פרוטוקול מסי 492

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ז' בניסן התשנ"ה (6 באפריל 1995). שעה 10:00

נכחו ;

ג' גל - היו"ר

א' פורז

מ' שטרית

ד' תיכון

ר' אלול

מ' איתן

ע' עלי

ג' שגיא

ס' שלום

א' מינטקביץ -יו"ר רשות ני"ע

א' שטסל - יו"ר הבורסה לני"ע.

ז' אבלס - המפקח על הבנקים

א' בן-בסט - בנק ישראל

א' מונטג - בנק ישאאל

ש' וייס - רשות ני''ע

ע' ארז - רשות ני"ע

מ ' עמיקם - רשות ני"ע

ח' נאמן - הבורסה לני"ע

א' בן -דוד -משרד החקלאות

א ' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח ' צנעני

1) הצעות לסדר היום (חה"כ ד' תיכון ).

2) חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקע ו ת ובניהול ת י ק י

השקעות.

3) החלטה ע"פ סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת.

4) ועדת משנה לניסוח החלטת שכר נושאי משרה שיפוטית."

5) שינויים בתקציב לשנת 1995.



הצעות לסדר-היום

אני פותה את ישיבת הוועדה- אני מוצא חובה נעימה kפתוח את הישיבה

הבוקר בהערכה לתעשיה האוירית על' השיגור המוצלה של "אופק 3" אתמול.

בא ו פי טבעי, אנו ע ו ש י ס את מרבית הדיונים הקשורים בתעש י ו ת ו ומפעלים,

כאשר ישני צרות לבעיות, וודאי וודאי בתעשיה האוירית, ולא אחת אנו לא

חוסכים את שבטנו. אבל, טוב שיש ג ם הזדמנות כמו היום להביע הערכה

לשיגור, שללא ספק מצביע על יכולת טכנולוגית ממדרגה ראשונה ועל תעוזה.

מישהו יכול לומר, שזו חוצפה ישראלית כנסות להתמודד עם נושא כזה, אך

זה בהחלט מעיד על יכולת יפה מאד וזה מכניס אותנן כשורת מדינות, שרמת

הטכנולוגיה בהן גדולה מאד. אני חושב, שיהיה נכון, בשם כל הוועדה,

לשלוח כהם ברכה, לצייר את הערכתנו כמה שקרה ולתת ביטוי כמה שנאמר

כאן. אני חושב, שהם ראויים לכל שבה בענין הזה.

וזאת , בשם הוועדה ומשתתפי הישיבה,,

וזאת , בשם הוועדה ומשתתפי הישיבה. עתה, נשמע את חבר-הכנסת דן

תיכון, שמבקש להציע הצעה לסדר-היום.

מאחר ושמענו שהסדר הקיבוצים אושר, אנו מבקשים לכנס את הוועדה

לישיבה דחיפה., אנו יכולים לעשות זאת על-פי התקנון ולחייב את יושב-ראש

הכנסת לכנס את הוועדה תוך פרק זמן של יומיים מיום הגשת הבקשה- אבל,

אנו מעדיפים לפנות אל יושב-ראש הוועדה. ולא אל יושב-ראש הכנסת- לכנס

ישיבה בדחיפות. אני מציע, שזה יהיה ביום כינוסה שכ הכנסת. למדומני.

בשבוע הבא בנושא הזה. כדי שהממשלה תבוא-

האם יש כינוס?

לבן ,,

א' קרשנר;

באיזה יום?

אני כא יודע. זה יהיה בהיקבע היום. זה, ודאי , לפני חול המועד-

הכ י נ ו ס הוא בנושא הקיבוצים.

נראה זאת אחר כך.



א' קרשנר;

כלומר , יש גם ועדה וגם מליאה.

אנו לא מעייפים. אם כבר באים , אז שלפחות נבוא ונשמע .

הי ו "ר ג' גל;

אין לי בעיה.



חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול

תיקי השקעות

אנן חוזרים לנושא, המונח על סדר יומנו: חוק הסדרת העיסוק בייעוץ

השקעות ובניהול תיקי השקעות.

א' קרשנר;

מונח לפניכם הנוסח החדש.

חבל, שאינכם מציינים תאריך.

הי ו "ר ג' גל;

חבר-הכנסת דך תיכון, מאד הייתי רוצה, שבנושאים האלה ננסה להגיע

למצב שבו נקבל החלטות בלי הצבעות.

האם זד, אפשרי?

הי ו "ר ג' גל;

א י חושב, שכך . נתאמץ.

האם זר, לגבי הבעיה העיקרית?

זד, לגבי כל הנושאים. אני אומר זאת בצורה הכי ברורה. אין מקום

לעמדות של קואליציה ואופוזיציה במקדה הזה, ולא הייתי רוצה לגלוש לזה.

ולכן , אני מציע, שנעשה מאמץ בענין .

לגבי הנושא של חברה או יחיד, ביקשתי מאנה שניידר לכתוב דף נייר

בענין , ואני מקווה שזה נמצא כאן: מה זה להקים חברה? מה המשמעות? האם

זו אכן בעיה והאם זה כל כך קשה? מה היתרון של זה? מה החסרון של דה?

גם בענין זה אינני רואה שום סיבה לכך, שכא נגיע להבנה כלשהי . כך,

כמובן, גם בנושא השני, שהוא הדרמטי אולי: באיזו מידה אנו משאירים את

היעוץ בבנקים או לא משאירים בבנקים, ואם משאירים בבנקים באלו תנאים

אנו משאירים זאת שם? הייתי מציע, שבראש ובראשונה, נגדיר את

האפשרויות. אני מניח, שבנושא יעוץ ישנן שלוש אפשרויות; אם תחשבו

כמוני לגבי האפשרויות - טוב. אם לא - תתקנו אותי. אפשרות אחת, שהיא

אפשרות פשוטה, היא להוציא מהבנקים, והם אז, אם אני מבין נכון, איננו

מדברים על הוצאה בבת אחת אלא על תקופת מעבר כלשהי ועל הוצאה תוך

שנתיים או משהו כזה. אפשרות שניה היא, כמובן, להשאיר בבנקים. אפשרות

שלישית היא להשאיר בבנקים במסגרת של חברה המנותקת, מבחינה משפטית,

מהבנק. דומני, שאלה שלוש האפשרויות, כשאנו מדברים על נושא היעוץ, אלא

אם כן אתם חושבים אחרת או שישנם תיקונים כלשהם.

ד יי תיכוו ;

מהו הנושא הראשון, שאתה מציב על סדר-היום?

את הנושא הזה.

כלומר: הוצאת היעוץ---

היו"ר ג' גל;

--- או השארתו.

ד' תיכון ;

אני בעד להוציא לחלוטין החל מה-1 בנובמבר 1996. אומר מדוע אני

אומר: "החל מה-1 בנובמבר 1996"" נדמה לי, שכל מחוקק, לאחר שתיבחר

ותכונן הכנסת החדשה, יהיה נתון ללחץ של המערכת הבנקאית, ולכן הייתי

רוצה שזה יכנס לתוקף באותה תקופה שהמערכת של הכנסת לא תוכל להלחץ,

שהרי אם לא כן מה שיעשה שר אוצר חדש זה שהוא פשוט ידחה את הפעלת

הסעיף הזה כמו בחוק בנקאות (רישוי) שבמשך עשר שנים דחו אותו עד

שביטלו אותו והוא עבר מהעולם- את המועד הזה אני אפילו מוכן לעגל עד

ל-1/1/97, שזו, שוב, תקופה של שנה ושלושת רבעי, כדי לתת לכולם אפשרות

להתארגן. אני מוכן לדחות זאת ל-1/1/97, כדי שזה ייראה לפחות אסטתי .

אבל, זה אחרי הבחירות.

בסדר, אך זה לא מספיק מוגדר. השלטון עדיין לא התארגן , עוד לא

תהיה ממשלה אז, ואם תהיה ממשלה היא תהיה בת שבוע או משהו כזה" אם כך,

אנו חוזרים ל-1/10- - זו הצעתי.

ברצוני לומר למר מינטקביץ, שלדעתי, אין מנוס מכך. מי שעוקב אחרי

מה שקרה בשנתיים האחרונות בנושא הזה, גם אם הוא חשב בשעתו שאי אפשר

להוציא את היעוץ מהבנקים שהרי אין אלטרנטיבה, הרי שלאחר מה שקרה

בשנתיים האחרונות, ותוסיף לזה את מה שקרה במשבר ויסות המניות

הבנקאיות, תקבל, למעשה, מצב בלתי אפשרי, כמו שהגדיר זאת מישהו, במאמר

כלשהו השבוע, כשאמר שכאשר אתה נכנס לסוכנות "פיאט" לקנות מכונית,

ברור לך שימכרו לך מכונית "פיאט" מכונית "סקודה" או מכונית

"מיצובישי". כשאתה נכנס לבנק מסויים, ברור לך שהם ימכרו אך ורק את מה

שיש להם ענין בו. כך קרה, לצערי, כמה פעמים, והגיע הזמן לחתוך את

הענין . אינני יודע אם מופעלים עליך לחצים בענין הזה. אני יכול לומר,

שלפחות להבי דידי, כמי שישב השבוע מספר פעמים עם מנהלי הבנקים, הם

אפילו לא העלו טענות בענין הזה. הענין הזה נראה להם כמובן מאליו: קרה

מה שקרה, והם נכשלו. נדמה לי, שאפילו הם מסכימים לעובדה, שהעסק הזה

יוצא.

אני מוכרח לומר, שיש לי ספקות באשר באלטרנטיבה: כיצד נוצרת

האלטרנטיבה ואיך ייראה שוק ההון בשנים הקרובות? אבל, אני יכול לומר,

ששוק ההון, כנראה, נפגע לכמה שנים טובות. אינני רואה סיכוי, בעתיד

הקרוב, לכך שהוא יתאושש., לכן, אם אני צריך לעשות רפורמה כזו, אני

מעדיף דוקא שהיא תיעשה בתקופה של שקט יחסי ואובדן האמון של הציבור

בכלים הישנים, וזה יאפשר אולי לבנות את השוק בצורה יותר טובה. הרי

בסוף הדרך האר ו כה הופכת לה י ו ת הדרך הקצרה יחסית.

ס' שלום;

הייתי בדעה, מהתחלה, שיש להוציא את היעוץ מהבנקים, ולא קיבלתי הם

את הצעת הביניים, שאבי בן-בסט הציע, כדבר שהוא הרע במיעוטו אך כמין



הצעה כלשהי , לגבי הקמת חברות בנות, כדי להביא לכך שהיעוץ יהיה אולי

במצב כלשהו שהוא באמצע. זה היה יוצא אותו מצב , שתמיד תיארתי, לפיו

אדם ימשיך לב ו א לאות ו מקום עבודה, יישב באותו כסא ו מאה ו ר י א ו ת ל ש 1 כחן

ורק יקבל את תלוש המשכורת מחברת-בת שכ בנק המזרחי, למשל, במקום מבנק

המזרחי. מבחינתו, דבר כא ישתנה, וזה ישאר בדיוק אותו דבר. מהבחינה

הזו, זה כאילו משחק ב"נדמה כי"- בנוסף, בדרך כלל, האנשים האלה הם חלק

היום, הם ביעוץ השקעות, ומחר הם במקום אחר. בסופו

של דבר, כל אחד מהם שואף להיות פעם מנהל הסניף. לכן, אם אתה לוקח

אותם למסגרת כלשהי של יעוץ בנק, יעוץ בניירות ערך בלבד, הרי שזה לא

התחום שלהם. זהו התחום, שבו הם נמצאים היום. מחר הם רוצים משהו יותר

גדול. לכן, זה ייהפך להיות מלאכותי.

לגבי עצם ההוצאה של הבנקים, הרי כבר כמה פעמים דיברנו עכ דו"ח

בייסקי, שדיבר, בצורה מפורשת, על "הסטיות החמורות מנוהל תקין

ומהוראות החוק בכל הנוגע למדיניות היעוץ של הבנקים כלפי הלקוחות".

הוא ממשיך ואומר, "שרצוי לנתק את הבנקים מעיסוקם ליועצים וכברוקרים

של מניות וכמנהלי קרנות נאמנות... וקופות גמל. יש לאסור על הבנקים

לעסוק ישירות או בעקיפין במסחר במניות... וכוי", וכן: "ייחקק חוק,

שיאסור מתן יעוץ ע"י מי שלא קיבל רשיון", שאת זה אנו עושים עכשיו,

וכך הלאה. כל הדברים האלה כבר טופלו לפני הרבה מאד שנים, וכבר כמעט

עשור עבר מאז.

כא טופלו.

ס' שלום;

הם טופלו אז.

זה היה במישור ההצהרתי.

הי ו "ר ג' גל;

הוכרו.

ס' שלום;

בסדר. אני מקבל את זה. זה היה כבר לפני כעשר שנים, ומאז נעשים

דברים- חוק יעוץ להשקעות ומנהלי תיקים, שהיום אנו מביאים אותו, הוא

חלק מהענין והוא חלק מהתיקון . היעוץ של הבנקים בפנים הוא דבר

קרדינאלי מאד. לכן, אדוני יושב-הראש, אני מכיר את טענת הרשות לניירות

ערך, שזה בלתי אפשרי וזה מהפך בתחום שוק ההון, מאחר ו-85% מהשוק

נשלטים ע"י המערכת הבנקאית, אך, עדיין, אין כי ספק, שיקומו גופים

פרטיים, ומהבחינה הזו הם יוכלו לעשות את מה שצריך להיעשות.

נשאלת השאלה - וזה תמיד הדבר הכי בעייתי מבחינתי - מה יקרה באותן

פריפריות, שם לא יקום מישהו פרטי. זוהי הנקודה היחידה, שעומדת אולי

לזכות הענין של השארת הענין בבנקים; אם אני גר בנקודה רחוקה מאד, שם

יש בנק אך אין מקום שיתן כי יעוץ, אזי אני אומר: "בין יעוץ רע לבין

חוסר יעוץ בכלל, אני מעדיף חוסר יעוץ בכלל". ככן, יושב-הראש, גדליה

גל, הם הטענה של ריחוק היא טענה אקטואלית ונכונה, שכן שם אולי לא

יקומו משרדי יועצים פרטיים, אך בין המצב שבו עדיין ממשיכים כתת בערד

אשראים כדי לקנות קרנות נאמנות של הבנק לבין מצב בו לא יתנו להם כללל

יעוץ כזה הייתי מעדיף שלא יתנו להם כלל יעוץ. נכון, שאולי נוצר מצב,

שהאנשים בפריפריות ישאלו; "מדוע לא מגיע לנו יעוץ, שלאחרים מגיע?".

קריאה;

ילכו לעיר הגדולה הקרובה.



כך , אך לא כל יום אפשר ללכת. יש בזה טענה מסויימת. אמרתי, שאני

מעדיף שלא יקבלו יעוץ כלל, מאשר שיקבלו יעוץ שנוגע בניגודי אינטרסים

מובהקים לאלה. כידוע לכולם, ישנם ניגודי אינטרסים מובהקים בין פעילות

הבנקים לבין פעילותם בשוק ההון .

בענין השיווק, שדיבר עליו דייר אבי בן-בסט, כתבי כניסה לסוכנות

"פורד" שם יאמרו כך פרטים לגבי כלי הרכב, כבר אמרתי לו קודם, שהם

יגידו כך תם מה כא טוב בכלי הרכב השני. כשתבוא לסוכנות מכוניות, כא

"יש לנו מכונית והיא טובה ומצויינת", אלא ינסו להסביר

כך מד ו ע שכהם טובה ו של אחרים - לא. אם , למשל, נכנסתי לחנות למוצרי

חשמל שמוסרת רק טלויזיה מסות אהד, בעל החנות יאמר שהמפעל השני קטן ,

עומד לפני פשיטת רגל, אף אהד לא מכיר את הפירמה הזו ואלף ואחד דברים.

לכן, סאן יש ניגוד אינטרסים ברור, מובהק וידוע: כל בנק רוצה לקדם את

עצמו ואת השקעותיו, וכל עובד, אפילו אם הוא לא מקבל את ההנחיה בצורה

מפורשת, רוח הדברים שורה עליו. לכן. אני בדעה שצרילים להוציא את

היעוץ מהבנקים.

אורך הזמן - היום, זו פעם ראשונה שאני שומע את את הענין שכ

שנתיים. זה לא אומר, שאני חולק על הענין של תקופת הזמן, אך נראה כי

ששנתיים הן תקופת זמן ארוכה מדי. בצורה בה אני מכיר את הבנקים ומערסת

הלחצים שהם מפעילים, עוד שנתיים זה אהרי המבול. עוד שנתיים זה שר

אוצר חדש ואדם הדש ואלוקים יודע מי יהיה. אפשר לבוא להשפיע עליו,

ללחוץ עליו ולשנות את הענין הזה. לכן, אני לא בדעה, שיש לדחות זאת

לזמן כל סך מאוחר. היום, אנו מחליטים, ואפשר לתת זמן התארגנות של

מספר חודשים, 6 חודשים או 12 חודשים אם ברצוני להגזים, ואפשרות להביא

לכך שבתקופה הזו יוקמו משרדים פרטיים ליעוץ, שיעסקו רק בתהום היעוץ.

אתה אולי סבר לא תה י ה יושב-ראש ועדת הכספים ומישהו אחר א ו ל י אל יהיה

שר האוצר, וכבר יהיו אנשים חדשים ומשחק חדש. ספי שאתה יודע, כל פעם

משתנים האנשים ומשתנים הסללים. בבנקים תמיד נשארים האנשים, וזה דבר

ידוע בדרך כלל. לכן, יושב-הראש, לדעתי, צריכים לקחת החלטה אמיצה

להחליט את הההלטה הזו ולהחליט על פרק זמן לא ארוך, סדי להביא לכך,

שסוף-סוף המלצות ועדת בייסקי תיושמנה.

ד' תיכון;

לגבי המקומות הקטנים, מדובר על תופעה מעניינת מאד לפחות במשבר

האחרון . היה שם כשלון טוטאלי. אני תמיד אומר לאנשים מהמקומות הללו ,

שאנשים קטנים לא יתעסקו בשוק המניות, מפני שתם כאשר הם עושים זאת

באמצעות הבנק, למעשה, הם הופכים למה שנקרא בעתה המקצועית: "הטפש

האחרון". הם תמיד באים ונכנסים, לאחר שהממולחים והמקצוענים ברחו.

תמיד, בשוק הפכפך, הם, כנראה, המפסידים התדולים, וכנראה שזה תם מה

שקרה בסיבוב הזה.

בעיה נוספת, שיש לתת עליה את הדעת - וכאן אני דוקא מעדיף להיות

נדיב - היא, שישנם מכשירים, שצריסים להשאר בתוך הבנקים: מק"מ, פק"מ,

תכניות חסכון ואפילו אג"חים. אלה דברים, שהם עניינים בנקאיים

יומיומיים, שלא קשורים ביעוץ כלכלי, בי עוץ מקצועי מי-יודע-מה. לא

יכול להיות ולא יעלה על הדעת, שלאיש, שתהיה לו יתרת כסף בחשבון עו"ש

"עכשיו, תלך למישהו פרטי". אותו דבר לגבי

אדם, שירצה להשקיע בתכניות חסכון, שיגידו לו: "עכשיו, תלך לסוכנות

אחרת"" כנ"ל אפילו, אני סבור, לגבי איגרות חוב. כל השאר מוצא.

כולל עצם הקניה?

מדובר רק ביעוץ.

הוא אומר את דעתו.

זה גם יעוץ. מה זה "יעוץ"? כשאני אומר למישהו להשקיע בתכנית

מדוע? לאיזו תקופה? מה היתרון של זה? כנ"ל לגבי

קופות המל.

מכל מה שחבר-הכנסת דן תיכון אומר, אותי משכנע לא להוציא מהבנקים,

ואביע את דעתי .

ברצוני לרדת לסוף דעתך. ברצוני לקבל הבהרה, לגבי האבחנה שאתה

עושה: קרנות נאמנות - האם מותר לו למכור ללקוח?

אס ו ר.

מד וע אס ו ר?

אני עושה אבחנה מדוייקת, אם תאלץ אותי ללכת בשיטת הסלמי, אוציא

גם את זה. אני חושב, שלבנק יכולה להיות גם קרן פנסיה, ואינני מבין

מד ו ע הו צאת א ו תה מהע נין הזה.

ז' אבלס;

א ני מוכן להסביר לך.

א י נ נ י מקבל את הע נ י ן הזה. אבל , לגב י ה י ע ו ץ, כל שאר הדבר י ם

יוצאים, כי הם הם קשורים ביעוץ.

ז' אבלס;

לש י טתך , אס ו ר לב נ ק למכו ר קרן נ אמ נ ו ת.

אס ו ר בא יסור מ וחלט.

הלחץ היחידי, שיש עלי, בענין של הבנקים, הוא דברי מינטקביץ והשכל

הישר שלי. זה לא סוד, שאני מחוסן בפני הבנקים" אינני יכול יותר לעשות

להם דבר, והם לא יכולים יותר לעשות לי דבר.

דוקא הדברים, שאתה, חבר-הכנסת דן תיכון, אמרת, הם אלה שמובילים

אותי למסקנה הפוכה. בישיבה הקודמת אמרתי, שנניח, שאני נכנס לבנק

במקום מרכזי, בנתניה או בתל-אביב, ושואל את הבנק מה יש לו לתת לי

כחסכון. הוא לא יוכל להגיד שום דבר, אלא את מה שיש לו בבנק שלו, אך

הוא יגיד לי; "אני אתן לך תכנית חסכון, אני אתן לך מק"מ וכו'".

אומרים החברים האלה, שאתה תוכל לתת הם קרנות נאמנות. הרי לא יעזור

שום דבר, והוא כן יציע דברים. אתה אומר; "הוא לא ייעץ לו בדברים

אחרים". אני חושב, שאנו נשאר כאן באיזה שהוא חצי הריון ואיזה שהוא



חצי מעשה.

מה יקרה בכשלון? ישנם גם כשלונות, כשלא יהיה יעוץ. אם הוא יכול

למכור קרנות נאמנות, האם הוא לא יכול לתת אשראי לקרנות נאמנות, אם

בנק ישראל ירשה לו כן לתת אשראי, והוא לא פסל את הדבר הזה?

אבי כל הטאת זה קרן נאמנות.

אני שואל את עצמי איזו כתובת תהיה יותר אחראית מחר, אם קורה

משהו: כתובת שמאחוריה יש בנק או כתובת שמאחוריה ישנה חברה של יחיד או

של קב וצת אנשים.

מה קרה בבנק? האם מישהו עמד מאחורי האנשים, שפשטו את הרגל עכשיו?

היו 20 מקר י ם מת וך אלפ י ם .

סופר לי על יותר מ-20 מקרים.

אם כך , נניח שהיו 30 מקר י ם.

היו יותר מ-30 מקרים.

וזאת, מת ו ך עשר ו ת אלפ י מקר י ם.

אינני יודע. אם זה מה שאמר כי חבר-הכנסת דן תיכון, שדובר בוועדה

במה הבנק יטפל ויפצה, ספק בעיניי אם בודד או בודדים יוכלו לעשות זאת.

בודד לא היה נותן יעוץ כזה, כי אין לו ניגוד אינטרסים.

אי נ נ י בט ו ח איזה יעוץ ה ו א י תן .

הוא לא מוכר את עצמו.

אבל, זה נכשל. מה שאתה מציע זה נכשל כשלון חרוץ. תסתכל אל תוך מה

שקרה"

אתמול התקשר אלי חבר ואמר, שבהסטוריה של מדינת ישראל, במשך 40

שנה, היו הרבה מאד מקרים, בהם בנקים הכשילו, והיו מקרים, בהם בודדים

הכשילו, כולל בימים האחרונים. עניתי לו על כך : "אתה צודק, אך בשביל

זה יש את חוק היעוץ הזה, שיגביל ויפקח. כל מה שאמרת נכון גם לגבי

בנקים וגם לגבי בודדים. זו הסיבה לכך, שיש את חוק היעוץ. זה בא, כדי

שמה שהיה עם בודדים בעבר לא יהיה עכשיו". לכן, אני חוזר ואומר,



שמבח י נ ת י , לא שא ני ח ו שב שלהשאיר זאת בב נ ק י ם זה הדבר הטוב ב י ו תר, אך

נדמה לי שהאלטרנטיבה של הוצאה, שמוצעת, היא עוד פחות טובה, ואיך לאן

לברוח. לכן , אין לך, אלא לסמוך באמת, שהחוק, הכללים והתקנות הם כאלה,

שמבטיחים שהדברים יהיו י ו תר אחרא י י ם ו י ו תר מס ו דר י ם.

אבל, כ י צד אתה מ ו נ ע את נ י גו ד הא י נ טרס ים, שבנק י קדם את עצמ ו ו לא

את מתחר י ו?

אין לי שום ספק, שברגע שאתה משאיר לבנק למכור את אותם הדברים

שנשארים בבנק, ממילא זה הדבר היחידי שהוא ימכור. אולי יהיה מצב יותר

גרוע, כי סשיכנס הקליינט וישאל אותו בכל מקום "מה אתה מציע לי

"עצות אני לא נותך כך, אך מה שאני יכור להציע לך

זה את הדבר ים שיש לי בק ו פה שלי ". - זה בד י ו ק מה שיהיה.

אם יש שלט, שהוא בעל עניך , אזי כולם יבינו שיש עוד מוצרים,

אם אינך פתוח לשכנוע, אני מציע לעש ו ת שתי גירסאות למליאה,

ושהמליאה תחל י ט .

השאלה שת י שאל ח י א : האם אנו פת ו ח י ם לשכ נ ו ע ?

אנ ו נחושים בדעת נ ו .

אני פתוח לשכנוע, אך אם לא, אז באמת אין טעם.

א ני מצ י ע , ברצ י נ ו ת, שנתקדם עם הע נ י ן לשת י גירסאו ת במ לי אה, ו נ י תך

לעם להחליט. הר י זה לא נושא פוליטי, ואני מקווה שלא תהיה משמעת

ק ו אל י צ י ו נ י ת .

יכול להיות, שנלך בדרך הזו. חבר-הכנסת אברהם פורז, לא היית כאך ,

וישנך כאך שלוש הצעות/אפשרויות. אפשרות אחת היא להוציא מהבנקים עם

grace , אפשרות שניה היא להשאיר זאת בבנקים במסגרת של חברה נפדרת

ו אפשרות שלישית היא להשאיר אח. המצב הקיים-

תח י לה , ברצ וני ל ו מר, בא ו פך כללי , של י יש ג י שה, שא ו מרת שהמד י נ ה

איננה בייביסיטה לאומי. בכל פעם שאני רואה אנשים, שנהגו בטפשות, אל

דאג ו לענייניהם והם באים בטענות למדינה או לגופים הציבוריים, שלא

שמרו עליהם מפני הטמטום של עצמם, אני אומר: "אני מצטער מאד. המדינה

איננה בייביסיטה לאומי, והיא לא צריכה להכנס לכל מקום ולמנוע מאנשים

לעש ות שטו י ות".

ד' ת י כ ו ו ;

אם כך, מדוע אתה מחוקק כל כך הרבה חוקים?

אינני מחוקק שום חוק שסי babysitting.

נדמה לי, שכן .

לגבי אלה שנכנסים לבורסה, אם ישנם רווחים, הכל בסדר והם לא

בוכים, אך ברגע שישנם הפסדים, מישהו אחר אשם, כלומר כולם אשמים חוץ

מהם. לא ראיתי, שבאים בתביעות למדינת מונקו כי הפסידו בקזינו. ברור

לי כגמר י, שבמידה מסויימת מי שהולך לבנק ומקבל שם יעוץ להשקעה

בניירות ערך , מקבל י ע ו ץ שא י נ נ ו י ע וץ אובייקטיבי. אבל, כבר ה י ו כל כך

הרבה פירסומים, וכבר יודעים זאת. כשאתה ה ולך לבנק, אתה מקבל יעוץ לא

מספיק אובייקטיבי, סי לבנק ישנם דברים שהוא מנהל וכל מיני דברים

שהשובים לו, אני יכול להכניס תיקונים בחוק הקיים, ובעיניי, המינימום

ההכרחי הוא רק הדברים הזועקים והבולטים. אנו לא יכולים לעשות צחוק

מעצמנו. כשאתה נכנס לבנק, הולך לפקיד ניירות ערך ואומר לו; "ברצוני

לקנות תפ"ש או אולי כדאי לקנות צמודים", מה אתה רוצה שיעשה האיש הזה?

"My lips are sealed"? האם יאמרו: "אני לא מדבר כלום.

קח את הטופס ומלא לבד"? אולי בכלל כל הוראה בבנק תהיה דרך כספומטים,

ולא תוכל לדבר עם אף אחד.

זה יהיה"

תוכל לבו א ללוח בלבד, תה י ה לך רש י מה ותלחץ על המקש י ם. אל ת וכל

לדבר עם אף אדם חי. אני בעד כמה תיקונים קלים פה ושם, אך, בגדול,

י זהר כל אחד לנפשו.

האם את הבנת מה שאמר חבר-הכנסת אברהם פורז? הוא אמר להשאיר את

ה י ע ו ץ בידי הב נ ק י ם.

נכון .

ס' שלום;

זה מה שאמר חבר-הכנסת אברהם פורז. הוא שכח, שהיה דו"ח בייסקי.

נלך כשתי גירסאות ונתמודד במליאה.

אם לא תהיה ברירה, נלך בשתי גירסאות. אבל, אולי נצליח, בכל אופן,

לבוא עם גירסה אחת.

ברצוני להתחיל מהנקודה הראשונית והבסיסית: מדוע בכלל להתערב? אנו

ניתן חופש לעש ות את כל הפעולות, נדאג לכמה כללים כדי שנוכל לפקח

עליהם, והכל יבוא על מקומו בשלום. ראשית, כדאי לזכור, שכל המדינות

בעולם מסד י ר ו ת את הפע יל ו ת בשוק הכספ ים ו הה ון , ולא במקרה הן מסד י ר ות

את הפעילות בשוק הכספים וההון , כשכל אחת מסדירה את הפעילו ת בהתאם

לנתוני היסוד שיש אצלה. אומנם אנו דנים כאן בחוק היעוץ, אך אני חוזר



ומדגיש, שכנו יש מצב מאד מיוחד ויש כנו מערכת מיוחדת מאד. זו מערכת,

שבה הריכוזיות בבנקאות היא הכי גבוהה בעולם. זו מערכת, שבה הבנקאות

עוסקת בכל התח ומים של שוק הכספ ים ו הה ו ן , כ ו לל כאלה שבכלל במד י נ ות

אחרות לא עוסקים בהם בכלל אפילו בבנקאות האוניברסלית כמו; קופות גמל

וכו'. כל הדבר י ם הלל ו י וצר י ם מצב ו ר אד י ר של נ י ג ו ד י עניינים.

למדינות אחרות הם איך קיבוצים ומושבים-

אבל, אתה יודע מה דעתך על העניך הזה.

חלק מניהודי העניינים הם כאלה, שבכלל, לדעתי, קשה מאד לעקוב

אחריהם- למשל, אנו מדברים כל הזמן רק על התחרות עם נכסים אחרים, אך

הבנק מבצע הם פעולות קניה ומכירה, מקבל מהן עמלות ויש לו אינטרס

שתהיינה יותר פעולות קניה ומכירה- כיצד בכלל אפשר לבדוק את הדברים

האלה? כיצד אפשר להעריכם? חלק מניגודי העניינים הם סמויים מן העין

לביקורת או לא "סמויים" אלא כאלה שקשה לבקרם וקשה לבודקם, כך שללא

שינוי מהותי במבנה המערכת, ומיד אחזור לזה, אינני חושב שנקבל פתרון

של ממש למבנה שלנו ..

ברצוני לענות, בקיצור, לשתי בעיות, שעולות כאן כל הזמן. אני

חושב, שישנה בעיה במשק הישראלי- הפרט התרגל לזה, שבבנק הוא אכן עושה

הכל. הוא הם קונה נכסים של הבנק, הוא הם קונה נכסים של אחרים, הם

נותנים לו יעוץ והם ישנה מחלקה של יעוץ, ואתה שואל בצדק כל הזמן :"אם

הוא ימשיך לקנות ולמכור קופות המל וקרנות נאמנות וכו' ונוציא ממנו את

היעוץ, כיצד זה יפתור את הבעיה?". לדעתי, זה מחייב דבר נוסף, שאמרתי

בכל דלפק שמוכרים בו נכסים פיננסיים, יש לומר בשלט, עד

שכולם יתרהלו להבין, שהבנק הוא בעל ענין בדבר. כשאדם נכנס לסוכנות

מכוניות, הוא כבר יודע זאת. כשהוא נכנס לבנק, עדיין הוא חושב שכשהוא

מגיע למחלקת היעוץ הוא מקבל יעוץ אובייקטיבי ו שדואגים באמת לאינטרס

"הבה נוציא את ה יעוץ מהבנק", ולא "הבה לא נאפשר

לבנק למכור את הנכסים שהוא מייצר". הרי מי ימכור אותם אז אם לא הבנק?

הבנק מייצר פקדון, אז שהוא ימכור אותו- הבנק מייצר קופת המל, אז שהוא

ימכור אותה. מה שאני לא רוצה הוא, שתהיה מחלקת יעוץ, שבה כביכול

בונים לפרט יעוץ אובייקטיבי להבי תיק הנכסים הפיננסי שלו, ולמעשה אין

דבר כזה,

זה לא יעוץ.

מה אכפת לפקיד הבנק עצמו, שהוא שכיר בבנק ואין לו כלום?

אסביר מה אכפת לו- ראשית, אנו יודעים, שיש ניתוח מרכזי בבנק. לא

כל פקיד, שעומד מול הלקוח, עושה אנליזה של נתוני התשואה בקופות וכו'.

הוא מקבל את האנליזה מהוף מרכזי, ואותה הוא משווק הלאה. - זה דבר

אחד" שנית, אנו יודעים, שבסופו של דבר, כמו שנדמה לי אמר חבר-הכנסת

סילבן שלום, הפקיד בניירות ערך לא נשאר פקיד במחלקת ניירות ערך, אלא

מחר הוא במחלקת קופות המל, מחרתיים הוא סהן מנהל הסניף ולאחר מכן הוא

מנהל הסניף. הper for manc e- שלו וההצלחה שלו נבחנים בטובת הבנק ולא

בטו בת הלק ו ח.

ברצוני שתדע, שקיבלתי המון פניות של יועצי בנקים ואנשים שכתבו

לי: "אתה רוצה לעשותנו מובטלים ולהוציאנו מהבנקים וכדו'. אנו בכלל

במסגרת הבנק. היום אנו כאן ומחר אנו שם".

זד, כשלון ההסברה.

שאלה נ ו ספת, שע ולה תמיד, היא במה בנק רע יותר מבר ו קר א ו ממ נ הל

תיקים, ואולי אפילו יש לנו סכנות יותר גדולות אצל מנהלי תיקים קטנים

ופרטיים. הבהרתי, שבנקודה הזו, אם נניח שההסתברות שינתן יעוץ לא

אובייקטיבי היא אותה הסתברות, עוצמת הנזק היא לא אותה עוצמת נזק.

כאן, אני מחבר את הסוגיה הזו עם הריכוזיות העצומה של מערכת הבנקאות.

כשבנק, שמהווה 30% או 40% מהמערכת, נותן עצה מוטעית, האפקט הוא מקרו-

כלכלי , ולא אפקט קטן כמו זו של ברוקר, שמהווה מאית מהמערכת, וגם זה

אין לנו אלא אף פחות מזה, נותן עצה מוטעית. לכן, עצה מוטעית של בנק,

שלו משקל כל כך גדול מהמערכת, יכולה להיות בעלת פוטנציאל לנזק גדול

י ותר.

ברצוני להבהיר את עמדתנו בין שני הפתרונות, שגם אני התיחסתי

האחד הוא הוצאה לחלוטין של הי עוץ מהבנקים, והשני הוא הוצאה

לפחות לחברת-בת. ברצוני להבהיר, שיש, גם לדעתנו, פער עצום בין שני

הפתרונות. זה לא שהוצאת היעוץ מהבנקים היא פתרון, שהייתי נותן לו,

נ נ י ח, ציון 9, ו לפתר ון של הוצאה לחברת-בת הייתי נ ו תן את הצ י ו ן 9- .

יש פער עצום ביניהם, והדגשתי ואמרתי כאן, שאנו היינו מעדיפים, שיוצא

היעוץ לחלוטין מהבנקים, כלומר ייאסר עליהם לתת יעוץ.

ד' תיכון ;

א י ך זה יהיה?

לא תהיה מחלקת יעוץ כזו.

נניח, שהפקדתי כסף בחשבוני, ועתה עלי להתקדם איתו. מה, לדעתך,

א ני ע ו שה בחי י ם?

תעשה כרצונך. אתה תחליט בכל הדברים.

אני שואל את הפקיד שלי : "יש לי עכשיו 10,000 ש"ח חופשיים. מה אתה

א ו מר לי?".

הוא יאמר: "My lips are sealed".

הוא יגיד לי: ייאנ י מנוע מלומר לך. פנה למישהו אחר וחזור אלי".

לא.



ד' תיכון ;

אפשר , שה ו א יאמר : " תשקיע לשב ו ע ימים בפק"מ. ". בוא ו נ ראה כ י צד זה

עובד בחיים. מה אתה מציע? בחנות, שמוכרת טלויזיות מסוג "גרונדיג",

מחזיקים מכשיר לא מכוון של "לבה-אופטה". כשאתה אומר: "ברצוני לקנות

מכשיר זה", המוכר מראה לך את המכשיר, ועל המסך אתה רואה רק שלת. אני

מציין זאת, כי זה מה שקורה היום.

זה רק בחנות המפעל.

זה מה שקורה בחנויות החשמל.

מדוע? הם מוכרים הכל. מה אכפת להם?

אני יודע מדוע אני אומר זאת. בירושלים, הסוכן הראשי של "לבה-

אופטה" היה רג'ואן, שהיה לוקח מכשיר לא מכוון של "גרונדיג'' שם בחנותו

מה אתה רואה?".

כיום, זה כבר לא עובד כך. כיום, כל אחד נכנס לכמה חנויות.

זה עובד.

אינני חושב, שפקיד הבנק צריך לשבת עם שפתיים חתומות ולהצביע על

שלטים. אם הוא מוכר פקדונות או אם בדלפק אחר הוא מוכר קופות גמל, הוא

צריך להסביר ללקוח מה המוצר הזה. הוא יאמר לו: " הפקדון , שאני מציע לך

כאן . . . יש לי פקדון ... ".

הוא יתן יעוץ.

הוא יגיד מה יש לו.

הוא יסביר את המוצרים שלו.

אין דבר כזה.

נכון . זה מה שאנ י טוען .

א יי פורז;

אם הוא מסביר, זה הם אומר מה הוא ממליץ.

כדאי, שנביא בחשבון אולי שני דברים, שאנו מתעלמים מהם. ישנן בבנק

מחלקות, שנקראות מחלקות ליעוץ בניירות ערך, מחלקות ניירות ערך. כזו

מחלקה לא תהיה - בסדר?

שינינו את השלט.

המחלקות, שכן תהיינה,. הן אותן מחלקות, שקיימות גם היום ומשווקות

נכסים שיי פקדונות, קופות גמל וכו'. נניח, שבא הלקוח לדלפק מסויים,

שבו אפשר לפתוח פקדון לאופקים כאלה או אחרים, לשבוע, נניח, עד שלושה

"אתה יכול להפקיד את כספך לשבוע, ותקבל ריבית

כזו וכזו. אתה יכול להפקידו לשבועיים, ותקבל ריבית כזו וכזו". הוא

יכול לתאר לו את תכונות הנכסים, שהוא מציע לו לקנות. איננו יכולים

לאסור על הפרטים לשאול שאלות. יכול הפרט לשאול אותו, למשל: "האם זה

עדיף מאשר לקנות מק"מ?" . הוא יכול לתאר לו גם מה התכונות של המק"מ,

שזה נכס שבנק ישראל מוכר. הוא יכול לתאר לו גם מהו הנכס של המק"מ.

דבר אחד אני יודע - אם תלכו לבנק A ותשאלו אותו על פקדון של בנק

B, הוא לא יסביר לכם. הוא לא יסביר לכם זאת ממילא גם היום. אני בעד

זח, שהוא יתן הסברים על הסחורה שלו, ואמרתי כאן בישיבה הקודמת, ואני

חושב שחשוב לתלות מעל כל דלפק כזה, בו מוכרים מוצרים, שלט בו כתוב;

"בדלפק זה תוכל לקבל הסברים על המוצרים שלנו. דע לך, שהבנק בע לענין

בדבר" .

האם בזה בא לציון גואל? האם השלט הוא זה שיפתור את הבעיה?

צריך לכתוב זאת גם ברומנית, ברוסית ובאמהרית.

אפשר גם את התמרורים בדרכים לכתוב באמהרית.

אי' פורז;

לא. את התמר ו ר י ם רואים.

חבר-הכנסת אברהם פורז, אינני מוכן לכך שיהיה דיון כזה. הוא לא

מתפרץ לדבר י ך .

התבדחנ ו.

אבל, זה קורה בלי סוף. כמה אפשר להתבדח?

כדאי, שנזכור, שאנו מדברים על זה שיש בבנקים מחלקת יעוץ, ובמיוחד

יעוץ לניירות ערך. אין בדלפק פקדונות יעוץ לניירות ערף, וזה הם יהיה

אבסורד שיבוא לקוח לדלפק של פקדונות ויעשו לו שם השוואה בין פקדון של

שבוע למניה של בנק או למניה של מפעל תעשיתי וכוי'. לב הענין הוא, בכל

זאת, בקיומן של מחלקות ליעוץ, שבעיקר מייעצות בתחום של ניירות ערף,

ו שם עושים את החש ו ו אה בין נ כס י ם שונים. תח ילה, צר י ך, ש י י דע הצ י ב ו ר,

שאין מחלקה כזו. אין התיחסות לניירות ערף בתוף הבנק. יש תיאור של

הנכסים. נכון, שיהיה קשה מאד, כאשר אתה עומד מול פקיד כזה ושואל אותו

להבי הנכסים הללו, שהוא לא יתיחס לנכסים קרובים. לדוגמא, כשמדברים על

פקדונות לגבי מקיימ, אף אז אכן צריף להזהיר את הלקוח: "דע לף, שכאן

משווקים את התוצרת של המפעל הזה ולא משווקים תוצרת של מפעלים אחרים".

האם הוא יסביר לו את ההבדל בין תכניות חסכון לקופת גמל?

הוא יתאר את תכונות הנכסים. הוא יסביר לו מה ההבדל. אני עדיין

חושב, שצריך לתלות שם שלט, שלגבי כל מוצרי הבנק יש לבנק ענין בדבר.

צריך, שיובהר לכל פרט, עד שכולם יתרגלו לכך, שזה בדיוק כמו כל חנות

אחרת, והם יעברו לעוד חנות ועוד חנות לפני שהם קונים. כדאי לזכור,

בכל זאת, שיש הבדל גדול בין בנק לחנות אלקטרוניקה. אף אחד לא מנוי

בחנות אלקטרוניקה, ולכן בכל פעם שאדם קונה מכשיר אלקטרוני הוא עושה

סקר מחדש. אבל, לאנשים יש חשבון בבנק מסויים, ובדרך-כלל, הנטיה

הטבעית היא לביצע את הפעולות באותו בנק בו יש להם חשבון , ולא כאשר הוא

רוצה שוב פקדון הוא מתחיל לרוץ בכל הבנקים ולעשות shopping. לכן ,

כאן, החובה של הזהירות היא גדולה פי כמה.

אמרתי, שברצוני להתיחס לשני הפתרונות : חברת-בת או הוצאה מוחלטת.

כפי שהתחלתי לומר קודם לכן, הפער בין שני הפתרונות גדול, ואנו חושבים

שעדיף שנוציא לחלוטין את היעוץ מהבנקים. אני מציע הפרדה מוחלטת, אך

והיה ולא השתכנעתם וכלו כל הקיצין ומתגבשת כאן דעה, אני חושב שאז

מוטב היה במק ו ם להשא י ר ז את בתוך הב נ ק...

האמן לי, שאתה רק מקלקל את הענין . זה צריך להיות בלי חברות-בת

ובלי שום דבר, כלומר או זה או זה.

אולי הוא א ו מר ז את לח י ל ו פ י ן .

לא. ז ה לא לח י ל ו פ י ן .

תן לי להסביר את מה שהוא אומר, וזה יהיה יותר משכנע.

אשמח. ברצוני לומר, שיש פער עצום בין שני הפתרונות. עמדתנו היא,

שעדיף להוציא באופן מוחלט את הי עוץ מהבנקים.

מטבע הדברים, בכל פעם שדנים בפרק ברפורמה, כל פרק הוא כבד וגדול,

ואנו דנים באותו פרק. אם נסתכל, בכל זאת, לאחור, הרי שחיינו ואנו

חיים בשוק כספים, בשוק הון , עם הרבה מאד עיוותים, וברצוננו לעשות

רפורמה ביעוץ, רפורמה בקופות הגמל, רפורמה בקרנות

הנאמנות, פיצולים של בנקים, שליטה בתאגידים ריאליים וכו'. אני חושב,

שהיה חשוב לדון הרבה פעמים או לחזור ולדון הרבה פעמים בכולם ביחד,

כי, בסופו של דבר, אנו רוצים לשנות מבנה של שוק שיש בו עיוותים רבים

מאד. אבל, מה שקורה הוא, שמטבע הדברים, מאחר וכל פרק מסובך, דנים בכל

פרק בנפרד. לאורך כל הדרך, אנו נוטים לקבל את הפתרון, שהוא, למעשה,

הייתי אומר, בין קוסמטי לבין קצת יותר מקוסמטי; בעוד חמש שנים נסתכל

לאחור ונשאל את עצמנו האם עשינו באמת שינוי מבני במערכת, ולדעתי,

נגיע למסקנה, שלא עשינו שינוי מבני במערכת. אתן כאן רק כמה דוהמאות.

הצענו קבוצה קטנה מאד של פיצולים של בנקים - גם את זה צמצמו לחצי

ממה שהצענו.

ס' אלחנני.

הנכסים הריאליים.

בחוק קרנות הנאמנות היתה הסכמה בין האוצר לבין בנק ישראל על

שינוי מס וי י ם, ואינני יודע כיצד בנק י שראל בכלל לא הוזמן לד י ו נ י ם

בוועדה. התוצאה, שהתקבלה, רחוקה מאד מאותה הסכמה שהיתה. בחוק קופות

הגמל כבר שנה יושבים על המדוכה, כי מנסים לקרוע קרעים ולמרוט נוצות

מהחוק הזה. בשליטה בתאגידים ריאליים קיבלנו רק את ההורדה ל-25% ולא

קיבלנו את מניעת השליטה בתאגידים ריאליים. רבותי, אם לא נעשה בפרק

אחד או שניים, בשוק הכספים וההון, שינוי של ממש, ולא שינויים

ק וסמט י י ם, אנו, בעו ד 6-5 שנים, נ סתכל לאח ור ו נ ראה בד י וק את א ותו שוק

כספים והון עם כמה שינויים קוסמטיים. אני חושב, שבכל זאת, צריך

להסתכל מלמעלה, ובכל זאת, בחלק מהפרקים לפחות לקבל החלטות יותר

אמ י צ ו ת מאשר א ו תן החלטו ת שא נ ו מקבל י ם. תסתכלו לאח ו ר ותראו , שכבר

מרטנו נוצות מכל פרק אפשרי.

האם אתם יכולים להניח נייר עם הצעותיכם?

ודאי. הנחנו זאת כל פעם.

האחר ו ן שידבר, בע נ י ן זה, יהיה אר יה מ י נ טקב י ץ, ו לאחר מכן נ צטרך

להחליט.

ברצוני להצביע על הפן התוצאתי , כי אני מסכים עם אבי בן-בסט,

שההחלטה היא, למעשה, להוציא לחלוטין מהבנקים או להשאיר בבנקים,

ובמידה מסויימת, בניגוד למה שחשבתי קודם, היום אני חושב, שהפתרון של

חברות-בנות הוא למעשה עלה תאנה והוא לא מקדם אותנו לשום מקום. כלומר,

זה בסדר, אך זה ברמה הקוסמטית- לכן, ההחלטה היא חדה: זה בתוך הבנק או

מחוץ לבנק.

יחד עם זאת, ברצוני לחעיר או להדגיש שני דברים. אין מחלוקת,

שהבעיה היום היא בעיית הריכוזיות במערכת הבנקאית, ומצב ניגודי

הע נ י י נ י ם במע הכת הב נ קא י ת הו א קשה מאד. לחלו ט י ן , לא מתעלמ י ם מהע נ י ן

הזה, אך אני בספק אם להוציא את היעוץ במכה אחת מהבנקים ולהעבירו

לתעשיה אחרת, שעוד לא צמחה, הוא הדבר הנכון כרגע, על אף שעקרונית אני

חושב שיש להצמיח כאן תעשיה מתחרה לתעשיה הבנקאית - תעשיית יעוץ. את

זה בא להסדיר חוק היעוץ, שעומד לפניכם. למעשה, הוא בא ליצור שני

דברים; לקבוע משטר ונורמה ליועצי השקעות, דבר שאיננו קיים היום,

ולאפשר, באמצעים כלכליים ומשפטיים, להצמיח תעשיה מתחרח, במובן זח

שניצור, סביבתית, גופים, שיצמחו ויתחרו בבנקים- כל אלה עדיין לא

קיימים היום- ככל שיש לנו ביקורת על הבנקים - ואמרתי זאת יותר מפעם

אחת - א ני י ו דע מי הם היועצים שי קלט ו את מערך ה י ע וץ שייפלט מהב נקים.

על כל פנים, הדבר הגרוע - וכאן אני חולק לחלוטין על אבי בן-בסט -

הוא להשאיר את השיווק בבנקים, כי השיווק בבנקים הוא המשך היעוץ

בבנקים במצב הרבה י ותה גרוע, משום שלא יחולו עליהם הנורמות של יועצי

השקעות עם המחוייבות הלכאורה פורמלית של יעוץ אובייקטיבי. הם יוכלו

לתת יעוץ סובייקטיבי תחת חכותרת של שיווק לגיטימי, וזה יחריף את המצב

לעומת המצב היום; הם כשאתה מדבר על קופות גמל או קרנות נאמנות, הבה

לא נשכח לאן זה משתרשר ומה מחזיקות קרנות חנאמנות וקופות הגמל. זה

צר י ך לה י ו ת או בפ נ י ם א ו בח ו ץ.

אתה מהביל את היעוץ. אתה מחיל על זה, אם אני מבין נכון -

אתה מציע, מול הורסיה של אבי בן-בסט, לה וציא לגמרי את השיווק מן

הבנקים.

אני מציע לא לעשות טעות גדולה מזו הקיימת היום- אפשר לקבל החלטה

להוציא את היעוץ מהבנקים, ואפשר לקבל החלטה להשאירו בבנקים. אהל הן

שתי החלטות נקיות. התוצאה ברורה, זהו מהפך, השוק יתרגל או לא יתרגל,

תצמחנה או לא תצמהנה תעשיות מתחרות - העתיר י וכיח. אני מזהיר מפני

פתרונות ביניים, שתוצאתם הרועה מן המצב הקיים היום, וכאן אני חולק על

אבי בן-בסט במישרין. אני חושב, שתחת הכותרת הזו של "שיווק" יימשך

היעוץ ללא ההגנות של יעוץ במתכונת החדשה המפוקחת. כלומר, אנו מחילים

נורמה חדשה של יועצי השקעות, ונאמר: "ישנם חובות אמון מסויימים על

יועצי השקעות". אינני תמים לחשוב, שביום אחד יבוא לציון גואל וכל

יועצי ההשקעות בבנקים יהפכו להיות אובייקטיביים, יתעלמו מאינטרסים,

וניגודי עניינים ייעלמו. - כל אלה לא יקרו. אבל, אם תיתן את החסות של

הכותרת "שיווק" בתוך בנק, תשית את אותו יעוץ בלי ההגנות של היעוץ

שאנו רוצים להחיל היום, והתוצאה תהיה אותה תוצאה כאשר היועץ בתוך

הבנק מוגן כי הוא רק משווק. הוא משווק קרן נאמנות, שמשקיעה במניות

מסויימות. הוא משווק קופת גמל, שמשקיעה במניות אחרות. זה אותו דבר,

ורק הרבה יותר הרוע. תחילה, ברצוני להזהיר מפני המלה, שנשמעת אולי

טוב - "שיווק", וזה הרוע יותר.

הוא הדין לגבי חברות-בת. הענין של חברות-בת לא מפריע לי, אך,

ב נ י ה ו ד למה שחשבת י ק ו דם, כיום, א ני י ו תר נ ו טה לדעה שזה יו תר ברמה

הק ו סמט י ת ו לא ברמה הפרקט י ת, כי א י ן משמע ו ת אמ י ת י ת לשאלה אם ה י ו עץ

יהיה יועץ מטעם חברת-בת או מטעם הבנק. להיפך, ישנם טעמים לטובת הבנק,

משום שהכיסים שם עמוקים יותר ויש את מי לתבוע. זה שאנשים לא מנצלים

את זכותם לתבוע, זה חבל. אבל, אנו רואים זאת על פני כל המערכת.

רציתי להשיב לחבר-הכנסת אברהם פורז, לגבי הפטרנליזם, בשתי רמות.

בכל מדינות העולם, כולל המתוקנות שבהן, נושא ניירות הערך בכלל והיעוץ

בפרט הוא נשוא פטרנליזם חקיקתי, משום שבכל המדינות הנושאים האלה

מפוקחים עד תום יותר מכל נושא אחר. נושא ניירות הערך מפוקח יותר

בארצות-הברית, כמודל, יותר מנושא הבנקאות, למשל, משום שכאן עוסקים

בכספי אחרים. זה לא ענין של גננות או של היתר לאדם לעשות את השטויות

שלו בעצמו, אלא אתה צריך לכוונו, וליצו ר ולתת לו את הההנות נהד ניצול

לרעה של תמימותו- - את זה בא חוק הי ועצים להסדיר.

נקודה אחרת, שרציתי לחדד היא, שאם אתם מחליטים על הוצאת היעוץ

מהב נ ק י ם , א ני ח ו שב שפ ו על יוצא הכרח י מהחלטה שכ ז ו , ו אפ י לו אם ת ו צ י א ו

את היעוץ מהבנקים, כדי להצמיח תעשיה מתחרה לבנקים, צריך ליצור נורמות

פיקוח חדות לגבי כל אלה שייכנסו למעגל היעוץ מחוץ למערכת הבנקאית,

דהיינו יועצי השקעות ומנהלי התיקים. הרעיון, שאנו מנסים לשווקו לכם,

הוא לנסות ו ל י צ ו ר, באמצע י ם כלכל י י ם ו משפט י י ם, את הסב י בה שתצמיח את

היועצים שיתחרו בבנקים. הצרה, שבתוכה אנו מצויים היום, שהיא פועל

יוצא מהריכוזיות בשוק ההון היום, היא, שלמעשה, אין תחרות לבנקים.

ממשלת ישראל זו, זו שקדמה לה, זו שקדמה לזו שקדמה לה, ומן הסתם זו

שתבוא במקום זו שהיום, עשו מעט מאד להפחתת הריכוזיות בשוק ההון .

להיפך, הגבירו את הריכוזיות בשוק ההון. הדרך להלחם בריכוזיות הזו

איננה, לטעמי, בדרכים שבנק ישראל מנסח להתמודד איתם, וזהו נושא אחר

לחלוטין . אני מסתכל על הפן התוצאתי. דרך אחת ישנה להלחם באותה

ריכוזיות היא להצמיח, באמצעים טבעיים ומלאכותיים, תחת הגנת המחוקק,

גופים אחרים שיוכלו לחתחרות במערכת הבנקאית. הי ועצים הם דוגמא נפלאה

לענין הזה. תנו את הקרקע הנכונה ליועצים, שיוכלו להתפתח על פני

תקופח, והא לכם תחרות ישירה עם הבנקים. תחילה, אולי, זה יהיה בערים

הגדולות, ואחר כך זה יתפשט לפר יפריה. - את זה אנו מנסים לעשות היום.

1. רישוי היועצים ומתכונת נורמטיבית חדשה לפעולתם.

2. מתכ ו נ ת, שתצמיח את היעוץ.

האם הכל בחוץ?

מר מ י נ טקב י ץ, ברצוני הבין את דבר י ך. אתה אומר, שהב נ ק י וכל

להמשיך לעסוק ביעוץ, אך יהיו אנשים בתוך הבנק שיהיה להם רישוי ותחול

עליהם חובה, לפי החוק, להיות אובייקטיביים, זה כמו שופט בבית-דין

צבאי, שלמהות שהוא יכול להיות רב-סרן , כשהוא בשפיטה, הוא לא כפוף

לשום דבר. - זו השאלה. זה המודל.

זהו המודל, אם לא תחליטו על הוצאת היעוץ מהבנקים. או אז, על-פי

החוק המוצע, כל יועצי ההשקעות, הם אלה שפועלים במסגרת הבנקים, יהיו

כפופים לחוק הזה. לא שאני אומר - ואני לא אומר את זה - שבנושא שכזה

יבוא לציון גואל, אני אומר, שזה צעד קדימה-

זה יחזק את מעמד הפקיד, שהוא יידע שיש ל ו אחריות כלפי החוק בתור

י ועץ.

אני מציע ליצור נורמות, שניתן יהיה לתבוע את אותו יועץ, בין אם

הוא עובד בנק ובין אם הוא חיצון, על הפרת חובות הזהירות כלפי הלקוח.

האם הפקיד בדלפק הוא יועץ? אינני מבין את ההצעה.

עוד לא הגענו להצעה הזו.

הרעיון נראה לי טוב.

חבר-הכ נ סת מא י ר שטר י ת, לפני שאתן כך את רשות הד י ב ו ר, ברצוני לומר

לך מה הנחנו בפתיח- אמרנו, שישנן שכוש אפשרויות;

1. הוצאת היעוץ מהבנקים עם grace-

2. השארת המצב הקיים.

3" קביעה, שבבנק תהיה הפרדה ע"י חברה.

הדבר הטוב ביותר, שהייתי רוצה, הוא, שנגיע להסכמה כלשהי. אם אפשר

- טוב, אם לא - ישנה כאן הצעה להחליט אצלנו ברוב קולות או ללכת

למליאה עם---

שתי גירסאות.

הייתי שמח, לו היינו מגיעים להבנה וכהסכמה.

ברצוני כשאול מהי עמדת אריה מינטקביץ לגבי ענין הוצאת היעוץ

מהבנקים באופן טוטאלי, כלו מר הפרדה מ ו חכטת.

הוא דיבר עכ זה עכשיו חצי שעה.

הוא לא אמר מה עמדתו.

הוא מתנגד לזה.

ברמה הפילוסופית, אני חושב שזה דבר נכון. ברמה הפרקטית, אני חושב

שזה פרובלמטי מאד" אני טוען טענה פשוטה - נכון להיום, אין תחרות

לבנקים. מדינת ישראל לא הצמיחה גופים שיתחרו בבנקים. זוהי מציאות

חיינו, ואני חושב שעל כך אין חולק. תצמיח את התחרות, תפלה את

החיצוניים אפילו לטובה על פני היועצים בבנקים ותן להם את התנאים כדי

ש י צמח ו.

מה קרה בארצות הברית, כשהיה גלסטיגל, ובבת אחת הוציאו מהבנקים את

כל הפעולות?

מ" שטרית;

מה בא קודם; הביצה או התרנגולת? - זו מעין שאלת השאלות. אני

מאמין , שאם ברצונך להצמיח מערכת מתחרה בבנקים, אם לא תתנו לה הזדמנות

לצמוח היא לא תצמח. לכן , אין דרך קלה. אם אנו מחליטים שאנו מוציאים

בכלל את היעוי-י מהבנקים, אין לי שום ספק שתקומנה חברות אחרות שיתחרו

בבנקים. כבר היום, ישנן חברות, שמנהלות תיקים רבים מאד. דרך אהב, אם

אני משווה בין רמת הback of fice- שיש בבנקים ורמת האנליזות שהם עושים

לגבי שוק ההון , לפני שהם מייעצים ללקוחות, לרמת הbackoff ice- של כל

מיני חברות שמנהלות תיקים, הרי שיש הבדל של שמים וארץ לטובת החברות

האלה -

על מה אתה מדבר?

אני חושב, שרמת הback of fice- בארץ שואפת לאפס, לעומת מה שמתרחש

בעולם בתחום הזה. רמת האנליזות שלהם מאד ירודה.

כן , אך האם אתה משווה את החברות הפרטיות לבנקים בתחום האנליסטי?

אני מתפלא עליך. לא צריך להיתפש לדמיון פרוע.

תתפלא.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, השאלה היחידה, שעומדת לפנינו עכשיו, היא

האם מגיעים להסכמה.

משכנעים זה את זה.

הבר-הכנסת דן תיכון , הסיבה לכך פשוטה מאד. - זה לא בגלל שהבנקים

לא יכולים להעסיק אנשים. הם לא יכולים להעסיקם בתנאי השכר שהבנקים

רוצים. לכן , כל אדם טוב היום מוצא עצמו, בקלות, בחוץ, בשוק, שנותן לו

בונוסים הרבה יותר גדולים מאשר בנק מציע לו. לכן , העלינו זאת בחוק.

יש לזה עוד תשובה.

על כן , אני חושב, שבחברות יש כח אדם יוצא מן הכלל, שעזב, דרך

אגב, את המערכת הבנקאית. רבים מאד מהם ניהלו במערכת הבנקאית את מערכת

ההשקע ו ת ו ה י ע ו '\ ו עבר ו בר ו בם לשוק הפרט י . אני תומך , בלא ס י י ג , בה ו צאת

הנושא בכלל, באופן טוטאלי , מידי הבנקים.

אנו נתבעים כאן להחליט באחד הנושאים החשובים ביותר. אינני יודע

אם אחת לשנה יש לכנסת אפשרות להחליט החלטה, שמשפיעה על גורל תהום

דומיננטי בחיי הכלכלה במדינת ישראל. אני מוכרח לומר, שהנטיה הטבעית

של כל אחד, לאור מה שקרה בעשור האחרון או ב-15-12 השנים האחרונות,

היא לקחת את הכל החוצה בבת אחת. אני מודה, שכל אחד, שהיה קרוב אצל

"הבנקים הציגו כמה וכמה פעמים את מרכולתם, ונכשלו

כשלון טוטאלי. הגיע הזמן לחתוך את הענין הזה. כמו שאריה מינטקביץ

מציע - לקחת את הכל, ויעוץ זה הם למכור וזה הם שיווק".

האם כשפרטים נ יהלו, זה היה יותר טוב? האם לא היו מפולות? כשהכל

נופל, הם הם נופלים.

א ני מודה, שהצע ה מהס ו ג הזה של אר יה מ י נ טקב י ץ, ואני מחש י ב אותו

מאד, מהלכת אימים על כל אחד ובצדק. הוא אומר: "אני אכריח אתכם קלבל

את הצעת י ע"י י צ י רת מצב של תוהו ו ב ו ה ו . אפח י ד אתכם" . אני מודה, שא נ י

לא רואה את האלטרנטיבה בצורה בהירה. כלומר, אני יודע, שצריך להוציא,

ואני רק לא יודע לאן הולכים. בלית ברירה - ואני תומך בהפרדה הטוטאלית

- אני מגיע למסקנה, שיש לעשות את המהפך הזה בשני שלבים. השלב הראשון

הוא השלב, שבו היעוץ יוצא לחלוטין ונשאר מה שמציע מר בן-בסט, בלית

בר י רה , כי אם נ ו צ י א את הכל, כולל מה שא נו רוצים, בבת אחת, י כ ול להיות

שהניתוח יצליח אך הפציינט ימות. לכן, אני בא ואומר: בואו ונעשה זאת

בשני שלב ים. בשלב הראשון זו תהיה תכנית בן-בסט, שאומרת שהם יורשו

להתעסק בשיווק, והם לא יורשו להתעסק ביעוץ; אריה מינטקביץ, אני מודה,

שאני נכנס לתחום האפור.

זה מעין שעטנז-

לא . אני נכנס לתחום האפור, כי כשאבוא לבנקאי שלי ואומר לו : "יש

לי 10,000 ש"ח", הוא יאמר לי : "יש לך פק"מ, מק"מ, קופת גמל, תכניות

חסכון , ובוא ואסביר לך.". ואז, אני אשאל אותו: "אמור לי כך וכך".

אבל, אם אתה שואל אותי אם האלטרנטיבה היא להוציא את הכל, אז, בצדק,

יבוא חבר-הכנסת סילבן שלום ויאמר : "מה זאת אומרת? האם אתה לא תוכל

לקנות מניות באמצעות הבנקים?" - אתה תוכל לקנות מניות באמצעות

הבנקים- אני אומר לך, שברצוני להגיע למצב, שבו בעתיד לא תוכל לקנות

מניות באמצעות הבנקים.

אתה מדבר על הוק גלסטיגל. בארצות-הברית יש חוק גלסטיגל, שנחקק

אחרי המשבר ב-1930, לגבי מערכת הבנקאות שם. החוק הזה בא ואמר, שלבנק

מ ו תר לעסוק אך ו רק בקבלת פקד ו נ ו ת ו במתן אשרא י, ואסור ל ו לע ס ו ק בשום

דבר אחר-

ברצוני להשלים את דבריי. לכן , לסיכום הענין , אמרתי שהחלטה חשובה

כזו לא מקבלים כל פעם. אם ישנן שתי השקפות עולם, שלגבי אחת מהן אני

"ישנם 120 חברי-כנסת- יעלו המצדדים ויעלו

המתנגדים". בסוף, ישארו שלושה במליאה, אך הם יכריעו.

אם כך, מדוע לעייף את המל י אה?

למשל, אם הם היו מכריעים כאן , הם היו מכריעים היום בצורה ברורה

לה ו צ י א. אני חוזר ו א ו מר, שה נ ו שא איננו פ ו ל י ט י . הנושא כלכלי. בל י ת

ברירה, אם אני צריך לעשות זאת, אני עושה זאת כמו מר בן-בסט.

אני מצטער, אך לא שמעתי את כל חברי-הכנסת- הגעתי עכשיו מדיון

בבית-משפט, בענין של שלמה אליהו נגד "אבנר", ולכן איחרתי. אני מדבר

בכובע של יושב-ראש הבורסה- אזרחים של מדינת ישראל זקוקים ליעוץ. לא

חשוב היכן זה יהיה, הם זקוקים ליעוץ- אני שואל עצמי מה יותר חשוב לי:

מיקום היועץ או האחריות המוטלת על היועץ. יש לי תשובה ברורה לחלוטין

האחריות המוטלת על היועץ קודמת לכל. אם בזה הוועדה תגיע להסכמה,

שאלת המיקום תה י ה מש נ י ת לחלוטין , מפ נ י שבין אם אתם תקבע ו שהש י ו ו ק

נשאר בבנקים או לא, אין למנוע סיטואציה שבה בן-אדם נכנס לבנק - וזה

נכון לישראל, זה נכון לארצות-הברית וזה נכון בכל מקום אחר - יושב מול

הפקיד ושואל אותו מה לעשות- הפקיד אומר לו: "אני יכול ליעץ לך על א',

ב' ו-ג', ולגבי הדבר הזה תלך בבקשה למקום מעבר לכביש, לחברת-הבת שלי,

לחברה מתחרה או לברוקר"- ואז, ישאל האזרח: "אבל, מה אתה אומר?".

כלומר, יהיה מצב, שיעוץ ישאר בבנקים, בלי האחריות המוטלת על היועץ.

לכן , יותר חשוב לעשות צעד אחד ולעשות את הצעד הראשון , סוף סוף, כדי

שיידעו מה האחריות של אותו יועץ ושיתפשו כמה יועצים ושיעמידו אותם

לדין .

זה היה קיים ו זה קיים.

זה לא קי ים.

בהצוני ליהבהיר רק דבר אחד, כי אומרים לי זאת הרבה פעמים, ואני

חושב שהפעם אפשר להראות שזה לא נכון, וזאת לגבי זה שההצעה שלי,

פילוסופית, נכונה, ופרקטית, לא נכונה. אני טוען, שההצעה, שאריה

מינטקביץ מציע לכם, לא ניתנת, פרקטית, לישום לחלוטין. הוא אומר:

"היעוץ ישאר בבנקים. וחוק היעוץ יחול על הכל". אעשה לך את התרגיל

שניסו לעשות לי. נניח, שבאת לדלפק של קופת הגמל. אם לפי החוק עליו

לתת יעוץ אובייקטיבי, במה הוא יתחיל? האם הוא יתחיל לעשות לך ניתוח

של קופת הגמל של בנק הפועלים, של בנק לאומי וכו', ולהגיד לך : "אני

אובייקטיבי. אני עובד בבנק הפועלים, אך להערכתי הקופה של דיסקונט היא

הכי טובה"? האם, מבחינה פרקטית, זה יקרה? מדברים כאן על פרקטיות, וזה

לחלוטין לא פרקטי. דוקא משום שאתם רוצים להגיע לפתרון פרקטי, אינני

מבין כיצד זה אפשרי. זה לא יעוץ. זה לדרוש מהפקיד דבר, שהוא לא מסוגל

לעשות. כיצד הוא יישב בבנק הפועלים או בבנק לאומי ויאמר לך שבמקרה

מסויים נכס של בנק אחר הוא הנכס העדיף, כי לפי החוק עליו לתת לך מידע

אובייקטיבי? זה לא סביר- משנה למנכ"ל בנק גדול אמר בטלויזיה את

הדוגמא של המכ ו נ י ת. הוא אמר: "האם אתם רוצים, שהפק י ד י ם שלי ימל י צ ו על

קרנות הנאמנות של בנק אחר?"- כלומר, זו ההצעה הלא פרקטית.

בנוסף, שואלים אותו כיצד זה יחול. חוק גלסטיגל בארצות-הברית הוציא

מהבנקים לא פעילות אחת ביום אחד, אלא את כל הפעילויות בשוקי הכספים

ביום אחד. לא קמו אחר י ם.

אבל, זה היה ב-1929.

זה היה יותר קשה ב-1929. כמח אקדמאים, מנהל י ע סק י ם וכלכלנים היו

ב-1929 בארצות-הברית לעומת היום? אם היו עושים את הAc t - הזה בארצות-

הברית היום, זה היה עובר יותר בקלות מאשר ב-1929. אני חושב, שיש מאתר

גדול של כלכלנים ומנהלי עסקים. אני מנסה לענות לבעיות שמטרידות אתכם,

ואני נותן את ההערכה שלי. יש במערכת הרבה כלכלנים והרבה אנשים שהם

מנהלי עסקים, ולמעשה, אלפי אנשים מסיימים מדי שנה את הפקולטות האלה.

כמה אתה חושב הבנקים יצטרכו לפלוט מבחינת כח אדם עודף?

שיפלטו .

האם אפשר לפטר עובד אחד בבנק? האם ההסתדרות תיתן?

חבר-הכנסת אברהם פורז, זו לא כמות גדולה. כמות היועצים בבנקים זה

מספר קטן של אנשים. הבנק ימשיך למכור פקדונות וקרנות נאמנות, אך הוא

לא יעשח זאת במסווה שהיום מציעים לו כאן .

כל הזמן מזכירים, שבעיות תהיינה גם אצל ברוקרים אחרים, ואני

מסכים עם זה. הצעה מוטעה של ברוקר, שיש לו אלף לקוחות, היא בעלת נזק

יותר קטן מאשר הצעה מוטעית של בנק שיש ל ו מאות אלפי לקוחות.

רבות, נדמה לי, שככל שאנו מעמיקים את הדיון, אנו נסוגים מפתרון

הבעיה, משום שהרושם שלי, לפחות כך זד, אצלי, שפמה שמסבירים יותר אני

יותר משתכנע בזד, שלא צריך להוציא זאת מהבנקים.

להיפך.

חבר-הכנסת דן תיכון חושב, בדיוק, את ההיפך. ממה שאנו שומעים כאן

עולה, שהבנק ימשיך למכור סחורה, אלא שהוא רק ידבר על הסחורה שלו. אני

השתכנעתי, שלהוציא את היעוץ מהבנקים, בתנאים הנוכחיים, זה להשאיר להם

י ע וץ בדמו ת שיווק של הסה ו רה הש י י כת להם ו מצד ש נ י לפטו ר א ו תם מכל

האחריות- אבל, אני מבין שאנו חלוקים בעמדות. יהיה משתה, אם אנו,

בענין הזה, נתחלק לקואליציה ולאופוזיציה.

אני חושב, שזה לא מחולק לאופוזיציה ולקואליציה.

לצערי, כן .

האם זהו נושא פוליטי?! אל תגיד: "אופוזיציה וקואליציה". מה זה

שייך בכלל?

אבל, א נ י א ו מר ז את. אני מניח, באופן ת י א ורט י, שאם חבר י-הכ נ סת דן

תיכון וסילבן שלום ינסו לשכנע קבוצה אחת ואני, עם חברי-הכנסת אברהם

פורז וגדעון שגיא, ננסה לשכנע קבוצה שניה, התוצאה תהיה קואליציה

ואופוזיציה. חבר-הכנסת עובדיה עלי, האם אתה מסכים אתי? אני מניח, שאם

אתאמץ מאד ע ם החבר י ם האלה, י ש ס י כ ו י שאשכ נ ע את חבר יי בקואליציה.

אינני רוצה ללכת בדרך הזו, ולכן אני מקבל את ההצעה שנעלה למליאה שתי

ורסיות.

שת י גירסאות.

גירסה אחת אומרת: הוצאה של המערכת מהבנקים ב-1 בינואר, כדי שלא

יהיה שר אוצר חדש וועדת כספים חדשה, מיד לאחר הבהירות.

ס' שלום;

זה רחוק מדי .

אני לו קח את ההצעה שחבר-הכנסת דן תיכון הציע, והיא נראית לי.

זה יוצא עד ינואר 1997.

זה בעוד שנתיים, וזה רחוק מדי. האם אתם השתגעתם?

מה עם שנה ושלושת רבעי?

זה נותן לכם אפשרות לבטל זאת.

חבר-הכנסת סילבן שלום, האם ה-1 בנובמבר זר, בסדר? במקרה כזה, אין

חשש שזה יהיה אחרי הבחירות" עד ה-1 בנובמבר זה שנה- עוברות שנה וחצי

עד שהח ו ק ע ו בר , וזה ז מן להתארגנות.

הורסיה השניה היא להשאיר זאת בבנקים. - אלה שתי הורסיות, שאיתן

נעלה למעלה.

מאה אח ו ז.

רציתי לבטא את עמדתי, שאני בעד להוציא את כל היעוץ מהבנקים.

ס' שלום;

ברצוני לומר לך, שלא עשינו שום ישיבה מקדימה, ובאופן מקרי, גם

חברי-הכנסת דן תיכון, מאיר שטרית ועובדיה עלי חושבים אותו דבר.

כנראה, שבגלל זה אנו באותה מפלגה.

כנ"ל אצלנו.

כנראה, שיש לנו דעה משותפת. יכול להיות, שיבוא מישהו אחר מהליכוד

ויחשוב אחרת. אנו חושבים, שיש להוציא את היעוץ מהבנקים. אני חושב סך,

ואני שמה שגם חבריי חושבים כך. דיברתי קודם על ניקוד ניקוד האינטרסים

ועל דו"ח בייסקי. ברצוני לבוא ולומר, שלא ניתן להגיש למצב, שבו נעשית

ההפרדה הטוטאלית המוחלטת, כי אינני חושב שאפשר למנוע מהבנקים קלבל

פקודות מכירה וקניה, שכן אז אנו הורסים את שוק ההון, משום, שבסופו של

דבר, לא יכול להיות שאדם שגר בפריפריה לא יוכל לתת פקודות קניה

ומכירה של ניירות ערך. זהו דבר, שנראה לי שלא ניתן לעשותו גם לא

בטווח הארוך.

זה לא יעוץ.

אל תגידי זאת. זה, בהחלט, על הגבול.

אנ ו לא חוזרים לויכוח הזה.

אנו רוצים להבין את ההצעה השניה, שכן בכי זה לא נוכל לנסח אותה.

מד ו בר- בהרבה מאד סעיפים ושינויים.

מהי ההצעה השניה?

אם אתה א ו מר , שתועל י נ ה שתי הצעות, שני ניסוחים להצעות: אחת ההצעה

שמובאת היום בהצעת החוק, קרי שהיעוץ נשאר בבנקים, וההצעה השניה

שחברי-הכנסת דן תיכון, סילבן שלום, מאיר שטרית אומרים, שזה מוצא, אנו

חייבים להבין בדיוק את מהות ההצעה, כיון שישנם כאן הרבה מאד סעיפים.

אנו רוצים להבין זאת לשם ניסוח.

אינני הדובר שלו, אך הוא דיבר כרגע על מצב, שבו הולכים לפי ההצעה

להשאיר את השיווק ורק להוציא את היעוץ בשלב יותר מאוחר. - אני לא

יודע. אני לא חושב, שזה אפשרי מהבחינה הזו.

לולבי מה שאמרת בענין המליאה, אני שמח מאד שאתה מעלה זאת למליאה,

ההצעה הזו מקובלת עלי, ויהיה דיון רציני. אינני רוצה למשוך זאת הרבה

זמן. ב-1 בינואר 1997 כבר תהיה ממשלה חדשה, שר אוצר חדש, לחצים,

יושב-ראש ועדה חדשה, והדבר הזה יורד. ככל שזה יהיה יותר זמן , זה פחות

יכול לבוא לידי ביצוע- לדעתי, יש לתת לזה ששה חודשים עד שנים-עשר

חודשים בלבד ולעשות זאת במצב שבו אנו עושים זאת כאשר עוד אנו יכולים

לעשות זאת. אינני רואה שום סיבה לעשות זאת כל כך מאוחר"

במידה והייתי רוצה להצטרף להצעה להוציא זאת מהבנקים, ישנם,

ראשית, שבסיטואציה פוליטית חדשה לא ישנו

זאת. שנית, לתת את כל הזמן האפשרי כדי לארגן - הרי כאן ציינו, שלא

יודעים מה יהיה ואיך יהיה, אז מדוע בוער הזמן? הרי החשש היחידי הוא

שזה ישתנה מבחינה פוליטית- אז, אם הבחירות בנובמבר, תעשה זאת ב-1

בנובמבר או ב-1 בדצמבר?

הבחירות הן באוקטובר.

אם כך, תעשה זאת ב-1 בנובמבר. עוד לא יספיקו להזיז שום דבר.

מי שטרית;

אתה אומר דבר והיפוכו.

אינני אומר דבר והיפוכו. אני רוצה כיתת למערכת מכסימום זמן, כדי

להתארגן , כדי שלא יהיה נזק במעבר.

וזאת, בהנחה שגירסתנו תתקבל.

לכן , מדוע צריך כאן כקצר את הזמן?

מה שאמרתי הוא, שהענין הפוליטי הוא דבר והיפוכו. אם אתה באמת

חושש מגורם פוליטי שישנה זאת, טוב יותר, מבחינה פוליטית, להבטיח זאת

הלכה למעשה באקט בפועל, ואז הרבה יותר קשה לשנות זאת.

נכון . 1 בנובמבר זה בפועל-

השאלה היא האם באמת נחוץ זמן של כמעט שנתיים לביצוע. אם הזמן

הנחוץ הוא, נניח, שנה, שזה זמן ארוך, ולאחר שנה זה מבוצע, שום מערכת

פוליטית, ו לא חש ו ב מי היא, לא יכול לש נ ו ת ז את בר ו ורס תוך ז מן קצר. אם

אתה רוצה שזה יקרה ואתה מאמין בגישה, אדרבא יש לממש אותה הלכה למעשה,

לתת מספיק זמן הגיוני לבצע את השינוי הזה, ושנה זה הרבה זמן . וזאת,

אלא אם תגיד לי שזה לא מספיק.

מדוע זה הרבה זמן?

זה לא הרבה זמן.

מה זה "הרבה זמן יי?

די תיכוו ;

זה עולם חדש.

אני א ו מר: א ו קט ו בר 1996.

אני מקבל כל עמדה מקצועית שתהיד, שהזמן הדרוש הוא שנתיים.

ס' של ו ם;

שנתי ים הן י ותר מדי זמן .

הי ו"ר ג' גל;

ה-1 לאוקטובר.

אנה שניידר, אני מבקש, שיחד עם בנק ישראל תהבשו את ההירסאות.

די תיכוו ;

אנ י מבקש, שיראו לנו את הגירסאות.

תכינו לנו את הגירסאות. אני מניח, שכתוצאה מהגירסאות עוד יהיה

דיון לא קטן על זה, כי ודאי תוך כדי הכנת החומר יתבררו דברים לא

פשוטים. עוד נדון בזה. כאמור, גרסה אחת אומרת להוציא זאת מהבנק החל

מ-1 לאוקטובר 1996, וגרסה שניה אומרת להשאיר זאת. הגרסה השניה היא

כפי---

שהיא כת ו בה כבר.

כמובן , שערכם שכ הבנקים, שבבעלות ציבורית, יורד בהרבה.

חבר-הכנסת אברהם פורז, מדוע צריך היה כומר זאת? את זה היית צריך

להגיד קודם. עשית משגה - מכרת את הסקופ שלך לנאום במליאה.

ג' שגיא;

זה היה ידוע לכולם.

די תיכון ;

ערכם עולה, כי יהיו להם פחות הפסדים.

ס' שלום;

הערה לסדר - יושב-הראש, לפני שאתה מעלה את שאר הנושאים, שהעלינו

בפעם הקודמת, ישנם שני דברים, שאני חושב שיש להעלותם בנוסף לענין זה.

פנה אלי עכשיו יושב-ראש הרשות לניירות ערך בנושא, שדנו בו ארוכות

בשלב של ההחלטה; מהו סיכון מיוחד שמחייב אישור מראש ובכתב ש לכקוח

למנהל התיקים שלו שיעשה עבורו? בהצעת הממשלה היה כתוב, שאופציות

מחייבות אישור מראש ובכתב לכל ביצוע עיסקה. - אני רוצה, שזה יהיה על

סדר היום.

מדוע זה חשוב לך עכשיו?

יכול להיות, שבישיבה מסויימת לא אהיה, וברצוני לדעת שהנושא הזה

אכן עולה. כשכותב לי יושב-ראש הרשות לניירות ערך, אינני רוצה שייווצר

מצב כלשהו, שהכל בסופו של דבר נפל עלי ואני עשיתי זאת, למרות שאני

מאמין בזה בלב שלם. אינני חושב, שאפשר לקיים מסחר באופציות, כאשר

לפני כל קניה של אופציה צריכים לקבל מהלקוח אישור מראש ובכתב. זה

גומר את שוק האופציות. זה פשוט בלתי אפשרי, מבחינה ביורוקרטית, לפני

כל קניה ומכירה לבקש אישור מראש ובכתב. אני תבעתי להוציא זאת, כדי לא

לחסל את שוק האופציות. אם חושבים, שזה לא נכון, אני רוצה לקיים על זה

כאן דיון מחדש.

תראה מה עשית. עזוב זאת.

ס' שלום;

אני לא רוצה.

אלו אופציות?

אינני יודע.

ס" אכיחנ נ י !

האם זה גם אופציות מע ו " ף וגם א ו פצי ו ת רג י ל ו ת?

ס" שלום;

א ני ח ו שב, שלא צר י ך א י ש ו ר.

חבר-הכנסת סילבן שלום, האם זה היה חשוב עכשי ו? מדוע אתם צריכים

את זה? ישנם עוד נושאים מהישיבות הקודמות, שלא גמרנו. מדוע מכניסים

נ ו שא וקדש?

עתה, עלינו להחליט אם האדם שיעסוק בזה, היועץ, חייב להיות חברה

או לא חייב להיות הברה.

זה לא "יועץ", אלא "מנהל תיקים". זה רק מנהל תיקים, וזה כתוב

בסעיף 2(ב).

סליחה. זה מנהל תיקים. ביקשתי מאנה שניידר להכין דף נייר כלשהו,

בו ייאמר מה המשמעות של הקמת חברה, במה זה כרוך ויתרונות וחסרונות.

כותבת אנה שניידר, שהחסרון הוא שבחברה זה בערבון מוגבל והאחריות היא

קצת מוגבלת. אינני בטוח, ואני יודע, שיש אפשרות הם בחברה לבוא

ולהו ס י ף שהאחר י ו ת היא אחר י ו ת אישית. אני רוצה את החברה, בגלל שקיפות.

אני רוצה חברה, בגלל הדו"ח וכיוצא באלה דברים.

תצביע על כך.

השתכנעתי לחייב את הרעיון של חברה. אם ישנן דעות שונות, נקיים

דיון . אם לא, נראה כיצד אנו מכריעים.

מ יי שטרית;

אני מבקש לתמוך בעמדתך. אני בעד הענין, שמנהל תיקים יהיה חברה

ולא אדם פרטי. אבל, יש דבר אחד שמפריע לי.

האם מפריע לך ענין ההון העצמי?

לא. לגבי זה, צריך לדבר על הפרטים, התנאים וסו' ואפשר להגיע

להסכמה על אלו דברים אנו מדברים. הנקודה היחידה, שמפריעה לי, היא

כיצד אני מבטיח, שחברה כזו תקבל לטיפול כל אזרח, ולא תגיד מחר לאזרח,

"בך אינני מתעסק. לא סדאי לי".

ד י תיסוו ;

אזרח, שיש לו אל.ף שקל, שלא יתעסק בזה.

היתרון של יחידים הוא, שהם יקבלו סכי אזרח. אני רוצה תשובה על

הנקודה הזו. האם ישנה דרך לגרום לכך, שהחברה הזו חייבת לקבל כשירות

כל אדם א ו שה י א לא ח י י בת בכלל ש ו ם דבר לאף אחד?

מעבר לזה, בהחלט, עדיף בעיניי, שתהיה חברה, ולא מנהל תיקים פרטי,

כי מחברה, לדעתי, אפשר לתבוע הון עצמי מסויים, אבשר לפקח עליה וגם

אפשר להטיל עליה ערבות אישית.

כל ימיי, כשהתקשרתי, תמיד שמחתי כשדיברתי עם אדם שהוא לא תאגיד.

הסיבה פשוטה מאד - כשיש תאגיד כזה בערבון מוגבל, אני יכול למצוא את

עצמי מול שוקת שבורה. כשמדובר באדם פרטי, הוא ערב כלפיי על כל רכושו

ועל כל נכסיו, כולל נכסיו האישיים- לכן, מבחינתי, תמיד היה עדיף

להתקשר עם אדם פרטי .

לא. כאן ישנן ערבויות.

הוא רושם את הכל על שם אשתו .

אדם, שרוצה להגן על עצמו ועל רכושו הפרטי מפני כשלון בעסקים,

רושם עצמו בתור תאגיד, כדי שהערבון יהיה מוגבל. אבל, האם אנו נתבע

זאת בתור מגיני הציבור? האם צריך שאנו נחייב מישהו להיות תאגיד, כדי

שהערבון יהיה מוגבל? לחייב תאגיד בערבות אישית של המנהלים זה בניהוד

לכל כלל משפטי שאני מכיר. אם אדם רוצה להיות ערב לתאגיד שלו, זו

זכותו, אך לחייב בחוק שהוא יהיה ערב אישית זה דבר בלתי סביר לחלוטין.

אין הצעה כז ו.

בסדר.

את כל נושא השקיפות אפשר לעשות גם כשמדובר באדם פרטי. אין שום

בעיה לחייבו במסירת כל האינפורמציה החיונית. לדעתי, זה כלל לא ענין

ל נ ו להתעסק ב ו. לכן , דעת י היא שמ י שה ו א ט י פש מספ יק לנסות ז את, בא ו פן

פרטי, ניתן לו לעשות זאת כך.

ד" תיכון ;

אנ י תומך במודל של חברה. אני חושב, שכך אנו נוהגים, כשמדובר

בתחומים אחרים. ברצוני להשיב לחבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי שאלתו על

השקעה של אלף ש"ח, בתשובה בוטה: אדם שיש לו אלף ש"ח שלא יתעסק

במנ יות.

אני מכיר אנשים, שאין להם פרוטה וקיבלו אשראי מהבנק.

רא י ת לאן הם הג י ע ו .

אתה טועה. ישנם כאלה, שהגיעו רחוק מאד, רק שאלה לא באים לבכות.

אף אהד כא הגיע. אף אחד כא הגיע רחוק.

אלה שהר ו י ח ו לא בא י ם אל י ך .

אלה מנהלי התיקים.

רבותי , לגבי ענין ההשקעה של אלף ש"ח, אחת הטעויות הגדולות,

שהממשלה הזו עומדת לעשות, מצויה בתכנית האופציות, כשמסבירים לאנשים:

" אנו רוצים לקרב את עמך ישראל אל ש ו ק הה ו ן הי שראל י , כד י שכ ו לם יהיו

סוחרי בורסה". אני אומר לכם, שזה דבר שלא נשמע בעולם. חבר-הכנסת מאיר

שטרית, אנשים קטנים - שלא יתעסקו בעסק הזה, כי הם בבחינת "הטיפש

האחר ו ן ".

את דבריי אני כבר אומר בפעם ה-20, ומי ששמע אותם ישתעמם, אך ישנם

חברים חדשים שנמצאים כאן היום. אין שום יתרון לחברה על פני יחיד. כל

נושא השקיפות הוא מצב שלא קיים במקרה הספציפי הזה. הוא קיים במסגרת

חברה, כשיש לה דו"חות כספיים שמייצגים את פעילותה. כאן, ברגע שתהיה

חברה שהיא מנהל תיקים, כל הכספים שהיא מנהלת לא מופיעים בדו"חות

הכספיים שלה. יש למנהל התיקים יפו י כח לעבוד בחשבון הבנק של הלקוח

ולמכור ולקנות שם מניות. אבל, את סך-כל הסכומים האלה לא נותנים לך

בדו"חות הכספיים שלו. מה שיופיע בדו"ח הכספי שלו זה רק דבר אחד." מצד

אחד, הון עצמי, ומצד שני, העובדה שיש לו כסא ומחשב.

כן , אך אפשר לדרוש זאת.

כיצד אתה יכול לעשות זאת?

בתקנה. הוא ידווח, למשל, על גודל המחזור שלו כל שנה ועל מספר

הלקוחות. ישנם כל מיני דברים.

לפיכך, אין לנו שום דבר בדו"חות הכספיים, שמראה אפילו פסיק אחד

להבי מה שקורה עם אותו בן-אדם. אפילו בחברות שהן חברות בורסה, כמו

אצל שטסל, למשל ב"החברה המרכזית לניירות ערך", שבה אתה מפקיד את

הכספים בחשבון שהם אומרים לך להפקיד, ולא בחשבון הבנק שלך, ויש להם

יפוי כח, הכספים האלה לא מופיעים בדו"חות הכספיים שלה.

אלה כספ י נ אמ נ ו ת.

אני יודע מה שאני אומר, ואם אני אומר, סימן שאני יודע. לעומת

זאת, ברהע שאנו עושים חברה, אנו עושים מסגרת נוקשה, שאינני בטוח

שחייבים לעשותה להבי מי שרוצה לעסוק בתחום. אם אנו מוציאים את היעוץ



מהבנקים, הרי גם יעוץ השקעות יעבור לסקטור הפרטי. מדוע יעוץ השקעות

יכול להיות במסגרת יחיד, כלומר בחוק המוצע הוא יהיה במסגרת יחיד,

וניהול תיקים לא יכול להיות כך?

ברצוני להגיע למצב, שיהיו כמה שיותר מנהלי תיקים. בכל החוק הזה

ובכל 20 הישיבות, שאמרת שקיימנו עליו, ניסיתי כל הזמן להביא כלך שלא

תהיה מהירות ולא יהיה מצב שיהיו 15-10 מנהלי תיקים, גופים גדולים, בי

בזה לא עשינו שום דבר. רציתי, שאדם, שיש ל ו 30 ו-50 אלף ש"ח יוכל

לפנות מנהל התיקים שלו כשהוא רוצה ולנדנד לו במוח, ולא שיהיה כמו

"מקבלים רק מ-500 אלף או מ-250 אלף". ברגע שכל

אדם יכול לעשות זאת באופן פרטי, אין לו הוצאות של רואה-חשבון , אין לו

הוצאות של עורך-דין והוא לא חייב להתאגד במסגרת חברה. כל הדברים האלר.

לא חלים עליו. לגבי ענין השקיפות, אפשר לבקש ממנו את הדו"ח האישי למס

הכנסה.

א י אפשר.

אבל, מעבר לזה, אינני רואה שום ס י בה לעש ו ת ז את כחברה, כי אין כאן

שום שקיפות. אין בדו"ח הכספי של החברה דבר. אני רוצה, שיעסקו סמה

שיותר אנשים בענף. קיבלתי הרבה פניות של אנשים, שרוצים להשאר

כיחידים, ולא לעבור למסגרת של חברות, ואינני רואה שום סיבה לעשות זאת

במסגרת של חברה.

מדוע אתה חושב שדו"ח של אדם פרטי הוא יותר שקוף?

תחילה, זה דו"ח וזה דו"ח. אינני אומר שהוא יותר, אך אינני אומר

שבחברה יש שק י פ ו ת, כי כל המה ו ת, כשהב י א ו ז את שמע ו ן וייס או אר י ה

מינטקביץ, היתה שהם הלכו על הכיוון שאתה תוכל לראות בדו"חות הכספיים

את המצב הכולל של הניהול. אתה לא יכול לראות אותו, וזו הבעיה. זה לא

מופיע כלל.

אני תומך, לשם שינוי, בעמדת יושב-הראש. אני חושב, שכאן, בכל

מקרה, למרות הטיעונים כבדי המשקל של חברי-הכנסת סילבן שלום ואברהם

פורז, באופן כללי , אני רוצה שמרחב התמרון יהיה גדול כדי לאפשר לכל

אחד לעשות כאות נפשו וכחפצו ובכל דרך התאגדות. אבל, במקרה הזה, חשוב

מאד שנדע במי המדובר. אחרי הכל, חבר-הכנסת סילבן שלום, ברגע שמדובר

בהתאחדות שהיא על בסיס של חברה עם רישום, הדברים הרבה יותר ברורים

והרבה יותר שקופים מאשר אדם פרטי שבא ומנהל תיקים. במקרה כזה, אתה לא

יכול להגיע אליו בשום דרך. הם אם ברצונך לחקור, לדרוש ולבדוק, הרבה

י ו תר קשה לבד ו ק אדם פרט י שעוסק בתחום כזה מאשר לבד ו ק חברה שרש ו מה

ברשם החברות, כשהדברים שם מסודרים ויש בעלי המניות וכו'. אינני אומר,

שהכל שק ו ף ו א י ן כאן מאה אח ו ז, אך ז ה הרבה י ו תר שק ו ף. אם רוצים כהסת י ר

דברים, י כולים להסתירם בדרך כזו או אחרת. הם ההוצאות, שאתה מדבר

עליהן , הן לא בעלות משקל והן שוליות יחסית. האם אדם פרטי, שעוסק

בתחום זה, לא צריך רואה-חשבון או עורך-דין?! האם הוא לא צריך להגיש

מאזנים?! האם אין ל ו מאזנים שהוא מגיש למס הכנסה, לרשויות המס

ולגורמים אחרים?! ההוצאות האלה בלאו הכי קיימות, בין אם הוא עובד

בדרך כזו או בדרך אחרת. אם אתה תחליט ותאפשר זאת לכלל אחד, אני חושש

שהשיטה תהיה הרבה יותר קשה.

נימוק ששכחתי לציין - ברגע שיש חברה, אפשר להיפרע ממנה עד גובה

ההון העצמי. כשיש יחיד, אפשר להפרע ממנו עד הסוף, בכך שאתה תבוא

לנכסיו הפרטי ים.

אין לו כלום. זה רשום על שם אשתו.

גם הטיעון , שהוא רשם זאת על שם אשתו, עלה בפעם הקודמת. ראינו,

שכאשר אתה תובע עורך-דין, לא הכל רשום על שם אשתו, כשאתה תובע רואה-

חשבון , לא הכל רשום על שם אשתו, וכשאתה תובע רופא, לא הכל רשום על שם

אשתו .

כיצד אתה תובע עורך-דין , אם הוא חברה?

עורך-דין לא יכול להיות חברה.

הוא לא יכול להיות.

כיום, עורך-דין הוא או יחיד או שותפות.

מה עושים אם יש שותפות?

שותפות זה כל אחד בנפרד.

במקרה כזה, אתה תובע.

יש ביטוח.

ס' שלום;

אם כך, הם כאן יהיה ביטוח. ברצוני לבוא ולומר, שאפשר להיפרע

מיחיד בצורה הרבה י ו תר ט ו בה ו מלאה מאשר מחברה. בחברה י ש את הה ו ן

העצמי. אם יהיה לחברה מאה אלף דולר הון עצמי, אפשר לתבוע עד מאה אלף

דולר, אך מיחיד אתה יכול להפרע הם במליון דולר- - מה עדיף?

מ' שטרית;

כחברה, אתה יכול לקבוע הם הון עצמי מינימלי.

ס' שלום;

נקבע הון עצמי מינימלי, שהוא יהיה כנראה על הסף הזה.

ע' עלי;

הרבה יותר קל להיפרע מחברה, שלה הון עצמי מינימלי עם כל הדברים

והיא רשומה, מאשר מיחיד כאשר חובת ההוכחה עליך. אתה תתחיל לחפש את

הנכסים שלו ותשכור חוקרים כדי לבדוק מה יש לו ומה אין לו. הענין הזה

לא פשוט. זה לא חד-משמעי.

עמדתי, כפי שכבר הבעתי אותה, היא, שאין מקום לקבוע בחוק שהניהול

יהיה רק ע"י חברה. הדברים יסתדרו, אם לא תהיה קביעה כזו, ואז יכול

להיות שזה יסתדר כך שממילא אותם מנהלי תיקים לא ינהלו את העסקים שלהם

שלא באמצעות חברה. הייתי רוצה, שוב, להפנות את תשומת לבכם לנימוק

נוסף שהוא הנימוק שר חוק יסוד חופש העיסוק. הנימוק הזה הוא נימוק

חשוב, שכדאי לקחת אותו בחשבון , כאשר מחוקקים, שכן או לי ישנה סאן

הגבלה שהיא למעלה מהנדרש והיא לא כל כך קריטית.

מ' שטרית;

מה ההגבלה?

קר י אה;

זו לא ההגבלה על העיסוק. זו הגבלה על דרך העיסוק.

זו עדיין פגיעה בחופש העיסוק. השאלה היא האם יש צורך והאם זה לכ-

כך קריטי. אני מתרשמת, שזה לא כל כך קריטי. לכן , הייתי מעדיפה,

שההחלטה תהיה שלא תהיה הגבלה ושהם יוכלו לנהל את העסקים שלהם כמו שהם

רוצים.

מ' שטרית;

אנה שניידר, יש משהו שאינני מבין, ואינני אומר שאני מתנגד

עקרונית לענין. חשבתי, שחברה זה דבר יותר נכון ויותר טוב לעשות. אבל,

אם העלית הערה לגבי חופש העיסוק, אז ממה נפשך? את יכולה להגיד לי גם

מחר, שאם אני דורש שמנהל תיקים, נניח, מבחינת כישוריו, צריך להיות

כלכלן , אז זה פוגע בחופש העיסוק.

נכון. אני אומרת, שכל חוק שדורש רישוי, יש בו, הגדרתית, הגבלה של

חופש העיסוק. ואז, אנו שואלים את עצמנו את השאלה השניה: ישנה ההבלה

של חופש העיסוק, אך האם ההגבלה היא לטובת הציבור והאם היא במידה

הראו י ה?

מ יי שטרית;

זהו, בדיוק, הענין. זה כמו שלא יעלה על הדעת, שבעל המקצוע, שמטפל

בע נ י י נ י אדר י כלות, לא יהיה אדר י כל.

אין ספק, אך השאלה אם הוא יהיה תאגיד או יחיד היא כבר שאלה משנית

שאומרת; האם זה למעלה מהנדרש או לא? דעתי היא, שלהגביל ולומר שזו

תהיה חברה זה למעלה מהנדרש.

מגמת כל הויכוח הזה היא לנסות להבטיח את טובת הציבור. אף אחד לא

מתכוון להרע לציבור; לא מי שמציע יחיד ולא מי שמציע חברה. נראה לי,

לפחות לנו, על-פי הנתונים, שלחברה, שמנהלת תיקים, יש מערכת מגבלות,

שהן הרבה יותר קשיחות מאשר במקרה של פרטי. למעשה, יחיד לא חייב.

הדיווח שלו הוא מאד באויר והוא כמעט לא נותן דיווח מסודר. אין שום

פיקוח על ההוצאות שלו, ואין שום פיקוח על הציקים שלו. להבדיל מניהול

חברה, שבה כל ציק וכל דבר חייב רישום ותיאום, כאן הכל באויר.

בסך תכל, הדיון בהקשר הזה, מיצה עצמו, אך מעבר לנושא שמטריד

אותנו, אם התביעה היא למעלה מן הנדרש, נשאלת השאלה האם הגבלה

מהותית שבאמת מכבידה על האפשרות לעסוק בעיסוק הזה.

לא.

וזה, על פניו, לא נראה כך. לכן, אני הושב, שהשאלה, במקרה הזה,

איננה במקומה.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אני מתרשם, מדעת החברים, שהרוב נוטה לקבוע

שזה יהיה הברה.

עשה הצבעה.

אנו נקיים הצבעה. מי בעד שכל אחד העוסק בזה יהיה הברה?

הצבעה

מי בעד שכל אחד העוסק בזה יוכל להיות תם חברה וגם יחיד?

ה צ ב ע ה

הענין הוכרע לטובת זה שהעוסק בזה יהיה חברה. אני מבין, שאנו

מקבלים את הנוסח האומר שזו תהיה חברה.

חבר-הכנסת סילבן שלום יכול לרשום הסתייגות.

הי ו "ר ג' גל;

ודאי, שהוא ירשום הסתייגות. לא צריך לומר לו זאת.

אנה שניידר, רישמי הסתייגות שלי.

אני רוצה לרשום גם הסתייגות שלי.

אם כך, גם את הענין הזה סיימנו.

רישמ ו לי את ההסת י יגויו ת.



חבר-הכנסת אברהם פורז, לא היית בהצבעה. הייתי מצרף אותך.

עתה, נעבור לסעיף 12, לגבי חובת ההתפשטות.

סעיף 12 הוא תעתיק של הסעיף האמריקאי, אם כי היום הוא כבר לא,

שסך היו בו שינויים. הוא הוגש לתעתיק של הסעיף האמריקאי, שדורש

שהלקוח ימסור, אם הוא מוצא לנכון למסור, את מצב נכסיו וכדו', כדי

שמנהל התיקים יתאים את ההשקעה לצרכי הלקוח. מלכתחילה, אני התנגדתי,

בצורה נ מרצת מאד, לסע י ף ז ה. א נ י י כ ו ל ל ו מר לכם, שדוקא בע נ י ן זה

קיבלתי ממנהלי תיקים מכתבים שהם תומכים בסעיף הזה ורוצים להפגש איתי

ולהסביר לי מדוע הסעיף הזה נדרש, מדוע הסעיף הזה ראוי ורצוי, ואולי

לא הבנתי מספיק טוב.

די תיכון ;

אבל, מה זה משנה?

אבל, נאמר: "ככל שהלקוח הסכים".

המשפט הזה הוא, בדיוק, הענין . רוצים, בסעיף הזה, שתמסור את מצבך.

הצהרת הון .

רוצים, שתמסור את מצבך למנהל התיקים, ואינני רוצה להיות דמגוג

"למנהל התיקים בן ה-21יי. אתה תמסור לו כמה בתים יש לך, כמה

מכוניות יש לך, האם יש לך בית-חרושת וכמה קופות גמל אלה דברים,

שבמקרים מסויימים, אפילו האשה אולי לא בדיוק יודעת, אך אתה תהיה חייב

למסור לו מידע זה. אתה אומר שכתוב: "ככל שהלקוח הסכים למסור מידע

לגבי אלה", וכביכול יש לי כאן הם אפשרות לא למסור את המידע. אבל, אתה

משפטן , ולא ציפיתי שתאמר את המשפט הזה, כי אתה יודע שכאשר תגיע לבית-

המשפט ותרצה לתבוע את מנהל התיקים על כך שהוא נהה ברשלנות או לא עשה

"ה י תה לך אפשר ו ת למס ו ר את המ י דע ". הוא יהיה נקי

לחלוטין , כי אתה לא מסרת לו את מצבך. אני חושב, שיש לנו חופש לנהוג

בכספנו כפי שאנו מבינים, קרי אם יש לי 500 אלף ש"ח או אפילו 50 אלף

ש"ח וברצוני לבוא ולהשקיע את הכסף הזה כפי שאני מוצא לנכון, אף אחד

"בגלל שיש לך רק קופת המל אחת או אין לך

בכלל, אתה צריך שיהיה לך ... ".

אבל, הסעיף הזה מטיל חובה על היועץ, ולא על הלקוח.

זה על הלקוח.

על היועץ לפנות ללקוח.

הבה נתחיל מזה, שכל יועץ יפנה ללקוח. האם אתה חושב שאחד לא

יפנה?! הרי כולם ירצו לכסות את עצמם. מהבחינה הזו, אני חושב שהסעיף



הזה הוא חדירה חמורה לתחום צנעת הפרט ומהווה הכבדה רבה מאד על אנשים,

שירצו לקבל שירותים שבי מנהל תיקים ולא יעשו זאת רק מהחשש שהם יצטרכו

למסור כמה יש להם ואם יש להם. אינני בטוח, שכל אחד רוצה לחשוף את

עצמו, בצורה כזו או אחרת, לא רק בפני מס הכנסה אלא גם בפני מנהל

התיקים. אני מציע להוציא את הסעיף הזה.

אפשר להסתפק בנאמר עד אמצע הסעיף, כלומר עד המלה: "השקעה".

לא צריך להוציא את כל הסעיף, ואפשר להשאיר את הנאמר עד המלה:

"השקעה".

לא.

הוא מציע להוציא את הכל.

אני חושב, שגם הוא יכול להסתפק בנאמר עד המלה: "השקעה".

להשאיר את הנאמר עד המלה: "השקעה" זה בסדר.

הרישא בסדר.

ברצוני להבה י ר שוב, שכתו ב כאן : "ככל שהלקו ח הסכ ים", כלומר אם ה ו א

לא ירצה - הוא לא יתן .

לא. זה כבר אחרי השינוי. ההצעה המקורית היתר. בלי המלים האלה.

ההצעה, שמונחת לפנינו, היא, שאין חובת התפשטות, אלא יש חובה על

ירצה - יאמר, לא ירצה - לא יאמר.

אני חושב, שהקטע האחרון של המשפט הזה נועד לומר, שלמעשה, אזרח

יכול, וזה מותר לו, לומר ליועץ: "אינני רוצה להגיד לך דבר. אתה תבצע

את ההשקעה שלי, וזה הכל". מה שהיועץ ירצה ממנו, במצב כזה, וזה אולי

לא מכוסה בסע י ף ה ז ה, ה ו א, שה וא י כת ו ב ל ו מכתב: "א נ י מבצע, לפ י

הנחיותיך, למרות שאתה לא נותן לי שום פרטים", כדי שהיועץ יהיה מכוסה.

חבר"הכנסת סילבן שלום, הבעיה, לפי מה שאתה אמרת, היא לא אם יש לו 100

אלף ש"ח או 500 אלף ש"ח שהוא רוצה להשקיע והיועץ אומר לו: "אני מייעץ

לך א', ב' ו-ג', אם אתה לא מוכן לתת לי דברים אחרים" וכאילו הוא יהיה

מכוסה. לדעתי, הבעיה היא מה שקרה בשוק היום, שאדם בא כשכלל אין לו

כסף והיועץ מציע לו לקחת הלוואה מהבנק ולהשקיע מאות אלפי שקלים,

כשהוא יודע שאין לו שום סיכוי להחזיר זאת. שמעת עדויות, בוועדת משנה

לשוק ההון, של אנשים, שאין להם פרוטה על הנשמה ושיכנעו אותם לקחת

מאות אלפי שקלים ולהשקיעם בקרנות הנאמנות של הבנק תוך הבטחה שתהיה

להם תשואה.

פרשת האשראי לא היתה מתרחשת, לו הסעיף הזה היה קיים.

בדיוק. אנשים חתמו על ההלוואות האלה מתוך טפשות ורצון לעשות כסף

קל. זו אשליה. אם היה מצב, שאומר שהיועץ חייב לברר מה מצבו הכספי של

הלקוח, לדעתי, רוב הדברים האלה לא היו קורים. ואז, אם זה היה קורה,

יכולת לתבוע את היועץ או את הבנק קונקרטית. אולי בניסוח הסעיף יש

לאקונה כלשהי.

האם אתה תמסור לכל יועץ בבנק מידע לגבי כל מה שיש לך?

אני לא חייב.

חבר-הכנסת סילבן שלום, תגיד לי איך יכול להיות יעוץ רציני בלי

זה.

נניח, שיש לי 500 אלף ש"ח. מה זה מע נ י י ן אותך מה יש לי ?

אתה לא נ ו תן ל ו את האפשר ו ת לתת לך יעוץ נורמלי.

זו בדיוק נקודה, שחסרה לי בניסוח, ואולי אפשר לתקנה. אולי הניסוח

יכול היה לענות על בעיה אחת שיש לי - אם בא לקוח שיש לו כסף ביד

ואומר "יש לי כסף בחשב ו ן . תשק י ע , ולא מע נ י י ן אותך אם יש לי בתים

ורכוש", זו זכותו. זכותו של האיש לשרוף את כספו ולשימו על קרני הצבי.

הוא לא יכול להתוכח איתו, והוא לא יכול לתבוע את הבנק באמת.

לזה כבר לא צריך יועץ. לתת דיקטטים זה לא יעוץ.

זה לא יעוץ. זה ברוקר.

אתה בא לבנק ואומר; "יש לי 500 אלף ש"ח ואני הולך להשקיע". אחת

האפשרויות היא, שאם רצונך להתייעץ, אתה שואל את היועץ; ייבמה אתה מציע

לי להשקיע?".

הוא לא יכול להגיד לך משהו אינטלגנטי, בלי שהוא יידע את מצבך.

הוא יכול להגיד לך משהו אינטלגנטי, אם יידע האם אתה צריך זאת לטווח

ארוך או לטווח קצר, כיצד מ ו שקעים ה נ כס י ם האחר י ם שלך ו האם אתה ח ו שף את

עצמך לסיכון כלשהו.

אבל, זה חופש הפעולה שלך.

אם כך , תאמר לו זאת מפ ו רשות.

מאה אחוז. זהו, בדיוק, הע נ ין.

אם כך, זה כתוב כאן .

זה לא כתוב כאן . אפשר, שהאזרח יחתום עבי טופס שאומר: "אני פוטר

אותך מאחריות הזו, שלא הסכמתי למסור לך שום פרטים עלי". אם האזרח

אומר: "אינני רוצה לתת לך שום פרט", ש י חת ו ם שהו א לא נ תן לו שום פרט.

ואז, תחול נורמת הרשלנות הרגילה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לא צריך להכניס זאת לחוק.

הדבר היחיד, שמפריע לי, הוא, שאם באמת בא אדם בלי כסף, גם אם הוא

לא מוכן למסור פרטים, לא יכול להיות שי ועץ כן י תן לו אפשרות לקחת

הלוואה מהבנק ולהשקיע. האם הוא יכול לומר: "אינני מוסר לך פרטים",

ואז היועץ יהיה פטור? נניח, שאני בא לבנק, אין לי פרוטה על הנשמה

"קח חצי מליון ש"ח הלוואה, ותקנה קרנות נאמנות של

הבנק", כשאני אומר שאינני רוצה למסור לו פרטים על מצבי הכספי.

זה לא יעוץ השקעות כהגדרת החוק.

הבנק, שנותן לו אשראי, צריך לבדוק את כושר הפרעון שלו. זה לא

יעוץ.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לדעתי, בפשרה הזו כבר אין הרבה שאלות.

מ' שטרית;

אני מבקש לבדוק, לגבי הלאקונה הזו, האם יש דרך להבדיל בין מי

שאין לו כסף לבין מי שיש לו.

אינני מבין כיצד אפשר להיות נגד הסעיף הזה. מי שעוקב אחרי הצורה

שבה סומם עם ישראל, אלו אלמנטים הגיעו אל שוק ההון , מה היה מצבם, מה

הם הבינו, כיצד הם פותו ואלו תמריצים העמידה המערכת כדי לפתות אותם,

יודע שהסעיף הזה חיוני.

תוריד את המשפט האחרון: "ככל שהלקוח הסכים למסור".

אילו הסעיף הזה היה קיים כיום, אני יכול לומר לכם שאלפי אנשים



ודאי לא היו מגיעים כהתדיינות משפטית איתם, שהרי אינך יכול להבין

כיצד באו אנשים, ששבוע קודם פנו כקבל מהבנק הכו ואה של 3,000 ש"ח

והבנק ענה להם שמחוסר ערבויות לא אושרה להם ההלוואה וכחלוף שבוע,

לצורך מניות, נתנו להם 90 אלף ש"ח אשראי ללא בטחונות. אני אומר לסם,

שמדובר בנשים זקנות, ובילדים בני 15-16.

"אלמנות" - נשמע טוב יותר.

אנו ריככנו מאד את הסעיף הזה. הסעיף הזה נותן לכל אחד את ההגנה

שהוא רוצה. יכול הלקוח לבוא ולומר: "אינני רוצה לתת לך מידע", אך

לפחות היועץ צריך לעשות נסיון , כי לא יעלה על הדעת שהכניסו לאנשים,

שאיו להם מושה בענין, את מה שאני תמיד נוהג לומר: את ניירות הערך של

"ישראמקו" - תעודות ההשתתפות.

אופצ י ו ת "י שראמקו".

אלה לא א ופצ י ו ת.

הכ י גרוע היה בא ו פצ י ו ת.

אלה תעודות השתתפות. נקבתי בשם הנכון, ולא צריך לסייע לי. זו

קלאסיקה כיצד עם ישראל נכנס ל"ישראמקו". נכנסו ל"ישראמקו" אנשים,

שאין להם מושג במה מדובר. אבל, שטפו להם את המוח, הראו להם טבלאות

ולעיתים, חלמו איתם היועצים ביחד.

הי ו להם סימנ ים.

ישנם כמה מערכונים של הגשש, שהיו מתאימים למצב הזה. אינני מביו

בכלל כיצד יכול מישהו בר דעת להעלות על דעתו הצעה לבטל את הסעיף הזה,

שהוא אלמנטרי.

א ני ת ו מך בסע י ף כמו שהוא. כאשר אתה בא להת ייעץ ב נ ו שא של ניירות

ערך, ודאי שצריכים לדעת מה מצבך. לדוגמא: אם אתה בן-אדם מסודר בחיים

ויש לך כל מיני דברים אחרים ואתה רוצה להכנס למניות ספקולטיביות, אז

זה בסדר המור. אתה יודע, שמכסימום זה ילך לטמיון ואתה מוכו להמר על

זה. אבל, אם זה הכסף האחרוו שלך, אזי אני, בתור יועץ חובבו, לא הייתי

מייעץ זאת" זה ברור להמר י, שצריך להביו לאיזו מטרה, לאיזה טווח וכו'

צריך זאת.

חבר-הכנסת מאיר שטרית יצא מהחדר. הפרשנות המשפטית שלו מופרכת

מעיקרה. העובדה, שהוא החליט לא למסור, עדיין לא פוטרת את היועץ מחובת

זהירות בנסיבות המקרה. חובת הזהירות והרשלנות משתנה בכל סיטואציה.

ישנה חובת זהירות של טייס, וישנה חובת זהירות אחרת של אדם בתוך

מכונית פרטית. אדם שנמצא במכונית פרטית הנוסעת במהירות של 500 קמ"ש

ייחשב למטורף, אך לטייס מותר לטוס במהירות כזו או גבוהה מזו. כל

סיטואציה נמדדת בנסיבות שלה. אם הוא לא רוצה למסור מידע ולמרות הכל



בנסיבות המקרה זה ניתן לו , ברור שהיועץ עשה דבר מטומטם. לכן , הסעיף

מצויין ואסור אפילו להוריד ממנו פסיק.

הוא סבר ר ו כך ד י ו.

ע' עלי;

גם אני חושב, שהסעיף בסדר ובמקומו, ולא צריך להוסיף עליו או

לגרוע ממנו. אינך יכול להטיל אחריות על אדם, אם אינך מאפשר לו להכיר

את המציאות כפי שהיא. אינני יודע כיצד אפשר לתת יעוץ, בלי לדעת את

המטרות, את הנכסים ומה אתה רוצה ומה אתה לא רוצה. בענין זה, אני חושב

שלא צריך לגרו ע מהסעיף או להוסיף עליו. אני הם מסכים עם מה שאמר חבר-

איך אפשר להבין מהפיסקה הזו, מהסעיף הזה, שאין

אחריות ליועץ? ישנן נסיבות כאלה ואחרות, ובכל מקרה, בנסיבות הקיימות,

ודאי שיש לו אחריות. יש לו חובת זהירות, הובת אחריות וחובת היעוץ,

בהתאם לצרכיו של הלקוח. זה הם מאפשר את הענין של צנעת הפרט. מי שרוצה

לא למסור פרטים - לא ימסור. אבל, כאן כתוב בפירוש: "אופי העסקאות

שהוא מבצע עבורם לצרכיו ולהנחיותיו של כל לקוח...". הלקוח יכול

להנחות את היועץ כך או אחרת, ובהתאם לכך הוא הם ייבחן אם הוא פעל

באחריות ובזהירות או לא.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לגבי האשראי הבנקאי, אינני מקבל את הגישה,

לפיה בא הלקוח לבנק, לוקח הלוואה ולו כלל אין שום אחריות. כשהוא

הרויח, והיו כאלה, הוא לא בא לבכות בוועדת הכספים ולא בשום מקום אחר.

צריך לבחון את הנושא הזה מפן אחר לגמרי. הפן האחר הוא: הבנקים שייכים

למד י נ ה. א י ך הב נ ק י ם האלה נתנו אשרא י בל י בטחו נ ו ת?

לא אמרת י שה ו א, הא ז רח, לא אחרא י. לפ נ י עיוור לא תש י ם מכשול.

לפני עיוור לא תשים מכשול - זה בסדר. זה משהו אחר.

בכל מערכת גדולה יש איים של טמטום.

בא ו תם א י י ם של טמטום צר י ך לבדוק היכן הי תה האחר י ו ת. צר י ך לרא ו ת

האם פעילות הבנקים נעשתה בצורה רשלנית מהפן של הבנק. כיצד הוא נתן

אשראי, כשאין בטחונות? זה כמו שעשו לקיבוצים. הם נותנים כאן אשראים

בהיקפים כל כך גדולים ללא בטחונות, ללא ערבויות, ללא ערבויות אישיות.

זה כבר פן אחר, שצריך לבדוק אותו פעם אחת ולתמיד. זהו ענין , שנראה

לי, שהם נבדק. מהפן הזה צריך הם להטיל עליהם את כל האחריות על רשלנות

מקצו ע י ת.

זה לא נבדק.

אם זה לא נבדק, צריך שזה ייבדק.

זה נבדק במקום שפונים.

אני חושב, שהסעיף הזה חשוב, וחשוב שהוא ישאר, משום שאינני רואה



כיצד אפשר לתת יעוץ בלי להגדיר היטב את המטרה. למטרה אחת יהיה מומלץ

תיק אהד, ולמטרה אחת יהיה מומלץ תיק אחר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 12 ספי שמופיע כאן, בהצעת החוק?

הצבעה

סעיף 12, כפי שהוא מופיע בהצעת החוק, התקבל.

הסע י ף א ו שר.

יש את הנושא של ההון העצמי.

לגבי הון עצמי, פתרנו את הבעיה בזה שאמרנו שהוא יהיה בתקנות וזה

יחזור אלינו. כבר סיכמנו זאת.

אינני יודע מה סיסמתם. ברצוני לומר את האפשרויות, כדי שנדע במה

מדובר- אפשרות אחת היא לעגן את ענין ההון העצמי בחקיקה ראשית.

אמרנו, שאנו קובעים שיהיה הון עצמי, והוא יובא בתקנות באישור

ועדת הכספים.

זה לא פשוט. אני מציע, שאנו גם נתיחס לשאלה מהו גובה ההון העצמי:

גבוה או נמוך.

מדוע שלא נעסוק בזה, כשתגענה התקנות?

כשתגיע התקנה, היא סבר תגיע עם סכום.

ואז, אנו נאמר אם זה לא נמוך.

אני אומר לך מהו ההבדל בין חקיקה ראשית לתקנה.

אולי זה הם קשור באיזו ורסיה תתקבל במליאה. מדוע לנו למהר היום?

למשל, יש את הענין של האם זה יחיד או חברה.

לגבי יחיד וחברה, נפלה הכרעה. הענין של יחיד וחברה לא שייך לזה.

לי לא אכפת. נטיתי לקבל את הרסתך, מבלי לדעת שדנתם, אך אני, בהחלט,

אומר שישנה כאן בעיה, וצריך שלפחות נהיה ערים לה: בחקיקה ראשית קבענו

את הסכום, וקשה יותר לשנותו. בחקיקת משנה יכולים הסכומים להשתנות,

לפתע, כל שבוע.

הם לא ישתנו, אם אנו לא נאשר. אני משתדל לא לעשות זאת בחפזון .

מדוע לקשור את הידיים והרגליים?

למעשה, אתה שואל אותי מה ההבדל בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה. אני

מקבל את הורסיה שלך, אך לפחות צריך שנדע מה עשינו.

בסדר. אם כך, גמרנו ענין זה.

הענין הבא, שרשום לפני, הוא שיש להוסיף סעיף לגבי פטורים בסעיף

46. חבר-הכנסת גדעון שגיא העלה זאת.

זה לגבי סוכני ביטוח, ויש לפני מכתב בעניו זה.

אינני חושב, שהענין הזה נשאר פתוח.

זה מופיע בפסקה (.9) בסעיף 3, שבעמוד 5 בדפים שלפניכם. סעיף 46

עוסק בהוראות המעבר.

האם זה לגבי דור המדבר?

אנו נמצאים בסעיף, שמדבר על פטור ממתו רשיוו . בסעיף 3 פסקה (.9'),

בעמוד 5, ניתן פטור מחובת מתו רשיון במקרה של "יעוץ השקעות או ניהול

תיקי השקעות בידי רואה חשבון , עורך דיו או יועץ מס, אשר נילווים למתן

שירות ללקוח בתחום מקצועו...;".

שמעון וייס, לאחר שחבר-הכנסת גדעון שהיא יציע את הצעתו, תאמר את

דבריך.

הגיעה אליי פניה מסוכני הביטוח, שעל פניה נראית לי, בהחלט,

ההיונית. סוכני הביטוח עוסקים, בפועל, בתחום הזה.

האם הם עוסקים ב י עוץ להשקעות?

הם מוסרים והם משווקים. הם עוסקים בנושא הזה.

מה הם מש ו ו ק י ם?

ג' שגיא;

למשל, קרנות פנסיה או---

ביטוח חיים. ביטוח חיים זה תכנית השקעה. ביטוח מנהלים זה

תכנ ית השקעה.

הם עוסקים בתחומים, שקשורים בביטוח.

הם על יד ההשקעות.

אם אנו לא נשלב אותם כאן, למעשה, אנו מטילים הגבלה, שלא התכוונו

אליה, על הפעילות של סוכני הביטוח.

יכול להיות, שאנו רוצים לעשות זאת.

ברצוני להפנות את תשומת לבכם להגדרת "קופת גמל", באמצע עמוד 3

בדפים שלפניכם. על דעת משרד האוצר, אנו מיעטנו מההגדרה קופות גמל

המתנהלות בידי מבטח כמשמעותו בחוק הפיקוח. לכן , הערתך משולבת.

זה לא בטוח. הסבר זאת.

כלומר, כל עוד שהוא מייעץ בהשקעה בקופת גמל, הוא פטור. - זו

המשמעות.

נכון .

זה מקובל עלי.

דבר אלי בעברית פשוטה. מי נכלל בסעיף הזה?

ש" וייס;

בעברית פשוטה, יעוץ מוגבל לנכסים פיננסיים. נכסים פיננסיים

כוללים, בין השאר, השקעות בקופות גמל. המלה "קופת גמל" מוגדרת בדיוק

בהגדרה כך שהיא ממעטת את אותן קופות גמל המתנהלות בידי מבטחים, כפי

שביקש חבר-הכנסת גדעון שהיא. לכן, זה לא חלק מהיעוץ, ולכן זה לא טעון

רישוי.

לא זה מה שהם רוצים.

אבל, האם הוא יוכל לייעץ לקופות גמל או שהוא יוכל ליעץ בכל ענין?

לא הבנת מה שהוא מבקש. הוא מבקש את ההיפך. הוא מבקש לכלול את כל

סוכני הביטוח כמי שמורשים ליעץ בכל הנושאים.

אני הבינותי, שחבר-הכנסת גדעון שהיא אומר: כמו שיכול רואה-חשבון

וכמו שיכול עורך דין או יועץ מס, שיהיה כתוב גם: "יועץ ביטוח".

הם לא הב י נ ו כך.

אני מודה על ההבהרה של שמעון וייס, ככל שסוכני הביטוח רוצים ליעץ

בתחום שבו הם עוסקים; קופות גמכ או what ever , מקובל עלי לגמרי שיהיו

פטורים מרישוי מיוחד. אבל , אני, בשום פנים ואופן, לא מסכים שסוכני

ביטוח ייעצו לאנשים בתחום השקעות במניות או בניהול תיקים

בלי רשיון .

מ" שטרית;

אס ו ר, שהם יעשו זאת. הם לא מב י נ י ם בזה שום דבר.

יושב-הראש, אתה לא בסדר. - הצבעת בלעדיי על סעיף 12.

אם תרצה שנצביע שוב, נצביע שוב. מה זה משנה?

ס' שלום;

ראשית, זה כן משנה. שנית, יצאתי מחדר הישיבות לשתי דקות, ונלחמתי

על זה שנה.

אם תרצה לעשות שוב הצבעה או שתרצה לעשות זאת בפעם אחרת, נעשה

זאת.

ס' שלום;

תוסיף אותי למתנגדים, וזהו.

בסדר.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

אני חושש, שהכנסת הסעיף הזה, שמציע חבר-הכנסת גדעון שהיא, למעשה,



תרחיב את הענין. ממה נפשך? האם אתה רוצה שסוכן ביטוח יוכל לייעץ או

לשווק ביטוח חיים או ביטוח מנהלים, כמו שאמר חבר-הכנסת דן תיכון , או

שאתר. רוצה שסוכן ביטוח יהפוך להיות יועץ השקעות בכלל.

אני התכוונתי לדבר אחר.

ע' עלי ;

כל סוכן ביטוח ייהפך להיות יועץ השקעות.

כן .

זה אותו דבר לגבי יועץ מס.

זה אותו דבר. יש כאן בעיה, ואל תזלזל.

אני חושב, שצריך לאפשר לסוכן ביטוח לשווק ביטוח חיים או ביטוח

מנהלים, כפי שהיה היום, וכן שהחוק הזה לא יפגע בסוכני ביטוח באותם

עיסוקים שהם עוסקים בהם היום. אני מבקש לדעת האם הדבר הזה יכול

להשתמע מההגדרות של "נכסים פיננסיים" ו "קופת המל".

זה לא מה שהם רוצים.

ע " עלי ;

אני מבקש לדעת האם הנושא הזה כבר יכול להשתמע משתי הההדרות של

"נכסים פיננסיים" ו"קופת המל" ולפי הצעת החוק, הם אם אנו לא מוסיפים

בסעיף קטן 3(9) את סוכני הביטוח, והאם סוכני הביטוח יוכלו להמשיך

ולמכור ביטוח חיים.

כן .

אני חושב, שחבר-הכנסת גדעון שהיא לא הסביר מה הוא רוצה. הם אני

מקבל את הפניות, ואני הבנתי, שסוכני הביטוח רוצים להכלל בדיוק כמו

יועצי מס. הם טוענים, שהם מומחים להשקעות וביטוח חיים שזה השקעה

מסויימת, אך באמצעות ביטוח החיים הוא הם משקיע בקופת המל, כפי שזה

מוהדר בחוק והוא הם משקיע באיגרות חוב, בעקבות קופת ההמל, ומכאן הוא

מתפרץ ונכנס אל כל העסק כולו. הבנתי, שהם רוצים להיות כאלה שיורשו

להתעסק ביעוץ על פי החוק.

רבותי, הסעיף הזה מתיחס לאלו בעלי מקצוע יהיו פטורים מהחובות

שהטלנו על מנהלי תיקים.

זה לא בכל מקרה, אלא רק כשזה פעולה נילווית, וזהו הבדל הדול.

למה את מתכ ו ו נ ת? מהי "פע ולה ניליווית " ? ה ו א ש ו אל האם הם י ו סבי ו

לייעץ בהשקעות על פי החוק הזה.

לא את זה הם מבקשים.

שמעתי מאנה שניידר, שלמעשה, הצעת החוק, כפי שהיא, בלי התוספות,

לא תפגע בעיסוקים הקיימים של סוכני הביטוח.

א' שנ י ידר;

אבל, ה י א לא תיתן להם אפשר ו ת להיות יועצים בלי רש י ו ן.

הם לא צריכים להיות יועצים בכלל.

אבל, הם רוצים להיות.

לא.

לא.

אני כבר מתגעגע לחבר-הכנסת גדליה גל.

חבר-הכנסת דן תיכון לא יכול להתגבר על היצר להפריע, וגם כשהוא

י ושב-הראש ה וא מפר י ע .

המעבר הזה מ"מפריע" ל"יו"ר" הוא חד מדי.

היות וזה כך, אני מתנגד להוסיף סוכני ביטוח לרשימה הזו. אני

חושב, שאין לזה מקום. לא יכול להיות, שכל אחד כאן יוכל להיות יועץ.

אם זה יועץ בהשקעות, זה ירחיב את הענין , לדעתי, בצורה מוגזמת.

בעיניי, התוספת הזו מיותרת.

סמדר אלחנני, קיראי רק את מה שהם רוצים ולא את כל המכתב.

הם אומרים כך: כמו שלא יחולו חובת הרישוי ויתר הוראות החוק "על

ייעוץ או ניהול תיקי השקעות בידי רואה חדשבון, עורך דין או יועץ מס,

אשר נילווים למתן שירות ללקוח בתח ו ם מקצ ו ע ו כאמור, וללא תמ ו רה

נוספת", אז "נבקש להוסיף לרשימת העיסוקים שאינם טעונים רשיון" גם

סוכן ביטוח על-פי הגדרתו, מתוך הטעמים הבאים: "א. תיווך הסוכן

בענייני ביטוח כרוך במתן יעוץ בחסכון בביטו ובשילוב קופות גמל במסגרת

תכנון פנסיוני. ב. סוכן הביטוח עומד בבחינות שנקבעו בחוק... ג. בדומה

לעורך-דין, רואה-חשבון או יועץ מס, יעוץ זה נילווה למתן שירות ללקוח



בתחום מקצועו של סוכן הביטוח ומתבצע ללא תמורה נוספת".

ברצוני להסביר, שברגע שמיעטו את קופות הגמל בהגדרה הראשית, זה

כבר לא רלו ו נטי .

הם קיבלו יותר ממה שהם ביקשו.

בדיוק.

אני מבקש להעיר הערה לסדר, לפני שאתה מקיים הצבעה. אינני מבין את

ההתנגדות, שהועלתה כאן- מה שסוכני הביטוח מבקשים זה לא רשיון ליעוץ

בענייני השקעות, אלא אפשרות לעסוק בפעילות של היעוץ הנילווית למקצוע

שלהם בסוכנות הביטוח.

אבל, מותר להם.

לא. עכשיו יהיה אסור להם. מי שהציע את הצעת החוק וכל החברים כאן

שתומכים בהצעת החוק לא מתכוונים לפגוע בסוכני הביטוח אגב החקיקה הזו,

כלומר אהב אישור החוק הזה.

לכן , הוציאו אותם מהגדרת "קופת גמל".

אנו רוצים כאן לקבוע כללים מי יכול להיות יועץ. זה לא עניינם של

סוכני הביטוח. עניינם הוא, שהפעילות שלהם בנושא הביטוח לא תופרע. שוק

הה ון מתפתח, ס וגי ההשקעו ת מתפתח י ם ו הדבר י ם לא קב ו ע י ם. יש חשש, שמחר

הם לא יעמדו בהוראות החוק בתחום עיסוקם. הרי עורך-דין הוא לא יועץ

השקעות, אך אם ישנה פעילות כלשהי שקשורה בתחום עיסוקו אנו לא רוצים

למנוע ממנו לעסוק בזה או להגביל את פעילותו כעורך-דין. זה אותו דבר

כשמדובר על הנושא של סוכני הביטוח. מדובר על אי הגבלתם.

הבנו. אנה שניידר, השיבי.

לפי מיטב הבנתי, כאשר כתבנו, שיעוץ כולל יעוץ בנכסים פיננסיים,

ו"נכסים פיננסיים" מוגדרים ל"פקדונות לסוגיהם" ובין היתר "קופות

גמל", אך מ"קופת גמל" הוציאו את "קופת הגמל המתנהלת בידי מבטח

כמשמעותו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח", דהיינו חברת ביטוח, כל סוכן

ביטוח לא נחשב ליועץ, לפי החוק הזה. לכן הפעילות השוטפת שלו היא

פעילות שאיננה דורשת רשיון כלל. לכן, אין מקום להגיד, שפעילות

מס ו י י מת שלו צריכה להיות פט ו רה מרש יון.

רבותי, עתה, נצביע. מי בעד הסעיף הזה כפי שהוא?

הצבעה

הסעיף , כפ י שה ו א, התקבל.

מי נגד הסעיף כפי שהוא?

הצבעה

תודה. ברצוני להעיר, שנדמה לי, שבכל זאת, הם רצו שיהיה להם מעמד

דומה לרואי-החשבון, לעורכי-הדין וליועצי המס. חבר-הכנסת גדעון שגיא

ומי שרוצה יכול להגיש הסתייגות במליאה.

(יו"ר הוועדה,ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

האם סיכמתם?

סיכמנו.

הוא נותן יעוץ בתחום מקצועו הוא נותן יעוץ.

יש הבדל בין עורך-דין לבין סוכן ביטוח.

הם חושבים, שלא. הם רוצים לקבל את אותו מעמד.

מה ה י תה הבע י ה?

האם אתה פותח את הדיון?

ללא.

מה היתה הבעיה בסעיף 46 לגבי "דור המדבר".

מדובר בסעיף האחרון , שהוא עתה סעיף 47 בעמוד עמוד 23 בדפים

שלפניכם, הרשות יכולה "לתת רשיון למי שעסק בישראל, ערב פרסומו של חוק

זה, בניהול תיקים או ביעוץ השקעות לפחות שבע שנים" הם אם הוא לא עומד

בתנאים של התמחות וכו'. בנוסף, הרשות יכולה לתת רשיון, כאשר היא

השתכנעה מנימוקים מיוחדים שמדובר באדם שעסק אומנם תקופה יותר קצרה

משבע שנים, אך בכל זאת רשאי לקבל רשיון, והם יכולה לתת רשיון למי

שעסק בחוץ-לארץ בלי הגבלה של זמן. אני מבינה שהיו לכך מספר

הסתייגויות, ואינני זוכרת מה היו הבעיות. יושב-הראש, לזה קראת: "דור

המדבר".

האם אתה פותח את הסעיף הזה?

הוא לא פותח. יש מי שמעיר הערה.

בנייר, מהישיבה הראשונה, רשמתי כיי את הדברים שאמרתם שהם פתוחים.

זה לא היה פתוח.

זה לא היה פתוח.

לא דיברנו על מה שקראת "דור המדבר". דיברנו על עורכי-דין ורואי

חשבון , והאם יהיה להם פטור או לא.

לא. אצלי כתוב: סעיף 46. רבותי , כל הנושאים רשומים.

סעיף 46 הוא משהו אחר לגמרי.

לא. זה אותו סעיף, אלא שהוא קיבל מספר אחר בורסיה האחרונה שלנו.

דע, שזה לא פתוח. ישבנו על זה שעות.

לא חשוב. אמרנו שאם מישהו מעלה הערה כלשהי, נעלה זאת. מישהו

העלה, וזה הדבר האחרון ולא קרה אסון.

סעיף זה פרובלמטי לא במהותו, אלא בניסוחו. הוא פרובלמטי, משום

שיש למנוע מצב של שרירות, שבו הרשות לכאורה היא מעין משהו בלי אמות

מידה האומר; "אתה - כן , ואתה - לא". לדעתי, צריך להכניס קצת יותר

תוכן לסעיף הזה ולומר באלו מקרים אנו חושבים שמי שעסק, די בזה שעסק.

לא הייתי רוצה, שיהיה כאן מצב של שרירות. זה נכון, שבתחום המשפט

המינהלי יש לנמק כל דבר וזה צריך להיות סביר וכו'. צריך להכניס יותר

פרמטרים, כדי שיהיה ברור מה אנו רוצים. נניח, שיש אחד שעסק בזה שבע

שנים, לא הורשע בשום עבירה ויש לו עבר נקי. מה יכול לומר אריה

מינטקביץ לומר לו? האם יאמר לו: "מה אתה אדיוט?"? האם יאמר לו: "אתה

"אין לך בהרות"? האם יאמר לו: "אינך יודע

צרפתית"?

אני מוכרח לומר, שזהו לב לבו של החוק, לאחר ההפרדה והוצאת היעוץ.

לא נראה לי, שהרשות מוסמכת ואין הליך של ערר.

יש.

לא. לא ירוצו לבג"ץ מיד.

ילכו לבית-משפט מחוזי.

לא ילכו גם למחוזי. אני מבקש, שתהיה גם ועדה, כדי שיוכלו לערער

על החלטת הרשות.

ועדת הכספים.

בחלק הלא רציני אני מציע אשר את כל חברי ועדת הכספים כיועצים,

משום העובדה שהחוק הזה נדון כבר יותר משבע שנים. הם צריפים לקבל

אישור אוטומטי, בתנאי שהם עברו את המבחן של "גלובס".

תוך פדי עיון במה שכתבתי אז, אני רואה, שאתה, חבר-הכנסת סילבן

שלום, אמרת שצריך יותר פירוט לגבי הפטורים. זה, אולי, למעשה, מה שאמר

פורז: עושים יותר סימנים.

התכוונתי למשהו אחר. התכוונתי לגבי אלה, שיש להם מקצועות משיקים,

שהחלטנו החלטה שלא ניתן להם פטור מלא. השאלה היא האם צריפים לקבוע

מצב, לגבי כמה פטור יש להם ואיך יש להם, או שהכל ייקבע בלי שזה יבוא

לאישור ועדת הכספים אחר פך.

התקנות הן באישור ועדת הכספים.

אם תקים ועדת ערר, ילכו לוועדת ערר כולם.

אני מציע, לגבי סעיף 47, לעשות, כמו לגבי כל החלטה אחרת של

"לפי חוק זה". יש הליך של ערעור, לפי סעיף 10(1) לחוק, לבית-

המשפט המחוזי. מי שיראה עצמו נפגע מהחלטה, יוכל לגשת לבית-המשפט

המחוזי.

זה מסובך מדי.

לא. מדובר על דן יחיד, והפרוצדורה פשוטה.

הייתי רוצה, שתהיה ועדה ציבורית ליד יושב-ראש הרשות, ועדת משנה

מחברי הדירקטוריון.

זוהי הרשות. מי שדן בזה הוא לא סגל הרשות, אלא הרשות.

אני מציע, שתהיה ועדת ערר.

אפשר להקים גם ועדות ערר, אחרי זה יהיה ערעור על החלטת וערת ערר.

- אפשר לסבך זאת עד אינסוף.

האם אתה רוצה שאשיב לך על זה?

לא.

ביקשו, שאגיב, ולכן אגיב. הסעיף הזה איננו פשוט. חבר-הכנסת סילבן

שלום הקדיש לו המון זמן ולא בכדי, שכן עלו שם כל הבעיות למיניהן והן

לא פשוטות וחלקן קשות. זהו נסיון לפתור את כל הבעיות ולעשות צדק עם

מקרים שלא יכולים ליפול תחת ההגדרות משפטיות מאד חדות. הסעיף נוסח

בזהירות, לאחר המון עבודה.

אני מציע לא לקבל את ההצעה בענין ועדת ערר, משום שיש ערעור על

החלטת הרשות לבית-המשפט המחוזי.

האם הערר הוא על זה?

על כל החלטה.

כיום, א י ן.

הרשות היא גוף מינהלי, והוא כפוף לכל הביקורות למיניהן, החל

ממבקר המדינה והמשך ביועץ המשפטי לממשלה.

האם אפשר לערער לבית-המשפט המחוזי, גם אם לא נוסיף שום דבר

עכשיו?

לא. צריך להוסיף.

לדעתי, כן, אך, למען הסר ספק, אין לי בעיה עם הוספת הענין. נדמה

לי, שזה המנגנון, ולא צריך ליצור מנגנונים מיוחדים לענין הזה.

אנו, כמובן , יכולים לעשות לעצמנו תמיד חיים קלים ולומר, שבית-

המשפט יפסוק בכל דבר, אך גם בית-משפט הוא רשות ציבורית והיא צריכה

קריטריונים כלשהם. נניח, שאומרים, שלאדם ששיכנע שעסק שבע שנים תהיה

בחינה מקוצרת או משהו כזה. אינני חושב, שאפשר להשאיר זאת לגמרי פתוח,

בלי שום קריטריון. אם רוצים מיומנות מינימלית, אפשר לומר, למשל,

כהוראת מעבר, שמי שעסק שבע שנים הרשות תהיה מוסמכת לעשות לו איזה דבר

יותר פשוט או יותר קצר שהוא יעבור אותו במיומנות מינימלית או כלום,

או שמדובר בכל מי שיש לו שבע שנים ולא הורשע בעבירה שיש עמה קלון .

חבר-הכנסת אברהם פורז, מקצועי בעבר היה משבט מינהלי. מה שאני

זוכר מאז הוא, שגוף, לא רשות, חייב ליצור קריטריונים להפעלת הסמכות.

הקריטריונים יהיו בהתאם לביקורות.

מיי שטרית;

אני מתנגד לסעיף הזה ומבקש למחוק אותו. אני נגד כל שמירת הקאסטות

האלה של העבר, וזה נעשה בהרבה חוקים אחרים. ארם שרוצה להיות יועץ

ניירות ערך, צריך שיהיו לו את כל הכישורים המלאים והמתאימים. העובדה,

שהוא מנהל שבע שנים, לא אומרת שהוא מספיק בענין. אם הוא יעמוד

בקריטריונים, בבקשה.

אני מבין, שישנה הסכמה שמוסיפים את הסעיף שאומר שהולכים לבית-

משפט מחוזי לערעור, שזה הסעיף שאנה שניידר תנסח. עתה, אנו נקבע לגבי

סעיף 47. מי בער להשאירו כפי שהוא?

הצבעה

מי נגד השארת הסעיף כפי שהוא?

הצבעה

חבר-הכנסת עובדיה עלי, לא ראיתי מה הצבעת. חברים, ראיתי, שבזמן

ההצבעה, בניגוד לנוהג, שני חברי-כנסת דיברו ביניהם ולא שמו לב

להצבעה, ולכן נצביע שוב. מי בעד להשאיר את סעיף 47, כפי שהוא מנוסח?

הצבעה

סעיף 47, כפי שהוא, התקבל.

מי נגד סעיף 47, כפי שהוא נוסח?

הצבעה

הסע י ף א ו שר.

וזאת, עם הערעור.

זה עם ערעור לבית-משפט מחוזי.

כל אחד י ג י ש הסתייגות.

אני מבקשת, שתגישו את ההסתייגויות בכתב.

אני מציע למחוק את הסע י ף .

הוא אומר: למחוק, ואני אומר: לעשות בחינות מיוחדות.

לגבי מחיקה, מדובר בחברי-הכנסת אברהם פורז, מאיר שטרית ורפי

אלול.

הון עצמי מינימלי - בזמנו, דיברנו שזה יהיה בסביבות המאה אלף

דולר. אני אומר זאת, כדי שלא נופתע. למרות שזה באישור ועדת הכספים,

אני מוסר ז את לפר ו ט ו ק ו ל.

נושא קטן יותר הוא פנייה אלי של עולה חדש מארצות-הברית, שהר

בישראל ועובד כיועץ השקעות רק בבורסה האמריקאית ורק לכוחות

אמריקאיים. הוא טוען, שעל-פי החוק הקיים אסור לו לעבור בגלל שהוא

אזרח ישראלי. העברתי זאת לשמעון וייס קודם, ולפי חות דעתו כנראה הוא

כן צריך אישור. האם הוא לא יצטרך אישור?

אם הוא עושה פעולה בישראל, חלים עליו הוראות החוק. על פעילות

בחוץ-לארץ הח ו ק הזה איננו חל.

יפה. אם כך, ענין זה נגמר.

בנושא האחרון, שברצוני להעלות, פתחתי קודם, לפני שהתחלנו לדון

בכל הסעיפים האחרים. ברצוני לשמוע מאריה מינטקביץ האם הוא חושב

שצריכים להביא את נושא האופציות, לאחר שדנו בו כל כך הרבה זמן שם,

לדיון מחודש כאן. אני מבקש שתגיד את זה, כדי שנגיע כאן להחלטה.

מביאים אותו. זה היה על סדר-היום.

הוא לא הביא. הוא שואל לגבי החוק.

אני מדבר על החוק.

אני קובע, שאם אריה מינטקביץ היה רוצה להביא, הוא היה אומר

ליושב-הראש. ה ו א לא אמר והוא לא רוצה. נמשיך בדיון.

פנה אלי מר אלטשולר, שודאי מוכר לרבים באולם כחבר במועצות מנהלים

רבות בעבר. הוא היה עובד בכיר ברשות החברות וברשות לניירות ערך. הוא

אמר, שהוא נותן יעוץ מקיף בנושא השקעות, ויכול להיות שאנשים מסוגו לא



נופלים במסגרת הכללים שהוכנו כאן . הוא מתפרנס, במשך שנים רבות, מיעוץ

בהשקעות, כולל ביטוח חיים. הוא בא ואומר, שעל-פי החוק המוצע, למעשה,

הוא לא יזכה לקבל מעמד מוכר בחוק, על אף העובדה שחלק הדובי מחייו הוא

מתפרנס מהענ ין הזה.

מדוע הוא כא יקבל?

הוא לא יקבל, מפני שהוא לא מתפרנס מיעוץ ישיר בניירות ערך. הוא

מתפרנס מיעוץ ישיר בהשקעות, כולל ניירות ערך, ביטוח חיים ונדל"ן.

כנראה, שכיום, ישנם במשק אנשים, שמתמחים בהשקעות, כשניירות הערך הם

רק חלק מהנושא, שהוא אולי נכבד לעיתים ואולי קטן לעיתים. השאלה, שהוא

שאל אותי, היא מה גורלו של אדם כמו אלטשולר, שאתם מכירים את עיסוקיו

י ותר טוב ממנ י.

אם היעוץ להשקעות שלו הוא יעוץ להשקעות שמחייב רשיון על-פי החוק,

אז הוא גם עסק ביעוץ הזה במשך שבע השנים האחרונות וחל עליו אותו כלל.

זו לא תשובה, שמסבירה את הענין . מר וייס, אתה מכיר את הענין .

מכירים את האיש יותר טוב מאשר את הע נ י ן .

הענין הוא הא י ש או האיש הוא הע נ י ן . אני מבקש לקבל תשובה.

ש' וייס;

הערת מר אלטשולר הובאה לפנינו. עיקר עיסוקו ביעוץ בניירות ערך,

שאינם רושמים למסחר בבורסה. כללנו בהגדרה של "ניירות ערך" את המיעוט

"נייר ערך לצורך החוק הזה לא יכלול נייר ערך...".

אינני חושב, שאתה מדייק בהגדרה שלך.

אני משתדל.

די תיכוו ;

כתוב; "ניירות ערך שלא נסחרים". הוא מתעסק בהשקעות. אתן לך דוגמא

אחרת; האם "סימון את וייזל", על-פי הגדרות החוק הזה, היה מקבל אישור

אצלך?

הוא איננו יועץ בניירות ערך. "סימון את וייזל" הוא יועץ בפוליסות

ביטוח-

די תיכוו ;

הרשה לי לומר, שיש לך טעות הדולה.

הערת חבר-הכנסת דן תיכון חשובה.

לא מדובר על אדם אחד. אם זה סך, אני משאיר את הענין פתוח ומסביר

מה הבעיה. למעשה, אמר דייר וייס, שאדם שמנהל קופת גמל או קרן פנסיה,

שיכולה להשקיע עד 50% בניירות ערך, והוא מתמחה בניהול במשך שנים,

"אתה לא רשאי מהיום ואילך לנהל את קופת הגמל או את קרן

הפנסיה, כי אין לך תעודה שליועץ".

לא אמרתי זאת.

אם פסלת אנשים, סוכנים, שיש להם קופות גמל וקרנות פנסיה, כאילו

אמרת שהם לא רשאים לעסוק בזה. אלה הם אנשים, שאנו רוצים לעודד אותם.

לא אמרתי דבר כזה.

הוא לא אמר את זה.

לא, אך זה מה שאני הבנתי מהתשובה שלך. זרקתי, בכוונה, שלושה

שמות, שהם מידגם של השקעות שמתפתחות בשנים האחרונות, בלי להתיחס לאיש

זה או אחר. אמרתי, שאת סוכנות הביטוח הכי גדולה בארץ לביטוח חיים,

שיש לה קרנות פנסיה וקופות גמל, אתה בא ופוסל על-פי החוק הזה. האם

אתה פוסל את "סימון את וייזל" או שהם אוטומטית מקבלים אישור?

אני לא אמרתי דבר כזה, ואני מוכן להסביר אם יושב-הראש ירשה לי.

בבקשה.

חבר-הכנסת דן תיכון, אם כך, אנו לא מסיימים היום.

אני מדבר על העקרון .

אפשר לומר, שחוק זה יחול רק על מי שהביע משאלה בכתב שחוק זה יחול

עליו.

ז ו לא תשובה.

שמעון וייס, השב בקצרה.

החוק חל על יעוץ בניירות ערך ובנכסים פיננסיים להגדרתם בחוק.

החוק איננו חל על ניהול קופות גמל או על ניהול סוכנות ביטוח. היעוץ

בהשקעה בקופת גמל, בהחלט, טעון רישוי. היעוץ בנכסים פיננסיים אחרים,

כפי שמוגדרים בחוק, טעון רישוי. יעוץ בניירות ערך, שאינם נסחרים, וזה



עיקר עיסוקו של אותו איש שהזכרת, לא יהיה טעון רישוי, משום שהוא לא

מופיע בהגדרת "ניירות ערך", כי אנו חשבנו שאין מקום לחייב רישוי

ביעוץ לניירות ערך שאינם נסחרים.

זו לא תשובה.

ברצוני להתיחס לנושא אחר. בתקופה האחרונה, ישנה התעניינות הולכת

וגוברת מצד הבנקים בעיקר שוויצריים, שעיסוקם הוא מהסוג שנקרא בשוייץ:

Bank Privee, דהיינו ניהול תיקי השקעות. ישנה התעיינות הולכת וגוברת

להקים כאן בארץ חברות-בת, שתעסוקנה בתחום זה. על-פי המתכונת הקיימת

היום, בנק כזה לא יכול לפעול בארץ. על מנת שאוכל לתת תשובות

קונקרטיות לאותם מתעניינים, ברצוני לקבל כאן הסכמה של הוועדה,

עקרונית, לגבי תיקון שאנו עומדים להציע לחוק הזה או לחוק אחר.

האם מדובר על תיקון שיתן להם רשות?

כן .

מה ההבדל בינם לבין בל"ל?

אין לו מנוף פיננסי.

מה שאנו מתכוונים לעשות הוא - וזה במסגרת המדיניות שלנו לעודד

פעילות של בנקים זרים במדינת ישראל - לאפשר לבנק שהוא חברת-בת של בנק

זר לקיים כאן עסקים של ניהול תיקים, והוא יוכל לעסוק בקבלת פקדונות

ובמתן אשראי רק ללקוחות שלו, שהוא מנהל עבורם את התיקים, ולצורך

ניהול התיקים. הפתרון של חברת-בת לבנק כזה, דהיינו לבוא לבנק כזה

ייתקים כאן בנק, והבנק הזה יקים חברת-בת שלא תהיה בנקאית

והיא תנהל את התיקים", לא יפתור את הבעיה, כי הcredibility- שלו כלפי

הלקוחות היא שהוא מופיע לבנק. יותר מבנק אחד מתעניין לצורך הענין

הזה. אני חושב, שמבחינת ניגודי העניינים והבעיות, אם אנו מגבילים את

בפעילות הבנקאית של אותו בנק רק לצורך ניהול התיקים של הלקוחות שלו,

אנו פ ו תר י ם את בע י י ת נ י ג ו ד י העניינים, שחששנו מהם. זה יהיה רק בנק

זר.

אני לא מציע להכנס לזה היום. זה הם תלוי בגרסה שתתקבל במליאה.

אינני נותן לשאול אותו שאלות עכשיו. זאב אבלס, אם אתה רוצה החלטה

עקרונית, ואינני י ודע מה זו החלטה עקרונית, ואם תרצה ש נקבל החלטה,

ואינני יודע אם נקבל החלטה, הרי שאם תרצה דיון, תאמר ונעשה דיון

מי וחד, אך לא עכשיו.

אני רוצה לשאול אותו שאלה.

לא יהיה דיון עכשיו .

אנ י חושב, שאתה...

מדוע לך לחשוב עכשיו? תחשוב, בלי להגיד לי.

מה שבדצוני לומר הוא לגופו של ענין , וזה לא ענין לסדר, שאתה יכול

להכריע בזה.

אני יכול להכריע.

לא.

עוד מעט תראה איך זה מסתדר. אתה מפריע לי באמצע דבריי. אם תרצה

דיון, נקיים דיון, אך לא עכשיו. אם אתה שואל מהי האוירה הכללית

בוועדת הכספים, הרי שלמיטב ידיעתי, אנשים היו רוצים להרבות בבנקים

זרים כאן ונציגי בנקים ולפתוח בתחרות. אם תרצה דיון ותרצה החלטה

עקרונית, נקיים דיון מיוחד, אך לא עכשיו.

לגבי החוק, למיטב ידיעתי והכרתי, אנו אישרנו את כל הסעיפים,

להוציא סעיף אחד, שאנו ביקשנו להביא לנו את שתי הורסיות.

א' שנ י ידר;

זה לא לגבי סעיף אחד.

איי פורז;

זה לא לגבי סעיף, אלא לגבי פרק.

זה לגבי פרק.

א' שניידר;

תהי י נה שתי ורסיות.

רבותי, אינני מציע לכם, לאשר דבר כל כך מורכב לפני שראינו אותו.

אישרנו את כל החוק, להוציא את הנושא של יעוץ בבנקים -

כן או לא. יביאו לנו שתי ורסיות. זהו הדבר היחידי, שנשאר לנו בחוק

הזה.

האם לא החלטנו להעביר את זה למליאת הכנסת?

כן .

פן , בשתי גירסאות.

אם כך, זו החלטה.

לא. י ש את ע נ י ן הניסוח.

הניסוח זה משהו אחר.

יש את ענ ין הנ יסוח.

הניסוח הוא ענ ין מהותי.

חבר-הכנסת סילבן שלום, הבה לא נרמה את עצמנו . הניסוח, במקרה הזה,

יכול גם לעורר דיון וויכוח, ויכול להיות שתהיה י ש י בה שלמה ולא י קרה

שום אסון . את כל שאר הפרקים, כל שאר הנושאים, גמרנו, ומעבירים לקריאה

שניה ושלישית. יש את הנושא של יעוץ או לא יעוץ.

ברצוני להעיר, שאני חושב, שהענין, שהעלה זאב אבכס, הוא כיא מן

הדברים הקלים, שאפשר לדחותם בטענה של פרוצדורה.

אינני עוסק בזה עכשיו.

אני מקווה, שהענין הזה יוצב על סדר-היום בישיבה הקרובה שכ ועדת

הכספים.

אינני יודע. יהיה דיון. כבר יש לי ערימה שלמה של נושאים. אם זה

יהיה קונקרטי, נביא זאת לדיון.

לא.

רבותי, אמרתי, שאם יש צורך, נקיים דיון. אם תגידו שיש צורך,

נקיים דיון.

יש צורך ודחיפות.

נקיים דיון .

אני מודה למשתתפים בדיון זה על חוק הסדרת העיסוק ביעוץ השעות



ובניהול תיקי השקעות. אם יהיו כאן פחות אנשים, יהיה יותר קל להמשיך

את הישיבה.

יש עוד תיקון קטן , שמוזכר, אך הוא כלום.

אני מציע, שכאשר יהיר, הניסוח של הדבר הזה, תביא אותו. זה לא

מתא י ם ולא יאה לעש ו ת זאת עכש י ו.

בסדר.

תודה לכולם וחג שמח.



החלטה ע"פ סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

מונחת לפנינו בקשה לעיון בפרוטוקולים.

רואה חשבון איתן לבון מבקש לעיין בפרוטוקולים של ועדת המשנה

לביטוח בנושא ביטוח אופנועים.

אינני חושבת, שה י ה פר ו טו ק ו ל.

האם יש למישהו התנגדות או הערות?

ברצוני לומר, ליושב-ראש ועדת המשנה, שאין לי שום התנגדות שיעיינו

בפרוטוקולים. הם משקפים את רוח הדברים.

לא תמיד הם משקפים נכון.

אני אומר, שהם משקפים את דעת חברי הוועדה הביקורתית על מה שקורה

בענין הזה, ואין לי שום התנגדות לכך.

מאה אחוז.

יש לנו נוהג, לפיו אנו מקיימים דיון, רק אם למישהו יש התנהדות.

נדמה לי, שיש נוהג חדש בקשר לפרוטוקולים.

זה לא נוהג. זה מופיע בתקנון .

האם אנו מאשרים זאת?

כן .



ועדת משנה לניסוח החלטת שכר

נושאי משרה שיפוטית

רבותי, אנו קיבלנו החלטה לגבי שכר שופטים, ויש צורך לנסח זאת.

אני מבקש את אישור הוועדה להטיל על חברי-הכנסת דן תיכון, אברהם פורז,

שמייצגים את שני חלקי הוועדה, ועלי, יושב-הראש, לנסח זאת בסמכות

הו ועדה.

בסדר.

האם מאשרים זאת? - זה אושר.



החלטה ע"3 סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

אני מצטער על ההצתה המאוחרת שלי , אך, בהזדמנות הזו, שעלה נושא

האופנועים, ברצוני כומר לכם, שחברות הביטוח נוהגות בצורה חמורה מאד

בהקשר הזה. אינני יודע מי רואה-החשבון , שמבקש לעיין בפרוטוקולים, אך

אנו קיבלנו החלטה, בזמנו, על תעריף ל"אבנר".

האם פותחים דיון עכש י ו?

כא פותחים דיון. בהקשר הזה, ברצוני לבקש שנקיים דיון במליאת

הוועדה, בהדדמנות הקרובה, בנושא.

האם אתם רוצים לקיים זאת גם בחול המועד?

לא אמרתי זאת. אני מבקש, שתרשום זאת לפניך.

אני רושם זאת. הניחו כזה עכשיו.



שינויים בתקציב לשנת 1995

במסגרת שינויים בתקציב לשנת 1995, מונחות לפנינו כמה בקשות.

בבקשה, שמופיעה בפניות מספר 0084 ו-0085 לוועדה, מדובר על 20 מליון

ש"ח בהרשאה להתחייב לחדרי בטחון בקו העימות.

אפשר לאשר זאת.

אושר.

דומני, שתם אם אין רפרנט, את הדבר הזה, ודאי על דעת החברים, אפשר

לאשר.

ברצוני לומר לך, שזו שערוריה שאין כמותה, שרק לאחר אירועים

מאשרים כסף.

מה זה "שערוריה"? הם הסכום הזה לא פותר את כל הבעיות.

בסדר, אך מה שאתה רוצה שאגיד לך: "כך מתנהלת מדינה תקינה"?

בפניה מספר 0096 לוועדה יש מקדמה לנושא של אסון הטבע שהיה בענף

הפירות.

בסדר.

אושר.

פניה מספר 0096 וולעדה אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0093 לוועדה, בענין מעגן הדיג, ומישהו

צריך לבוא ולהסביר זאת. האם אתם בעד שבאשר זאת?

לא. איננו יודעים מה זה. זה בקשר לרשות הנמלים. אנו דורשים לסלק



את מר ישראלוביץ.

האם אין אף רפרנט?

לא.

אל תאשר.

לא מאשרים.

רבותי, פניה מספר 0093 עדיין לא אושרה.

לגבי פניה מספר 0093 וולעדה, לגופו של ענין, אני חושב שאפשר לאשר

זאת, אלא אם כן אתם רוצים שהרפרנט להגיע לכאן .

צריך מעט כבוד לוועדה. צריך, שהרפרנט יסביר במה מדובר.

בפניות מספר 86, 87, 88, 89, 90 ו-91 לוועדה יש בקשה לגבי 54

10 מליוני ש"ח ו-44 מליון ש"ח, כאשר 10

מליוני ש"ח הם למשרד העבודה והרווחה לנושא של מפגרים.

א נ י מבקש פירוטים.

האם אינני יכול לסיים לדבר? האם אני צריך להעיר לך תמיד?

אם א נ י מפר י ע לך , א ני מתנצל.

לא אכפת לי שלא תתנצל, רק להבא אל תעשה לי זאת.

גם אתה עושה זאת. כולנו חוטאים בענין.

10 מליוני ש"ח - בליל התקציב, כאשר אנו היינו בתסבוכת של סדר-יום

ושל סעיפים מסעיפים שונים, פנה אלי חבר-הכנסת קצבף שהיה יו"ר סיעת

הליכוד בכנסת, ואמר שבעבר היה נהוג שאם האופוזיציה או סיעה זו או

אחרת עושה פיליבסטר וסוחבת את הדיון, אז בתקציב היו מוכנים לתת משהו

למטרות רווחה, לא פוליטיות ולא למשהו שש י י ך לקב וצה פוליטית וכו'.

כלומר, משהו נקי. שאלתי אותו על מה הוא מדבר, והוא אמר: "10 מליוני

ש"ח למפגרים במדינת ישראל". מיד עניתי לו בחיוב. אין דבר, שהוא יותר

מאחד את כולם מאשר סיוע או תיגבור ממפגרים. אלה 10 מליוני ש"ח

למפגרים.



לאחר מכן , יש כאן סכום של 44 מליון ש"ח, שמתחלקים בין משרדים

במשרד האמנויות - 3.5 מליוני ש"ח, שיהיו ברזרבה לנושאים של

פעילות אמנויות ים-תיכוניות, במשרד החינוך - 3.5 מליוני ש"ח לתרבות

בשכונות ובנושא של שיפור ארץ ישראל - 250 אלף ש"ח.

האם אפשר לקבל את הפירוט בצורה מסודרת? בכוונתי לעבור על הרשימה,

מאחר וזה סעיף של גמ"ח.

רשום זאת, ואני אומר זאת לאט.

לא. אני מבקש לראות זאת בצורה מסודרת, כי אינני מתכונן לאשר זאת

היום. אני מוכן לעשות זאת ביום שני או ביום שלישי, אך תנו לנו קודם

את הרשימה כדי שנוכל לדעת במה מדובר. אנו רוצים לראות מה יש שם.

איננו מתנגדים לשום דבר ואנו מתנגדים לכל, אם מחזיקים רשימה שרק אחד

רואה אותה. זה לא מקובל עלי.

א ני מ וכן לכך, שמ י שה ו י דפ י ס את הרש י מה.

בסדר, אך זה צריך היה להיות כאן בתוך הדף.

זה מופיע כאן בדף. נעבור אחר כך על כל סעיף.

ז ה לא מ ו פ י ע. י ש לך , ודא י, נימוקים משלך לכך שאתה ע ו שה ז את בצורה

הז ו .

לא. לא הספקתי לעבור על זה, ולו היה כאן רפרנט הוא היה מסביר זאת

טוב יותר. הבה נעבור על כל סעיף.

בקשה - יש לנו ישיבה בשבוע הבא, ואני רוצה לעבור על הרשימה. אני

יודע, שזה דחוף. זה יהיה ביום בו מתכנסת הכנסת.

ביום שלישי מתכנסת הכנסת. חבר-הכנסת מיכאל איתן מכנס את הכנסת

בנושא הסדר הקיבוצים.

האם תבואו ביום שלישי ? האם נעשה ז את שעתיים לפ נ י המליאה?

בדרך כלל, אני ממעט להתערב בהרבה נושאים שאינני מבין בהם. אני

מודה, שבנושאי רווחה קצת התעניינתי. מדובר כאן, למשל, על תקציבים

למפגרים.

אין לנו התנגדות. אנו רוצים לראות את הרשימה. אתם עובדים על זה

חודשים ובצדק. אתם בקואליציה. אבל, זה מסוג הדברים, שהם מרכז

האופוזיציה צריך היה להיות בפנים לגביהם. מאחר והוא לא היה בפנים,

הוא מבקש לרא ו ת זאת. אני מבקש ש י צלמ ו ל י את ז ה.

הנייר שלי מקושקש.

אם אראה זאת, לפחות אבין על מה אני מדבר. אני רואה, שיש לך דף

שלם. האם אתחיל לרשום דאת?

כן . זה לא כל כך ארוך . מדוע אתה מוטרד? רשום זאת.

1. משרד האמנויות - 3.5 מליוני ש"ח.

2. תרבות בשכונות - 3.5 מליוני ש"ח.

3. ארץ ישראל יפה - רבע מליון ש"ח. זה בענין של ארץ ישראל יפה.

4. היחידה לסיוע לחילוץ נפגעים - 200 אלף ש"ח.

האם זה הנושא של עין גדי?

כן , זה הנושא של עין גדי.

5. נושא המאבק באלכוהוליזם במשרד עבודה ורווחה - 500 אלף ש"ח.

6. מלחמה בסמים - לרשות - 5.3 מליוני ש"ח.

7. נשים מוכות - משרד העבודה והרווחה - 1.6 מליוני ש"ח.

8. נערות במצוקה - משרד העבודה והרווחה - 200 אלף ש"ח.

9. ילדים עיוורים וילדים עיוורים נכים - נושא מיחשוב. כיום, ישנם

חצי במשרד החינוך וחצי במשרד העבודה

והרווחה.

10. נופש לאימהות ברוכות ילדים - מליון ש"ח.

11. תנועות נוער - מליון ש"ח.

12. סיוע לפנימיות - משרד העבודה והרווחה - שני מליוני ש"ח.

13. שימור אתרים הסטוריים - משרד החינוך - 1.4 מליוני ש"ח.

14. צער בעלי חיים - מליון ש"ח.

15. נופש לילדים חולי סרטן - משרד הבריאות - 500 אלף ש"ח.

16. חירשים - 700 אלף ש"ח.

17. דרי רחוב צעירים - משרד העבודה והרווחה - 80 אלף ש"ח.

18. לעדה השומרונית - תיגבור במשרד החינוך - 150 אלף ש"ח.

19. טיפול בילדים בסיכון - 200 אלף ש"ח.

20. ילדים ובוגרים דיסלקטיים - 200 אלף ש"ח.

21. פרוייקטים מיוחדים ברווחה - משרד העבודה והרווחה - 600 אלף ש"ח.

22. קשישים - משרד העבודה והרווחה - 9.085 מליוני ש"ח.

23. עולים ~ משרד העבודה והרווחה - 9.085 מליוני ש"ח.

24. שיתוק מוחין - 250 אלף ש"ח.

25. שיקום האסיר - 850 אלף ש"ח.

חבר-הכנסת דן תיכון, אמרתי ואני חוזר ואומר, שאם יש בנושא רק

עמותה אחת, אנו מציינים הם את העמותה. אבל, אם אנו אומרים "חירשים"

אנו לא נכנסים לפירוט אם זו עמותה א' או עמותה ב'. אם אנו אומרים

"נשים מוכות", איננו אומרים שזה יהיה בהרצליה או ברמת הן, אלא זה על



פי קריטריונים שהמשרדים יקבלו ויחליטו בענין הזה. - זהו הסיפור.

האם אתה יכול לצלם לי זאת?

לא. עזוב זאת. זהו נ י י ר עם קשקושים ושינויים.

אני מבין מדוע אינך רוצה שאראה זאת. היו שינויים. אלה הכספים שהם

במקום הכספים היהודיים. אנו ביקשנו, בעת הדיון בתקציב, שהענין הזה

ייעשה בתיאום איתנו. לצערי הרב, הענין לא נעשה בתיאום איתנו. אני

מצטער על כך, אם כי אינני יכול לומר שאני נגד סעיף כזה או אחר. באופן

ספציפי, אינני יודע מה אנו ביקשנו ואינני יודע אם בכלל ביקשנו.

ביקשנו, למשל, תנועות נוער בעיירות פיתוח.

יש מליון שחייה לתנועות נוער.

מ" איתר ;

אבל, זה לא לעיירות פיתוח. זה לא בסדר. אנו רצינו בעידוד תנועות

נוער בעיירות פיתוח. "הצופים" מקבלים מליונים מהעיריה בתל-אביב, אך

בירוחם לא נותנים גרוש לתנועות נוער.

א' פורז;

יש שר אחראי. תפנה אליו.

מ' איתן ;

לא עשו את זה דרך שרים אחראיים, אלא דרך כאן .

אדוני יושב-הראש, נמסר לנו אז שהענין ייעשה בתיאום איתנו.

אנ י מתנצל. אינני זוכר.

אני מבקש, שזה ייעשה בתיאום איתנו. נציגנו לענין יהיה חבר-הכנסת

מיכאל איתן. תעשו זאת באחת השבתות, בזמנכם החופשי.

יש כאן מליון ש"ח לתנועות נוער.

די תיכון ;

זה כסף דחוף. אינני מזלזל בזה.

האם אתה רוצה, שאנו נבוא ונתחיל לחלק את זה לעיירות פיתוח?

לא. אינני יודע .

לא, אך זה לא בסדר. דובר, במפורש, על סך שיהיה סיוע לתנועות נוער

בעיירות פיתוח. אנו לא ביקשנו הרבה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, יש כאן מליון ש"ח. אני מציע, שנדבר עם השר

הממונה, שיתן עדיפות לעיירות פיתוח. אינני מציע, שנכניס זאת בהחלטה.

אני מ ו כן , י חד א י תך, לדבר א י ת ו.

א ני, אישית, לא ר וצה לנגוע בכסף ואינני רוצה להסתכל בכלל.

גם אני לא רוצה להתעסק בזה. חבר-הכנסת מיכאל איתן , האם אתה מקבל

את מה שהצעתי?

הוא לא י וכל. הוא מזמין את הלחץ. הוא רוצה, שיגידו לו .

יושב-הראש, תוכל לכתוב: "700 אלף ש"ח לזה, ו-200 אלף ש"ח לזה".

האם אתה בטוח שלא היו לנו דרישות אחרות?

אינני יודע על דרישות אחרות. אני יודע על המינימום הזה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, אם אתה שואל לגבי חברי-כנסת...

אני לא ביקשתי דבר.

אני אומר לך, שזה בפנים. אתה יכול לסמוך על זה.

חברי-הכנסת מיכאל איתן ורפי אלול, החפזון מהשטן. אינני רוצה,

שנכנס כאן לחלוקות. חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני מוכן, יחד איתך, לטפל

בזה. נדבר עם השר, אם יהיה צורך. אם הוא ירצה שנכפה עליו, נעזור לו.

אם יהיה צורך להביא מהרזרבה לוועדה, נעשה את זה. אנו נמצא דרך.

אני רוצה, שמה שנותנים עכשיו כתוספת ילך לתנועות נוער בעיירות

הפיתוח.

האם אתה מבקש שזה ילך רק לעיירות פיתוח?

כן . מדוע לא? האם זה לא חשוב?! האם זה לא הוגן?! האם זה לא צודק?!

האם לתנועות הנוער האחרות יש עודף?

לתנועות הנוער האחרות יש תנועות גם בערי פיתוח.

אמרתי, שזה ילך לכל התנועות שפועלות בעיירות הפיתוח, ולא אמרתי

לך לאיזו תנועה.

אני חושב, שיש הרבה הגיון בדרישה הזו. לגבי מליון ש"ח לעיירות

הפיתוח, אין בזה בעיה. אפשר לתת עדיפות לעיירות הפיתוח.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בוא ונשאיר את זה.

האמן לי, שאני יודע מה שהצעתי.

אינני י ו דע את שאר הדברים.

עזוב את שאר הדבר י ם.

אינני רוצה לנגוע בזה. אם אני נכנס לזה, אינני יוצא מזה.

הייתי קצת עסוק בזה. יושב-הראש, גדליה גל, הטיל על חבר-הכנסת

עובדיה עלי ועלי לדבר עם שרת העבודה והרווחה אורה נמיר. היא רצתה את

כל הכסף במשרד שלה. ישבנו איתה שעתיים על כל סעיף.

האם אתה מציע, שזה יהיה בעיירות הפיתוח? האם אתה מצטרף לחבר-

הכנסת מיכאל איתן?

אני חושב, שחבר-הכנסת מיכאל איתן צ ו דק.

המרנו ענין זה. אני מעמיד להצבעה את הבקשה, שבפניות שלפנינו,

בתוספת הערה שאנו מייעדים את הסכום לתנועות הנוער לכל תנועות הנוער

בעיירות הפיתוח.

הצבעה

הבקשה, בפניות, בתוספת ההערה לעיל, התקבלה.

הבקשה אושרה.

מצויין .

רשום, שאני נגד.

הפניה הבאה, המונחת לפנינו, היא פניה מספר 0093 וולעדה, לגבי שני

מליוני ש"ח.

אנו מדברים על נושא העברת מעוגן הדיו; בקישון , שהיה מזה שנים

באחריותו ובניהולו של משרד החקלאות, לבעלותה ולניהולה של רשות

הנמלים. מעגן הדיג בקישון הוא מעוגן הדיי; הימי העיקרי של מדינת ישראל.

הוא משרת את רוב צי המכמורתנים של מדינת ישראל- משרד החקלאות הגיע

למסקנה, שמבחינת ניהול, תחזוקה ופיתוח, המעוגן גדול על תקציביו, ולכן

מזה מספר שנים, 3-2 שנים, אנו מנהלים מנהלים רומן ארוך עם רשות

הנמלים, על מנת להעביר את המעוגן הזה לבעלותה ולאחריותה, בהכירנו

בעובדה, שמבחינה תקציבית, רשות הנמלים היא בעלת אמצעים הרבה יותר

גדולים ו וגמישים מאשר תקציבי הדיג של משרד החקלאות.

רעיון מצויין . אפשר להעביר את זה ישירות למספנות.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0093 וולעדה.

הצבעה

פניה מס' 0093 וולעדה התקבלה.

פניה מספר 0093 וולעדה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.