פרוטוקול מסי 489

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995), שעה 10:00

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

פ י בדש

שי בוחבוט

אי גולדשמידט

אי דייו

אי פורז

ר' פנחסי

מ' שטרית

ד' תיכון

מ "מ

ר' אלול

א' ויינשטיין

ב' טמקין

ד' ליפשיץ יועצת משפטית, משרד האוצר

א' גבאי, א' סגל, גי בינשטוק,

אי קסל, אי דריימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי נחמיאס - מפקח על המכרות, משרד התעשייה והמסחר

א' אלקלעי - משרד התקשורת

טי משקיף - ראש תחום כלכלה ותכנון, מינהל מקרקעי ישראל

ר' קנריק - חברת וילנאי קווים

אי קסן - חברת חרסית וחול זך בנגב בע"מ

די סלוטקי - גת, גיאולוגיה ותכנון

אי שביט - יועץ משפטי, רותם אמפרט נגב בע"מ

(חברת הפוספטים)

א' שניידר

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק נכסי המדינה (תיקון - מתן זכיונות לכרייה), התשנ"ה-1994 ~

הצעת חוק של חה"כ פי בדש.

2 )תקנות הכניסה לישראל (תיקון), התשנ"ה-1995.

3) החלטה על פי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת.

4) אישור עסקה על-פי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960.

5) שינויים בתקציב לשנת 1995.



חוק נכסי המדינה (תיקון - מתן זיכיונות לכרייה. התשנ"ה-1994

(הצעת חוק של חה"כ פ' בדש)

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. לפנינו הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון - מתן זיכיונות

לכרייה). חה"כ בדש, בבקשה תציג את החוק.

פי בדש;

קיים חוק המכרות שבתוכו יש הוק המחצבות. בעצם, כמעט כל החוק מדבר על

מכרות כאשר אין לנו היום מכרות, אולי רק פוספטים. בחוק הזה יש הגדרה מה זה

מחצבות. יש חוק המכרות ויש חוק נכסי המדינה. המצב היום הוא כך; למי שיש רישיון

תגלית שהוא גילה מחצבים ומקבל זיכיון, עד שלוש שנים הוא יכול לקבל אישור משר

התעשייה והמסחר (בחוק זה נקרא שר הפיתוח), משלוש שנים עד עשר שנים - הוא צריך

לקבל אישור מוועדת הכספים, ואחרי עשר שנים הוא צריך אישור כנסת.

היו"ר גי גל;

חה"כ בדש, אולי ניתן לדרורה ליפשיץ או לנציג מינהל מקרקעי ישראל להציג את

החוק הקיים ואז אתה תגיד מה השינוי שאתה רוצה להכניס.

די ליפשיץ;

אני מבינה שהצעת החוק של חה"כ בדש מתמקדת רק בתיקון לחוק נכסי המדינה.

חוק נכסי המדינה קובע היום -

פ' בדש;

קודם כל, בחוק הקיים היום אפשר לשנות הרבה דברים, לא חייבים להתמקד רק

בדבר אחד.

די ליפשיץ;

הצעת החוק שלפנינו רוצה לתקן את סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה. היום הסעיף

הזה אומר שהממשלה לא תהיה רשאית להעניק זיכיון, בין לפי החוק הזה ובין לפי חוק

אחר שנוגע למכרות או למחצבים מנכסי המדינה, שתוקפו לתקופה שעולה על שלוש שנים

אך אינה עולה על עשר שנים, אלא באישור ועדת הכספים של הכנסת; ולתקופה שעולה על

עשר שנים - רק באישור מליאת הכנסת. הצעת החוק של חה"כ בדש עניינה בתיקון הסעיף

הזה, זאת אומרת בביטול הצורך באישור ועדת הכספים של הכנסת או באישור מליאת

הכנסת לזיכיונות ארוכי טווח.

אולי תתני לנו דוגמא מה הם זיכיונות ארוכי טווח?

די ליפשיץ;

תקופה של שנים ארוכות.

אני מבקש דוגמא מהמציאות הישראלית.

די ליפשיץ;

אני חושבת שהזיכיון הארוך ביותר שניתן עד היום הוא שלושים שנה.

אני רוצה להיות בטוח שאני מבין. הצעת החוק של היום אומרת שמתן זיכיונות

ארוכי טווח על-ידי המדינה צריכים להיות באישור הכנסת.

די ליפשיץ;

ועדת הכספים או הכנסת לפי אורך התקופה. מעל עשר שנים - הכנסת.

היו"ר גי גל;

ההצעה של חה"כ בדש מבטלת את הצורך באישור ועדת הכספים והכנסת. חה"כ בדש,

אולי תנמק מדוע?

כאשר הכנתי את הצעת החוק, עברנו על עוד כמה דברים מלבד הנושא הזה וחשבנו

לעשות עוד כמה שינויים, ואז אמרנו שכאשר ההצעה תגיע לוועדה אחרי הקריאה

הטרומית כבר נדון במכלול הבעיות שישנן ולא חייבים להתמקד דווקא בנושא זה או

אחר. בסיס ההוק היה שאין היגיון בכך שנותנים זיכיון למישהו והוא צריך לחכות

לאישור כנסת, והכנסת צריכה לאשר כל זיכיון שנותנים. בזמנו חשבתי לתת את מתן

האישור בידי המינהל אבל היום אני לא חושב כך מכמה סיבות, אתה מכיר את דעתי על

מה שקורה במינהל. אני חושב שהנושא צריך להיות משולב, גם של התמ"ס וגם של

המינהל. זאת אומרת, שני החוקים - חוק נכסי המדינה וחוק הכרייה - צריכים להיות

משולבים בנושא הזה.

ההצעה בכללותה אומרת שנוציא את העניין מידי ועדת הכספים והכנסת. אין לי

בעיה עם מה שאנה שניידר כתבה לי בחוות הדעת, שמעל טווח זמן מסוים זה יישאר גם

באישור ועדת הכספים. אבל מאז חוק המכרזים קיימת בעיה שלא היתה קודם - ברגע

שאדם גילה את המחצבים ויש לו זכות התגלית, בעצם אין לו שום עדיפות על מישהו

אחר בגלל חוק המכרזים. לדעתי כדאי לתת את הדעת גם על זה - אם כבר מתקנים את

ההוק, כדאי שהוא ייתן פיתרון מקסימלי - ולאו דווקא להתמקד בדבר אחד או שניים.

היו"ר גי גל;

מאז שאני חבר בוועדה - כבר שש שנים - אני לא זוכר שהובא לכאן הסכם

לאישור. האם לא היו הסכמות לכרייה בשש השנים האחרונות או שמא היו וזה לא הגיע

לכאן?

פי בדש;

היו, אבל לא הקפידו על החוק.

אתם כן אישרתם. אני ארענן את זכרונך.

היו"ר גי גל;

חוץ מההפרטה של כי"ל, אני לא זוכר שאישרנו פה דבר כזה.

טי משקיף;

פרט להפרטה של כי"ל למעשה לא היה צורך בהבאה לאישור, מאחר והאישורים

חודשו בצורה רוטינית - כל שלוש שנים הגישו בקשה ולמעשה במקום לתת אישור ארוך

טווח, נתנו אישור לטווח קצר שחודש באופן רוטיני, בלי לדון בכלל.

די ליפשיץ;

עד שחוקק חוק המכרזים.

גם עם חוק חובת המכרזים, אנחנו ממשיכים לתת אישורים. הרי השוק חזק

מההחלטות, השוק חייב להמשיך להתנהל הלאה, לא ניתן לקטוע את הדברים באיבם, ולכן

עד שנגבש מדיניות סופית, זה ממשיך. בין היתר אנחנו מוצאים לנכון שזה יישאר

בידי המינהל. חה"כ בדש, אמנם אמרת קודם שהנושא צריך להיות משותף הן למשרד

התעשייה והמסחר והן למינהל מקרקעי ישראל, אבל אני חושב שהמינהל הוא זח שמוביל

את כל המדיניות. אני חושב שזח צהיך להישאר בידי המינהל בשיתוף עם משרד התמ"ס

כמובן, אבל לא ייתכן שעל כל בקשה תדון ועדה גם של התמ"ס וגם של חמינהל כי

מבחינה פרוצדורה זח קצת קשה. פשוט האישורים יתנהלו, ועדיין מתנהלים, כסדרם -

זה בניגוד לחוק המכרזים.

טי משקיף;

היום למעשה אנחנו נוטים לתת אישורים הן לשנה והן לשלוש שנים, אם יש אישור

של הוועדות המקומיות.

זה נכון לגבי אלה שיש להם מחצבות וחם ממשיכים לעבוד. אבל למישחו חדש

אומרים; 'אדוני, תקבל בינתיים זיכיון לשנה כי אנחנו לא יכולים לתת עכשיו ליותר

זמן'. אותו אדם לא ילך להשקיע 3 מיליון דולר במתקן, כי אולי בעוד שנה יגידו לו

שהוא לא זכה במכרז ולא מחדשים לו את הזיכיון. זה גורם לכך שכל המחצבות החדשות

נתקעו ולא מתחילים לעבוד בהן. לכן צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

אני המפקח על המכרות, מטעם הפקודה, במשרד התעשייה והמסחר. מילת המפתח לכל

הדיון היא ודאות כלכלית. כל העניין הזה נולד כי כאשר מקימים פרוייקט כלכלי שבא

לתת מענה להפקה של מחצבים או מכרות או אגרגטים לתקופה ארוכה, צריך לתת ליזם

ודאות כלכלית. מכאן בא כל הרעיון של הארכת התוקף. אדם שמשקיע מיליונים בהקמת

מחצבה או בהקמת מכרה או כל דבר אחר שהוא רוצה להפיק מהקרקע, צריך לתת לו ודאות

כלכלית. המחסום לתקופה של שלוש שנים - נניח שהאדם נמצא בראשית דרכו - חוא

מחסום קשה. לא מדובר פה רק על עשר שנים, מדובר מעבר לעשר שנים. לכן עלה הרעיון

הזה; משרד התעשייה וחמסחר ואנחנו, בתוקף הפקודה, תומכים ברעיון לתת אפשרות

להעניק זיכיונות ארוכי טווח לגופים שפועלים בנושא הזה, מבלי להזדקק לאישורים

של ועדת הכספים והכנסת.

הפקודה הזאת היא החוק העתיק ביותר שישנו היום,מ-1924. יש סמכות להעניק

זיכיונות בתוקף הפקודה; אין שום סעיף ששונה בפקודה בתוקף חוקים חדשים, למעט

חנושא של נכסי המדינח שקובע בסעיף 5(ג) שהמדינה לא רשאית להעניק זיכיונות אלא

בהתערבות ועדת הכספים או הכנסת, בהתאם לתקופת הזיכיון. אם אני בוחן את מה

שמוצע כאן בהיבט של הפקודה, זה בא לרוקן מכל תוכן את הסמכויות שמוענקות לי

בפקודה, כי כתוב פה; "מינהל מקרקעי ישראל יהיה רשאי -

לא, לא. אני דיברתי על משהו משותף.

שי נחמיאס;

אני מנתח את מה שכתוב פה; "מינהל מקרקעי ישראל יהיה רשאי, בשם המדינה,

להעניק זיכיון בין לפי חוק זה ובין לפי חוק אחר ...". אם זה לפי חוק זה, בסדר.



אם זה לפי חוק אחר, זה נוגע לנושא של פצלי שמן, זה נוגע לכל המכרות החל

מהמכרות של פוספטים שקיימים היום וכלה בנושא של נחושת במידה ונרצה להדש את

כריית הנחושת במדינת ישראל. לימים, במידה ויתגלו פה אוצרות טבע אחרים, משרד

התמ"ס מופקד על הענקת היתרים לחכירה, בעקבות זה תעודות תגלית ובעקבות זה

זיכיונות, הד-משמעית וחד-צדדית. יש לנו הסדר עם מינהל מקרקעי ישראל - המינהל

מחזיק את הסחורה ביד ולמשרד התמ"ס יש המפתח לזכויות הכרייה של אוצרות טבע. אי

לכך, אנחנו מתנגדים לנוסח המוצע כאן, ומכתבו של השר חריש מביע את העמדה הזאת.

איפה נכנס באישור המשרד לאיכות הסביבה?

שי נחמיאס;

המשרד לאיכות הסביבה מעורב כאן בתוקף חוקים נוספים. כל פעולה שכרוכה

בכרייה, חציבה וכוי, מצריכה היום על-פי חוק תסקירים של השפעה הסביבה.

צריך לעבור תהליך של חוק התכנון והבנייה.

היו"ר גי גל;

לפי אלו קריטריונים נותנים לפלוני ולא לאלמוני את הזכות לכרייה?

שי נחמיאס;

יזם שיש לו רעיון לחקור את הקרקע, פונה למשרד התעשייה והמסחר ומגיש שורה

של ממצאים שמתחייבים על-פי הפקודה. אם הוא רוצה לחפש זהב, רוצה לחפש מנגן,

נחושת או כל אוצר טבע אחר, הוא מקבל היתר חכירה של המפקח לתקופה של שנה, מגיש

את הממצאים, לאחר מכן מקבל תעודת תגלית וכדומה, אם לשמחתנו אכן נמצא משהו.

לצערנו עד היום לא היה דבר כזה ולא נתגלו אוצרות טבע כאלו או אחרים, אבל משרד

התמ"ס פועל ויש זיכיונות שאמורים להתחדש והם בתוקף 25, 30 שנה ויותר.

מדובר גם במחצבות לאבן?

שי נחמיאס;

מדובר במחצבות לאבן וכל האגרגטים האחרים. ובכן, מקובל עלינו הקטע של

אפשרות לפעול ביתר חופשיות למתן זיכיונות לתקופות ארוכות יותר, אבל אנחנו

מתנגדים שהזכות הזאת תינתן בלעדית למינהל מקרקעי ישראל כפי שזה כתוב כאן.

אי שביט;

אני מייצג את הקליינט היחיד של פקודת המכרות היום במדינת ישראל - רותם,

הברת הפוספטים. יש אמנם זיכיון על-פי פקודת המכרות למכרות תמנע, אבל היום לא

מייצרים הרבה נחושת. כך שלמעשה פקודת המכרות היא חוק זיכיון לפוספטים לחברת

רותם, בדומה לחוק הזיכיון של ים המלח.

מה לגבי מחצבות?

אם אפשר, אני רוצה לומר כמה מילים בנושא הסטטוטורי כי עסקתי בזה הרבה.

קודם כל, היוזמה של חה"כ בדש היא מאוד מבורכת כי כרגע יש מערכת דינים ארכאית

ומערכת אישורים מאוד מסובכת, גם אין אהידות דעים למי יש סמכות לגבי מה. כפי

שאני מבין את המצב הסטטוטורי, הוא כדלהלן: יש במדינת ישראל הוק שקוראים לו

פקודת המכרות. זה חיקוק מנדטורי שאין לו נוסח חדש בעברית, כך שהנוסח המחייב

לצורך פרשנות הוא אך ורק הנוסח האנגלי. הנוסח העברי הוא תרגום לא רשמי. הפקודה

הזאת היא הפקודה היחידה במדינת ישראל שמעניקה סמכויות למישהו לתת זיכיונות גם

במכרות וגם במחצבות, כי בפקודת המכרות יש פרק של המחצבות. רואים את זה גם

בתוספת לחוק - יש קביעה של אגרות ותמלוגים על הוצאת חומרי חציבה ממחצבות,

שאינן מוגדרות מכרות בפרק על המכרות בפקודת המכרות.

קיים מצב - וזה לא עניינה של רותם, אני רק מעיר את זה לצורך העניין

הסטוטורי - שמינהל מקרקעי ישראל נותן הרשאות לכרייה והציבה, למרות שלא ידוע לי

שבחוק כלשהו מחוקי המינהל ניתנו לו סמכויות להתעסק עם מחצבים אלא רק לנהל את

מקרקעי המדינה.

מה חברת רותם רוצה היום? ראשית, בשטחי הכרייה הישנים, באורון ובצין (היום

קוראים לזה אתר צפיר) היה זיכיון תלת-שנתי שניתן לפי מירב הסמכויות שיש לשר

התמ"ס לתת זיכיון בלי להגיע לשולחן הזה; הזיכיון הזה פקע כל שלוש שנים. זה היה

כבר בלתי קביל בעידן ההנפקה וההפרטה של כי"ל, ולכן באנו לוועדת הכספים על מנת

שתאשר לנו זיכיון לעשר שנים. בחודש ינואר-פברואר השנה, בבית אמות המשפט,

בישיבה שאדוני היה יושב-ראש, אישרה לנו ועדת הכספים זיכיון לעשר שנים על-פי

פקודת המכרות, קרי על-פי אותו סעיף 5(ג) שעכשיו ממליצים לתקן אותו, וייתכן

שבצדק. לגבי מישור רותם, שזה הזיכיון של ערד, יש זיכיון ל-30 שנה, שגם הוא

אושר לנו על-ידי הכנסת על-פי אותה פרוצדורה של סעיף 5(ג). הזיכיון ניתן בשנת

1970 והוא בתוקף עד שנת 2000. עכשיו הוא מוארך עד שנת 2005 על-פי הארכה

כוללנית לכל הזיכיונות שנעשתה כאן.

מה שקורה במערכת היחסים שלנו עם מינהל מקרקעי ישראל הוא כדלהלן - המינהל

'רבותי, אתם כורים פוספטים במקרקעי הלאום בלי שתהיה

לכם הרשאה חוקית לעלות על המקרקעין האלה. העובדה שמר נחמיאס נתן לכם זיכיון

לכרות פוספטים, עוד לא אומרת שמותר לכם לעלות על קרקע של מישהו אחרי. התוצאה

של הדיון הזה היתה שאנחנו חותמים על הסכם זיכיון או הסכם הרשאה תלת-צדדי (לא

חוזה), קרי הסכם הרשאה מצד המינהל לעלות על המקרקעין והסכם זיכיון עם משרד

התמ"ס על-פי פקודת המכרות. כל הדבר הזה אושר עוד קודם לכן על-ידי ועדת הכספים.

בעניין הזה חברת רותם מסודרת עד שנת 2005 בשטחים הישנים. הצרה היא שהפוספטים

בשטחים הישנים הולכים ומידלדלים ואנהנו זקוקים באופן דחוף לזיכיונות חדשים

באזורים שהחברים פה מכירים - שדה דימונה, שדה זוהר וחצבה. אם לא ניכנס לשטחים

האלה, תוך כמה שנים לא יהיו פוספטים ומפעלי רותם יעמדו. זה משליך, כמובן, גם

על ההפרטה של כי"ל בימים אלו בניו-יורק, כאשר הגשנו דו"ח מיוחד לרשות לניירות

ערך בארצות-הברית על היקף הרזרבות שנותרו לניצול בנגב.

אנחנו תומכים ברפורמה המוצעת על-ידי חה"כ בדש. אנחנו לא תומכים בעמדה

כלשהי של העדפת התמ"ס על המינהל או המינהל על התמ"ס. אנהנו לא נכנסים לעניין

הזה, הממשלה תחליט מה עדיף. מה שאנחנו כן מבקשים הוא, שלא ייחקק חוק שיש בו

כביכול סמכויות מקבילות. כי היום - על-פי פקודת המכרות שנתנה את הסמכות לנציב

העליון הבריטי, שהעביר אותם לשר הפיתוח במדינת ישראל ובילקוט הפרסומים זה

הועבר לשר התמ"ס - לשר התעשייה והמסחר יש סמכות בלעדית לתת זיכיונות כרייה.

למינהל מקרקעי ישראל יש סמכות כי הוא הבעלים הבסיסי של המקרקעין או לפחות מנהל

אותם. אם יסבכו את המצב עוד ויכתבו בחוק נכסי המדינה שמתן זיכיון יכול להיעשות

על-ידי המינהל - קרי זה לא תחליף לוועדה הזאת ולעניין של השלוש והעשר שנים,

אלא סמכות ראשונית בסיסית, לא סמכות מאשרת - ייווצר פלונטר סטטוטורי שלא נצא

ממנו כי למעשה לא יהיה מי שייתן זיכיונות על-פי חוק ברור.



ההיגיון מחייב לבטל היום את פקודת המכרות - דרך אגב, זה מה שהמינהל רוצה

- ולהחליף אותה בחוק מודרני שיעגן את מערכת הסמכויות ו יסדיר את מערכת היחסים

בין התמ"ס לבין המינהל. אם זה לא ייעשה בקרוב, יהיה מאוד-מאוד קשה גם לחברות

כמו חרסית (שהיא חברה חדשה) לקיים את הפעילות שלהן, וגם לנו; בעצם אנחנו

הקליינט הכי גדול בכל העסק הזה, אנחנו למעשה חברת הפוספטים הלאומית של מדינת

ישראל ומאוד קשה לנו לפעול. תמיד טענו שאנחנו חברה ממשלתית ואין לנו מה לדאוג

וגם זה כבר לא נכון, כך שהמצב רק הולך ומסתבך. הדבר הזה טעון רפורמה וטוב

שחה"כ בדש התחיל ברפורמה הזאת. אנחנו רק מבקשים שהרפורמה לא תהיה כזאת שתסבך

את המצב עוד יותר. אני מבין שחה"כ בדש מתחרט או חוזר מהניסוח המדויק שיש פה,

אבל בכל זאת חותר לרפורמה. ברוח זו אנחנו תומכים בביצוע רפורמה כזו.

רציתי לחזק את העניין, ואני מתמקד בנושא מחצבות לאגרגטים. היום המינהל

מבצע עבודה נרחבת על הנושא, הן מצד הביקושים, הן מצד ההיצעים והן מצד בדיקות

סטטוטוריות של כל מחצבה ומחצבה, ובשל חוק חובת המכרזים, כדי שנוכל להתאים:

א) את הביקוש המקומי (כי אגרגטים זה חומר שמבחינה כלכלית לא כדאי לשנע מעבר

למרחק מסוים}; ב) בין המצאי שנאשר ונמצא בכל מחצבה לבין תקופת החכירח שניתן

ותנאי המכרז. כך נוכל, למעשה, לקבוע את אורך חיי המחצבה (ואת זה רק המינהל

יכול לעשות, כמובן בשיתוף עם משרד התמ"ס). על מנת שלא נגיע למצב שניאלץ לתת

אישור כל שלוש שנים, אנחנו ממליצים - לאור הנקודות שציינתי קודם לכן - שנקבע

את אורך החיים הכלכלי של כל מחצבה ומחצבה, נעביר החלטה במועצה ובהנהלת מינהל

מקרקעי ישראל בשיתוף עם משרד התמ"ס, וכך נוכל לצאת למכרזים הוגנים ליזמים.

אני מנכ"ל של חברת חרסית וחול זך בנגב; אנחנו מבצעים כרייה של חומרי גלם

לתעשיות. בשונה מחברת הפוספטים, אנחנו מאז ומתמיד היינו קשורים למינהל מקרקעי

ישראל ופעלנו אך ורק מול מינהל מקרקעי ישראל כאשר אנחנו מקבלים את היתרי

הכרייה ממשרד התעשייה והמסחר. כלומר, אנחנו לא פעלנו אף פעם תחת המיגבלה או

תחת ההשפעה של פקודת המכרות. לנו היה חוזה ל-20 שנה עם מינהל מקרקעי ישראל

שבדיעבד התברר שלא היה חוקי. החוזה הזה הסתיים בשנת 83' ומאז, בעקבות שינויים

ארגוניים במינהל מקרקעי ישראל וגם בעקבות דו"ח מבקר המדינה, הם הקפידו על

ביצוע של חוזים לשנה או שלוש שנים; כרגע יש לנו חוזה לשלוש שנים. על-פי חוק

המכרזים של מינהל מקרקעי ישראל, היות ובפרוייקט החדש שלנו אנחנו מפעל מאושר,

אנחנו בעצם לא כפופים לחוק המכרזים. לכן בשטח הכרייה למפעל החדש, שהשקענו בו

18 מיליון דולר ואשר ייכנס לעבודה בעוד כחודשיים, קיבלנו את הקרקע לשלוש שנים.

ההשקעה מתוכננת, לפי בדיקה כלכלית, על פני 20 שנה; עבור המפעל שכולו מבוסס על

המירבץ של חומרי הגלם קיבלנו אישור ל-49 שנה, אבל עבור המכרה עצמו קיבלנו

אישור רק לשלוש שנים. בניסיונותינו לפנות למליאת הכנסת לקבל את החוזה ארוך

הטווח על-פי חוק נכסי המדינה, אנחנו מועברים מאחד לשני. לאחרונה פנינו לשרים

שיחליטו מי צריך להעלות את זה למליאה. כלומר יש פה שתי בעיות - הבעיה הראשונה:

שיש מפעל עם אישור ל-49 שנה על הקרקע, שאין לו אישור למכרה ליותר משלוש שנים,

חייו הכלכליים של המפעל תוכננו ונבדקו על פני 20 שנה ואנחנו מבקשים אישור ל-20

אם אנהנו פועלים לפי חוק נכסי המדינה, קשה למצוא נתיב

שיעלה את החוזה למליאה. לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק של חה"כ בדש, מבחינתנו

אפשר להשאיר את המצב הקיים.

את הקטע האחרון בדבריך לא הבנתי. האם היום אין מי שיכול להעלות את זה

למליאה?

הם פנו ליו"ר הכנסת, הוא אמר להם: 'תלכו לוועדת שרים'.

מה פתאום יו"ר הכנסת?

אנחנו פנינו למזכיר הכנסת.

מי נותן היום את האישורים?

אנחנו עוד לא יודעים.

ממי קיבלת את האישור לשלוש שנים?

מהמינהל. אני ביקשתי חוזה ל-20 שנה ולכן פניתי, על-פי החוק למליאת

הכנסת.

מי שצריך להביא את זה למליאת הכנסת זו הממשלה.

נכון. גם אני ראיתי מכתבים שהתגלגלו בין מזכיר הכנסת למזכיר הממשלה כמה

פעמים, אבל בעיקרון מי שצריך לאשר זו הממשלה. זאת אומרת, הממשלה נותנת באישור,

אז הממשלה היתה צריכה לפנות לקבלת האישור ממליאת הכנסת.

זו הבעיה כרגע. אבל כפי שאמרתי, הבעיה מתרולקת לשניים: 1) הצורך בחוזה

ארוך טווח -

ברור. כשאני אמרתי שבשש השנים האחרונות לא הגיעה לכאן בקשה לאישור, לא

התכוונתי לבקשה של כימיקלים לישראל אלא למחצבות של אבן. במקרה או שלא במקרה,

בזמן האחרון הייתי קצת מעורב בנושא הזה, ואני מבין שיש שם חגיגה אחת גדולה -

רוב המחצבות או חלקן פועלות בלי רישיון כלל, לא לשנה ולא לשנתיים, ואני מבין

שבמינהל מקרקעי ישראל מכינים עכשיו מפה של אזורים שבהם מוכנים לתת לחצוב. נאמר

לי שתוך שלושה חודשים יעמידו את העניין הזה למכרז.

לא תוך שלושה חודשים, אבל -

ככה נאמר לי ואחרי ההערות שלכם אני לא רוצה לומר על-ידי מי. השאלה שלי -

כאשר זה יהיה, זה ייצא במכרז?



טי משקיף;

כן.

האם במכרז מביאים בחשבון גם את העבר של החברה שכורה; את הפוטנציאל שלה?

או האם יכול להיות מצב שסולל בונה או מישהו אחר, שיש לו ציוד רב והוא עוסק

בכבישים ובתשתית עשרות שנים, יכול להפסיד את המכרז ושלא תהיה לו מחצבה? מה הם

הקריטריונים לקביעת הזוכה במכרז? אותו דבר לגבי חברת חרסית - האם במכרז מביאים

בחשבון שהם השקיעו שם 18 מיליון דולר והקימו מפעל, או שאפשר לתת למישהו אחר כי

הוא נתן עוד כמה אגורות? מה הם הכללים?

בואו נבצע הפרדה בין מחצבות חדשות לבין מחצבות קיימות, כי המשפטים

האחרונים שלך התייחסו למחצבות קיימות. המטרה שלנו בגישה החדשה היא גם לבצע סדר

מבחינה תכנונית. נכון להיום, אמנם קיים תכנון אבל לא התכנון כפי שאנחנו היינו

רוצים. אנחנו היינו רוצים לשלב גם את שיקום המחצבה תוך כדי התקדמות בביצוע, או

לחייב את בעל המחצבה לשקם בשלבים מאוחרים יותר מבלי לקשור את זה לקרן לשיקום

מחצבות. בנושא של מחצבות קיימות, אנחנו בודקים את האפשרות, זה בשלבי גיבוש -

אנחנו נשאף להאריך לחברות קיימות שעמדו בתקנות עד כה את תקופת החכירה לתקופות

סבירות, כלומר לא לשלוש שנים, כמובן בכפוף לשינוי החוק. אנחנו נאמוד את

פוטנציאל החומר במחצבה הקיימת, נשווה ונבדוק את הביקושים המקומיים ונקבעו מהו

אורך החיים הכלכלי לאותה מחצבה, בין אם זה 10 שנים, 15 שנה או 20 שנה. אם יש

בעל מחצבה שפועל במקום, אנחנו לא הולכים לצאת למכרז כי למעשה ניתנות לו

הזכויות. נבוא ונגיד שהזכויות ניתנו לשלוש שנים, אבל זה לא יתפוס בשום מקום

משפטי - וגם אין לכך צדק - לגבי בעל מחצבה שהשקיע מיליוני שקלים בפיתוח של

מחצבה קיימת; לא ניקח לו את זה בתום השלוש שנים כי למעשה זו קטיעת תהליך.

בשיטה הזאת אתה מסרס את חוק חובת המכרזים.

אני לא רוצה לגרום למהומה בענף המחצבות. מצד שני, מחצבות חדשות אנחנו כן

נוציא למכרזים. פה אנחנו לא נמנע מכל גוף, איזה שלא יהיה, לצאת למכרז.

אי אפשר לערבב מכרז למתן זכויות למי שמחזיק כבר במקום כאשר מדובר בהרשאות

קיימות, כי במכרזים אתה צריך לשקול בצורה שווה ולא לתת העדפה למי שכבר נמצא

במקום וקיבל זכויות כלשהן. עכשיו התעוררה בעיה עם חוק נכסי המדינה, לאור

תהילתו של חוק חובת המכרזים שבעצם לא מאפשר חידוש הרשאות קיימות מעת לעת אלא

בצורה מוגבלת. לכן אני חושב שצריך להיות פיתרון חוקי אם יתוקן חוק נכסי

המדינה, פיתרון במסגרת תקנות המכרזים, להארכת הרשאות קיימות במחצבות קיימות.

את המחצבות החדשות צריך להוציא למכרזים עם תנאים ענייניים שווים לכל מי שיהיה

מעוניין.

היום יש, נניח, כמה עשרות מחצבות. חלק מהן הולכים לסגור בגלל איכות סביבה

וסיבות אחרות. הקבלנים השקיעו שם כסף רב וציוד רב. כשמחליטים לסגור את המחצבות

האלה ושולחים את הקבלנים למכרז למחצבות חדשות, הם יכולים לא לזכות ואז הציוד

שלהם יושבת. האם מביאים את זה בחשבון בקריטריונים של המכרז החדש?

אני לא יודעת מה עושה המינהל, אבל אני חושבת שמבהינה משפטית אי אפשר

להביא בחשבון את העובדה שמדובר במי שכבר יש לו ציוד והמחצבה שלו נסגרה. אלא

בסגירת המחצבה יצטרך להיות הסדר של פיצוי על ציוד אם היו לו זכויות לתקופות

ארוכות יותר, או יצטרך להיות הסדר שמביא בחשבון את כל השיקולים האלה. אבל זאת

לא במסגרת התמודדות על מחצבות חדשות.

אני מהנדס מכרות עצמאי. אני לא מייצג את אף אחד, אבל אני רוצה להעלות פה

בעיקר את העניין של -

היו"ר גי גל;

דוד סלוטקי, אולי תאמר בשתי מילים מה עושה מהנדס מכרות עצמאי במדינת

ישראל.

אני נותן שירותי תכנון למחצבות הפרטיות, למחצבות הממשלתיות כמו חברת

חרסית וחול זך וגם לרותם. אני עוסק הרבה בהגשת תוכניות מפורטות, מתעסק עם

המינהל ושוחה יחד איתם ב"מיש-מש" לגבי הזיכיונות שקיימים. עצם העובדה שאני

נמצא פה ואני לא רואה פה אף אחד מבעלי המחצבות הפרטיות, רק מדגיש את הבעייתיות

בחוק הקיים, חוק נכסי המדינה. זאת אומרת, לא כל אחד מגיע לכאן. אלי קסן הגיע

לכנסת אבל לא כל בעל מחצבה קיימת, ובוודאי לא כל יזם של מחצבה חדשה, זמין

לכנסת וזמין לוועדת הכספים ויכול לדאוג לאינטרסים שלו. לכן לבוא ולהשקיע - גם

לפני הוק המכרזים, שעוד הוסיף סיבוך על סיבוך - ולעשות את כל ההשקעות האלה רק

לשלוש שנים, זה לא כדאי. יזם נורמלי לא ילך על הדברים האלה, מה גם שנכנס פה כל

נושא איכות הסביבה - דורשים ממנו כל מיני השקעות לטווח מאוד ארוך לגבי שיקום

ושיפוץ וסידור. איך אפשר להתייחס לטווחים כאלה ארוכים? זאת נקודה אחת.

רק רגע, לפני שאתה ממשיך. אני מבין שיש דברים גדולים - מחצבים וכו' -

ולזה צריך בוודאי עשרות שנים. אבל אם היית מדבר על מחצבה רגילה של אבן, לכמה

שנים לפי דעתך צריך לתת ליזם אורך חיים כדי שזה יהיה דבר רציני?

מנקודת הראות של היזם, לפחות 25 שנה. מנקודת הראות של המדינה -

גם במחצבה רגילה של אבן?

בוודאי, כי במחצבה יש קודם כל שלב הפיתוח - הכנת התוכניות, הגשת

התוכניות, הסקירה של השפעה על הסביבה; כל נושא התכנון כבר שווה המון-המון כסף.

אחר כך יש שלב השקעת הציוד: א) ציוד כרייה וחציבה, טרקטורים ודברים כאלה;

ב) ציוד גריסה.

האם אורך השנים קובע או גם הכמות של החומר?



די סלוטקי;

שני הדברים קובעים מבחינת גודל ההשקעה, אבל בעצם זה אותו הדבר כי שום יזם

לא ילך לאזור שיש בו חומר לשנה-שנתיים או מקסימום שלוש שנים, משום שחלק גדול

מהציוד איננו ציוד נייד, אי אפשר להעביר אותו ממקום למקום. לכן לפחות מנקודת

ראות היזם, אורך החיים הוא 25 שנה. גם מנקודת הראות של המדינה - אבן זה כמו

מים, בלי זה אתה לא יכול לחיות, לכן אי אפשר לעשות תכנונים לטווחים כה קצרים.

התכנונים חייבים להיות, גם מנקודת ראות של המדינה, לטווח ארוך כי המחצבות

מספקות חומר גלם חיוני ביותר. זה כמו חקלאות, כמו מים וכמו דברים מהסוג הזה.

דבר שני, רציתי להתייחס לפקודת המכרות. לא רק שזה דבר ישן ומיושן, אלא

לצערן או לשמחתן של המחצבות הפרטיות, ובניגוד לדעתו של מר שביט, הפקודה הזו לא

תופסת לגבי מחצבות פרטיות. אני אצטט פה מדברי החוק: "פקודת המכרות - פקודה

המסדירה את דבר כריית מכרות" כלומר היא מתייחסת למכרות. אני עובר להגדרות:

"'מכרה' - פירושו כל חפירה לצורך כריית מחצבים" וכוי. "'מחצבים' - פירושם כל

החומרים בעלי ערך כלכלי ... למעט ... החומרים שהוגדרו במונח 'מחצבה' בסעיף

108" - למעט החומרים שהוגדרו במונח מחצבה!

אי שביט;

סעיף 108 אכן מדבר על מחצבות.

אבל בהגדרות כתוב: למעט. בסעיף 108 "'מחצבה' - פירושה מכרה שכרהוו על מנת

לחצוב מתוכו אבן, צפחה..." - כל מיני מושגים שלא קיימים בארץ, זה בא מהודו -

"גיר, חצץ, חול" וכו'. העובדה היא - ותשאל את מר נחמיאס - שהוא לא מטפל

במחצבות, הוא מטפל רק במכרות, הוא מטפל רק בפוספטים.

אני לא אמרתי -

מר נחמיאס, תוכל להגיב אהר כך, לא באמצע דבריו.

כולם פה הביעו דעה שחוק המכרות זה דבר שגורם ל"מיש-מש" שלם ולדעתי הגיעה

העת למחוק אותו בכלל מספר החוקים. אבל אם לא, לפחות לעשות בו סדר כדי שאפשר

יהיה לעבוד לפיו. לגבי השאלה אם האישור יהיה בידי המינהל או בידי משרד התמ"ס,

אינני חושב שזו הנקודה, זה לא כל כך משנה, העיקר שזה לא יהיה בידי הכנסת.

אני רציתי לציין שהפקודה מחייבת ברישיון חציבה ורישיון כרייה בין אם אלו

מחצבים יקרים ובין אם אלו מחצבים לא יקרים, ויש התייחסות לכך בפקודה. הפקודה

באה להסדיר את כל הנושא של אוצרות טבע במדינת ישראל. ייתכן ויש מקום לעשות בה

שינויים כאלה ואחרים אבל אין שום חיקוק אחר שמטפל בכל הנושא של אוצרות טבע החל

ממוצרים מתכתיים וכלה במוצרים אל-מתכתיים, כורכר וחול. לכן הכלי שנקרא רישיון

חציבה זה כלי שניתן בתוקף הפקודה; אינך יכול לעשות בקרקע שימוש כלשהו ללא

רישיון - כמו שאתה לא יכול לבנות ללא רישיון, כך אתה לא יכול לכרות ולחצוב ללא

רישיון. קיים גם ההיבט של כל מה שבא לפני התגלית של אוצרות הטבע בתחום של

היתרי מחקר והיתרי חקירה.



עוד הערה אחת, אדוני היו"ר. אתה ציינת שיש עשרות מחצבות במדינת ישראל

וכמה מהן תיאלצנה להיסגר. אני מתפלא שלא דיברו פה על תקנה מספר 25 לתקנות של

חוק חובת המכרזים. בתקנה 25 מדובר על פטור ממכרז מבלי להזדקק לוועדת הכספים או

לאישור של החשב הכללי או שר האוצר.

ועדת פטורים.

די ליפשיץ;

דובר על זה, אבל מדובר רק בחידוש הרשאות קיימות ופעם אחת. אי אפשר לחדש

את ההרשאה כמה פעמים.

שי נחמיאס;

לא, זה לא חידוש הרשאות.

אי דיין;

האם המינהל יכול לתת פטור ממכרז?

שי נחמיאס;

כן.

אבל צריך את אישור שר האוצר.

די ליפשיץ;

לא צריך.

באיזו סיטואציה אתה נותן פטור ממכרז?

שי נחמיאס;

כאשר אתה מאלץ מחצבה לפנות את המקום בגלל שיש לך תוכניות אחרות לגבי האתר

הזה. במקרה כזה אתה רשאי למצוא לה מחצבה חליפית ללא מכרז.

רבותי, אני רוצה לשאול שאלות. היועצת המשפטית של הוועדה מציעה לתקן את

החוק לקראת קריאה ראשונה בשני סעיפים; (א) תתוקן פקודת המכרות כך שזכות כרייה

או חוזה חכירה לכרייה אמנם ימשיכו להינתן על-ידי שר התעשייה והמסחר אך יהיה

צורך באישור של מינהל מקרקעי ישראל. זאת כדי ליצור כתובת אחת שמטפלת ומביאה

לממשלה, אבל היא צריכה גם את אישור המינהל שהוא הנאמן של המדינה על הקרקע.

שי נחמיאס;

רק בקרקעות המדינה, לא בקרקעות הפרטיות.

היו"ר גי גל;

בוודאי -

בקרקעות פרטיות צריך את אישור התמ"ס.

אי שביט;

לא. צריך את אישור בעל הקרקע.

ואם בעל הקרקע מחליט לעשות מחצבה, צריך בכל זאת את אישור משרד תמ"ס.

;

ברור שאישור מינהל מקרקעי ישראל הוא לגבי קרקעות בבעלות המדינה, המינהל

לא בעל הבית על קרקעות פרטיות.

(ב) יתוקן חוק נכסי המדינה כך שזיכיון

כאמור, לתקופה העולה על שלוש שנים (או לתקופה ארוכה יותר שיוחלט עליה), יהיה

טעון אישור ועדת הכספים של הכנסת (על מנת לשמור על עקרון הפיקוה הפרלמנטרי) אך

בכל מקרה לא יהיה צורך באישור מליאת הכנסת.

אני מציע שאישור ועדת הכספים יהיה לגבי תקופה של מעל עשר שנים.

אינני חושב שאני מוסמך להביע הסכמה לנושא הזה. הייתי רוצה לקבל את הנוסח

הזה על-ידי היועצת המשפטית לוועדה ולהביא את זה ליועץ המשפטי של המשרד.

אני רוצה להתייחס ואולי אפילו להביא הצעה יותר מפורטת, באמצעות חה"כ פיני

בדש או באמצעות שר הבינוי והשיכון. אנחנו בכל זאת בדעה שיש להשאיר את האישורים

בידי המינהל בשיתוף עם משרד התמייס, מאחר ואנחנו עוסקים בעבודה השוטפת הזאת

יום-יום; ולא מדובר במחצבה אחת או שתיים, מדובר בעשרות אם לא במאות מחצבות.

מאחר והמדיניות היא להאריך את ההסכמים לכל המחצבות מעבר לשלוש שנים, למעשה זו

מדיניות עבודה ולכן אינני חושב שלגבי כל מחצבה צריך את אישור ועדת הכספים.

שלוש שנים - לא מקובל גם עליי.

בין אם זה שלוש שנים, בין אם זה זה 10 שנים ובין אם זה 15 שנה.

אתה אומר שבכלל לא צריך את אישור ועדת הכספים ולא הכנסת.

במצב הנוכחי, הבעיה היא שעד עשר שנים אנחנו צריכים את אישור ועדת הכספים.

בהצעת החוק אין שינוי בעניין הזה, רק המליאה נעלמה, אבל ועדת הכספים נשארה

ולכן אני מבקש לבדוק אם אי אפשר למצוא גוף אחר שיהיה יותר זמין ליזמים. הפנייה

לוועדה של הכנסת היא פנייה מסובכת יותר, ולכן נראה לי שעדיף שזה יהיה באמצעות

משרד התמ"ס, לפחות לגבי התעשייה.

לא הבנתי מהצעת החוק, מי הגוף שמטפל בזה מטעם הממשלה?

משרד התעשייה והמסחר.

יש לי פה החלטת ממשלה.

די ליפשיץ;

ועדת השרים לחקיקה קבעה שצריך להיות שילוב של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד

התעשייה והמסרור (נאמר גם משרד האנרגיה והתשתית, אני רואה שנציגים שלהם אינם

כאן), אבל לא רק שר התעשייה והמסחר.

מאחר ואנהנו עושים הפעם שילוב של המינהל והתמ"ס, זאת אומרת שיש בקרה

כפולה, גם אני בדעה שיש להוציא את העניין לגמרי מוועדת הכספים ומהכנסת. לא

צריך אישור שלנו בתחום הזה, אני לא חושב שתפקידנו לאשר כרייה כזו או אחרת.

כשהאישור ניתן רק על-ידי גוף אחד, יכלו להגיד שאין בקרה. אבל אם גם בעל הקרקע

וגם המשרד הממשלתי הממונה מפקחים על העניין, לדעתי צריך לוותר גם על ועדת

הכספים ובוודאי גם על הכנסת.

אי שביט;

אני מסכים עם אלי קסן שההצעה של היועצת המשפטית לא מקדמת אותנו כי זה

בדיוק מה שהה"כ בדש בא לתקן. הבעיה היא שצוואר הבקבוק של ועדת הכספים עוצר את

כל הפרוייקטים ולנו זה צפוי לעצור את כל השטחים החדשים במישור רותם, באורון

וצין. אנחנו חושבים שאם ההחלטה היא לא לגעת כרגע בפקודת המכרות, אז בפקודת

המכרות הסמכות היא בידי שר התעשייה והמסחר ושם הסמכות תישאר. במקרקעי הלאום -

וזה מה שצריך לכתוב בסעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה - טעון זיכיון כלשהו ללא

הגבלת זמן, באישור מינהל מקרקעי ישראל.

די ליפשיץ;

חוק נכסי המדינה מתייחס רק לנכסים של הלאום.

אי שביט;

נכון, אבל היום בעצם כל זיכיון הוא לגבי מקרקעי המדינה. דיברו פה על

מקרקעין פרטיים, למעשה אין בישראל מקרקעין פרטיים.

היו"ר גי גל;

רבותיי, אנחנו הרי מביאים את זה עכשיו לקריאה ראשונה, אחר כך יש גם קריאה

שנייה ושלישית. אנה שניידר מציעה את התיקון בנוסח הזה; "1. בסעיף 5 לחוק נכסי

המדינה, התשי"א-1951, במקום סעיף קטן (ג) יבוא; '(ג) הממשלה לא תהא רשאית, בשם

המדינה, להעניק זיכיון, בין לפי חוק זה ובין לפי חוק אחר, הנוגע למכרות או

למחצבים מנכסי המדינה, שתוקפו לתקופה העולה על שלוש שנים אלא באישור ועדת

הכספים של הכנסת'."

אבל את זה אנחנו לא רוצים.

היו"ר גי גל;

רגע אחד, אני ממשיך לקרוא את הצעתה של אנה שניידר; "2. בסעיף 42(2)

לפקודת המכרות, 1925 בסופו יבוא; 'ובאישור מינהל מקרקעי ישראלי." זה נותן את

התשובה לגבי האישור.

אחת, לומר ש"הממשלה לא תהיה רשאית, בשם המדינה ...

לתקופה העולה על עשר שנים" - לבטל את השלוש, במקום זה לכתוב עשר, להעביר את

הצעת ההוק לקריאה ראשונה ואחר כך להמשיך לטפל בזה. האפשרות השנייה - שאתה,

חה"כ בדש, יהד עם אנה שניידר ועם דרורה ליפשיץ, על סמך מה שדיברנו פה, תביאו

תיקונים כבר לקראת קריאה ראשונה. אתה תחליט באיזו מבין שתי האפשרויות אתה

בוחר.

מה אתם מציעים?

טי משקיף;

אני הושב שזה חייב תיקון, כי אם נכניס רק את השינוי של עשר שנים, לא

עשינו כלום.

די סלוטקי;

אני מציע לשנות גם את פקודת המכרות.

קריאה;

לא צריך את ועדת הכספים.

חה"כ בדש, אנחנו סיכמנו. אתה תשב עם אנה שניידר ודרורה ליפשיץ ותכינו את

החוק לקראת קריאה ראשונה. אני מבקש להביא בחשבון שני דברים; א) אינני מציע

להוציא את הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכספים לגמרי, אבל מקובל עליי שזה צריך

להיות לגבי דברים ארוכי טווח ולא דברים קצרי טווח. ב) אני מבקש שתבדקו גם את

כל הסוגיות שהעלינו כאן לגבי חוק המכרזים, שלא יקרה שמישהו השקיע ואחרי שלוש-

ארבע-חמש שנים הוא פתאום יימצא במצב שההשקעה שלו ירדה לטמיון, דבר שמונע

יוזמות. תבדקו את כל הנושאים שהעלינו פה ואחרי הפגרה תביאו לנו הצעה ואז נדון

מחדש בנושא. אני מאוד מודה לכם.



תקנות הכניסה לישראל (תיקון). התשנ"ה-1995

לפנינו תקנות הכניסה לישראל (תיקון). מר קרשנר יסביר.

אי קרשנר;

שר הפנים שלי] תיקון לתקנות הכניסה לישראל. ממשלת טורקיה פטרה באופן חד-

צדדי את אזרחי ישראל מלהצטייד באשרת כניסה לטורקיה. ממשלת ישראל לא רצתה לעשות

אותו דבר, מחשש שיבואו הרבה תיירים וירצו לעבוד בישראל. במקום זה אנחנו הסכמנו

לתת אשרות ללא תשלום. לכן שר הפנים מבקש מתן פטור מאגרה עבור בקשה לאשרה

ולרשיון.

זאת אומרת, אנחנו רוצים להשאיר את הפיקוח ואנחנו מוכנים לפטור אותם

מתשלום. אני חושב שזה צעד יפה מאוד. מי בעד אישור תקנות הכניסה לישראל

(תיקון)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

התיקון אושר.



החלטה על פי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

אי קרשנר;

יש פה בקשה של סטודנטית בשם טל מנדל. היא מבקשת לעיין בפרוטוקולים של

הוועדה בעניין חוק להשקעות משותפות בנאמנות.

היו"ר גי גל;

אין סיבה להתנגד לבקשה. בקשתה אושהה.



אישור עסקה על פי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960

הסעיף הבא - אישור עסקה של מינחל מקרקעי ישראל. האיש של מינהל מקרקעי

ישראל שהיה אמור לבוא ולהסביר את עסקת נהריה חולה. מר קרשנר, האם אתה יכול

להסביר את הבקשה הזו?

אי קרשנר;

כן. מדובר בחילופי דירות בנהריה. הקרן הקיימת מוסרת דירה לרשות הפיתוח -

לדירה הזאת נכנס לא-יהודי ולכן הקרן הקיימת לא מעוניינת להחזיק את הדירה.

תמורת זה רשות הפיתוח מוסרת לקרן הקיימת דירה בנהריה. מבקשים לכך את אישור

הוועדה, על-פי החוק. הדירקטוריון של הקרן הקיימת אישר את עסקת החליפין.

מי בעד לאשר את בקשת מינהל מקרקעי ישראל בעניין הדירות בנהריה?

הצבעה, כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. אנחנו עושים הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:05.

הישיבה חודשה בשעה 30;11.



שינויים בתקציב לשנת 1995

רבותיי, לפנינו פנייה מספר 59, בעניין החיטה. גיא בינשטוק, תסביר בבקשה.

גי בינשטוק;

מדינת ישראל מחזיקה מלאי חירום של חיטה שאמור לשמש את המדינה בשעת חירום.

המלאי הזה הוחזק עד היום בידי חברת אולגס, ואני מעריך שרוב חברי-הכנסת מכירים

מהעיתונים את כל הסיפורים שהיו. במשך השנתיים האחרונות הוחזק המלאי בידי מפרק

החברה. תקופת האיחסון שבה זכה הקבלן הקודם הסתיימה והמדינה יצאה במכרז חדש

לבחירת סוכן שיאחסן את מלאי החירום. כרגע אנחנו מבקשים הרשאה להתחייב כדי

לאפשר מבחינה טכנית את היציאה למכרז, כי אי אפשר לצאת למכרז ללא הרשאה

להתחייב. אנחנו מעריכים שלאחר שיהיו לנו התוצאות הסופיות נעשה תיקון.

אני רוצה לציין - כי בזמנו שאלה הוועדה מספר שאלות בעניין הזה - שיושמו

א) החיטה אמורה להיות מרגע הקנייה אך ורק בבעלות

הקבלן; ב) אם הוא משעבד אותה וכוי (הנושא הזה היה בזמנו בדו"ח מבקר המדינה),

כמובן שהוא צריך להודיע למשרד ולרשויות המוסמכות.

אם החיטה בבעלות הקבלן, למה צריך כסף?

המכרז מתחלק לשלושה רכיבים: הקבלן קונה את החיטה, אבל הוא כמובן דורש

מאיתנו שנשלם לו את עלות האיחסון ועלות המימון.

האם עלות האיחסון היא 43 מיליון שקל?

כן, המכרז הוא לתקופה ארוכה - שלוש שנים ועוד אופציה לשנה, ולכן הוא

מתוקצב כך. מדובר גם על איחסון וגם על מימון.

האם ההוצאה הזו מכסה את המימון והאיחסון לשלוש שנים?

כן.

אז למה אתם עושים את ההוצאה התקציבית בשנה אחת ולא כל שנה את ההוצאה שלה?

אנחנו עושים הוצאה תקציבית כל שנה, אבל ברגע שיוצאים למכרז לשלוש שנים,

מבחינת גילוי נאות אנחנו מביאים לוועדה את ההרשאה להתחייב לכל משך התקופה.

האם ה-40 מיליון זה רק לצורך מימון איחסון?

יש לנו כמה דברים. קודם כל אזכיר את ההיקפים כדי שנדע על מה אנחנו

מדברים. אנחנו מדברים על מלאי חירום של 200 אלף טון, בהיקף של 450 מיליון

דולר. האחזקה והמימון לשלוש שנים הם בסכום של 43 אלף ש"ח.

כלומר, בערך 10%.

אבל הקבלן מוכר את החיטה כל הזמן, הוא מחדש את המלאי, אז למה זה איחסון?

אבל אתה אמור לתת לו את המימון הראשוני כדי לבנות מחסן.

מי שטרית;

אבל הוא לא מממן את האיחסון. הרי מי שמשלם על החיטה, משלם עבור החיטה

כולל איחסון ומימון.

גי בינשטוק;

הוא קונה את החיטה מהחקלאים המקומיים במחיר שמוכתב לו מראש.

הוא מביא מחוץ-לארץ, לא?

גי בינשטוק;

לא. הוא לא מביא מחוץ-לארץ, הוא קונה את החיטה המקומית והוא יכול לרענן

אותה בעזרת חיטה מחוייל. הוא מחויב לקנות את כל החיטה המקומית במדינת ישראל.

הוא מוכר אותה אחרי כן לטחנות הקמח.

מי שטרית;

כשהוא מוכר את החיטה לטחנות הקמח, הוא לא גובה מהן דמי איחסון ודמי

מימון?

גי בינשטוק;

הוא לא גובה מהן דמי איהסון ומימון, הוא לא יכול לגבות פעמיים. נושא

המכרז הזה, לאור הלקחים של שנים קודמות, הוא בסך-הכל מחסנאי. מבחינתנו הוא

מחסנאי נטו. הוא קונה מהחקלאים המקומיים במחיר חיטה אמריקאית ומוכר לטחנות

הקמח במחיר של חיטה אמריקאית. זה מחיר שמפורסם בבורסה בארצות-הברית וידוע

לכולם.

מי שטרית;

איך מאחסנים את החיטה?

גי בינשטוק;

גם בתוך מחסנים וגם בתוך ממגורות.

מי שטרית;

מדובר רק במחסנאי אחד?

זה יכול להיות קבלן אחד, אבל הוא אמור להלק את החיטה בכמה אזורים בארץ.

בדרך כלל אין ברשות אותו קבלן כל שטחי האיחסון, אז הוא מתקשר עם ממגורה כזאת

וממגורה אהרת, נותן את רשימת המחסנים למדינה כדי שנדע איפה כל דבר מאוחסן.

בתנאי המכרז כתוב מתי ואיך אפשר לבקר אותו כדי לבדוק שהחיטה אכן נמצאת.

לכמה חודשים מספיק מלאי החירום?

גי בינשטוק;

אנחנו לא מדברים על כמה חודשים, אנחנו מדברים על כמות של כ-8 שבועות. בל

נשכח שיש גם מלאי אופרטיבי של 50 אלף טון בטחנות, שמוחזק על חשבונן ומספיק

לשבועיים.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 59 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 66 הקשורה למשרד התיירות.

אי סגל;

מדובר בלשכות התיירות של משרד התיירות הנמצאות באירופה ובארצות-הברית,

שעברו שינויים בשנה האחרונה. עשינו להן התאמה לתוכנית העבודה ותיגברנו את

תקציבי השכר והמינהלה שלהם, בעיקר בעקבות הגדלת הפעילות של המשרד שמתבטאת

ביותר עובדים מקומיים. יתר על כן, יש כאן הפשרה של 2 מיליון שקלים מהעתודה של

חברות הפיתוח של משרד התיירות לצורך התאמת תוכנית העבודה של החברה הממשלתית

לתיירות ושל המינהלה לפיתוח התיירות בנגב, שתוקצבו תיקצוב נמוך יותר מלכתחילה.

אני מבין שאתה הרפרנט של משרד התיירות. אני רוצה לומר לך שמתפתחת בארץ,

בקצב איטי אבל מתפתחת, תיירות של אנשים שבאים הנה לעשות טיפולים רפואיים.

אינני מתכוון רק לתיירות מרפא בים המלח, אלא בעיקר לאותם אנשים שבאים לעשות

בארץ ניתוחים, הפריה מלאכותית, דברים שגם מפעילים פה רמה גבוהה של אנשים -

רופאים, מנתחים, אחיות - וגם משתמשים בציוד וזה משאיר כמובן ערך מוסף גבוה

מאוד. למה אתם לא דוחפים ומטפלים יותר בעניין הזה? כל הזמן אנחנו עסוקים בהבאת

תיירים שהדבר העיקרי שיש להם פה זח מלון, מדריך ונהג מונית - ואינני מזלזל בזה

- אבל איך אתם רואים את העניין שדיברתי עליו? אתה מתעניין בזה?

אי סגל;

בהחלט, גם אני וגם המשרד. הענף הזה הוא אחד מאותם תתי-קבוצה בענף

התיירות. אנחנו קוראים לזה תיירות בריאות ולא תיירות מרפא. יש אכן התעוררות

בנושא הזה, אך ההתעוררות היא בשוליים. מדובר על אנשים שבאים לניתוחים

ולטיפולים רפואי ים.

מי עוסק בהיערכות להסברה, בפרסום? מי קובע לאיזו ארצות יעד אתם הולכים?

באיזו מידה אתם מעורבים בנושא הזה?

משרד התיירות עושה צעדים ראשוניים בתחום הזה. אין מדיניות כוללת להבאת

תיירות שמתייחסת דווקא לענף שאתה דיברת עליו - ניתוחים ודברים כאלה - בגלל

שהתופעה היא מאוד-מאוד בשוליים.

גם בתי החולים שלנו לא ממש ערוכים לזה.

לגבי תיירות מרפא יש פעילות מאוד ענפה.

חהייכ פורז, אני רוצה להגיד לך שבתי-החולים - גם הציבוריים - מתהילים

להתעניין בנושא, כולל מחשבה על יוזמות להקים בתי מלון, אפילו בעיר שלך (הייתי

שם ביום שישי). אני מעריך שהם יגיעו השנה למיליון דולר בטיפול באנשי חוץ-לארץ,

וההבדל בין התיירות הזו לתיירות האחרת, שכאן בא בן-אדם אחד עם 10,000 דולר.

זה נכון. הבעיה היא שבדרך-כלל החולה רוצה להיות בחיק משפחתו, הוא לא רוצה

לנוע מעבר לים.

הם אמרו לי שיש התעניינות, אך כמובן שצריך להשקיע בזה - סיפרו לי שבא

פציינט לפני כמה ימים, ראה את תנאי החדרים, לקח את המזוודה עם הכסף וחזר

הביתה.

אם מדובר שזה יהיה עבור העולם השלישי, זאת אומרת שאתה תיתן פיתרון

לטורקים, למצרים, זה משהו אחר.

אנחנו מדברים על האזור הקרוב ומתחיל להיות ביקוש לזה.

אדר סגל, אתם מבקשים הפשרח של 7 מיליון שקל לשיווק, מתוך זה מיליון שקל

לצורך הכנת הומר פרסומי.

זה לא תקציב מזומן, זה תקציב להרשאה להתחייב. מדובר בפעולות רב-שנתיות של

המשרד בתחום הפרסום. לשכות המשרד מתחייבות כלפי חברות שמייצרות להן את חומר

הפרסום על יותר משנה - הן מתחייבות על שנה, שנתיים או שלוש - וכך הן משיגות

מחיר הרבה יותר טוב והן יכולות לתכנן את הפעולות שלהן קדימה.

אני רואה שמבוקשים פה 6 מיליון שקל עבור פרסום תדמית ומכר בלשכות המשרד

בארצות-הברית ואירופה. מי מפיק את ההומר הזה?

לכל לשכה יש קבלנים וחברות שניגשות למכרזים.

מי שטרית;

למה לא עושים את ההפקה הזו בארץ?

אי סגל;

ההפקה בכל ארץ היא בשפת הארץ, על-פי התנאים -

האם בארץ אי אפשר להפיק חומר פרסומי בשפות אחרות?

אי סגל;

באמריקה כל הלשכות עובדות דרך לשכה אחת מרכזית שעושה את החומר לכולם

מכיוון שזה אותו שוק. באירופה לכל מדינה יש שפה אחרת, לכן כל לשכה מייצרת את

החומר בארץ שהיא נמצאת, משתמשת בחברות שהמומהיות שלהן וההיכרות שלהן עם הארץ

היא מלאה. זאת הסיבה שאי אפשר לעשות את זה בארץ בצורה מרוכזת כלפי כל מדינה

בחוץ-לארץ.

מי שטרית;

אדוני היו"ר, אני מבקש לזמן את שר התיירות לדיון הזה. לדעתי עושים שגיאה

די קשה בעניין. הרי מה מוכרים בכסף הזה? מוכרים את ארץ-ישראל לגויים. באמריקה

מוכרים להם באנגלית, בפולין מוכרים בפולנית, בהונגריה מוכרים בהונגרית. יש לנו

פה כוחות הפקה מקומיים נהדרים, ראית את זה אתמול בסיור. מכל העולם באים הנה

לעשות הפקות כי משבחים את הטכנאים, את האמביציה, ההמצאות והטכנולוגיה שלנו.

ופה אנחנו רואים שהמדינה מוציאה 105 מיליון שקל לשנה על שיווק ישראל בחוץ-

לארץ.

היו"ר גי גל;

איפה רואים את זה?

תסתכל בדף המחשב, סעיף 3703. המינהל לשיווק התיירות לישראל מוציא 105

מיליון שקל לשנה. אם 105 מיליון השקלים הללו יינתנו למפיקים בארץ, זה יכול

לחולל מהפכה. אתמול המפיקים אמרו לנו שהם נלחמים על 25 מיליון דולר.

היו"ר גי גל;

אבל 105 מיליון שקל זה עבור אחזקת כל המשרדים, ואתה מתכוון לחומר הפרסומי.

אי סגל;

זה עבור אחזקת 20 לשכות של המשרד בחוץ-לארץ.

מי שטרית;

אתה רוצה שנתמקד בפרסומים? בבקשה. למחלקת הפרסומים (סעיף 370303) יש 10

מיליון שקל (7 מיליון בהוצאה ו-3 מיליון בהרשאה להתחייב). ללשכות צפון אמריקה

(סעיף 370306) - 11 מיליון שקל. לשכות אירופה (סעיף 370307) - 19 מיליון

שקל. יבשות אחרות (סעיף 370308) - 2 מיליון שקל. פעולות שיווק תיירות זרה

המתבצעות בחו"ל (סעיף 370316) - 51 מיליון שקל.

פעולות שיווק זה לא חומר פרסומי.

תסכים אתי שפה יש נתח נכבד של עשרות מיליוני שקלים לשיווק בחוץ-לארץ,

להפקות של חומר שמופץ בחוץ-לארץ, תגיד לי מי יכול לבצע יותר טוב את מכירת

ישראל החוצה באיזו שפה שאתה רוצה, אפילו בסינית, אם לא הישראלים? אין שום שפה

שלא מדברים אותה פה. האם לא יכולים להפיק כאן חומר באנגלית?

די תיכון;

מה אתה מדבר? זה לא עניין של צילום, זה עניין של תוכן.

מי שטרית;

אדרבא, האם אין פה מומחים שיכולים לעשות את זה הרבה יותר טוב?

די תיכון;

מה אתה יודע מה הצרכים של האנשים באטלנטה וביוסטון?

מי שטרית;

אני לא יודע. אדרבא, שיסבירו לי. בשביל מה יש שם לשכות תיירות? הם יגידו

מה הצרכים. אני שואל - אם אפשר באותו כסף לתת מקומות עבודה בארץ לכל הקטע של

ההפקה, למה לא לעשות את זה בארץ?

אדר סגל, האם אתה יודע כמה מהתקציב של ההפקות, של הצילום, מוצא בארץ?

אי סגל;

כל תקציב הלשכות בחוץ-לארץ מוצא בחוץ-לארץ. כל החומר הפרסומי הכולל

שמתאים לכל ארץ וארץ, ולא מיועד דווקא לארץ מסוימת, לתקופה מסוימת או לתוכן

מסוים שמתאים לארץ ספציפית - נעשה במרוכז בארץ. אבל הרוב נעשה בחוץ-לארץ.

ראשית, אני לא כל כך מבין את המינוח "פרסום תדמית ומכר", ומכאן הטעויות

של חה"כ שטרית. הוא חושב שאתם מפיקים בחוץ-לארץ סרטים על הארץ; זאת אומרת, אם

אתה רוצה להציג סרט על מצדה או על יפו, אז אתה מפיק אותו בארצות-הברית. ולא זה

המצב. אם אתה שואל אותי, חה"כ שטרית, אתה מושפע מן הביקור אתמול. אני לא רציתי

לומר שם כמה מילים, אבל בסרט של אתמול הייתי כבר ארבע פעמים. את כל החוקים שהם

רצו, הם קיבלו. למה לא יוצא מזה שום דבר? גם שמעתי אתמול על קרן הון סיכון. כל

ההסדר האחרון היה מיועד גם לענף הקולנוע. את הרעיונות "מפיקים זרים מחוץ-לארץ

ושמש וקיץ" אני שומע מהיום שעמדתי על דעתי.

לגבי תקציב הפרסום של משרד התיירות, אני יכול לומר שמי שרוצה לקחת מן

התקציב הדל הזה לצורך עידוד הפקת סרטים בישראל, איננו יודע מה הוא סח. אילו

אני שר האוצר, הייתי מיד מגדיל את התקציב לפרסום ושיווק התיירות פי שניים, כי

התשואה השולית של כל שקל נוסף שמושקע בעניין הזה היא עצומה. למה ישראל היא ארץ

של 2 מיליון תיירים בלבד ולא 5 מיליון? זה בגלל שמשרד התיירות עדיין פועל

כחנות קטנה. פשוט לא יאומן. בין השאר גם בגלל שחדר באילת או בתל-אביב עולה 250

דולר. תמיד אמרתי להם; תיסעו ותראו מה קורה במזרח התיכון, למשל בקפריסין

ובטורקיה. די אם אומר לך שמושג כמו תיירות ים-תיכונית קיים בכל אגן הים התיכון

אבל לא קי ים בישראל.



דרך אגב, אם אפשר לעשות את הפרסום בחוץ-לארץ, אני בעד לעשות את זה בהוץ-

לארץ כי אני לא משוכנע שכאן זה נעשה על-פי כללי המכרז ונמסר תמיד לאנשים שהם

בעלי מקצוע, ואילו שם יש מכרז, שם זה ניתן רק למשרדים שמתפרנסים מזה. כאן אני

יכול לומר לך כמעט בוודאות שאם תפשפש בעניין עוד תמצא קשר לפריימריס. ודי

לחכימא ברמיזא, אני לא רוצה להוסיף לעניין הזה.

אני בעד אישור הפנייה, אבל לא כך הבנתי מה זה "עבור פרסום תדמית ומכר".

האם זה פלקטים? סרטים? או שזה תקציב כדי להגיע לתחנות השידור המקומיות, לכל

התחנות של האוונגליסטים והבפטיסטים למיניהם בארצות-הברית? כאמור, אני בעד לתת

למשרד התיירות הרבה יותר.

אי סגל;

התקציב הוא גם לפעולות פרסום - לתשדירים בטלוויזיה, למודעות בעיתונות,

לפלקטים - גם לפעולות משותפות עם סוכני תיירות ועם אנשי מקצוע, לתצוגות של

ישראל בחוץ-לארץ בכל מיני ירידים או פעולות יזומות של הנציגות עם מעצבי דעת

קהל ושליחת חומר פרסומי לכל העוסקים בענף.

אבל אני מצטרף להצעתו של חה"כ מאיר שטרית לזמן לכאן את שר התיירות, לשמוע

מה הצרכים שלו בתחום הזה, מה הוא עושה עם הצרכים הללו ואיך אפשר לסייע לו. אני

חושב שזה ענף עיקרי שנופל לצערי בין השולחנות.

היו"ר גי גל;

היות ואנחנו נוהגים לעשות דיון חצי-שנתי עם המשרדים הכלכליים החשובים,

והיות ואתם ודאי לא רוצים שנעשה את הדיון הזה בפגרה, אז תשאירו לכם את כל

השאלות לדיון עם משרד התיירות שיתקיים אחרי הפגרה.

אני לא מבין את סעיף 2 בפנייה שלפנינו - הפשרת 2 מיליון שקל מהעתודה

לתקורת חברות הפיתוח לאור אישור תוכנית העבודה של המינהלה לפיתוח התיירות בנגב

והחברה הממשלתית לתיירות. לא ברור לי איך מתחלקים ה-2 מיליון. האם אתה יכול

לשלוח לנו את הפירוטים ואת התקנות של הסכום הזה?

אדר סגל, תרשום לך ותשלח. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 66 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 68-67 הקשורה גם היא

למשרד התיירות.

למה יש שתי פניות נפרדות (זו והקודמת)? הרי מדובר פה על אותם סעיפים כמו

בפנייה הקודמת.

הפנייה הקודמת היתה מהתקציב הרגיל ופה הפנייה היא להעברה מתקציב הפיתוח.

עכשיו יש כאן שתי פניות מתקציב הפיתוח (68-67 ו-73) ואני אסביר.

די תיכון;

אני מוכרח לומר ששאלתו של חה"כ שטרית היא במקום, לפחות על פי הניסוח.

הניסוח דומה.

אני מבקש לאפשר לאדר סגל להסביר.

אי סגל;

מדובר פה בהעברה של 3 מיליון שקלים מתקציב הפיתוח של משרד התיירות לתקציב

הרגיל. הסכום עובר דרך הרזרבה, אך אין שימוש בכספי הרזרבה והסך הכולל של תקציב

משרד התיירות לא משתנה. ההעברה היא על-פי סיכום והתאמה של תוכנית העבודה - 2.2

מיליון שקל מיועדים למימון פעולות שנת תיירות שלום; 800 אלף שקל הם אותם 800

אלף שקל עליהם דיברנו בפנייה הקודמת, המיועדים לפעולות פרסום תדמית ומכר

בלשכות המשרד באירופה ובארצות-הברית, לאותן מטרות שהסברתי קודם.

די תיכון;

שוב אני מצטרף לבקשה לזמן לכאן את שר התיירות.

היו"ר גי גל;

שוב אני חוזר על כך שהוא יהיה פה במושב הקיץ, בדיון החצי-שנתי על משרדו.

אדוני היו"ר, שוב אני יכול לומר לך שחלפו למעלה משבועיים מאז הוצגה

התוכנית הכלכלית ושר האוצר לא הגיע לכאן. אני רוצה לומר לך שבינתיים הספיק

אפילו נגיד בנק ישראל להוציא דו"ח שנתי, וגם הוא לא הוזמן לכאן.

נגיד בנק ישראל היה פה לפני שלושה שבועות וממילא דיבר על אותם דברים

ואנחנו לקראת פגרה וסדר-היום שלנו עמוס. היות ואנחנו נוהגים אחת לחודשיים לזמן

אותו, ממילא מיד בתום הפגרה הוא יגיע לכאן. אני חושב שעכשיו הוא לא יחדש שום

דבר ואנחנו לא נחדש שום דבר.

היוייר גי גל;

אדוני היו"ר, אני לא הושב שאתה נוהג בתבונה. מעולם לא קרה שהוצגה תוכנית

כלכלית ושינויים וקיצוצים בתקציב, ולמחרת - ואולי אפילו היו מקרים רבים שבאותו

יום - לא טרחו לכנס את ועדת הכספים. אני חושב שזה חמור מאוד שחלפו שבועיים

ימים מאז שהממשלה אישרה בבהילות ובדרמטיות, תוך קיום אירוע תקשורתי חסר תקדים

אי פורז;

חסר תקדים? יש תקדימים לכך.

אירוע תקשורתי חסר תקדים שבו דובר על קיצוץ תקציבי של 1.2 מיליארד שקלים

בבסיס התקציב, 900 מיליון בתקציב השוטף, ואיש לא בא לכאן. לפני שבוע אושרה

תוכנית לא-תוכנית שעוסקת בקרנות הפנסייה, תוכנית שכנראה משפיעה על כל אזרח

במדינת ישראל בעשרים השנים הקרובות ובכלל לא טורהים לבוא לוועדת הכספים - שעל

פי החוק היא ממונח על חדברים האלה וצריכה לאשר את כל הדברים הללו - כאילו היא

לא קיימת. כל זה בבחינת עבירות על החוק ואתה צריך לדאוג לכך שלפחות לא יהיו

עבירות על החוק בעניין הזה.

היו"ר גי גל;

לא תהיה שום עבירה על החוק, שום דבר לא יכול לעבור אלא אם כן הוא יאושר

על-ידי ועדת הכספים. הוויכוח בינינו היה ונשאר - אתה חושב שזו היתה תוכנית

כלכלית ואני חושב שאלה היו כמה צעדים וממילא השינויים בתקציב יגיעו לכאן. גם

כל מה שאני מבקש מקרנות הפנסיה יגיע לכאן.

יש בינינו הבדל אחד - שר האוצר קרא לזה תוכנית כלכלית חדשח, לא אני.

רבותי, בואו נחזור לענייננו. מי בעד לאשר את פנייה מספר 68-67?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 68-67 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 73.

אי סגל;

החברה הממשלתית לתיירות נמצאת בתוכנית עבודה של כ-160 מיליון שקלים. בספר

התקציב אנחנו תיקצבנו אותה בכ-118 מיליון שקל בלבד, כאשר שאר הסכום מצוי

בעתודה. עכשיו, עם התאמת תוכנית העבודה של החברה הממשלתית לתיירות וגם של

המינהלה לפיתוח הנגב, אנחנו רוצים להעביר כ-31.6 מיליון שקל מהעתודה שמיועדת

לפרוייקטים הללו אל הפרוייקטים עצמם על-פי תוכנית העבודה המאושרת. כמו כן,

מספר פרוייקטים בתוכנית העבודה של החברח הממשלתית לתיירות ושל המינהלה לפיתוח

תיירות בנגב מצויים בתוכנית הטיפול הנקודתי שהממשלה החליטה עליה, אנחנו

מייעדים כ-12 מיליון שקל מתוך כלל 21 מיליוני השקלים של הטיפול הנקודתי

לפרוייקטים הזמינים בשנת העבודה הזו.

מי שטרית;

למשל? מה הפרוייקטים התיירותיים שאתם עושים במסגרת הטיפול הנקודתי?

אי סגל;

ישנם פרוייקטים בג'אסר א-זרקא -

די תיכון;

תענה בסוף.

אי סגל;

יתר הסכום המיועד לטיפול הנקודתי - שסך כל התקציב שלו הוא כאמור 21

מיליוני שקל - נשאר עבור הטיפול הנקודתי ולא נוגעים בו כרגע.

אנחנו רוצים להפריד כל מקום שיש בו טיפול נקודתי, ואין לנו פירוט מדויק

כולל התקנה. זה מריח לא טוב. ג 'אסר א-זרקא זה חשוב מאוד, אתה בוודאי מדבר ע

האקוודוקט.

אי סגל;

לא, על שיפור מרכז הכפר.

מי שטרית;

מה זה שי יך לתיירות?

די תיכון;

מה זה עניינכם מרכז הכפר? איזה אתר תיירות הופך להיות פתאום ג'אסר א-

זרקא? כל טיפול נקודתי שהוא מחוץ לכללים מריח לא טוב. אנחנו מבקשים לקבל

פירוטים, ועד שלא נקבל פירוטים, אני מבקש להפריד את שני הסכומים הללו.

בעניין של הטיפול הנקודתי, אני מוכרח לומר שלצערי הרב יש רושם שאתם מנסים

להבליע טיפולים בכל מיני בעיות מוניציפליות או אחרות דרך כל מיני משרדים -

אונסים את משרד התיירות לבצע שיפור מרכז הכפר. כמה תייירים מבקרים בגיאסר

א-זרקא בשנה?

אי סגל;

אין לי נתונים.

אין שם בכלל מרכז כפר...

אני חוזר על בקשתו של חה"כ תיכון - אני רוצה לקבל את הפירוט של התקציבים

שמיועדים לטיפול נקודתי, אלה שנמצאים בתוכנית העבודה ואלה שמתוכננים להיות,

ואז נחליט.

אי סגל;

אני רוצה להעיר שכל התקציב פה הוא על פי החלטת ועדת המנכ"לים. אין כאן

שום העברה שהיא לא במסגרת ההחלטה.

מר קרשנר, תזמין את מנכייל משרד התיירות לדיון על הבקשה הזו ותגיד לו

שהוועדה מבקשת לקבל פירוט והסברים על הטיפול הנקודתי ואז נצביע על הכל ביחד.

אי קרשנר;

אנחנו עוברים לפנייה מספר 64 הקשורה להפרטת כי"ל.

מדובר על העברה של 5 מיליון שקל מהרזרבה הכללית להוצאות להפרטת כי"ל.

ב-94', במסגרת התוכניות, ייעדנו באופן רעיוני את הסכום שאמור להיות מבוצע



להפרטת כי"ל ואמרנו שנבצע בהתאם להתקדמות. הסכום שעובר הוא מהרזרבה הכללית,

ועכשיו, עם התקדמות ההפרטה, יש לנו צורך להעביר את ה-5 מיליון.

מי שטרית;

אתה מדבר על ההנפקה בבורסה האמריקאית?

קודם כל - הנושא של ההערכה, שכר ייעוץ לרואי-חשבון ומשפטנים. לדעתי הלק

גדול ילך גם לנושא של ההפרטה בחוץ-לארץ.

אפשר לקבל נתונים בעניין הזה?

אין ספק שמכירת כי"ל עולה כסף, אבל אנחנו רוצים לקבל את הפירוט המדויק של

ה-5 מיליון שקל עד הגרוש האחרון לפי שמות - לאן הלך כל דבר? כמה נסעו לחוץ-

לארץ ומי נסע לחוץ-לארץ? נדמה לי שלפחות לגבי ההנפקה בארצות-הברית, כל התהליך

נמשך. למה 5 מיליון שקל? למה זה כל כך יקר? ואני מניח שמלבד ה-5 מיליון יהיו

עוד הוצאות.

ראשית, האם זה כל הסכום שמיועד להפרטת כי"ל? שנית, כאשר מדובר על ההפרטה

בחוץ-לארץ, היום כשנמכר גרעין השליטה, אני מבין שבעל גרעין השליטה צריך להיות

שותף להוצאה של הנפקת כי"ל, לפחות ההנפקה בחוץ-לארץ. אנחנו מבקשים לקבל פירוט

כללי - מה הוצאות ההפרטה? מה יצא עד היום על ייעוץ וכן הלאה? מה ההוצאות

שאמורות לצאת בגין ההנפקה בארצות-הברית? במה שותף בעל גרעין השליטה, האם הוא

מממן חלק מהעניין? האם החברה מממנת? אנחנו מבקשים לקבל נתונים.

בשנת 94' ייעדנו באופן רעיוני, בתכנון, 6.4 מיליון שקל במחירי השנה

שעברה. כשדיברנו כמה צריך על מנת להפריט, הגענו לתקציב של 6.4 מיליון שקל. על

פי ההתקדמות בסוף 94', העברנו מהרזרבה הכללית 1.5 שקל.

אתה מדבר רק על מכירת גרעין השליטה או גם על -

אני מדבר על כל הפרטת כי"ל. בסוף 94' העברנו 1.5 מיליון שקל מהרזרבה

הכללית ועכשיו אנחנו מעבירים עוד 5 מיליון. את הפירוט שביקשתם לגבי ההוצאה

הכספית, מי נסע לחו"ל, כמה יועצים וכוי, אני יכול להביא לישיבה הבאה.

האם זה כל התקציב הנדרש?

אמרתי שכל התקציב הוא 6.4 מיליון כאשר בשנה שעברה נתנו 1.5 מיליון. אבל

6.4 זה במחירי שנה שעברה, לכן יכול להיות שתהיה עוד תוספת מסוימת.

אתה תעביר לנו את הפירוט של ההוצאה הכספית?

אי דריימן;

כן, אני אוכל להעביר את הפירוט. אם כי בנושא של ההפרטה, אין פירוט מה זה

יועץ כזה או יועץ אהר.

אתה אומר שהסכומים האלה כוללים גם את ההפרטה בבורסה בניו יורק? זה לא

הגיוני.

אני אעביר לכם תשובה יותר מדויקת.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד. 1 נמנע.

פנייה מספר 64 לא אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 70-69.

בבניין המשטרה בירושלים מתכוונים להוסיף קומה נוספת במסגרת פיתוח המשרד.

כל התקציב למטרה זו הוא מתקציב הפיתוח של המשטרה. אנחנו החלטנו לנצל את הידע

של יחידת הדיור הממשלתית במשרד האוצר מבחינת יועצים, יציאה למכרז ותכנון,

והמשטרה תבצע את הפעולה הזו דרכה. זה היה רעיון של המשטרה כי הם נתקלו בבעיות.

באלו בעיות הם נתקלו?

היום יש במשטרה יש עומס מאוד-מאוד גדול של פרוייקטים.

תסביר לי למה צריך לשלם 3 מיליון שקל ליחידת הדיור הממשלתית? מה יש

ביחידה הזאת שאין במשק הפרטי?

יחידת הדיור הממשלתית לא מבצעת כלום. היום יחידת הדיור הממשלתית - פעם

מע"ץ בניינים - היא בסך הכל גוף מרכז שמשתמש בחברות, למשל חברת CPM כחברת

ייעוץ שמגדירה את הצרכים; הכל נעשה דרך חברות פרטיות. בסך הכל אנחנו עובדים עם

ההתקשרויות של יחידת הדיור הממשלתית באוצר, שהיא המרכז של הנושא במשרד האוצר,



כאשר הכל נעשה בשוק הפרטי. אנחנו פשוט מנצלים את ההתקשרויות שלהם על מנת לבצע

את המשימה, שלמשטרת ישראל פחות משמעותי לבצע אותה, ומעבירים את הכסף לשם. כל

הכסף יצא על-ידי גופים פרטיים, חברות פרטיות, שום דבר לא נעשה בממשלה. אם

היינו רוצים לעשות את זה דרך המשטרה, היינו גם כן עושים את זה בחוץ באמצעות

התקשרויות חיצוניות. אבל מכיוון שבמשטרה מאוד עסוקים בהרבה פרוייקטים, פשוט

כוח האדם שלה לא עומד בנטל.

אתה השתכנעת מההסבר שלך? נראה לך שגם אתיו לא השתכנעת.

אי דריימן;

אני משוכנע במאה אחוז, כי זה צוות שבונה את קרית הממשלה ועוד.

יש בחור בחשב הכללי שעוסק בכל העניין הזה, יואל אופיר, הוא מתמחה בזה.

אני מוכרח לומר לך שאם היה הממונה על התקציבים הקודם-קודם, דוד בועז, אז

הממשלה כולל יואל אופיר לא היו עוסקים בדברים שהם לא מבינים בהם. צריך להוציא

את זה החוצה.

אבל יואל אופיר לא בונה, הוא מרכז את העניין.

הכל מתבצע בחוץ.

בשביל מה צריך את יואל אופיר לעניין הזה? תסביר לי למה המשטרה לא יכולה

לעשות את זה בעצמה?

דבר ראשון, אסביר איך היחידה של יואל אופיר עובדת. יש לה ייעוץ חיצוני

לגבי הגדרת צרכים, לגבי תכנון, לגבי יציאה למכרזים. כל הנושאים האלה נעשים דרך

מכרזים, דרך חברות פרטיות. בסך הכל היחידה של יואל אופיר מפרסמת את המכרז

כצרכן על פי ייעוץ שהיא מקבלת מחברה חיצונית, והיחידה הזו פותחת את המכרזים

בסופו של דבר. למעשה היא לא מבצעת פעולה מקצועית אלא היא מהווה את יחידת המטה

שבוחרת את העבודה המקצועית שנעשית על-ידי חברות פרטיות.

למה?

כי זו הדרך הנכונה לעשות זאת.

זאת הדרך הלא נכונה לעשות את זה. זאת הדרך הלא נכונה והיקרה והלא טובה.

למה אתם לא עושים מכרז תכנון וביצוע לחברת מהנדסים?

זה בדיוק מה שעושים. היחידה שמוציאה את המכרז לתכנון ושאר המכרזים זו

ירוידת הדיור הממשלתית.

די תיכון;

יש למשטרה יחידת בינוי מוכשרת והיא יכולה לעשות את זה, היא יודעת מה

הצרכים של המשטרה ולא צריך את משרד האוצר כמתווך.

מי שטרית;

הם לא סומכים על המשטרה.

דווקא פה הדרישה באה מהמשטרה.

מה יותר נבון מזה שיש ראייה כוללת של הצרכים, ראייה כוללת של המיקומים,

ראייה כוללת של המצאים, כאשר הביצוע ממילא נעשה על-ידי גורמים חיצוניים על-פי

מכרזים ועל-פי אמות מידה? אינני יודע מה רע בכך, אבל יכול להיות שיש בעניין

הזה השקפות שונות וזה בוודאי לגיטימי. אני מציע שניגש להצבעה. מי בעד אישור

הפנייה?

הצבעה. 3 בעד. 1 נגד.

פנייה מספר 70-69 אושרה, ואנחנו עוברים לפנייה מספר 71.

מדובר פה על פיצוי בשל הפקעת שטח לטובת הרחבה של נמל התעופה בן גוריון.

שר האוצר אישר כ-4,822 דונם להרחבת נתב"ג, הרחבת המסלולים ומסופי המטענים. למי

שמעוניין, יש פה מפה של השטחים המופקעים והבעלות עליהם כיום. בסך-הכל ההפקעה

הזאת מוערכת ב-80 מיליון שקל. אנחנו מתקצבים בהתאם לציפיות של תביעות הבעלים.

האם המשפטים נגמרו?

המשפטים לא נגמרו. ובכן העלות הכוללת של ההפקעה מוערכת ב-80 מיליון וכרגע

אנחנו מתקצבים פה 40 מיליון שקל. אבל העניין נמצא בבתי משפט, העסק לא ירוץ כל

כך מהר וספק רב אם יהיה ביצוע מלא גם של הסכום הזה.

כמה לא נתון במחלוקת וכמה נתון במחלוקת?

היום החוק קובע שאין אפשרות לערער בנפרד על גובה הפיצויים. כדי לערער על

גובה הפיצויים, אתה חייב להגיש תביעה על עצם הזכות להפקיע את השטח הזה, וזאת

התביעה שהוגשה לבית המשפט.

אתם בוודאי ביקשתם צו לתפיסת חזקה והם מתנגדים.

אני יודע שיש פה פרדסים של מהדרין, יש פה שטחים של מושבים, של קיבוצים.

מי מהם הגיש ערעור או האם כולם הרגישו ערעור?

לא כולם הגישו ערעור. יש פה מספר בג"צים, ביניהם של חברת מהדרין שמחזיקה

ב-1,000 דונם. אני לא בקיא מי בדיוק הגיש תביעה.

מה מידת הדחיפות של אישור הפנייה הזו? האם יש מישהו שהולכים לשלם לו?

אנחנו נוכל להגיע להסכמים לגבי בעלים שעדיין לא תבעו ומעוניינים להגיע

להסדר לא דרך בית משפט.

כל הפרוייקט הזה הוא כנראה פרוייקט מתוקשר מאוד ופרובלמטי מאוד והרינונים

סביבו גדולים. לא ברור מה מפקיעים, למי מפקיעים, מה התמורות שנותנים למופקעים.

נדמה לי שלחלק מהם לא רק שלא נותנים כסף אלא נותנים להם זכויות בנייה במרכז

המסחרי שיקום.

לא נותנים להם, הם דורשים.

יכול להיות. יש גם חלק מהקרקעות שלא צריך להפקיע כלל לפי טענת המופקעים.

כל הפרוייקט הזה שנקרא נתב"ג 2000, ראוי שהוועדה תקיים עליו דיון כללי - מה

הולכים לעשות עם שער הכניסה והיציאה של מדינת ישראל? איפה יעברו המסלולים? מי

ניזוק? מי לא ניזוק? מי מרוויח מהעסק הזה ואיך אפשר לדאוג לכך שעל הקופה

הציבורית ייפול כמה שפחות? לכן אני מציע, לפני שאנחנו מאשרים את הפנייה, לקיים

דיון בנושא הזה, שעוד בטרם נולד החל סביבו מסע רינונים באשר לטוהר מידות,

כדאיות, הבנה מקצועית וכו'.

אני חושב שצריך לתמוך בהקמתו של הפרוייקט הזה. אני בעד ההפקעה כמה שיותר

בזריזות. שדה התעופה שלנו מפגר בהשוואה למה שקורה בארצות העולם, כולל מרוקו.

אני חושב שצריך לבצע את ההפקעה הזאת במהירות ולתת את הכסף. אני בעד לאשר את

הכסף הדרוש להפקעה ולא לשים להם מכשול - כשיסיימו את הדיון בבית המשפט, יהיה

להם כסף להפקיע.

לא שמים להם מכשול. זורקים סתם כספים, עשרות מיליונים.

למעשה דנו בסוגיה הזאת בכביש חוצה ישראל. המצב המשפטי הוא כזה - כששר

האוצר משתכנע שקרקע דרושה לצורכי ציבור, הוא מבקש שימסרו לו את החזקה ונושא

הפיצויים הוא סיפור נפרד, לא שייך. חלק גדול מהמופקעים נוקטים בצעדים בדי לעכב

את תפיסת השטח על מנת לאלץ את האוצר להתפשר איתם ולשלם יותר ממה שמגיע, סחטנות

לשמה. הרי את הוויכוח האמיתי על שאלת הפיצוי ינהלו ממילא ואם לא יגיעו להסכמה,

בית משפט יקבע. מה שעושים פה - וזו לא פעם ראשונה, גם בכביש חוצה ישראל היה

לנו דבר דומה - שמים מקלות בגלגלים מתוך תקווה שהקופה הציבורית תשלם לא מה

שמגיע אלא הרבה יותר ממה שמגיע. אני חושב שאנחנו לא צריכים לתת לזה יד, אנחנו

צריכים לאשר את הפנייה שלפנינו. כמו שאמר בצדק חה"כ שטרית - שדה התעופה שלנו

הוא מפגר מאוד, ואין לנו אלטרנטיבות אמיתיות לנתב"ג כמו שיש לערים גדולות

בעולם (בפאריס יש שדה תעופה דה-גול ואורלי, בלונדון יש כמה שדות תעופה); אנחנו

תקועים עם נתב"ג ואין לנו אלטרנטיבה אחרת. אם לא נרחיב אותו, רק נגדיל את

יכולת הסחיטה של אלה שנמצאים מסביב. יש לי כל הסימפטיה למי שיש לו שם פרדס או

בית, כל אלה יקבלו פיצויים לפי מה שמגיע, לפי הערכות של שמאים, אבל אסור לעכב

את הפרוייקט, אפילו לא בדקה. אני חושב שהפרוייקט הזה מפגר, גם ככה לפעמים יש

בשדה התעופה מצבים בלתי אפשריים ואני לא רוצה לתת לזה יד.

אני רוצה להעיר לחה"כ פורז וחה"כ שטרית - כל מה שאמרתי אינו נוגד כהוא זה

את מה שהם אומרים, אבל מחובתנו, כשאנחנו באים לאשר סכום גדול, לפחות לשמוע קצת

ביתר רצינות, מעבר לבקשה הטכנית והסטדנרטית שמובאת אלינו. במתכונת שאתה הצגת,

חה"כ פורז, לא היה צריך להביא את זה בכלל לוועדת הכספים. תמיד החוק צודק,

השאלה אם יש כאן שימוש נכון באמצעי המדינה. זה הכל. אני יכול לומר לך שנשמעים

רינונים סביב העלויות והאומדנים של נתב"ג 2000. אני רוצה לראות מה מפקיעים,

אינני רוצה שיפקיעו בהזדמנות זו שטח מעבר לכביש.

אני חושב שהנושא של הרינונים הוא לא רלוונטי במקרה הזה.

אי קסל;

אני יכול להראות לכם את המפה.

רבותיי, זה נושא מורכב מאוד והוא גם בוויכוח מקצועי - האם צריך לעשות את

הפיתוח של התעופה הבינלאומית באזור תל-אביב או אולי באזור הנגב? הנושא מורכב

מאוד ואני באופן אישי התעניינתי בו, נסעתי לשדה התעופה, הלכתי לראות. יש שם

שאלות עקרוניות שלא הייתי מגדיר אותן כסחטנות ואני גם לא מציע להגדיר אותן כך

- לחברת מהדרין שהיא חברה פרטית, יש שם שטח והיא טוענת שהיא רוצה לעשות את

היזמות בהקמת השטח המזרחי. הדבר הזה נידון בבית משפט, כך שהוא גם יכריע

בעניין. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לעניין הזה, אבל ללא ספק זה פרוייקט

גדול וראוי להתעניינות של חברי הוועדה, או על-ידי ביקור של חברים שם או על-ידי

דיון כאן. אני בהחלט גורס שיש מקום שנעשה שם ביקיר כדי להתרשם במקום. לעשות

דיון שקשור בפנייה, זה אומר לעשות את זה בפגרה. לי אין התנגדות לכך. האפשרות

השנייה היא, שאנחנו נאשר את הפנייה ובמקביל נקיים דיון וביקור. אם נעלה על

מגדל הפיקוח, נראה גם את השטחים שבהם מדובר. אתם מוכנים לעשות סיור בפגרה?

כן, בהחלט. זה רצוי מאוד.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 4 בעד. 1 נגד.

אני מבקש לרשום שאני נגד.

פנייה מספר 71 אושרה.

עכשיו יש פה בקשה מספר 39003 (הודעה לוועדה), שחה"כ מאיר שטרית ביקשה

לדון בה. אבי אלקלעי, תסביר את הבקשה.

אני מנהל האגף לטלוויזיה בכבלים במשרד התקשורת. אני מייצג את מועצת

הכבלים ואני מתנצל בשם הגברת מיכל רפאלי, היא פשוט בלונדון ואני מביא את דברה.

מועצת הכבלים ביקשה ממשרד האוצר תוספת תקציבית לשנה זו כדי להשתתף ולהיות חלק

מוועדת הרייטינג. הסיבות הן כדלקמן - שרת התקשורת פירסמה לאחרונה את תיקון 11

לחוק הבזק, חוק הלוויינים, חוק זכויות המשדרים וזכויות היצרנים.

זה עוד לא עבר קריאה ראשונה.

אחד הדברים שיתאפשר למועצת הכבלים על-ידי המידע שתקבל בוועדת הרייטינג

שהיא תהיה חברה בה, זו יכולת מסוימת לכמת כמה שווים הערוצים הזרים שנקלטים פה

בארץ. כאמור, באותו חוק - תיקון 11 לחוק הבזק - הולכת להיות מוסדרת מערכת

היחסים בין בעלי הזיכיון לבין המשדרים ובין בעלי זכויות היוצרים. ובכן, הסיבה

הראשונה היא לקבוע מה שווי מחירם של הערוצים הזרים, דבר שייתן כלי בעתיד אם

יהיה משא ומתן או בוררות מה השווי של אותם ערוצים.

נושא שני - מועצת הכבלים קבעה כללים לעניין הפקות מקוריות ועצמיות.

בעקבות זה שהיא קבעה מכסות של הפקות מקוריות ועצמיות לשידורים העצמיים של בעלי

הזיכיון, היא גם קבעה מכסות לזיאנרים עליונים, מה שאנחנו קוראים סרטים

דוקומנטריים וסרטי עלילה, מול זיאנרים תחתונים שזה יותר בידור ושעשועונים. אין

ספק שהרייטינג יוכל לתת למועצה כלי לניתוב אותן מכסות וקביעת כללים לעידכון

הכללים הקי ימים כיום.

היום תחום הכבלים חדר כמעט לכל בתי האב. יש היום 800 אלף מנויים בתי אב

מנויים מתוך 1.45 מיליון בתי אב בכל הארץ. השקפת עולמה של המועצה היא שכדאי

להיכנס היום לוועדה ולבנות תשתית אמינה ואובייקטיבית שבה תישמר בעתיד דלת

פתוחה לכל הגופים שיפרסמו. אין ספק שזו ההזדמנות וראוי לתקוע יתד כבר בשלב

ההתחלתי ולא לדחות את זה לעתיד אם תאושר פרסומת בכבלים על-ידי שרת התקשורת.

אי פורז;

לא על-ידי שרת התקשורת, על-ידי הכנסת.

נכון, אתה צודק ואני מודה לך על התיקון. השרה צריכה להמליץ בפני ועדת

הכלכלה והממשלה.

אם החוק שלי יעבור, לא צריך את השר.

לצורך העניין הזה אני מפציר בהברי הוועדה שיאשרו לנו את הבקשה.

מי שטרית;

אני מתנגד לאישור הבקשה. אני בכלל לא מבין מה הטלוויזיה בכבלים עושה

בנושא של הרייטינג, זה לא עניינה בכלל, בעיקר כשהמועצה לכבלים מתנגדת לפרסום

בכבלים. כל רייטינג נועד לקבוע כמה צופים בכל תוכנית, כשהמגמה היא פרסומת. אין

שום צורך ברייטינג בארץ, כי ממילא יש מונופול פרסומי לערוץ השני בלבד, לאף אחד

אחר אין יכולת פרסום. לכן כל הרייטינג הזה מיותר לחלוטין. אם הערוץ השני רוצה

לעשות רייטינג, שהוא יעשה.

אי פורז;

הוא חייב על פי החוק.

שיעשה, אבל למה הציבור צריך לשלם חלק מהרייטינג הזה? שהערוץ השני יעשה את

הרייטינג על-פי חוק, אתם לא צריכים להיות בכלל בעניין הזה, זה לא עניינכם.

הרייטינג שהערוץ השני יעשה לא יהיה סודי, הוא יפורסם בעיתון ותראו את

הרייטינג. למה צריכים לשלם על זה כסף? אני לא חושב שזה עניינה של הטלוויזיה

בכבלים להיות ברייטינג. אני לא יודע כמה הרייטינג הזה עולה. הערוץ השני חייב

לעשות רייטינג לפי חוק - שהוא יעשה אותו וישלם אותו. בשביל זה הוא מקבל כסף

טוב והציבור לא צריך להשתתף בפרוטה אחת.

די תיכון;

אני לא מבין מדוע בכל מקרה שאתם רוצים לעשות משהו, אתם נזקקים לקופה

הציבורית. מדובר כאן בעסק מסחרי, במונופול שאנחנו נתנו, אם תרצה קרטל.

סליחה, עוד משפט אחד. אם הכבלים רוצים להיות בוועדת הרייטינג, שבעלי

החברות יעשו את זה בעצמם, שייכנסו לוועדה. זה לא תפקידה של המועצה לכבלים. אתם

צריכים לפקח שהכבלים יעבדו כמו שצריך.

חהייכ פורז, תתקן אותי אם אני טועה, אני חושב שעל-פי החוק ניתן לכפות על

הטלוויזיה בכבלים לבצע מאמצעיה את כל הבדיקות הללו. הרי ממה נפשך, אתה רוצה

לבדוק, למשל, אם לערוץ ההודי יש צופים. למה אתה רוצה שאני, משלם המיסים, אממן

את הבדיקה הזאת? בשביל זה יש להם אגרות, לשמחתי הרבה זה עסק לא רע, מדוע להטיל

את הייתיק" הזה על משלם המיסים? כנ"ל לגבי סרטים כאלה ו/או אחרים. אני חושב

שהנושא הזה הוא לא מעניינה של מיכל רפאלי, ודאי שלא מעניינו של תקציב המדינה.

הנושא כשלעצמו בהחלט ראוי להיבדק.

מבחינתם של מי?

מבחינתם של המנויים. הם משלמים על זה כסף טוב, ויכול להיות שמביאים לנו

את הזבל הכי גדול מהתחנות בעולם.

ומבחינתם של בעלי התחנות?

אם בעלי התחנות רוצים רייטינג, שישלמו.

מה המבחן של מימון ציבורי? הרי אתם תוקפים ושואלים, ובצדק, מדוע צריך

מימון ציבורי. המבחן של מימון ציבורי אם הוא משרת את הציבור. ברגע שאתה אומר

שזה עניינו של הציבור -

במסגרת השירותים שהכבלים נותנים לציבור, הם חייבים לתת גם כמה תשובות

לשאלות שנשאלות. אני רוצה לדעת למה כשאני נוסע לחיפה, אני רואה תחנה הונגרית

וכשאני חוזר לירושלים, אני רואה תחנה הודית. אני לא יודע למה הביאו לי את זה

ואני לא יודע למה הביאו לי את זה.

זה תלוי בהרכב האוכלוסיה.

בבת ים, למשל, קולטים הרבה טורקית. הווריאנטיות ברורה.

לכן אני אומר שמיכל רפאלי צריכה לפקח על העסק הזה, כשהוא נעשה במימון של

חברות הכבלים ולא במימון ציבורי. אלו שאלות שבחלקן הן שאלות מסחריות שקולעות

לטעמו של ציבור הלקוחות. אני מסכים שצריך להיות פיקוח ציבורי על העניין הזה

אבל בוודאי לא במימון ציבורי.

בעלי הזיכיונות של הטלוויזיה בכבלים משלמים תמלוגים ודמי זיכיון בסכומים

גדולים למדינה. למי שיש אינטרס בקיום רייטינג אובייקטיבי, זו המדינה. הרי

יכולים להיות מיליון רייטינג ים אבל אף אחד מהם לא אובייקטיבי, כל אחד יפרסם

סקר צפייה אחר, כמו הסקרים שמתפרסמים בעיתונות מה יקרה אם יהיו בחירות עכשיו -

חלק מנבאים הצלחה לליכוד, חלק לעבודה, בלבול שלם. פה הקימו מנגנון של כמה

גופים ציבוריים שרוצים לעשות רייטינג מהימן. אי אפשר לעשות רייטינג מהימן אם

יש בו כל מיני -

למה הרייטינג חשוב?

זה כלי כלכלי.

אתה רוצה לדעת מה מוכרים לך.

אי פורז;

אדוני היו"ר, למה חשוב שיהיה דו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? למה

חשובים כל מיני נתונים סטטיסטיים - מה ההכנסה הממוצעת של בית אב וכו'? אלו

כלים שחשובים לכל מי שעוסק בתחום הזה, גם בתחום הפרסום, גם בשביל לקבל החלטה,

למשל, בשאלה האם הכנסת צריכה -

היות ואתה בקיא יותר ממני, אני שואל אותך; מה עושים בסקר הזה?

די תיכון;

שואלים את הציבור,

היו"ר גי גל;

אבל הציבור לא יודע אם יש חומר יותר טוב מהזבל שנותנים לו.

אי פורז;

הציבור ייתן לך תשובה איזה זבל מתוך הזבל שנותנים לו הוא אוהב יותר.

היו"ר גי גל;

למה לנו, כמייצגי ציבור, חשוב לדעת את זה?

מי שטרית;

אם היה פרסום בכבלים, זה חשוב. אבל אין פרסום בכבלים.

אי גבאי;

הרייטינג יוצר תמחיר של תקציב הפרסום.

אי פורז;

נניח שאני יו"ר המועצה לטלוויזיה בכבלים. חשוב לי לדעת מה המשאלות של

אותו ציבור שאני מגן עליו, מה הרצונות שלו. אחרת איך אני מגן עליו? נניח שיש

הרבה אנשים בארץ שרוצים לראות תוכניות ברוסית, האם לא נחייב את כל הזכיינים כן

להכניס את הערוץ הרוסי? כל מיני דברים כאלה הם חשובים, זה כלי כדי לקבל החלטות

נכונות. מה גם שזה לא כלי כל כך יקר; בסך-הכל הם שותף זוטר, אני מציע שתגיד

כמה הם יצטרכו לשלם.

150 אלף דולר.

אי פורז;

הם בסך-חכל 10% מכל העסק הזה, לכן אני מציע לאשר את הבקשה.

אי גבאי;

מבחינת האוצר אנחנו רואים ברייטינג כלי לתימהור כל שוק הפרסום. יש כאן

שוק פרסום שיש לו, כפי שאמר חה"כ שטרית, מונופול או קרטל או איך שנרצה לקרוא

לזה. כיום, כל חברה שמפרסמת, משלמת מה שמתחשק לדן שילון על בסיס איזשהו סקר;

אבל מה שהוא אומר והסקר של רשות השידור, אלו שני נתונים שונים לחלוטין. אין

כאן שום נתון אובייקטיבי שמאפשר לתמחר. כשיש לך כלי אובייקטיבי לתימחור, אתה

יודע בדיוק, סטטיסטית, כמה אנשים צפו בתוכנית ולפי זה מפרסם יכול לתמחר ולחשב

בדיוק כמה שווה לו להשקיע בפרסומת אצל דן שילון. היום אי אפשר לדעת בדיוק כמה

זה שווה.

גם באמריקה הממשלה משלמת את הרייטינג?

אבי גבאי, אתה אומר שהיום מי שהולך לפרסם, בעצם מקבל את האינפורמציה מזה

שרוצה שהוא יבוא לפרסם אצלו והיא לא אובייקטיבית, ואתה עושה שירות למפרסמים.

את זה אני מבין. מה שאני לא מצליח להבין - למה מבחינת הקהל הדבר הזה חשוב? הרי

לא עושים בדיקה האם מביאים לו את הדברים הטובים ביותר אלא בודקים כמה צופים

בסרט ההודי וכמה צופים בדבר אחר?

אם אנשים לא רואים כלום, חשוב לדעת גם את זה.

את זה אני דווקא לא מקבל. אתן לך דוגמא. לא מזמן, בגלל סכסוכים בין

הערוצים לבין "יורו-ספורט", הם עמדו להוריד את זה. הציבור דווקא מעוניין

ב"יורו-ספורט" ורצה לראות את זה מטושטש לפרק זמן קצר.

ומה אמרו חברות הכבלים בזמנו? שאין לזה רייטינג.

בסדר, אבל אל תממן את הרייטינג על חשבון הציבור. תממן את זה מכספי דמי

המנוי לכבלים.

אז מה ישאלו את הציבור? ישאלו אותו: מה היית רוצה ואתה לא מקבל?

לא, ישאלו אותו מה דעתו על הערוץ ההודי לעומת הערוץ ההונגרי.

ואם תהיה תשובה, מה זה ייתן?

אנחנו נראה שהכבלים לוקחים את הזול ולא את האיכותי.

לא בהכרח.

זה כלי ניהולי.

אבל אתה לא מנהל את זה.

המועצה לכבלים מופקדת על זה. אם היא רואה שיש, למשל ביקוש לרוסית, היא

תחייב את חברות הכבלים להביא את הערוץ הרוסי.



מי שטרית;

אני רוצה להוסיף עוד משהו. כל ההיגיון של טלוויזיה בכבלים, הוא שאדם יכול

לראות מתוך ארבעים הערוצים את מה שמוצא הן בעיניו. בשיטה שבה הכבלים עובדים

בארץ, אין שום משמעות לרייטינג. זה לא משנה אם 10% רואים את הערוץ ההודי ו-10%

רואים את הערוץ הגרמני ו-20% רואים ערוץ 3 או 4. אם היה פרסום בכבלים בנוסף

לערוץ השני והיתה תהרות ביניהם, הרייטינג היה מאוד משמעותי לתמהיר הפרסום, כפי

שאמר נציג האוצר.

כבר היום יש תהרות. בתוך הערוץ השני יש תהרות.

מי שטרית;

שהערוץ השני יעשה את הרייטינג לבד. למה המדינה צריכה לשלם את זה?

מדובר רק ב-10%.

חה"כ שטרית, הקימו גוף שיש בו נציגים של כל הגורמים שאהראים על הנושא.

הכבלים לא צריכים להיות שם, זה לא עניינם. רייטינג זה לא העניין של

המועצה לכבלים, שהזכיינים ידאגו לזה.

יש לך, למשל, עניין לדעת האם מהדורת ההדשות המקומית, השידורים הקהילתיים,

זה דבר שהציבור מעוניין בו, כדי לדעת אם להמשיך לעשות את זה.

כל אחד רוצה להציג את הצד החזק שלו. זו בדיוק המניפולטיביות של פרסום

תוצאות. לכן הרעיון הוא שבוועדת הרייטינג יהיה איזון וייצוג של כל הגורמים.

אז ה-10% שלכם יכריעו את העניין?

לא, ה-10% שלנו יהיו "כלב השמירה". אנחנו נשמור שלפחות עניין הכבלים

ייוצג כמו שצריך.

אתם כלב השמירה גם היום. חוץ מזה, רייטינג יהיה בכל מקרה, אז למה הציבור

צריך לשלם על זה? לדעתי אין שום חשיבות לרייטינג מבחינת הכבלים. בשיטה שהכבלים

עובדים בארץ, שכולם יכולים לראות ארבעים ערוצים וכל אחד רואה מה שהוא רוצה,

אין לזה שום השיבות. אם היתה פרסומת בכבלים, היתה לזה חשיבות כי אז היתה

תחרות, אבל גם אז לא הייתי רוצה שהמדינה תממן את זה אלא שהזכיינים יממנו את

זה. הם יהיו חברים בוועדת הרייטינג, הם ידאגו לאינטרסים שלהם, לשוויון. לא

צריך לשלם לנושא הזה 500 אלף שקל לשנה על חשבון הציבור. חבל על הכסף. זה בזבוז

כסף מוחלט.



המצב היה שונה אילו היה טירינג בכבלים, זאת אומרת שהיית יכול לראות

בכבלים לא את ארבעים הערוצים, אלא יכולת לבחור חבילה של מספר ערוצים ולשלם רק

חלק מדמי המנוי - למשל, אם היית מעוניין בארבעה ערוצים, היית משלם רק 30% מדמי

המנוי; אם היית רוצה עשרה ערוצים, היית משלם 40% מדמי המנוי; אם היית רוצה את

כל הערוצים, היית משלם 100% מדמי המנוי. אז היה היגיון שהכבלים ישתתפו

ברייטינג, כי באמצעות הרייטינג היית יודע מה הערוצים הפופולריים ולפי זה קובע

את המחיר של החבילה. אבל המועצה לכבלים לא מטפלת בזה כלל, לא עושה דבר בעניין.

אז כדי לפקח על הכבלים, רק רייטינג מטריד אותם? אני חושב שזה בזבוז מוחלט של

כסף ציבורי.

אי אלקלעי;

קודם כל, לעניין בזבוז הכסף - אין יכולת לכפות על בעלי הזיכיון להשתתף

ברייטינג, זה אינטרס שלהם. אני רוצח להזכיר לך שהמדינה גובה תמלוגים בגובה של

5% מהכנסות בעלי הזיכיון -

ואתם לא משתמשים בתמלוגים האלה לטלוויזיה הקהילתית, לפי מה שכתוב בחוק.

אני רוצה להגיד שהמחוקק, בקביעת הבקשה לתמלוגים, בהחלט מצא מקור תקציבי

למימון דברים כאלה או אחרים שהם בגדר סמכותה של המועצה. סעיף 6 ה לחוק הבזק

קובע מה תפקידי מועצת הכבלים. בין יתר התפקידים - עידוד הפקות מקוריות

ועצמיות. אני רוצה להצטרף לחהייכ פורז שהזכיר את העניין של הפקות מקוריות

ועצמיות חדשות. עבור המועצה, הרייטינג בהחלט יהווה כלי ניהולי לניתוב תקציבים

כאלה או אחרים שבעלי הזיכיון חייבים בהם היום, לעניין הפקות כאלה או אחרות.

לכן התקציב המזערי שהמועצה דורשת, גם מכניס מימד אובייקטיבי לוועדת הרייטינג

כי כל הגופים הציבוריים נמצאים בה. שנית, הוא נותן למועצה את הכלים שלה. כך

שאינני רואה בסכום הזניח הזה את ה"כצעקתה" כפי שאתה מציג אותה.

לעניין הווריאנטיות, יש ארבעים ערוצים לכל בעלי הזיכיון, אך הם שונים

בהתאם לאוכלוסיה. בעלי הזיכיון עושים סקרים במה האוכלוסיה שלהם מעוניינת. ברור

לך שאם בבת-ים יש אוכלוסיה מסוימת שמעוניינת בטורקית, הם ייתנו שם את שלושת

הערוצים הטורקיים. אם יהיה לזה אחוז צפוייה גבוה ויבוא הערוץ הטורקי ויבקש

כסף, המדד של הרייטינג יכול לתת כלי אובייקטיבי בפני בורר או בפני מפשר, על-פי

אותו תיקון 11 לחוק הבזק, כמה שווה הערוץ הזה.

החשיבות של העניין הזה גדולה, אבל מדוע אנחנו צריכים לשלם את זה?

אני, כמי שלא הבנתי למה הממשלה צריכה לתת את זה, השתכנעתי לפחות בקטע

שהיום המפרסמים השונים - וזה יכול להיות רשת חנויות או בעל עסק - מקבלים את

האינפורמציה מהערוץ השני שמעוניין למשוך אותם ולפעמים הם יכולים לקבל

אינפורמציה של בעלי עניין.

לכן עושים את הרייטינג במימון של הערוץ השני על-פי החוק, אז תהיה לך

אינפורמציה מדוייקת. למה שהציבור ישלם?

אבל הערוץ השני לא יבדוק את הכבלים.

עכשיו הוקמה ועדת רייטינג לפי חוק. ועדת הרייטינג תהיה מקצועית, היא תעשה

מכרז. למה הציבור צריך לשלם? שהערוץ השני ישלם את זה.

אי ויינשטיין;

יש לי שאלה אהת. אני מסכים שהכבלים צריכים להיות כעין אינטרסנטים, אבל

מדוע הכבלים עצמם לא ישלמו עבור הרייטינג?

הם משלמים כבר תמלוגים ודמי זיכיון, אתה לא יכול להטיל עליהם עוד. הכסף

עבור הרייטינג נלקח מהתמלוגים.

אני מסכים עם חה"כ שטרית שבעתיד, כאשר תהיה פרסומת בכבלים ויהיה טירינג,

נוכחות מועצת הכבלים בוועדת הרייטינג תהיה חשובה יותר. מישהו העלה כאן טענה

שמועצת הכבלים לא מפקחת כהוגן על חברות הכבלים. יכול להיות שזה נכון, זאת הדעה

שרווחת בבית המחוקקים ובתקשורת. אם למועצה יהיה הכלי האובייקטיבי של הרייטינג,

היא תוכל לפקח טוב יותר. חה"כ תיכון הזכיר את נושא ה"יורו-ספורט", שבאו חברות

אין רייטינג ל"יורו-ספורט", אף אחד לא רואה את זה, לא צריך את

זה. כאן תפקידה של מועצת הכבלים להגן על הצרכנים ועל המנויים ולהגיד: יש

רייטינג אובייקטיבי, יש מנויים שרוצים לראות את "יורו-ספורט", אנא תשלמו להם.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. 2 בעד. 3 נגד.

בקשה 39003 לא אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

שתי הרוויזיות יהיו מחר בשעה 13:00. אני מאוד מודה לכם. עכשיו אנחנו

עושים הפסקה של כמה דקות, עד 13:00. אז תהיה ההצבעה על קופת חולים ואם תגיע

ההודעה מאריאל הלפרין שבתכן כולם העבירו את המניות, נצביע גם על הפנייה של

תכן.

אין אם.

בסדר, אין היום הצבעה על תכן.

הישיבה הופסקה בשעה 12:35.

הישיבה חודשה בשעה 13:00.

אני מחדש את הישיבה. אנחנו ניגשים להצביע על פנייה מס' 53-54-55 בעניין

קופת חולים של ההסתדרות הכללית. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה, 4 נגד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 53-54-55 אושרה. אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.