הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי. די בניסן התשנ"ה (95.4.4). בשעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה: ג' גל - יו"ר

י' ונונו

די תיכון

מ"מ: ר' אלול

מי איתן

אי ויינשטיין

ר' נחמן

עי עלי

גי שגיא

סי שלום

אי אור

די איציק

ב' טמקין

רן כהן

רענן כהן

י י כץ

אי שפי

י' גלייטמן - המדען הראשי, משרד התמ"ס

מי הכהן, י' גיליס - משרד התמ"ס

א' דריימן, יי באומר, ר' אילון - משרד האוצר

ר' זכאי - משרד המשפטים

עו"ד אי פרי, עו"ד מי רפאל - נציגי בעלי מניות

מיעוט בחברת "אינטרפארם" מעבדות בע"מ

שי אברמוביץ, חי אכסף, מי אטלס, חי ישראל - התאחדות

התעשיינים

אי הלפרין - ראש מטה לביצוע הסדר הקיבוצים

אי שניידר

אי קרשנר

סי אלחנני

אי לוין

1. חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון)

2. שינויים בתקציב לשנת 1995



הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון). התשנ"ה-1995

אני פותח את הישיבה. אני מחליף היום את יושב ראש הוועדה, גדליה גל, עד שישוב

בהמשך.

יושב פה פורום מכובד של אורחים ושל חברי כנסת. פורום חברי הכנסת הוא אינטימי

ויעיל, ונוכל לקדם את הדברים במהירות. אני מבקש מכל החברים שיתייחסו לנושא לצאת

מתוך הנחה שחבר הכנסת דן תיכון בקיא בחומר, ואני יושב כאן משום שגדליה גל יצא

מתוך הנידן שאני בקיא בחומר. לכן אנחנו יכולים להיות יעילים מאוד בדיון הזה.

אבקש שהמדען הראשי יציג את הנושא ככל האפשר בקצרה ואחר כך נקיים דיון וניגש

לסעיפי החוק.

הערה לסדר. אם הבנתי, יש חוק ויש מאחורי החוק. מאחורי החוק חשוב כנראה יותר

מאשר החוק. אני רוצה להניח על השולחן עוד נושא שנקרא תקצוב המו"פ השנה ומה קורה

לו.

אני משער שהאורחים ידונו בכל הנושאים שהם בין השורות לפני ואחרי ובמהלך הדיון

יבואו כולם על סיפוקם.

לפני שאפתח אני רוצה להציג את הצוות שבא עמי מהמשרד - עו"ד מירון הכהן, היועץ

המשפטי למשרד התמ"ס וכן עו"ד יהונתן גיליס. בגין תכתובת שעברה דרכי ביקשתי מהגב'

רחל זכאי, שהיא סגנית בכירה לפרקליט מחוז תל אביב, להשתתף בדיון, מאחר והיא זו

שייצגה את המדינה בדיון שנערך בבית המשפט המחוזי בנושא ספציפי שאולי נגיע אליו

היום.

אני אומר כמה מילים על הצעת החוק הזו, כמה מילים על הרקע והנסיבות, ואני

רוצה, ברשותך, לתת סקירה על הנושא של המערכת שאותה מפעילה המדינה בתמיכה במו"פ,

על היקף הפעילות וקצת השוואה בין-לאומית.

אני מבקש להצטמצם כדי שנוכל אולי לסיים היום את הדיון.

ההצעה שמוגשת כאן היא תוצר של פעילות של ועדה ציבורית שעבדה במהלך 1993.

ועדה ציבורית שהורכבה מאנשי ציבור, נציגי האוצר ונציגי המשרד. הוועדה הזאת בחנה

את כל המסגרת החוקית לפעילות לשכת המדען והתמיכה במו"פ תעשייתי.

המסגרת הזאת כוללת בתור נדבך מרכזי את החוק שעליו כנדבכים נוספים מצטרפות

תקנות והוראות מנכ"ל. המנדט של הוועדה היה לבחון את המכלול יושלם. אני מזכיר,

החוק שעליו אנחנו מדברים נחקק בשנת 1984. התנאים השתנו וחשבנו שיש טעם להסתכל על

המערכת הזאת בבחינה מחודשת. המסקנות של הוועדה פורסמו בדו"ח של הוועדה שהתפרסם

במהלך שנת 1993. אולי כאן המקום לציין שמסקנות הוועדה והמלצותיה התקבלו בהסכמה על

כל נציגיה, למרות שהנציגים היו בעלי אינטרסים מנוגדים: משרד האוצר, התעשייה ואנשי

משק. למרות זאת, ההמלצה היתה בהסכמה. לאחר פרסום המלצות הוועדה הוצאנו אותן

לפרסום ציבורי, ולאחר מכן התקיים דיון ציבורי על ההמלצות ועל תפיסת העולם של

הוועדה. הדיון הזה התקיים בשני אירועים נפרדים שהציבור הוזמן אליהם.

מי הם חברי הוועדה שאינם מקרב נציגי הממשלה?

שי גלייטמן;

מר שוקי אברמוביץ שנמצא כאן, מהתאחדות התעשיינים ועקיבא מאיר. מטעם האוצר

ישבו שני נציגים, אחד מהם סגן הממונה על התקציבים, דוד ברוך. לאחר מכן התקיים

דיון ציבורי. לאחר סיכומו של הדיון הציבורי הובא נוסח ראשון של שינויים בחוק

לדיון במסגרת הממשלה בוועדת שרים לחקיקה, ולאחר כל הגלגול הוא מונח כאן על שולחנה

של הו ועדה.

בעקרון, הצעת החוק הזו מנסה לעשות סדר ולעדכן את המערכת, וזה נדבך ראשון

לעדכון שיבוא אחריו של כל יתר הנדבכים. בעקבות החקיקה הזאת אנחנו הולכים להוציא

שינוי בתקנות התמלוגים, והשינוי הוא להגדיל את התמלוגים. יש מערכת שלמה של תקנות

והוראות מנכ"ל שיעברו שינוי בגין השינוי בחוק.

מספר מילים על החוק והפעילות שבו, ואתייחס גם לשאלתך, חבר הכנסת דן תיכון,

בעניין התקציב. אני בטוח שנציגי התאחדות התעשיינים יתייחסו.

כשאני נותן הצגה לגורמי חוץ אני מתחיל בשקף הזה. (מצביע על שקפים). מדינת

ישראל עדיין מצטיירת בתור מדינה שעיסוקה העיקרי חקלאי. אם תסתכלו על נושאים שבסדר

היום הלאומי כמו מים והסדרים כאלו או אחרים, עדיין הנושא החקלאי הוא נושא שנתפס

בוודאי בתודעה הלאומי כנושא מאוד מרכזי. אבל אם תסתכלו קצת על נתונים, כמו למשל

על נתוני היצוא התעשייתי של מדינת ישראל, היצוא התעשייתי של מדינת ישראל עמד בשנת

1993. למעט על יהלומים, על 10.1 מיליארד דולר. בשנת 1994 הוא עמד על 11.6 מיליארד

דולר, למעט יהלומים. היצוא החקלאי של תוצרת טרייה עומד מזה עשר שנים בערך על

500 מיליון דולר, כשמתוכו סדר גודל של 100-80 מיליון דולר זה יצוא זרעים שמטופלים

דרך מערכת התמיכה במו "פ תעשייתי.

אם בודקים את היתרון של מדינת ישראל בתחרות העולמית, אם יש לנו יתרונות

בתחרות העולמית הם אינם נובעים מהיתרונות שיש למזרח הרחוק בתחום עלות שעת עבודה

ומחיר זול ליצור המוני. הם אינם נובעים מיתרונות שיש למדינות מתקדמות כגון

גרמניה, יפן וארצות הברית, שמתבססות על שוק מקומי מאוד גדול ומאוד מתוחכם.

היתרונות שלנו נובעים בעיקר מיתרון בכוח האנושי. כשמתחילים לנתח את איכות כוח

האדם בארץ מכל מיני היבטים, אם תרצו זה נושאי תארים אקדמיים כאחוז מכלל העוסקים,

מספר הפרסומים, מספר הציטוטים, מדינת ישראל נמצאת מובילה בעולם. אחד מבין שניים

או שלושה המקומות הראשונים. לקחת את היתרונות האלו בתחום התשתית האנושית ולהסב

אותם ליתרונות כלכליים נדרש מסלול. המסלול הזה מתחיל בעצם במו"פ. מו"פ לוקח את

היכולת האנושית ומתרגם אותה למוצר תחרותי בעולם.

כשתסתכלו מה קורה בתחום הזה, בחרתי להציג כאן שקף של תעשיית האלקטרוניקה,

אבל הוא שקף מייצג. אם תסתכלו מה קורה לנו בשנים האחרונות בגין פעילות במשק, אלו

נתוני היצוא של תעשיית האלקטרוניקה. קצב גידול של 24% בשנה במהלך שלוש או ארבע

השנים האחרונות. אגב, הסקטור הכי מעניין שיש לנו במדינה מבחינת התחרות העולמית

ומקומנו הוא סקטור התקשורת. אם אנחנו מקבלים כתבה באחד העיתונים המובילים בעולם

בתחום התקשורת, שמדינת ישראל היא הנמר הדומיננטי ביותר בתחום תעשיית התקשורת, זה

מהווה מחמאה. אם במכרז של בריטיש טלקום למערך תקשורת חדש, שתי החברות שהגיעו

לשלב הגמר הן שתי חברות ישראליות - ECI ו"טלטדה", זה מהווה מודד ליכולת.

מה רה בסוף?

כנראה ש"טלדטה" תיקח את המכרז. אגב, אתם רואים שב -DATA COMMUNICATION

השינוי בשנה הזאת היה נמוך - 15.6. מקורו בצרות שעברו שתי הברות: אדאקום

ופיברוניקס.

בכל אופן, אם עושים אנליזה של הסקטור הזה כמו סקטורים אהרים, יתרונו

התהרותי של הסקטור הזה הוא יתרון טכנולוגי. אנהנו לא הכי טובים בעולם בשיווק.

במספר מקומות אנהנו יכולים להציג דריסת רגל ועמדה מובילה בתחום הטכנולוגי.

המערכת שלנו, החוק הבסיסי לקיומה היא מערכת שבתפיסת העולם שלנו נועדה ליצור

אווירה שתעודד השקעה במו"פ. אנחנו עושים את זה בדרך של השתתפות בסיכון. זאת תפיסת

העולם שלנו בכל המסלולים השונים. השתתפות בסיכון משמעווזה שהמדינה משתתפת לאותם

פרוייקטים שנמצאו ראויים, ואם תרצו, אני ארחיב מה המשמעות של פרוייקטים ראויים,

המדינה עוזרת במימון הפרוייקט, בהנחה שהרבה סיכון טמון בהשקעה הזאת. אנחנו מממנים

עד 50% מההוצאות שמותרות על ידנו. אגב, אם תעיינו בתקנות ובנוהלים שלנו, מאחר ויש

חסמים לשכר וחסמים להוצאות, ההשתתפות האפקטיבית שלנו לא עולה על 35% מההוצאות

בפועל. השתתפות בסיכון משמעותה שאם נכשלת - נכשלת, אבל אם הצלחת, אנא, החזר לנו

את המענק.

מענק להחזיר ולא תמלוגים?

מחזירים את המענק בצורה של תמלוגים.

די תיכון;

יש תקרה עליונה?

יש חסם עליון וזה סכום המענק בדולרים.

מה ההגיון? הרי אתה משקיע בהון העצמי בצורת מענק.

אני לא משקיע בהון עצמי.

אני יודע שזה לא נרשם כהון עצמי אבל הממשלה משקיעה, מסייעת באמצעות מענק.

אנחנו סבורים שכשעושים ניתוח של החזר ההשקעה במונחים לאומיים, כשאנחנו

משקיעים מתוך דולר אחד שמושקע בתעשייה כולל, אנחנו משקיעים בערך 30 סנט, והדולר

הזה מחזיר בממוצע בין 10 ל-15 דולר מכירות ופעילות כלכלית, כשאתה מנתח את הבנפיט

למדינת ישראל זה ההשקעה?

אני לא מסכים, אבל הבנתי.

שי גלייטמן;

אני רוצה כמה מילים ברמת המקרו ואחר כך אחזור להיקף הפעילות המערכתית.

כדי לעשות סדר בנתונים, וכל פעם מדברים על הוצאה למו"פ כאחוז מהתל"ג וכו', זו

ההוצאה למו"פ במדינת ישראל כשמשווים למדינות המערביות. אנחנו עמוק מתחת לממוצע של

ה-OECD מבחינת השקעה בדולרים לגולגולת למו"פ. כשתסתכלו פנימה ותראו שזה בעצם

המקום העיקרי שיש למדינת ישראל יתרון, אנחנו משקיעים פחות מדי על מו"פ. לא רק

שאנחנו משקיעים פחות מדי, לדעתי, ואני מייצג פה את משרדי, לדעתי אנחנו משקיעים את

זה לא נכון.

ארזה יכול להעביר לנו תיק עם שקפים כאלה?

כל מה שתרצו יעבור אליכם.

היו"ר ג' שגיא;

אנחנו מבקשים שתעביר לנו.

אנחנו משקיעים דולר לגולגולת בערך חצי מארצות הברית ושווייץ. לדעתי, אנחנו

צריכים להשקיע יותר, כי להם יש יתרונות במקומות אחרים שאינם בתחום התעשייה

הטכנולוגית בחזית. אבל נעזוב לרגע את הנקודה. תסתכלו איך אנחנו משקיעים את זה.

אלה הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובחרתי מספר מדינות מייצגות. אבל

התמונה היא זהה. אם תסתכלו, מדינת ישראל בתחום המו"פ בתעשייה, דהיינו אותו מו"פ

שמוביל לתוצאות כלכליות, אנחנו באחוזים מתוך ה-256 משקיעים הרבה פחות מהמתחרות

שלנו ברמה המערבית.

הנתונים הם ל-1991. מה שמדאיג אותי, שבשנת 1992 התופעה היתה של גידול יותר

ניכר בהשקעות בתחום האקדמיה ופחות בתחום התעשייה. עדיין אנחנו משקיעים הרבה יותר

באקדמיה ופחות מדי בתעשייה. תראו מה קרה במעבר מ-1991 ל-1992. זה לפני הסכמי השכר

האחרונים באקדמיה, שכאמור, ההשקעה במו"פ היא תמיד השקעה בכוח אדם אנושי. תסתכלו

החינוך הגבוה עלה ב-11.7%, וההשקעה בתעשייה - ב-6.3%, פחות מהממוצע.

דהיינו, מדינת ישראל משקיעה פחות מדי, ומשקיעה את זה בפרופורציות הלא נכונות.

זה המצב מבחינת הכסף. עכשיו בואו נדבר על פעילות לשכת המדען. מה שמעניין זה

תקציב ההרשאה. כי במסגרת הפעילות שלנו, מה שסוחב את הפעילות זה תקציב ההרשאה.

הסטטיסטיקה של מזומנים ביחס להרשאה זה מספר שהוא כמעט קבוע לאורך זמן. אני מעדיף

להתייחס להרשאה.

זה היקף הפעילות בתחום המו"פ. אגב, היקף פעילות מאוד גבוה. למרות מה שאמרתי

קודם על פחות מדי כסף וסדרי עדיפויות לא נכונים, עדיין היקף הפעילות גדול. אנחנו

מדברים על 1,271 פרוייקטים בשנת 1994. בוצעו בלמעלה מ-800 חברות. המספר היפה הוא

שמתוך אותן 800 חברות היו למעלה מ-200 START UPS . דהיינו, חברה בשנתה הראשונה

שעוסקת אך ורק במו"פ, ואין לה שום מקור מימון חיצוני. אנחנו רואים שם יוצאי

תעשיות בטחוניות, יוצאי תעשיות גדולות.

כמה מתוכם יוצאי תעשיות מחבר העמים?

בתחום של הSTART UP- כאן נמוך. אם נגיע לחממות, החממות הן בית קיבול ל -START

UPS שהמדינה נותנת תמיכה קצת נוספת בגין ההנחה שיוסר להם הידע והיכולת לעמוד

בכוחות עצמם בשנתיים הראשונות. שם למעלה מ-50% מהיזמים הם יוצאי חבר העמים.

ד' תיכון;

אני אשאל את מה ששואל היושב ראש בצורה אחרת: איפה אתה רואה את התרומה של

העלייה בסטטיסטיקה הזאת?

שי גלייטמן;

הרנרומה של העלייה היא בכל מקום. הסיפור הזה הוא דבר מדהים. חברת ECI מחזיקה

צוות מו"פ של בערך אלף איש. זה הבסיס המוצק לעסקים, החברה מצוינת. חברה ECI לא

הצליחה בשנת 1993 ובשנת 1994 לבצע את תכניות המו"פ שלה, בגין פער בגיוס כוח אדם.

זאת אומרת שיש מחסור?

יש מחסור, ודאי .

די תיכון;

מצד אחד, מדענים מתגלגלים ברחוב, ומצד שני, יש מיוסור בכוח אדם.

שי גלייטמן;

נחזור לזה. בתוך צוות המו"פ של ECI למעלה מ-200 בצוות המו"פ הם עולים חדשים,

כאלה שעלו בגל האחרון. זה אחוז מאוד גבוה. העלייה הזאת, שוכחים להגיד את זאת

במערכת של הביקורת, היא זו שאפשרה את הגל הזה, את קפיצת הפעילות גם בכסף וגם

בפרוייקטים. כי בעצם קיבלנו מצבור של כוח אדם שלא אנחנו השקענו בטיפוחו

ובקידומו. אחת הבעיות שיש לנו במדינה, ואם תרצו, אפשר לקיים על כך דיון נפרד, זה

הנושא - כשמתחילים לראות איך התעשייה גדלה, קצב הצרכים ועושים תחזית קדימה לחמש

או עשר שנים ומשווים את זה לתפוקה של המוסדות להשכלה אקדמית, אנחנו בבעיה. מעבר

לבעיה שיש היום מרוסור נקודתי, אבל המחסור הזה רק נפתח, הוא לא נסגר. היתה לנו

זכות שהעלייה הזאת התאימה לאותה מערכת של התאוששות או, אם תרצו, קפיצת מדרגה

כמעט, בפעילות הסקטור הטכנולוגי, ללא ספק.

מיצינו את הפוטנציאל הזה?

ש' גלייטמן;

כמעט לגמרי.

חבר הכנסת דן תיכון, אתה מציע שנמליץ לקיים דיון כזה?

אני מאוד ממליץ על יום סיור בעניין הזה. אני רואה איפה אנחנו מבזבזים את

הסיור שלנו.

היו"ר ג' שגיא;

נמסור ליושב ראש שיש המלצה לסיים דיון וסיור בנושא של תרומת העלייה.

די תיכון;

לא תרומת העלייה, התעשיות עתירות מדע.

אני מדבר בקונטקסט של העלייה.

זה ממילא משתלב. יום סיור בתעשיות עתירות המדע.

היו"ר גי שגיא;

עם דגיש על ניצול כוח אדם של העלייה.

די תיכון;

אני מציע לעשות את זה מה שיותר מהר, כולל תקצוב.

שי גלייטמן;

עוד משפט באשר לשקף הזה. אתם זוכרים את תמונת העלייה בתקציבים? אבל מה שקרה,

שעליית התקציבים הלכה בד בבד עם הקשחת הקריטרי ו נים ופעילות הרבה יותר צמודה

לביצועי החברות. למשל, בקשות שלא אושרו על ידי הוועדה. הממוצע עמד סביב ה-100

בתחילת שנות ה-90, ואנחנו עומדים בקצב של 740, ובאחוזים יש כאן גידולים. מדובר

על קפיצה של 224% באי-אישורים, ולא בגלל שהרמה הממוצעת ירדה. אלא פשוט המערכת

שלנו הקשיחה מאוד את כללי המשחק שלה.

די תיכון;

יש לי עוד שאלה. לצערי אני צריך לעבור לוועדה אחרת והייתי מאוד רוצה להיות

כאן. אני מקווה לחזור.

יש לך שקף של התפתחות התעסוקה בתעשיות הללו והגידול במ"ר של מפעלים בתעשייה

הזו?

אין לי כאן. אבל אני יכול להעמיד את הנתונים האלו לרשות הוועדה.



ד' תיכון ;

כל העסק הרי מתחיל ממבני תעשייה, מפארקים לתעשיות עתירות מדע. כך נולדה

התעשייה הזאת. פעם עסקתי בזה .

זו אחת ההתחלות. יש התחלות בהרבה היבטים. יש התחלה מסביב למכון וייצמן.

זה מתחיל מזה - מנס ציונה, מכון וייצמן.

אחת ההתחלות העיקריות היתה בתעשיית הביטחון שלנו שהיום אנחנו נהנים להשמיץ

אותה.

האמברגו של דה-גול.

חבר הכנסת דן תיכון, שאלת על התקציב. בשנת 1994 עמד לרשותנו, כשהמקורות היו

תקציב ואחרי זה הגדלה מהרזרבה שאושרה על ידי הוועדה, סך הכול 948 מיליון שקל

במחירים של 1994. אגב, עשינו ניתוח של הצרכים ל-1994. אמרנו שאנחנו צריכים לפי כל

הסלקציות שלנו בערך תקציב של 1.1 מיליארד שקל. כשאתה בודק מה הוועדה אישרה, היא

אישרה 1.1 מיליארד שקל. זאת אומרת ש-150 מיליון שקל העברנו ל-1995. שאישרנו

פעילות בשנת 1994. אבל נעזוב את הנקודה הזאת.

עשינו ניתוח ותחזית של הצרכים של המשק בהתחשב בנתוני גידול נמוכים מהגידול

הממוצע שהיה בשנים האחרונות. לקחנו גידול של 10% לעומת גידול ממוצע בתעשייה

הרלבנטית לנו של למעלה מ-20%. לקחנו את אחוז הגידול הזה והתוצאה שעשינו בניתוח

שלנו שנבדק, אגב, על ידי האוצר, ואין ויכוח לגבי הנתונים של המשק - הצרכים של

המשק בעיניים שלנו הם בערך 1.55 מיליארד שקל. התקציב שעומד לרשותי בזמן הזה נכון

להיום הוא 920 מיליון שקל. דהיינו, יש כאן ירידה ריאלית של 17%. ויש ירידה

נומינלית בשקלים. אני סבור שיש לזה השפעה.

המערך הזה של החקיקה שנמצאת כאן מנסה לעשות סדר במספר תחומים, מנסה לשים

סייגים בתחומים אחרים, ואם תרצו, אני אפרט ספציפית כל אחד. בעצם יש שני נתונים

עיקריים ששווה להתייחס אליהם. הנתון אחד: החקיקה הזאת עושה סדר בכל הקשור לפעילות

הבין-לאומית שלנו ומאפשרת מערכת של הסכמים לשיתופי פעולה בין-לאומיים במו"פ.

אנחנו סבורים שתעשייה שעומדת בפני עצמה ללא הסכמים בין-לאומיים שמאפשרים לה

פעילות בין-לאומית, שמאפשרים לה כניסה נוחה לשוקי יצוא, אנחנו סבורים שהיא נכה.

העולם כולו היום עוסק בשיתופי פעולה כאלה, ורצינו במסגרת של החוק להשאיר את

המקום.

השינוי השני, לא חשבתי להתייחס אליו, אבל אני אתייחס אליו מאחר שיש לנו כאן

אורחים שבאו בגין הנושא הזה - בא לעשות סדר בנושא אישורי העברת זכויות יצור

ממדי נת ישראל החוצה.

אני מייצג את איגוד תעשיות האלקטרוניקה שבמספרים כלליים מתוך 10 מיליארד

דולר, היצוא של הענף הזה הוא כ-3.7 מיליארד דולר בלי תוכנה. עם תוכנה זה 4

מיליארד דולר, קרוב ל-40% מכלל היצוא התעשייתי של ישראל.



ההיקף של הענף עם התוכנה הוא בערך 6 מיליארד דולו-. זה ענף שגדל בקצב של 17%

לשנה, כשיש בו מקטעים כמו טלקומוניקציה של גידול של 40% ויותר. הסקטור הזה גם

צורך כ-70-60 אחוז בנושא של מו"פ יחסית לשאר התעשייה.

היו"ר ג' שגיא;

המשמעות של הדברים האלה, כמובן, שהסיור שדיברנו עליו, אתה תהיה המחותן הראשי

והמארח.

רק לתת לכם מושג להבין מה הבעיה שאנחנו רואים מבחינת התעשייה שלנו. שמנו יעד

לתעשייה שלנו לגדול מ-5 מיליארד ל-10 מיליארד תוך כחמש שנים, להגדיל את היצוא

בכ-8 מיליארד. המרכיב הכבד שהולך וגדל כל הזמן בתעשייה שלנו זה המהנדסים

והטכנאים שמהווים קרוב ל-60% מכלל המועסקים. אנחנו הפונטציאל הגדול לקלוט מדענים

עולים ומדענים אחרים בפעילויות של מו"פ, במידה ויהיו לנו כמובן האמצעים הדרושים.

יש גם יזמות לגיוס מדענים ישראלים יורדים ?

השתתפתי עם השרים צבן ושורוט בנסיעה לרוסיה במגמה לאתר בין היהודים שנשארו

נוער, מתכנתים ואנשי מחשבים. יש לנו היום בנקודת זמן זו מחסור של כ-1,500 מהנדסי

תוכנה במדינת ישראל. הפער הזה הולך וגדל.

זה צוואר הבקבוק כנראה?

הוא יגדל הרבה יותר, כי אנחנו מעריכים שתוך עשר שנים 90% מכלל העבודות שנעשות

וכל המכשור האלקטרוני יהיו בתוכנה. 90% יהיה SOFTWARE ורק 10% HARDWARE.

צריך להיות מאמץ עיקרי אם לא רוצים לעצור את הגידול.

רק לתת דוגמא מה המשמעות של מו"פ: הפער במאזן המסחרי השנה מגיע לסדר גודל של

כ-8 מיליארד דולר. תעשיית ההיי-טק היא התעשייה בעלת הערך המוסף הגבוה ביותר

במדינת ישראל, כ-65% מול אולי 40% בתעשיות אחרות. אם היא רוצה לפתור כזה פער, היא

צריכה לייצר, נניח שאתה מייצר בעוד 14 מיליארד דולר, ערך מוסף של 65-60 אחוז מביא

אותך לסגירת פער. בתעשייה כזאת צריך להשקיע הון על כל מיליארד שאתה רוצה לייצא

אתה צריך להשקיע מיליארד. אז קודם כול אתה צריך להשקיע לפחות 14 מיליארד, בעצם

אולי אפילו 20 מיליארד, כי לא כל מיליארד זה יצוא ולא כולם מייצאים את אותו אחוז

מהתוצרת. ב. היא צריכה לבצע פעילות מו"פ בהיקף שנתי של לפחות 10%-11% מהיקף

היצוא הזה, בשביל להמשיך ולשמור כל הזמן על גידול מתחדש ועל שמירת שווקים. זה

אומר שהיא צריכה להשקיע בערך סדר גודל של 1.5 מיליארד רק על הדלתא. אני לא מדבר

על מה שיש לה היום. רק על הדלתא 1.5 מיליארד, שזה קרוב ל-5 מיליון שקל. נניח

שהמדען רוצה לתמוך בחצי מזה, צריך 2.5 מיליארד שקל. יש לנו 900 מיליון שקל.



צריך להבין מה זה אומר. התעשייה הזאת לא יכולה לגדול בלי מו"פ. היא מתחרה עם

גרמניה, יפן, מזרח אסיה, במדינות הכי מפותחות והכי מתקדמות. כל המהנדסים הרוסים

שיש לנו הולכים לאיבוד תוך חמש שנים אם לא קולטים אותם בתעשייה. אם אני לא יכול

להכניס אותם היום הם מתים לנו. כל הפוטנציאל הזה שהגיע פשוט נמחק. עשינו מחיקת

הון אנושי ממדרגה ראשונה. זה פשוט קטסטרופה לאומית. אני לא בטוח שבאמת מודעים

ברטר/ הלאומית לבעיה הזאת. אין למדינת ישראל השקעה יותר טובה וברוכה מאשר להשקיע

במו"פ. זה קודם כול משמר את הפוטנציאל האנושי הזה שמגיע אלינו, ומאפשר לנו לגדול

בכיוון הנכון ולפתח את היתרונות היחסיים של מדינת ישראל.

מי אור-טס;

אני יושב ראש אגף האלקטרוניקה והתוכנה בהתאחדות התעשיינים.

יש כאלה שמסתכלים על הגידול במו"פ מהצד של כמה הושקע בשנה שעברה ומתייחסים

לגידול בתקציב הכולל של המדינה. הנקודה שהייתי רוצה למקד, שמו"פ הוא חלק יחסי

מהפעילות. בפעילות כל חברה וחברה המו"פ צריך להוות מרכיב על מנת קודם כול לממש את

המכירות של החברה, ואם רוצים לגדול, צריך להגדיל את ההשקעה במו"פ. כלומר, אם

אנחנו רוצים להגיע לאותם 10 מיליארד דולר בסוף העשור הזה בתעשיית האלקטרוניקה

והתוכנה בכלל, פירושו של דבר קצב גידול של התעשייה הזאת בלפחות ב-15% בשנה.

בענפים מסוימים בתוך הסקטור של אלקטרוניקה ותוכנה כפי שאנחנו רואים, הגידול עוד

יותר גבוה. לכן צריך לקשור את הגידול בתקציב עם הגידול במטרות של גידול במכירות

וביצוא. זה צריך להיות כלל ברזל, וכל מה שאנחנו לפעמים שומעים, לפי דעתי, מצביע

על כך שלא מבינים את בעיית היסוד.

מדינת ישראל הולכת ונעשית יותר ויותר תלויה בנושא הזה של המאזן המסחרי או

מאזן התשלומים בכלל. אם יש משהו שמציל אותה זה התרומה של התעשייה. בקטע הזה

לתעשיית האלקטרוניקה והתוכנה או לתעשיות עתירות המדע יש תרומה גדולה מאוד בערך

מוסף, מצד אחד, ויש כאן תרומה גדולה מאוד ליצוא. אנחנו רואים ש-70% מסך כל

המכירות הולך ליצוא. לכן יש כאן תרומה של המו"פ למאזן התשלומים, שזה עוד פעם

מרכיב מאוד חשוב.

למדינת ישראל כיום מעבר לדימוי שדיבר עליו שוקי לגבי נושא החקלאות, אני חושב

שיש לנו דימוי גדול מאוד בנושא טכנולוגיות. בכל אופן, במדינות שאני ביקרתי,

ועמדתי בראש משלחות, הם ראו בנו כמלאכי הטכנולוגיה.

היו"ר גי שגיא;

אתה צודק, אבל זה נאום אחר. הנאום של שוקי היה נאום שהתייחס לשינוי הדרוש.

בהקשר לנושא שלנו אסור בשום פנים ואופן לפגוע בשני דברים: 1. בדימוי הזה

וביצירת אמיתות טכנולוגיות למדינת ישראל במוצרים מן הרמה הראשונה, שיהיה לה יתרון

תחרותי. מבלי יתרון תחרותי טכנולוגי לא תהיה לנו יכולת להתמודד. 2. אסור להגביל

את העשייה ביכולת, כיום בעידן הגלובליזציה, לבצע הסכמים כפי שמקובל היום בעולם

התעשייתי של פיתוח משותף, יצור משותף, העברת ידע על מנת לבצע את הפעילויות

המשולבות בשיווק גלובלי. כל הגבלה מהסוג הזה תהיה פגיעה בתעשייה.

אני חושב שבתיקון לחוק יש ביטוי בהחלט מגביל, אבל בסופו של דבר אני חושב שזה

צעד נבון.

אנחנו חיים בעולם שהתחרות בו הולכת וגוברת. אין שום ספק שהתחרות גדולה במיוחד

בתחומים של ההיי-טק ובתחומים שקשורים בידע ובתעשיה המתוחכמת. התעשיות האלה

תלויות לחלוטין במו"פ, בחדשנות. על הנושאים האלה התעשייה הזאת תקום או תיפול.



אני מצטרף לדאגה שהביעו כאן כל הדוברים מהעובדה שהתקציבים לתחום הזה של המו"פ

הולכים ומצטמקים. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הכול ולכן גם המלצנו על הסיור

הזה, להביא למודעות של מקבלי ההחלטות שצריך להיות פה שינוי של מדיניות ממשלתית.

צריך את הנושא הזה לדחוף גם אם כולנו, אני מדבר על כל חברי הוועדה, אני מניח שאני

יכול לדבר בשם כל חברי הוועדה, אנחנו נגד מעורבות ממשלתית בתחום המשק והפעילות

העסקית. אבל דווקא לכן אנחנו חושבים שתפקיד המדינה לפתח ולהשקיע בתשתית מאוד

יסודית, בעיקר בתחום של תעשיית האלקטרוניקה, זה הנושא של המו"פ.

אני מוכרח לומר שהופתעתי מהמיקום של ישראל בהשקעה במו"פ לגולגולת. זה דבר

מדהים. לא רק שיש יתרון למדינות אחרות בשוק רחב מאוד, לא רק שיש יתרון לגודל

שנובע ממספר הגולגלות, גם לזה יש יתרון, אנחנו מכל הבחינות כאן נמצאים בפיגור

שהוא בלתי נסבל. זו פגיעה חמורה בפוטנציאל שקיים בישראל.

אני רוצה גם להסיב את תשומת הלב לשאלה ששאלתי ולכיוון שבו נצטרך לפעול. הוא

לא קשור באופן ישיר לנושא שאנחנו דנים בו, אבל אתם חייבים להיות מודעים לעניין,

אבל צריך להזכיר את העניין הזה בכל פורום: הצורך לנצל את כוח האדם הפוטנציאלי , את

ההון האנושי הקיים. לא הייתי מזדרז למחוק את ההון האנושי שהגיע. מי שהשקיע שנים

בלימוד, בהכשרה ועשייה בתחום הזה, זה אולי הון אנושי רדום אבל לא מחוק. הייתי

מציע שאתם תבחנו את העניין, אולי גם ביזמה של ההתאחדות. לא צריך להשאיר את הכול

לממשלה. לבחון אפשרות ליזום מערכות של הכשרה בתוך התעשייה לעדכון הידע. אני מציע

לכם לא לוותר על זה משום שהמחסור, כפי שציינתם, בכוח אדם מקצועי יילך ויגבר.

התלות של התעשייה, של ההתפתחות שלה, של הגידול שלה, בכוח האדם יהיה התחום הבעייתי

ביותר, ולכן לא הייתי מורק את כוח האדם. זה אני אומר לבד מכל מיני יזמות של

גיוס כוח אדם בארץ ובחו"ל.

התאחדות התעשיינים משקיעה הרבה בתחום הזה.

היו"ר גי שגיא;

יהיו לנו עוד דיונים בנושא הזה.

רבותיי, אנחנו עוברים להצעת החוק. הנוהל יהיה כזה: לפני שאנחנו דנים באופן

ספציפי בסעיפי החוק, אם האורחים רוצים להעיר הערה מקדמית לנושא החוק כדי שלא

נצטרך להטריד אתכם פעם נוספת, בבקשה.

משרדנו מייצג בעלי מניות מיעוט בחברת "אינטרפארם".

"אינטרפארם" זו חברה של ביוטכנולוגיה שזה גם מו"פ, גם ידע, כמו אלקטרוניקה.

גם פה מדובר על חברות שהיום מתחילות לפרוץ את הדרך ולפתח מוצרים. "אינטרפארם"

נשלטת על ידי חברת אראסרון משוויץ, שזו חברה זרה, ואין לה שום קשר למדינת ישראל.

היא מחזיקה היום בכ-90% מהמניות של "אינטרפארם", כאשר 10% המניות האחרות מוחזקות

על ידי ישראליים, חלק אולי אמריקאים, שרכשו מניות של "אינטרפארם" שיצאו בהנפקה

בבורסה בארצות הברית. אנחנו מייצגים כ-50% מבעלי המניות של הציבור הישראלי, כאשר

כל המנהלים ב"אינטרפארם" הם מנהלים מטעם החברה השוויצרית, ולמעשה "אינטרפארם"

נשלטת ומנוהלת על ידי החברה השוויצרית.

בהצעת החוק יש סעיפים רבים, לא אכנס אליהם, כי אין לנו בעיה אתם. יש רק סעיף

אחד קטן שמובלע בתוך הצעת החוק הזאת, אבל הוא בא לעשות מהפכה בחוק עצמו. מה

המהפכה? מטרות החוק כפי שקבועות בסעיף 1 לחוק הקודם הינן: להגדיל את הפיתוח

במדינת ישראל, להגדיל את היצור במדינת ישראל, להגדיל את הכושר של מדינת ישראל

לייצא מוצרים. כל החוק מדבר על הגדלת התעסוקה במדינת ישראל, הידע, היצוא ממדינת

ישראל, המכירות שמדינת ישראל תבצע.



ד"ר גלייטמן התחיל בענף החקלאות. אם שמחה בלאס שהמציא את הטפטפות במקום ללכת

לקיבוץ חצרים היה הולך לחברה שוויצרית והיא שהיתה מייצרת את הטפטפות, השם העולמי

שיש למדינת ישראל במוצרי השקייה והיצוא האדיר שנעשה עד היום, שהכניס לקופת

המדינה מאות מיליונים, לא היה נעשה ממדינת ישראל. אף אחד לא היה זוכר בכלל

שלמדינת ישראל יש חלק בנושא של הטפטפות והשקייה.

לכן החוק מדגיש שמי שמבקש ממדינת ישראל כספים לצורך פיתוח מוצר וידע במדינת

ישראל חייב שיהיה לו מפעל בישראל ואם הוא אדם זר, תאגיד זר, חייב להקים מפעל

בישראל ולהתחייב לייצר בישראל. זה סעיף 16(ב) לחוק, שהתיקון לא בא לשנות.

היו"ר ג י שגיא;

סעיף 16(ב) לחוק הקיים?

עו"ד אי פרי;

כן. התיקון לא נוגע בסעיף הזה. עדיין תנאי לכך שאדם יוכל להגיש תכנית למדען

הראשי ולקבל כספים, שהוא יהיה או חברה ישראלית שיש לה מפעל בישראל או במקרים

מיוחדים מישהו זר שמקים מפעל בישראל ומתחייב לייצר במפעלו בישראל.

מה קורה? אחרי שאדם כזה מקבל כספים, מתחייב לפתח רק במפעלו בישראל, בא התיקון

לחוק וקובע שוועדת המרקר תהיה רשאית בשלב שני להתיר להעביר חלק מן היצוא לחו"ל.

זה בסעיף קטן מובלע, סעיף 5.

היו"ר ג י שגיא;

רציתי לשמוע רק את הדברים באופן עקרוני. נגיע לסעיף ונדון בו.

עו"ד אי פרי ;

ההתנגדות שלי היא לנושא של העברת יצור לחו"ל ואסביר אורנה בהמשך.

ר' נחמן;

אתה מתנגד שהייצור יעבור לחו"ל? אתה רוצה שכל הייצור יהיה בארץ?

עו"ד א' פרי ;

אני רוצה שהייצור יהיה כולו בארץ.

היו"ר ג' שגיא;

עו"ד פרי מדבר על התנאים להשקעה במו"פ.

ר' נחמן;

הקמתי חממה, אני יודע במה מדובר. אתה רוצה להגגיד שאחרי שאנחנו גומרים לעשות

פיתוח ויש מוצר, שנייצר אותו רק בארץ?

עו"ד אי פרי;

אם הוא פותח באמצעות כספים של מדינת ישראל, שהייצור יהיה רק בארץ. דרך אגב,

החוק מתיר לא ש"מוטורולה" או "טבע" יפתחו חברת בת בארצות הברית או באירופה וייצרו

שם, אלא בכלל להעביר את זה למישהו אחר. שבכלל הייצור יהיה על ידי מישהו אחר.

ייצור מדובר פה גם בפיתוח. אפשר יהיה להתחיל אותו בישראל, לקבל את כל הכספים לכל

הפיתוח בישראל אבל להעביר את ההמשך לחו"ל, שהמוניטין והכספים של המכירות יהיו

בחו"ל.



היו"ר ג' שגיא;

נגיע לדיון ספציפי בהצעת החוק עוד מעט. יש עוד הערות עקרוניות לסוגיות

שנובעות מההצעה?

אני בעל מניות בחברת "אינטרפארם". אני רוצה לדבר על היבט אחד, לא על מה

שקיים בהצעת ההוק, אלא מה שאין בה, לטעמי .

אני מסכים עם ד"ר גלייטמן. כל מה שמושקע היום במו"פ אפשר להתייחס לזה כהון

סיכון מדרגה ראשונה. אני לא יודע מה הסטטיסטיקות לגבי ההצלחות של המו"פ, אבל

ברור לי שזה מזערי וקטן, ואם יבדקו איך ההחזרים נעשים, אולי 1 על 20 מחזיר את

עצמו. "אינטרפאדם" היא הדוגמא אולי היחידה במדינת ישראל להצלחה כל כך גדולה

במו"פ, ולכן קל לדבר עליה. כי קודם כול, לגבי הדברים הכלליים, אנחנו כבעלי מניות

באינטרפארם לא מסוגלים לקבל מידע על כמה הושקע, מה ההחזרים, מה ההסכמים עם המדען.

אלה כספי משלם המסים ואני חושב שהספרים צריכים להיות פתוחים לעיון הציבור, בוודאי

לבעלי מניות שיש להם זיקה לחברה.

החברה שלכם היא חברה ציבורית?

כן.

הנתונים לא מפורסמים?

הנתונים היחירים שיש לי לגבי המדען זה לא מהמדען אלא מההנפקה הציבורית שנעשתה

ב-1981, ששם אמרו לנו שאנחנו משקיעים בצורה כזו שהמדען הראשי מממן 80% מעלויות

המו"פ, בוודאי זה השתנה מאז. אבל חוץ מזה, חוץ משנת 1981, משך 14 שנה אנחנו לא

מסוגלים לקבל פריט מיד אחד מעודכן, כי כשאנחנו באים למשרד המדען אומרים לנו:

אנחנו לא יכולים למסור מידע, אנחנו במצב שאנחנו יכולים רק לשמוע אבל לא לינת לכם

מידע. לכן כשאנחנו רוצים גם לשכנע את המדען בגישה אחרת, אנחנו צריכים להילחם "על

עיוור", אנחנו לא יודעים מה אומרים להם בצד השני. הצד השני הוא אינטרסנט, הוא

מעוניין להעביר מכאן את הייצור.

גם אתם אינטרסנטים בדרככם.

בוודאי. אבל לנו אין הנתונים. להם יש כל הנתונים.

אני מופתע שיש לך בעיה של מידע כשמדובר בחברה ציבורית שמפרסמת דו"חות כספיים

באופן שוטף.

אין לי את הסכמי המדען. אני לא יודע מה מחוייבים למדען ומה המדען מחוייב כלפי

הציבור. אני לא יכול לראות את הנתונים האלה.

הדבר השני שהוא לא פחות חשוב: שכל הטיעונים שנעשו, נעשו בעצם לטענת המדען

לפנים משורת הדין. אין היום מעמד בחוק המקנה אפשרות לבוא ולטעון את טענותיך כך

שוועדה מוסמכת תשמע אותך, אלא אם כן אתה החברה עצמה. כך שגם הנושא הזה אני חושב

צריך להיכנס לחוק. כך שבעל מניות בחברה יוכל לבוא ולטעון את טענותיו בפורום מוסמך

ולא לקבל שמיעה או אכסגרציה.

אני עורכת דין מפרקליטות המדינה. נראה לי שדיון יותר מעמיק יהיה בשלב שבו

יידון סעיף סעיף, גם בנושא הידע.

אבל רק כדי לא להשאיר את שני המשפטים בגדול שנאמרו כאן על ידי חבריי ללא

תשובה, אני מבקשת לומר, שלא כפי שהוצג על ידי עו"ד אפי פרי, לעניות דעתי, בחוק

אין שום מהפכה בקשר להעברת הידע. יש פה יישום ותרגום ברחל בתך הקטנת של החוק

כפרשנותו היום וכפי שיושם על ידי ועדת המחקר לאורך זמן. אף אחד לא מתכוון לבוא

ולהעביר ידע ואת כל הידע לחו"ל. המדובר הוא בסעיף שכלל איננו מובלע אלא כתוב,



לעניות דעתי, בצורה ברורה ביותר בהצעת ההוק. במקרים מיוחדים מנימוקים שיירשמו

ייושם אותו חריג של ייצור בישראל, שהוא ללא ספק המכסימליזציה של חוק המו"פ, וזה

ללא ספק השאיפה של כולנו.

לכן נדמה לי שלא כצעקתה. לעניין המידע וזכות עיון: צריך לזכור שהמדינה אכן

מעניקה כספים לחברה לפי בקשתה. במסגרת אורנה בקשה מתפשטת למעשה החברה בפני המדען

על נתונים שלא תפרוס אותם בפני אחרים, ובצדק. כי ישנם שיקולים שונים להתנהגות של

חברה בשוק עסקי, בשוק תחרותי. אומר חברי, מכוח זה שאני מחזיק מניה ו/או 100 אלף

מניות בחברה כלשהי אני זכאי לכל המידע. בוודאי שלא לכל המידע. נדמה לי שאם אין לו

מידע מספיק, הטרוניה שוב צריכה להיות לחברה שאמורה לתת גילוי נאות. הפתרון הוא

בצד היחסים בין החברה לגופים להם היא חייבת גילוי נאות. בוודאי לא לבוא אלינו

ולבקש בדרך עקיפין לא כל כך לגיטימית ומחטיאה את המטרה מידע.

באותו הקשר עצמו וזה שלוב, בעניין של זכות הטיעון. לא אפרט מבחינה משפטית,

אבל גם מקום שיש חובה על הרשות לתת זכות טיעון לנפגעים ישירות, זה לא חייב להיות

הופעה בפני פורום של ועדה. בית המשפט העליון אמר שגם זכות טיעון בכתב די בה. אותו

דבר ומנימוקים לגמרי אגואיסטיים של המדען, אגואיסטיים במובן החיובי, ניתן גם

לבעלי מניות מיעוט למשל בהקשר הזה של "אינטרפארם". כי אנחנו יודעים שיש להם ידע

שאולי לנו אין, וזו בהחלט אפשרות לשמוע ולהזין דיון יותר תכליתי ומסתמך על בסיס

נתונים יותר רחב, אבל הפתרון לא צריך להיות שלכל מי שיחשוב שיש לו מה לומר יזומן

לוועדת המחקר, למשל. זה יהיה נטרול של פעולת ועדה. יש בהחלט לתת זכות טיעון בכתב

אבל לא ניתן לבוא ולעשות דיון ציבורי שחד-משמעית ניזון וילובה על ידי אינטרסים

שונים לגיטימיים, אבל אינטרסים אינטרסנטיים שבסופו של דבר לא רק הם עומדים

המדען .

העמדות הובהרו. נכריע בדיון לגופו.

אני רוצה בהתייחס לדבריה של עו"ד זכאי להתייחס גם לדבריו של עו"ד רפאל. קודם

כול, הדרישה לגלות מידע לכל בעל מניות שזה ייעשה דרך המדען, אני חושב שהיא לא

במקום. מטבע הדברים מדובר במו"פ, מדובר בדברים שמטבעם הצינעה והחיסיון יפה להם.

לא יעלה על הדעת שכל מי שמחזיק מנייה יקנה לעצמו את הזכות לבוא ולעיין בכל המידע

החסוי ביותר של החברה.

מידע שצריך להיות לא לבעל מניות אלא לכל עם ישראל, לדעתי, זה כמה המדינה

משקיעה בחברה מסוימת. המדינה נותנת כסף, זה הון סיכון. למה שאני לא אדע

של"מוטורולה" נותנים ?

זה מופיע בדו"חות חשבונאיים של החברה.

ההצעה כפי שהעלה אותה עו"ד רפאל משמעותה שאם יש חברה שמתחרה בי, אני אקנה

מנייה באותה חברה ואז בעצם המדען חייב לפתוח את כל ספריו בפניי, כולל כל תכניות

המו"פ הכי חסויות של החברה. זה לא יעלה על הדעת.

מעבר לזה אני רוצה להתייחס להצעה לתיקון הסעיף שנוגע להעברת ייצור לחו"ל.



היו"ר גי שגיא;

תתייחס לזה עקרונית בקצרה.

מ' הכהן;

היזמה לא נולדה כתוצאה מהמקרה של "אינטרפארם". היזמה נולדה קודם לכן כאשר אני

והיועץ המשפטי שקדם לי נוכחנו לדעת שבעצם בעניין כל כך מהותי מן הראוי לא להסתמך

על פרשנות, שלדעתנו היא בהחלט פרשנות נכונה, והעובדה היא שבית המשפט אימץ אווזה,

אלא שהדברים יופיעו בצורה הכי מפורשת בחוק. זו הסיבה שזה הובא לכאן.

ענין "אינטרפארם" נולד יותר מאוחר, בשבמסגרתו גם העניין הובא לבית המשפט,

ובית המשפט הכריע בהתאם לפרשנות שהיתה נקוטה מאז ומתמיד בידי המדען הראשי. כך

שבאמת לא מדובר כאן בשום מהפכה למרות דבריו של עו"ד פרי.

אנחנו דנים כאן לא בפרשנות בית המשפט אלא בכוונת המחוקק. נבחן את הדבר הזה

לגופו של עניין ללא פרשנות שהיתה על פי החוק הקיים.

מ' הכהן ;

זו המטרה. מאחר שעד היום זה היה מבוסס על פרשנות, הרעיון הוא להגיד את הדברים

בצורה הכי מפורשת שיכולה להיות, ולהסיר ספק בנושא הזה.

ש' גלייטמן;

יש כאן הפסיקה של נשיא בית המשפט המחוזי בעניין הזה של התנהגות הוועדה. כי

אנחנו לא מנסים לעשות מהפכות, בוודאי לא בתהליך הזה.

נבחן את זה כשנגיע לעניין.

כפי שציין שוקי גלייטמן, התיקון נעשה לאחר שהתייעצו עם התעשייה, ואנחנו

מברכים על כך. ישבו עם התאחדות התעשיינים, עם תעשיות האלקטרוניקה. החוק מהווה

פשרה בין אילוצים שונים ובעיות של העולם המעשי, אבל הוא לקח בחשבון שהסכמנו

להשתתפויות מוגבלים בתחומים מסוימים גם של תוכנה וגם מוצרים צבאיים, בהנחה

שהתקציבים עצמם יהיו תקציבים מספיקים. אם היום אנחנו רואים שגם מקצצים את

התקציבים וגם ההשתתפויות כאן הן לא ברמה שאנחנו סבורים, זה יוצר לנו בעיה. בעיקר

יש כאן מוצרים צבאיים ומוצרי תוכנה. זאת אומרת, החוק הזה לא תלוי ועומד בפני

עצמו.

כאשר ישבת על העניין בוועדה יצאת מתוך הנחה מוטעית שהממשלה תקציב את הסכומים

הנדרשים וזאת הנחה שגויה לחלוטין. אני לא יודע מתי זה קרה. זה לא היה בעבר כמובן.

היו לנו כמה שנים של עדנה, שנתיים-שלוש של עדנה, אבל יחסית אפשר היה יותר.

יכול להיות שטעיתי.



ההערה השנייה היא בנושא של זכויות ייצור. מבלי לפגוע בכל מה שנאמר, ואנחנו

כתעשייה בהחלט תומכים שיעשו בארץ פיתוחים, י יצורים ונוכל לבנות תעשייה, במטרה

להעסיק אנשים ולקלוט מדענים עולים. אין לנו שום חילוקי דעות. מה שקורה היום,

שהעולם אינו שחור-לבן. העולם מאוד מאוד מורכב, והרבה פעמים כשאתה נכנס לשוק

הבין-לאומי יש הסכמי ידע, יש העברת זכויות ייצור. חלק אנחנו מייצרים שם, חלק הם

מייצרים פה. אנחנו מעבירים ידע, הם נותנים ידע. אין היום אפשרות כמעט לעשות שום

הסכם שיתוף בין-לאומי, אין שום תכנית מרקר ופיתוח רצינית לכל התעשיות הגדולות בלי

שבצורה זו או אחרת תמצא את עצמך נאלץ להעביר חלק מקו הייצור ולקבל בתמורה משהו

אחר. להעביר ידע ולקבל בתמורה משהו אחר. לעשות הסכמים טכנולוגיים וכו'.

אני מבין את הדבר הזה ובלבד שהמסלול הזה לא יהיה הדרך הקלה לפתור בעיות של

מחסור בכוח אדם טכנולוגי של מחיר כוח האדם ועלות העבודה, וכל מיני פתרונות קלים

שיהיו תמריץ לתעשיינים לצאת החוצה.

לכן זה בסמכותו של המדען לקבוע. זה לא אוטומטי.

הי ו "ר ג' שגיא;

זה לא אוטומטי. אנחנו הולכים פה על חבל דק מאוד. אני יודע שאנחנו מאוד

ליברליים ופתוחים מאוד, לעתים על חשבון האינטרסים של המשק, וצריך להיות מאוד זהיר

בעניין הזה. אבל נראה איך זה בא לידי ביטוי בניסוח.

אנו עוברים לדיון על סעיפי הצעת החוק. היועצת המשפטית של הוועדה תנחה

ותדריך אותנו.

סעיף 1 מתייחס לתיקון סעיף 4 לחוק העיקרי. סעיף 4 הוא סעיף ההגדרות בחוק ויש

כאן כוונה לתקן שתי הגדרות. הגדרה אחת - מוצר חדש. הגדרה שנייה - טיפוח.

מוצר חדש בחוק הקיים הגדרתו "מוצר שייצורו בדרך מסחרית יתאפשר כתוצאה מגילוי

ידע, תהליכים או שיטות שלא היו ידועים או שלא היו נחלת הכלל. התיקון המוצע הוא

להוסיף אחרי המלים "מוצר שייצורו" גם את "או השימוש בו". ההגדרה תהיה: "מוצר

חדש" - מוצר שייצורו או השימוש בו בדרך מסחרית יתאפשרת כתוצאה מגילוי ידע...

יש דברים מסוימים כמו למשל תוכנה שעצם התהליך הוא ההמצאה. לא המוצר עצמו אלא

דרך השימוש בו. זח למעשה דבר שהיה יקר בהגדרה של מוצר בחוק. לכן מצאנו לנכון

להוסיף את זה על מנת להסיר ספק בעניין.

א' שניידר;

התיקון השני מתייחס להגדרת "פיתוח". פיתוח כפי שמוגדר היום -"יישום ממצאי

מרקר או ידע אחר, בתכנית המכוונת לייצור מוצר חדש או לפיתוח תהליך חדש או לשיפור

מהותי במוצר קיים או בתהליך קיים, לרבות גיבוש קווי התכנית, הכנת תכניות

ומדגמים". ועכשיו מוסיפים כאן "או בדיקתם". כלומר, בדיקת קווי התכנית.

היו"ר ג' שגיא;

יש הסכמה לסעיף 1. אני רוצה להזכיר שהדיון יתנהל באופן הבא; כל נושא שמוסכם

אנחנו רואים אותו כאישור של הוועדה. נושאים שיהיו בהם חילוקי דעות נביא אותם

להצבעה במועד מאוחר יותר.



א' שניידר;

אנו עוברים לסעיף 2 בהצעה. הסעיף הזה מתייחס לתיקון סעיף 16 להוק העיקרי.

סעיף 16 מתייחס לבקשה לאישור של תכניות. אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב). הסעיף

"את הבקשה רשאי להגיש יצרן"- וצריכים לזכור את ההגדרה

תאגיד הרשום בישראל שכתוצאה מביצוע תכנית עתיד לייצר

במפעלו בישראל מוצר חדש או מוצר קיים שהוכנס פה שיפור מהותי. "את הבקשה רשאי

להגיש יצרן. במקרים מיוחדים באישור ועדת המחקר, גם מי שאינו יצרן. אישור כאמור לא

יינתן אם לא הוכח להנחת דעת הוועדה כי נעשו הסדרים נאותים להבטיח כי הייצור ייעשה

אך ורק בישראל". זה הסעיף הקיים.

במקומו מציעים את הסעיף החדש שמתחלק לשלוש פסקאות: "(ב) את הבקשה רשאי להגיש

יצרן, ובמקרים מיוחדים באישור ועדת המחקר - גם מי שאינו יצרן". כאן אין שינוי.

"(ג) אישור לתכנית לא יינתן אלא אם כן הוכח, להנחת דעתה של הוועדה, כי נעשו

הסדרים נאותים להבטיח כי הייצור ייעשה אך ורק בישראל. "ד) הוראות סעיף קטן (ג)

לא יחולו כאשר המענק ניתן לתכנית המבוצעת במסגרת הסכמים בין-לאומי ים לשיתוף פעולה

במחקר ופיתוח תעשייתי שישראל צד להם". כאן השינוי שהתייחסו אליו קודם.

אין לי בעיה עם השינוי הזה.

למעשה (ב) ו-(ג) החדשים הם חלוקה לשני סעיפים קטנים של סעיף (ב) קיים. סעיף

(ד) הוא זה שמוסיף חריג מסוים, לא זה שדיברנו עליו קודם, ואומר שאותה הוראה כשזה

לא יצרן אלא רק אם הוכח, להנחת דעתה של הוועדה, כי הייצור יהיה אך ורק בישראל, לא

יחול אם מדובר בתכנית שמבוצעת במסגרת הסכמים בין-לאומיים.

יש הסכמה. גם הסעיף הזה מאושר.

עדיין מודגש שהייצור יהיה אך ורק בישראל. זאת אומרת, למעט אותו מקרה של

הסכמים בין-לאומיים.

אנחנו שמחים שאתה תומך בעמדתנו. סעיף 2 אושר.

סעיף 3 מתייחס לסעיף 17 לחוק העיקרי שדן באישורה של התכנית. כאן יש החלפה של

סעיפים קטנים (ב) עד (ד). הסעיפים הקיימים אומרים כך: "(ב) ועדת המחקר לא תאשר

תכנית (1) אם המבקש עומד לבצע אותה, על פי הזמנה של אחר, תמורת תשלום מלא או

חלקי . (2) אם המבקש עומד לקבל לביצוע התכנית סיוע בדרך של מענק, מהממשלה או מאחר,

על פי דין או בדרך אחרת, שלא לפי הוראות חוק זה; השרים רשאים, באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת, לקבוע בתקנות דרכי סיוע נוספות לעניין פסקה זו; (3) אם התכנית

היא לביצוע מחקר שאושר כמחקר מדעי בהתאם להוראות חוק מס הכנסה (הטבות להשקעה

בניירות ערך שתמורתם נועדה למחקר מדעי)". זה סעיף (ב).

נלך לסעיף החדש. במקום (ב) הקיים יבוא (ב) החדש: "ועדת המרקר לא תאשר תכנית

(1) המבקש עומד לבצע אווזה, על פי הזמנה של אחר, תמורת

תשלום מלא או חלקי הניתן כנגד מתן זכויות בעלות, חלקית או מלאה, ביע או בייצור;



(2) המבקש עומד לקבל לביצוע התכנית סיוע מהממשלה שלא לפי הוראות חוק זה, אלא

במקרים ובתנאים שיקבעו השרים בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; (3) התכנית

היא לביצוע מחקר שאושר כמחקר מדעי בהתאם להוראות חוק מס הכנסה (הטבות להשקעה

בניירות ערך שתמורתם נועדה למרוקר מדעי)".

שי גלייטמן;

אני רוצה להסביר את ההבדלים. החוק בנוסהו היום בפועל מנע מבעדנו סיוע לתכנית

שהתקבלו בגינה תקבולים מכל מקור אחר. אנחנו רצינו לעשות הבחנה בתקבולים ממקור

אחר. דהיינו, אם המקור אחר הוא מקור ממשלתי, החוק בנוסחו החדש אוסר עלינו לממן,

ולא משנה מה היקף הסיוע. זה לא שונה.

אם יש תקבולים ממקור אחר שבגין התקבולים האלה למשלם יש זכות

במוצר או בידע, גם זה לא שונה. לעומת זאת, אם אין למשלם שום זכות, רצינו אפשרות

שאותו מקטע שאינו ממומן יוכל להיות מוגש אלינו, להיות נדון, ועליו ניתן יהיה

להשתתף בסיכון על אותו מקטע. רצינו לעשות סדר בתהליך. אגב, זה גם מקבע מצב קיים.

כי היום קורה לפעמים שחברה משלמת מראש תשלום בשלב המרקר והפיתוח, ואז חברות

יכולות לעשות כל מיני משחקים והערמות ולהגיד שזה חלק מהמכירות ולא השתתפות במו"פ.

מה שעשינו, קיבענו את המצב שאומר שאם לחברה המזמינה אין זכות בידע, אותו מקטע

שאינו ממומן על ידה ניתן להיות מוגש למדינת ישראל. בסך הכול לעשות סדר.

היו"ר ג' שגיא;

לכם אין השגות על הרעיון שמגביל כאן את האפשרות של המדען להשתתף גם אם יש

מימון ממשלתי ממקור כזה או אחר? אם לא היתה יזמה לשינוי בכיוון הזה? אם המימון

ממקור אחר הוא חלקי מאוד?

בסעיף 2 חיכיתי להערה של עורך הדין. בסעיף 2(ג}, שאמרו שלא שינו דבר.

אין פה השגות.

יש לי בעיה עם הנושא של ישראל. יכול לבוא חכם ולהגיד שהכללים האלה לא חלים

על מו"פ מעבר לקו הירוק. לכן לא הייתי רוצה לעמוד בסיטואציה שיבוא חכם פוליטי

וישים צו חיסול. כבר נתקלתי בתופעות כאלה גם בבג"צים.

ראשית, נתייחס כמובן להערה של רון נחמן. עמדתי בראש ועדה אחרת שדנה בתקנות

להעדפת תוצרת הארץ ושם התייחסנו לנושא ומצאנו לו את הפתרון. לא עולה על דעתי שלא

יהיה פתרון לנושא הזה. אבל נגיע לזה.

עברנו את זה. זה סעיף 2.

כשאני אומר שנתייחס לזה, אינני יודע אם בהמשך הדיון השם המפורש ישראל לא

יחזור על עצמו, ואני לא יודע אם לא צריך לתת פתרון לעניין הזה בסעיף ההגדרות.

אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה בכל פעם שמוזכר ישראל.



א' שניידר;

השאלה אם באופן עקרוני יש הסכמה שהחוק הזה צריך לחול גם באזור. אם כן, צריך

לומר את זה ונמצא את הדרך של הניסוח.

צריך להבטיח במאה אחוז שהחוק הזה יחול על התיישבות ישראלית גם מעבר לקו הירוק

בכל מקרה. ניתן לזה את הפתרון. אני רק אומר שלא נתייחס לזה בהקשר של כל אחד

מהסעיפים. יכול להיות שזה תיקון נוסף שצריך להכניס. אבל זוהי הגישה והיא מוסמכת.

יש הסכמה, והדברים שאנחנו מסכימים עליהם הם מסוכמים ונביא להצבעה רק חילוקי דעות.

אין חילוקי דעות בסוגיה הזאת.

שאלתי איפה התעשייה עמדה כאשר כאן יש הגבלה לגבי מימון המדען במקרים שהממשלה

או שגורם ממשלתי כלשהו מימן חלק מהפרוייקט.

צריך להבין: הסיכומים כאן היו תוצאה של פשרה. הייתי שותף לחלק מהדיונים, ואחר

כך עקיבא מאיר ייצג את כלל התעשייה. אין ספק שכשאתה מסתכל על זה, למשל משרד

הביטחון כשהוא מממש מו"פ, התעשייה הבטחונית היתה רוצה גם לקבל את מעמדה. לכן יש

רציו מסוים שאתה בסופו של דבר מתפשר ואומר: אם מפא"ת ישתתף אז זהו הגוף ששם תשטה

את כל הבקשות שלך, והמדען ידאג לנושאים האזרחיים. כך שכמובן שמנקודת מבט של

תעשייה פרופר היינו רוצים להגדיל את תקציב המו"פ בדרכים שונות, כלומר, לקבל גם

ממנו וגם מגורם אחר.

מה שמטריד אותי , ואני רוצה את התגובה של המדען, מה שנראה לכאורה כא-סימטריה

בין יזם שקיבל מימון מגורם חוץ שאין לו לגביו התחייבויות, והוא רשאי לפנות אל

המדען, לבין מפעל שקיבל מגורם ממשלתי כלשהו סיוע שלא כרוך בהתחייבות לגבי המוצר,

והוא איננו רשאי לפי החוק הזה לפנות אל המדען.

אנחנו ראינו את המקור בעיקר כמקור ממשלתי. לזה מקור ממשלתי ולכן קיבלנו את

ההבחנה הזאת בין מקור אחר לבין מקור. צריך להבין שהיתה קבוצת עבודה ויש פשרות.

אם המדינה קבעה שהיא מוכנה להשתתף עד 50% בתכנית מו"פ, זה נכון היה שאם יש

כמה מקורות ממשלתיים זה לא צריך להפריע ובלבד שסכומם יחד עם סכום המענק לא יעלה

על 50%. אם משרד הביטחון החליט לממן את התכנית ב-10%, וקרן ברג באה רוצה לתת גם

10%, ושוקי רוצה לתת 20% או 30%, מבחינתנו זה היה יכול להיות בסדר. אם כי מבחינת

בקרה על התהליך צריך להיות גוף אחד. גם כאן יש בעיה. לא יכול להיות ששלושה גופים

יצטרכו לבחון ולבדוק. לכן הלכנו לפשרה ואמרנו, אם הולכים לשוקי, לא הולכים לברג.

אם יש מפא"ת הולכים למפא"ת.

נקודה שנייה - לגבי השתתפות של גורמים זרים. במקרה ספציפי כמו חברת

"מוטורולה", בהחלט יכולה להשתתף בסכומים, גם שם בוודאי שבמידה וצריך לשלם להם

תמלוגים ויש להם זכויות ידע, זה שוב מביא לקונפליקט. אם הם משתתפים ולא רוצים

זכויות ידע, מה טוב. אם לא, קיבלנו עלינו את הדין ולכן הסכמנו כאן.

היות והוזכר קרן ברד, בנוסח כתוב הסכמים בין-לאומיים לשיתוף פעולה, מו"פ

שישראל צד להם. לצערי הרב, כל הממשלות, כולל הממשלות שלי, לא עמדו על העניין הזה,

באותו הקשר שקודם אמרתי, לגבי שותפויות אם יש JOINT VENTURE או אפילו VENTURE

CAPITAL שבא משם. קרן ברד לא משתתפת מעבר לקו הירוק. כשאני בא ודן כאן בחוק

ישראלי אותי לא מעניין האמריקאי. אם האמריקאי לא נותן, צריך לחשוב על פתרון

אלטרנטיבי. האזרחים האלה אינם סוג בי.

בוא נגיד בעיקר הממשלות שלכם ולא גם הממשלות שלכם. רציתי יותר לדייק. אני

כאן מדובר על השקעה הליפית. זאת אומרת, מה שפה נאמר, שאם גורם

ממשלתי או קרן משקיעה, המדען מנוע מלהשקיע. אני רוצה שתבין במה אנחנו דנים. בסעיף

הזה אנחנו דנים מתי מדען משקיע. כתוב כאן שמדען מנוע אם גורם אחר תרם והשקיע

בחברה. לכן המשמעות של הדבר הזה, אם אנחנו קובעים שאריאל היא חלק בלתי נפרד - - -

אתה מבין את העניין?

אני מבין מצוין אבל אני נתקל בזה יום יום. אסביר לך מה הבעיה. יש חממה

בקצרין שעדיין היא בשטח ריבוני של מדינת ישראל. יש חממה בגוש עציון, יש חממה

אצלנו. כאשר שוקי מכסה X אחוזים על מו"פ, ואם יש אצלי היום 15 פרוייקטים, מתוכם

מכרנו 5. את האחרון מכרנו ב-2 מיליון דולר, וכיסינו את כל עלות הפיתוח. מה שקורה,

כשהמדען הראשי מממן לא את ה-100% של הפיתוח אלא חלק ממנו, נוצר פער שהוא גם מעודד

להביא גורמים מבחוץ. באזורים האלה הסוכנות דרך רונית דולב נכנסים שותפים בכל

הפרוייקטים האלה. הם מעבירים כספים. אצלנו אין סוכנות, אצלנו אין שום דבר. ואז

אני צריך לחפש מקור מימון. אני בא לכל מיני מקומות אחרים שקשורים בחממות בכל

מדינת ישראל ושם מקבלים. אני לא מקבל. מה אני צריך לעשות? אין לי דרך אלא לקחת

תקציב שלי, לבקש את שר הפנים לייעד תקציב אם אני יכול לקחת אותו מאריחים של

אקרשטיין ולהכניס את זה למו"פ, אני בתור ראש מועצה עושה את זה. אני לא שותל עצים

ולא עושה אקרשטיין, אבל לך תמצא אחרים.

אני לא דן בחממות.

אני רוצה לרשום לפנינו שהעמדה של הוועדה היא שלא תהיה בשום פנים אפליה, במידת

האפשר, בלי לפגוע בהסכמים בין-לאומים, שלא תהיה שום העדפה למפעלים שנמצאים מכל

עבר של הקו הירוג ובכל אחד מהאזורים, כל התיישבות יהודית בכל מקום. זאת עמדת

הוועדה. כשנגמור את העניין הזה נברר איפה יש לכאורה אפלייה כזאת.

אני רוצה לגמור את העניין. העמדה של הוועדה שלא תהיה אפלייה בשום מקום,

ונצטרך למצוא את הפתרון בכל מקום שניתן למצוא אותו.

סעיף 3(ג): "אם התכנית או חלק ממנה ממומנים בידי אחר, שלא במסגרת הזמנה

כאמור בסעיף קטן (ב)(1} ינוכה סכום המימון מהתקציב המאושר של התכנית. (ד) אישרה

ועדת המרקר תכנית או חלק ממנה (להלן - תכנית מאושרת) יינתן על כך אישור בכתב חתום

בידי ראש המינהל. (ה) לא אישרה ועדת המחקר תכנית או חלק ממנה, יודיע ראש המינהל

למבקש את הנימוקים לכך בכתב תוך שלושים ימים מיום קבלת ההחלטה". שלושים ימים

במקום חמישה עשר ימים כפי שקיים היום.

קבענו פה 30 יום בי אנחנו לא מצליחים לעמוד ב-15 יום. כל המערכת הנוהלית

אורכת לנו שבועיים. אני סבור שבמסגרת שלטונית 30 זה סביר.

מ' הכהן;

למעשה (ד) ו-(ה) אין בהם שינוי מהחוק הקודם. השינוי הוא רק בפרק הזמן שניתן

לאישור.

א' שניידר;

סעיף 4 מתייחס לסעיף 18 לחוק העיקרי שמדבר על אישור לשינויים בתכנית. יש כאן

הצעה לתקן את סעיף קטן (א). סעיף קטן (א) מדבר על "כל שינוי בתכנית מאושרת,

מבחינת תוכן המרקר ופיתוח או מבחינת היקף ההוצאות הנדרשות לביצוע התכנית או מכל

בחינה אחרת, טעון אישור ועדת המחקר". יש כאן הצעה להוסיף "או מבחינת הדרישה

לי יצור המוצר בארץ".

עו"ד אי פרי;

פה מתחילים לפתוח את הפתח לשנות את סעיף 16(ג), שגם בתיקון אומר שהייצור יהיה

אך ורק בישראל. פה מתחילים לפתוח את הפתח להתיר לוועדת המרוקר לשנות, שהייצור יהיה

גם בחו"ל.

היו"ר ג' שגיא;

אם כי אני מבין שפה הדרך היא דו-סטרית, לא חד-סטרית, בתיקון הזה.

בוודאי. זה גם נמצא בחוק. אסור לשכוח שיש בסופו של דבר אחרי שנותן הסעיף

דוגמאות מבחינת תוכן המו"פ או מבחינת היקף ההוצאות הנדרשות לביצוע התכנית, או מכל

בחי נה אחרת.

לשיטתך, מה בעצם עושים כאן? מגבילים. שינוי בתכנית טעון אישור.

עו"ד א' פרי;

אבל לפי החוק הקודם אי-אפשר היה לשנות שהייצור יהיה בחו"ל.

עו"ד פרי, האם היה מקל עליך אם היו משנים את הדרישה לייצור המוצר בארץ,

ששתיקון כזה לא יחיה טעון אישור המדען?

ודאי שלא. אבל היום אדם לא רשאי. אני מסכים שסעיף 5 הבא הוא הסעיף העיקרי.

אז בוא לא נדון במה שאין לנו חילוקי דעות.



סעיף 4(1) אושר.

התיקון השני מתייחס לסעיף קטן (ב) בפסקה (3). היום קובע הסעיף ש"וועדת המרקר

רשאית להסמיך אדם לאשר, לאחר התייעצות עם הבודק המקצועי ועל פי כללים שתקבע לכך -

(3) שינוי כספי אחר בתכנית מאושרת שאינו עולה על 10% מהסכום שאושר כהוצאות המחקר

ופיתוח". במקום הפסקה הזאת מציעים שתי פסקאות חדשות: "שינוי בסעיפי ההוצאה של

התכנית, ובלבד שתישמר מסגרת התקציב הכולל שאושרה לתכנית; תוספת כספית לתכנית

מאושרת, שאינה עולה על 10% מהסכום הכולל שאושר לתכנית".

ש' גלייטמן;

השינוי הוא בעצם בסעיף (א) שאומר שגם ללא שינוי מסגרת כספית בסעיפי ההוצאה

יחולו לגביו אותן תקנות של החוק הקודם. אנחנו מרחיבים ואומרים "שינוי בסעיפי

ההוצאה של התכנית, ובלבד שתישמר מסגרת התקציב הכולל". זה בסך הכול מקבע את המצב

הקיים.

סעיף 4 אושר.

למה 10%?

מעבר ל-10% מחייב דיון מיוחד של הוועדה. אנחנו לא רוצים לתת האצלת סמכות לאשר

מעבר לזה. בתוך 10% זה מסוג הדברים שהוועדה מסמיכה את יושב ראש הוועדה, אותי.

זה עונה לך?

אני חושב שלא צריך יותר מזה.

אנו עוברים לסעיף השנוי במחלוקת.

סעיף 5. פסקה (1) היא שינוי טכני של הכותרת. אין עם זה בעיה. פסקה (2)

מחליפה את סעיף קטן (ב) הקיים. . סעיף קטן (ב) חיום אומר כך: "אם לא קבעה ועדת

המחקר קביעה אחרת יחולו לגבי כל תכנית מאוששרת התנאים הבאים: (1) ביצוע המחקר

ופיתוח ייעשה בידי המבקש או בידי מי שהמבקש ציין בתכנית כי ביצוע המחקר ופיתוח,

או חלקם, יימסר לביצועו; שינוי במבצע המחקר ופיתוח טעון אישורה של ועדת המחקר,

והחלפת החוק הראשי טעון הסכמת ראש המינהל; (2) ייצור המוצר שיפותח כתוצאה מהמחקר

ופיתוח ייעשה אך ורק בישראל; (3) הידע שיופק מהמחקר ופיתוח, אשר על פי התכנית

המאושרת אינו המוצר שייוצר אלא משמש לייצור אותו מוצר, לא יועבר לאחר אלא בהסכמת

ועדת המחקר אגב אישור התכנית או לאחר מכן ובתנאי שיחולו על מקבל הידע החובות

הקבועות בחוק זה ובתקנות על פיו ותנאי התכנית, לרבות החובה שלא להעביר את הידע

לאחר אלא בהסכמת ועדת המחקר והחובה לשלם תמלוגים". זה הסעיף הקיים.

"לגבי כל תכנית מאושרת יחולו התנאים הבאים: (1) ביצוע

המחקר והפיתוח ייעשה בידי המבקש או בידי מי שהמבקש ציין בתכנית כי ביצוע המרקר

והפיתוח, או חלקם, יימסר לביצועו; שינוי במבצע המרקר והפיתוח טעון אישורה של ועדת

המחקר, והחלפת החוקר הראשי טעונה הסכמת ראש המי נהל;" עד כאן אין שינוי.

"(2) הידע שיופק מהמחקר והפיתוח, אשר על פי התכנית המאושרת אינו המוצר שיווצר

אלא משמש לייצור אותו מוצר, לא יועבר לאחר". גם פה אני לא רואה שינוי.

זה חוזר על סעיף קטן (3) קיים.

"(3) על אף האמור בסעיף זה, רשאית ועדת המחקר לאשר שינוי של מבצע המחקר

והפיתוח או העברת הידע לאחר, בתנאי שיחולו על מקבל הידע החובות לפי חוק זה ולפי

תנאי התכנית, לרבות החובה שלא להעביר את הידע לאחר אלא בהסכמת ועדת המחקר, והחובה

לשלם תמלוגים". גם פה אין שינוי.

מטרת הסעיף כאן להבהיר את סעיף קטן (1) שהיה מאוד מסורבל בניסוחו. פישטנו את

זה בצורה מסודרת. ,

אישרנו את סעיף 5(ב).

סעיף (ג) "(1) ייצור המוצר שיפותח כתוצאה מהמחקר והפיתוח ייעשה אך ורק

בישראל". גם זה קי ים.

"(2) על אף האמור בפסקה (1) ועדת המחקר רשאית, במקרים מיוחדים ומנימוקים

שיירשמו, לאשר במהלך ביצוע התכנית או לאחר סיומה, העברה של חלק מזכויות הייצור של

המוצר אל מחוץ לישראל, באופן ובתנאים שתקבע".

מתוך הנסיון שצברתי אני יכול להגיד, שהסעיף הזה אמנם מקל על מה שקורה כרגע,

אבל אני חושב שצריכים להיות פה הרבה יותר גמישים. מה שמפריע לי זה "במקרים

מיוחדים ומנימוקים שיירשמו". מה זה מקרים מיוחדים? מה זה מנימוקים שיירשמו?

הבעיה שאני רואה אותי מאז שאיזה בא עם פיזיביליטי סטאדי , ואחר כך ארנה בא ומאשר

ועדת פרוייקטים - אני מדבר באופן כללי, גם כאיש תע"ש לשעבר אני אומר, כשבאתי

למדען הראשי במשרד הביטחון, היינו צריכים להביא לו את הפיזיביליטי סטאדי ואת כל

הדברים האחרים, ואת התקציבים - אחר כך אתה נתקל בכל מיני קירות. אתה רוצה לעשות

JOINT VENTURE עם מישהו בחוץ והוא אומר לך תנאי: אדוני היקר, אני מוכן להשתתף אתך

בהשקעה שלך אבל אנחנו נעשה חלק פה וחלק שם. היום כשהעולם נהיה יותר קטן והתקשורת

היום עם פאקסים ועם פלאפון ועם כל המהפך התקשורתי של הלווי נים, העולם הוא קטן.

המסגרת הזו של ישראל בגבולותיה "הגדולים" היא באמת מעצמה ענקית אבל בקנה מידה של

ליליפוט. יש לנו פה אפשרות באמצעות מכפיל עצום להביא רווח לשני' צדדים. כלומר, אם

אתה רוצה את הכול אצלך, יהיה לך הכול קטן כזה. אם אתה רוצה שהכול יהיה אצלו, הוא

יהיה לו תמיד. אמריקה לא צריכה אותך. אבל אם תמצא את הקטע של סינכרוניזציה בין

שתי מערכות ולדעת לחבר אותם, והסעיף הזה לא ימנע זאת אלא יאפשר זאת, אני אתמוך

בו.



עו"ד אי פרי;

מר חנן אסף אמר בתחילה שבהחלט בעולם המודרני יכול להיות שאני פתאום ארצה

להעביר חלק לחו"ל ובתמורה לקבל משהו מהם. אבל הסעיף הזה מאפשר שינוי של כל

מטרות החוק - שהייצור יהיה בישראל. שינוי של סעיף 16(ב} שאישרנו אותו בנוסה

הקיים, שמי שיכול לבקש אישור לתכנית זה רק מי שייצר בישראל. הוא מאפשר שינוי

של הנושא המרכזי של החוק - מרכזיות ישראל, בלי לקבוע תנאים כלשהם בחוק. אני

אומר: התנאים צריכים להיות בחוק ואי-אפשר להשאיר את הכול, בכל הכבוד לד"ר

גלייטמן, אבל אני לא יודע מי יהיה המדען הראשי הבא; אני לא יכול להשאיר את

הדבר המרכזי הזה שמדינת ישראל נותנת כספים על מנת שהייצור יהיה בישראל, ואחרי

זה שאיזשהי ועדה של הרשות המבצעת תבוא ותשנה את זה בלי שקריטריונים מסוימים

ייקבעו בחוק. למשל, התמורה שצריכה להינתן. צריכה להינתן תמורה נגד העברת

הייצור לחו"ל. שמקבל הזכויות מחו"ל חייב להמשך לשלם תמלוגים למדען הראשי על

המכירות שהוא עושה בחו"ל, כי פה זה לא קיים.

נדמה לי שמכוח סעיף אחר זה קיים.

זה לא קיים. אני מכיר את ההיתר שניתן בעניין "אינטרפארם". שם נתנו היתר

לארסרונו לייצור בחו"ל בלי שדרשו ממנה שום תמלוגים - לא למדען הראשי ולא

לייאי נטרפארם" שפיתחה. שום תמלוגים.

אתה שוגה.

אני רוצה להבהיר, כמו שכתוב בסעיף 5 שתיקנו ואישרנו - החובה לשלם

תמלוגים, צריך שגם פה תחול החובה לשלם תמלוגים על אותו אחר בחו"ל.

עמדתך מובנת.

מה החשש שלי? החשש שלי הוא לא מחברות כמו אי.בי.אם. נניח שאי.בי.אם. תקים

מחלקת פיתוח באריאל, תשתמש במיטב המדענים של אריאל וישראל ותעשה איזשהו פיתוח

יפה באריאל. מתי מדינת ישראל קוצרת את חפירות? לא רק כשמקבלים חזרה את

התמלוגים. זה כמו שדן תיכון אמר, זה לא מעניין לקבל דולרים תמלוגים. פה זה

השקעה בהיי-טק בסיכון גבוה. לפעמים מפסידים. כשמרוויחים צריכים להרוויח. מדינת

ישראל קוצרת את הפירות במס הכנסה שמשולם על הרווחים מהמכירות. רק כשיש ייצור

מתחילים לקצור את הפירות. כל עוד אין ייצור לא קוצרים שום פירות. אפילו את

התמלוגים לא מקבלים. אבל מס הכנסה, מטבע זר והשם של מדינת ישראל, והפיתוחים

העתידיים. הרי ייצור גורם לפיתוחים עתידיים. עם ייצור בחו"ל אין עתיד

לטכנולוגיה הישראלית.

אנחנו לא רוצים מצב ש-אי.בי.אם. שניצלה את המדענים של אריאל ואת המדענים



של ישראל תבוא ותגיד אחרי שנוצר איזשהו פיתוח יפרז: עכשיו או שתתנו לנו לייצר

את זה בעצמנו כי זה פרי פיתוח ישראלי טהור, או שאנחנו לא ניתן לכם אפילו 10%

מהייצור.

א) חובה על מקבל הייצור בחו"ל לשלם תמלוגים הן למדען

הראשי, לפי החוק, והן לחברה הישראלית שממנה הוא מקבל את הידע והזכויות.

ר' נחמן;

אירלנד כמה תמריצים נותנת?

היא במקום ראשון,

כי הנושא הזה עלה למה יבואו להשקיע פה ולא באירלנד.

יבואו להשקיע פה כי יש פה מוחות יהודיים מצוינים. יבואו להשקיע פה כמו

שבאו עד היום.

ב) מה זה חלק מהייצור? גם 80% לכאורה זה חלק מהייצור. אני אומר: שתהיה

מגבלה, לכל היותר שליש מהייצור, 50% מהייצור, שתהיה בחוק מגבלה.

ג) אותו זר בחו"ל צריך לקבל על עצמו במסגרת ההסכם עם המדען שמכוחו הוא

מקבל את הזכויות לייצר בחו"ל, צריך לקבל על עצמו את הוראות החוק. אבל איך הוא

יכול לקבל על עצמו את הוראות החוק הישראלי כשהוא אדם זר מחו"ל? רק אם הוא

מסכים לתחולת החוק הישראלי ולתחולת השיפוט הישראלי במקרה והוא מפר את ההסכם עם

המדען. צריכה להיות הסכמה של הזר לתחולת ההוק עליו ולתחולת השיפוט הישראלי

במקרה של הפרת חוק.

ד) צריך להיות מקרה שיש צורך בהעברת הייצור לחו"ל. למשל: שאין אמצעי

ייצור מספיקים בישראל, או שתנאי להשלמת הפיתוח זה שדרושות עוד השקעות רבות ורק

אותו זר מוכן להשקיע אותן. אבל אם הפיתוח הסתיים, אם אמצעי הייצור כמו במקרה

של "אינטרפארם", יש מפעל חדש שיכול לייצר את כל המוצרים והפיתוח הסתיים, למה

במקרה כזה להעביר לחו"ל? תבינו שאם מייצרים בחו"ל, החברה הישראלית אפילו

שמשאירים לה חלק מהייצור היא לא בת תהרות. היא לא יכולה כבר למכור באותם

מחירים שהיתה מוכרת. אתן לכם דוגמא מ"אינטרפארם".

אני מבקש שההתייחסות תהיה בהיבטים כלליים ולא ספציפית ל"אינטרפארם".

אנחנו לא דנים על "אינטרפארם".

התרשמתי שיש פה הסכמה מאוד רחבה בכל הנושאים. יש פה נושא שלגביו יש

חילוקי דעות. מי שחולק על המציעים לפחות מבחינת הכוונות והאינטרס שמנחה אותו,

אני רוצה לומר לכם שאני, ואולי מבטא את דעת הוועדה, מאוד מזדהה אתו מבחינת

כוונות החוק. הוא התבקש על ידי להציג את התנאים וההצעות. שמעתי עד עכשיו ארבעה

תנאים לאישור, ואני מבקש לדעת מה הם כל התנאים, ואחר כך נבדוק. זה שורש חילוקי



הדעות כאן ואני מבקש לשמוע עד הסוף. אם תמשיך, אנחנו לא זקוקים לדוגמאות.

עו"ד אי פרי;

כשישראל היא היצרנית הבלעדית, היא בת תחרות גם במחיר. לעומת זאת כשיש

מישהו שמייצר בחו"ל את אותו דבר בדיוק, גם אם משאירים לישראל חלק מהייצור היא

כבר לא יכולה להשיג את אותו מחיר שהיתה יכולה להשיג קודם לכן. לכן יש חשיבות

לכל הנושא הזה של העברה לחו"ל.

הייתי עם שר התעשייה בהודו. חתמנו על הסכם כלכלי ישראל-הודו. בהודו יש

900 מיליון תושבים. פיתחנו מוצר בישראל ורוצים לעשות את הייצור בהודו. מותר או

אסור?

עו"ד אי פרי;

למה לעשות את זה בהודו אם זה ידע ישראלי? מה ייצא למדינת ישראל אם זה

יהיה בהודו? מה התמורה שישראל תקבל?

בוודאי שיש תמורה. אם זו חברה ישראלית בהחלט יש.

התמורה היא רק במכירות.

אתה עדיין בתשובה מה התנאים וההצעות שלך. מה התנאי הבא שלך?

אני רוצה שגם אם מדובר בייצור בחו"ל שהוא פרי פיתוח ישראלי, שישראל

והחברה הישראלית יהיו שותפים לפיתוח עתידי שמתבסס על אותו מוצר. הרי ייצור

תמיד גורם לזה שיחיו שיפורים. אם זה ידע ישראל שעבר לחו"ל ומיוצר בחו"ל, ישראל

והחברה הישראלית שפיתחה אותו צריכה להיות שותפה גם לפיתוחים עתידיים שמבוססים

על אותו ידע שפותח בישראל.

אני סבור שבמקרה של חברות זרות אבל שהן בעלות עניין בחברות

ישראליות, אבל שיש פה בעלי מניות מיעוט, אני רוצה לשמור שבעלי מניות המיעוט

האלה לא יקופחו. מה הכוונה? פקודת החברות אומרת שבמקרה של עיסקה חריגה כזאת

צריך אישור של אסיפה כללית ורוב של לפחות שליש מבעלי מניות המיעוט. זה סעיף 96

(לב). אני חושב שאם זה העברת ייצור לחברה זרה ששולטת פה בחברה ישראלית, אבל יש

גם בעלי מניות מיעוט, שההסכם בין החברה הישראלית לחברה הזרה יהיה תואם את

הוראות סעיף 96(לב) לפקודת החברות.

הייתי מנסה אחרת את התנאי הזה: שאתה מציע להגביל את התמיכה של המדען

בהברות בשליטה של משקיעים מחו"ל.



עו"ד אי פרי;

אני לא אומר שלר צריך לתמוך בחברות כאלי!. אני אומר שבמקרה של הסכמים בין

החברה הישראלית לבין החברה הזרה, הרי אותם מנהלים, בחברה הישראלית מי שמנהל זה

זה מנהלים שמונו על ידי החברה הזרה - צריך לקבל אישור לפי פקודת החברות, סעיף

96(לב}.

היו"ר גי שגיא;

אני רוצה קודם כול לציין שאפי הציג את הקייז שלו בצורה הברורה ביותר. אלה

לא דברים שאפשר להתעלם מהם. אלה טיעונים כבדי משקל, לפי טעמי, שצריך לתת להם

תשובה. אני רוצה להזכיר, הוא דיבר על נושא הבטהת התמלוגים למדען ולחברה. את

נושא הייצור החלקי בארץ בכל תנאי, חיוב בהוראות החוק בתנאי שהזכויות עוברות,

לקבוע תנאים והגבלות על העברת הייצור לחו"ל, להתחייב על פיתוח עתידי על ידי

חוק "אינטרפארם", אי-קיפוח המיעוט. זה הטסט

קייז. אנחנו לא מזלזלים בזה. אפי מגן על האינטרסים וזה לגיטימי.

האם יש תשובות לדברים האלה? אם אין תשובותות, מדוע?

יש כמה נושאים שהייתי רוצה שעורכי הדין יענו. קודם כול באופן משונה אני

מסכים למה שאמר אפי פרי. אבל אפי מהיותו נציג קבוצה מסוימת ומייצג אינטרסים לא

בקיא במשמעות של כל סעיפי החוק, לצערי. אם תסתכלו היטב, החוק מגדיר העברת

זכות ייצור ואינו מתיר, דהיינו - אוסר, העברת זכות בידע. זה לא אותו דבר. יש

העברת זכות ייצור.

העברת ידע מותר?

תסתכל מה שכתוב בחוק.

בכל הכבוד זה לא ברור.

כתוב זכות שימוש בידע. דהיינו - זכות ייצור. כתוב במפורש.

חבר הכנסת רון נחמן, לנושא שהעלית, הנושא המקדמי, אנחנו לא נביא את הדבר

הזה לאישור עד שלא תהיה הסכמה. דברים שיש הסכמה אנחנו מאשרים.

שאלתי שתי שאלות: 1. מהות החוק והאם לאסור או לא לאסור באופן מוחלט את

הייצור. אמרתי שאני נגד איסור. 2. על המלה "בישראל" לא בהקשר של חו"ל. אם לא

יתקבלו הדברים, אני אגיש הסתייגויות. בשאר הדברים אין לי בעיה.

החוק דהיום, ויש לנו פסיקה בנושא של בית המשפט המחוזי - - -

יש ערעור עליה. זה לא תורה מסיני.

שי גלייטמן;

יש מעשה בית דין.

אבל זה לא מחייב את המחוקק.

החקיקה דהיום אינה מבחינה בין העברת זכות שימוש בידע לבין זכות בעלות

בידע. דווקא בתיקון הנוכחי - - -

היו"ר גי שגיא;

איפה זה בא לידי ביטוי?

בפסיקה הנוכחית אין שום התייחסות.

איפה יש לך תשובה?

כתוב כאן העברה של חלק מזכויות הייצור. סעיף קטן (ג)(2), השורה האחרונה.

איך אפשר לייצור בלי לקבל ידע?

ידע הוא זכות. דהיינו, יש ידע יש לך בעלות עליו או שאין לך עליו בעלות.

אפשר לייצור בחו"ל היי-טק בלי להעביר ידע?

אפי, אני רוצה לומר לך שהפריבילגיה שהיתה לך הפעם היא חד-פעמית, היא

לפנים משורת הדין. אני מאוד מזדהה עם מה שאמרת, אבל אל תפריע למישהו אחר.

רק להבהרה: בדרך כלל אחרי הצגת הטיעונים, האורחים מוזמנים לצאת והדיון

נעשה בלעדיהם.

שי גלייטמן;

ההוק דהיום אינו מבחין בין זכות ייצור לבין בעלות בידע. דהיינו: ניתן, אם

תרצו, להעביר בעלות בידע. זה לא משנה אם ידע עובר או לא עובר. מה שקובע זה מי

בעליו. ידע זאת זכות קניינית כמו בקבוק של ייקוקה קולהיי או כל דבר אהר. עצם

החוק כפי שמנוסח כאן מאפשר אך ורק העברת זכות שימוש בידע ולא בעלות בו.

סגרנו את הפתח שהיה קיים בעבר של הנושא של פיתוחים עתידיים שיוצאים

למדינת ישראל. יש לי פה בעיה עם עורכי דין שאמורים לקרוא את החוק ולא כל כך

בקיאים בניואנסים האלה. אבל בואו נשים את זה עוד פעם על השולחן. כאן התלבטנו

בנושא של זכות קניין בידע רבות במסגרת הוועדה. אגב, עמדת התעשיינים היתה

להעביר גם במקרים יותר מיוחדים זכות קניין, כי לפעמים אי אפשר לעשות עסקים בלי

זה. בעצם החקיקה כאן פוסלת את הנושא.

זאת התשובה לעניין התמלוגים. ברגע שאתה מחזיק בעלות על ידע, ממילא יש

לזה מחיר.

יתרה מזאת, אם תקראו בהסברים, היום התמלוגים נגבים מכוחן של תקנות ולא

מכוחו של החוק. במקביל לאישור החוק אנחנו מחמירים מאוד בתקנות התמלוגים לגבי

תמלוגים למדינת ישראל בגין העברת זכויות ייצור. היום לפי התקנות היום העברת

זכויות ייצור מקנה תמלוגים בהיקף של 3% עד 100%. לעומת זאת, אם תסתכלו מה

שכתוב פה, אנחנו מקנים תמלוגים בהיקף של עד 300% מסכום המענק. דהיינו, יש פה

החמרה מאוד ניכרת על אותו מבצע עסקה. זה לעניין של זכות המדינה. אני חושב

שזכות המדינה לא רק שלא נפגעת אלא להיפך.

איפה כתוב החובה לשלם תמלוגים למי שמייצר בחו"ל?

אם הערות לא פותרות את הבעיה, תרשום לפניך ותהיה לך זכות להגיב.

זאת אומרת שמה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מצרים פתח קיים ומקבעים את כללי

המשחק. הפתח הזה שחבר הכנסת רון נחמן רוצה לפתוח אותו עוד יותר, השארנו אותו

בשיקול דעת של ועדת המחקר ולא בכדי כתבנו "מנימוקים שי ירשמו יי. דהיינו, אנחנו

רוצים שוועדת המחקר תיתן אישור כזה במקרים שאינם פוגעים במטרות החוק. מטרות

דהיינו, העמקת הייצור בארץ.

איפה אתה מתייחס לזה?



א' שניידר;

ב-(ג)(2) - "במקרים מיוחדים ומנימוקים שיירשמו".

היו"ר גי שגיא;

איך הסעיף הזה מתקשר עם מטרות הרווק?

אי שניידר;

הסעיף נמצא בתוך החוק.

הוועדה צריכה להסביר כמו במקרה של "אינטרפארם" - - -

כאן מצוין שהוועדה חייבת להסביר. הקריטריונים שינחו אותה לא כתובים פה.

אבל זה מצוי בחוק.

בסיפא כתוב: "באופן ובתנאים שתקבע". הם לא מצוינים אחד לאחד, הם צריכים

להיות והם צריכים להירשם. עכשיו יש שתי תפיסות עולם: אחת שאומרת: בואו נאיית

ונאמר לחם מה הם זכאים לדון, מה הם זכאים לשקול ואיזה תנאים לקבוע. מולה

יש ועדת מחקר. ועדת מחקר זה לא שוקי גלייטמן, עם כל

הכבוד שאני רוחשת לו. הוא אחד מכל הוועדה הזאת. ההרכב של הוועדה נקבע בסעיף 9

לחוק במפורש.

זה לא רלבנטי.

לעניות דעתי זה מאוד רלבנטי. כי התנאים שהיא תקבע הם בסופו של דבר יידונו

אחד לאחד ממקרה למקרה לפי נסיבות המקרה.

הם חייבים להיות על פי החוק. כל עוד הוועדה הוקמה על פי החוק והיא בעצם

קמה כדי לקיים את החוק, בוודאי שההחלטות שלה צריכות להיות כפופות למטרות חחוק.

יתרה מזאת, אם מישהו יחשוב שההחלטה של ועדת חמחקר שאישרה - - -

יתקוף אותה.



עו"ד ר' זכאי;

בדיוק.

היו"ר ג' שגיא;

אני רוצה לשאול את עורכי הדין המלומדים שנמצאים כאן: האם משתמע מהסעיף

הזה לפי דעתכם באופן הד משמעי, שהקווים המנחים את הוועדה אלה מטרות החוק, או

שבניסוה הזה קיים חופש לשיקול דעת ענייני אבל שמנותק מכל הנהיה שהיא? כי

לכאורה אם היינו רוצים לקבוע את הרוח שבהם יינתנו השיקולים, היו קובעים לפי

שיקול דעתה בהתאם למטרות החוק או כל הוראה אחרת. ברגע

שאומרים "לפי שיקול דעתה", האם הפירוש שניתן לפחות לפרש אותו - שיקול דעת

ענייני, כמובן, אבל - - -

אפשר לכתוב "בכפוף לסעיף 1", אם מאוד רוצים.

לדעתי, ודאי שאין כל פרשנות משפטית. כי הסמכות של ועדת המחקר יונקת מסעיף

המטרות של החוק. אותה בעיה קיימת לגבי הסמכות של ועדת מחקר לאשר תכנית פיתוח.

על סמך איזה קריטריונים ועדת המחקר מאשרת תכנית פיתוח? היא מאשרת לפי המטרות.

אנחנו חוזרים לוועדה שמאשרת את הקריטריונים. האם כתוב שם שהיא תאשר באופן

ובתנאים שתקבע הוועדה, כפי שכתוב כאן? או ששם נקבעו קריטריונים ברורים?

כתוב בסעיף 17.

יש כמה קריטריונים מתי היא לא תאשר. אבל אלה אותם קריטריונים שדיברנו

עליהם קודם שהם ברורים. זאת אומרת, כאשר המבקש מקבל מימון ממקור אחר שלאותו

מקור מממן יש גם זכויות בבעלות, או שיש הטבות מהממשלה וכדי. כאן, לדוגמא אם

אנחנו לוקחים את הנושא של החלק, חלק הייצור שיועבר, שעליו דיבר עו"ד פרי, לא

הייתי מציע לכבול את שיקול דעתה של הוועדה לעניין הזה, כי זה לא ברור.

אני רוצה להבהיר. אני לא נקטתי עמדה בשלב זה. מה שאני מציג זה הפרשנות

של הסעיף הזה, שנדע אנחנו מה אנחנו מאשרים. מה שכתוב כאן זה שבמקרים מיוחדים -

שאינני מבין מה זה במקרים מיוחדים - ומנימוקים שיירשמו, זה ברור, לאשר את

התכנית או העברה של חלק מזכויות המוצר באופן ובתנאים שתקבע הוועדה. הוועדה

תקבע. זאת אומרת, שיקול הדעת שלה הוא שיקול דעת בלתי מוגבל, לכאורה. כיוון

שאילו אני הייתי שופט בבג"צ, הייתי אומר שברגע שכתוב שהוועדה תקבע לפי שיקול

דעת, משתמע מכללא שלא התכוונתי שיהיו הנחיות לוועדה, אלא שהמחוקק רצה לתת

לוועדה חופש ושיקול דעת מוחלטת. זה הפירוש שהייתי נותן לפי הנוסח הזה. אם

הפירוש שלי נכון, אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים, אם רוצים לכתוב את

הדברים במפורש.

אנחנו צריכים לראות את הוועדה שמאשרת את התכנית כפועלת; המנדט שלה הוא

בעצם על פי החוק הזה. כלומר, על פי המטרותצ. אם היא תשקול שיקולים שהם מעבר

למטרות של החוק, אלה יהיו שיקולים זרים ויכול להיות שבית המשפט העליון יבטל את

השיקולים האלה שלה. אני אולי יכולה לחזק את זה גם בסעיף 2 לחוק, שכתוב שם "לשם

הגשמתה של מטרת חוק זה יוענקו מענקים, הלוואות וכוי, שיינתנו על יסוד תכנית

מאושרת. הכול לפי המפורט בחוק זה". כלומר, קודם כול צריכה להיות תכנית מאושרת

לפי החוק הזה כדי להגשים את מטרותיו, ואז אם יהיו שינויים כלשהם - ואני רואה

כאן שינוי - הוא גם צריך להיות לפי המטרות של החוק.

אבל אני משאירה פה אולי את השאלה הזאת האם זה יזיק אם אנחנו נאמר כאן

"בכפוף לאמור בסעיף 1", אם זה יחליש.

מי הכהן;

זה לא יזיק. אין לי שום התנגדות להוסיף את זה.

מכיוון שאנחנו דנים עכשיו בפרשנות משפטית, אני מציע שנעשה צעד אחד קדימה.

אני מבין שאנחנו רוצים שהוועדה תדון על פי מטרות החוק ובהתאם לעקרונות החוק

כפי שנקבעו בחוק. למה לא לכתוב את זה בצורה חד-משמעית?

אנחנו יכולים לכתוב י"בכפוף למטרות חוק זה". "באופן ובתנאים שתקבע לשם

הגשמת מטרות חוק זה".

תיקנו את הנוסח.

נשאלו פה כמה שאלות על ידי אפי ואני רוצה שיינתנו להן תשובות.

בהמשך למה שאמרתי קודם יש שתי תופעות. דרך אחת היא הרצון לפרט בחקיקה

דוגמאות לבין הגישה שאומרת בתנאים שתקבע. אני מצדדת, לאור נסיוני הלא כל כך

מבוטל, בגישה הרחבה "בתנאים כפי שתקבע". ברגע שאנחנו באים לגוף שמורכב מנציגי

ציבור, נציגי תעשיינים, נציגי משרדי ממשלה והמדען הראשי בראש, המדובר בגוף

שאמור לייצג את מכלול הדעות. ועדה כזו כמו כל רשות שיפוטית ייתכן שהיא צפויה

לתקיפה. צריך לסמוך על הוועדה ולתת לה את מלוא המרווח במסגרת החוק.

לא ניכס לסוגיה הקונסטיטוציונית עד כמה צריך להיכנס בחוק לפרטים, אבל

צריך לזכור שאנחנו בחוק מציגים תפיסת עולם. אם יש לנו מטרה לבסס ולקדם מפעלים

בארץ, את כושר התחרות בארץ, את כושר הייצור בארץ, השאלה אם החוק בלבוש שלו

נותן את התשובה האופטימלית לעניין או שאפשר לתקן. המטרה מוסכמת על כולם.

לעתים יש לנו חילוקי דעות גם על המטרה, אבל כאן יש הסכמה על המטרה. השאלה אם

התשובה כאן היא האופטימלית. לא שמעתי שמישהו אמר שמר שאפי מבקש זה דברים לא

רלבנטיים. שמעתי כאן משוקי גלייטמן שהוא אומר שיש תשובות.

אפי מייצג מקרה פרטי של התעשייה. יושבת כאן התאחדות התעשיינים. לא נתת

לנו להתבטא.

נשמע את הדברים. בשלב זה לא שמעתי הסתייגות מהמגמה.

מה שאני אומר מבוסס על נסיון. לצערי הרב, מה ששמעתי מעו"ד פרי, הוא פשוט

כנראה לא מכיר כיצד תעשייה מתחרה בעולם. אני חושב שהחוק הזה מפגר מבחינת

הופעתו. היום היינו צריכים לעשות צעד לכיוון שחבר הכנסת רון נחמן דיבר.

מהנסיון שלי במשך עשרות שנים במדינות שונות בעולם, כל עסקה יש לה המאפיינים

שלה. זה דבר מורכב של תן וקח ושל סעיפים שונים, שבסופו של דבר אלה שנמצאים בצד

של המשא ומתן רוצים את המכסימום לייצר בארץ, אבל האלטרנטיבה שעומדת בתהליך

קבלת ההחלטות היא למצוא את האיזון בין הדברים.

יש כאן פרשנות ברורה. החוק מגדיר בדיוק את המטרות, ותוספת הדברים שנאמרו

נדמה לי שרק מקשה. החוק מוגדר. הוועדה מורכבת לא רק משוקי גלייטמן אלא מגורמים

שונים ציבוריים, ושיקול הדעת שלהם הוא זה שצריך לעמוד במבחן ההחלטות. צריך

מה שקובע זה יתרון תחרותי. נניח גם יצוא, מה פתאום 30% להגביל

או 20%?

זה ידע ישראלי.

תעזוב אותי עם הידע הישראלי. אני מעוניין בדבר אחד. ידע לא שווה פרוטה

אם לא עושים ממנו מימוש. מימוש בערך מוסף ובכסף, שווה כסף. אחרת שים אותו

בארון. צריך להבין את זה ולהפסיק עם המלה הזאת "ידע". יש זכות השימוש בידע.

בעסקים אתה עושה זכות שימוש בידע לתחזוקה, לייצור, לשיווק, ואתה מגביל באיזה

מקום כן ובאיזו מדינה אסור לך. כל זה תלוי בסעיפים שאתה מציין בחוזים.

לכן אם אתה לא מממש את הידע תוך כדי עסקה גלובלית אין שום ערך. מדינת

ישראל בראש וראשונה יש לה השוק העולמי. רק בתעשיית האלקטרוניקה אלף מיליארד

דולר שוק, ואנחנו רוצים לקבל נתן מן השוק הזה. אבל בעולם הזה יש תנאים, יש תן

וקח. מה בסך הכול החוק הזה בא ונתן? לפי דעתי הוא היה צריך לפרוץ יותר

או.קיי., יש מקרה כזה, אמרנו תוצרת הארץ, יש מה שנקרא גלובליזציה,

או,קיי. ניתן שיקול דעת לוועדה. יכול להיות שמבחינת התעשייה היה צריך לתת את

זה לתעשיינים לקבל החלטה בכל מקרה ולא לבוא לוועדה.

קודם כל כשאתה שוקל דברים כאלה אתה שואל

כתעשיין איפה אני יכול להשיג יתרון תחרותי. אם אני יכול לעשות תמהיל של

עבודות, שעבודה מסוימת נעשית באירלנד, וקבוצה מסוימת תעשה בהודו, וחלק מהעבודה

תעשה בישראל, במקום שיש לה היתרון התחרותי, שם תעשה. כך קובעים כל הפילוסופים

בנושאי אסטרטגיה. קרא את פרופ' פורטר, ותראה מה הוא אומר לגבי מדיניות של

מדינות. אז אתה בא מתוך חוסר נסיון, לפי דעתי, בכל מה שנוגע לעסקים, ורוצה

למחוק את הדבר הזה. פורטר מדבר על יתרון תחרותי שלמדינות. הוא אומר: אל תעשה

דבר אם אין לך יתרון תחרותי.



באה פה הצעת החוק הזאת ונותנת גמישות לשיקול דעת לאנשים שיש להם נסיון רב

בוועדה. יושב שם זלמן שלו שיש מאחוריו שלושים או ארבעים שנות נסיון. מחר יישב

שם חנן או אני וכו'. אנשים שמבינים, אנשים שלחמו ונלחמים היום למען תוצרת

הארץ.

היו"ר גי שגיא;

אני לא יודע מי פה בוועדה הרגיז אותך, אבל אני רוצה לברך אותו, בי זה תרם

תרומה חשובה לדיון. פה התפרצו כל הדברים.

אני לא רוצה על עו"ד פרי שהיה רוצה לראות יותר ייצור ושמירת ידע. אבל

צריך להבין שיש כאן קבוצה, יש להם הבעיות שלהם, אבל המטרה של החוק לא להגן על

זכויות מיעוט של בעלי מניות בחברה זו או אחרת.

אני רוצה שנבין שאין לנו מטרה להגן על זכויות מיעוט או על זכויות רוב. יש

אינטרסים של מדינת ישראל בהקשר הזה, ואלו האינטרסים של הוועדה.

זו בדיוק הנקודה. צריך לזכור מה אנחנו רוצים לעשות כאן - להגן על

האינטרסים של מדינת ישראל.

ציינתי בהתחלה מה הבעיות שיש למדינת ישראל. דבר ראשון: רוצים לסגור פער

במאזן התשלומים. אתה צריך להשקיע בתעשייה עוד 20-30 מיליארד דולר. זה לא יבוא

מהאזרחים הישראליים. אך ורק השקעות זרות. אני גם יכול לרגע להוריד את הכובע

ולעבור לחברה זרה. חברה זרה לא תבוא היום לפה. נתתי לחבר הכנסת רון נחמן

דו"חות על ישראל. אנחנו חושבים שאנחנו במקום הראשון. אנחנו לא במקום הראשון.

אנחנו במובנים מסוימים במקום 20, 30, 40 ו-60 מבחינת מדינות מועדפות

לפי סיכונים פוליטיים, השתתפות במו"פ - - -

תעביר את זה גם ליושב הראש הזמני של הוועדה.

בבקשה.

היה אתי שוקי גלייטמן כשהצגנו את הנושא הזה לנשיא היולט פקארד. הוא

אמר: אני רוצה לעשות כאן פעילות מו"פ. תתמוך בי? הוא אמר: לא אתמוך בך. הוא

לא תייצר פה, לא תקבל כסף. הוא גירד בראש, חשב מה שחשב והלך. שוקי אמר

לו שלא יתמוך בו ולכן הוא הלך. אתה שואל אותי אם זה טוב? זה רע. אבל זו

העמדה של החוק הזו והתפשרנו אתה. אני לא מסכים אתה. זה רע. למה זה רע? כי

בשביל מה היולט פקארד תבוא לישראל? זו חברה של 125 מיליארד דולר, מספר 2

בעולם המחשבים. היא באה לבחון כאן. אתה צריך קרס לתפוס אותה, כל העולם מחזר

אחריה - אירלנד, ספרד, יפן. מי לא רוצה לראות את היולט פקארד שם? עכשיו היתה

לך הזדמנות פעם אחת בחיים. הוא לא יבוא לכאן פעם שנייה. שאל שאלה קלאסית:

לא אעזור לך. זה החוק. אבל אני לא מאשים את שוקי. ישבתי

באותו מקום.



עו"ד אי פרי;

הם לא צריכים את הכספים מהמדען.

אפי, אני מבקש שלא תתערב במהלך הדיון.

יש כאן טענה קשה שיש כמה מושגים שאתה מתעלם מהם. ללא ספק הוא לא צריך

תמיכה מממשלת ישראל, אבל חלק מהעובדה שהוא במצב כזה נובעת מזה שהוא ידע לקבל

את התמיכה הגדולה ביותר מכל מקום שאפשר היה לקבל אותה. הוא ממשיך במדיניות

הזאת, אחרת הוא לא היה נראה כפי שהוא נראה. יש לו גם ההעדפות שלו.

הם לא באים לפה בגלל שהם צריכים אותנו. הם לא צריכים לא אותנו ולא את

התמיכה של שוקי. הם באים לפה כי אם נציע להם תנאים יותר אטרקטיביים ממה שיש

להם במקומות אחרים. תנאי אחד אטרקטיבי: יש לנו כוח אדם. אבל אם מהנדס פיתוח

עולה 150 אלף דולר, שזה כמו מהנדס אמריקאי, הוא יעדיף לעשות בארצות הברית ולא

כאן. אני כל הזמן מנסה למכור את היכולת שלנו ולהביא פרוייקט פיתוח. למה אנחנו

רוצים להביא פרוייקט פיתוח הנה? בשביל שאחר כך יתנו לנו גם את הייצור. זה קרה

כל הזמן. ככה אנחנו עושים את הייצוא של רבע מיליארד. למשל התעשייה האלקטרונית

עושה 4 מיליארד דולר. אם אתה היום בא לחברה רב לאומית בין אם זה היולט

פקרארד, בין אם זה מוטורולה, ואתה אומר: תעשו את הפיתוח אבל שום ידע לא יעבור

אליכם, שום הסכם לא יעבור אליכם, לא תהיה שם.

חוץ מזה, ישראל כל הזמן אומרים: קיבלנו שווקים חדשים. מה קיבלנו? סין,

הודו, מרוקו. תלכו ותמכרו בהמוניכם. אני רוצה לראות יצרן ישראלי אחד מוכר בסין

בגרוש בלי ייצור מקומי. זה לא קיים. מה אומרים לנו היום? כל השווקים החדשים

שאתם קיבלתם אתם לא תקבלו תמיכה למו"פ, כי בהגדרה תצטרך לעשות שם ייצור בצורה

זו או אחרת. אם אתה נכנס להודו, מילה ראשונה הם רוצים שם ייצור. יש להם

מיליונים רעבים. הם לא יכולים לעשות אתך שום דבר בלי הסכם כזה. חברת האם שלנו

השקיעה חצי מיליארד דולר במפעלי ייצור. תראה את כל הענקים AT AND T, IBM, HP.

מה, הם מטומטמים? הם לא היו רוצים לספק עבודה לפועלים אמריקאים? גם בארצות

הברית יש אבטלה. הם בונים את כל המפעלים שם.

אי אפשר לקבוע סייגים בחוקים. כל עסקה נתפרת אחרת.

אני מצטער שהדיון הזה מתנהל בפורום כל כך קטן של חברי כנסת. היו פהדברים

שראוי לשקול אותם בפורום יותר רחב. לנו היו ויכוחים במסגרת הוועדה בנושא

העדפת תוצרת התעשייה בחוק חובת המכרזים, שם התברר שחברי כנסת לא מודעים לעובדה

שיש תנאים לחדירה לסין ולמדינות אחרות. הם הניחו שהעולם כולו פתוח כפי שכתוב

בספרות הכלכלית הקלאסית.

אפי, יש לך עוד הערות בקצרה על מה שנאמר?

אין מחלוקת שצריך מקרים מסוימים להתיר העברת ידע ויצור. אבל הקריטריונים

הבסיסיים שעליהם יש הסכמה כמו תמלוגים למדען על ההשקעה שלו, צריכים שיהיו

כתובים בחוק. כתוב למשל "בהעברת ידע". למשל בסעיף 2(ב} שאישרנו: "והחובה לשלם

תמלוגים". זאת אומרת, גם מתקין התיקון הזה שמר על החוק הנוכחי, ואמר במפורש,



שבמקרה של העברת ידע תהיה חובה לשלם תמלוגים. אותו דבר במקרה של העברת ייצור.

אם אתם אומרים שייצור זה לא ידע, שלהיה כתוב החובה לשלם תמלוגים. זה דבר

אלמנטרי. אין דבר כזה שמעבירים זכויות בלי תמורה.

סיכמנו את הדיון.

אני רוצה להבהיר. הבעיה כפי שאני מתרשם ממנה, ולא התעמקתי בנושא הזה לפני

הדיון הזה, הבעיה היא פחות בחוק עצמו ויותר צוואר הבקבוק הוא היקף האמצעים שיש

למדען. אילו היו לנו אמצעים יותר גדולים והיינו יכולים להציע גם ל-HP וגם

לחברות אחרות, היינו מציעים. אבל על העצם הקטנה שיש למדען צריך לחלק אותה לכל

כך רזרבה יזמות שממילא אנחנו מאוד מוגבלים. אני לא רואה שלעניין הזה יבוא פתרון

דרמטי בעתיד, אם כי נילחם על זה. נילחם על הנושא של היקף התקציב. זה שורש

הבעיה.

לי נדמה שבמגבלות הקיימות אנחנו יכולים לאשר את הנוסח הזה. אפי, אתה

יכול להיות רגוע, שום חוק לא יכול לתת תשובה לכל עניין ספציפי. לעולם לא.

אולי כדאי להבהיר את הנקודה של התמלוגים. כי אמר לי עו"ד הכהן משהו בשקט

שאולי כדאי שיהיה בפרוטוקול.

אם אתם רוצים לאשר את זה אין בעיה. אבל יש כאן טעות קונצפטואלית של עו"ד

פרי, בכל הכבוד. הטעות היא שמי שמשלם תמלוגים לפי החוק זח תמיד המפתח, המבקש,

זה שקיבל את האישור וזה לא מייצר.

מלכתחילה זה היה אמור להיות אותו אחד.

לא. אדם שעוסק במו"פ בארץ יכול בהחלט להעביר את זכויות הייצור של המוצר

אחרי שהוא פיתח אותו לחברח ישראלית אחרת שתייצר אותו בארץ בלי שום אישור. הוא

לא יצטרך שום אישור מוועדת חמחקר.

הוא מקבל תמורה להעברה ואז הוא משלם תמלוגים על התמורה. אבל פה אין

תמורה. לחברה הישראלית פה אין תמורה.

רבותיי, הנושא מוצה. קודם כול אני רוצה לציין את הסבלנות הבלתי נדלית של

היושב ראש ששמע את כל הצדדים.

אישרנו את סעיף 5 כולו פה אחד בתיקון שתיקנו, ואנחנו מתקדמים הלאה.

אני יכול לעזוב כי השאר מקובל עלי. אני מודה לכם מאוד שאפשרתי לי להשתתף.

היו"ר גי שגיא;

אני רוצה להודות לאלה שהשתתפו ולאלה שעוזבים אותנו.

אי שניידר;

סעיף 6 מתייחס לסעיף 21 לחוק העיקרי. סעיף קטן (א) כפי שהוא היום קובע,

"מי שניתן לו אישור ישלם לאוצר המדינה תמלוגים ממכירת המוצר

שפותח על פי התכנית". ההצעה אומרת: "מי שניתן לו אישור ישלם, לאוצר המדינה,

תמלוגים מכל הכנסה הנובעת מהמוצר, שפותח על פי התכנית, לרבות שירותים הנלווים

או הקשורים אלי ו".

יש כאן החמרה קשה. מה שקורה, כמו שאמרו כאן עמיתיי המלומדים, העולם הוא

עולם מסובך. עסקה היא לפעמים לזמן קצר ולפעמים עיקר התקבול מהעסקה הוא בדרך של

מוצר במחיר מאוד נמוך והשירותים לאחר מכן במחיר גבוה. כמו למשל מכירת תוכנה.

חוזים מקובלים היום שבעצם התוכנה יכולה להינתן במחיר מאוד זול אבל יש חוזה

תחזוקה שהוא מחי יקר, שנותן במסגרת החוזה את כל השינויים והעדכונים של

התוכנה. למשל חברת "אינדיגו" פיתחה מכונת דפוס מאוד מתקדמת ומשוכללת. היא

בתהליך של הורדה מאוד של מחיר המכונה, והיא מתכוונת את עיקר רווחיה לעשות מכל

השירות וממכירת הכימיקלים. אם קנית מכונה של "אינדיגו", אתה עד סוף חייך

מוכרח לקנות מהם כימיקלים. את עיקר הרווח הם הולכים לעשות מהכימיקלים ולא

מהמכונה. תיזכר בסיפולוקס. היתה תקופה שסיפולוקס היתה נותנת בלונים חינם עם

התחייבות שאתה קונה ממנה את מילוי הגז, כי הרווח היה מהבקבוקים הקטנים של הגז.

החברה יש לה תקבולים בגין פרוייקט מו"פ.

התקבולים האלה זכאים לתמלוגים. התמלוגים יהיו מכל התקבולים שהיא מקבלת, כי

בואו נסגור את הפרצה הזאת.

זאת הגדרה מאוד רחבה. אתה מוכר איזשהו מוצר ואחר כך יש שירות שהוא אפילו

אחזקה טכנית למוצר. פה אתה אומר, כל הנושא של השירות שאתה נותן, שירות טכני,

תיקונים, חלפים וכוי, תשלם עליו. למשל, נניח שאני מפתח מכשיר פלאפון חדש, ואני

מוכר אותו ומשלם תמלוגים על המכירה, ואני גם מפעיל באמצעותו רשת פלאפון

באזרביג'ן או בקזחסטן ונותן שירות טלפון . לפי זה אתה צריך לשלם תמלוגים גם על

שירות הטלפון שאתה נותן עם המוצר הזה במדינה הזאת. לא יעלה על הדעת.

יש לך פתרון לסוגיה שהעלית?

לא.

קודם כול יש שיקול דעת לוועדה והיא מפעילה אותו במסגרת החוק.

זה לא רשום כאן. כאן רשום באופן חד-משמעי שצריך לשלם לאוצר מכל שירות. לא

כתוב שיש שיקול דעת.

זה בדיוק הפתרון שצריך להיות כתוב שיינתן לוועדה שיקול דעת האם השירות

כלול כזכות שבגינה ישולמו התמלוגים או לא.

זה פתי) לתביעות בלי סוף והתכתשויות על ימין ועל שמאל.

אני רוצה להזכיר שהתמלוגים האלה מממנים את קרן המרוקר. אנחנו מוסיפים

לתקציב הפיתוח של המדען הראשי. מי שמקטין את הסעיף הזה מקטין בהכרח גם את

התקציבים של קרן המחקר.

אנחנו עדיין רוצים לתת תשובה הוגנת גם לחברות שסייענו להן, שלא יסתבר

שהסיוע פעל כבומראנג בסופו של דבר.

התשובה היא הוגנת לחלוטין.

אני מזכיר: עדיין התמלוגים הם עד לגבול של המענק בדולרים שוטפים. דהיינו,

ההטבה היא ההטבה. בסך הכול אנחנו מצמצמים את ממד הזמן בהחזר המענק

לפרוייקטים. כלומר, אין כאן מכה נוספת על התעשייה.

אני רוצה לשאול: אם הסעיף היה מנוסח כך:"מי שניתן לו אישור ישלם לאוצר -

המדינה תמלוגים מכל הכנסה הנובעת מהמוצר שפותח על פי התכנית" - מדוע זה לא

מספק?

כי המוצר מוגדר בחוק. נניח שהמוצר זה העט. אם אני מוכר את העט בחינם עם

הסכם אספקת דיו לעשר שנים, המדינה לא מקבלת תמלוגים בכלל.

כאן הכוונה מכל הכנסה שיש לו. אם אני מוכר פלאפון למישהו ויש שימוש, לפי

זה יוצא שאתה צריך לשלם תמלוגים גם על השירותים של זה שמשתמש בו.



מ' הכהן;

תמיד זה רק ההכנסה של המפתח.

זה לא כתוב פה.

היו"ר גי שגיא;

רבותיי, אני רוצה לומר לכם. מה הפירוש שלי לתוספת. על פי הפרשנות שלי

התוספת מגבילה. כאשר אתה אומר "מכל הכנסה", זו ההגדרה הכי רחבה הקיימת. כאשר

אתה טוען "לרבות שירות", אתה כאן מציין במפורש שזה חל על שירותים, ומכאן יכול

מישהו לטעון מחר שאיזשהי הכנסה איננה נובעת משירות ולכן זה לא חל עליו.

אי שניידר;

כתוב כאן "הכנסה הנובעת מהמוצר". אך ורק מהמוצר. אם אנחנו חוזרים להגדרה

של מוצר, זה "נכס מוחשי או ידע, לרבות תהליכי הייצור ותוכנת מחשבים", אבל לא

כולל שירותים נלווים אחרים כמו אריזה וכו'. אולי אספקת הדיו זאת הדוגמא

המוחשית הטובה. ואז בעצם אם כתוב "הכנסה הנובעת מהמוצר", רק זה מהווה בסיס

לתמלוגים. עכשיו רוצים להרחיב את הבסיס הזה ולכלול בו גם את השירותים הנלווים.

מי הכהן;

אני רוצה להתייחס לדברים של חנן אכסף. תיאורטית, לפי מה שאתה אומר, באמת

היה מקום להכניס את המילה "שלו", "מכל הכנסה שלו". איפה הבעיה שאני רואה ולכן

אני חושב שלא טוב להכניס את המילה הזאת? בהברות קשורות. כי מה שקורה היום,

המתמלוגים מבוססים גם על כך שההכנסה של חברה קשורה או מכירות לחברות קשורות

לוקחים אותן בחשבון כהכנסה של המפתח. אם אתה מכניס את ההכנסה שלו, תצטרך

להתייחס רק להכנסה של המפתח עצמו ולא להכנסה של חברה קשורה אליו, ואז אתה

בעצם פותח פתח למניפולציות.

אי שניידר;

אבל למי ניתן האישור? גם לחברה קשורה.

היו"ר גי שגיא;

בואו ננסה לפתור את הבעיה. אני רוצה לצמצם את הדבר הזה ולהציע את הנוסח

הבא; המטרה ידועה ומובנת. לא נחרוג ממנה. אבל מתוך חשש שבנוסח הזה יכולים

להיות קונפליקטים מיותרים, כי יש שירותים שרק בחלקם נובעים מההכנסה הזאת,

ובחלקם נובעים לא מהמוצר באופן ישיר אלא משירותים אחרים שנותן היזם, לכן אני

מציע שיהיה כתוב כך; "מי שניתן לו אישור ישלם, לאוצר המדינה, תמלוגים מכל

הכנסה הנובעת מהמוצר, שפותח על פי התכנית, לרבות הכנסות הנובעות מהשירותים

הנלווים למוצר". יש הבדל גדול, משום שאני מדבר על הכנסות הנובעות מהשירותים.

אי שניידר;

הכנסות של מי?

היו"ר גי שגיא;

אני מדבר על מי שניתן לו אישור. אבל תראו מה ההבחנה. אני מדבר על

השירותים שנובעים מהכנסות שקשורות למוצר. יש פה דקויות. איפה יכולה להיות



הבעיה? יש מוצר, יש לו הכנסות, יש לשירותים שקשורים אליו הכנסות. חלקן נובעות

ישירות מהמוצר. חלקן מפעילות אחרת של הפירמה שלא באופן ישיר קשורה למוצר. לכן

ההכנסות של השירות הזה ב-20% נובעות מהמוצר, אבל ב-80% זה

לא המוצר, זה פעילות אחרת שלי.

אבל כתוב "הקשורים אליו".

אני חושש שיש כאן פתח רחב מדי לקונפליקטים. אני רוצה לנסות לצמצם את

הקונפליקט. השימוש הזה שמתכוונת "אינדיגו" להשתמש במכירת הכימיקלים נובע

מהמוצר, אבל יכול להיות שהוא נובע מפעילות אחרת של החברה או בחלקו נובע

מפעילות אחרת של החברה. הוא לא צרי לשלם על כל כימיקל מהכימיקלים שהוא מוכר את

התמלוגים.

אם הנוסח הזה מבהיר יותר אין בעיה אתו.

אם זו הכנסה שנובעת מהמוצר, מהשירותים עקב המוצר, והיא רק 20%, הוא ישלם

רק 20%.

אתה אומר שהנוסח הזה הפירוש שלו ברור במובן הזה שלא נדרש מחלק נוסף של

השירות או מהכנסה נוספת של השירות מעבר להכנסה ישירה הנובעת מהמוצר עצמו?

כן.

לי מפריע בכל זאת שאין פה קשר ברור בין מי שניתן לו האישור לבין ההכנסה

הנובעת מהמוצר.

בעניין הזה הקשר הוא קשר ענייני. ברור שרק מי שניתן לו האישור הוא זה

שמחוייב על פי חוק להחזיר.

אבל מה הבסיס? מאיפה אתה לומד שזה רק שלו? הכנסה הנובעת מהמוצר זה

יכול להיות מכל מיני - - -

צריך לכתוב "מכל הכנסותיו הנובעות".

נניח שרונן באותה עסקה היה מתחזק לסינים את הטלפונים. גם על זה צריך

לשלם, יוצא שכמה שהמוצר יהיה יותר גרוע אני אצטרך לשלם יותר תמלוגים. זה

עונש, אבל זו לא כוונת המחוקק.

כוונת המחוקק שיהיה לך מוצר כל כך טוב שהרווחים יהיו כל כך גדולים שלא

תהיה לך בעיה לשלם את מלוא התמלוגים.

נכתוב "מכל הכנסותיו הנובעות".

זה לא פותר את הבעיה של חברה קשורה. כי אתה יכול באמצע לשחק עם חברה

נוספת שלך שתמכור לה במחיר מאוד נמוך ואז תמלוגים תצטרך לשלם רק על ההכנסה

שלך.

לנו יש את הבעיה הזאת. אני מפתח מוצר ומוכר אותו ללקוח. למשל מכשיר קשר

שעולה אלף דולר, אני מפתח אותו ומוכר אותו לחברת האם ב-500 דולר. למה? כי לה

יש עלויות שיווק והפצה וכו', וללקוח הסופי זה עולה אלף דולר. פה אמרו, המחיר

ללקוח הסופי. זה הגדיר את הבעיה. אבל תמלוגים אני אשלם לא על מחיר המעבר שלי

לחברת בת אלא המחיר שבו היא מוכרת ללקוח הסופי.

רבותיי, אני רוצה להבהיר לכל המעוניינים. החוק הזה לפחות עד השלב שנסיים

אותו, עד לקטע הזה, סוכם בהסכמה מלאה ואושר. לא נחזור לקיים בו דיון בוועדת

הכספים. אם יש סעיף שאנחנו נשארים פה בחילוקי דעות, הוא יובא להצבעה. אני רוצה

לחסוך את השלב הזה.

יש לנו איזשהו נוסח אבל לא כרגע. אפשר אולי לקחת מהתקנות את אותו בסיס

שעל פיו משלמים את התמלוגים ולהכניס אותו כאן, אם זה טוב. אני לא יודעת.

אני רוצה להציע פתרון יותר פרקטי: הייתי מעדיף להשאיר את ההגדרה של חברה

קשורה בתקנות כדי שאם יהיה צורך נוכל לשנות אותו יחסית מהר אם אנחנו נתקלים

בהמצאה חדשה. לכן מה שהייתי מציע לכתוב כאן: "מכל הכנסה שלו או של חברה קשורה

כהגדרתה בתקנות".

זה לא מקובל בחוק.

אבל אני רוצה שההגדרה של חברה קשורה תהיה.

אפשר לכתוב: שהשרים רשאים לקבוע הגדרה של חברה קשורה בתקנות.

זה פחות או יותר הפתרון. "הכנסה שלו או של חברה קשורה. השרים יקבעו מהי

חברה קשורה לצורך חוק זה".

יש את זה בתקנות.

ר' אילון;

אפשר להוסיף שזה על בסיס מחיר ללקוח סופי.

יש הגדרה לעניין הזה בתקנות. לא היית רוצה להכניס אותה כאן כי זה מסבך.

רבותיי, אנחנו לא סגרנו את הדבר הזה במאה אחוז. ננסה לקדם את העניין.

בנושא הזה אני ארצה תשובה קצת יותר ברורה משום שהדברים לא נהירים עד הסוף. יש

בעיה של התמלוגים מהשירותים. עדיין יש בעיה של הגדרת התמלוגים מהמוצר. שימו

לב, אנחנו דנים בחוק לעידוד המחקר והפיתוח בתעשייה.

צריכה להתקיים בוועדה הצבעה בנושא אחר, ולכן נסיים את הדיון בשלב זה. אני

סיכמנו עד סעיף 5. סעיף 6 עדיין פתוח ומחייב דיון ובחינה של כל מה

ששמענו כאן. אנה, תנסה להציע הצעת ניסוח בעקבות ההערות שהועלו כאן. הדבר יידון

בישיבה הבאה.

רבותיי, אני מאוד מודה לכם על שיתוף הפעולה. היושב ראש הקבוע ישלים את

העבודה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

פניות מס' 64 ו-39003 -

היו"ר גי גל;

רבותיי, נתחיל ברוויזיות. אנחנו רוצים הצבעה חוזרת על שתי בקשות שאתמול

לא עברו. מי בעד לאשר את הבקשה 0064, הנוגעת להוצאת 5 מיליון שקל בגין הפרטת

כי"ל?

די תיכון;

היינו צריכים לקבל פירוטים.

היו"ר ג' גל;

זו רוויזיה. אין פירוטים ברוויזיה. הוא יתן בכתב.

הצבעה

הוחלט; לאשר הפנייה

היו"ר ג' גל;

בקשה 39003 נוגעת לרייטינג שמועצת הכבלים אמורה לעשות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוחלט; לאשר הפנייה

פני יה 58

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לבקשה יזקרו יה בקשת "תכן".

די תיכון;

אנחנו רוצים להעיר הערות.

היו"ר גי גל;

אני לא פותח דיון. אם יש הערה או שתיים, בבקשה.

עי עלי;

היות והנושא הזה יגיע לבג"צ ולבתי משפט, אני מציע שהדברים יירשמו.

היו"ר גי גל;

אני מצטער מאוד, אני לא פותה דיון, גם אם זה יגיע לבג"צ.

ע' עלי;

שאלות שלנו.

עובדיה, אני מצטער מאוד. היה דיון.

אתה רוצה לרוטוף דיון-?

תקרה לזה איך שאתה רוצה. הדיון בנושא "תכן" תם. היו שלוש ישיבות וניתנה

כל ההזדמנות לברר והכרזתי שהדיון תם בפעם הקודמת. אני לא מתכוון לפתוח דיון.

אבל אם חבר אחד או שניים שלכם רוצים להעיר הערות במסגרת מצומצמת, בבקשה. דיון

אני לא פותח. יושב ראש האופוזיציה יקבל מי הם השניים שמעירים הערות.

אני חושב שהדיון לא תם. אתה רוצה לקיים הצבעה, תקיים הצבעה. שמענו הרבה

דברים וכל אחד רוצה להעיר הערה.

הדיון תם. אם אתה רוצה, תקבע אתה מי השניים מהאופוזיציה שידברו.

אנחנו מבקשים שההצבעה תהיה שמית הפעם.

הנושא שבו אנחנו מטפלים הוא לא נושא פשוט. אני חושב שגם על דעתך. אני

חושב שהמעורבות של הוועדה עד עכשיו הוכיחה את עצמה. מה שאני מבקש כרגע זה

לדחות את ההצבעה. אתמול פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, רון נחמן ואנוכי. מחר

הממשלה עומדת לקבל החלטה בנושא הסדר הקיבוצים. יש לנו עדיין בקשה להביא

בפניכם את השגותינו בטרם ההצבעה, לפחות שהחברים יידעו במה מדובר. בסופו של דבר

זאת החלטה שיש לה השלכות לא רק מבחינת ההיקף הכספי אלא יש לה השלכות אחרות.

לכן אני מבקש לדחות את ההצבעה.

בישיבת הוועדה ביום חמישי העליתי את הנושא של התשובות מנציב מס הכנסה

והסרת הסודיות לפי סעיף 234 לפקודת מס הכנסה. עד היום לא קיבלתי תשובה למרות

חוות דעתה של היועצת המשפטית שיעצה לי לגבי דרך הפנייה לשר האוצר. שר האוצר

אפילו לא טרח להשיב תשובה אם הוא מאשר את הסרת הסודיות.

פניתי לשר האוצר בבקשה שיורה לנציב מס הכנסה להוריד את מעטה הסודיות מעל

התשובות שאני מודיע לך שהן נוסחו על ידי יועץ משפטי ולא על ידי חובבנים, כדי

שנציב מס הכנסה יתן תשובות כמו שנתנה המפקחת על מטבע חוץ בבנק ישראל. היועץ

"התלונה נשוא מכתבך נמצאת בחקירת יח"א". גם חוות הדעת

של פרופ' סוארי הועברה ליח"א.

בלי שהוועדה קיבלה השלמה של השאלות, בלי ששר האוצר נתן לנציב מס הכנסה

אישור לבוא לוועדה ולתת דיווח מה קרה שם, בלי הדברים האלה הדיון איננו מושלם.



אני מבין את הלחץ, גדליה, אין בעיה. אני חושב, ואמרתי לך את זה בישיבות

הקודמות, אתה ראש הוועדה יש לך הסמכויות האלה. אני מבקש ממך שלא להעלות

להצבעה, ואני מבטיח לך שלא נעשה שום פיליבסטר, איורי שלפחות לפני הוועדה יבואו

אותם אנשים שנוגעים לעניין - בנק ישראל ונציב מס הכנסה, ויאמרו תשובות

אנחנו לא יכולים כי זה בחקירה, סוב-יודיצה. דברים כאלה.

מאחר וההערות הן לפרוצדורה, לסדר הדיון, אני מבקש שתיתן לחבר הכנסת

עובדיה עלי להעיר.

אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי ובזה נגמרות ההערות.

אדוני היושב ראש, אני סבור שהדיון לא תם. לא קיבלנו תשובות מספקות

ומספיקות לשאלות חשובות מאוד, קרדינליות מאוד, שהועלו כאן בוועדה. זו לא רק

שאלה של סכומי עתק שאנחנו מעבירים כאן לחברה שעשתה עסקות סיבוביות בחו"ל אלא

יש כאן שאלות הרבה יותר מהותיות. הואיל והדברים האלה נמצאים בבדיקה של רשויות

החוק - היועץ המשפטי לממשלה וגורמים אחרים, התשובות שנתקבלו עדיין אינן תשובות

מספקות. הן לא משכנעות לחלוטין. יש לזה היבטים חמורים ביותר.

אני חושב שהוועדה תעשה שגיאה גדולה והיושב ראש יעשה שגיאה גדולה מאוד מכל

הבחינות אם הוא כרגע יקיים הצבעה. אני מציע לכבודך ולכבוד הוועדה, תדחה את

ההצבעה. אנחנו מבקשים לקבל תשובות ברורות בעניין זה. אין לנו עניין לעשות

פיליבסטר או לדחות את הדברים. זה פשוט יוסיף כבוד והדברים יתבררו בצורה הרבה

יותר מעמיקה. מדובר כאן במאות מיליוני שקלים. אני לא מבין את זה. זה שאלה של

רוב דורס?

יש לך זכות לקיים הצבעה מתי שאתה רוצה. מאחר ומדובר כאן בחוסר טוהר

מידות, אנחנו מבקשים לקיים הצבעה שמית, בפעם הראשונה בתולדות ועדת הכספים.

מה קובע התקנון?

אני חושב שפעם קבעו שהכללים שחלים במליאת הכנסת חלים בוועדה.

אנחנו לא נוהגים לעכב החלטות בגין דיונים שנעשים בבתי משפט או בגין ידיעה

שמישהו הגיש תביעה. ללא ההסדר הזה לא יהיה הסדר קיבוצים. אנחנו לקראת פגרה

בסוף השבוע הזה. אם נעשו מעשים חריגים, בלי קשר להצבעה זו הם מן הסתם יובאו

לבית משפט. אם מישהו גנב או מישהו חרג יש פרוצדורות מה עושים עם אנשים כאלה.

אם הוברחו כספים על ידי קיבוצים בדרך הזאת, הרי אנחנו עוד נדון בהסדר קיבוצים

שיגיע אלינו.

הסדר קיבוצים 5 ו-6 ו-7.

היו"ר ג' גל;

ותהיה בידי הוועדה שהות לקזז את הכספים האלה, לתבוע את הורדתם. כך

שמבחינה זו אני לא חושב שמשהו יילך לאיבוד.

לסגור את האורוות אחרי שהסוסים ברחו.

לא, הסוסים לא ברחו.

אצלנו לא יצביעו שמאי ותיכון.

ביקשתי לדחות את ההצבעין למחר.

אתם מבקשים התייעצות, אתם רוצים דחייה. מחר בשעה עשר הצבעח. אם יהיה צורך

ברוויזיה, הרוויזיה תהיה ברבע לאחת עשרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:13