פרוטוקול מס' 488

מישיבת ועדת הסספים

יום חמישי. כ"ח באדר 1:' התשנ"ה (30 במרץ 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה; ג'- גל - היו"ר

א' פורז

ד' תיכון

מ' איתן

ר' נחמן

ז

מוזמנים; א' הלפרין - ראש מטה לביצוע הסדר הקיבוצים

א' קפלן - מנכ"ל קופת-חולים כללית

ד' מיכאלי - יו"ר קופת-חולים כללית

ר' אילון - רכז תעשיה ומדע, משרד האוצר

ג' בינשטוק -רכז חקלאות , משרד האוצר

ד' עוזר - משרד האוצר

מ' מוהליבר - משרד הבריאות

א' משה - משרד הבריאות

י' נבו - משרד הבריאות

ד' ניסן - משרד הבר י א ו ת

י' בן-חי - משרד הבר י א ו ת

ז' וורמברנד - קופת-חולים כללית

מזכיר הו ועדה; א' קרשנר

א' ש נ י י דר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנ י ת; ח' צנענ י

סדר-היום; 1) החלטות לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת-

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.



החלטות כפי סעיף 102ב (3) לתקנון הכנסת.

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

א' קרשנר;

ישנן בקשות לעיון בפרוטוקולים. סטודנטית בשם ציפי שטרסברג; מבקשת

לעיין בפרוטוקולים של הוועדה בעניו חוק השקעות משותפות בנאמנות. גם

עורך-הדין זיו ארז מבקש לעיין בפרוטוקולים של הוועדה בענין חוק

השקעות משותפות בנאמנות.

א' שניידר;

האם זה לשם מחקר?

א' קרשנר;

לא, זה, לצורך משפט- זה בענין סעיף שלא היה בהצעת החוק ואושר רק

בשלב הוועדה . הוא רוצה לדעת מהם הנימוקים.

א' שניידר;

אין סיבה לא לאשר.

אינני רואה ס י בה לא לאשר את הבקשות הללו.



שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר ג' גל;

על סדר יומנו ענין תכן . המדינה נדרשת לתת 150 מליון ש"ח בנושא של

תכן , וזהו סכום רציני, שאלתי מה יקרה אם לא נאשר את הבקשה הזו,

והתשובה היתה, שאם לא נאשר את ההסדר של תכן , לא יהיה הסדר משלים

בקיבוץ הארצ י .

יותר חזק - ולא יהיה את ההסדר הנוכחי.

לא יהיה את ההסדר הנוכחי. כלומר, נפרק את כל הקלפים וכיוצא באלה

דברים, ומי יכול לקחת על עצמו אחריות שלא יהיה הסדר קיבוצים בקיבוץ

הארצי? עד כמה שאני מבין , ההסדר המשלים יהיה בנוי מתרומה של ממשלה,

האחד לשני, בהתנדבות בהסכמה ותוך רצון טוב. אם

אני מבין נכון, רואים בזה מיקשה אחת, ואם אחד הצדדים לא יתרום להסדר

הזה" ההסדר לא יהיה הסדר- אמרתי לא אחת, והם לאור התחייבויות, שאנו

נתנה את כספי הממשלה בזה שכל הגורמים יתנו את חלקם, כולל הקיבוצים

עצמם.

כאמור, אני מוטרד מאז הישיבה של אתמול. המדינה נדרשת, במקרה הזה,

לתת 150 מליון ש"ח, וזה הרבה כסף. ביקשתי את חות דעתה של אנה שניידר,

וישנם גם דברים שהם מעבר לחות הדעת הזו: מה יהיה אם אנו לא נאשר את

הסדר תכן? התשובה היתה, שלא יהיה הסדר משלים והם ההסדר הקיים יתפוצץ.

זה תלוי בתלן, ותכן הוא מפתח. ממה שאני שומע על ההסדר המשלים שנרקם

ויגיע בימים הקרובים לממשלה, ההסדר המשלים יהיה מורכב מתרומה של

הממשלה למחיקת חלק מהחוב, למחיקה ע"י בנקים והם השתתפות של משקים

בעלי כושר החזר, שמצבם יותר טוב, בעזרה הדדית. וכן, שהכל מיקשה אחת,

כך שאם אחד הצדדים לא י תן את חלקו, ההסדר לא יהיה הסדר. אפילו חברי

"בבקשה, תתנה את השתתפות הממשלה בהסדר המשלים בכך,

שהמשקים נתנו את חלקם. לא יתנו את חלקם, אין הסדר משלים".

וכאן , אני חוזר להסדר עם תכן ._אני מבין , שההסדר עם תכן הוא כעין

פגוש במכונית, ואני שואל את עצמי אם בהסדר עם תכן חלק מהמשקים לא

רוצים לתת את המניות, מדוע שזה יהיה אחרת בהסדר המשלים. באים

ואומרים, שהמשקים יתרמו את חלקם בהסדר המשלים בהבנה, משום שזו תנועה

ומשום שיש לה הסטוריה ו יש לה אחריות הדדית ואם הכלל מחליט אז הפרטים

יתנו. אני לא כל כך בטוח בזה והבעתי את דעתי לא אחת, אך נניח שאני

שוהה וכן יתנו. אם בתכן לא מוכנים לתת את המניות, מדוע שיתנו את זה

בהסדר המשלים? אני שואל את האוצר: האם אתם לא מתנים את תפישתכם? אני

אולי אתנה את זה, שהשקל הראשון מה-150 מליון ייצא להסדר לאחר שכל

המשקים יתנו את המניות שלהם. אני כבר לא מדבר על זה, שאני מניח

שאדיאל הלפרין הביא את התשובה לשאלתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן ואחרים

באלו משקים מדובר על כמה מהם מדובר וכו'. אני מדבר יותר ברמה

העקרונית. מדוע לתת את הכסף, אם המשקים לא נותנים? מי יתקע לידינו כף

שמחר אם יגידו למשק צפניה, אם יש משק כזה, או למישהו אחר, שיתחייב

לתת .5% מהקרקע שלו הוא לא...

הוא יאמר, שהוא לא מוצא את המניות והוא מחפש אותן.



היו"ר ג' גל;

על זה הייתי רוצה תשובה. אני חושב שזו צריכה להיות אחת ההתניות,

אם נאשר את הדבר הזה.

ר' אילון;

בנובמבר יצא מכתב ההסכמה של האוצר וכל התנאים וכל הנושים...

אבל, היה כתוב שהוא עמד להתחייב ולא לתת. התחייבויות - אנו

יודעים מה זה.

ר' אילון;

מדובר על כך, שהקיבוץ הארצי התחייב להעביר.

לא מדובר על "להעביר" אלא על "להתחייב להעביר", ויש הבדל בין

הדברים"

ר' אילון;

אני הושב, שלאור מצב העניינים, קצב העברת המניות הנוכחי וכל מה

שהסתבר לפחות לממשלה מאז נובמבר במערכת היחסים ביו הקיבוץ הארצי

לפניקס, היה אפשר לבקש שהם ועדת כספים תתנה ביצוע ההסדר בכך שכל

המניות תועברנה לידי ראש מטה הסדר הקיבוצים.

הבה נגיד כך: אין- לבם התנוגדות לזה.

ר' אילון;

לא רק שאין לנו התנגדות. אמרתי : אפשר לבקש מוועדת כספים.

מ ' איתן ;

אני ביקשתי את זה- אני העליתי זאת כאן בצורה ברורה מאד, ומהרגע

הראשון זו היתה הפואנטה מבחינתי.

מדוע אתם לא דרשתם את זה לתנאי מאיתנו? מדוע אתם צריכים לבוא

דרכנו?

מ' איתן;

זו מציאות. ישנם נושאים, שצריך לדחוף אותם, ובשביל זה ישנה

אופוזיציה.

לא. צריכים לבוא לכאן בידיים נקיות. האם ענית על שאלתי או שלדעתך

לא הייתי קיים?

הי ו "ר ג' גל;

אריאל הלפרין, אתה משיב על כל השאלות, על השאלה ששאלתי היום ועל

שאלות ששאלו אתמול ושלשום, בצורה מסודרת, ואינך עונה על שאלות. לא



נמצאים כאן הרבה אנשים, ואם ירצו יהיה סיבוב שני. אני רוצה, שיתנו לך

לדבר ברצף.

אני רוצה, בענין שעלה עכשיו, להתחלק איתכם בחשש כלשהו שקיים

אצלי. אני חושב, שצריך לנווט את הענין הזה בחוכמה. הדרישה, שהעלו

חבר-הכנסת מיכאל איתן ואחרים, בקשר להתניה של הסיוע בהעברת המניות,

ציבורית, עניינית וערכית, היא נכונה ומוצדקת, חד-משמעית. אין לי בכלל

שום מלה להוסיף על זה. אנו מנהלים את המלהמה הזו על העברת המניות כבר

תקופה ארוכה. במלחמה הזו לא ויתרנו בדיוק מאותו שיקול. זה בדיוק

מאותו שיקול, שמדובר, למעשה, בדרישה שהיא, חד-משמעית, נכונה ומוצדקת.

זאת ועוד, זו היתה תם אחת מדרישות היסוד שלנו בכלל לכניסה להסדר.

כאשר פנינו לבית-משפט, כבר בפניה הראשונה לבית-משפט נאמר שאחד

מעקרונות ההסדר הוא שהון המניות של הפניקס יועמד לרשות ההסדר כמקור.

כלומר זה היה מלתחילה התניה בתוך ההסדר. תיכף אתאר כל מה שקרה,

והאמינו לי שכשנצא מהישיבה הכל יהיה ברור. החשש שלי - וכאן אני מתחלק

איתכם - הוא שאם זוהי התניה להעברת הכסף, ונניח שבאמצע י כזה או אחר

יצליחו לחסום, או משום שקיבוץ אחד התנגד או משום שבמהלך משפטי מסויים

בתוך קיבוץ מסויים הצליחו לחסום את העברת המניות או איזה מין תרגיל

מאותם תרגילים שאנו עוברים כמוהם רבים בשנה האחרונה, נותנים בידי

אלה, שמתנגדים להסדר ונלחמים בו מלכתחילה, מכשיר לעצור את ההסדר. -

זהו הצד השני של הענין .

מי הם המשקים? כמה משקים לא נתנו לך עד עכשיו מניות?

א' הלפרין;

הכנתי עבורכם תשובה מדוייקת לענין. נכון להיום, מתוך 29 קיבוצים

קיימים יש שמונה קיבוצים שלא העבירו את המניות שלהם למטה ההסדר" לגבי

17 קיבוצים מיתרת ה-21 הקיבוצים, המניות כבר מופקדות בחשבון מטה

ההסדר בבנק כללי, כלומר אני האוחז היום בנאמנות במניות, וארבעה

קיבוצים נמצאים בהליכי העברה של המניות שבודאי ייוגמרו תוך יום-

יומיים, וזה לוקח קצת זמן עד שההעברה הפיזית של המניות נעשית.

מהו שיעור המניות הזה מכלל המניות?

כלל 29 הקיבוצים הללו מחזיקים בכ-84% מהמניות של הפ נ י קס , כלומר

רוב מוחלט של המניות.

האם תוכל להזכיר לנו מי הם שאר בעלי המניות?

א' הלפרין;

כאמ ו ר, .84% מהמ נ י ו ת בידי הקיבוצים. יכול לה י ו ת ש ז ה 84% פס י ק

משהו, ועוד רגע אעשה את החישוב, אך הבה נשים לרגע את הנקודה הזו בצד

והיא פחות חשובה. בערך 2% מהמניות מוחזקות בידי הציבור בהולנד.

כידוע, חברת הפניקס היא חברה ציבורית, שנסחרת במה שמכונה: הבורסה

המקבילה. ככל הידוע, .2% מהמניות מוחזקות ע"י ציבור בהולנד, שאני

כמובן לא יודע את הרכבו. המניות האלה נסחרות במה שמכונה הבורסה

המקבילה באמסטרדם. כלומר, יש לנו 84%+2% הם יחד 86%, ונותרים עוד

.147, שהם, ככל הידוע לנו, מוחזקים בידי חברה שנקראת "פריזמה-לוקס".

חברת "פריזמה-לוקס" היא מאותן חבר ו ת הרשומות באותה שיטה של רישום

חברות באיים האנטיליים, שבהן אתה לא יודע את זהות הבעלים. כלומר, יש

חברה שהיא המנהל. ישנן חברות ניהול, שהן מנהלות את החברה, וזהות



הבעלים עלומה. נמסר לנו, בשלב מסויים, שמאחורי החברה עומד אחד,

שאיננו מסירים אותו ומעולם לא פגשנו אותו, בשם ריצ'ארד ג'פה, אך

אינני בטוח שהאינפורמציה היו נכונה.

מי העביר לחברה הזו את המניות?

אסביר מיד. על כל פנים, אותה חברה, ככל הידוע לנו, אוחזת ב-14%.

אני חוזר ומסביר, שיש קושי עצום. מכירים את הבעיה של off-shore

COMPANIES, ויש קושי עצום לעלות על הבעלים המוטבים של אותך חברות.

זוהי בעיה קשה, ולמעשה כל המבנה של החברות האלה נועד כדי להסתיר את

זהות הבעלים, כי מי שלא רוצה להסתיר את זהות הבעלים לא הולך בהכרח

ובונה את המבנה של חברות אנטיליות.

ד' תיכון;

אפסיקך לרקע קט כדי לשאול שאלה. הרי היתה הנפקה בהולנד ויש

תשקיף. מה היה בתשקיף?

התשקיף לא עוזר כהוא זה. יש לנו את התשקיף ויש את התרגום המלא

שלו לאנגלית, והוא לא עוזר כהוא זה כדי להבין את המציאות שאנו נמצאים

בה היום. את זה אני אומר לך באחריות, ולכן בוא ונתקדם למציאות שאנו

נמצאים בה.

ד ' תיכון ;

אני מתאר לעצמי , אך הייתי לראות לפחות מי העביר להם את המניות.

לא תראה זאת בתשקיף- לא תראה זאת ב-84 אלא היום. עתה, אומר מהיכן

יש 14% ל"פריזמה-לוקס", וכל החומר הזה הם הומצא לבית-המשפט וזה חלק

מהעימות שהיה בבית-המשפט המחוזי על פרשת המניות. אותם ,14% היו

מוחזקות קודם לכן בידי שני גופים, כאשר גוף אחד הוא חברת-בת של פניקס

בשם penninghold, שאחזה בכ-6.4% מהמניות. להזכירכם, כאשר חברת-בת

אוחזת במניות של חברת-אם, הרי מדובר, practically, בדילול הון.

ד' תיכון ;

מדובר בהפחתת הון , בהקטנת ההון .

א ' הלפרין ;

הפחתת הון . אבל, זהו סיפור אחד. יתרת ה-7%-8% על מה-14% הוחזקו

בידי חברת "זינו", שנדמה לי שבמכתב שקרא אתמול חבר-הכנסת מיכאל איתן

לפני הוועדה נרמז, ואין בכך משום ראיה, או נכתב ע"י ארנון הרציאני

ומיכה רינת, שזה שני אנשים. "מיכה" זה מיכה רינת ו"ארנון" זה ארנון

הרציאני, ששניהם היו מנהלים בחברת Tali שפועלת בלונדון. באותו מכתב

נרמז, שלמעשה, "זינומרין" היא תאגיד שהקיבוץ הארצי מעורב בו. אותו

תאגיד אחז ב-7%-8% מהמניות.

מ' איתן ;

היכן רשום התאגיד "זינומרין"?

א' הלפרין ;

אני חושב, שזה הם תאגיד אנטילי.

מה רשום בג'רסי: Tal i?

לא חברת Tali רשומה בלונדון , והיא חברה אנגלית.

השם "ג'רסי" נזכר במקום כלשהו.

א' הלפרין ;

אני חושב, שזהו תאגיד אנטילי . אם אני מסכם את האינפורמציה עד

כאן, המצב הוא כדלקמן; בראשית 1994 - ואני מתאר כאן את התהליך

אחזו ככל הידוע לנ ו , הקיבוץ הארצי ותאגידיו, ואת Penninghold אני

רואה כתאגיד שהוא חלק מהפניקס, שזוהי, בסך הכל, חברת-בת שלה, ואמרנו

שאנו יכולים להסתכל על זה כעל הפחתת הון , בכ-98% ממניות הפניקס ו-2%

היו בידי ציבור שכמובן איננו מזוהה.

אתה מדבר על ראשית 1994.

א' הלפרין ;

כן. בינואר 1994 נעשתה פעולה מורכבת.

האם זה כבר היה בזמן שאתה היית מעורב?

א' הלפר י ן ;

זה עוד היה בזמן שהתנהל משא ומתן על הסדר טרם הפניה לבית-המשפט.

ר' אילון ;

אבל, זה כבר היה מצב,. שבו הגיעו לממשלה, והודיעו שהתחילו בהליכים

להסדר וביקשו את חות דעת של ועדת מנכיילים והסדר הקיבוצים להבי

הפעולות הראויות שיש למצוא.

א ' הלפרין ;

בראשית 1994, ככל הידוע לנו בסוף ינואר 1994, נעשתה איזו שהיא

סיבובית או לא סיבובית. נעשתה עיסקה, שבסופה

הועברו 14% מהמניות, שכאמור הוחזקו בידי Penninghold ו"זינו" לאותו

תאגיד "פריזמה-לוקס", ובתמורה ניתן לחברת הפניקס נכס שהוא .297, ככל

הידוע לנו, ממניות של חברה אחרת שנקראת: "יורואמריקן ". - איזה שהוא

SWAP .

מ ' איתן ;

"זינו" ו"פרי זמה-ל וקס " נפרדו מהאחזקות שלהן בפניקס.

לא "זינו" ו "פריזמה", אלא "זינו" ו -Penninghold.

מ' איתן ;

סליחה. חברות "זינו" ו- penninghold נפרדו לטובת "פריזמה-לוקס".

זה לטובת "פרי זמה-לוקס", ו"יפריזמה לוקס"---

מ ' א י תן ;

בתמורה נתנה להן...



א' הלפרין;

. SWAP היא נפרדה ממניות של חברה אחרת: " י ורואמריקן " -

מהי "יורו אמר י קן"? מה י ש בה?

כל פעם, אני מוסיף את המילים "ככל הידוע לנו", ועליכם להבין

שאינני רשות חוקרת ומה שאנו יודעים אנו יודעים. אבל, כאשר אתה למעשה

מדבר במערך של חברות שמיקומן לא נמצא וכו'...

אריאל הלפרין , אתה מדבר מאד בזהירות, ואני מבין זאת, אך תביא גם

בחשבון שאתה לא מוסר לנו שום דבר אלא רק עוזר לנו למצוא כל מה שכתוב

כאן - אתה לא מוסיף כאן מלה אחת מעבר למה שכתוב כאן - אתה רק מקשר לנו

את הדברים, כדי שלא נ תעייף ונתחיל לקרוא את הכל . אתה יכול להרגיש

חופשי לגמרי .

ד' תיכון ;

יש לו השערות?

מ ' א י תן;

האמן לי, שהוא יודע. יש לו השערות ויש לו ידיעות, שהוא לא אומר.

א' הלפרין;

על כל פנים, מה שברצוני לומר הוא, שאת כל מה שידוע לנו הבאנו

לבית-המשפט באופן מלא. יש לזכור, שבענין הזה אני גם Officer of the

court - אני נאמן מטעם בית המשפט וכל הסיפור- חברת "יורואמריקן" היא

חברה שיש לה קונצסיה ברוטרדם על מין מרכז מסחרי, מרכז סחר, והוקמו

כמה כאלה באזור רוטרדם. הרעיון הוא להקים מרכזים כלשהם, שבהם פועלות

חברות רבות מארץ מסויימת תוך ניצול יתרונות לגודל, ריכוז של הפעילות

במקום אחד ואפשרות של סחר בין מדינות, מתן אפשרות ליצוא ליצואנים

קטנים וכל מיני סיפורים. אותה חברת "יורואמריקן" היא חברה, שיש לה,

כנראה, איזו קונצסיה כזו ברוטרדם. לא ברור לנו אם זה שווה משהו או לא

שווה משה ו.

ד' תיכון;

האם זה קשור בישראל?

בודאי

ד' תיכון;

האם זה קשור במרכז של ישראל?

א' הלפרין ;

האם "יורואמריקן" קשורה במרכז של ישראל? - אנו לא בטוחים.

יכול להיות, שכן .

יכול להיות , שכן .



ד' תיכון;

האם ביררתם זאת במשרד התעשיה והמסחר?

א' הלפרין ;

לא עשיתי את הבירור הזה, אך אני יכול לבדוק.

ד' תיכון;

מרכז לסחר מקבל סיוע ממשרד התעשיה והמסחר. האם לא בדקתם זאת?

את הנושא הזה לא בדקנו.

כמה אמרת,. שהם קיבלו בתמורה? הם קיבלו מניות. כמה מניות הם קיבלו

בתמו רה?

א' הלפרין ;

29%.

מ' איתן;

ק י בל ו 29% ב" יורואמריקן " .

א' הלפרין ;

נכוו .

מ' איתן;

מ י הבעל ים של "יורו אמר י קן "?

אתה חוזר כל הזמן לאותה בעיה. גם "יורואמריקו" היא חברה שלעלות

על כל שורשיה זה קשה.

מתי כל זה היה? התאריך כאו חשוב מאד.

להערכתי, בסוף ינואר 1994.

במסגרת אותה עיסקה, שאמרנו שהיה שם swap בין מניות של

"יורואמריקו" למניות של פניקס, שזו החלפה, במסולרת אותו סיבוב" הוצאה

מפניקס חברת-בת שלה, שנקראת "קסטרויל", אני חושב, ש"קסטרויל" היא

חברה שרשומה בהולנד. "קסטרויל" היא חברת-בת של פניקס, שיש לה נכס

מקרקעין בפריז, בצרפת, ונכס המקרקעין הזה, ככל הידוע לנו, משמש

לפעילות של תנועת "השומר הצעיר" בצרפת- במקרה הזה, ככל הידוע לנו,

מדובר בפעילות באמת חינוכית תרבותית. המניות של חברת "קסטרויל" הוצאו

במסגרת אותה עיסקה, ולא אתאר את כל מהלכיה כי זה ישגע כאן את האנשים,

והועברו בתוך הטרנזקציות הכלליות ל"זינו".

הוחזרו ל" ז י נ ו ".

הוחזרו ל"זינו" לצורך הענין.

"זינו" היא החברה האנטילית של הקיבוץ הארצי, שמחזיקה רכוש בדברים



שאף אחד לא יודע איפה ואי אפשר ליהגיע. עכשיו היה להם רכוש בפריז. הם

עשו את העיסקה בצורה כזו, שמה שאפשר לתפוש - שהוא לא יוכל לתפוש, כי

אם ה ו א ת ופש רכוש בפר י ז ו ז ה ש ו ו ה מל י ון ד ולר א ו חצי מל י ון או שני

מליון, ולא משנה כמה, הוא יבוא ויגיד להם: "תביאו את זה. זה שלי, כי

זר. קשור לכל העניו". לכן, הם ישר, בזמן שהם הלכו לבקש כסף מהממשלה,

ראגו להבריח את הרכוש. לכן, אני אומר, גדליה גל, שאי אפשר לה י תמס.

אלה דברים ערכיים, ואיננו י כולים להגיד: "זה לא מעניין אותנו".אינני

אומר "משטרה לא משטרה", אך צריך לקרוא לכאן לג'ומס ולומר לו: "ג'ומס,

הגיעה שעת אמת. אם אתה איש מצפון , בואו הנה, תביאו את הכל ותפסיקו עם

המשחקים". יושב-הראש, גדליה גל, אינני יכול לקבל את זה, שאתה תעצום

עיניים, שג'ומס יופיע לאדם צדיק ואימרי רון יופיע כאן והתנועה

הקיבוצית, ואף אחד לא בא הנה עד הרגע הזה ואומר לנו: "רבותי, טעינו.

זוהי האמת". הם באים וצועקים עלינו ושמים אותנו על ספסל הנאשמים-

הם לא נמצאים כאן .

מ' איתן ;

הם לא נמצאים כאן. זו אימרה נבובה- הם נמצאים באיים האנטליים,

ולכן אין להם זמן להיות כאן- האם אני לא הזמנתי אותם? האם אמרתי

לג'ומס ללכת? דוקא מצא חן בעיניי שהוא ישב כאן , כי זה לפחות היה כן .

אבל, הוא ישב כאן כנאשם- אבל, שיפתח את הפה. צריך שיגמרו עם זה כבר-

האם אתם רוצים שנעסוק עתה בג'ומס?

מ' איתן ;

לא. אני רוצה, שאתה תסתכל גם על עצמך. אתה כעת הצינור. לך יש

השפעה יותר ממני. קח אותם, בארבע עיניים, ועשה משהו" אל תיתן לזה

לעבור כך. זה לא בסדר. תחשוב, ותעשה מה שאתה רוצה.

בוא ונסיים לשמוע את הדברים, ואחר כך נשוחח בינינו מה אנו רוצים.

הערה - רב ו ת י, א נ ו לא ח ו קר י ם, אבל ממה שר ו א י ם הע י סקה מסר י חה מאד.

אפשר לחשוב, שאפשר להסתיר את הענין הזה. אי אפשר להסתירו. הוא יתגלה.

אלה שמסתירים הם המוטבים הגדולים מן הבקשה הזו.

אבל, מהי הבעיה, אם כן , חבר-הכנסת דן תיכון?

הבעיה היא אנחנו. מה נהיד לציבור: שדנו ושעברנו לסדר-היום?

מעבירים כאן כסף למוטבים, שכנראה לא משתפים פעולה. לא רק שהם לא

משתפים פעולה, אלא כנראה קיים חשש לכאורה שנכסים הוצאו- אפשר להביא

את החבר'ה שלך ביום שני בשעה 12:45 והם ירימו את היד, אך העסק רק

מתחיל צריך להסביר לאנשים, שקצה החוט כבר מצוי ויתחילו למשוך אותו

עכשיו. עכשיו, לנאמנים של הציבור, אינני מציע לרגע לאשר את הבקשה

הזו, לפני שכל העסק מונח וגלוי וכל המוטבים באים בידיים נקיות. אינני

יודע מה קודר. בין המוטבים, בי נם לבין עצמם. אני מבין, שישנן בעיות

קשות, כנראה, בינם לבין עצמם, אך כשהם באים לכאן הם לא מסתכלים אחד



על השני. הם מיישרים קו- אני אומר, שאם קיים חשש לכאורה, שהוצא רכוש

מהפניקס, אי אבשר לאשר את העיסקה הזו. אי אפשר, סי כל מי שמשתתף

באישור נותן, כמעשה, יד לרמות את הציבור- לא הייתי רוצה, שמישהו

מאיתנו יתן יד. נקרא להם ונאמר להם; "חבריה, תתחילו לדבר. תגלו לנו

האם יש רכוש. קחו את האחריות על עצמכם. ג'ומס, תבוא לכאן ותגיד 'אני

אומר לכם שלא הוצא שום דבר, עד כמה שאני יודע'". יבוא אימרי רון

ויאמר; "אני אומר לכם, שזו התמונה", ולא שהוא יאמר: "זד, מה שאני

י ודע".

שלוש שנים הוא מנהל את העסק, והוא אומר; "אני לא יודע"-

ד' תיכון;

מספיק לנו ההסדר הקודם עם תכן , שדפקנו את האנשים.

לכם אין בעיה ובקלות אתם יכולים.-.

יש לנו קושי אישי. אלה חברים שלנו. אתם הופכים אותנו לשוטרים

וגנבים, כשמדובר בחברים.

היו"ר ג' גל;

מה שאתה עושה, חבר-הכנסת דן תיכון , הוא שאתה הופך אותנו לשוטרים

וגנבים. לכם, יחסית, קל, כי אתם יכולים להצביע נגד, ובדה פתרתם את

הענין ותמיד תוכלו לומר זאת. לי יש בעיה, אם עלי להצביע בעד. אבל,

כדי להקל עלי אולי כדאי גם לשמוע קצת וגם לברר את הדברים, ואולי אחר

כך אני רוצה ללכת בהתניות ואני לא רוצה שג'ומס יצטלב לי כאן.

גם אנ י לא רוצה.

היו"ר ג' גל;

אתה כן אומר זאת- "שיבוא ויגיד". אינני רוצה. התניה אחת יש לי

כבר: לא יוצאת פרוטה אחת, אם כל המשקים האלה לא יבואו ויתנו את

המניות שלהם.

לא קיבלנו את רש י מת המשקים, שס י רב ו .

אני לא כל כך ביקשתי לדעת, וזה לא כל כך מעניין אותי. הכסף הזה

יותנה- אם בתום הדיון הזה יתברר כי שיכול להיות שיש רכוש שעבר שם, אז

אני רוצה הם כאן לחפש התניה כלשהי , ועדיין אינני יודע איזו. אותי לא

מעניין, שג'ומס יבוא לכאן להצטלב לפני. אולי אתכם זה כן מעניין. זה

לגיטימי.

ז ו לא בע י ה של ג'ומס . אמרתי, שתקרא לג'ומס בארבע עיניים ותגיד לו

זאת.

אם אני אקרא לו בארבע עיניים, לא אגיד לך שאקרא לו בארבע עיניים.

אינני מבקש, שתאמר לי "כן". האם אמרתי לך, שתאמר לי "כך"?

אבל, אתה חוזר על זה.

אני מנסה לומר מה הבקשה שלנו. הבקשה שלנו איננה אישית כלפיו.

הבקשה שלנו היא, שבעצם אנו השליחים שלו כאן , של אוצר המדינה- אנו

"רבותי, מספיק עם המשחקים - תפרשו את כל היריעה. לא אתה

אישית". את כל המערכת העקרונית הזו תחסלו ותביאו את הבעיה- נגמר

הענין הזה.

אני יכול לאשר או לא לאשר, על פי מידת התיחסותי באיזו מידה

האישור או אי האישור פוגע בהסדר השני ועד כמה ההסדר השני חשוב- אני

אומר.. שיש את כל אותם החלקים, שאם הם מסריחים הם לא בסדר- אני יודע,.

שישנן פניות למשטרה והדבר ייחקר-

מ' איתן

ז ה לא שייך למשטרה. אנו לא מדברים במ י ש ו ר הזה.

הדבר ייחקר. אותי מעניין מהי חובתי, כשאני נאמן של הציבור לכספיו

וה-150 מליון הם כספי ציבור, ומה אני צריך לשים להתניות להעברת

הכספים האלה. בהתניה אחת טיפלנו כבר. כדי שאדע על התניות נוספות,

ברצוני שנאפשר לאריאל הלפרין להמשיך ולהסביר-

אני נמצא כאן, באופן אמיתי, במצב, הייתי אומר כמעט דואלי. הרי

אני מנהל את המלחמה הזו כמעט אישית מזה כשנה. נדמה לי, שלא ויתרנו

ככה. אני כל הזמן חוזר ואומר, שבתוך העסק הזה כבר היו מזמן אלף

הזדמנויות לוותר. לא ויתרנו,. כדי שנוכל לבוא לוועדת הכספים, וזה

באופן אמיתי לגמרי , בידיים נקיות. כל החומר הזה הונח לפני בית המשפט,

שאישר את ההסדר.. הכל ידוע, וזה לא דברים שמוסתרים. ברצוני לסי ים את

הקטע הראשון .

ר ' אילון;

יותר מזה, ללא הפעילות של מטה ההסדר בענין הזה, לא היתה

האינפורמציה ולא היינו יודעים על העיסקה של ינואר.

שמע נ ו את ג'יומס אומר לו אתמול; "הוא - הרי אנו נלחמים בו". ג'ומס

אמר, שהם חלוקים א י ת ו לאורך כל הדרך.

חבר-הכנסת דן תיכון - האם אפשר להסכים, שצריך לגמור את זה היום,

ושצריך לגמור לברר היום? בוא ונתקדם. אריאל הלפרין , את יסורי הנפש

שלך עזוב עכשיו. אמור את שמות המשקים.

כדאי, שימשיך להסביר.



היו"ר ג' גל;

הו;-) רוצה להסביר לנו היכן יש לו בעיה עם ההתניה, הסבה זאת וכך

הלאה לשאלות האחרות.

לגב כל הפרשה של "פריזמה לוקס", אם נשים יד על כל מניות

הקיבוצים, אנו אוחזים ב-84%ממניות הפניקס- אנו מתכוננים לפעול

באגרסיביות, ואנו עושים זאת כבר הרבה זמן, על מנת לשים יד על יתרת

המניות שנמצאות בידי "פריזמה לוקס" ולהשיב את כל הון הפניקס לצורך

ההסדר- המאבק המשפטי הזה, שנעשה בכמה מדינות, קשה ומורכב- אינני מציע

להתנות את אישור הסדר מפעלי תכן בהליכים משפטיים שמתנהלים בהולנד,

בארצות-הברית , אנגליה והאים האנטליים,

האם הקיבוצים יתמוטטו?

א נ י לא א ו מר 5 "הקיבוצים יתמוטטו".

אבל. האם זה, כשלעצמו , לא מהווה לחץ שיקל עליך?

לא זו ה י תה שאלתי. אני שואל מה קורה אם יתברר, ולא ברמה הפלילית,

שב"פריזמה לוקס" יש נכסים של---

" פר י ז מה לוקס היא לא בשל י טת הקיבוץ הארצי.

לא - מה י קרה אם יתברר שיש לקיבוצים שם נכסים?

אם יתברר שיש נכסים נוספים בפניקס או נכסים שהוברחו מהפניקס, אנו

מתכוונים ללכת עד הסוף ולהביא את ההון" אם נצליח להביא הון נוסף

מהפניקס, א נ י חושב שהוא צריך לחזור לאוצר המד י נ ה -

אבל, כיצד? אתה מוגבל.

עם כל הכבוד, אתה מציג. את זה לא נכון - נניח, שאני נאמן של כספים

שלך, אתה נסעת לחו"ל ואני מנהל !-1ת הקופה שלך. נניח, שבא אדם? שאני

יודע, למעשה, כנאמן שלך, שהוא צריך לשלם לי כסף- הוא חייב לי כסף,

כלומר הוא חייב לך כסף. הוא חייב לקופה כסף- מצד שני, הוא לא רוצה

לשלם בשום פנים ואופן וגונב, ומרמה ו מנהל מלחמות , וביד שניה בא אלי

מישהו ואומר; "תן לו הלוואה"- אני לוקח, כנאמן, מהכסף שלך ונותן לו

הלוואה- לאחר מכן , אתח בא מחו"ל ושואל כיצד הוא הפך חייב לך יותר,

אני משיב שנתתי לו הלוואה, ואתה אומר: "האם נתת לו הלוואה? הרי הוא

לא החזיר את ההלוואות הקודמות- הוא חייב לי ואני מנהל אי תו מלחמות-

הוא לא מחזיר כספים"" ואז, אני עונה: "מה זה שייך? זה - אני נותן לו

הלוואה, ואיתו אני אמשיך לה י אבק במשפטים"- - כך אתה מציה זאת וזה מה

שאתה מספר לי עכשיו. זה לא בסדר..



ד'תיכון ;

אנו בפורום קטן, והדיון לא לוהט כמו אתמול אולי י זה טוב. אנו

יכולים לשאול שאלות ללא פורמליות אני מבין שיש כאן מאבק של מוחות.

כשאנו יושבים כאן , מתכנסים וגם אנשים ששואלים "מה הם שאלו? איך הם

התקדמו?"- אנה שניידר, בחות הדעת שלה, מצטטת את בית-המשפט שאומר:

"רבותי , אם אתם לא תאשר ו את זה, קיימת כאן סכנה להמשך קיומם של עשרות

קיבוצים". כלומר, מצד אחד, יש מישהו שמסתיר, שלא רוצה לגלות את מלוא

התמ ו נ ה - מצד שני,. עומדים קיבוצים על סף החידלון , על סף ההרס.אם הכסף

לא יגיע, הבנקים הזרים יתחילו לנוע קדימה- אינני מבין את זה, כי אלה

אותם האנשים- אלה אנשים קרובים אהד לשני. יש כאן איזה דבר אבסורדי-

שאלת, ואשיב לך- הלבטים שלי הם האם אני יכול לקחת על עצמי לא

לאשר את הדבר הזה ולהבטיח שהסדר הקיבוצים המשלים, שאני נותן לו סיכוי

להצלחה לא יותר מ--/"50 מראש---

ד' תיכון ;

איזה:" ההסדר שאושר אתמול?

כן- להסדר שאושר אתמול אני נותן -/-50 הצלחה, אך אינני רוצה לעסוק

בו., הם בו תהיינה עוד התניות מהת נ י ו ת שונות, שודאי אנו נשים על

ביצועו. א נ י , למשל, לא חושב, שאפשר יהיה, בהתנדבות, לקבל מכל המשק י ם

חלק מהקרקע, שהמדינה תרצה- לא שהם יולידו שהם נותנים, אלא שהמדינה

תרצה. יש לי ספיקות בזה- להערכתי, לא יתנו. במצב של הפה זה, כשאין

מחסה, רצים לכל הכיוונים- התנועה הקיבוצית נמצאת היום באותו מצב,

יותר שהתנועה המושבית היתה בו לפני 3-2 שנים- אנשים מרה י ש ים, שהקרקע

בוערת- הם אחראים למשפחותיהם, לא ברמה של בית הקיבוץ הארצי בתל-אביב

אלא ברמה הקיבוצית, והם ברמה הקיבוצית, כל פרט או חלק מהפרטים כבר לא

בטוחים שהקיבוץ יכול לתת להם הגנה והם צריכים לדאוג למשפחתם- ואז,

רצים לכל הכיוונים , והיכולת לכ נ ס אס י פה ו לקבל החלטות ו לקבל הכרע ו ת

ה ו פכת להיות....

ד' תיכון;

האם כזה הוא המצב?

הי ו "ר ג' הל;

לדעתי, כן- רובם י שאר ו. ביום שהעסק יתפרק, י שאר ו יותר ממה

שנשארים עכשיו- ברגע שכל אחד מבין שכשהעסק נפתח הוא יכול להישאר

בביתו, החששות הולכים ומתמעטים. אם תרצו, אתן לכם דוגמא- אף מושב לא

התפרק,, כי האסיפה הכללית החליטה להתפרק- ברהע שפלוני ואלמוני החליטו

בערב, שמחר הם לא נותנים את העגלים לאה ו דה אלא מוכרים אותם בעצמם, הם

הפכו את ההזבר לחדל פרעון, וממילא יתפרק כל העסק שנקרא "מושב" שהחזיק

60 שנה . אני י כ ו ל להניח, ו אמרת י ז את לא אחת ואני יכול להניח הם כאן ,

שגזברים אחראים לבתיהם בקיבוציהם ודאי לקחו חלק מהכסף ושמו בצד, שאם

לא כן חם לא אחראים למשפחותיהם, הם אם יש ויכוח אם מותר להם או אסור

להם -

אריאל הלפרין, אומר לך יותר מזה- אמרתי להנההת התנועה הקיבוצית,

שברהע שהם ראו את נוה ים מגיע לאן שהוא הגיע הם הפכו את אנשי נוה ים

לגנבים. אינני מכיר את אנשי נוה ים, אך אני יודע שא י ל ו דן תיכון,

מיקי איתן וגדליה גל והלפרין היו חברים בנוה ים והם היו רואים ל נ הד

עיניהם, לאחר 40 שנות עמל, שללא ספק החל ממחר ספק אם יש להם אוכל

ובהד ואין להם פנסיה, אולי היו עושים זאת. מי שחי 40 שנה במקום ויודע

שזה יכול לקר ו ת לו מחר, לוקח צינורות, לוקח ע הל או פרה ו מ ו כר זאת,

כדי להבטיח את עתידו-

האם זה הגיע לרמה הזו? עקבתי, באמצעות אריאל, אחרי ההליך בנוה

ים"

היום, בנווה ים יש כושר החזר.

זד, כבר לא חשוב-

מה שחשוב הוא, שלא יהיה להם מה לאכול כי .

אומר לך יותר מזה. אמר לי מי שאמר לי: "בנוה ים גנבו כבר לפני

זה".

יכול להיות.

אמרתי לו- "לפני זה אולי גנבו בודדים- אתם הבאתם את כולם להיות

כאלה"- מה זה אדם בגיל 50-60 שיודע שמחר אין לו פנסיה, אין לו

א וכל ואין לו כלום, 1 את כל חייו הוא השקיע כאן ? אין לו בית ואין לו

רהיט- והכל שייך לקיבוץ" האם הוא לא לוקח צינור, גם אם הוא איש ההון,

ומוכר אותו, כדי שיבטיח לו משהו על מנת שלא יעבור ברחוב וינקן

במ נ ד ו ל י נ ה ויבקש כסף? מה ק ו רה במשפחה , כשאתה ל ו חץ , כל ו מר

ההכ נ סה יורדת ויורדת ואין ב י ט ו ח לא ואין שום דבר? התוצאה היא, שא ו

שמורידים את רמת החיים לאפס או שהיא מתפרקת או שהולכים ומבקשים נדבות

ועושים דברים- אתה א ו מר :"האנשים נוהגים כך"- יש בעיה כיצד אוספים את

האנשים" לכן, אני סקפטי. ואז, אני שואל את עצמי : האם אתה, גדליה ו7ל,

אחרי כל מה שאמרת, לוקח על עצמך לא לאפשר את ההסדר הזה, ובזה אתה

למעשה קובע שלא יהיה ההסדר השני? יש לי בעיה עם הדבר הזה. הרי כל

הזמן אומרים; "אצלנו יש עדיין עזרה הדדית"- אני, למשל, אעמוד על כך,

ויש לי שותפים הם בתנועה הקיבוצית, שהדבר זה יהיה תנאי" יתנו את

הקרקעות- אם לא יתנו את הקרקעות, אז אין אצלם עזרה הדדית, וכל

הדיבורים שלהם הם דיבורי סרק- לכן, בואו ותלכו לכו נסי נכסים וכל משק

יעמוד מול הבנק ויעשה הסדרים" דרך אגב, זה לא יהיה הדבר הכי גרוע-

אריאל הלפרין, למעשה, אתה אומר לי, שהיום אנו נותנים בידי בית קמה,

בידי גת או בידי געש את המפתח אם יהיה הסדר קיבוצים או לא יהיה הסדר

קיבוצים- אני א ו מר 5 "כן, משום שאם מחר געש לא יתן את ה-5 דונם להסדר,

אז אין הסדר .

אז , אין הסדר -

ד י תיכון;

אם כך, אני אומר לך שאין הסדר.

היו"ר ג' גל;

אני מעדיף את הקרב הזה לעשות היום בתכן , ולא לעשותו מחר בהסדר

הכללי, ואני חושב שהם אתה מעדיף לעשות כך. אבל, אני מוכן לומר יותר

מזה- אמור לי כיצד אנו מבטיחים, שאם יתברר שב-29 משקים אלה או אם

מישהו הוא דרך הצינור הזה של "פריזמה לוקס" העביר רכוש, שיימצא מחר

או מחרתיים, זה יקוזז. איך מקזזים את זה?

האם יש לקיבוץ הארצי הנהגה אן שאנן במצב שבן כל איש דואג לעצמו?

אם השאלה היא האם אפשר לקבל כאן החלטה, שתבטיח שהקיבוץ במאה אה במאה אחוז

יקיים אותה, התש 1 בה היא: לא.

ד' תיכון;

א נ י עצמי 1 שב כאן ושומע . לא קראת י את החומר , ובשביל זה ה 1 א

התמנה על ידינו כאחראי לירכוז הנושא הזה- ככל שהוא מתקדם, אני מתחיל

לחש ו ש . א נ י מתח י ל לחש ו ש מנקודת ראות של האחר י ו ת הלא ו מ י ת . נ רמה ל י ,

שאנו מושכים חוט, שבסופו יוצאים שרים שמאיימים להרוס ולרסק את הקיבוץ

הארצי לחתיכות, כי הקיבוץ הארצי לא יודע מה שהוא אומר כאן. אנשים לא

יודעים.

זה היה בבית-משפט.

אתה חי את זה- אתה לא מבין את המשמעויות. האם אתה חושב, שמישהו

יודע ויכול להבין מה שכתוב כאן יל- יש קצר בינך לבין מה שהציבור יודע,

כי יש לתרגם את זה למונחים וסיסמאות, שאת זה הציבור לא יודע,

האם ישנה שם איזו שהיא הנהגה קולקטיבית,. שעדיין יש לה יכולת

לקרוא למרר ולומר לאנשים!; "חברייה, אין ברירה" עושים סטריפטיז עד

הסוף , אחרת אנו הולכים"?

מד ו ע ז ה קש 1 ר בסטריפטיז עד הסוף?

הגעתי למסקנה, שצריך לאשר את העסק הזה- אנו נתנגד ואז, כשהכסף

עובר, יותר נ ו ח לטפל בענין , כ י א ז ז ו כבר גניבה לכאורה " לכאורה זוהי

גינבה מקופה ציבורית- אבל אני יודע במה מד ו בר כאן - בעידית שבחברח

הישראלית -

אבל, את מה שאתה אומר תאמר בערבון מוגבל כי יכול להיות שאין כאן

גניבה.

אמרתי: "לכאורה". לצערי, הכל מוביל למסקנה בלתי נמנעת. אני יודע,

שיש עדיין מישהו שמסביר את זה שזה הלך לפעולות חינוכיות. ררך או;:ב, זה

לא משנה אם זה הלך לצורך "השומר הצעיר" בחוץ לארץ לאחזקת הקינים

שלהם- הפעולות שלהם והמדריכים שלהם. אני אומר לך, שהרגשת י היא, שזה

לא רק לזה- וזאת, מעצם הקומבינציה, שהלכו לאנטיליים והתחילו לעשות

?SWAF וכל מיני פעולות. מ י שח ו, כנראה, מתכנן את העסק- לכן, אני שואל

האם יש בעל בית בקיבוץ הארצ י 7

יש בעל בית. מה היה כוח של קיבוץ ארצי ושל התנועות למיניהן ? הכוח

היה, מצד אחד, שהם יכלו למנות אנשים, ומצד שני, שהם יכלו ללכת לבנק

ולהשיג הלוואה. הם יכלו לומר למשרד החקלאות? "את המיכסות תחלק ככה".

היה כוח אדיר. רוב הדברים האלה האלה קיימים. אם מזכיר התקיים יטלפן

למנהל בנק, האם זה יעזור כדי לתת למשק משהו? זה יעזור ב-5% לעומת

100% פנלי עשר שנים. אין את אירגוני הקניות. לעומת כל הכוח שהיה פעם,

היום נשאר בעיקר כוח מוסרי. נשאה כוח מוסרי, כשאנשים לא יודעים מה

יקרה איתם מחר, וגם הוא יורד. אם אתה שואל אם זה יורד לאפס, התשובה

היא; לא. אם אתה שואל האם זה כמו שהיה לפני עשה שנים, התשובה היא שזה

ירד ממאה אחוז ודאי-20% - זהו המצב-

עתה, הבעיה שלי, ואני תמיד חוזר לזה, בסופו של דבר, היא לא מה

קורה עם הקיבוץ הארצי ולא מה קורה עם הקיבוץ הבודד. זה לא מעניין

אותי. אותי לא מעניין יותר מה יקרה עם הקיבוץ הארצי או עם המסגרת

שנקראת "קיבוץ". הדבר היחידי, שמעניין אותי, הוא הקהילה בקיבוץ

והמשפחה הבודדת בו- זהו הדבר היחידי, שצריך לעמוד לנגד עינינו.

להבדיל מחבריי בתנועה הקיבוצית, איןלי שום ספק שאם בית אלפא מהר לא

תהיה יותר קיבוץ אך היהודים י שאר ו שם ותבואנה עוד משפחות, זה יהיה

ישוב משגשג הם אם זה יהיה קהילתי או דבר אחר. חלק מהם עדיין מתעקש

להחזיק את זה קיבוץ, שאין לו , למיטב הכרתי, כמעט סיכוי להמשיך

ולהתקיים"

ד ' תיכון ;

אנו דנים באנשים, שיושבים כאן בחדר הזה, והקרקע הועדת. יכול

להיות, שאינני מבין אותך. אינני מסתכל על זה כאילו העסק גמור. ישנם

כאן היבטים שונים. כפוליטיקאי, אני אומר לעצמי, שהחבר'ה האלה

מסובכים. איש לא יציל אותם- לאזרח במדינה אני א ו מר : "כאן זוהי פצצה

אטומית".

אבל. האם אני אומר שהעסק גמור?! אני אומר, שאם יעשו לעסק את

השינוי הנדרש, זה יהיה הדברים הפורחים ביותר במדינת ישראל.

כל אחד כאן מדבר על דבר אחר. אתם מדברים בכלל במסלולים מקבילים-

ס ו ד ההצלחה של כוכב יאיר היה, שהקהילה היתה כזו, שמשכה א ליה

אנשים. תבוא היום לקיבוץ שיש בו חינוך יוצא מהכלל ו בר י כת שחיה, והם

יהיו ש ו אב אויר.

או שאתה לא מבין אותי או שאני לא מבין אותך. אני שואל, רגע לפני

שאנו נכנסים לבוץ, כנראה, הגרוע ביותר שהיה בתולדות המדינה- אני יוצא

רגע ו א ו מר : "חבר'ה, לפני שמתפוצצת כאן פצצה אטומית, תבואו לכאן ותנסו

לעשות סדר בענין- הניחו את הכל על השולחן".

אינני יודע אם מתפוצצת פצצה אטומית.

אם אתה חושב שלא, א ז בסדר .

אני מבין מה שיושב-הראש גדליה גל, למעשה, מנסה כרגע כומר.

מה שאני אומר זה לא בצד הערכי. הוא מדבר בצד הערכי.

יושב-הראש,גדליה גל, אומר: הרי זה חלק בלתי נפרד מבעיית הסדר

הקיבוצים- בעיית הסדר הקיבוצים היא בעיה של. כסף. אנו כאן ועדת

הכספים- אם הסדר הקיבוצים זה בעיה של כסף, אזי זוהי שלוחה הם בצד

החובה של הקיבוצים והם בצד הזכות- יושב"הראש, גדליה גל , אומר, עם כל

המימד שיכול להיות שישנם כאן דברים פליליים ודברים שהם לא בסדר

ודברים חמורים, שמבחינה הכספית זו בעיה שולית בהיקפים- הוא אומר כך .

"אם אני יורד לרגע מהסדר הקיבוצים ואני בא רק לבעיה השניה של תכן ,

אזי בחיי היום יום שלנו, במה שאנו עוסקים, תכן לעצמה היא בעיה בקנה

מידה גדול מאד בחיי היום יום הישראליים " כשעומדת ליד זה בעיית

הקיבוצים, היא פתאום מתגמדת בגלל ההיקפים של בעיית הקיבוצים"-

נכון -

מ' איתן ;

עתה, אומר יושב-הראש, גדליה גל, שאולי מבחינת סדר העבודה, והבעיה

שלנו היא במיכלול, אנו מנהלים כאן קרב בנושא של תכן. נניח, לרגע,

שאנו ננהל קרב מול הקיבוצים בנושא של תכן - כאשר למעשה זה קשור להסדר

הקיבוצים, אנו צריכים להסדיר הם את ענין הסדר הקיבוצים- אולי נחכה

רגע אחד עם הבעיה של תכן ונאמר להם :"רבותי , ישנה כאן הצעה ל-deait

כולל- בואו נבדוק אם אנו בכלל פותרים את בעיית הקיבוצים-"" אומר

גדליה גל, שממילא בשבועות הקרובים הולכים להתעסק בבעיית הקיבוצים-

בואו ונחכה כמה שבועות- הרי שום דבר לא יקרה בכמה השבועות האלה- הם

הבנקים הזרים מבינים, שהם לא יכולים לעשות דבר- הם לא יתחילו במסלול

חדש, שגם אם הם יצליחו אי פעם להגיע למשהו זה יכול לקחת להם שנים

ארוכות ורבות, והם ימתינו את השבועות האחדים האלה- מה יעשו בשבועות

האלה? - אולי דוקא ה - שהוא שיש לו אלמנטים אישיים

לגבי חלק מהאנשים בקיבוצים, שעומד כרגע בצד כפצצת זמן מתקתקת, יסייע

וישמש מנוף להגיע להסדר של הבעיה כולה- ואז, אנו הולכים לפתרון כולל,

שבמסגרתו, ואני מצטט את הדברים של דן- באים אליהם ואומרים: "רבותי,

ב ו או ונסגור את כל הענין . יש לכם תנאים מוקדמים להסדר הקיבוצים "

ובמסגרת התנאים המוקדמים יהיה 1,2,3,ו-4,אך הדבר הבסיסי שאנו

אומרים הוא שאתם צריכים לבוא בידיים נקיות ו לעש ו ת את השינויים

המתחייבים- אנו לא מקבלים יותר התחייבות לבצע דברים, אלא אנו מבקשים

שתבצעו"-

חבר-הכנסת מיכאל איתן, את מה שאתה מציע עכשיו בשמי אמרתי לאריאל

בשבוע שעבר, והוא אמר לי שאי אפשר לחכות" ואז, באתי ואמרתי-" בהסדר

הקיבוצים ההתניה תהיה שכל מה שהם צריכים לתת הם נותנים ורק לאחר מכן

מוציאים כסף- אני רוצה להקדים את ההתניה לעכשיו- אני רוצה לבוא

ולומר, שאם המשקים לא רוצים לתת את המניות היום, הם לא יקבלו את

הכסף- אני מוכן עכשיו לשים את ההתניה הזו.

על מנת להיות תכליתי, לדעתי,. מה שכרגע צריך לעמוד על השולחן הוא

זה: הם צריכים לשכנע אותנו, כי להם ישנה עמדה אחרת, שאם אנו דוחים



בכמה שבועות אח. ההכרעה של תכן ,נגרמים נזקים בליתי הפיכים.

בסדר- בזה - הוא שיכנע אותי-

אם כך, שישכנע אותנו. אני לא שמעתי.

אני מוכרח לומר כך, שאני שואל את עצמי מה היה אם הייתי אומר כך,

בתחילת השבוע " תצביע ".

האם אתה נותן לעצמך את הקרדיט לכך שאני מצביע רק מתי שאתה אומר

לי להצביע?

ד ' תיכון ;

לא - אתמול עוד אמרת לי "אני רוצה להצביע"-

לא- אם שאלת, אומר לך שבדברים מסוג זה אני תמיד נוטה למשוך את

זה , כדי שדברים יצוצו ו י עלו" אני אף פעם לא ממהר בזה-

אני קיבלתי את הרושם" שהענין היה מאושר, אך יכול להיות שא נ י

טועה- אינני בוהן לבבות-

אריאל הלפרין , אתה לא מנהל מטה ההסדר מן ההתחלה , וקדם לך

ההסדר של התק"ם מתקדם במהירות? וההסדר של הקיבוץהארצי תקוע. האם

יכול להיות שתופעה כזו לכאורה ה י תה קיימת הם בתק"ם ובשל המהירות,

חוסר תשומת הלב,הוסר הידע שלנו והרוב הסוחף שהיה כאן זה לא נראה?

אינני מעלה על דעתי, שזה מאפיין רק תנועה אהת- זו ה י תה שיטה" זה השש

של אנשים מסויימים מפני מה שיקרה במדינת ישראל ומבנה שנבנה למקרה של

והיה ויקרה משהו. השב על שאלתי.

אבל יש לו כאן ער י מה שכמה של דברים.

השב לי, לפני שאנו חוזרים לענין-

האם אז תהיה רול. ו ע?

כן - יושב-הראש, לדעתי, כולנו אחראים. אתה רואה את הפתרון במקרו.

אני מוכרח לומר לך , שהבעיה הזו, כנראה, לא פשוטה והיא יכולה להתפוצץ.

האם אתה אחראי שזה יתפוצץ?

לא .

אנ י אומר לך , שראיתי שתפוח שצריך ליפול מהעץ, בסופו של דבר,

נופל. אם זה צריך להתפוצץ? זה יתפוצץ.

אנו ר ו צ י ם , שהם יביאו את זאת.

מדוע לי? הם אנשים מבוגרים . הם מבינים . אם זה יתפוצץ זה יתפוצץ.

מי שחטא- שילך לכלא. אינני מציע להתעסק בזה"

תן לי תשובה לגבי התקיים-

ה ו א נ תן לך - הוא לא יודע-

אינני מכיר תופעה דומה לפניקס בתק"ם- לא נתקלתי בזה-

חבר-הכנסת מיכאל איתן אומר, שעתה יש לך שתי בעיות, שאהת היא

להסביר מדוע אי אפשר לחכות עם הדבר הזה עד שיביאו לנו את ההסדר

הכללי , והשניה היא לומר מד ו ע אתה חושב, שלא צריך להתנות את שחר ו ר

הכסף בכך שאהרון שמונת המשקים יביא את המניות-

ללא עכשיו אנו רוצים גם את המניות, שבידי החברות הבנות-

ר" נחמן;

אני מבקש, שהוא יענה על שאלה שהעלה הבר-הכנסת מיאכל איתן , לגבי

ענין המניות.

עזוב זאת- הוא לא התחיל לענות על השאלות של שלשום- אל תענה עכשיו

על שום שאלה.

(יו"ר הוועדה,ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

אני מציע, בכל זאת, ברבע שעה קצת לתת הסבר לסיטואציה, ומיד אתיחס

לשאלות שעלו אתמול- לגבי השאלה של ההמתנה של כמה שבועות, תמיד כשאתה

פותח סיכון , יש תחושות שונות ודעות שונות לבעלי מקצוע שונים לאן זה

יכול להוביל. ההסדר הזה הוא מאד קשה ומורכב . התנהל כאן משא ומתן

אגרסיבי מאד עם שורה של נושים זרים וקשים- הכל נעשה במסגרת משפטית

בעייתית מאד- לא קיימת היום במדינת ישראל תחיקה הולמת לטיפול

בתאגידים בקשיים- מהצד השני, הלך נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב

ונתן כאן הליך של טיפול בתאה ידים בקשיים- כלומר, אנו באמת עובדים על

פי סעיף 233 לפקודת החברות, שזה הליך שלל הסדר נושים מרצון, אך הוא

נתן ההגנה לחברה בתוך ההליך ונתן לי, בעצם, סמכויות של מפרק" אלה

סמכויות רחבות מאד לבדיקה וכל מה שמשתמע מכך: הסיווג הנושים וכל

הסיפור הזה- אני מרה יש, ו לפחות אני אומר זאת בדעה שלי כמי שמלווה את

הענין שנה, וקורא לזה לא -OH hot potat אלה פצצה יכול להחזיק את



זה- צריך להביא את זה להכרעה : או שהולכים להסדר הזה או שלא הולכים

להסדר הזה. זה כל כך קשה, והלחצים כל כך כבדים.

ד' תיכון;

מי לוחץ עליך?

מי לוחץ אתן לך רק דוגמא ישנה ערימה של נושים זרים,

שלוחצים עלי . אושר הסדר. ובהסדר היו לוחות . זמנים- אנו מנסים לעמוד

בלוחות הזמנים- אין להם שום סנטימנטים-

את ז ה א ני מבין - מי עוד לוחץ עליך?

מה זה: לוחות הזמנים? מהו לוח הזמנים שאושר?

מי הם הבנקים הזרים?

על פי לוח הזמנים שאושר, היה צריך לסיים את ההליך עד 1 במרץ . בא

ואישר הארכה כלשהי, עד שהענין יעבור בוועדת הכספים. בינתיים,

בנתיים בגלל השהות, וועדת הכספים צריכה לדון בזה לעומק , ואין טענה על זה.

כל המבנה המשפטי בסך הכל הוא שביר והוא לא במסגרת איזה שהוא מסלול

בפקודת ההברות ויש מי שמאיים עליו.

ד - תיכון;

לגבי בנקים זרים, הבנו. על מי עוד מדובר?

לא נתת את לוח הזמנים"

ר' אילון;

כרגע5 מחכים לאישור ועדת הכספים-

לאיזו החלטה של ו י נ ו הרד אתה מת י הס?

הוא המשיך את ההגנה לחברה נולד תביעות עד

שוועדת הכספים.--

(יו"ר הוועדה, ג' גל חוזר לחדר הישיבות.)

אני ח ו שב , שזה בתוך ההסכם" אבדוק זאת- יש לו חודש ולא יותר.,

ד' תיכון;

נניח, שהוועדה רוצה לחשוב על זה- האם בית-המשפט יכול לחייב אותה?

אם שואלים אותי, אני אומר דבר ראשון; כל אחד מעריך את הסיכון כפי

שהוא מעריך. דבר ראשון יש כאן סיכון במובן הזה" דבר שני- ולא פחות



קשה - הוא שהסדר מפעלי תכן הוא לא רק הסדר, שנועד לאפשר את ההסדר

המשלים. אם הממשלה והכנסת יאשרו הסדר משלים והצדדים יסכימו לו, צריך

לזכור שהסדר משלים זד, לא רק שממשלת ישראל אומרת "אני רוצה הסדר

משלים" ו הכנסת מאשרת, אלא יש מי שצריך להצטרף אל י ו - הנושים. כמו

לא רק הנושים אלא גם הקיבוצים, שכן זד, דורש

מהם כל מיני דברים- לפני שמדברים על הסדר משלים, יש את ההסדר הנוכחי.

אנו התקדמנו בו מאד, והיום ההסדר בקיבוץ הארצי תקוע. הוא תקוע כבר

זמן רב, בגלל הפרשה הזו, והדבר הזה גורם נזקים עצומים-

אם כך, האם גם הם לוחצים עליך?

בטח.

הנזקים האלה ודא י שלוחצים עלי.

אינני מדבר על הנזקים- אני מדבר על הקיבוץ הארצי.

בודאי .

מי שניזוק מאי ביצוע הסדר הקיבוצים לקיבוץ הארצי זה הקיבוצים,

וזה נכון, והתאגידים של הקיבוצים- אבל, בצד השני, זה הנושים ובצד

השלישי , בסך הכל בגלל הסיטואציה הזו, המשק כולו. נניח, שאתה מניח

שהוקצו מקורות, שאמ 1 ר י כ1 להקל , ואני מדבר ע ל ההסדר הראשון לא השני

שהוא המשלים. הוקצו מקורות, שאמורים להקל ע ל ה stress הפיננסי שמצ ו י

בסקטור מסויים, ויכול להיות שההחלטה הזו היתה נכונה ויכול להיות שהיא

היתה לא נכונה- בוא ונשים את השאלה הזו בצד. לא עושים שימוש במקורות

האלה, בגלל בעיות סטטוטוריות . לא עושים שימוש במקורות האלה, בגלל

מ יכשולים כאלה ואחרים" ודאי, שנגרם נזק,.

מהו לוח הזמנים?

לוח הזמנים הוא כזה, שכל המתנה מגדילה את הסיכון .

זו לא תשובה לשאלה מהו לוח הזמנים" לוח הזמנים זה שוינוגרד נתן

הארכה עד להחלטה של ועדת הכספים וזה לא נאמר בדיוק אלא זה בפרשנות של

זמן סביר-

בינתיים, ועדת הכספים דנה-

לגבי לוח הזמנים, אקרא לכם מתוך ההסדר-

אמור מהו לוח הזמנים וגם האם בפרק הזמן שהוא נתן יכולים בנקים



נושים לעשות משהו.

לא .

א ' שניידר;

בפרק הזמן הזה ישנה הגנה מפני תביעות-

יש הגנה לחברה.

קיראו את פסק-הדין של וינוגרד, שהוא ממש פנטסטי, בפסק-הדין מ~

13/02/95 לפני חודש נאמר:"הסיבה שתנועת הקיבוץ הארצי בחרה לרשום

את המניות בפניקס לא על שמה אלא על שם"--'--.

עוד נגיע לזה" זה לא שייך.

יש לי חומר, שקיבלתי מאמריקה-

בסעיף 15 להסדר, בעמוד 14 להסדר הנושים, שאושר ע"י אסיפות הנושים

ו לאחר מכן ע"י בית משפט, בענין לוחות זמנים ו תנאים מתלים, נ אמר:.

"הצדדים מבקשים בזאת ממטה ההסדר להגיש, בתוך שבעה ימים מיום שיאושר

הסדר זה על ידי הנושים, בקשה לביהמ"ש המחוזי בתל-אביב לאישור ההסדר

הנ"ל הממשלה מתחייבת, סי תעשה כל מאמץ שבתוך 30 יום מיום שיאושר

הסדר זה על ידי ביהמ"ש, תאושר השתתפות הממשלה על ידי ועדת הכספים של

הכנסת. אישור בית המשפט המחוזי להסדר זה ואישור ועדת הכספים של הכנסת

להשתתפות הממשלה וקבלת היתר המפקח על מטבע חוץ" - שדרך אגב נתן היתר

- "הינם תנאים מתלים לצורך ביצוע הסדר זה, אם לא יתקבצו אישורים אלה

או אם התשלום לנושים על פי סעיף 7 לעיל לא יבוצע עד ליום 15.3.95-,

יחולו הוראות סעיף 16 להלן"- למעשה, הוראות סעיף 16 הן הוראות

שנוגעות לפקיעת ההסדר.

האם זה עד ה-13 במרץ?

אבל, היתה הארכה אחר כך.

היתה הארכה.

לכמה זמן היתה ההארכה?-

סעיף 16 עוסק בפקיעת ההסדר אן הארכתו. הוא לא בוצע עד ה-15 במרץ,

ועל זה אין ויכוח. סעיף 16.1 אומר: "מובהר ומוסכם בזאת בין כל

הצדדים, כי אם הסדר זה לא יאושר על ידי כל הגורמים שאישורם נדרש או

אם התשלומים לנושים על פי סעיף 7 לעיל לא יבוצע עד ליום 15-3-95, הרי

שהסדר זה יבוטל מעיקרו וכל צד שומר על כל טענותיו--, ואין בהסכמת מי

מהצדדים להסדר זה בכדי להוות השתק, הודאה או מניעה ו/או ויתור עכ



איזו טענה... ניתנת בזאת הוראה לראש המטה, סי אם הופקדו כספים בחשבון

הנאמנות" - חשבון הנאמנות של ההסדר - "וההסדר בוטל, יוחזרו הכספים

למפקידיהם על פירותיהם . . . " . סעיף 16.2 הוא מורכב מאד ונאמר בו:

"למרות האמור לעיל, יהיה רשאי ראש המטרה לפנות לביהמ"ש המחוזי בבקשה

שתדון במעמד הצדדים, לא מאוחר מיום 1.3-95 להאריך את מועד ביצועו של

ההסדר לתקופה נוספת שלא תעלה".." - זה לגבי ביצועו של ההסדר- ברצוני

לומר לכם, שמהיום שאתם מאשרים את ההסדר אינני יכול לבצעו ביום אחד-

צריך, שזה יהיה ברור"

האם אתה עושה את הדר י שה מהמשקים או שהנהגת הקיבוצים ע ו שהזאת?

את הדרישה מהמשקים אני עושה, והנהגת הקיבוץ הארצי צריכה לעשות-

מה הם אומרים: שהם לא רוצים?

הם אומרים כל ה ז מן , שהם רוצים והם פונים למשקים ולוחצים עליהם .

אבל, אתה אומר, שאתה פונה גם למשקים.

ודאי.

אם כך , מה הם אומרים לכם?

חלק מהמשקים נענה.

אתה י 1 דע מה המשקים אומרים להם - הם אומרים: "קודם, תחזירו את מה

שאצלכם בידיים. מדוע אתם רוצים שאנו נחזיר?",. קודם, שהקיבוץ הארצי

יחזיר את המניות. יש כל פאן שליטה בתאגידים" צריך, שיעשה מאמצים

בעצמו להחזיר. מה הוא יכול להגיד לו ? הם הר י מכירים זה את זה. הו א

"האם אתה 'עובד' עלי? האם אתה עושה ממני צחוק? יש לי כל

מיני אינטרסים כאלה ואחרים והתחשבנויות פנימיות"" כנראה, שיש שם גם

כל מיני בעיות.

למעשה, מה שאתה אומר הוא, שבמקרה הזה אפשר עד יוני.

הסיכון הוא בזה, שהצדדים יכולים להתנגד להארכת מועדים" היום,. כל

הצדדים שותקים, כי הם יודעים שההסדר אושר ע"י בית-משפט והובא לפני

ועדת הכספים" אבל, הם יכולים להתנגד להארכת מועד. יכול להתפתח chaos

כללי .

ראשית , מהם שמות שמונת הקיבוצים? שנית, האם אדוני יושב-חראש ר ו צח

לסיים את הדיון היום ולהצביע ביום שני?

כן.



מ' איתן;

לא . הוא יתיעץ. אל תגיד "כן"- אמרת, שאתה רוצה לבחון זאת.

ד' תיכון;

אני בעד לעשות זאת עכשיו.

היו"ר ג' גל;

אני אומר עכשיו "כן", ואני יכול לבקש הארכה אחר כך.

ד' תיכון;

האם זהו קו המחשבה של אדוני?

היו"ר ג' גל;

כן . הנח לו לסיים את דבריו. הוא צריך להרצות ולענות על מה שנשאר

מהפעם הקודמת.

ד' תיכון;

הוא מטיל פצצות"

מ' איתן;

אם הוא היה בעל חוש ליחסי ציבור, כמו שגב, ההוא שתובע את שפירא,

הוא כבר היה מוכר ע"י כל עם ישראל.

א' הלפרין ;

אני לא בעל חוש ליחסי ציבור.

ד' תיכון;

זה המזל שלהם עד עכשיו.

א' הלפרין;

אני לא בעל חוש ליחסי ציבור אך נראה לי, שבסופו של דבר, אנו

נצליח יותר.

מ' איתן;

לא אמרתי זאת כמגרעת. אינני רוצה, שתקבל זאת כביקורת.

ד' תיכון;

להיפך.

א' הלפרין ;

בהקשר לבעיות העקרוניות שעלו אתמול, והן בעיות קשות מאד, ברצוני

להעיר מספר הערות, אשיב על כמה שאלות שעלו אתמול ע"י חברי-הכנסת.

עלתה שאלה, שהועלתה ע"י מספר חברי-כנסת, על הקשר בין החשדות למעש ים

פליליים - ואני שם את הדברים straight והכי פשוט - לבין ההסדר שמונה

כאן, כלומר האם, וזו שאלה שגם עלתה היום ע"י חבר-הכנסת דן תיכון ,

באישור ההסדר לוקחת הכנסת ולוקח הציבור את הסיכון שלמעשה בכספים שהוא

מעביר לצודך ההסדר הוא מממן דברים שהם בעייתיים לא לגיטימיים או אולי

לכאורה פליליים. לדעתי, התשובה לזה ברורה לחלוטין - ההסדר שמונח

לפניכם והכספים שמועברים, אם יועברו, אם ההסדר יאושר, ההסדר הזה נקי

מחשדות כמעשים פליליים, כלומר, זה כל המהלך שנעשה בשנה האחרונה, אותו

מהלך שבלשונו של אחד מחברי-הכנסת, ואינני זוכה מי זה היה, ונדמה לי

שזה היה חבר-הכנסת רון נחמן, אנו הרחקנו את הפרונקל הצידה"

ר' נחמן;

השתמשתי בזה מבחינה ציורית.



א' הלפרין;

אנו לקחנו את אותה מורסה ושמנו אותה בצד. הפרדנו אותה מההסדר.

לקחנו את תכן , פירקנו את הספרים שלו לחתיכות, בדקנו כל נייר שיש

בספרי תכן , בהליך שנמשך חודשים רבים עם קבוצה חזקה של רואי חשבון ,

ולא רק רואי חשבון אלא גם מומחים לתחומים שונים; משפטנים וכו',

ופירקנו את הנושא של מפעלי תכן לשני חלקים; חלק אחד, בלשון ציורית,

בלי להתחייב כי יש דברים שכמו שנאמר רשויות צריכות להחליט עליהם ולא

אני או בית-המשפט, הוא החלק של המורסה, הפרונקל. המורסה הזו היום

הופרדה מההסדר ונעשתה פעולה אגרסיבית מאד של דחיית החוב של קבוצת

הפניקס, של ניטרולם מההסדר ושל מהלך שמטרתו להשתלט עליה ולהביא את כל

הונה למקור להסדר- החלק המורסתי שבהסדר, בסופו של דבר, היה מרוכז

במהלך הזה. זה לא סתם, שישנם כאן שני הליכים בשתי החלטות של וינוגרד.

אם תשימו לב, הליך אחד נוגע אכן לקבוצת הפניקס, ליוסי ירושלמי , לכל

הפרשה של יפויי הכוח ולכל הפרשה של אותו ספר של דחיית הוכחת החוב.

להערכתי , להערכת היועצים המשפטיים ולהערכת בית-המשפט, הדבר הזה הרחיק

את המורסה מההסדר-

מה שהיום עומד לדיון , בסופו של דבר, זה חובות של מפעלי תכן ,

שנבדקו בכל העומק, שלהערכתי, אפשר לעשות את זה, ע"י האנשים הטובים

בשוק, מוסמכים" פירקנו את הספרים האלה לחתיכות. הלכנו והוצאנו את כל

המסמכים, ואת קצה הקרחון אתם רואים כאן. ישנה הפרדה מוחלטת בין

המורסה ליתר הדברים. אותם חובות, שעומדים כאן להסדר, חובות לקבוצה של

בנקים זרים, חובות לקבוצה של בנקים ישראליים, חובות לספקים ישירים,

כבר על פי הוראות בית-המשפט נפרעו במהלך התקופה בעדיפות. - כל הסיפור

הזה הוא סיפור של הסדר נושים, שלהערכתי הוא נקי, ואין חשש שהכספים,

שניתנים ע"י הציבור למטרה הזו, מכסים מעשים שהם לא כשרים- אם ישנם

מעשים לא כשרים, דעתי האישית היא - ועתה אינני מדבר לנאמן בית-המשפט

וכראש מטה הסדר הקיבוצים - שצריך לחקור ולבדוק אם ישנם דברים לא

כשרים ולטפל באלה שעשו אותם.

ר' נחמן;

מדוע אתה אומר זאת רק כדעתך האישית ולא כראש ההסדר? מדוע אתה עושה

את האבחנה הזו?

א' הלפרין;

אני אומר כאן דבר, שהוא common senseשל כל אזרח.

ר' נחמן;

אתה יושב בתפקיד מסויים.

א' הלפרין;

מדוע החומר הזה מונח לפניך? - כי אני יושב בתפקיד הזה.

ר' נחמן ;

יושב-הראש, שאלתי היא לגבי ההגדרה של המעמד שלו.

היו"ר ג' גל;

אם הוא יראה דבר לא כשר, הוא חייב להעביר זאת למשטרה.

א' הלפרין;

איזו שאלה?

ר' אילון ;

אין בכל הניירות שכאן הוכחה למעשה פלילי - יש חשד. אין הוכחה. יש

הבדל גדול.



ד' תיכון;

הוא לא יכול לראות. יש לו מסכים, שהוא לא יכול לעבור.

אריאל הלפרין, נניח. שתיאורטית היה 145 מליון ש"ח רכוש בהפניקס

שהוצא והיית יודע על כך. מה היית אומר? אתה לא יכול להגיע לרכוש

שהוצא.

א' הלפרין;

ברצוני לומר דבר פשוט מאד, ואחר כך אתיחס לנושא של מה יש ומה איך

בהברת הפניקס, וזה רשום לי כאן ., דבר ראשון , שאני אומר, לצורך הענין,

הוא שעשינו את הניתוח, כלומר אותה הפרדה בין החלק הבעייתי לחלק הלא

בעייתי- כמובן , שקיימים גבולות עד היכן אני יכול ללכת. לי אין

סמכויות של רשות הוקרת- היו לי סמכויות של חקירה לצורך תביעות החוב.

רבותי, הסמכויות האלה מוצו עד תומן- המסמך, שנמצא כאן, ומסמלים

נוספים, שהומצאו לבית-משפט , מיצו את כל סמכויות החקירה והבדיקה שבית-

המשפט מעניק במקרים כאלה. אלה הסמכויות שהיו לי, ואני חושב שמיציתי

אותן עד תומן. אין לי יותר יכולת להתקדם - אם תבואנה רשויות ובסמכויות

המצויות בידן ירצו להתקדם אולי הן תוכלנה להתקדם ואולי ימצאו מעשים

פליליים ואולי - לא .

דבר נוסף, שברצוני להזכירכם, הוא שבמסגרת ההסדר, אם הוא יאושר

ע"י ועדת הכספים, ההשתלטות על מניות הפניקס וכו' היא שתאפשר להשלים

את ההליך- הבינו, שאם מחר ההסדר לא מאושר, זה הצד השני של המטבע.

יכול להיות, שמישהו רואה בchaos- הזה דבר טוב. יש מי שרואה .בchaos-

הזה דבר טוב, ולאו דוקא מאלה שיושבים כאן - אם מחר ההסדר לא מאושר,

אזי אני, באותו רגע, באותה שניה, באותו יום, חייב לקחת את המניות,

שאני מחזיק היום, של הפניקס, שזה חלק מתהליך ההסדר, ולהשיב אותן ,

להחזירן. אני מחזיק אותן בתוקף ההסדר.

ד " תיכון;

וזאת, בתוקף ההסדר המאושר.

א' הלפרין ;

זה בתוקף ההסדר המאושר וגם בתוקף מה שבית-המשפט קבע- הדבר הזה

ימנע, להערכתי, כל אפשרות עתידית לגמור. אמרנו, שהפרדנו את המורסה

ושמנו אותה בצד, אך עדיין לא ניקבנו אותה כמו שצריך.

ר' נחמן;

מה יקרה למשק עם כל זה?

א' הלפרין ;

אני חושב, שגם היועצת המשפטית של ועדת הכספים התיחסה לענין של מה

יקרה אם למעשה ההסדר לא יאושר.,

מ' איתן ;

דיברנו על דחיה של חודש. אין לך שום בעיה - כמו שעשית אתמול אתה

יכול לעשות היום- אנו עדיין במצב, שעל פי הנחיות בית-המשפט ועדת

הכספים דנה. היא לא דוחה. היא ממתינה . היא ממשיכה לדון.

א' הלפרין;

אני אומר, בבטחון מלא, שההסדר שמונה והכספים שמועברים נעשו לאחר

הניתוח שעליו דובר, וישנה כאן הפרדה מוחלטת., כל חוב, שמדובר בו, הוא

חוב שנבדק עד הסוף. אי אפשר לבדוק יותר.



ר' נחמן ;

מה מקור החוב? כיצד נוצר החוב?

מ' איתן;

אתה מדבר?

ר' נחמן;

ישנם תאגידים, וישנם חובות של הקיבוצים וכל הדברים.

א' הלפרין;

מקור החוב של הקיבוצים ומקור החוב של התאגידים הקיבוציים - הנושא

הזה נדון בפורומים רבים פעמים רבות-

ר' נחמן;

בהנחה שאינני יודע , אמור לי מה מקור החוב .

היו"ר ג' גל;

המשך לענות על השאלות.

ר' נחמן;

יושב-הראש, האם אתה יודע מה מקור החוב?

היו"ר ג' גל;

ודאי , שאני יודע.

ר ' נחמן ;

אולי אתה יכול לומר לי, כדי לסבר את אוזני.

מ' איתן;

עיזבו זאת עכשיו. ישנם הרבה מקורות- השאלה היא על איזה חוב אתה

בכלל מדבר. ישנן כל מיני תנועות- יש חובות מכל מיני כיוונים.

א' הלפרין ;

כל זה כתוב.

ר' נחמן ;

יש לי כאן משהו מאמריקה.

א' הלפרין;

חבר-הכנסת הלן נחמן שאל אתמול מדוע ד"ר הלפרין מטפל בתביעות החוב

של הפניקס.

ר' נחמן ;

לא.. נאמר ; "מייצג" .

א' הלפרין;

הוא לא מייצג את תכן- ברצוני להסביר את המצב המשפטי כאן. הטיפול

בתביעות החוב של חברת הפניקס ושל נושים אחרים בהסדר נעשה במסגרת

ההליך המשפטי שהתנהל אצל נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט

וינוגרד, שבאותו הליך משפטי נתן לי סמכויות של נאמן וסמכויות לבדיקת

תביעות החוב של הנושים השונים. בהתאם לאותן סמכויות שהוא העניק לי,

בדקתי את ספרי החברה ומסמכים נוספים שעמדו לפני ובדקתי את תביעות

החוב של כל הנושים, כולל אלה של הפניקס- תביעות החוב של הפניקס נדחו

על-ידי .,



א' פורז;

בשלב של פירוק זה לא נקרא "תביעות חוב", אלא "הוכחות חוב".

א' הלפרין ;

הוכחות החוב שלהם נידח על- ידי ,וזאת לאחר בדיקה מעמיקה , שנעשתה

ע"י משרד רואי חשבון , שאני חושב שהוא מכובד, משרד צוהר ושות' כאשר

חות הדעת שלהם בנושא, שלקח חודשים רבים להכינה בהלל מורכבות הנושא,

הונחה לפני בית-המשפט. דחיית הוכחת החוב של חברת הפניקס פתחה מאבק

משפטי, שכולם היו ערים לו .

נשאלה שאלה ע"י חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ואחרים לגבי העברת

מניות הפניקס. כפי שאמרנו ראינו בפניקס מקור להסדר, וזאת היתה העמדה

מלכתחילה, ולא אחזור על מה שכבר אמרתי. כשהתחיל התהליך המשפטי,

התייצבו מולנו יועציה המשפטיים של הפניקס;. בעיקר עורך-הדין ירושלמי,

שמנהל את המאבק הזה, והם אחזו בידם יפויי כוח ישנים על המניות. ישנה

כאן פרשה שלמה, שנדונה לפני בית-המשפט, שהכריע לטובתנו. מרגע שהכריע

בית-המשפט לטובתנו בפברואר בנושא מניות הפניקס, שמוחזקות בידי

קיבוצים, העבירו 21 קיבוצים את המניות לידי מטה ההסדר מתוך 29

קיבוצים- שמונה קיבוצים שעדייו לא העבירו את המניות הם ; בית קמה. גת,

כפר מנחם, עין שמר, שער הגולן, געש, מעברות ונצר.

ד' תיכון;

מה היתה הטענה?

א' הלפרין ;

אין טענה. נעשתה פניה אליהם להעביר ונשלחו אליהם מכתבי התראה,

ועדיין המניות לא הגיעו. יכול להיות, שהן לא הגיעו, כי בחודש וחצי-

מישהו עדיין לא הספיק לעשות זאת, ויכול להיות שהן לא הגיעו כי מישהו

לא רוצה להעבירן .

היו"ר ג' גל ;

האם זוהי פרוצדורה שצריך לעבור?

א' הלפרין;

הם צריכים לחתום על מסמכי העברה אצל עורך-דין . מדובר על מורשי

חתימה של הקיבוץ., יש הליך כלשהו, שמורשי חתימה צריכים לחתום עליו.

אם אקצר את הענין, למעשה, אמר כאן חבר-הכנסת הדליה גל, שהוועדה

תשים התניה של העברת מניות הקיבוצים- אם תשים את ההתניה, זו תהיה

ההתניה. אנו נפעיל לחצים או שיכול להיות שיהיו לנו לחצים.

א' פורז;

הם לא נאשר, עד שלא ניווכח שהאחרון ביניהם העביר.

ד' תיכון;

הם לא יעבירו.

א' הלפרין ;

אינני יודע.

א' פורז;

זה כמו בטירונות; ישנה ענישה קולקטיבית. כשאחד לא בסדר, כל

המחלקה עושה תירגול נוסף.



ד' תיכון;

כשהם מעבירים, אתה משתלט על 84%. מה זה מקנה לך? יש לך את ה-2% של

הציבור.

א' הלפרין;

זה מקנה לי רוב מוחלט.

ד' תיכון;

האם אתה יכול להתחיל לרוץ אחרי "פריזמה לוקס"?

א' הלפרין;

אין ספק.

ד' תיכון;

האם במצב הנוכחי אתה לא יכול לרוץ?

א' הלפרין ;

המצב הנוכחי הוא עדיין בעייתי . הדיון כאן פומב י , ואינני רוצה

להסגיר אסטרטגיות שלנו במאבק המשפטי- אני רק יכול להגיד, שאנו צריכים

עוד מניות, וזה הכל. ברשותכם, אינני רוצה להכנס לזה. אני רוצה 84%.

האמן לי , שאני יודע מדוע .

ד' תיכון;

אני מתאר לעצמי , כאשר זה פרובלמטי להשיגן.

א' פורז;

האם המניות, שחסרות כך, חשובות לך?

א' הלפרין;

ראשית, המניות חשובות. המניות, שחסרות, חשובות. אנו עומדים

עליהם, שהן יועברו. מה שאני רק מציע הוא; תשקלו. ישנה התניה אחת.

היו"ר ג' גל;

אינני יודע אם זוהי התניה. במקום שיבואו ויגידו לי שבגללי ובגללנו

לא יהיה הסדר קיבוצים, ברצוני לומר להם; "מדוע אתם שמים את הפעמון

עלי? שימו את הפעמון על קיבוץ געש. כל הקיבוצים, לכו לקיבוץ געש. לא

בטוח, שהליכוד יצטרף, אך יש להניח שיהיה רוב לאשר את זה. אבל, אתם

תפתרו את הבעיה הזו"" יכול להיות" שזה מה שאני אגיד להם. את זה אני

יכול להחליט גם בשבוע הבא. מדוע זה צריך להיות על מצפוני שלא יהיה

הסדר ב' ולא על קיבוצו של גיורא פורמן?

ד' תיכון;

גיודא פורמן הוא ממעברות, וזהו אחד הקיבוצים שלא נתן .

מ' איתן;

אבל עשו אסיפה והוא במיעוט.

אינני יודע. יכול להיות, שהוא לא במיעוט.

מ' איתן;

אני צוחק. האם אני יודע אם הוא במיעוט או לא?

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , דרך אגב, זה יכול להיות. יכול להיות, שקם



שם מישהו ותפש מנהיגות.

מ' איתו;

הכל יכול להיות. אותי מעניין דבר אחד, אך אשאל זאת אחר כך, ולא

כאן .

א' הלפרין;

בנקודה של המניות ברצוני להעיר הערה, שאני אומר אותה בכאב כי זה

קשה לי מבחינת ההסדר. אני חושב, שאם ועדת הכספים תתנה את ההסדר,

בצורה כזו או אחרת, בהעברת המניות, זה, בהחלט, מהלך שציבורית נכון

וסביר מצד חברי-הכנסת, וצדק חבר-הכנסת גדליה גל באמירתו שהדבר הזה

משדר signal חזק גם להסדרים עתידיים. אני חושב, שאין לי בענין הזה

הרבה מה להגיד. זה נכון , שזה גורם לי קשיים אדירים, אך להיות נקי

בהיבט הערכי של הענין , יש בזה הגיון רב.

היתה התבטאות, שאלה או קביעה של חבר-הכנסת עובדיה עלי , שלא נמצא

כאן כרגע, שאמרה ; "מה כל הסיפור? המדינה תמכה בהסדר, ולכן אישור

ההסדר היה למעשה obvious , מובטח ופשוט"" אני חושב, שהוא שגה. הוא

פשוט לא מכיר את התהליך. זה נכון, שהמדינה תומכת בהסדר, ובלי תמיכתה

אין הסדר" המדינה תומכת בהסדר מול השתתפות של הנושים על-פי יחסים

שנקבעו עוד הסטורית בהסדר הקיבוצים, ולמעשה היא תומכת בהסדר מול

מחיקות שעושים הנושים, כולל הבנקים הזרים. המדינה עמדה על כך,

שהבנקים הזרים יבצעו מחיקות. הם מוחקים בהסדר הזה 20 מליון דולר,

והבנקים הישראליים וכל הנושים האחרים מוחקים מחיקות נכבדות. בסך הכך,

הנושים, מעבר לתמיכת הממשלה מוחקים כ-225-220 מליון ש"ח. האמירה של

חבר-הכנסת עובדיה עלי היתה לא מדוייקת בענין הזה, כי אני חושב שהוא

לא מכיר את ההסדר עד תומו- אני רק רוצה לומר לכם, שהשגת הסכמת הנושים

היתה קריעת ים-סוף. תנאי נוסף של המדינה כבר הוזכר קודם וזה העמדת

הון הפניקס כמקור להסדר, וזה לחיסול לפעילותה של הפניקס.

ר' נחמן;

מהי הסיבה לכך, שהנושים הזרים הסכימו לחתום על העסק הזה?

א' הלפרין;

אתה מקיים משא ומתן קשה ביותר, ובסופו של דבר אתה מכופף אותם"

אני רוצה לומר לך, שזו הייתה קריעת ים-סוף.

ר' נחמן;

הבעיה היא לא עם מה שאתה עשית. הבעיה היא עם מה שהם עשו.

א' הלפרין;

אני עונה על השאלות, שעלו אתמול. חבר-הכנסת עובדיה עלי שאל על

בדיקת יכולת הקיבוצים וכו' " בדיקה כזו נעשית באופן שוטף בתוך ההסדר,

ונעשתה גם כצורך ההסדר הזה, כך שאני חושב שיש בידינו נתונים מאד

רחבים ומקיפים על מצב הקיבוצים.

ר' נחמן;

שאלה - ועדת הכספים אישרה לקיבוצים לבנות 1,400 יחידות דיור. חלק

גדול של המימון הזה הוא בהלוואות. עלתה אז השאלה, שהם לא יכולים לקבל

הלוואות מהבנקים, כי הם חדלי פרעון . עשו להם תרגיל, כאילו הם היו

זוגות צעירים , ואז הם יכולים לקבל את ההלוואות האלה בתוקף זה שעשו

ז את על בסיס הקונסטרוקציה של החברים בקיבוצים. עיקמו את זה כך . כאן ,

במניות, במה שאתה קיבלת, דו"ח סוארי , עשו את התרגיל הזה בצד ההפוך.

לגבי 3% המניות של פניקס, אמרו; כיון שזו לא אישיות פרטית אלא תאגיד,



אז הקיבוץ רכש .3% מהמניות לא כאדם פרטי שחל עליו אז האיסור. יש כאן

סכום של מאות מליונים של שקלים להלוואות, שהם מחוייבים היום לבנקים.

איך ההסדר הזה קשור עם ההתחייבויות של הקיבוצים מאז 1992 לרבות

התקופה הזו, כי ישנם שם סכומים גדולים מאד שהקיבוצים קיבלו אותם? האם

במסגרת כיסוי הגרעונות גם כיסוי התחייבויות כאלה עד עכשיו נכלל או

לא?

ר' אילון;

לא.

א' הלפרין;

אשתדל להסביר, אך יש לזכור שאינני ממונה על כל מה שקשור במגזר

הקיבוצי. אני ממונה על הסדר הקיבוצים. ענין 1,400 יחידות הדיור זה לא

דבר שהמטה ניהל או היה שותף לו.

ד' תיכון;

נושא 1,400 יחידות הדיור עוד ידון במקום אחר .

א' הלפרין ;

אני חושב, שהאוצר צריך להגיב על זה, ולא אני.

ד' תיכון;

כל מה שהאוצר יאמר על 1,400 הוא לא אמר בוועדת הכספים.

ר' נחמן;

הוא יגיד זה בביקורת המדינה.

ד' תיכון;

בדו"ח מבקרת המדינה נאמר, שהקיבוץ הארצי לא הגיע להסדר, והענין

נמשך ונמשך- האם אני יכול להבין. שכתוצאה מבעיית תכן, הפניקס, נמשך

ההסדר? כלומר לא יכלו להגיע להסכמה?

א' הלפרין ;

אולי אשיב לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון, ואתה, רון אילון , תשיב

על השאלה הקודמת. להערכתי , התשובה היא; במידה רבה, כן.

ד' תיכון ;

מה היה שם?

היו"ר ג' גל ;

מדובר על איך לחלק את הגרעונות.

א' הלפרין ;

לא נמצאה יכולת בהליך שנמשך זמן רב, שמתואר גם במסמכים השונים

וכו' לא נמצא פתרון לבעיית תכן. אני חושב שהתשובה לזה, אם קראת את

פסק-הדין של וינוגרד, מצויה שם. כדי לעשות הסדר פיננסי בקיבוצי

הקיבוץ הארצי, אתה צריך. קודם כל, לפתור את הבעיה של התאגידים

המרכזיים. יש לך עשרות קיבוצים, כפי שהיה גם במושבים, שמעליהם או

במשותף להם קיימת מערכת של תאגידים מרכזיים עם חובות גדולים מאד, והם

ערבים לחובות האלה וקשורים במערכת של התאגידים המרכזיים- התאגידים

המרכזיים הללו קשורים בנושים נוספים, כמו במקרה שלפנינו. השלב

הראשון, שאנו עושים בתוך ההסדר, שלב שכבר הצלחנו לעשותו בתק"ם, הוא

לפרק את הסיפור הזה של המערכת המרכזית, לשייך את החובות ישירות

לקיבוצים, ואז לטפל בכל קיבוץ בנפרד תוך כדי דרישה - והעברתי לכם על



זה חומה מפורט על פי בקשתכם מהישיבה שהיתה לפני זמן כלשהו עם מספרים

ותוך כדי לקיחת סכומים שונים בגין ויתור על ערבויות וכו'.- זהו

השלב הראשון , כדי לפרק את הענין.

מ ' איתן ;

סכומים סימליים.

א' הלפרין ;

אינני חושב, שאלה סכומים סימליים- קרא את מה שאז העברתי .

מ' איתן;

נדמה לי, שהסכום הכי גדול היה 14 מליון ש"ח.

א' הלפרין;

14 מליון ש"ח הם סכום גדול מאד, כשאתה מבקש ממישהו לשלם.

מ' איתן;

כשאתה נותן לקיבוץ אדמות בשווי של עשרות מליונים, אתה אומר לו;

הכל ערבויות וכו' ואתה נותן לו.

א' הלפרין;

בוא לא נתוכח. אני אומר, שזה התהליך.

מ' איתן;

אני מכיר אנשים רבים, במשק הפרטי , שמוכנים להסדרים כאלה.

א' הלפרין;

זהו התהליך של ההסדר.

היו"ר ג' גל;

אני יכול לקחת את זה. מה זה נקרא "אתה נותן לו אדמות"? האם נתת

לו את האדמות בגלל שהוא שילם 14 מליון ש"ח?

מ' איתן;

לא. הוא חתום על ערבות. כשדודי חתם על ערבות לבנו, הלכו אחר כך

ולקחו לו את הדירה, זרקו אותו והוא היה צריך למכור אותה, כאן אומרים

לו; "עושים לך הסדר מיוחד. אתה ערב על סכומים- תן 14 מליון ש"ח" - הוא

שואל מהיכן הוא יקח את ה--14 מליון ש"ח, ואומרים לו; "באותה הזדמנות

אנו גם הולכים לקראתך בכל מיני נושאים אחרים, ויש לך אפשרות".

היו"ר ג' גל;

זה לא הולך כך. בחלק הראשון אתה צודק, ולא בחלק השני, כי החלק

השני לא מותנה בחלק הראשון .

מ' איתן ;

זה עדיין מהקופה הציבורית. החוזה שלהם עם המינהל אומר, שברגע שיש

שינוי יעוד הם חייבים להחזיר את הקרקע למינהל בערך הקרקע חקלאית.

היו"ר ג' גל;

את זה הם אומרים בתל-אביב למי שביתו הופך לבית בן שמונה קומות.

מ' איתן ;

אבל, הוא שילם . זו אדמה שלו.



היו"ר ג' גל;

הוא לא שילם;

א' פורז;

בתל-אביב הוא משלם.

מ' איתן;

זו אדמה שלו , והוא משלם על זה. בגעש הם קיבלו קרקע. לאום כמו

במנורה, והערך של הקרקע מבחינת געש צריך להיות כמו של מנרה. זוהי קרקע.

לעיבוד חקלאי . הוא קיבל זאת כאמצעי יצור, ולא כמכשיר לספקולציה.

היו"ר ג' גל;

ההוא קיבל זאת לשיכון עממי.

המוסדות הלאומיים במדינה רכשו את זה, כדי שזה ישאר בידי הציבור.

עכשיו, אומרים; "זה לא של הציבור. זה שלך".

א' הלפרין ;

ברצוני לסיים את התשובה לחבר-הכנסת דן תיכון . סיום התשובה הוא ;

אנו לא יכולים לטפל במערכת המרכזית, בכל התאגידים, מה שהשופט וינוגרד

קורא "אשכול התאגידים" של הקיבול הארצי, מבלי לפרק את הנושא הזה של

תכן- ואז, אני לא יכול להגיע לקיבוצים ולא יכול לבצע את ההסדר.

ד' תיכון;

אינני מבין אתת מה שאתה אומר. יושבת תנועה קיבוצית על גחלים

לוחשות, הריבית מתקתקת כמו שעון , והם מתעקשים על משהו שהם לא רוצים

שאנו נדע, סוחבים את הענין שש שנים ולא מוכנים לגלות מה קורה. כל

המגזר הזה מתמוטט, כל התנועה הזו מתמוטטת, אך הם לא יגלו מה עומד

מאחורי הפניקס. זהו דבר, שאינני יכול להבינו. כל התנועה מתמוטטת על

דבר אחד; "לא תדעו מה היה בפניקס".

מ' איתן;

זה לא יעזור להציל. הם אומרים. שזה לא יעזור להציל.

ד' תיכון ;

בסוף , נגיע לזה.

מ' איתן;

אלה כספים קטנים .

ד' תיכון;

לא . לא שמעת מה שאמרתי.

מ' איתן ;

שמעתי. הם אומרים; "זה יעבור גם בלי זה. אלה כספים קטנים. אלה

ספיחים מהעבר"- אתן לך מסלול שלם של הגנה לאנשים אחרים. זה כמו

במקומות אחרים., תחשוב מה קורה במקומות אחרים ואיך אנשים מסבירים את

זה-

ד' תיכון;

הם לא זזים- הם מעכבים את כל ההסדר במשך שנים, כדי שלא יגיעו



לפניקס, וזה לא יאומן . חבר-הכנסת אברהם פורז, אני אומר לך; אל תצביע

בעד זה. אישית.

היו"ר ג' גל;

אם אתה דורש מקיבוץ 5%, הוא לא יתן . אם הוא לא נותן את זה, הוא

לא יתן את זה.

ד' תיכון;

זה שיושב שלידך לא עוזר לך.

1,400 יחידות הדיור - בהסדר הזה לא פורעים את החובות לא בגין

1,040 יחידות דיור ולא 1,400 יחידות דיור, והם לא בהסדר המשלים.

הסיכום הוא, שאלה חובות שלא יועמדו לפרעון בהסדרים עתידיים. מהות

ההטבה היא, שהמדינה מסכימה שזה אהרון בסדר הפרעון עד בכלל. נכון

למצבת החובות ביום נתינת המשכנתא, המשכנתא היא אחרונה בסדר הפרעון

ובהחלט זוהי הטבה משמעותית.

ר' נחמן ;

מי זה עמנואל שרון ?

ר' אילון;

זהו ראש מטה ההסדר הקודם.

ר' נחמן וו

לא ידעתי .

ד' תיכון ;

אדוני יושב-הראש, תאשר עם התניה או בלי התניה.

היו"ר ג' גל;

אם לא נאשר, לא בטוח שאפשר יהיה לשלם פיצויים לעובדי "על המשמר",

ו זה לא בסדר"

א' פורז;

זה גם לא מדאיג אותנו. הביטוח הלאומי מבטיח את העובדים ב-%100

פיצויים לפי החוק- אם "על המשמר" פשט את הרגל והעובדים פוטרו, מגיע

להם מהביטוח הלאומי 100% פיצויים לפי החוק, ואין שום בעיה.

היו"ר ג' גל;

משלמים להם.

ד' תיכון;

ממה הם ישלמו?

היו"ר ג' גל;

מכספי הקיבוץ הארצי .

ד' תיכון;

ימכרו את הדירה שלהם, את הבית שיש לקיבוץ הארצי.

מ' איתן;

הם מכר ו כבר "



ד' תיכון;

אני ללא מדבר על הבית של "על המשמר", אלא על זה של הקיבוץ הארצי.

א' פורז;

חבר טוב, שגר היום ברמת השרון, שהיה לו מפעל שימורים, נתן ערבות

אישית . המפעל נכשכל, והוא עזב את הבית והיום הוא גר בדירה שכורה.

ד' תיכון;

חבר-הכנסת אברהם פורז, לא היית כאן, תצביע בעד.

היו"ר ג' גל;

א' פורז;

יש לי חסינות מוחלטת על מה שאני עושה כאן .

ד' תיכון;

אני מבקש להתחיל בשעה 12:00 את הדיון בנושא הבא.

היו"ר ג' גל;

המחיקה הממשלתית מיועדת, בסופו של דבר להגיע לקיבוצים שהם

מועמדים כהסדר משלים, שהם קיבוצים שלא מסומנים לקיבוצים עם נדל"ן

ושהם קיבוציים שהם לא מוגדרים כקיבוצי ליווי, דהיינו שהסיכון הפיננסי

שלהם הוא לא גבוה. - זה בא לענות על השאלה שעלתה אתמול; מה מצב

הקיבוצים, כשצריך להחזיר את הכסף ואלו נכסים יש להם? האם מזרימים כסף

לקיבוצים, שיש להם נדל"ן? האם לקחו בחשבון את נכסיהם? נעשתה כאן

סלקציה כלשהי ע"י המטה, והתנאי הממשלתי היה ליעד את המחיקות לאותם

קיבוצים שיש סעיפים שיש להם הסדר משלים, אם יהיה, או יהיה מועמדים

להסדר משלים, ואז זה יקזז בחובות ההסדר עתידי.

תכן היא בעלת חוב כלפי קיבוצים מסויימים.

ד' אילון;

ואז, מבצעים מחיקה בקיבוצים.

היא נושה של קיבוצים. ואז, משמעות מהיקת חובות בתכן גם מהיקת

חובות בקיבוצים.

מ' איתן;

שאלו אותך; למעשה, האם האין כאן מין פעולה, שלמעשה לא בודקים מה

הקיבוץ וע"י זה מעמיסים חוב על תכן?.

ד' אילון;

מה זה שייך לקרקע? כלומר, מדוע תכן לא מממשת קרקע קיבוצים?



ר' אילון;

נדמה לי, שחבר-הכנסת עובדיה עלי שאל אותי זאת.

מ' איתן;

לא. אני שואל באיזה הקשר. השאלה במלואה, ולא חשוב אם הוא ניסח

אותה כך, היא; מדוע תכן איננה פועלת נגד קיבוצים, שיש להם נדל"ן

ומממשת את הנדל"ן על מנת לגבות את חובותיה מאותו קיבוץ?

ד' אילון;

השאלה היתה מדוע מזרימים כספים לקיבוצים?

מ' איתן;

האם ישנה כאן פעולה של הזרמת כסף לקיבוצים?

היו"ר ג' גל;

הוא אומר, שלא.

ד' אילון;

ישנה פעולה של מחיקת חובות לקיבוצים.

מ' איתן;

מחיקת חובות של קיבוצים לתכן. -זה מה שעשו כאן.

ר' אילון;

זה מה שעושים, זו לא הזרמה ישירה, זו מחיקת חוב.

מ' איתן;

זה בהסדר הקיבוצים.

ר' אילון;

נכון .

א' הלפרין;

זה יורד מהשתתפות הממשלה.

מ' איתן;

האם יש השתתפות של קיבוצים בהסדר הזה?

ר' אילון;

בכסף? בודאי-- ישנה סלקציה.

מ' איתן;

כמה?

א' הלפרין;

60 מליון ש"ח.

ר' נחמן ;

_הם משלמים 10%, ו-90% - אנו הפריירים.

ד' אילון;

60 מליון ש"ח הם פורעים במזומן .

היו"ר ג" גל;

אני מכריז בזה על גמר דיון . נצביע ביום שני בשעה 13:00.



א' פורז;

יושב-הראש, האם אפשר לבקש שלא תתקיים הצבעה עד שלא ניווכח שאחרון

הקיבוצים העביר זאת?

היו"ר ג' גל;

אני יכול גם להכריז, שההצבעה תהיה כעבור יומיים.

ד' תיכון;

אל תדאג, הוא לא יצביע. הוא מבין מהי הבעיה כאן.

ר' נחמן;

אריאל הלפרין , לקיבוצי התק"ם היתה חברה בשם "תואם -. "USAהאם

בדקתם אותה?

א' הלפרין;

לא,

ר' נחמן ;

האם זה במסגרת ההסכם?

א' הלפרין;

אני לא מכיר,,

ר' נחמן;

מנהלה האחרון של "תואם USA" היה יונתן פרנקל.

היו"ר ג' גל;

הוא אמר; "לא".

אני רק שואל, האם אתה מכיר את מפעל "צלף"? היה אחד בשם איתן

אריאלי מקיבוץ נגבה. האם בדקתם אותו במסגרת ההסדר? האם בדקתם את

הפעולות שלו בארצות--הברית?

אני נזהר מאד, כי אתה מדבר כאן על שמות של אנשים.

ר' נחמן;

אני רוצה, שזה יהיה רשום בפרוטוקול, ואינני שואל סתם.

א' הלפרין;

אני חושב, שאיתן אריאלי היה מנהל באחת מחברות הבת של פניקס.

ר' נחמן;

חבר-הכנסת דן תיכון, האם שמעת? איתן אריאלי היה אחד ממנהלי

הפניקס.

קריאה;

_אתמול, קיבוצו, קיבוץ נגבה, הסכים לתת את המניות.

ר' נחמן ;

היתה חברת "פלסטופיל", והיה שם עובד מעוז, מנכ"ל "איסטינג". האם

בדקתם אותו?

א' הלפרין;

אני שואל אותך; באיזה כובע אני יכול ללכת לאחד כמו איתן אריאלי ?



ד' תיכון;

הוא שואל אם זה מוכר לכם והאם נתקלתם בהם.

היו"ר ג' גל;

אמרתי, שהדיון תם. כתוב לו מכתב. זה לא שייך לתכן .

ר' נחמו;

זה שייך לתכן, הבעיה היתה, שהם התאימו את המחירים, כדי למכור

לחברת בת שלהם בארצות-הברית, ועשו את המקלטים האלה שנקראים ; OFF-

SHORE - מקלטי מס באמריקה. מהן הבעיות שיש לנו בארצות-הברית מבחינת

מיסוי ?

א' שניידר;

זה לא תפקיד שלו לשנות על זה.

ר' נחמן;

יכול להיות, שאינני אומר שום דבר, שנוגע לענין. אני אומר לך , שזה

נוגע .

א' שניידר;

אני אומרת, שהוא לא יכול לענות על זה. הוא לא רשות חוקרת.

מ' איתן;

אם תכן שילמו עמלות מופרזות לגופים או עמלות פיקטיביות, אז לתכן

יש זכות תביעה. יש ללו זכות תביעה להחזיר את הכספים שנגזלו. זהו ענין

כספי, ולא ענין פלילי .

ד' תיכון;

עשו דברים אחרים. הקימו חברות אחרות, כדי שהעמלה לא תלך לתכן .

מ' איתן;

היא אומרת, שזה לא עניינו. זה עניינו.

א' שניידר;

את זה הוא בדק.

מ' איתן"

הוא שואל האם הוא בדק את העניינים האלה.

ר'' נחמן;

הוא אומר לי; "לא". לפי מה שאני בדקתי, הם התאימו את המחירים,

כדי למכור לחברת-בת שלהם בחוץ-לארץ, ומדובר במקלטי מס באיים

האנטיליים ו-OFF-SHORE, ויצרו רווחים. על הרווחים האלה ישנם שלושה

דברים, שהם לא עשו; הם לא שילמו מס באמריקה, הם גם לא שילמו מס בארץ

כי הם החזירו זאת דרך הלוואות והם לא דיווחו שזו חברה תלויה של בעלי

שליטה .

היו"ר ג' גל;

לדעתי, זהו חומר חשוב מאד, שתביא למשטרה.

ר' נחמן;

אני עושה את זה. תכן או המפעל לקח פנקס יצוא, פנקס כחול, שקראו

לו ממ"י כלומר משלוחי יצוא. הם קיבלו מימון 85% מהמדינה ומימנו

הלוואה קצרה בריבית הנמוכה שהיתה אז ,2% ואפילו ריבית שלילית, והם

מכרו זאת לחברה התלויה בארצות-הברית, ולמעשה מכרו לעצמם,, "איסטינג"

שמופיעה אצלך כאן בתוך העסק מכרה ללקוח של הקיבוץ. הלקוח של הקיבוץ

שילם בתוך 30 יום את התשלום, ו"איסטינג. " לקחה את החשבונית מהלקוח



וביקשה הלוואה כנגד החשבון - למעשה, מה שקרה הוא, שעל אותו קונטיינר

הם קיבלו אשראי פעמיים; פעם אחת, בהנחה שלקחו ומסרו זאת ללקוח סופי,

ופעם שניה לבנק אמריקאי , ועל אותה עיסקה הם קיבלו פעמיים את התשלום.

הם עשו הם ביטוח אשראי ללקוח באמריקה, כדי שאם יפול, יהיה מי שיכסה

את הנזק בארצות-הברית. אבל, אם קרתה נפילה, ואחת קרתה, המדינה שילמה.

בנק הפועלים גילה את הענין" כשהובן ש"איסטינג" הקימה למעשה בנק עבור

הקיבוצים, פקיד, לא בהנהלה הבכירה שלהם, פוצץ את ההסכם. עכשיו, ישנה

כאן סידרה שלמה של שאלות, ששאלתי את נציב מס הכנסה. כתבתי, על פי חות

דעתה של היועצת המשפטית, לנציב מס הכנסה להסרת מעטה הסודיות. גדליה

גל, אני חוזר ומבקש; אחרי המכתב של בנק ישראל, שעל פניו יש עבירות

שהם רישום כוזב במסמכי תאגיד ויש דברים נוספים שבנק ישראל אמר? אני

פונה שוב ומבקש? שכיון שקבעת שביום שני ברצונך להביא זאת לדיון

ולהצבעה, שיופיע שר האוצר או נציב מס הכנסה ויודיעו תשובות לשאלות

שישנן ולשאלות שהגשתי.

היו"ר ג" גל;

הדברים, שאמרת, חמורים מאד, ומקומם, בהחלט, במשטרת ישראל ובכל

מקום אפשרי אחר. אני גם בטוח, שאם מישהו יחשוב שאתה אמרת דברים,

שאינם נכונים, הוא יתבע אותך לדין , ואתה תסיר את חסינותך.

ר' נחמן;

אין לי בעיה.

מ' איתן;

הוא לא יכול להסיר את החסינות.

ר' נחמן ;

ועדת האתיקה תסיר לי את החסינות.

היו"ר ג' גל;

לא. אני בטוח, שאתה תאמר שאתה מוכן ושאתה עומד מאחורי הדברים.

מ' איתן;

זה שהוא יגיד, זה בטוח. אבל, זה גם בטוח, שאין ערך למה שהוא

אומר- כל חבר-כנסת שאומר "אני מוכן להוריד את חסינותי" מוליך שולל את

הציבור, כי זו לא סמכותו, הוא לא יכול לעשות זאת ואין לזה שום ערך.

ד' תיכון;

הוא יכול לותר.

מ' איתן;

אין לזה שום משקל.

א' פורז;

החסינות המהותית לא ניתנת להסרה בשום מקרה.



שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר ג' גל;

לפנינו מונחת פניה מספר 0055 לוועדה, אותה יסביר דוד עוזר.

ד' עוזר;

מדובר כאן בתיקצוב שלל התחייבות האוצר בגין הסכם ההבראה של קופת-

תוכיים הכללית - סכום של 142 מליון שקלים. ישנם כאן 109 מליון שקלים

שהבטחנו לתשתיות בתי-חולים של קופת-חולים הכללית, סכום של 25.1 מליון

ש"ח שזה השתתפות שלנו בתשלום פיצויים לפורשים שהקופה צריכה לפטר

וסכום נוסף של כ-7.8 מליוני ש"ח שזה הגרעין השוטף בבית--החולים

"יוספטל" שהקופה צריכה להמשיך ולתפעל אותו לפחות עד שנת 1398"

היו"ר ג' גל;

היתה התחייבות של מזכ"ל ההסתדרות, שנקרא עתה, יושב-ראש. נאמר

לנו, שתמונה מועצה, וזו היתה ההתניה שלנו לגבי שיחרור כספים. האם

הדבר הזה נעשה?

ד' מיכאלי ;

בשלב זה ישנה החלטה לא רק של ההסתדרות אלא גם של המפקח הארצי ,

ויש לי כאן את נוסח ההחלטה, שצריכה לקבל אישור פורמלי ב-10 בחודש, אך

למעשה כל הצעדים נעשו. אני יודע, שיושב-ראש ההסתדרות כבר סימן לעצמו

מועמדים ומטפל בענין הזה.

היו"ר ג' גל;

עד כמה שאני יודע, המועמדים שלו זה רק שליש, ושני שליש השר צריך

למנות.

ד' מיכאלי ;

לא. הממשלה יצאה מהעסק. לגבי שני השלישים הנוספים, כפי הנראה,

זו תהיה קביעה של יושב--ראש ההסתדרות, יושב-ראש הוועד המפקח ושופט

מוסמך" אני יכול להעביר לוועדת הכספים את ההחלטה שיש לי כאן .

היו"ר ג' גל;

בסדר. תעביר-

ד' תיכון;

הצעה לסדר הדיון - יושב-הראש, להסכם היו שני צדדים;

1. מה הממשלה נותנת?

2 . מה ההסתדרות נותנת? מה הקופה לוקחת ומה ההסתדרות נותנת?

כשבאים לכאן ומתחילים להפעיל את המנה השניה, דבר ראשון יש לזמן

את אלה שאחראים על ביצוע ההסדר, והם מחוייבים למסור סקירה באשר

למילוי ההתחייבויות של כל צד. אמרנו, שיותר לא ''עבדו" עלינו, כפי

"היה הסכם ?so what . אני ממילא לא

התכוונתי למלא אחר מלה".



היו"ר ג' גל;

אבל, עתה, יש חיים חדשים".

ד' תיכון;

אני מבקש לזמן את "חיים חדשים" ואת גזבר ההסתדרות לכאן , כדי

לשמוע מה בדיוק קרה לחלקה של ההסתדרות. אני מבין, שנמכרו מניות. דרך

אגב, אינני מבין כיצד מוכרים מניות, שמשועבדות על פי ההסכם,

וכשמשחררים את המניות האלה לא באים לקבל את הסכמת ועדת הכספים. כבר

אמרנו אז, שכל סטיה קלה מן ההסכם מחייבת אישור ועדת הכספים. לצערי

הרב, זה לא נעשה עד כה.

היו"ר ג' גל;

אני חושב, היה אז, שזימנו את הברפלד להגיד מה הוא

עשה או לא עשה, ולכן יהיה גם משגה להזמין את ההסתדרות החדשה לשמוע מה

הם עשו או לא עשו. אנו נשמע מהאוצר מי עמד בהסכם. דוד עוזר, רשום את

כל השאלות,, עליך להשיב גם על שאלת חבר-הכנסת תדן תיכון מה היה בהסכם

והאם הם מילאו אותו.

מ' איתן;

האם הפיתוח מתיחס לתשתיות?

כן .

מ' איתן;

לאן עוד רוצה קופת-חולים להתפתח ולאלו כיוונים? אתם נותנים לה

עוד כספים, כדי שהיא תתפתח לאן בארץ? הבנתי, שמדיניות האוצר היתה

להגיע למצב, שקופת-חולים תהיה קצת יותר קטנה ויותר קומפקטית. אם אתם

כבר דורשים תקציבים לפיתוח תשתיות, הרי שבעקבותיהם יבואו גם בניינים.

ברצוני לדעת כמה מירפאות חדשות ומבנים חדשים מקימים בתכנית קופת-

חולים, ואתם נותנים להם אישור לעשות זאת, ועל בסיס איזו מדיניות.

ד'' תיכון;

אני מבין, שישנה בעיה עם קרן הפנסיה של עובדי קופת-חולים.

א'' קפלן ;

אין בעיה.

ד' תיכון;

אני מבין, שהם רצו לשבות לפני שבוע.

א' קפלן;

הם רצו לשבות על שיטת חישוב.

ד' תיכון;

אני מבקש לדעת, מנקודת ראותכם, האם בבקשה הזו ישנה חריגה מהסכם

ההבראה בין שלושת הגורמים; הממשלה, קופת-חולים וההסתדרות. הסבר לנו

את הסעיף של 25 מליון ש"ח, והאם אתם מתייעלים כפי שסוכם בהסכם הזה.

לגבי הגרעון של בית-החולים "יוספטל" אין שום בעיה, אך לגבי ה-

109 מליון ש"ח אני שואל אותך, אדוני, האם אינך חושב שזוהי סובסידיה

לקופה שמתחרה עם קופות אחרות. ברצוני לחזור ולהזכירך, שישנם כללים



שיוויוניים ואחידים, שנקבעו ע"י שר הבריאות ואושר ע"י היועץ המשפטי

לממשללה, לפי הכללים הללו, -צריך לסייע לכל הקופות על פי אותן אמות

מידה. ההסכם עם קופת-חולים אושר לפני למעלה מחצי שנה. למיטב זכרוני,

נכון לאותו רגע היו בקשות סיוע של קופות-חולים אחרות. נכון לזה הרגע,

אנו לא התבקשנו לדון בהסכם הבראה של קופות-חולים אחרות. האם מזה אני

צריך להבין - ואינני מצוי אצל הקופות האחרות - שאין בעיה או שאתם

מסרבים להכיר בבעיה או שהבעיות תוגשנה לנו בעתיד הקרוב ביותר?

אני שואל את משרד הבריאות האם ישנה התקדמות בנושא מחירי התרופות

והאפליה בין הקופות השונות ומה מצבן של הקופות השונות בעקבות חוק

ביטוח בריאות ממלכתי. מה בכלל קורה בעקבות החוק הזה? מצבו של מי הוטב

ומצבו של מי הורע? מה גורל הציבור? באלו בעיות אתם נתקלים בישום

מ' מוהליבר;

אני סמנכ"ל במשרד הבריאות. אתחיל בשאלתו של חבר-הכנסת תיכון , כי

אני גם עונה על שאלתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן . אתה שאלת לגבי

התשתיות, ואתה שאלת לגבי ה-109 מליון ש"ח, למעשה, שניכם מדברים על

אותו דבר. מדובר על מתן תקציב לשיקום תשתיות אך ורק של בתי-החולים.

לא מדובר על פיתוח. מדובר על בתי-חולים שקיימים, ומדובר על שיפוצים,

כיון שבתי-החולים של קופת-החולים הכללית היו במצב מוזנח מאד. מתוך

109 מליון הש"ח 11 מליון ש"ח מיועדים לציוד רפואי ומשקי- שאלת האם זה

בהתאם לקריטריונים של משרד הבריאות.

ד' תיכון ;

שאלתי האם זה בהתאם להסכם.

מ' מוהליבר;

גם בהתאם להסכם. אנו מקבלים תכנית מפורטת מקופת חולים הכללית,

עברנו עליה, ואישרנו או לא אישרנו אותה.

אני יודע, שאישרתם כל אגורה. אני שואל האם זה על פי ההסכם.

מ' מוהליבר;

כן - במפורש.

ד' תיכון;

ההסכם הוא מפורש מאד.

מ' מוהליבר;

אם אינני טועה, לפי סעיף 29 בהסכם, נאמר שמדי שנה, במשך שלוש

שנים- תזרים המדינה עבור תשתיות וציוד לקופת-חולים הכללית, לבתי-

החולים של קופת-חולים הכללית ולא לפיתוח.

ד' תיכון;

זה לא תשתיות. זה ציוד.

מ' מוהליבר;

לא. אלה תשתיות ושיפוץ תשתיות.

ד' תיכון;

למה את קוראת "תשתיות"?



מ' מוהליבר;

תשתיות זה, למשל, מערכות. מיזוג אויר ושיפוץ מחלקות. כשאני מדברת

על תשתיות, אני אומרת; שיפוצים של המערך הקיים, ולא בינוי. זה לפי

סעיף 29, שלוש שנים, ולפי מחירי 1994 זה היה 100 מליון ש"ח ועתה זה

109 מליון ש"ח, וזה מה שמתבקשים כרגע לאשר.

ד' תיכון ;

האם סיימנו עם הסעיף הזה לשנה הזו?

מ' מוהליבר;

זהו סכום חד-פעמי- כל שנה זה חד-פעמי- זוהי המנה השנתית. לגבי

25.1 מליון להתייעלות, האם אתה, דודו עוזר" רוצה להשיב על כך?

ד' עוזר;

הקופה התחייבה לפטר עובדים,1,164 מישרות מלאות, עד תחילת שנת

1996 . האוצר התחייב, לגבי המישרות שיפוטרו החל מה-1 באוקטובר 1994,

להשתתף במתן הפיצויים בסכום של 33 אלף ש"ח למישרה מלאה, ולפי נתוני

הקופה זה למעשה הסכום הכולל שאנו נצטרך לתקצב. בינתיים, הקופה פיטרה

כחצי, אם אני מבין נכון .

ד' תיכון;

אם כך, מדוע לא תבוא עם חצי מהסכום?

א' פורז;

איזה שיעור אחוז משלמים פיצויים?

גם זה היה בהסכם.

א' פורז;

האם אלה פיצויים מוגדלים זה לפי החוק?

היו"ר ג' גל;

אביגדור קפלן ישיב על זה.

ד' עוזר;

לגבי התחייבויות ההסתדרות, שתי ההתחייבויות העיקריות, שהם היו

צריכים לבצע, הן ; העברה של 2.210 מיליארד ש"ח בגין שנת 1994 עבור

קופת-חולים הכללית, ואת זה הם ביצעו. ההתחייבות הכבדה הנוספת, שהם

נטלו על עצמם, היא מימון הפרישה לעובדים, שיפרשו, לכל העובדים, עד

שנת 1994- כלומר, מדובר על כל העובדים שקיימים בקופה עד 1994 . אישית,

את הנושא הזה לא בדקתי, ואינני חושב שיש איתו בעיות.

ד' תיכון;

מה לגבי שני המיליארד?

ד' עוזר;

הם הועברו במלואם.

ד' תיכון;

שאלתי לגבי בטחונות שנטלנו על עצמנו, כלומר שאנו הטלנו עליהם.

היו"ר ג' גל;

הוא אומר. שהם העבירו.



ד' תיכון;

זה לא משנה. אני אומר, שכנגד העברת הסכום הזה, אנו שיעבדנו כל

מיני דברים. הם מכרו חלק מהדברים האלה. במקרה כזה, אתם צריכים לבוא

ולפחות למסור הודעה, כי כך קבע החוק.

א' פורז;

אם הם שילמו את החוב. אז מה אכפת לו?

ד' תיכון;

אני לא יודע. היום, הם שילמו, ומחר הם ישחררו את השיעבוד מבלי

שהם שילמו.

א' פורז;

אבל, הם שילמו ,

ד' עוזר;

קופות אחרות - ישנן שתי קופות, שבשנת 1994 עמדו בקריטריונים,

שאתה ציינת, לגבי קופות-חולים במצוקה, וזה אומר חוב צבור שמעיק על

הפעילות השוטפת. מדובר על קופת-חולים לאומית וקופת-חולים הכללית.

קופת--חולים לאומית פנתה אלינו כבר באוגוסט, ועד אוקטובר הגענו איתם

להסכם- הגענו עם המשנה למנכ"ל לסיכומים. המנכ"ל לא קיבל את הסיכומים

האלה, ואז באוקטובר התחלנו בסדרת דיונים חדשים. נכון להיום, הדרג

המקצועי סיים את עבודתו- ביום ראשון תתקיים ישיבה עם המנכ"ל, ואנו

מקווים שגם נציג ההסתדרות הלאומית יגיע, אצל סגן הממונה על התקציבים,

ואפשר לומר שזו התחלה של משא ומתן , שאני מקוה מאד שיגיע לסיכומים

בתקופה הקרובה מאד. אנו מודעים לקשיים התזרימיים שיש כרגע על כל

הקופות בגלל בעיות עם מס הבריאות- מה שבעיקר מעיק על הקופה זה קשיים

תזרימיים. אני חייב להגיד, שמחוק ביטוח בריאות ממלכתי שתי קופות

הרויחו ממנו; לאומית וכללית. קופת-חולים לאומית - מגרעון שוטף של כ--

140 מליון בשנת 1994, בעקבות החוק הזה מצפים לגרעון הרבה יותר נמוך.

דודו עוזר, המשא ומתן עם קופת-חולים לאומית נמשך כבר הרבה זמן ,

כי עד לפני שבוע היתה טענה שלא העבירו את כל החומר, האם זה נגמר?

ד ' עוזר;

אמרתי. הדרג המקצועי קיבל את רוב רובו של החומר.

מ' מוהליבר;

לכן, יש את הישיבה המסכמת ביום ראשון .

היו"ר ג' גל;

מהי "ישיבה מסכמת"? האם את מעריכה שביום ראשון אפשר יהיה להגיע

להסכמה, ואינני אומר אם מגיע או לא מגיע וכמה מגיע? האם ביום ראשון

אפשר יהיה להניח שזה יסוכם?

לא. מה שרציתי לומר הוא. שביום ראשון הדרג המקצועי, למעשה, מגיע

לכלל מיצוי הנושא. אני מניחה, שביום ראשון חילוקי הדעות המקצועיים או

הנתונים שהיו חסרים יסוכמו.

מ' איתן;

מה פירוש "הנתונים שהיו חסרים יסוכמו"? - את זה שמענו כבר הרבה



פעמים.

מ' מוהליבר ;

קיבלנו רק עכשיו את הנתונים מקופת חולים לאומית.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתה יידע שישנה בעיה. אתה יודע, שהיתה

טענה שהם לא נתנו את הכל.

הטענה היתה של האוצר . אבל הם משרד הבריאות.

היו"ר ג' גל;

הם עובדים ביחד- הם אומרים, שהם קיבלו כבר את כל הנתונים.

מ' איתן;

היא אומרת, שלא.

מ" מוהליבר;

אמרתי , שהדרג המקצועי קיבל את כל הנתונים שהוא ביקש. לכן, באה

הפגישה ביום ראשון אצל סגן הממונה על התקציבים, כדי לסכם סופית את

הנתונים שקיבלנו.

מ. איתן;

שמעתי רמז, שעוד חסרים נתונים, אך אם זה לא כך אז לא.

היו"ר ג' גל;

לא.

ד' עוזר;

ישנם נתונים, שלא קיבלנו.

מ' איתן;

הנה הוא אומר זאת. גם היא אמרה זאת בורסיה הקודמת.

ד " ע ו ז ר וו

ישנם נתונים, שלא קיבלנו. לא קיבלנו מאזנים של ההסתדרות הלאומית.

ישנם נושאים שלא קיבלנו, אך זה לא מפריע לנו להגיע לסיכומים לפחות

בממשלה לגבי תחזית מצבה של הקופה ולתת את ההמלצות שלנו לדרג המדיני.

ד' תיכון;

מה עם קופות אחרות? האם הן פנו אליכם?

ד' עוזר;

אלה הן שתי הקופות, שאמרתי שהיו במצוקה. ישנן שתי קופות אחרות,

שהן לא במצוקה, אך חוק ביטוח בריאות ממלכתי יגרום להן לבעיות במעבר

לחוק; מכבי ומאוחדת. שתי הקופות האלה תסבולנה מקיטון בהכנסות ומרמת

שירותים שלא תואמת את רמת ההכנסות שלהן. אנו נפגשנו עם הקופה אתמול,

ואנו גם שוקלים כרגע אפשרות לגשר על בעיות תזרימיות ע"י הקדמת מימון

לכל המערכת , וספציפית גם לקופת-חולים מכבי. אני יכול להגיד, שאנו,

בהחלט, ערים למצב, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נגיע גם עם קופות-

חולים "מכבי" ו"מאוחדת" לתוואי שיאזן אותן ב-1995 וב-1996-



מ' איתן;

מה באשר לשאלתי הקודמת לגבי עבודות פיתוח חדשות ובניית מבנים

חדשים ורכישת קרקעות.

ד' עוזר;

ישנה פרוגרמה של קופת-חולים לגבי מירפאות, שנמצאת כרגע במשרד

הבריאות ואצלנו. טרם אישרנו אותה וטרם בדקנו אותה לעומק.

מ' איתן;

מהי מדיניות האוצר ומשרד הבריאות לגבי גודלה האופטימלי של קופת-

חולים כללית במסגרת מיכלול קופות החולים וספקי הבריאות בארץ? אתה

אומר, שהם הגישו פרוגרמה לגבי הפיתוח כל זה נעשה מכספים שהמדינה

מזרימה" אתה יכול להגיד להם; "שימעו, יש לכם כספים. תבנו ותעשו מה

שאתם רוצים. אבל, אנו , כמדינה חושבים שלא טוב שקופת חולים תהיה 80%

ומספיק שהיא תהיה 60%, אנו מקפיאים את הפיתוח. לזה, אתם לא תוציאו

כסף, אלא אם יש לכם מקורות שלכם". - זוהי שאלתי .

א' קפלן;

לגבי השאלות על התשתיות, אנו מקבלים סיוע ממשלתי על תשתיות בתי-

החולים; בינוי וציוד. אנו לא מקבלים שום סיוע לתשתיות בקהילה. לגבי

תשתיות בקהילה, אנו מממנים את השינויים מתוך מכירת נכסים- אני חושב,

שאנו הקופה היחידה שהתחייבה למכור נכסים ב-130 מליון ש"ח, ואנו נעמוד

ביעד הזה עד אמצע שנת 1995 , עוד לפני התאריך, לפני סוף השנה. בדרך

כלל, אין לנו גידול בתשתיות שלנו. סגרנו לא מעט מירפאות. בישובים

חדשים אנו מקימים מירפאות, וזה בדרך כלל במקום מירפאות אחרות

שנסגרות.

מ' איתן;

כלומר, סוגרים בישוב של מאה משפחות ופותחים בישוב של 10,000

משפחות.

א' קפלן;

יש לנו מקומות, בהם שאנו סוגרים מירפאות.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אביגדור קפלן בא לקופה והשקיע שם מאמץ

אדיר. אל תתחשבן איתו על מה שהיה בקופת--חולים ועל התדמית שלה.

מ' איתן ;

אינני מתחשבן . אני מדבר על מה שקורה עכשיו. הוא אמר זאת לבד.

השאלה היא על השולחן. אני חושב, שלטובת עם ישראל קופת-חולים צריכה

להיות הכי גדולה - 60% מהמבוטחים.

א' קפלן;

אנו לא רחוקים מזה.

מ' איתן ;

אני חושב, שזה יהיה לטובתכם .

א' קפלן;

אנו סוגרים הרבה מאד מירפאות בערים, שבשכנות אחת לשניה ישנן

מירפאות, ואין טעם לקיים אתת שתיהן. במסגרת תכניות ההתייעלות שלנו,



אנו סוגרים חלק מהן. אם במערב ראשון-לציון קם ישוב שכם, אנו מקימים

מירפאה תמורת סגירת מירפאה במקום אחר.

לגבי כל המחוייבויות שלקחנו על עצמנו במסגרת הסכם ההבראה, אנו

משתדלים לקיים את כולן .

שיעור הפיצויים - הפיצויים, שאנו משלמים, הם פחותים ממה שמשלמים

למפוטרי הוועד הפועל, למרות שחוקת העבודה חלה גם על עובדינו. בדרך

כלל, זה במכסימום עד %200 פיצויים ופרישות לפנסיות מוקדמות מגיל 57

ומעלה- אלה הם בהחלט פיצויים שהם לא חורגים מרמה מקובלת היום

במוסדות שנוקטים בתהליך של פיטורין יזומים.

לגבי חוב ההסתדרות, ההסתדרות העבירה לנו את הכספים זולת 60

מליון ש"ח, שהם נותרו חייבים, ואני מניח שבימים הקרובים יעבירו לנו

גם את ה-60 מליון ש"ח. בסך הכל התשלומים שהם היו חייבים לנו עבור שנת

1994, כולל תשלומים חד-פעמיים, נשארו 60 מליון ש"ח שהם טרם העבירו

לנו ועוד 120 מליון שהם חייבים לממשלה. לממשלה יש יכולת לקזז מאיתנו,

אם ההסתדרות לא תשלם לממשלה על חשבון אותו מימון ביניים שהם מימנו.

אבל, זוהי המציאות. חייבים לנו 60 מליון ש"ח בתזרים המזומנים שלנו.

בענין קרן הגימלאות, העובדים התרעמו על שיטת החישוב של הממוצע של

35 שנה כדרך לחישוב המשכורת הקובעת לענין גימלה. הבעיה התעוררה, בגלל

עליות השכר שחלו במשק הבריאות בשנה ורבע האחרונות, שהיו בקפיצת

מדרגה, ואז הממוצע הרב-שנתי לא מדביק את זה. אבל, צפוי שזה יתקן את

עצמו ב-2--3 השנים הקרובות" הם השתכנעו. שזה לא זמן לשביתות וירדו

מהענין הזה, אך לא ירדו מהנושא כי הוא עדיין בעייתי- יש פער גדול מאד

בחישוב המשכורת הקובעת בדו"ח בדרך הזו, לעומת עמיתיהם, עובדי המדינה,

או אלה שמחשבים על פי שלוש שנים אחורה,

א' משה;

בענין התרופות" אנו יושבים בשיתוף פעולה עם האוצר לגבי בדיקת שוק

התרופות ודרכים להוזלה. בשלב ראשון, ביקשנו מעשר חברות, מה שנקרא

דו"ח סוארי , לדעת לגבי מצבן המשפטי.

ר' נחמן ;

"סוארי" נמצא בכל דבר - קיבוצים, פנסיה, קופת חולים.

א' משה ;

הדו"ח נקרא "סוארי", כי סוארי פיתח את המודל שבודק את ריווחיות

חברות בענף התרופות, וזה קרה במסגרת הפיתוח של מודל ליצוב המחירים

במשק" אנו מתכוונים במסגרת השימוש בדו"ח הזה, בשלב ביניים, לנסות

להוריד מחירי תרופות לכ-10 יצרנים, כשלא מדובר על תרופה בודדת אלא על

סך התרופות. בנוסף, ישנה עוד אופציה שהיא כבר בשלב גיבוש סופי והיא

שתהיה חובה על רוקח להציע לכל אדם שנכנס לבית-המרקחת תחליף גנרי זול

יותר במידה וקיים. למשל, אם יש לנו תרופה כמו מוקסיפן ומוקסיביל,

הרוקח יחוייב להציע לצרכן את התרופה הזולה יותר. זה נמצא בשלב שלאחר

גיבוש מסקנות צוות מקצועי- זה יתכן, ואנו רק בודקים שזה לא מתנגש עם

חוקי היסוד מבחינה משפטית, ואז אנו נוכל להמשיך עם זה.

אנו ממשיכים בדיונים, על מנת למצוא פתרונות מעמיקים יותר לזמן

ארוך- שיכללו שינוי בתימחור תרופות מיובאות וכן צעדים נוספים, שמוקדם

מדי, אני חושב, להכנס אליהן, מאחר והם לא מגובשים סופית.

היו"ר ג' גל;

מה עם האישורים לתרופות, שמקובלות באירופה ובארצות-הברית?



א' משה ;

השר קיים ישיבה בנושא, בנוכחות דרגים מקצועיים אצלנו , ועלו

טענות, שהשר קיבל אותן רק בחלקן, לגבי העובדה שתרופות מסויימות

שאושרו בארצות-הברית, כלומר בחוץ-לארץ התגלו לאחר מכן כבעייתיות מאד

בארץ ובעייתיות מאד בחוץ-לארץ, מדובר על- בעיות רפואיות אמיתיות.

א' פורז;

האם אין זו יוהרה מצידנו לבוא ולומר שאנו יותר חכמים מהם?

מ' מוהליבר;

ישנם חילוקי דעות תם בינם.

א' פורז;

גם אנו יכולים לטעות.

א' משה;

הפתרון, שמסתמן, שעדיין לא מגובש סופית, הוא שתהיה תקופת צינון

לתרופה חדשה עד שהיא תוכל להיות מיובאת לארץ באופן אוטומטי ומדובר

כאן רק בתרופות תרופות פטנטיות, מאחר ותרופות גנריות בלאו הכי הפכו

את תקופת הצינון של ההגנה הפטנטית ולא צריפים את ההגנה הזו.

א' פורז;

אבל, גם תרופה. שהוחדרה כבר לצרכן בארצות-הברית, עברה תקופה

כלשהי. האם צריך נסיון על נסיון?

היו"ר ג' גל;

אני חושב, שקיבלנו תשובות מניחות את הדעת. אני גם לא אוהב ולא

רוצה להחזיק את קופת-חולים כללית כבת ערובה, עד שיוסדר ענין של קופת-

חולים לאומית. אבל אני מאד רוצה, שאת האישור של הבקשה הזו נעשה ברוב

גדול. אני בטוח, שאם ביום ראשון תסכמו וביום שני נתבשר שהענין הזה

עומד להסתכם, אזי ביום שני יהיה לנו רוב יותר גדול לאישור.

ר' נחמן;

יש לי שאלה, עליה אני רוצה תשובה מהם.

היו"ר ג' גל;

עשה זאת בפניה הבאה, שהיא גם לגבי קופת-חולים.

היו"ר ג' גל;

אם כך, סיימנו את הדיון בבקשה הזו, וביום שני בשעה 13:00 נצביע.

הבקשה הבאה, המונחת לפנינו, היא זו המופיעה בפניה מספר 0075

ד' עוזר;

על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ישנן שתי דרכים להקצות תקבולים

של מס הבריאות והמס המקביל לקופות החולים- דרך אחת היא נוסחת

הקפיטציה, והדרך השניה היא סכום, שינוכה מתוך התקבולים של הביטוח

הלאומי ויועבר לקופות לפי התפלגות החולים במחלות קשות, וישנן ארבע

מחלות שמשרד הבריאות יפרטן - מדובר על סדר גודל שנתי של 232 מליון

ש"ח, שאנו רוצים לאשר את ההעברה של הביטוח הלאומי למשרד הבריאות לשם

חלוקה לקופות על פי רשימות.



ר' נחמן;

ברצוני לחזור לענין הזה ולקשור זאת גם עם הבקשה השניה. נעשה

הסכם- הסכמנו או לא הסכמנו, והדבר היה רץ. ברצוני כדעת מהו- לוח הבקרה

שלנו, כוועדת כספים, לגבי דיווח עם החלת הבריאות- מתי יהיה הדיווח

הראשון בפני הוועדה של שר הבריאות ויושבי-ראש הקופות השונות, כדי

לבדוק ולבחון אם ההשערות שהיו בבסיס האישור של מס הבריאות תקפות או

אינן תקפות? לאיזה תאריך מתוכנן דיון כזה, אם בכלל? אם לא מתוכנן

הייתי מבקש לעשות זאת לקראת דצמבר 1995 או אם אפשר גם לעשות דו"ח חצי

שנתי, מכיון שסבר רואים מהמות לפחות כלכליות, כספיות, כאלה ואחרות,

וכרגע אני מדבר על הענין הזה, מהצד של האוצר.

השירותים שנותנות קופות-החולים - ישנם שני נושאים, שאני מפנה גם

לקופת-חולים. בזמן המשא ומתן או הויכוחים שהיו בוועדה, עלה נושא

טיפות החלב" קופת-חולים הציגה את תביעתה, שאחרים ישלמו את הכספים כדי

שהם לא יהיו הפריירים היחידים שמשלמים את כל הכסף-, כמוני, ראש מועצה,

ישנם ישנם 230 בארץ, ואותם לא מעניין הדבר הזה- הם צריכים לתת שירות

לתושבים. אם כבר נעשה הסדר, שמכסה את שירותי הבריאות של מדינת ישראל,

ברצוננו לדעת זאת, בשלטון המקומי. אנו צריכים לשבת ולתת תשובות

לאזרחים- מדובר על עניין טיפת חלב- ברצוני לקבל תשובה מה קורה כאן ואם

יש צורך לעשות תיקון- אני מבקש, שזה יעלה כאן בסדר היום של הוועדה.

אתמול היתה לי הצעה דחופה לסדר בענין שיחרור חולי נפש לקהילה.

סיכמתי עם אפרים, שאינני מעלה את זה- ירדתי מההצעה ואעלה אותה בשבוע

הבאה כהצעה רגילה. יושב-הראש, ישנה בעיה עם השירותים, שסל הבריאות

נותן- השירותים של בריאות הנפש לא שם, וזו בעיה קשה ביותר- ישנה בעיה

של מדיניות של שיהרור חולים. לדעתי, נושא זה הוא נושא ציבורי , שהוא

הומר נפץ. הייתי רוצה לדעת בכלל מהי המגמה של משרד הבריאות עם קופות-

החולים בטיפול בסעיף הזה כמו טיפת חלב ושירותים לחולי נפש- מהי

המגמה? מהן התכניות שלהם?

סל הביטוח המשלים - נושא זה איננו לדיון של חצי שעה כאן, אך

ברצוני בנושא הזה לקיים סבב כלשהו של שיחות כאן , כדי שנדע, למעשה, מה

תושב מקבל במינימום ומה הוא רוצים ממנו שהוא יבטח בנוסף לכך, ברצוני

לדעת, פעם אחת ולתמיד, את ההפרשים ביניהם" מכיון שישנן כאן הרבה

שאלות של הציבור והוא לא יודע בדיוק מה מגיע ומה לא מגיע, מה כן

מכסים ומה לא מכסים.

היו"ר ג' גל;

דיווח לא מתוכנן, כי, כידוע לך, חוק הבריאות נדון ומפוקח ע"י

ועדת העבודה והרווחה, ושם אני בטוח שעוסקים בזה- יחד עם זאת, אם

רוצים, אחרי חצי או שנה, לקבל דיווח בוועדת הכספים- ואם אתה מעוניין

בכך- אנו נעשה זאת ואין בעיה- אבל, דע לך, שהכתובת, שאמורה לעסוק בזה

בשוטף וגם מתפקידה לאשר דברים ולתקן תקנות, היא ועדת העבודה והרווחה.

מר קרשנר, רשום, שבמרוצת הקיץ אנו נקדיש לזה ישיבה, כי עסקנו בזה,

ומן הדין , אם מבקשים, נקיים דיון .

מ' מוהליבר ;

ישנן ארבע סוגי מחלות קשות;

1. דיאליזה ואי ספיקת כליות.

2. גושה.

3 . המופיליה.

4,, טלסמיה - נדמה לי, שזוהי מחלת דם תורשתית, שנהוגה בעיקר בקרב

משפחות כורדיות וערביות.



ד' מיכאלי;

היא מחייבת טיפולים די יקרים וממושכים.

מ' מוהליבר;

לגבי כל סוגי ארבע המחלות האלה, זה חורג מהעלות הממוצעת. זוהי

מחלה מוגדרת והיא הומוגנית. אני מרגישה, שהיא מוגדרת והומוגנית, כי

זהו אחד הקריטריונים שאנו בחרנו בהם. למשל יש היום בארץ 15 אלף חולי

אונקולגיה. אונקולוגיה היא מחלה מאד לא הומוגנית. בחרנו בארבע סוגי

מחלות שהן הומוגניות, והאוכלוסיה מוגדרת וידועה היטב. כאן בכל קופה

יש בדיוק את ההתפלגות לפי קופות, ואנו מקיימים בקרה שוטפת. יש לנו

פיקוח שמי עם תעודת זהות.

א' פורז;

האם זה מתחלק , סטטיסטית, אחרת מאשר החלוקה?

היו"ר ג' גל;

ודאי.

מ' מוהליבר;

כן. כדוגמא; בקופת-חולים הכללית יש 83%, בזמן שהמשקל באוכלוסיה

הוא 68%. ?????

האם זה בגלל שאולי הם יותר מבוגרים?

מ' מוהליבר;

לא. זה לאו דוקא ענין של הגילאים.

א' קפלן;

לא אסרנו להצטרף אלינו. לא עשינו סלקציה בקבלה.

מ' מוהליבר;

ב-1 ביוני משרד הבריאות מתעתד להעביר את שירותי בריאות הנפש,

למעט הכרוניים לידי הקופות, מרובה על כל סוגי המחלות, למעט כרוניים,

הן בקהילה והן בבתי--החולים. אנו,, כמובן , נראה את ההתפלגות ונראה

בדיוק מה הולך לכל קופה,

א' פורז;

האם גם זה יהיה לפי המחלות האלה ובאותה שיטה?

מ' מוהליבר;

בהחלט. זה כפי שיטת קפיטציה שונה.

היו"ר ג' גל;

האם יש לכם, בקופת-חולים, מספיק פסיכולוגים?

א' קפלן ;

לנו יש ואנו הכי מוכנים מכולם. אין לנו מספיק, אך נקנה שירותים

ממשרד הבריאות ,

טיפות חלב - אנו הבענו באחת הישיבות, נדמה לי, של ועדת העבודה

והרווחה, נכונות ללכת לקראת הקופות, שרוצות להנות משירותי טיפת חלב

ומירפאות שלנו. קופת-חולים מכבי הודיעה לי, שהיא זקוקה בארבעה מקומות

לקומץ קטן מאד, וביתר המקומות היא מתארגנת לבד, והוא הדין לגבי שתי

הקופות האחרות. למיטב ידיעתי, כל קופה התארגנה, במקומות, שהקופות



נותנות את השירותים- וישנם מקומות שמשרד הבריאות ממשיך לתת. כל קופה

התארגנה לתת את השירות לבד.

ר' נחמן;

האם אתה לא יודע אם ישנן בעיות?

א' קפלן ;

אצלי אין בעיות. אינני יודע על בעיות במכבי.

ר' נחמן;

האם קופות-חולים מאוחדת ולאומית בסדר?

א' קפלן;

אני יודע, שהן התארגנו לכך, אך הבעתי נכונות לעזור להן. אם לא

רוצים עזרה, אי אפשר לעשות זאת בכוח.

ר' נחמן;

אביגדור קפלן , היתה בעיה של ניידות מקופה לקופה. אנו נמצאים

בחודש מרץ. מתי נקבל דיווח ראשון?

א' קפלן;

ישנה שביתה בביטוח הלאומי, אני מניח, שזה יהיה חודש אחרי שהשביתה

תיגמר.

מ' מוהליבר ;

בסוף אפריל אפילו נוכל לדעת.

א' פורז;

מהי תחושתך? הרי אתה יודע גם בלי זה.

א' קפלן ;

לא היתה נדידה קיצונית, ואנשים נשארו די קשורים לקופות שלהם. אני

מעריך שזה יהיה יהיה פלוס מינוס 1/2%,

היו"ר ג' גל;

נצביע, בלי קשר- גם ביום ראשון - אני מעמיד להצבעה את הבקשה

בפניה מס' 0075 לוועדה.

הצבעה

הבקשה, בפניה מס' 0075 לוועדה, התקבלה.

היו"ר ג' גל;

הבקשה, בפניה מס' 0075 לוועדה, אושרה. הבקשה השניה תהיה ביום שני

בשעה 00;13.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם .

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.