פרוטוקול מס' 487

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז באדר בי התשנ"ה (29 במרץ 1995). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ד' תיכון - מ"מ היו"ר

ח' אורון

פ' בדש

אי גולדשמידט

אי פורז

א"ח שאקי

מ"מ

ר' אלול

מי איתן

אי ויינשטיין

ר' נחמן

עי עלי

ג י שגיא

הי אילון - משרד האוצר

א' הלפרין - ראש מינהלת הסדר הקיבוצים

צ' יוכמן - משרד רואי-חשבון סוארי

א' רון - הקיבוץ הארצי

יועצת משפטית; אי שניידר

ס' אלחנני

מזכיר הוועדה א י קרשנר

ת' שפנייר

סדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 1995 - הסדר נושים למפעלי תכן.



שינויים בתקציב לשנת 1995 - הסדר נושים למפעלי תכן

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הסדר נושים למפעלי תכן. צריך לעשות מאמץ

לגמור היום את הבירור. דייר אריאל הלפרין, בישיבה הקודמת נשאלת הרבה מאוד שאלות

והיית אמור לענות עליהן.

אני לא חושב שאני צריך לענות על שאלות. התבקשתי להעביר תשובות לוועדה

והעברתי.

קיבלתי את התשובות.

קיבלת את התשובות? אין יותר שאלות?

ד' תיכון;

יש שאלות למשרד האוצר. אם יתנו לי את דפי המיושב, אני רוצה להבין את כל פעולת

הרישום. אני לא מבין את פעולת הרישום - תסביר לי מה היה בתקציב המקורי במסגרת

ההסדרים למיגזר החקלאי. אני רואה שהיו 406 מיליון שקלים להסדרים למיגזר החקלאי.

אם אני זוכר נכון, מהסכום הזה יועד להסדר החדש 393 מיליון - כך כתוב בספר התקציב.

אני מבין שקיצצו 150 מיליון - אגב, אדוני היו"ר, אני מוחה על כך ששבועיים לאחר

שהממשלה אישרה את הקיצוצים בתקציב בסך 1.2 מיליארד, לא טרחו להביא לנו את

הקיצוצים הללו לאישור.

אני מוכרח לומר שקראתי את חוות הדעת של אנה שניידר לגבי הלגיטימיות של ההסדר.

אותי לא מעניין אם הקיבוצים יקרסו או לא יקרסו. אם מישהו חושש מקריסת הקיבוצים,

ילכו קיבוצי הנדל"ן ויפתרו את הבעיות לשאר הקיבוצים; לפחות היתה להם ערבות הדדית

כל השנים, וברגע של משבר כולם בורחים ומשאירים את הקיבוצים הישנים. אני מוכרח

לומר שבדיעבד אני לא מבין מדוע אנחנו בכלל צריכים להיכנס לנושא תכן - שבע, שמונה

ואולי תשע שנים מאז שאושר ההסדר. אי אפשר לבנות הכל על מסגרת שהוכנה ב-1987,

וההיקפים היו ידועים ופתאום הם צמחו. אני מטיל ספק בעניין הזה.

לסיכום, רבותיי, אנחנו לא רוצים להיות אזרחים סוג בי. אנחנו לא צריכים לעבוד

בשביל האנשים האלה. נמאס לנו, אתם גוררים אותנו להסדר נוסף ואתם עדיין מסבכים

אותנו עם ההסדר הקודם. תביאו את העניין הזה במסגרת ההסדרים החדשים שיהיו לכם, אם

יהיו לכם, אבל אל תחתכו אותנו לחתיכות. מבחינת ההגינות אי אפשר להסביר לאנשים את

ההסדר הזה של תכן. אתם פשוט גורמים לאובדנה המוסרי של התנועה הקיבוצית. אני יודע

שהכסף מעוור עיני אנשים רבים וגם את עיני התנועה הקיבוצית ומעביר את האנשים על

דעתם. חבר-כנסת הגון והוגן לא יכול לתת יד להסדרים הללו. נמאס לנו!

(הי ו "ר - ד' תיכון)

ר' נחמן;

אני ביקשתי שנציב מס הכנסה יבוא לוועדה ויאמר לנו מה קורה. אז אני מקבל מאנה

שניידר הודעה שלשם כך צריך לקבל אישור של שר האוצר. הרי ידעתי את הקשיים האלה

וביקשתי שהוועדה תזמן את נציב מס הכנסה, כי אנה שניידר כתבה לי שיש בעיה של

סודיות ואני לא קיבלתי את התשובות. נציב מס הכנסה צריך להגיע לכאן, ביקשתי גם את

היועץ המשפטי או נציג בנק ישראל. אני אראה לכם עכשיו מכתב שקיבלתי מבנק ישראל.

אני אומר שוב, בהמשך למה שאמר חה"כ תיכון, אני לא אתן את ידי ואני מציע לכל חבר

ועדה - וחבל שחברי המערך ומרצ אינם נמצאים כאן -

הבז יבואו להצבעה, אל תדאג.

ר' נחמן;

אני מזכיר אותם מכיוון שהם יהיו שותפים לפשע ברגע שהם נותנים לכך יד ביודעין,

הרי זה לא עניין לא ידוע. יש היום חקירה ביח"ה על כל הנושא הזה. אני הצגתי

לפרקליטות את השאלות האלה, אני רוצה שהן יהיו כתובות בפרוטוקול כדי שאף אחד לא

יגיד מחר "לא ידעתי, לא שמעתי"; הם יהיו שותפים לגניבה ולכל העבירות האחרות של

גניבת כספי מדינה. זה לא דבר שהתחיל היום, זה דבר שהתחיל לפני שנים ונמשך. כתבתי

"1) איזה חומר התקבל ממשטרת ישראל בעניין מערכת

תכן-הפניקס ומערכת חו"ל של הקיבוץ הארצי, שלפיו הומלץ להעמיד לדין את המעורבים

בעניין ובאיזה עבירות מדובר? 2) האם התקבל חומר מהמשטרה בנוגע לעבירות מטייח,

עבירות מס הכנסה ועבירות של מנהלים בתאגידים? 3) מהו הבסיס שלפיו הוחלט (אם אכן

הולט) לקבוע כי העבירות התיישנו ואלו עבירות נקבע לגביהן כי חלה לגביהן התיישנות?

4) האם לא ברור מתוך דו"ח סוארי (ראה למשל עמי 20-19) כי הפעילות בכל המערכת

נמשכה עד השנים 1993/4 כולל? 5) האם אין מקום לאור דו"ח סוארי והחלטות בית המשפט

המחוזי בתל-אביב לפתיחת יקירה בכל ההיבטים האמורים בסעיף 2 לעיל?".

קיבלתי היום תשובה של המפקחת על מטבע חוץ בבנק ישראל: "1) לעסקאות שעשתה חברת

תכן עם הפניקס נדרש היתר. היו עסקאות שלדעתנו חייבו היתר ולא קיבלו את היתרנו.

כשראה המפקח על מטייח עסקאות אלה העבירם לחקירת המשטרה. לאחר שבנק ישראל מעביר את

החומר למשטרה היא חוקרת ולפי הנוהל מעבירה לפרקליטות במידת הצורך. שיקול הדעת

לגבי העמדה לדין הוא של הפרקליטות. 2) סגירת התיק לא תואמה עם המפקח על מט"ח,

לכן את כל השאלות בעניין יש להפנות לפרקליטות. 3) למפקחת על מט"ח אין כל סמכות

להורות על פתיחת חקירה, גם לגבי חשד לעבירות על חוק הפיקוח על מט"ח. למיטב

ידיעתנו נמצא העניין כולו בבדיקת משטרת ישראל".

אמרו לך שהתיק נסגר?

כן, הרי למה עליתי על כל העסק הזה? לפני חצי שנה -

איפה הי ושב-ראש?

אני מנהל את הישיבה. הוא תיכף יחזור.

חשוב שהוא ישמע את כל זה.

הוא אמר שלא חשוב שהוא ישמע.

למה?

כי הם באו עם "בלוק" להצביע. ואני אומר שוב - כל האנשים האלה, שיש להם חסינות

של חברי-כנסת, יהיו שותפים לפשע. יו"ר הוועדה לא יודע על הדברים האלה ואני חושב

שחה"כ איתן צודק - כדאי להעיר את תשומת ליבו.



אני דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר. בניגוד לחוות הדעת של

אנה שניידר, אמר היועץ המשפטי במילים האלה: 'כיוון שהמשטרה עוד לא המציאה לי את

חומר הראיות, את כל תוצאות הבדיקה של החקירות שלה, ואתה היית הראשון שגילה את

אוזני לעניין הזה - בכלל לא ידעתי מכל העניין הזה - כיוון שעל פי החוק אני מוסמך

להיכנס ולהורות א-ב-ג רק כשהמשטרה מביאה את כל הממצאים שלה, אני לא יכול להורות

אם להביא את זה לאישור או לא להביא את זה לאישורי, בעוד שאנה שניידר באה ואומרת

שהנזק באישור יהיה יותר קטן מאשר הנזק שבאי-אישור. זו טענה שכאיש ציבור אני לא

יכול לקבל אווזה. אף איש ציבור בוועדה הזאת ובכנסת לא יכול לקבל אווזה - הטיעון

הוא שהנזק של 600 מיליון שיש בהסכם הזה הוא יותר קטן מ-6 מיליארד, אז תיקח את

הנזק הי ותר קטן.

היו"ר ד' תיכון;

אני לא מקבל את הטענה של אנה שניידר, אבל צריך לדייק. הטענה שלה היא זו - אם

לא יסייעו עכשיו, קיימת סכנה שקיבוצי השומר הצעיר יקרסו.

מי איתן;

דרך אגב, היא ציטטה את בית המשפט. זו לא הטענה המקורית שלה. את זה כתב השופט

וינוגרד והיא ציטטה אותו.

(היו"ר - ג' גל)

מי איתן;

אדוני היו"ר, חה"כ נחמן אמר פה דברים מאוד חשובים וכדאי שתדע אותם, לא רק

מפיו, הוא עשה עבודה גדולה. הוא הקריא כאן תשובות של בנק ישראל וכדאי שתקרא את

זה. ארנה חייב להתעדכן. אתה יו"ר הוועדה, זה נושא מאוד רלוונטי וחדש לחלוטין.

אני אתעדכן בתנאי אחד - שנהיה סבלניים, לא נפריע אחד לשני ונקיים בירור כמו

שצריך.

אדוני היו"ר, הבאתי לכאן נייר תשובה של המפקחת על מטבע חוץ בבנק ישראל שפניתי

אליה בשאלות. רציתי להזכיר לך את חישיבה הקודמת כאן - ביקשתי שיופיע נציב מס

הכנסה כדי לתת תשובות על השאלות שלי. נציב מס הכנסה לא נתן תשובות ואנה שניידר

העירה את תשומת לבי לכך שחלה עליו, לפי סעיף 234 לפקודת מס הכנסה, חובת סודיות.

אי שני ידר;

גם בוועדה.

ר' נחמן;

אנה שניידר אמרה שהדרך היחידה היא לפנות לשר האוצר כדי שהוא יורה לו להסיר את

מעטה הסודיות. בהתאם לכך כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטת המדינה -

די תיכו ן;

דרך אגב, תסלח לי מאוד, אפשר להתגבר על העניין של הסודיות. יש ועדה חסויה.

בעסק הזה כולם יהיו שותפים לכל ההחלטה הזאת -

בסדר, אבל שלא ישתמשו בתירוץ הזה.

ר' נחמן;

אני רוצה להגיד את הדברים לפרוטוקול, כל זה יהיה הומר ראיות, כל הדברים האלה

יהיו מסמכים משפטיים. אנהנו דנים כאן בפרשה פלילית לכאורה. אני רוצה שכל אהד

שירים את היד שלו לפי הצבעה סיעתית כזאת או אהרת יידע על מה הוא מרים את היד, שלא

יגיד 'לא ידעתי'!

אני פניתי, על פי הנחיות היועצת המשפטית לוועדה, לשר האוצר. לא קיבלתי תשובה.

באותו יום פניתי לבנק ישראל - קיבלתי תשובה שהקראתי אותה קודם. בנק ישראל הגיש

תלונות למשטרה על עבירות לכאורה במטבע חוץ.

מתי ?

ר' נחמן;

אתן לך את התשובה של המפקח על המטייח בבנק ישראל. אינני חוקר. אני, כאיש ציבור

שנבחר לכנסת, צריך לא לתת יד למצבים שבהם לכאורה עולה חשד לפסול ולעבירות כאלה.

מי איתן;

לאיזו תקופה זה מתייחס?

ר' נחמן;

זה מתייחס לתקופה מ-1984 עד 1992. ב-92' הופסקו כל העניינים שם. עד 92' הכל

נמשך באופן רצוף. לפני חצי שנה, בבדיקה שערכתי בבנק ישראל, התברר שהם קיבלו לפני

חצי שנה הודעה שהתיק נסגר עקב התיישנות. שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה, בן-יאיר:

'תסביר לי איך תיק של 600 מיליון שקל, שתחילתו בחטא שעושים חברות באיים

האנטיליים, חברות קש בחוץ-לארץ ויודעים את הדברים - השופט וינוגרד אומר שאלו שני

צדדים של אותה המטבע, שזה הקיבוצים עצמם, הם עושים את העבירות האלה לכאורה; אז

תסביר לי איך תיק כזה נסגר עקב התיישנות? אם היו אומרים חוסר עניין לציבור או- שלא

היו הוכחות, אני יכול להבין, אבל התיישנות?'. אומר לי בן-יאיר במילים האלה -

א' שניידר ;

סליחה, בנק ישראל אמר לי אתמול שזה לא בגלל התיישנות, אלא שהפרקליטות אמרה

שבגלל הזמן הרב שחלף אין עניין לציבור.

אז עכשיו יש עניין גדול מאוד לציבור. היועץ המשפטי לבנק ישראל מסר לי, בתשובה

לשאלתי, שאמרו לו שהתיק נסגר עקב התיישנות. הוא לא קיבל את זה ופנה ליועץ המשפטי

לממשלה ואמר לו שהעבירות הן עבירות מתמשכות, שזה לא מידע חד-פעמי כפי שמישהו

התבטא. זו היינה עבירה נמשכת ולא הד-פעמית, כי העיסקה השנייה נעשתה ב-89' וכאן

אין התיישנות, זאת אומרת את ההלוואה הנוספת שהיתה, כדי למחזר את העסק, היו צריכים

אחרי חמש שנים. לכן השאלה היא - האם זה נמשך או לא נמשך?

אדוני היו"ר, אני פניתי לשר האוצר, אבל ידעתי שאם אני אפנה כחבר-כנסת, הם לא

יענו לבקשה ולכן ביקשתי ממך, כיו"ר ועדה, שהפנייה לזמן הנה את נציב מס הכנסה רנהיה

פנייה של הוועדה ולא שלי כחבר ועדה. לצערי, לא קיבלתי תשובה משר האוצר, לא קיבלתי

תשובה מנציב מס הכנסה, לא קיבלתי שום תשובה שהיא ועולות שאלות כבדות משקל, כפי

שהצגתי אותן קודם - שורה שלמה של שאלות בכתב שלא ניתנה עליהן תשובה. מבנק ישראל

קיבלתי תשובה חלקית לשאלות שלי, ראיתי שבנק ישראל איננו יכול לתת לי תשובות

והיועץ המשפטי שמע לראשונה על הסיפור הזה ממני בשבוע שעבר; הוא לא היה בעניינים,



הוא ביקש ממני את דו"ח סוארי וקיבל את הדו"ח וכל הדברים האלה. היועץ המשפטי אמר

'אני בכלל לא נכנס לכל העניין הכלכלי, זו תביעה של הפניקס נגד תכן'. אני

מה פתאום דייר הלפרין צריך לייצג את תכן? ממתי דייר הלפרין הוא בא-כוח

של חברת תכן? הוא ראש מינהלת ההסדר.

אני לא מציג את עצמי כבא-כוח של תכן.

סליחה, אני אגיד מה שאני רוצה להגיד. ממתי דייר הלפרין צריך לדאוג לעניינים

האלה של תכן כאשר יש הנביעה אזרחית בין הפניקס לתכן? מה זה עניינו בכלל?

כשאתה מתכוון לתביעה, אתה מתכוון להסדר הנושים או שאתה מתכוון לתביעה

ספציפית?

כל העסק הזה של דו"ה סוארי התהיל כתביעת החוב של קבוצת הפניקס נגד מפעלי תכן.

מי שעשה את כל העבודה בבית המשפט לא היתה התנועה הקיבוצית, לא עשה את זה הקיבוץ

הארצי ולא אף אחד, דייר הלפרין עשה את זה. אני שאלתי: מה פתאום דייר הלפרין, כראש

מינהלת ההסדר, צריך לעשות את כל העבודה המשפטית על הסכם מסחרי , על תביעה אזרחית

רגילה?

אבל היא נוגעת להסדר, יש לו עניין בזה.

חה"כ איתן, אני אתן לך אחר כך רשות דיבור. נדמה לי שכהוט השני עוברת בדיון

הזה ההודעה שכל הטעם בהסדר הוא כדי לאפשר את ההסדר הבא. זה ברור, אז לא צריך

לחזור על זה. חה"כ נחמן - זכותו, הוא חושב אחרת.

אבל הוא מעלה דברים חדשים, הוא מעלה בעיות עקרוניות ואני שואל שאלות כדי

להבין. הוא עשה עבודה רצינית, הוא בא הנה עם חומר, הוא בא עם דברים חדשים. אינני

חושב שזו צריכה להיות הגישה שלך.

בראשית הדיון היו פה רק חה"כ תיכון, חה"כ ויינשטיין ואני. חה"כ תיכון אמר

שלפי דעתו הנושא כבר ברור. אמרתי: בכל זאת נקדיש את השעתיים. אני רוצה שנגמור

היום את הדבר הזה. בדי שנגמור היום בצורה מסודרת, אתן לכל אחד לדבר כדי שיביע את

דעתו.

אדוני היו"ר, אני רוצה להתייהס לכך שאמרת שארנה רוצה לגמור את העניין היום.

אני חושב שלא יהיה נכון מצדך, כיו"ר ועדה, לגמור את העניין בטרם ניתנו תשובות

לוועדה מנציב מס הכנסה. אם לא היתה הבעיה של העבירות הפליליות לכאורה והחשדות או

החקירות, אני לא הייתי עושה דבר נגד הקיבוצים. הבעיה שלי איננה הקיבוצים. הבעיה

היא שאמרי רון שיושב כאן אומר: "גם עלינו האחריות כי בשנות ה-80 התנועה הקיבוצית

נטרפה עליה דעתה. הקיבוצים הסתבכו במשהקים אסורים והתנועות לא בלמו אותם" ואתה

מבקש מאיתנו שלמרות זאת נאשר את הבקשה להקטנת הנזק, כמו שבתביעות נזיקין מקטינים



את הנזק. הנזק הזה הוא נזק מוקטן, רק 600 מיליון, כי הוא עקב אכילס. אם הוא יפול,

כל הסדר הקיבוצים נופל. הרי אנחנו לא עד כדי כך טיפשים, אנחנו יודעים את הדברים

האלה. אבל לעקב אכילס הזה יש פרו נקל ומכשירים את השרץ. אי אפשר לומר שהעניין הזה

הוא רק כלכלי ובא לפתור את הבעיות הכלכליות של הקיבוצים. יש כאן בעיה אתית.

מדברים היום על קוד אתי בכל מקום - בצבא, בחיים האזרחיים. איזה קוד אתי הוועדה

הזאת, ברשותך, משדרת לציבור? איזה קוד אתי הקיבוצים משדרים לעם ישראל? איזה קוד

אתי הממשלה משדרת לציבור, כשהיא טוענת שאין לה כסף ליום חינוך ארוך ולדברים

אחרים? אני מעלה פה את השאלה המוסרית-עקרונית.

אני מדבר על הדברים כי עשיתי עבודת מחקר של חודשים על העסק הזה. הלכתי לבית

המשפט, ראיתי את הדברים. ונראה מה שאמר השופט וינוגרד - הוא צימצם את עצמו בכל

הדיונים לתחום הכלכלי אם כן מגיע לו או לא מגיע. דו"ח סוארי , שעשה את הדברים

האלה, ודייר הלפרין התייחסו, בצדק, לדברים הכלכליים. הקוד האתי, הקוד המוסרי, מה

שאנחנו כחברי-כנסת צריכים לתת לציבור, לא בא לידי ביטוי. וזה לא עניין של ציניות,

זה לא עניין של סרקזם, אני חושב שזה מעבר לכך. אם בא דייר הלפרין ואתה שאלת אותו

מה יקרה אם לא נאשר את הבקשה הזאת?

שאלתי את זה גם את אנה שניידר.

ואנה שניידר גם נתנה תשובה בכתב. אני מבקש מדייר הלפרין ומאחרים - בבקשה למצוא

דרך אחרת, כמו שמצאו לנושא של קרנות הפנסיה במהירות רבה. חיים רמון פוצץ עסק - 45

מיליארד שקל, משעבדים את מדינת ישראל לחצי מאה, המאה ה-21 תשועבד לקרנות הפנסיה

וככה זה עובד.

זה לא 45 מיליארד, זה למעלה מ-100 מיליארד.

ראינו שחה"כ אברהם שפירא, שלקח כספים - כן לקח, לא לקח, עבירות לכאורה -

מגישים נגדו כתבי אישום להחזרה של מיליארד שקל. פה אנחנו הולכים לאשר כספים כאשר

הדברים גלויים ביודעין. אני אומר את זה בראש ובראשונה לך, חה"כ גל כיו"ר הוועדה,

כי עליך מוטלת אחריות גדולה יותר מאשר על חבר ועדה רגיל - ברצותך, אתה יכול

להעביר; ברצותך, אתה יכול לבקש עוד חומר. לא יקרה שום אסון אם יבוא הנה נציב מס

הכנסה, אם תבוא הנה המפקחת על מטבע חוץ או היועץ המשפטי של בנק ישראל, ויופיע כאן

מישהו מפרקליטות המדינה, ויתנו את התשובות הללו. כי הדבר הזה לא נראה טוב, הוא

יותר מדי מסריח, הוא לא טוב. לכן אני פונה אליך, כיו"ר ועדה, אני לא פונה לאף אחד

אחר - ראשית, אני דורש לקבל את התשובות על הפנייה שלי למשרד האוצר. אי אפשר לקבל

אישור על דבר כזה בלי שניתנו תשובות. בנק ישראל לפחות נתן חלק מהתשובות.

אדוני היו"ר, אני מבין את הלחצים שישנם, ראיתי גם את האיומים ואני רוצה

להתייחס לזה. ראיתי בעיתון - אם זה נכון - שהיה כנס של התק"מ שבו הם הורו

ל"שליחינו בכנסת שלא לאשר שום החלטות כלכליות ואחרות אם לא יאשרו להם את הכספים".

אם יש עבירה של שוחד פוליטי, זו הדוגמא הקלאסית של עבירות שוחד פוליטי מכיוון שזו

התלות בין מי שלח, את מי שלח ומה הוא מקבל. אין דבר יותר ברור מאשר שוחד פוליטי.

זה חמור ביותר, אני מתפלא שאף אחד מהאנשים לא העלה את הנקודה הזאת, ואני מבקש

גם את ההתייחסות שלך לנושא.

אני אמרתי לשר האוצר שאם הוא רוצה להיבחר לכנסת הבאה, שיילחם בקיבוצים... אני

אומר את זה בכל הרצינות, הציבור לא אוהב את הקיבוצים. הקיבוצים איבדו את אהדת

הציבור, לטוב ולרע.

אני חולק עליך. והציבור שנמצא אצלכם אוהב, הציבור שנמצא אצלנו לא אוהב.

א' גולדשמידט;

לצערי, חה"כ תיכון, ההערכה שלך לא נכונה.

רבותיי, אני מבין כך - ללא ההסדר שמוצע כאן, תהיה מפולת בקיבוץ הארצי. זו

ההערכה הראשונה שלי. השאלה השנייה - האם יש הכרח כלכלי בהסדר כזה? אני אומר: לפני

שנתיים, אולי. היום חל שינוי בתנאים ונראה לי שכל המערכת, כולל האוצר, לא קלטה את

השינוי הזה ולא התאימה את עצמה אליו. מהו השינוי? היום פוטנציאל העושר הקיבוצי

הוא כמעט ללא גבול. אני מדבר על מקרקעין ואנחנו מדברים על מערכת שהיא ערבה זה

לזה. יש להם קרקעות ששוות, בפוטנציאל, מיליארדים רבים. אתה רואה אותן במרכזי

הארץ, במקומות שמוקפים. תעלו לנשר, תסתכלו למטה ותראו משבצת קרקע גדולה מאוד

ששייכת, אם אינני טועה, ליגור (זה אמנם לא הקיבוץ הארצי). המשבצת הזאת היא

בפוטנציאל שאינני יכול להעריך אותו. אז קרה משהו, והאוצר לוחם את מלהמת העולם

הראשונה בכלים של מלחמת העולם הראשונה, כאשר הוא כבר נמצא במערכת אחרת. גם אם

רוצים להציל את הקיבוץ הארצי ומקבלים את ההערכה שלולא ההסדר הקיבוץ הארצי במפולת,

ההליכה לקראת הפיתרון היא הליכה בכלים של מלחמת העולם הראשונה כאשר אנחנו כבר

במלחמת העולם השנייה. לכן זו שגיאה ויש כאן בזבוז אדיר של מקורות יחד עם השארת

עושר עם פוטנציאל בלתי נדלה בידי הקיבוצים.

נקודה שלישית - אינני מאמין שבהסדר הזה ובהסדר של הקיבוצים שיבוא לכאן עוד

שבועיים או עוד חודש אנחנו נפתור את הבעיות. יש כאן בעיה בסיסית שאנחנו חייבים

לתת עליה את הדעת ואלה שמצביעים בעד צריכים לדעת בדיוק עבור מה הם מצביעים. במאה

הזאת אין תקומה כלכלית למערכת שנקראת קיבוצים. המערכת הקיבוצית, מבחינה כלכלית,

עובדת כמו מפעל שמייצר חוטים בידיים כאשר יש כבר מכונות שעושות את העבודה

באוטומציה, במהירות, בהוצאות קטנות. אי אפשר לנהל מפעלים במערכת קיבוצית כאשר

אין אחריות, כאשר אופי האדם איננו אופי חלוצי כפי שהיה פעם. אולי היה לכך מקום

בשנותיה הראשונות של המדינה ולפני כן, כאשר היו ערכים, כאשר הציבור היה חלוצי,

כאשר אנשים באו והיו מוכנים והיתה עזרה הדדית אמיתית. היום אתה לא יכול לקיים

מפעלים במערכת כלכלית כאשר המנהלים מתחלפים, כאשר אין אחריות, כאשר אין מקצועיות.

אני רוצה לתת לכם דוגמא אחת - הזדעזעתי כאשר הייתי לפני שבועיים בהגושרים ושמעתי

שאותו מפעל בעל מוניטין בינלאומי, שייצר את המכשיר להורדת שערות וקיים מחזור של

100 מיליון שקל לפני שלוש-ארבע שנים, נמצא היום בידי בנק לאומי.

מאחר ואני לא מאמין שהמערכת הקיבוצית יכולה לקיים את עצמה כערך כלכלי, משלם

המיסים דן את עצמו באמצעות הרוב בוועדת הכספים - ארנה, אדוני היו"ר עם הרוב שלך -

לתמיכה קונסטנטית ללא גבול וללא תחתית בקיבוצים, במערכת שאין לה שום יכולת

להתקיים.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, תקרא מה אומר מטה "הסדר עכשיו", הדור הצעיר של הקיבוצים:

"הקיבוצים אינם עסק כלכלי, הם אינם יכולים לפטר את החברים ולהכריז על פשיטת רגל".

אני כותב את הדברים האלה כבר 35-30 בשנה - בהתחלה זה היה בצורה תיאורטית

והיום זה מתגלה. אין יכולת. האדם הוא אי נדי ווידואליסט, המערכת קפיטליסטית. לא

ניתן לקיים מערכת קיבוצית, היא נוגדת את אופי האדם.

אמרי רון ידידי היקר, אני מניח שזה קשה מאוד לשמוע את הדברים. זו הערכת מצב.

אוטם הופכים להיות פושטי יד תמידיים בכך שאתם באים כל הזמן אלינו בעזרת רוב דורסני

ואיומים. שמעתי שהתנועה הקיבוצית איימה על מפלגת העבודה. האוצר הרד היום ללכת

להסדר - מדובר ב-170 אלף שקל לבן-אדם אחרי שכבר קיבלו 17-14 מיליארד, רוצים עוד

ועוד כספים.

זה 12, לא צריך להגזים.

אני מציע לך, אדוני היו"ר, מאחר ואני יודע שגם אתה מדבר על קיבוצים שלא

יכולים להתקיים, אנהנו צריכים לשים לזה קץ ולומר לחבורה הזאת באומץ לב - אנחנו

אומרים את הדברים האלה על הבמה ולא נפסיק לומר, כמה שיגידו שאנחנו שונאים קיבוצים

- יש כאן חליבה של כספים. לכן הצעתי היא לדחות את העניין. אני אומר את הדברים

ואני יודע שעוד מעט ייכנסו לכאן 12-11 איש ויצביעו בעד.

לסיום אני רוצה לומר שהאוצר חושש ללכת להסדרים; הוא יודע שאנחנו נעלת על הבמה

ונדבר על נפגעי הבנקים והמשכנתאות, אז הוא מהסס. מה אומרים אנשי הקיבוצים? אם לא

תיתנו לנו מה שאנחנו חושבים שמגיע לנו, לא נצביע בשבילכם. זו פנייה לקבל שוחד.

אמרי רון, הנוהג בוועדה הוא שהנוגעים בדבר, אלה שמייצגים נושא שנידון פה, לא

נוכחים בעת הדיון. אני לא שמתי לב, ראיתי אותך כאחד מחברי-הכנטת, שכחתי שזה היה

בכנסת הקודמת. אם יש לך מה להגיד - ניתן לך, ואם לאו, אני אשחרר אותך לדרכך,

תשאיר אנו לבד.

אני חושב שבדיון הקודם נשאלו שאלות. אולי יש לו תשובות.

אני רוצה להסביר, בין השאר בגלל שצוטטתי פה וגם צוטטתי על-ידי חה"כ נחמן

בתקשורת, ולפני כן אני רוצה להגיד משפט אחד. יש פה כמה חברי ועדה מכובדים שזוכרים

שכאשר אני הייתי חבר ועדה, לפני עשר שנים, הייתי מצביע וגם מדבר לגופו של עניין.

הרבה פעמים אפילו הסתבכתי עם מפלגתי בעניין הזה. חה"כ תיכון וחה"כ ויינשטיין

יכולים לאשר את זה. לכן מה שאני הולך לומר אלו הדברים שנראים לי אמיתיים.

הנושא הראשון, הסתבכות הקיבוצים במשחקים אסורים והקוד האתי. מדובר על תקופה

שבה הקוד האתי בכל עם ישראל היה מקולקל, כולל בוועדה הנכבדה הזאת. חה"כ נחמן, אתה

עוד לא היית חבר בוועדה, אבל פה היו עוזרים שהיו עוזרים לחברי-הכנסת להתקשר עם

ברוקרים בבורסה, כי כל עם ישראל עסק בבורסה. מספר קיבוצים כשלו ומעדו ועסקו, כמו

כל עם ישראל, במשחקים אסורים לדעתי וגם לפי הקוד האתי שלהם וגם של המדינה. לזה

התכוונתי כאשר דיברתי על משחקים אסורים וגם לנושאים של חברות חו"ל שהתחילו בהם

הבנקים, כולל החקירה המשטרתית. אני באתי למערכת ב-92', אבל מתוך דיונים רבים עם

אנשים שכיהנו בעבר, אני יודע שהחקירה שהיתה באה בעקבות הוקירה בבנקים על חברות

חו"ל. לכן התיק נסגר, ולא מפני שמישהו עשה פה "פאול" פוליטי והשפיע ברוב פוליטי

כדי לסגור חקירה.

שנית, מכל מה שאני ביררתי, היו היתרים כללים של בנק ישראל והיו אישורים

ספציפיים של גורמים מקצועיים - עורכי דין, רואי חשבון וכל הפעילות הזאת.

אלו לא היתרים ספציפיים, אלו חוות דעת. זה הבדל גדול.

רגע. הדבר האחרון בנושא הזה - אנחנו עוסקים בהסדר, אנחנו לא מקימים היום את

פניקס ולא את תכן. והסדר עושים לא רק עם גופים של קיבוצים אלא עם גופים רבים

במדינה, כדי להשיג תוצאות חיוביות. זה מה שיש לי להגיד על הסדר תכן.



אותו דבר לגבי הסדר הקיבוצים - יש לי עוד כמה משפטים ובזה אני גומר -

הקיבוצים באו, לאחר שהסתבר שב-1989 ההסדר שנעשה -

לא ענית על שאלתי מהישיבה הקודמת - מי היו האנשים במערכת שלכם, אנשי הקיבוץ

הארצי, שנתנו הוראה להגיש תביעה נגד תבן?

לא היו.

אני מבין שהתביעה הוגשה מעצמה, מהשמיים...

התביעה הוגשה על-ידי גורמים שמנהלים את החברה הזו בחוץ-לארץ.

ואתם לא יודעים?

הם השליחים שלכם, ירושלמי היה האיש שלכם.

אני נמצא בדיוק שלוש שנים במערכת. בשלוש השנים האלה לא הייתי אף פעם בשום

חברת בת או חברה בחוץ-לארץ. את החברה הזאת סגרנו, היא סגורה, הקיבוצים לא עובדים

איתה.

איזו חברה?

פניקס. לא עובדים איתה, אין קשרים מסחריים, אין כלום.

ממתי ?

מסוף 93'. הקיבוצים כבר לא עובדים איתה, מדובר על הסדר. באים שם מנהלים שאני

לא מכיר אותם, לאחד קוראים קלמן, הוא יו"ר הדירקטוריון והוא יושב בהולנד -

ר' נחמן;

ירושלמי תבע אתכם, זה הנציג שלכם!

לא דיברתי איתו בחיים שלי.

מי מחזיק במניות?

כרגע מחזיק במניות מטה ההסדר.

תשמע, חביבי, אל תעשה ממני צחוק. מה אתה מספר לי? זו חברת מניות, המניות שלכם

בשליטה שלכם, היא שלכם, יש לך מנכ"ל שאתה לא מכיר אותו ואתה לא יודע מיהו והוא

מגיש תביעות.

אני לא י ודע מיהו.

אני לא מוכן לזה, אני לא מבין את זה. תסביר לי איך זה יכול להיות? או שאתה

אחראי או שארנה לא אחראי .

אי רון ;

היום אני אחראי למערכת הזו, במשך שלוש שנים אני אחראי למערכת הזו. אני עושה

את הפעולות המהירות ביותר כדי לסגור את החברה הזאת -

תסביר לי , אתה בתור אחראי לא מכיר את המנהל? אתה לא יודע מי זה המנהל?

אי רון;

לא אמרתי שאני לא יודע מי המנהל, אמרתי שאני לא ממנה אותו.

מי ממנה אותו?

מי ממנה את המנהל בתנובה? יש לי מניות בתנובה. האם אני ממנה שם מנהל?

אבל בתנובה יש לך מניות מיעוט, כאן יש לך את כל המניות. אינה בשליטה מלאה על

החברה הזאת.

חה"כ איתן, אתה לא יכול להתקיף אותו בצורה כזאת.

א' רון ;

שמעתי את כל השאלות, תן לי להסביר לך. הקיבוצים היו בעלי המניות של 82%.

מי איתן;

עד מתי הם היו בעלי המניות?

א' רון ;

עד שהם העבירו אותן למטה ההסדר בשלושה שלבים.

מי איתן;

מתי התחילו להעביר אותן?

ב-94' היה ניסיון ראשון להעביר למטה ההסדר.

אני לא מדבר על ניסיונות. אני שואל מתי העבירו בפעם הראשונה.

22 קיבוצים העבירו ייפויי כוח למטה ההסדר - פעם ראשונה בינואר 94', פעם שנייה

ביולי 94', פעם שלישית עכשיו. אני חושב שעכשיו זה הולך בצורה יותר טובה.

זאת אומרת, היו קיבוצים שלא רצו להעביר למטה ההסדר את המניות שלהם בחברות

חו"ל.

כן. היו קיבוצים שקיבלו חוות דעת מעורכי-דין שלהם -

והם סירבו לשתף פעולה. תסלח לי, עם כל הכבוד -

אתה שואל ואני עונה.

הי ו"ר ג' גל;

חה"כ איתן, אני לא מוכן לזה. אמרי רון, אם לא יתנו לך לדבר, אל תענה.

כל שאלה של חה"כ איתן זו פצצה! יש פה הרבה פצצות, אדוני היו"ר, פצצות מצרר.

אני לא מאמין למשמע אוזניי.

מדובר פה על הסדר להבראת הפעילות של תכן בלי הסיבוב הפיננסי של פניקס ובנקים

זרים. לכיוון הזה הלכנו כבר מ-92י ועשינו כל מיני ניסיונות. קיבלנו בקיבוץ הארצי

החלטות שאנחנו -

מי איתן;

אתה מתחמק מהשאלה.

אני מתאר לך את הכל ואומר לך שהכל יהיה ברור.

תאמין לי שברור לי שאתה מורח את התשובה.

אז אולי הוא לא רוצה לענות? תרשום לך שהוא לא רוצה לענות.

אני לא מכסה על כלום. ב-1992 -

הוא בא אלינו לבקש כסף, 150 מיליון שקל, אז יש לו זכות לא לענות?

ר' נחמן;

זה 600 מיליון, כי 350 מיליון מוחקים מהבנקים שהם גם כן רכוש שלך.

אני לא בא לבקש כסף, אלא יש הסתבכות עם בנקים זרים בחוץ-לארץ, עם בנקים

ישראליים, וצריך השתתפות ממשלה כדי להסדיר את הנושא. זה הכל. אם היו סוגרים את

תכן, גם אז היה צריך לבוא ולבקש הסדר, כי מדובר בגורמי חוץ-לארץ.

למה לא תגייסו את הכסף ממקורות אחרים?

חה"כ תיכון, רק רגע, הוא בורה מהשאלות.

הוא לא בורה, הוא לא רוצה לענות.

אני אענה על כל השאלות, כמה שתרצו. יש לי שלוש שעות. אם אתם רוצים שאני אשב

פה שלוש שעות, אין לי בעיה לענות לכם.

אנהנו מוכנים לשבת פה עד הערב ובלבד שתענה לנו.

מי איתן;

אני אנסח את השאלה אחרת כדי שיהיה לך יותר קל - ב-15.4.94 מגישה חברת TALI

והשנייה תביעות נגד תכן. זה לא היה מזמן - ב-15.4.94. כלומר, התקבלה החלטה, אתה

היית אהראי למערכת. אני רוצה לדעת מה עשית על מנת למנוע את ההחלטה, להדיח את

המנהלים, להאשים את האשמים, לעצור את הפעולה ולא לתת לה לקרות. אתה מגיש תביעה

נ גד תכן.

א' רון;

אני מסביר לך שב-7 באפריל הלכתי יחד עם ראש מטה ההסדר לשופט וינוגרד וביקשתי

הסדר תהת בית משפט, עם הסמכה של אריאל הלפרין לגמור את ההסדר ולעשות אותו מה

שיותר מהר. פניקס דרשה אז - והיא דורשת עד היום - כספים שלכאורה לדעתה מגיעים לה,

לעורכי-דין, רואי-חשבון ---

אבל מי זה פניקס? זה אתה! השופט קבע את זה. הרי זה היה בשליטתם, השופט קבע

'פניקס ותכן שניהם זרועות של הקיבוץ הארצי, חד הם'.

כשהיא נוסדה, היא נוסדה -

ואמרי רון אומר: 'אני עמדתי בראש המערכתי.

ירושלמי היה היועץ המשפטי שלהם. ירושלמי הוא שהקים את פניקס ועשה את כל

העבודה. הוא היה בא-כוה שלהם ואחר כך הוא תבע אותם.

ירושלמי מעולם לא היה בא כוח של הקיבוץ הארצי. הוא לא מינוי שלי. לא שילמתי

לו שכר מעולם.

מה תפקידו?

אי רון;

הוא עורך-דין של פניקס.

הוא בנה את כל התשתית שלה בחוץ-לארץ.

די תיכון;

אבל הוא מופיע מטעם פניקס.

הוא מופיע מטעם הנהלת פניקס.

רבותיי, אנחנו בורחים מהעיקר. אני רוצה להציג את העיקר - אתה עומד כאן ואתה

'במשך שלוש השנים האחרונות אני אחראי למערכת חוייל, קרי לפניקס

ובנותיה, מטעם הקיבוץ הארצי. זה הג'וב שלי'.

לא אמרתי את זה. הציטוט הוא רק דברים שלך. אני אמרתי שאני אחראי למערכת

הכלכלית של הקיבוץ הארצי. בתוך המערכת הכלכלית של הקיבוץ הארצי אנחנו עושים

הסדרים. קיבלנו החלטה שמבריאים תאגיד שקוראים לו תכן. לתאגיד הזה היה זנב של חברת

חוץ לארץ שנוסדה ב-84' ואת זה רצינו למכור, להיפטר מזה. עשינו כל מיני מהלכים -

אם תרצה, אפרט לך אחרי כן - לא חשובים. בסופו של דבר הגענו לבית המשפט ב-7 לאפריל

94' ואז המנהלים של החברה אמרו: 'אתם אמנם רוצים לחסל, אבל יש לנו בעיה. תנו לנו

כסף '. הם מבקשים הרבה מיליוני דולרים להסדר'.

למה לא פיטרו את המנהלים?

על זה אני הולך לענות לך. מפני שכמו שאני, בתור בעל מניות, לא יכול לפטר,

וכאן הקיבוץ הארצי לא היה בעל מניות -

הקיבוצים היו בעלי המניות.

נכון, אבל הקיבוצים הם יישות משפטית נפרדת -

כל אחד בנפרד.

והקיבוצים לא מקבלים ממני הוראות, זה לא קונצרן שמקבל ממני הוראות. כל קיבוץ

אני רוצה לדעת אלו קיבוצים סירבו והגישו את התביעה.

קיבוצים לא הגישו תביעה, הקיבוצים לא הינחו את המנהלים של פניקס להגיש תביעה.

אבל למה לא שילהת את האחרים לעזאזל? אתה הרי מייצג את הקיבוצים, ארנה לא מייצג

את משמר העמק.

אני לא יכול לתת הוראה. אני משתף פעולה עם מטה ההסדר.

אבל כעת ארנה מגונן על קיבוצים מסוימים שנתנו גיבוי לתביעה.

הם לא נתנו גיבוי לתביעה, אין אף קיבוץ שנתן גיבוי לתביעה.

אז למה לא אספת את כל הקיבוצים והדחת את המנהלים והודעת: 'אני מבטל את

התביעה' ?

כי לכל קיבוץ יש עורך דין שלו -

יפה. אני רוצה לדעת אלו קיבוצים סירבו לעניין הזה?

חכה, תשמע את הסיפור. הקיבוץ אמר: 'אני נותן את המניות, אבל היות וגם אני

עצמי, כבעל מניות, חשוף לתביעות של פניקס - אם אני מוסר לאמרי רון או לאריאל

הלפרין את המניות, אני רוצה לדעת אם אני חשוף לתביעות או לאי. עורכי-הדין אמרו:

'תיתן את המניות, תבקש שיפוי'. שיפוי לא התקבל, גם חוות דעת לא התקבלו ולכן

העניין נמשך. כרגע המצב הוא שהרוב הגדול של הקיבוצים, אולי כולם - אולי אריאל

הלפרין יודע מי לא, לפי דעתי כמעט כולם - מסרו את המניות. את המניות, לא רק ייפוי

הכוח.

חה"כ איתן שואל שאלה פשוטה: למה לא שילחת את ירושלמי לעזאזל?

הוא אמר שהוא לא יכול.

למה? הרי זו חברה.

כי הקיבוצים לא הסכימו. הקיבוצים אמרו: 'אנחנו נדפוק את המדינה פעמיים. אני

לא רוצה לשמוע לך. יש לי שיטת רפואה אחרת, יוסי ירושלמי מציע לי דרך אחרת'. הוא

הציע להם והם נתנו אמון בדרך של יוסי ירושלמי והיום הם מגינים עליהם. לא

מתבי ישים!



חי אורון;

חה"כ איתן, זה לא נכון, אתה חוזר על התיזה הזו שוב ושוב.

מי איתן;

זו עובדה. הוא בעצמו אומר שלקיבוצים היו עורכי-דין שלא הסכימו.

הוא אומר לך שיש בעיה להגיע להסכמה בין 60 קיבוצים. זה הכל. חלק מהם לא רצו

הסדר נושים.

די תיכון;

אמרי רון, ארנה הרי רצית לשלח את ירושלמי הביתה. נכון?

אני רציתי לסגור את פניקס.

אבל כשראית שיש לך בעיה עם "בנדיט" כזה, למה לא באת לחה"כ אורון, שגם לו היו

'רוצים לעשות פה מחזור על חשבון המדינה. אנחנו צריכים לבוא

בידיים נקיות, לשלח את האיש הזה מיד הביתה'.

חה"כ תיכון, אני יכול להגיש משפט אחד? התיזה הזו, ביסודה יש איתה בעיה. אלה

שהתנגדו, לא רצו הסדר נושים, הם אמרו שיש להם פטנט יותר טוב. אם אין הסדר נושים,

אין מדינה.

מי איתן;

מה הפטנט שלהם?

אני לא יודע.

אה, את זה אתה כבר לא יודע.

הם אמרו שיש הסדר יותר טוב.

מי איתן;

מי אמר את זה? מי ?

קיבוצים שחשבו שיש להם הסדר יותר טוב.

אלו קיבוצים?

תן לי שם של קיבוץ אחד שהתנגד.

אני בחקירה?



ר' נחמן;

כן, כן, בחקירה.

מי איתן;

מי זה "אמרו"? הם באו מהשמיים?

אתם קשקשנים.

ר' נחמן;

אנחנו קשקשנים? איך בכלל יושב בדיון כזה הבר שכיהן בתפקיד מסוים בקיבוץ

הארצ י ?

היו"ר גי גל;

חה"כ נהמן, איך אתה יושב בדיונים על יהודה ושומרון?

ר' נהמן;

אבל בשביל יהודה ושומרון עוד לא ביקשתי 600 מיליון שקל.

ח' אורון;

רק 6 מיליארד...

ר' נהמן;

לא עשיתי עבירות. אתם עשיתם שחיתויות בחוץ-לארץ. אתה הבר המערכת ויושב כאן

בדיון .

מי איתן;

אני דווקא שמה שהוא יושב כאן, כי הוא יושב כאן כנאשם.

די תיכון;

הה"כ אורון, מבקשים כאן להעביר סכום לא קטן. אין לנו רוב, אבל לפהות מגיע לנו

לשמוע את כל העובדות ולההליט.

הי אורון;

יש לכם את כל העובדות.

די תיכון;

'אני לא יודעי.

הי אורון;

יש דברים שאני לא יודע.

האם אפשר לקבל את רשימת הקיבוצים שהתנגדו לשלה את ירושלמי הביתה?

הי אורון;

אני לא יודע אם יש לי את הרשימה הזאת, אני לא יודע מיהם. אני לא עוסק בכל

הדברים האלה.

די תיכון;

אפשר לקבל את זה? מי אהראי על העניין הזה?

מה שחשוב זה לא הקיבוצים שהתנגדו לשלח את ירושלמי הביתה, אלא הקיבוצים שעוד

לא נתנו את המניות.

מי איתן;

עכשיו איננו מדברים על הקיבוצים שלא נתנו את המניות. אמרי רון מסית אותך

עכשיו למה שקורה היום. זה יהיה הסיפור הבא, נגיע גם לזה, אבל אנחנו עדיין בשלב

'רצינו למכור את פניקס, רצינו להיפטר'. עכשיו

המניות של פניקס נמצאות בידי קבוצה של קיבוצים. בא יוסי ירושלמי ואומר להם:

'תעזבו את השטויות שלהם, לי יש דרך אחרת'. אני רוצה לדעת מי הם הקיבוצים ומה היתה

הדרך האחרת?

מי הדירקטוריון?

אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט, אם עוד אפשר להקשיב למשהו. הטיעון הבסיסי שחה"כ

איתן מסתובב אתו - שהיתה דרך אחת להוציא כסף מהמדינה בלי הסדר נושים דרך

מה שעשה אריאל הלפרין - הוא פשוט לא קיים, כי אלה

שהתנגדו להסדר נושים, ידעו שאין מדינה בסיפור. אם לא היה הסדר נושים, הם לא היו

באים לפה. זאת אומרת שהטיעון המהותי שיש פה מניפולציה שהקיבוץ הארצי התחלק לשניים

- חלק מקיבוצים ביקשו הסדר מאריאל הלפרין וחלק מהקיבוצים אמרו: 'נלך בדרך

ירושלמי, ואז מאריאל נקבל את הכסף ואת ירושלמי נסובב מכיוון אחרי -

לא זאת הטענה. אתה טוען טענה לא נכונה.

אני טוען בדיוק את הטענה שאמרת אתמול בכנסת. לטענה הזאת אין ידיים ורגליים.

הטענה שלי היא לא כזאת, הטענה שלי היא אחרת לגמרי.

אדוני היו"ר, אתה רואה למה צריך שהגורם המקצועי יישב פה ויגיד מה שיש לו

להגיד?

ניסו במשך שלוש שנים למכור את החברה הזאת ואז לא היו בעיות עם יוסי ירושלמי.

הבעיות התחילו מהרגע שהלכנו לבית משפט, ואז יוסי ירושלמי בא ואמר: 'אתם סוגרים את

החברה? מגיע לי 2 מיליון דולר. אני רוצה אותם'.

בתור מה מגיע לו?

אמרו לי שאתה מכיר אותו, אז אתה יודע מי הטיפוס. הטיפוס הזה אמר: מגיע לי

אבל הוא האיש שלך! מה זה "טיפוס"? מי זה יוסי ירושלמי? מה זה "אתת מכיר

אותו"? עושים פה קומזיץ של החבריה, קומזיץ על 600 מיליון שקל? פה זו ועדת כספים.

אמרי רון, אם אתה לא רוצה רב-שיח, תסתכל על", אל תענה על שום שאלת ביניים.

תענה רק על השאלות שהיו עד כה.

אי רון;

אני חוזר על בעיית פניקס. מ-1992 אנחנו רוצים להבריא את התאגיד שנקרא תכן,

והקומפלקס של פניקס-בנקים זרים לא מאפשר לנו לפתור את הבעיה בהסכמת הבנקים

'אתם רוצים הסדר? תפתרו את בעיית חוץ-לארץ'. בגלל זה

נתקע כל ההסדר של הקיבוץ הארצי. לכן ניסינו כל מיני אפשרויות, אחת מהן מכירה

חלקית ואחת מהן מכירה שלמה, וזה נמשך עד סוף 93'. בסוף 93' עוד היינו בוועדת

מנכ"לים עם הצעה שהיתה מגובה על-ידי סואר' ויוכמן למכירה של פניקס. עד אז לא היתה

התעוררות. ברגע שאמרנו שזה לא הכיוון אלא לוקחים את המניות ואחרי כן הלכנו לבית

משפט, התעוררו המנהלים ועורכי הדין של חוץ-לארץ,

מי הם המנהלים -

אל תשאל אותי למה אני לא מכיר אותם, כי לא הייתי שם אף פעם, אני לא מכיר את

ההולנדים האלה. במשך עשר שנים נוצר שם דירקטוריון של הולנדים, שמינה עורך-דין

שנקרא יוסי ירושלמי והם תובעים מיליוני דולרים.

נוצר מצב שאנשי חוץ-לארץ הפכו להיות דירקטורים.

את האנשים של הקיבוץ הארצי שהיו פעילים החזרתי הביתה. הם היו פעם דירקטורים

והם התפטרו, ואז נוצר מצב שיש שם הולנדים ואדון בשם קלמן, שאני לא ראיתי אותו אף

פעם ולא דיברתי אתו מילה בחיים שלי, הוא מנהל שם את הדירקטוריון והם מינו את יוסי

ירושלמי לעורך-דין שלהם. זה לא מינוי שלי, לא נתתי שקל אחד בשלוש השנים האחרונות.

באיזו תקופה הם מינו אותו?

אני לא יודע.

אתה עונה על שאלות בניגוד להסכמה.

אם אתם לא נותנים לו לענות, אז נקום ונלך.

אם הנוסח הוא שאמרי רון לא יכול לגמור משפט, אני לא נותן לשאול, ומי שרוצה

ללכת - ילך.



אי רון;

יוסי ירושלמי לא היה אף פעם מינוי של הקיבוץ הארצי.

אי גולדשמידט;

כל הסיפור הזה היה לפני וינוגרד. אני רוצה להעיר פה הערה, ואנה שניידר תאשר

את זה , אם היא תוכל. יש סעיף בחוק העונשין האומר שאם במהלך דיון אזרחי בפני שופט

או גורם בורר, מתגלה לו חשד לעבירה פלילית - הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי

לממשלה. נכון שיש סעיף כזה?

לא זכור לי. לדתעי מדובר במבקר המדינה, לא שופט.

אי גולדשמידט;

לא מבקר המדינה. אנהנו בדקנו את זה בהקשר לגמרי אהר בוועדת האתיקה. נניח

שבמסגרת משפט אזרחי אחד העדים אומר: 'אני אנסתי את הבחורה'. ברגע שהוא אומר דבר

כזה, חובתו של השופט להעביר את המידע הזה ליועץ המשפט לממשלה. יש סעיף כזה בחוק

העונשין - זו חובתו של שופט ושל גורם מעין שיפוטי, בורר. אני, בדיוק כמוך, מכיר

את הנושא הזה מהעיתונים. אני לא יכול לעשות פה משפט שדה. הנושא הזה - אותו הסדר

שבא הנה לאישור - היה בפני השופט וינוגרד. השופט וינוגרד הוא לא רוב דורסני, הוא

לא נציג של מערכת פוליטית, הוא שופט. הוא שמע את כל הדברים, היו לו כל האופציות

האפשריות לעשות מה שהוא חושב. אם הוא היה מגלה שנעשו עבירות פליליות, כולל נושא

הפניקס -

אבל עשה את זה בנק ישראל, הוא קבע שזה עבירה פלילית!

היה ניסיון להבריח רכוש מהנושים של תכן והקיבוץ הארצי. הוא כתב את זה בפסק

"ניסיון להבריח רכוש מהנושים של תכן והקיבוץ הארצי".

זו לא עבירה פלילית?

הוא כתב את זה כלפי יוסי ירושלמי.

אלו אותם האנשים.

כלפי מי הוא כתב את זה?

הוא כתב את זה כלפי יוסי ירושלמי, אבל -

ואתה מחליט שזה הקיבוץ הארצי.

כי כרמית שלכם הסכימה לזה.

היא היתה שותפה, היא תיכננה עם ירושלמי את כל העסק הזה. שניהם ביחד!



א' רון;

תעזוב את זה, זה עניין אישי שלחם. לעצם העניין, אם הוא ייתבע באופן פלילי,

זו בעיה שלא צריכה להפריע להסדר. לא הקיבוץ הארצי תיכנן עם יוסי ירושלמי שהוא

יגנוב כסף -

אבל בואו נעזוב עכשיו את העבירות הפליליות. אנחנו לא מדברים כרגע על -

ח' אורון;

אם לא מדברים על העבירות הפליליות, אז בואו נוריד את טון הדיון למקום אחר.

כי אז לא מדובר בגנבים ולא בשודדים. אם מדברים על ההיבט הציבורי ולא מדברים על

העבירות הפליליות, כי התברר ש---

עזוב, אנחנו לא משטרה.

חי אורון;

אבל זה מה שקורה כאן.

אתם עושים משפט שדה.

די תיכון;

איזה משפט? רוצים מאיתנו 150 מיליון שקל, אנחנו רוצים להבין -

חה"כ תיכון, אני ישבתי כאן כבר בעשרות דיונים. עוד לא היה מקרה - לא כשדנו

בבסס"ח ולא בשום מקרה אחר - שכל אחד הביא מכל מקום שהוא יכול את כל התיקים, אמר:

ילא חשוב שכל הרשויות אומרות לא נכון', עירבב את התיקים ושם אותם פה על השולחן.

עוד לא היה מצב כזה.

חה"כ אורון, צדיק ולמים, איפה ישבת מ-84' עד 89'? עזות מצח כזאת עוד לא ראיתי.

אומר אריאל הלפרין, האפוטרופוס שלנו, שאותו מינינו - גם אנחנו - כראש מינהלת

'אני משחק כאן על חיי. ירושלמי הולך עכשיו לבית המשפט העליון, הוא לא

מסתפק בפסיקת וינוגרד'.

נגדנו הוא הולך. אתה לא מבין?

בסדר, אנחנו רוצים להבין מה הלך שם.

האם לא הבנת את הכללים? ארנה לא מבין שהוא הולך עכשיו נגדנו כדי למוטט את

ההסדר ?



ד' תיכון;

הוא לא הולך למוטט את ההסדר. אני רוצה להבין את תופעת ירושלמי ואני לא מצליה.

אני לא מבין מה הוא רודף את אריאל הלפרין. איזה מעמד יש לו?

חצי השעה האחרונה הספיקה לי, אני לא מקבל דיון כזה. אמרי רון, אם אתה עונה

עכשיו באמצע דבריך על שאלה אחת, אני אבקש ממך מיד אחרי כן לקום ולצאת.

אבל יש לי שאלה.

היו"ר ג' גל;

עכשיו אמרי רון מדבר.

אבל אני פניתי אליך, חה"כ גולדשמידט קטע את דבריי ונתן נאום ארוך. אני שתקתי

באותו רגע, הוא כבר הספיק לצאת, ולי אסור לחזור ולשאול אותך. אני רוצה לשאול

אותך, אדוני היו"ר, ראשית כל אני רוצה להבין מה אנחנו עושים פה עכשיו?

אנחנו רוצים להבין את העניין.

היו"ר ג' גל;

חה"כ איתן, על השאלה הזו, למשל, אין לי תשובה...

מי איתן ;

אין לך תשובה, כי אתה מתפקד כאן כרגע כנותן הגנה לאמרי רון נגד חקירות שלנו.

לכאורה זה בסדר. הבעיה שלנו היא כזאת - בא לכאן אדם שאומר; 'אני עמדתי בראש

המערכת בשלוש השנים האחרונות' - כך הוא מציג את עצמו - 'אני אחראי לכל מה שאתם

מדברים פה עכשיו, אני החזרתי את הדירקטורים משם, אני יכולתי לעשות כך ויכולתי

לעשות כך'. אנחנו שואלים אותו שאלות ועל חלק הוא עונה; 'אני לא יודע, אני לא רוצה

להגיד, אני לא בטוח'. מטבעה של יקירה כזאת שהיא צריכה להיות שתי וערב, היא לא

יכולה להיעשות בצורה של; 'תגיד כל מה שאתה רוצה להגיד, אחר כך אנחנו נגיש לך שורה

של שאלות ותשיב'. אמנם זה הנוהל כאן, אנחנו באמת לא ועדת חקירה, כפי שאומר חה"כ

אורון, אבל בסיטואציה הנוכחית, אדוני היו"ר, אתה מונע מאיתנו אפשרות לנסות ולשאוב

ממנו את כל המידע, שחלק ממנו הוא לא מוסר באופן חופשי. זה ניכר מתוך הדברים.

הי ו "ר ג' גל;

לפי מיטב הכרתי מגיע לאמרי רון - גם לו הוא היה שם עשר שנים, מראשית המהלכים,

וודאי כאשר הוא הגיע לשם מתי שהגיע כשהדברים כנראה כבר היו מוקדחים - מגיע לו

לומר את הדברים שלו, שוודאי נאמרים מדם לבו, ברצף ולא כשתוקעים לו מכל הכיוונים.

זוהי תפיסתי. אבל הוא אשם בזה, משום שאני הצעתי לו שיהיה סבלני, והייתי נותן

לשאול עוד כמה שאלות. בכל אופן, הנוסח הזה שתוקעים לו מכל הכיוונים, לא מקובל

עליי. אם בזה חטאתי, אני מבקש סליחה.

מי איתן ;

אני מבקש ממך שתעזור לנו לקבל את התשובות. אם תגיד לי לגבי שאלה מסוימת;

'חה"כ איתן , השאלה הזאת לא רלוונטית', אני מקבל את פסיקתך.



היו"ר ג' גל;

אמרי רון, תמשיך בבקשה.

השיטה של מינוי מנהלים מהקיבוצים היא אורנה שיטה שהקיבוץ הארצי ממנה מנהלים

בתנובה או במשביר, בתאגידים קיבוציים. דהיינו, יש ועדה שממליצה לפי פניות של

חברים מהקיבוצים, מדרגת ושולחת. בשלוש השנים האחרונות עשיתי מאמצים לההזיר את

האנשים שלנו ולסגור את הברת פניקס. אני יכול לשלוט על האנשים שלנו ולקבל ההלטות

לגביהם שהם גמרו את הפעילות וחוזרים הביתה, אפילו באמצע קדנציה, וזה מה שנעשה.

אני יכול לקבל ההלטות זהות לגבי השליהים של הקיבוץ הארצי במשביר או בתנובה, אבל

אינני יכול לנהל את המשביר ולא את תנובה, ולא לתת הוראות לעורכי-דין של המשביר

ושל תנובה וגם לא לעורכי-דין של פניקס. אני לא מיניתי את יוסי ירושלמי, אין לי

שום דבר אתו. להיפך, השמועות אומרות שלהה"כ מיכאל איתן יש אתו בעיה אישית.

היו"ר ג' גל;

זה היה משפט מיותר. קה אותו הזרה.

מי איתן;

בינתיים אני לא אמרתי מילה אחת על יוסי ירושלמי. מי שמתקיף אותו כל הזמן זה

אינם.

אי רון ;

לקהתי את המשפט הזה חזרה, תמהקו אותו. היות ונשארו שם המנהלים ההולנדיים -

ואני מדגיש שמדובר על תקופה של סגירה, החברה הזאת לא פעילה, היא הברה בסגירה - אז

המנהלים ההולנדיים רוצים כסף. הם חושבים שמגיעים להם כמה מיליוני דולרים. כל

הוויכוח שלהם - כולל התביעות, כולל ערעורים וכולל ערעורים בעליון - זה מפני שהם

רוצים יותר כסף ממה שמטה ההסדר מוכן לתת להם.

די תיכון;

איך זה יכול להיות? אתה בעל המניות.

אי רון;

הצהרתי לפרוטוקול - חה"כ תיכון, היית אתי מספיק זמן כדי לדעת שמה שאני מצהיר,

זאת האמת - אמרתי -

ד' תיכון;

בסדר, אבל אני רוצה להבין. יש כאן תהליך שאי אפשר להתגבר עליו.

חי אורון;

כי גם לו קשה לפעול. יש כאן בעיה משפטית. אתה לא מכיר אווזה בעוד הברות,

משפחתיות למשל?

ר' נחמן;

בהברות משפחתיות אנחנו לא משלמים את החשבון.

די תיכון;

האם יש בעלי מניות מקרב הקיבוץ הארצי שלא נענים לפנייה שלכם, שלא סרים

למשמעתכם?



אי רון;

כרגע, למיטב ידיעתי, הקיבוצים מוסרים את המניות, ייפויי כוח ונגמר. אבל וזיתה

תקופה שבה חם היו מאוימים על-ידי אותם מנהלים של פניקס בתור בעלי מניות. אמרו

להם: 'אתם הולכים לסגור את החברה ונותנים לבנקים הישראליים ולמטה ההסדר להשתלט על

החברה ואנחנו נשארנו בלי הכסף שמגיע לנו. אם זה מה שיהיה, אנחנו נתבע אתכם'.

כן לתת את המניות או לינת? כן לתת ייפוי כוח או

לא? ועם עוד איזה נוסח של שיפויים או של חוות דעת ממטה ההסדר. התופעה הזאת נמשכה

הרבה זמן. כרגע, אחרי הפסיקות של וינוגרד, המצב הוא שהקיבוצים נותנים - לדעתי

כולם אבל אני לא בקיא עד הסוף, אני לא רוצה להתחייב כי עוסק בזה מטה ההסדר ואנחנו

רק ממליצים חזק שייתנו את המניות. העניין של פניקס צריך להיות מוסדר. בהתחלה

חשבנו שמר ציחנובר יעבוד ויסגור את העניין ואז הסדר תכן היה מתנהל בצינור אחד

וציחנובר היה סוגר את העניין של פניקס -

ד' תיכון;

מה המעמד של ציחנובר בעסק הזה?

אי רון;

כרגע אין לו מעמד, כי הוא לא מונה. היה אמור להיות לו מעמד של סוגר פניקס

כבורר מוסכם על הבנקים הישראליים, על הקיבוץ הארצי. על מטה ההסדר ואם יש צורך גם

על בית משפט. הוא היה אמור פשוט לסגור את החברה, לעשות הסדר נושים וגם לפסוק האם

הטענה של יוסי ירושלמי שמגיעים לו כך וכך מיליוני דולרים היא טענה צודקת או לא.

אני לא יודע איך סוגרים בחוץ לארץ, והוא יודע. עכשיו הוחלט במשותף שלא ממנים את

ציחנובר, אלא סוגרים את העניין הזה בצורה אחרת - מנהלים משא-ומתן עם עורכי-הדין

של פניקס ויגיעו להסדר. זה בסך הכל הסדר כספי, אין פה שום דבר אחר.

מי משלם את הכסף?

אתה.

תלוי מה. חלק הקיבוץ הארצי וחלק מטה ההסדר.

אמרי רון, האם לתכן יש מועצת מנהלים?

לתכן יש מועצת מנהלים.

יש להם יושב-ראש?

כן.

וזה לא אתה.

כרגע אני יושב-ראש זמני כי היושב-ראש התפטר.

האם לפניקס יש מועצת מנהלים?

לפניקס יש דירקטוריון. פניקס היא חברה בורסאית, למרות ש----

היו"ר ג' גל;

ו יש לח י ושב-ראש?

אי רון;

יש לה יושב-ראש שקוראים לו קלמן. אני לא מכיר אותו.

היו"ר ג' גל;

אתה רק בחזקת איש שיכול להשפיע עליהם בעצות? אין לך שום מעמד שם?

אין לי אפילו עצות. אני לא מייעץ להם עצות.

מי איתן;

כמה חברים יש בדירקטוריון של פניקס?

אי רון;

אני לא זוכר, אבל בוודאי חמישה או משהו כזה.

מי איתן;

אני לא מוכן לקבל תשובות כאלה.

חי אורון;

הוא לא יודע. מה אתה רוצה?

מי איתן ;

אבל הוא אחראי על זה במשך שלוש שנים!

חי אורון;

הוא לא אחראי על פניקס.

מי איתן;

אבל הוא חייב לדעת את זה, כי הוא צריך לדעת לנווט את פניקס.

חי אורון;

חוא לא מנווט את פניקס. אומרים לך כבר שעה שהוא לא מנווט אורנה.

מ' איתן;

אמרי רון, אתה רוצה לסגור את פניקס כשאתה לא יודע כמה דירקטורים יש שם? בן

אדם רוצה לסגור חברה, הוא מכהן בתפקיד שלוש שנים והוא לא יודע כמה דירקטורים יש

שם. אני לא מבין!

היו"ר ג' גל;

חה"כ איתן, אני יכול לבקש ממך להפסיק?

ר' נחמן;

זה מדהים!

מי איתן ;

זו שערוריה. אני מתעסק בזה רק שבוע ובעוד שבוע אדע בדיוק. הוא מכהן בתפקידו

שלוש שנים והוא לא יודע כמה דירקטורים יש בפניקס. זו חברה בשליטתו ויש שם קלמן

שהוא לא ראה. זו שערוריה. איך אפשר לשמוע דבר כזה? או שהוא עושה את עצמו או

שאני לא מבין.

פניקס היא לא בשליטתו. הוא אמר שבע פעמים שהיא לא בשליטתו. למה אתה חוזר

ואומר את זה?

וינוגרד אמר שפניקס ותכן הן שתי זרועות של גוף אחד.

הקיבוץ הארצי מינה אותם, והם לא יודעים מי השליחים שלהם, מי האנשים שלהם ומי

המנכ"ל.

אי ויינשטיין;

זה בדיוק מה שאני אומר - הם לא מסוגלים לנהל מפעלים כלכליים.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, למרות שזה לא מתאים לתיזה של חה"כ איתן וחה"כ

נחמן פיתחו, יכול להיות שכאשר פניקס הוקמה, זה היה "חד הם" ולזה התכוון השופט

וינוגרד. אני לא יודע מה בדיוק עשו ואיך הקימו, זו התקופה שהיתה אז. כרגע

הדירקטוריון שם הוא בלי חברי קיבוצים בכלל, אלא עם הולנדים. אני לא זוכר את

המספר כי לא הייתי שם אף פעם, פניקס היא לא בשליטה שלי בניגוד מוחלט למה שאמר

חה"כ מיכאל איתן, ולכן אנחנו עוסקים בסגירה שלה -

די תיכון;

אתה יכול להמציא לנו מה קורה שם?

אי רון;

אני יכול. גם מטה ההסדר יכול. מטה ההסדר מנהל את המשא-ומתן.

הי ו "ר ג י גל;

אמרי רון, אני מאוד מודה לך. תודה.

אי רון;

חה"כ איתן, אתה רוצה שאני אפרסם את הקשר האישי שלך עם יוסי ירושלמי?

מאה אחוז, רק זה אני רוצה. תאמין לי שזו פרסומת טובה.

די תיכו ן;

אמרי רון, מה זה היה צריך להיות?

ר' נחמן;

'אתה רוצה שאני אפרסם את הקשר האישי שלך עם ירושלמי?'.

לפי החוק הפלילי זו עבירה של סחיטה.

אדוני היו"ר, אני מבקש מאמרי רון שיאמר כל מה שהוא רוצה בקשר ליחסים שלי עם

י וסי ירושלמי.

לא.



מי איתן;

אתה פוגע בי , אדוני היו"ר.

אי רון ;

אני חוזר בי.

מי איתן;

אני לא רוצה שתחזור.

אני חוזר בי. תמחקי בבקשה מהפרוטוקול.

היו"ר ג' גל;

הוא יכול לחזור בו.

אני לא רוצה שהוא רוצה יחזור. סלח לי, אדוני היו"ר, זכותי לבקש מאמרי רון -

ואני אומר מראש שלא אנקוט נגדו בשום צעד שבעולם - שיגיד עכשיו לוועדה מה הקשרים

שלי עם יוסי ירושלמי. הוא יקבל ממני פרס, אני תורם עכשיו 120 שקל לטובת הסדר

החובות של תכן, בתנאי שיגיד טח הקשר שלי עם יוסי ירושלמי. אני לא רוצה שיישאר דבר

סגור, אני מבקש שהוא יגיד.

אבל הוא חזר בו. היינה לו פליטת פה והוא לוקה אותה חזרה.

אי גולדשמידט;

די, הוא חזר בו. זה הרי לא קשור לדיון.

אבל למה אסור לי לבקש שהוא יגיד?

אני רשמתי לפניי שזו היתה פליטת פה והוא לוקח אותה חזרה.

הוא חזר על זה פעמיים. אבל אני אשמח שהוא יספר את זה. לי לא נעים לספר את זה

כי יגידו שאני מתהלל, שאני מתגאה. אם הוא יספר את זה, אני אשמח. למה אהה לא מספר?

אני מכבד את חברי-הכנסת.

אמרי רון, אני רוצה להסביר לך איפה אנחנו מצויים. אנחנו מינינו את חה"כ איתן

אחראי על התיק הזה. עכשיו אתה בא ואומר לי שאני שגיתי כי יש כאן דברים שאני לא

יודע.

מה שקורה פה - בנושא הקיבוצים כל אירוע וכל הכפשה וכל אמירה לגיטימית. חברים

יקרים, אני מכיר את כללי המשחק בבית הזה. חהייכ תיכון, אני הרי שומע ואני לא מגיב

למה שאומר כל הזמן חבר-הכנסת שמימינך, אבל יש גבול ליכולת.

אתה יכול להגיב, איו בעיה.

חי אורו ן;

כבר אמרת שאתה רוצה ללכת לוועדת האתיקה. אני לא מגיב על מה שאומר שזה יושב

לימינך, אבל יש גבול שלא עברו אותו בבית הזה.

די תיכון;

לזה שיושב מימיני יש שם.

חי אורון;

מבחינתי איו לו שם.

למושחתים יש שמות ואתה אחד מהם. מי היה מזכיר הקיבוץ הארצי מ-84' עד 92'?

חה"כ תיכון, אם אתה כמרכז הליכוד בוועדה, לא מסתייג מאמירה חוזרת ונשנית

באופו ישיר כלפי חבר שיושב בוועדה, כפי שאמר אותה החבר שיושב לימינך - זוהי נורמה

חדשה. אם אתה מקבל שפה ייזרקו המילים הללו באופו חופשי, אני מציע לך לחשוב.

ר' נחמו;

אינה אביר הצדק. אני מבקש לדעת מי היה מזכיר הקיבוץ הארצי מ-84' עד 92'. אני

מבקש לדעת זאת, בשביל לא לדבר במחבואים. אני מבקש לתת לוועדה את התשובה לכך,

היות ויו"ר ועדת האתיקה המכובד היושב לימינו -

היו"ר ג' גל;

חברים, מספיק! תראו מה קורה לנו, יש גבול! חבר-הכנסת נחמו, אני קורא אותך

לסדר. אני קורא לך פעם ראשונה להפסיק. פעם שנייה להפסיק. פעם שלישית, ואני מבקש

שתצא. עוד לא הוצאתי אף פעם מישהו, אבל יש גבול לכל תעלול. איזה מין דבר זה?

תשאיר את כל האנשים פה כפי שהם ותוציא אותי. זה בסדר גמור.

שב בשקט.

לא, אני אצא ההוצה.

הצעתי לך להישאר.

אני אצא עכשיו ואעשה מה שאני צריך לעשות.

די תיכוו ;

בוא הנה, היושב-ראש אומר לך לשבת.

ר' אלול;

תשב ונגמר העניין.

חה"כ נחמן, תשב. חה"כ איתן, תראה למה אנחנו מידרדרים. עכשיו אני רוצה לומר

משהו. לפני כמה חודשים התבקשה הוועדה לתת ערבות מדינה כדי שמפעלי שפירא לא

ייסגרו, לאשר את ההסכם.

זה לא הגיע אלינו. לא זכור לי.

היו"ר ג' גל;

לפני שנה נתנו ערבות מדינה כדי שמפעלי שפירא ימשיכו לעבוד. אחר כך היה ויכוח

- חה"כ תיכון, אני אפילו רוצה להזכיר לך את עמדתך, אתה חשבת שצריך למכור את זה

ולא להביא את זה לידי כונס.

תרשה לי להגיד משפט אחד, כדי להעמיד את זה בפרופורציות נכונות.

היו"ר ג' גל;

אבל אני התהלתי לדבר, אז מותר לי בפרופורציות עקומות. אחר כך אתן לך להגיב.

ברקע היו כל מיני דיבורים שעכשיו צצים על פני השטח. אבל האם הפכנו את החדר הזה

לבית דין? האם אין לחה"כ נחמן כלים - ואני בטוח שהוא יעשה את זה בהצלחה - לתבוע

מהיועץ המשפטי לדקור, להעביר למשטרה? אם נאשר את ההסדר הוא ידרוש את זה, ומבחינתו

זה לגיטימי, וגם אם נדחה הוא יבקש את זה, כי הוא חושב שהיו שם דברים פליליים. מה

הקשר בין שני הדברים?

מה עמד לנגד עינינו בנושא של מפעלי שפירא? היתה השאלה האם אנחנו רוצים שהמפעל

ייסגר או לא ייסגר כי יש עובדים, כי יש יצוא, כי יש תעשייה. הנהנו שאם יש דברים

פליליים, הם ייבדקו במקום שייבדקו.

מי איתן;

ואם שפירא היה ממשיך להיות בעל-הבית, היינו מאשרים לו את זה?

ר' נחמן;

אם היינו יודעים כאשר דנו בשפירא מה שיודעים היום, לא היינו מאשרים.

ד' תיכון;

לא זה היה הדיון. אנחנו דנו אם לתת כסף לצורך הפעלת העסק הזה על-ידי הכונס.

זה מה שהיה כאן. שפירא כבר מזמן לא היה בעסק.

מי איתן;

זה מה שאני אומר. הדוגמא שנתן חה"כ גל היא לא כמו הדוגמא של תכן. תאר לך

שבמקרה של מפעלי שפירא, שפירא עצמו היה מופיע פה ואומר; 'אל תשאלו אותי מה היה,

אל תבדקו אותי, אני רוצה עוד'. זו הדוגמא המקבילה.

ד' תיכון;

זה סיפור אחר.

היו"ר ג' גל;

האם אנחנו בית דין? האם אין מוסד שיבדוק אם הם פשעו, אם הם חטאו ויכניס אותם

לבית סוהר אם צריך להכניס אותם לבית סוהר? זה מה שנמצא על סדר היום? על סדר היום,

למיטב הכרתי, נמצא דבר אהד ועל זה ביקשתי את חוות הדעת מאנה שניידר, הרי אני

ביקשתי ממנה חוות דעת. לא הנחיתי אותה מה לכתוב והיא כותבת את מה שהיא כותבת. אם

תסתכלו בסעיף 3 של חוות הדעת, ונראו שהיא כותבת במפורש -

זה גם ציטוט מדברי השופט.

היא כותבת שאם יש דברים פליליים הם ייבדקו ברמה של הדברים הפליליים ושאין קשר

ביו הדברים. אם המערכת קורסת, אז מישהו לכול לבוא ולהגיד - וזה גם לגיטימי - שזה

לא אסון שהמערכת תקרוס. גם אני מתבטא כד לא פעם, לא הסתרתי את דעתי שאולי הפיתרון

הטוב ביותר של התנועה הקיבוצית היה לולא נתנו לה פרוטה והיא היתה מתמודדת עם

הבעיות והיתה עושה שינוי מבנה. זו דעתי, ואני לא לוקה את דבריי הזרה. מישהו אהר

אני חושב שבכל אופן קריסה היא לא דבר חיובי, כדאי כן לעשות את המהלך

הזה. אני מכבד גם את הדעה הזו. לפי דעתי זה נגה שעומד לנגד עינינו - האם לינת

למערכת לקרוס או למנוע את קריסתה? ואם יש דברים פליליים, יש מוסדות שיטפלו בזה

ואני מציע שלא חברי-הכנסת יעשו זאת, בעיקר כשאנחנו מתחילים לטפל אהד בשני, אז

אנהנו בכלל יוצאים מפוקוס. אמרי רון, אני מבקש שתשהרר אותנו. תודה.

יש לי הערה אחת, היא חשובה לצורך הפרוטוקול. בסוף ימיה של ממשלת הליכוד בא

לכאן האוצר בבקשה להעביר ערבות מדינה למפעלי שפירא -

דרך אגב, אמרי רון, לפני שאתה הולך אני רוצה להגיד לך שאתה פחדן. יכולת להגיד

מה הקשר שלי עם ירושלמי, נתתי לך היתר, אתה פחדן ואתה לא גבר, לא אדם רציני ולא

אמין.

חה"כ איתן, מספיק.

אמרי רון, תאמר את הדברים כדי שכולם ישמעו. אתה פחדן.

אמרי רון, אתה צריך לצאת.

חה"כ איתן, מה שאני חושב עליך -

אל תגיד מה שאתה חושב עליי , אלא מה שאמרת - שיש לי קשר. תאר אותו. אתה פחדן.

את תיאורי האופי שלך אני שומר להזדמנות אחרת. מה שאתה אומר עליי לא משפיע

עליי.

אתה מוג לב. אמרת, ואתה מפחד להוציא את זה. חזרת בך מהדברים כמו שפן.

רגע, האם חבר-כנסת יכול לדבר ככה אל אדם פרטי?

בבקשה, דבר. נתתי לך אפשרות להגיד כל מה שאתה רוצה.

אבל אני לא רוצה.

מ' איתן;

כי אתה פחדן, כי אתה שקרן. אני מת שתדבר. תראה מה אני עושה בשביל שתפתח את

הפה, אבל אין לך מה להגיד.

אי רון;

אני אפתח, אבל לא כאן.

מי איתן;

כשאני לא אוכל לענות לך, אז תפתח את הפה, כמו שעשיתם ב"על המשמר".

ר' אלול;

חה"כ איתן, יש לי הצעה. הוא יפתח את הפה; האם אתה מוכן לא להצביע בשביל

הסיפור של תכן? למה שהוא יהיה תלוי בך?

מי איתן;

מה אתה צועק? אתה יודע על מה אנחנו מדברים?

ר' אלול;

למה שהוא יהיה תלוי בך? בא לכאן אזרח ואתה צועק עליו, איזה מין דבר זה! בא

לכאן אזרח וארנה עושה ממנו אפס?

מי איתן;

הוא אפס.

ר' אלול;

למה הוא אפס? כי הוא צריך אותך, כי הוא צריך את האצבע שלך? האם הכתר שלך? מי

אתה? אתה הופך אותו לבן ערובה שלך!

מי איתן;

הוא אפס, כי אם הוא אמר כאן; 'אתה מיכאל איתן -

ר' אלול;

אבל הוא במצוקה, מה אתה עולה עליו?!

מי איתן;

תקשיב ואני אגיד לך. למה אוזה צועק?

ר' אלול;

כי אתה מתנהג אליו כמו אל נבלה.

מי איתן;

זה מה שהוא.

ר' אלול;

למה?

מי איתן;

ככה.



היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, אני לא מוכן לזה.

מי איתן;

אם עומד פה אדם ומאיים על חבר-כנסת בוועדת כנסת -

ר' אלול;

הוא חזר בו.

מי איתן;

אבל אחר כך הוא חזר על זה עוד פעם. הוא אומר שהוא יגיד את זה בחוץ.

ר' אלול;

הוא לא אמר את זה.

אני רוצה שהוא יגיד את זה פה, כדי שאוכל לענות לו, שנשמע. מה זה חזר בו?

ר' אלול;

הוא כיבד אותך ואתה לא מכבד אותו.

מי איתן;

הוא כיבד אותי? זה נקרא שהוא כיבד אותי? תתבייש לך. אני הייתי נותן שיעשו לך

דבר כזה? האם הייתי נותן שיקום כאן מישהו ויגיד; 'אם תפתח את הפה, אני אספר עליך

א' גולדשמידט;

חה"כ איתן, אני ביקשתי מאמרי רון שיחזור בו והוא חזר.

חי אורון;

חה"כ איתן, במשך חצי שעה ארנה נותן שיקרה פה דבר הרבה יותר גרוע. יושב פה איש

מטעמך, מכוון באופן ישיר -

מי איתן;

הוא חבר-כנסת.

די תיכון;

הוא חבר-כנסת, הוא יאמר מה שהוא רוצה.

חי אורון;

אני יודע שזכותו של חבר-כנסת לומר מה שהוא רוצה, מאה אחוז. הוא אומר לי וחוזר

'אתה מושחת'.

אי גולדשמידט;

חה"כ נחמן אמר את זה?

חי אורון;

לא מעניין אותי חה"כ נחמן. האם אני חי מפי חה" נחמן? אם הייתי צריך לקבל

אישור יושר מחה"כ נחמן, הייתי עוזב את הכנסת ואולי. גם את הארץ. אבל אתם יושבים פה

יום ועוד יום ועוד יום ולא אומרים שום דבר, וזו הנורמה שתהיה פה. זה חוזר פעם

חמישית.



מ' איתן;

אבל יש הבדל אחד בי; הדברים - אני ביקשתי מאמרי רון ואני חוזר ומבקש שיגיד

אי גולדשמידט;

אבל הוא מחק את זח מהפרוטוקול, אז זה לא קיים. קורה לנו עשרים פעם בישיבה

שאנחנו אומרים דברים ומורקים מהפרוטוקול.

מ' איתן;

אני רוצה להתחיל מהסוף. אני חושב שבתנאים שנוצרו אין לנו מנוס ואנחנו לא

צריכים לאשר את הבקשה. כי כאן יש בעיה שכרגע תצטרך להיות מוסדרת במסגרת הסדר

הקיבוצים. זו התחלה, זה קצה קרחון ועוד מעט נצטרך לטפל בקרחון כולו -

חברי הקואליציה, אל תתאמצו לגייס אנשים כי בלאו הכי נבקש התייעצות סיעתית.

תן להם לגייס. שיגייסו, מה אכפת לך?

אדוני היו"ר, מה שהיה כאן זה דבר חמור ביותר. חה"כ איתן התפרץ ואני אומר את

זה בשקט אבל ככל שאני חושב על זה, אני מגיע למסקנה שמה שהיה כאן זה דבר חמור.

אבל אמרי רון חזר בו.

לא זו הבעיה.

הוא לא חזר בו. כשהוא יצא, הוא אמר: 'אני אגיד את זה בחוץ'. אדוני היו"ר,

אני לא הייתי נותן שיעשו לך דבר כזה.

הוא אמר שהוא יגיד את זה בחוץ כי במקום לשתוק, צעקת עליו וביקשת שהוא יגיד.

עניין אותי לשמוע מה הוא יגיד.

אדוני היו"ר, זו עבירת סחיטה לפי החוק הפלילי.

פעם ראשונה זו פליטת פח, פעם שנייה כבר לא.

אני רוצה לחזור לענייננו. אני כל הזמן שואל את עצמי - בסדר, אנו כבר מבינים

שיש כאן בעיה שהיא חלק מהסדר הקיבוצים ובשלב זה אנחנו מבינים שאם אנחנו מצביעים

נגד וועדת הכספים לא מאשרת, על פי הנתונים שנמצאים כרגע מהבחינה המשפטית גרידא,

הדבר הזה יוצר שרשרת - הבנקים החיצוניים יגישו תביעות, כל הסדר הקיבוצים עשוי



להתמוטט, יכילה להיות מפולת והדבר הזה לא רצוי. ככה מסבירים לנו ואומרים שבעצם

אין לנו ברירה אלא לאשר, לפחות בשלב הראשוני. מאהר וכולנו, ללא יוצא מן הכלל,

מבינים שאי אפשר להביא לפירוק המערכת הקיבוצית תוך כדי מערכת של תביעות אלא

צריך להגיע להסדר, אנחנו מבינים שצריך לנתב את העניין בדרך שתביא בחשבון את

המערכת הקיבוצית כעסק קיים ותאפשר לצאת עם מינימום נזק. אבל מכאן, כשמקבלים את

ההנחה הזאת, ועד הנקודה שעומדים ואומרים: 'ולכן יש להם מנוף עלינו', יש מרחק

רב. המנוף שלהם עלינו הוא אחד ויחיד - כל הזמן הם אומרים לנו: 'אם אתם לא

תתנהגו איתנו יפה, המערכת הקיבוצית תתמוטט'. זה האיום שלהם, ואנחנו מקבלים אה,

האיום הזה הלוך וחזור.

אדוני היו"ר, מעבר לעניין שהיה כאן, אנחנו עוסקים בפרשה שקשורה במערכת

חברות בחוץ-לארץ. אני רוצה להקריא מכתב שנכתב ב-29.10.92. אני לא מדבר על הצד

הפלילי כי אין כאן ועדת חקירה. חה"כ גל, אם הבן שלך היה מבקש ממך כסף כדי

לפתוח עסק והיה נכשל ובא אליך ואומר: 'אבא, נכשלתי, אני צריך עוד עזרה

ימה עשית: במה השקעת? איך נתת?', היית אומר:

'אני מוכן לעזור אבל תסביר לי מה קרה'. אני מדבר על יחס של אב לבן. כאן באים

'אנחנו נכשלנו ואנחנו דורשים שתעזרו'. זו לא זכותנו, זאת חובה

ראשונית שלנו לנסות ולברר מה קרה ולהסיק את המסקנות. אם צריך לתת קצת נזיפה,

יש לתת נזיפה. ואם מישהו במערכת היה לא בסדר - אני לא אומר להכניס אותו לבית-

סוהר, אני לא מדבר על ההיבט הפלילי - אבל הוא צריך לדעת, לפחות, שאנחנו לא

אידיוטים, שאנחנו לא מטומטמים.

ב-15.4.94 - לא ב-84' ולא ב-89' בעיסקה הסיבובית השנייה, ב-15.4.94 -

מגישה פניקס תביעות חוב; זאת נקודת המוצא שלי. אני רוצה לבחון איך דבר כזה

התאפשר - או במימד הפלילי, או במימד הרשלני. איזו אינפורמציה אני מקבל? שולחים

'אני האחראי למערכת'. במשך שלוש שנים הוא מתפקד כאחראי למערכת,

'פניקס ותכן הד-הם, שתי זרועות של אותו גוף'. בואו נשמע מה זה

פניקס - ב-29.10.92 כותב ארנון מיכה בשם TALI LIMITED, חברת בת של פניקס שמקום

מושבה בלונדון -

זה בית משפט שדה.

זה נקרא בית משפט?!

חה"כ איתן, תמשיך.

תסביר לי מה זה TALI, אנחנו לא בקיאים.

TALI זאת חברת בת של פניקס. יש לי פה מכתב שכתוב על נייר המכתבים של TALI

LIMITED, שחתום עליו ארנון מיכה. הוא כותב כך: "אל: הריכוז הכלכלי. חברים

מערכת חו"ל - PHOENIX. מערכת חו"ל הופכת להיות לחלק מרכזי

בפעילות הכלכלית של הקיבוץ הארצי בשנים הקרובות [זה נכתב ב-92י], וזאת עם

כניסתו של שותף עסקי והקמת חברת השקעות". זאת היתה תוכנית שלא הוגשמה, נדמה לי

של יוחאי שניידר, אבל אני לא נכנס לזה. אני ממשיך להקריא את המכתב: "במשך שנים

נתפסה העבודה בחו"ל כ י שליחות עלומה' ובדרך כלל לא ידעו בארץ את פרטי עבודתם של

השליחים. מתוך תקווה שבעתיד תנוצל המערכת הזו בחזית יותר רחבה ובמיגוון

עיסוקים יותר גדול ועם אנשים חיצוניים, מצאנו לנכון ליידע אתכם על פעילות

המערכת העסקית בחו"ל". הוא מדווח להם שהולכים לעשות שינויים והוא מסביר את

"עם כל הרצון 'לערבב' הכל בכור ההיתוך התנועתי, יש לזכור כי מערכת

חו"ל פועלת כחברה ציבורית תחת מעטה פורמלי מאוד מוגדר, ולא ניתן לקבל החלטות

שלא על-פי תקנות הארגון. שינויים נדרשים מעת לעת והם אפשריים [והם אפשריים!],

אך הם מחייבים הליך פורמלי מסודר ובהינתם על-פי החוקים הנוהגים במדינות בהן

פעילה החברה. יש לזכור שאנו פועלים ממשרדים בשלוש ארצות (ארה"ב, אנגליה

והולנד) עבור מפעלים בישראל בלבד, לעובדה זו יש משמעויות מרחיקות לכת - הכנסת

השותף העסקי עשויה לתת מענה לחלק מהמגבלות הנובעות מעובדה זו".

חהי'כ איתן, מה יש במכתב הזה? הוא כותב להם: חברים יקרים, קחו בחשבון שיש

מגבלות -

תן לי לסיים.

המכתב הזה אומר שיש כאן מערכת חצי מסתורית שאנחנו לא יודעים עליה כלום.

למכתב הזה יש נספח שבו הוא מסביר את המערכת: "המערכת הכלכלית בחו"ל.

1) ב-1983 אורגנה מערכת כלכלית בחו"ל תחת מעטה פורמלי -

היא הוקמה ב-84', כי ב-84' הייתי מזכיר וב-83י לא, אז אם זה הוקם ב-83',

יש בעיה קשה אתי... עד הרגע הייתי בטוח שכל העסק התחיל ב-84'...

מ-84' עד 88', כאשר בנק ישראל הלך למשטרה, היה שם מישהו אחראי. לא ב-83י.

חה"כ נחמן, עזוב את זה עכשיו! תן לחה"כ מיכאל איתן להמשיך.

"1) ב-1983 אורגנה מערכת כלכלית בחו"ל תחת מעטה פורמלי על-ידי הקמת ארגון

בינלאומי שראשו בחברת אחזקות בהולנד - PHOENIX ורגליו בניו-יורק - ISTIM

ובלונדון - TALI. שלוחות שונות נוספו והורדו במשך השנים. אך הבסיס עליו עומדת

המערכת היום היא חברת האחזקות". את זה כותב ארנון מיכה לריכוז הכלכלי שאמרי

רון עומד בראשו, ואמרי רון לא יודע מי זה הדירקטוריון של הגוף הזה. או שהוא

עושה את עצמו או שהוא חדל אישים.

המערכת הקיבוצית לא מסוגלת לנהל את עצמה. מערכת קיבוצית - במבנה שלה,

בצורת החיים - לא מסוגלת לנהל, אז אתה מתפלא שאמרי רון לא יודע דבר? מישהו מהם

יודע מה קורה שם?

מה אתה מדבר? מה, הם מטומטמים?

חה"כ ויינשטיין, מה שאתה אומר מוכיח שאתה לא מבין את העניין. יש אימפריה

כלכלית שבראשה עומדת חברת אחזקות פניקס. אמרי רון עומד בראש הריכוז הכלכלי של

הקיבוץ הארצי, הוא מקבל מכתב כזה ב-92'. הוא, כמי שבמשך שלוש שנים אחראים על

העניין, לא יודע כמה חברים יש בדירקטוריון? אז מה הוא כן יודע?

הם לא יודעים מה קורה אצלם בשום דבר.

די תיכון;

אל תהפוך אותם למטומטמים,

מי איתן;

אני ממשיך לקרוא בנספח למכתב; "אך הבסיס עליו עומדת המערכת היום היא חברת

האחזקות, שהיא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בשוק ניירות הערך המקביל

ברוטרדם/אמסטרדם בהולנד. עוד שתי חברות עסקיות פעילות בארה"ב ובבריטניה. בראש

החברה עומדת מועצת מנהלים הכוללת יושב-ראש הולנדי וחברים נוספים. מניות חברת

האחזקות נמצאות ברובן בידי 29 קיבוצים והקרן אשר מחזיקים כל אחד 2.9% מהמניות.

כמו כן נמצאים [חלק] מהמניות בידי PE [עוד חברה בשליטת הקיבוץ הארצי] וכ-7%

בידי חברת ZENO [גם היא בשליטת הקיבוץ הארצי], חברה הנמצאת באיים האנטיליים

ופעולותיה סייעו בעבר לפעילויות שונות של הקיבוץ הארצי (מניות חברת ZENO

נמצאות ב-100% בידי חברת נאמנות באי ג'רזי והמוטבים לעסקיה הם מזכירי הקיבוץ

הארצי}" שחה"כ ויינשטיין שהם לא יודעים בכלל מה קורה.

די תיכון;

כל העסק הזה הוא ארגון חשאי כלכלי.

חי אורון;

מה עושה החברה ה"חשאית" הזאת? מה הפעילות שלה? אפשר לחשוב שהיא עוסקת

במסחר בסמים.

מי איתן;

תיכף נגיע גם לזה. אני ממשיך לקרוא את הנספח; "2) המשרדים בלונדון ובניו-

יורק מנוהלים כל אחד על-ידי שני מנהלים אשר נשלחים מישראל על-ידי בעלי המניות"

- שאתם זוכרים מיהם - "(הנעזרים במינוי על-ידי ועדה הפועלת בקיבוץ הארצי). יתר

עובדי המשרדים והיועצים הם אנשים מקומיים (חלקם ישראלים) אשר מספרם נקבע מעת

לעת על-פי צורכי העבודה - כל העובדים והמנהלים הם שכירי החברות. המנהלים אשר

נשלחו מישראל נתבקשו למלא גם תפקידי מנהלים במוסדות השונים של חברת האחזקות

PHOENIX בצד המנהלים ההולנדים בהברת האם.

"3) במערכת הוקמו במשך השנים מספר חברות בנות, הן הוקמו במטרה לסייע

למפעלים בניהול עסקי ביצוא שלהם. הקמת הברות אלה אושרה בוועדת עסקי חו"ל לאחר

בדיקת הבסיס העסקי ואישור מוסדות הקיבוץ הארצי בארץ שיש גיבוי לנושא".

היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, אודה לך אם תקשור את זה עם מה שאמרת בהתחלה, כדי שאבין מה אני

צריך לעשות.

תיכף נגיע לזה. אני אדלג על הקטע העוסק בבסיס העסקי הפיננסי; אחר-כך יש

קטע העוסק בפעילות העסקית שהוטלה על המשרדים - לטובת חה"כ אורון לא אפסח על זה

- "א) עידוד היצוא מישראל על-ידי יצירת קשרים מסחריים [...] סיוע בפעילות

היבוא [...] עידוד הפעילות הכלכלית על-ידי קשרים בינלאומיים [...] הנציגות

המרכזית בארץ היא מפעלי תכן [...] פעולות נוספות" וכו'.

"6) למען מימוש המטלות מגייסים המשרדים (בסיוע חברת האם) אמצעים פיננסיים

מבנקים שונים בארה"ב, בריטניה והולנד - רשימת הבנקים משתנה מעת לעת. כל המימון

ניתן למפעלי תכן עבור הקיבוצים.

"הטכניקה הנוכחית וכוי [...] 7) מפעלי תכן מזמינה [...]" - אני עובר

הלאה - "8) עלות השירותים והמימון [...]".

זה פרק חשוב. הוא מסביר שם את הטכניקה של הזמנת חומרי גלם. אם מישהו היה

שומע את הקטע הזה, הוא היה בטוח שהם סוחרים או בסמים או בנשק...

חה"כ אורון, יש כאן בעיה.

על כל דבר יש תשובה. סוארי קבע שתכן שילמה לפניקס עמלות מעל ומעבר למה

שהיתח צריכה והן כעת בחוב של פניקס לתכן. סוארי קבע את זה, נכון?

אני לא יודע.

אתה לא יודע, אבל אני יודע.

יכול להיות.

אני ממשיך לקרוא: "10) המשבר הכלכלי והסדר הקיבוצים חשפו את המערכות בארץ

מול הבנקים הישראלים לחובות אדירים, הבנקים הישראלים (בל"ל, פועלים, מזרחי)

אשר שלוחותיהם בארה"ב ובבריטניה היו מנותני האשראי העיקריים, הפסיקו את

פעילותם העסקית עם מערכת חו"ל [...]. ידוע לנו שהבנקים בישראל מתנכלים למפעלים

העובדים עם המערכת - כל זה במטרה לחסלה. ברור ששינוי במדיניות הבנקים בחו"ל

מותנית -

"המערכת" היא הפניקס.

חה"כ איתן, אודה לך אם תסיים.



מ' איתן;

"ברור ששינוי במדיניות הבנקים בחו"ל מותנית בהנחיות שיתקבלו מהארץ" -

השליטה היא בארץ! אין ספק, אין על זה ויכוח. הוא בא ומספר לנו מעשיות! עכשיו -

וזה מה שמעניין אותנו - מדובר פה מה יקרה אם ייכנס שותף ישראלי לפניקס: "חתימת

ההסכם עם יוחאי שניידר, או מישהו אחר, וכניסת שותף חיצוני פירושה סוף תקופת

הניהול 'המשפחתי' (על כל חסרו נותיו ויתרונותיו) ומעבר לניהול מבוקר, קבלת

החלטות עסקיות" - עכשיו תשמעו את המשפט - "הפסקת העברת כספים למטרות תנועתיות

מה זה "תנועתיות"?

מי איתן;

בחירות זו מטרה תנועתית?

בחירות זה מפלגתי, לא תנועתי.

"הפסקת העברת כספים למטרות תנועתיות". על מנת שאבין מה זו מטרה תנועתית,

פניתי לתנועה חדשה בשם "גרנות", שהיא תנועה של בני קיבוצים שנותנת גיבוי

לרבין. בימים אלה היא פתחה מסע ציבורי "אחריך רבין". הם שלחו מכתב לקיבוצים בו

הם מבקשים הקצאה של משאבים, כוח אדם וסכומים כספיים. הם אומרים שזו מטרה

תנועתית וכל התנועה חייבת להתגייס. אז אנהנו ניתן כסף, הם יעשו בזה "אחריך

רבין לראשות הממשלה" בבחירות הבאות.

כמו מועצת יש"ע, לפחות.

מועצת יש"ע לא נותנת גרוש.

בטח...

מועצת יש"ע לא מקבלת מהמדינה. היא לא באה עם הסדר נושים לוועדת הכספים

ולא מחזיקה את אדמות המדינה.

התמונה היא כזאת - הכיוון הזה נכשל, הם לא הצליחו לגייס את המשקיע ונהיה

בלגן (זה היה ב-92'). ב-15.4.94 מגישה פניקס תביעת חוב נגד תכן. דו"ח סוארי

אומר שזה הפוך - פניקס וחברות הבנות חייבות לתכן, לא תכן חייבת לפניקס. מה

ההבדל? אם תכן חייבת לפניקס, אז אנהנו הולכים עכשיו לממן את הסדר החובות -

חשבו שהקיבוצים יעבירו לתכן, ימלאו אותה בכסף ותכן תשלם את החוב לפניקס כי היא

חייבת לה. מניין יבוא הכסף?

מה ההומרה בעניין? אני לא טוען שבאותה עת רצו לפלג לשני הלקים, להגיד

'נלך גם להסדר נושים וגם לתביעה'. לא זה מה שאמרתי. אמרתי שבתוך התנועה

הקיבוצית היו שתי זרועות. חלק אמרו: יבואו נלך בדרך אחת ונגיש תביעה'. חלק אחר



אולי פחדו, אני לא יודע. היום אני בסך-הכל בא לחה"כ אורון ואומר: הרי אתה טוען

שאתם נלחמתם כל הזמן על הדרך הנכונה - להעביר את כל מניות ההסדר לאריאל הלפרין

- והיו לכם קשיים. אתם מספרים שלא יכולתם, וזה מספר לי שהוא לא יודע מה קורה

בפניקס. תגיד לי מי היו אלה שהלכו בדרך הפסולה. אני רוצה להגיד להם כמו שהייתי

'רבותי, שגיתם, תחליפו את האנשים, תכו על חטא לפני שאתם באים

לקבל ממני כסף'.

אריאל הלפרין, אתה יצאת מהישיבה כאן ואני שאלתי אותך: האם אתה בשליטה וכל

'לא כל המניות בידיי'. אתמול בכנסת אני אומר את הדבר

הזה, מופיע אחריי חה"כ אורון ואומר לפני כל עם ישראל: ימה מיכאל איתן מספר?

הוא ישב בישיבה עם אריאל הלפרין ואריאל אמר שכל המניות בידיו'. לי אין אומץ לב

להגיד דברים כאלה בלי בדיקה. לחה"כ אורון יש. שתקתי, התביישתי. אני רוצה לדעת

מה קורה. אם אתה באמת בעל השליטה, אני רוצה שתיתן לי הסברים מה קורה. איך

הדברים האלה מתנהלים? מי נותן למי ייפויי כוח? מי ממנה את המנהלים?

מדוע אין לך ייפוי כוח מצד כולם?

אני ביקשתי שני תנאים על מנת שאני אצביע בעד - תנאי אחד, לקרוא לסדר

ולדעת בדיוק מי היו הקיבוצים ומי היו אלה שכרתו ברית עם הדרך שכולכם אומרים

עכשיו שהיא הדרך הפסולה, אבל אתם מגוננים עליהם ולא אומרים מי ולא מסבירים איך

זה היה. תנאי שני, לפני שאנחנו נותנים גרוש, כל המניות וכל השליטה בפניקס

צריכים להיות בידיו של אריאל הלפרין, ראש מטה ההסדר. אלו שתי הבקשות שלי.

ואין תביעות נגדו לבית המשפט העליון. עכשיו ירושלמי הולך לעליון!

די תיכון: אז מה קורה? מי שולט שם בעסק הזה?

אני אסביר לך.

עכשיו רשות הדיבור לחה"כ גולדשמידט.

קודם כל, אני רוצה לומר משהו במישור האתי והחברי בין חברי-הכנסת. מאז

שאני נמצא בכנסת עוד לא נכחתי בישיבה כזאת. יש בכנסת הזו הרבה חברי-כנסת מכל

המפלגות שנאמרו עליהם דברים בעיתונים, בכל מיני דרגות - שיש נגדם חשדות כאלה

או אחרים, יש כאלה שנפתחו נגדם חקירות, יש כאלה שהוגש נגדם גם כתב אישום. אני

לא שמעתי בכנסת הזו חבר-כנסת קורא לחבר-כנסת אחר - ולא משנה מאיזו מפלגה -

'אתה מושחת'. אם אנחנו נגיע למצב הזה, הרי אם מחר תהיה ידיעה בעיתון על פלוני-

אלמוני ויגידו עליו א-ב-ג, למחרת - בוועדת הכספים, במליאת הכנסת, בכל פורום

אחר - לכל חבר-כנסת יהיה החופש לקרוא לו: 'אתה (אישית!) מושחת'.

זה קורה אצלכם במפלגה, אחד נגד השני.

חה"כ תיכון, מספיק.

א' גולדשמידט;

קודם כל, בעניין הזה אני לא עושה הבחנה פוליטית בין מפלגה כזו למפלגה

אחרת, ואם יש אצלנו כאלה שעושים זאת, זה חמור לא פחות. אני אומר את הדברים

האלה כי אני לא עושה את זה ובחיים שלי לא אעשה את זה.

רי נחמן;

לכן לא אומרים עליך כלום, לכן לא תוקפים אותך. אנחנו יכולים להתווכח אתך

בצורה חברית, לא להגזים. פעם אחת שמעת מילה לא טובה, אז מה?

אי גולדשמידט;

חה"כ נחמן, אתה לא שמעת את חה"כ אורון אומר לך דברים כאלה.

אני שמעתי, אתה לא שמעת, אתה מתעלם.

כל אחד פה מסתובב עם מרגרינה על הראש כשהשמש קופחת ולכל אחד המרגרינה

יכולה ליזול יום אחד על הפנים, כל אחד בחדר הזה ובבית הזה יכול להיות במצב

כזה. אני אומר לך, חהייכ נחמן, יש עדיין אפשרות, עד סוף הישיבה, שתחזור בך

מההאשמות החמורות שאתה הטחת.

אני לא חוזר בי.

אני אומר לך את זה ברמה הכי חברית, בלי שום קשר לפוליטיקה. נושא הסדר

הקיבוצים הוא מספיק קשה גם בלי הסיפור הזה וגם בלי הניואנסים שאתה הכנסת

לדיון.

רק שלא תהיה שום אי הבנה - אני לא זקוק לזה.

אני לא עושה את זה בגלל שאני מגן עליך, אני מגן כרגע על הבית הזה ועל

האנשים שמתפקדים בו, שבסופו של דבר הם אנשי ציבור. דמם של אנשי ציבור לא צריך

להיות מותר עד כדי כך. אני מבין שדמם של אנשי ציבור בדרך כלל קצת יותר מותר

מדמם של אנשים רגילים אבל לא עד כדי כך. אני אומר את הדברים האלה לעצמנו,

ובגלל זה כשאמרי רון אמר מה שאמר, מיד דרשתי ממנו לחזור בו, כי בעניין הזה אני

לא משחק מישחק של צד כזה או צד אחר.

עכשיו לגופו של עניין - אנחנו לא יכולים להיות במקום בית משפט. כל אחד

מאיתנו רשאי ללכת ביוזמותיו האישיות לחקור, לבקש, לשאול, לעשות מה שהוא מוצא

לנכון. אני יושב בראש ועדה שחבר בה גם חהייכ תיכון, שעוסקת בנושא שונה לחלוטין,

ואני יודע שבוועדה אינני מסוגל להגיע לחקר האמת ברמה של בית משפט, אי אפשר.

אולי פעם כשתהיה לנו, כמו בסנט האמריקאי, ועדה חוקרת, שימוע, שאנשים באים תחת

אזהרה וצריכים לענות תחת אזהרה - זה סיפור אחר. אבל היום יש לכך כלים משפטיים,



לא סתם יש מערכות שהמערכת המשפטית בנתה אותם. חה"כ נחמן למד משפטים, הוא יודע

טוב מאוד שהזכויות שנתנו לאנשים שעומדים לדין לא ניתנו רק בשביל שאנשים ייצאו

ללא עונש. נתנו אותן משום שזה הצדק, כך צריך לעבוד. ופה נערכת התקפה של שלושה-

ארבעה אנשים על אדם אחד. יש לי השגות על כך שהוא הגיב כפי שהגיב - זה סיפור

אהר, אך זו לא צורה להגיע לחקר האמת בשום מקרה. המקרה שעומד בפנינו הוא המקרה

הכי פשוט בהקשר הזה, משום שהעניין הזה היה תחת פיקוח של בית משפט. ההסדר

שאריאל הלפרין מביא לכאן נבדק על-ידי בית משפט, הוא שמע את כל העדויות עם כל

המערכות. אני הבאתי פה סעיף חוק - אנה שניידר חולקת עליי ואני מוכן לקבל את

העניין הזה לבדיקה נוספת; אמרתי שכאשר צריך להעביר מידע למשטרה וליועץ המשפטי

לממשלה כשמתגלית עבירה בהליך משפטי, הכוונה היא להליך של בוררות ולא להליך של

בית משפט, אבל אין צל ספק - ואני מניח שאנה שניידר תאושש מה שאני אומר - שאם

שופט שיושב בדין מגלה במהלך דיון משפטי שיש עבירה פלילית, על פי הנוהג הוא

מעביר את המידע הזה ליועץ המשפטי לממשלה.

אי שניידר;

זה לא המקרה כאן. אחר כך אני אסביר.

אי גולדשמידט;

זה דבר אחד, היה תהליך של בית משפט. דבר שני, על פי מירב המידע שנמסר כאן

- כל הרשויות עסקו בעניין הזה כבר שנים - התוצאה, נכון לרגע זה, שאין חקירה

פלילית. או לפחות ממה שאני יודע, נגד אף אחד לא הוגש כתב אישום. אולי יוגש,

אני לא יודע, אך לא הוגש, אין לי שום כלי - הרי אנחנו נמצאים במערכת שאנחנו לא

יכולים לבוא במקום המשטרה ובמקום היחידות לחקירות הונאה ובמקום בתי המשפט.

דבר נוסף, אני קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, שמקובלת על

בל הפורום הזה. היא כתבה - אני לא מצטט במדויק את הסעיף האחרון בחוות הדעת שלה

- שאם אכן יש עבירות פליליות והן צריכות להיחקר, אין לזה נגיעה לנושא שנדון

בוועדה. אמרה זאת היועצת המשפטית של הוועדה, לא חה"כ אורון ולא חה"כ גולדשמידט

ולא חה"כ נחמן אלא היועצת המשפטית. אני רוצה לשאול למה לעשות את העניין הזה.

הרי אין שום בעיה לאף חבר-כנסת לנהל מסע ציבורי עם כל המערכות, הכל עומד

לרשותו. למה להכניס את זה לתוך חדר הוועדה, אחרי חוות דעת של היועצת המשפטית?

רק בשביל להכפיש אנשים?

מה זאת אומרת להכפיש אנשים?

אי גולדשמידט;

אני לא יודע מה המטרה. אם אתה מקבל חוות דעת של היועצת המשפטית לוועדה

שמנתקת את הנושא הפסבדו-פלילי, את החשדות לפלילים, מעצם הדיון בנושא הסדר

הנושים של תכן שבא הנה באישור, אני לא מבין בשביל לקיים את העניין הזה כאן.

מי איתן;

מה זה "את העניין הזה"? מותר לי לדעת מי כשל ובמה כשל בנושא פלילי או

אסור לי? אתה מושיב אותי על ספסל הנאשמים. אני חוטא? אני לא בסדר?

ר' נחמן;

אתה שם אותנו על ספסל הנאשמים. איזה מין דבר זה?



אי גולדשמידט;

לא האשמתי אתכם. חה"כ נחמן, אל תעשה מניפולציות. אני לא מושיב אותך על

ספסל נאשמים. ביקשתי ממך ומק דבר- אחד - לחזור בך מאמירה אישית כלפי חבר בוועדה.

היות ואני מכבד אותך, ביקשתי רשות דיבור.

עכשיו אני רוצח לדבר לגופו של עניין. חנושא של הסדר חקיבוצים נמצא

במחלוקת פוליטית קשח מאוד, מחלוקת ציבורית קשח מאוד. לחברי הוועדה שלא יודעים,

זה נמצא במחלוקת קשה גם בתוך מה שנקרא הגוף שלא שייך לליכוד. זה קיים גם במחנה

הזה, אין לכם חזקח בביקורת על הסדר הקיבוצים.

יש לנו ראשוניות.

אי גולדשמידט;

יש לכם אולי זכות ראשונים משנות השישים...

מי איתן;

יש לנו זכויות רבות, הממשלה שלנו מימנה את זה.

די תיכון;

זו לא הממשלה שלנו, זו היתה ממשלת האחדות.

אי גולדשמידט;

בא לכאן יו"ר מינהלת ההסדר שהוא אדם אובייקטיבי לחלוטין. הוא בא עם מסמך

של בית משפט, עם הסדר נושים. האינפורמציה שניתנה פה היא, שאם ההסדר הזה לא

יאושר על-ידי ועדת הכספים, המשמעות תהיה פעולת דומינו כלפי קיבוצי הקיבוץ

הארצי, ברמה של קריסה שממוטטת את כל עניין הסדר הקיבוצים. אתם נגד הסדר

הקיבוצים, זה לגיטימי שתהיו נגד זה.

מי איתן;

אנחנו לא נגד ההסדר.

אי גולדשמידט;

אני מנסה לדייק - אתם נגד ההסדר כפי שהוא מוצע, אז תצביעו נגד בגלל

העניין הזה. אל תערבבו מין בשאינו מינו. אני מציע לחברי הוועדה לא לעצור את

ההסדר הזה, לא לעצור את הסדר הנושים. הוא נבחן על-ידי המערכת המשפטית, הוא

קיבל את גיבוי מדינת ישראל והאוצר, הוא קיבל את הגיבוי של ראש מינהלת ההסדר.

המשמעות של אי ביצוע העניין הזה היא קריסת הקיבוצים וניתוק כל הנושא בקיבוץ

הארצי.

ע' עלי;

קודם כל, כאשר מדברים בהכללות; 'מושחתים נמאסתם' או 'מטומטמים' או דברים

כאלה, לצערנו זה הפך להיות משהו פרלמנטרי. אבל ברמה האישית, לבוא ולהגיד

'אתה מושחת' - חה"כ נחמן, אני חושב שאתה צריך לחזור בך מדבריך;

זה לא מקובל, זה לא יפה, זה מכניס את המערכת לנורמות אחרות. כמו כן, איש לא

פסק שהוא מושחת, וזה לא מכובד שכך תהיה מערכת היחסים בוועדה או בכנסת או

במישורים אחרים.



ד' תיכון;

מה דעתך על 'מושחתים נמאסתם'?

הוא אמר שגם זה לא מקובל, אבל לא צריך לרדת עוד קומה.

ע' עלי;

אני הושב שזה מאוד לא בסדר כאשר אומרים על גוף שהוא מושהת או על מערכת

שהיא מושחתת, לדעתי זה דבר חמור ביותר, בבחינת הסתה פרועה, לא הוגנת. ודאי

שאני מסתייג ממנה בכל רמה שהיא, אבל עדיין יש הבדל כלשהו אם אומרים 'מושחתים

נמאסתם' או אומרים ידן תיכון מושחת'. במישור האישי, אני מציע לא להיכנס

לכינויים ולביטויים מהסוג הזה ולהאשמות כאלה שאין לאיש בסיס לדבר עליהן. גם אם

יש הערות על התנהגות שאיננה בסדר, יש הבדל ברמה של ההאשמה בין 'אתה מושחת'

לבין דברים אחרים.

כמו כן, אני מסתייג בצורה מוחלטת מהדברים שנאמרו על-ידי אמרי רון - אינני

יודע אם הוא חזר בו או לא חזר בו, הוא אמר שיאמר את זה בחוץ; בכל אופן, לבוא

לכאן ולדבר אל חבר ועדה כפי שדיבר אמרי רון, לדעתי זה דבר שחורג מכל נורמה, זה

חמור ביותר. באים לוועדה ואומרים לחבר-כנסת: 'אם אתה תפתח את הפה, אני אספר

עליך דברים בהקשר כזה או אחרי. זה דבר לא מקובל. אני חושב שיו"ר הוועדה היה

צריך לנהוג בצורה הרבה יותר תקיפה ולהעמיד את האיש על מקומו. זה תפקידו של

יו"ר ועדה. זה במישור הכללי. אני מציע - בואו נחזור לשפיות בתחום האישי.

חה"כ עלי, כל הכבוד.

יישר כוח, חה"כ אלי. צריך שמישהו יחזיר לכאן את ההיגיון והשפיות.

אני לא צריך יכל הכבוד' ולא 'יישר כוחי. לא בשביל זה אמרתי מה שאמרתי,

פשוט רציתי להעמיד את העניין בפרופורציות מפני שהוויכוח הוא ויכוח צודק והוגן.

יש כאן שאלות חשובות.

אדוני היו"ר, בעניין הזה, לשיטתכם, צריך כאן החזר חובות לקיבוצים. אני

חוזר למה שאמר חה"כ איתן ומוסיף לשיטתכם - יש כאן רוב, הדברים יעברו בדרך כזאת

או אחרת, לא חשוב כעת מרו חושב המיעוט בוועדה, אבל גם רוצים שהקיבוצים לא

יתמוטטו ושיהיה הסדר מקובל, שלא תהיה קריסה, שהמערכת לא תתפרק ושיימצא פיתרון

יסודי למערכת. מדובר כאן על סכומי כסף גדולים, זה לא 150 מיליון שקל; גם הסדר

חובות הבנקים זה חלק מהסכום. הרי למי שייכים הבנקים? גם אותו חלק ששייך לגופים

הציבוריים או הפרטיים, אותו חלק במחיקת החובות יורד בסופו של דבר ממיסים

(לפחות 50%). כך שבסופו של דבר מי שמשלם את ההסדר זה הציבור. אז בואו לא נעשה

את עצמנו - נעזוב את כל המערכת ההסברתית שאומרים שמדובר ב-150 מיליון ומנסים

להקטין ולהפחית מהסכומים. מדובר כאן בסכומים גדולים, וזו התחלה של הסדר

קיבוצים. לדעתי עוד לפני שנכנסים לעניין הזה, כמו בכל הברה שרוצים להבריא אותה

או לסייע לה להשתקם או לתפקד, צריך קודם כל לראות מה תוכנית ההבראה שלה, צריך

לדאוג שכסף טוב לא ילך אחרי כסף רע. לדעתי מתחייב שינוי מבני בכל מבנה

הקיבוצים. יש קיבוצים - יו"ר הוועדה ואני דיברנו לא אחת על העניין חזה - שאין

להם כל סיכוי להשתקם, להבריא ולתפקד כקיבוץ במתכונת הישנה. אין כל סיכוי

שקיבוצים מסוימים - ואינני רוצה כרגע לנקוט בשמות - יוכלו בכלל לתפקד על בסיס

כלכלי, לא בחקלאות ולא בתעשייה ולא בדברים אחרים. יש בעיה של המבנה החברתי שם,

עניין של היחסים החברתיים והיכולות למיניהן.



לפני שנותנים כסף כל כך גדול - ובל נשלה את עצמנו, מדובר כאן בסכומי עתק

ששום גורם לא קיבל אפילו קמצוץ מזה; מדובר כאן במיליארדים שיש להם השלכות על

כל הכלכלה של המדינה. לא יכול להיות שמדברים כאן על דברים כאלה בלי שמוצאים את

הפיתרונות לתוכנית הבראה של הקיבוצים ולאן אתם רוצים להגיע עם זה. האם ההסדר

הזה ימשיך להתקיים, האם יהיו שינויים מבניים בכל המערכת הקיבוצית, האם

העקרונות של הקומונה ימשיכו בכל הקיבוצים, האם חלק מהם לא יהפכו ליישובים

קהילתיים? צריכים קודם כל לדון בסוגיות האלה.

עכשיו באים ואומרים שיש הסדר נושים. מה זה הסדר הנושים שמציע אריאל

הלפרין? בעצם ברגע שהוא בא לבית משפט בשם המדינה, הוא מציע שהמדינה תיתן 45

מיליון דולר לפי ההלק של הממשלה בהסדר תכן, אז למה שבית המשפט לא יפסוק ברגע

שהנושים האחרים יסכימו? כאן באים ואומרים שזו בעצם החלטת בית המשפט. החלטת בית

המשפט באה אחרי שנציג הממשלה, נציג המדינה בהסדר הקיבוצים, בא ומציע את ה-45

מיליון דולר.

די תיכון;

בכפוף לאישור ועדת הכספים. אני רוצה להזכיר לכולנו שזו לא איזו תקנה

פורמלית.

בסדר. אני מדבר על העיקרון שמסתמכים על החלטת בית המשפט ושוכחים שבעצם

'אני נותן 45 מיליון דולר'. היות והנושים האחרים רואים

בעניין הזה הישג גדול, הבנקים, שחלק מהם הוא גם כן בבעלות המדינה, מסכימים

לוותר על חלק מהתביעות בעניין הזה ומבחינת הנושים זה הסדר טוב, אז למה שהשופט

לא יסכים? האם יש לו סיבה לא להסכים כאשר כל הנושים וכל התובעים מגיעים להסדר

והסכמה? השאלה היא אם מה שהציע מר הלפרין זה סביר והגיוני - תיכף אגיע לעניין

הזה, ומכאן השאלות שלי מופנות אליו. בעצם, ההחלטה שלנו צריכה לאשר את מה שהוא

הציע, ואולי במידה אחרת, בכובע אחר, מה שהבנקים הציעו. אנחנו לא נדרשים כרגע

להחליט בעניין זה, אבל גם זה לכאורה היה צריך להיות באישור שלנו, מפני שבסופו

של דבר הבנקים הם בבעלותנו, קרי בבעלות המדינה, וגם זה חלק מהחוב שאנחנו

מכסים.

אני שואל אותך, אריאל הלפרין, לפני שהצעת סכומי עתק כאלה, האם בדקת את כל

הנושא של יכולת הפירעון ויכולת המימוש של בעלי המניות עצמם? האם באמת לכל בעלי

המניות אין שום אחריות? אדם פרטי שמסתבך, לפני שפותרים לו את הבעיה, קודם כל

הוא שם את הרכוש הפרטי שלו. ראית פעם בעל חוב שבאים ונותנים לו מתנות בסכומי

עתק כאלה ופוטרים אותו מהאחריות האישית? אני מכיר בעלי מפעלים בעיר שלי

שהפסידו את הבית הפרטי שלהם וכעת הם גרים בשכירות.

וגם מוכנים להכיר בזכויות הקרקע, שלמעשה זו קרקע שניתנה בחינם.

אני מכיר אנשים שנתנו את כל הנכסים שלהם, את כל החסכונות שלהם והפכו

להיות אנשים קשי יום. זה נעשה מפני שלבנקים לא היה אורך נשימה, לא הסכימו

לאפשר לחם להמשיך לתפקד; להיפך, במידה רבה חנקו אותם. וכאן רואים עניין של

איפה ואיפה בהתייחסות של המדינה, בהתייחסות של הבנקים שגם הם המדינה, לסקטורים

שונים. אני מדבר כרגע במישור העקרוני - יש כאן משוא פנים בצורה בלתי רגילה.

יכול להיות שזה בגלל עוצמה פוליטית, השפעה פוליטית, מעורבות פוליטית; בואו

נקרא לילד בשמו. לכן אני רוצה להבין, אדוני הנכבד, האם וידאת שמיצו את כל

המחוייבויות מבחינת היכולות הכלכליות של אותם קיבוצים?



ד' תיכון;

תרשה לי להעיר לך - זה לא במנדט של אריאל הלפרין. הוא פועל על פי המנדט

שאושר בהסכם הקיבוצים הראשון. אתה צודק בשאלה שלך, אבל אריאל הלפרין יגיד לך

שלא היה לו מנדט לזה.

ע' עלי;

חה"כ תיכון, מישהו יצטרך להשיב על זה; יכול להיות שאם לו אין את המנדט,

אז מישהו אהר. אני מדבר אליו מפני שהוא הציע את ההצעה הזאת; מי שהציע לפני

השופט וינוגרד את ה-45 מיליון דולר, זה הוא. אני שואל אותו אם הוא בירר את

העניינים או שהוא יגיד לי שגורם אחר צריך להיבדק. אריאל הלפרין, אתה יכול

להגיד לי, מכל הרשימה הזאת של הקיבוצים, מי לא מסוגל לפרוע חובות ומי כן

מסוגל? למי יש נכסים? לפני שאתה לוקח מהקופה הציבורית, קודם כל צריך לשלם

בנכסים של הקיבוצים. אני מדבר כרגע במישור העקרוני. יכול להיות שאני נשמע

נאיבי.

היו"ר ג' גל;

זה נכון בהסדר השני.

מי איתן;

חה"כ עלי, אני שמח לשמוע את דבריך. אני כבר כל כך בתוך העניין הזה שבכלל

לא עולה על דתי להשמיע טיעון כזה. אתה צודק.

עי עלי;

אם הטיעון הזה נשמע אווילי -

אי ויינשטיין;

זה לא אווילי, זה הטיעון שאנחנו כל הזמן טוענים כלפיהם - שלא נוגעים

בנכסים.

עי עלי;

אני מוכן לקבל את העיקרון שבחלק מהמקרים אין יכולת פירעון, אבל אני רוצה

להתייחס לכל הסקטורים באמות מידה שוות, בלי איפה ואיפה. כשם שנוהגים עם חברה

ציבורית, עם חברה פרטית, עם אדם פרטי - באותן אמות מידה אני רוצה שינהגו עם

הקיבוצים ועם כל גורם סקטוריאלי אחר. ההפרדה וההבחנה שעושים כאן נראית לי חסרת

הגינות, דבר שאין לו שום סבירות מבחינת כללי הצדק הטבעי.

אני מצטרף לאלה שדיברו על נושא הקרקעות. אני רוצה לשאול בנושא של הערבים

- האם יש כאן ערבות? כשלקחו את הכספים האלה, האם אותם 29 קיבוצים הם ערבים?

האם יש ערבות של מישהו על החובות?

די תיכון;

לא, זו חברה בערבון מוגבל.

עי עלי;

אבל כשבנק נתן 140 מיליון שקל - ראיתי שבנק לאומי מגיע ל-125 מיליון שקל

בערכים של התביעות שהוגשו בבית המשפט - האם בנק נותן 140 מיליון שקל באוויר,

בלי שום ביטחונות?

אולי יש שיעבוד של הנכסים?

עי עלי;

זו בדיוק השאלה שלי, זוז מרו שאני מבקש לדעת. אם לא, צריך להביא לכאן את

בנק לאומי, את בנק הפועלים -

די תיכון;

היתה ערבות הדדית שלא קיימת עכשיו.

עי עלי;

אני מבקש לדעת האם היה שיעבוד נכסים, האם היו ביטחונות, האם היו ערבויות?

מה הביטחונות האלה? האם באמת, כפי שאומרת היועצת המשפטית, יש שיעבוד נכסים?

האם הנכסים האלה מומשו? אם לא, אני מבקש לדעת ממנהלי הבנקים באיזה חוסר

אחריות, באיזו רשלנות הם עבדו כשנתנו סכומי עתק כאלה ללא שום שיעבוד, שום

ערבות, שום ביטחונות? האם כך היו נוהגים גם עם סקטור אחר? את הנושא הזח אני

מבקש לבדוק; כוועדת הכספים יש לנו איזשהו חלק בבנקים עצמם, יש לנו חלק במניות

שם - חלק קטן אבל יש. צריך להביא הנה את מנהלי הבנקים ולשאול אותם; 'אדוני, על

סמך מה נתת סכומי עתק כאלה?'. לפני שאתה בא ומבקש מהמדינה ומהציבור כסף,

צריכים לקבל תשובות - מה קורה עם אותם ביטחונות אם היו, האם הם מומשו? אחרת

בשביל מה יש ביטחונות?

אני מקבל את העיקרון שצריך להפריד בין שני סוגים של קיבוצים - יש קיבוצים

בקווי עימות, יכול להיות שאיתם צריכים לנהוג לפנים משורת הדין.

די תיכון;

זה מוסכם.

עי עלי;

על זה אין ויכוח - לא על מנרה ולא מקומות אחרים. יש קיבוצים, אלה שראש

הממשלה קרא להם "קיבוצי נדל"ן".

די תיכון;

לא ראש הממשלה קורא להם, ככה הם הוגדרו.

אני מבקש לדעת, לטובת הנושא, מה חלקם של קיבוצי הנדל"ן בעניין הזה?

חה"כ עלי, אני מוחה בכל תוקף נגד חהגדרה של קיבוצי נדל"ן ואני מציע לנו

לא להחזיק בתפיסה שתוכנית המיתאר של מדינת ישראל והפיכת קרקעות חקלאיות

לקרקעות לבנייה יהיו על פי חובות של מישהו או על פי צרכים של מישהו. כשאני

יורד, כמו חה"כ ויינשטיין, לעמק זבולון, אני רואה שם עמק ואני לא רואה בדמיוני

את הכל בנוי. אני מצטער שדרך החובות מגיעים לכך שמחר כל הפשרת קרקע וכל הפיכת

קרקע חקלאית לקרקע לבנייה תהיה דבר לגיטימי.

פ י בדש;

אבל יש גם דרך ביניים, לא רק הדרכים הקיצוניות.



היו"ר ג' גל;

אני מציע לנו לא להיתפס לזה. אוי ואבוי לנו אם יתחילו לבנות לפי קיבוץ שחייב

או לא חייב. אלו קרקעות שצריך להתייחס אליהן בדיוק כמו שהתייחסו אליהן במשך

עשרות שנים. צריך לזכור שרצוי להשאיר גם כמה שטחים פתוחים לדורות הבאים.

קודם כל, קיבלתי את ההצעה של חה"כ גולדשמידט ושל חה"כ עלי ואני פונה לחה"כ

אורון - אין לי שום עניין באופן אישי נגדך, למרות שכאשר היה דיון על הבנייה

ביהודה ושומרון, ואתה אמרת 'מצידי שכל הבתים האלה יהיו בית קברות ושהיסודות יהיו

מבוא לבית קברות' ואני כעסתי והתפרצתי, לא תקפתי אותך אישית.

חי אורון;

אני אמרתי את זה?

ר' נחמן;

כן, זה כתוב בפרוטוקול, זה היה בישיבה בתל אביב.

היו"ר ג' גל;

חה"כ נחמן, רצית לתקן ואיזה מקלקל.

ר' נjמן;

אני חוזר ואומר לך, חה"כ אורון - לא זה שיושב מימינו של חה"כ שגיא ולא משמאלו

של חה"כ מיכאל איתן - אני לא מתבייש להגיד לאף אחד ואני אומר לך את הדברים האלה.

אין לי שום כוונה לומר לך שארגה מושחת בצורה זו או אחרת - ופה אני חוזר מהדברים

שלי בוועדה - אבל תרשה לי לומר לך את הדברים ואני מסתכל לך בעיניים ואגיד לך למה

אני מתכוון, כדי שהדברים יהיו ברורים. שאלתי את אמרי רון - ותאמין לי שאני לא

יודע מי היו האנשים שם - יצאתי עם אמרי רון החוצה ושאלתי אותו; ימי היו מזכירי

הקיבוץ הארצי מהשנים 1983 עד 1993?'. אם איזה מוכן לקבל עצה שלי כחבר שלך כאן

בכנסת, לא היית צריך להשתתף בדיונים האלה. בתור מי שלקח חלק בכל העניין הזה בשנים

1988-1984, הייתי מצפה ממך - כקולגה שלך בכנסת - לא להשתתף בדיונים האלה ולא

להביא אותי -

הוא יושב פה על ספסל הנאשמים, לא כחבר-כנסת.

זה כל מה שרציתי להגיד. לכן לא אמרתי מילה לחה"כ גולדשמידט ולא אמרתי מילה

לאמרי רון.

חה"כ נחמן, תודה, אבל לא שמעתי ממך אם לקחת חזרה את דבריך.

ר' נחמן;

כן, אמרתי שאני חוזר בי מדבריי.

פ' בדש;

הוא אמר.

היו"ר ג' גל;

אז אנחנו רושמים לפנינו שמה שהיה, לא היה.



די תיכון;

אני לא רוצה לדבר לגופו של עניין - אני נגד-נגד משום האפליה שיש כאן. אבל אני

רוצה לומר משהו לשניכם, חה"כ אורון וחה"כ גולדשמידט, ותזכרו מה שאני אומר. הנושא

הזה עולה על סדר היום בשל לחצים שמצויים אצלכם בהצר האחורית שלכם ואתם מעלים זאת

בסגנון של 'מגיע לנו ואנחנו נקבל, כי אנחנו השלטון'. לאחר האירועים - הכנס בבית

השיטה בשבת - אנחנו מגיבים. אנחנו עדיין מגיבים בעדינות בהתחשב בעזות המצח של כמה

מכם שמציגים את העניין כאילו הכל מגיע.

חה"כ תיכון, לא התכוונת ל"מכם" אז למה אתה אומר להם "מכם"?

לא, התכוונתי לחברים מהתנועה הקיבוצית, ואני מתכוון לכנס בית השיטה.

הארוגנטיות והמחשבה של "מגיע" מקוממת כל אחד מאיתנו. אז יש כאלה שהתשובה שלהם

בוטה - אני מוכרח לומר לכם שההערה של ראש הממשלה ביום רביעי שעבר במליאה קוממה את

כולנו ופתחה את הפצע מחדש וגם נתנה לגיטימציה לכל אחד מאיתנו לעלות על הנושא הזה.

א' ויינשטיין;

איזו הערה?

מי איתן;

הוא אמר שמתנחל עולה 1,000 שקל ופנסיונר עולה 300 שקל.

ע' עלי ;

מה שראש הממשלה אומר זה לא קשור, הוא לא שולט בעצמו, הוא ירד מהפסים.

די תיכון;

אני קורא כאן את דברי מטה "הסדר עכשיו"; פה מוסבר איך וכיצד נוצר החוב ועל כך

אני חלוק עם חה"כ אורון. אני אומר לכם - תיזהרו היטב, כי כל אלה שבאים, לא תמיד

באים בידיים נקיות מבחינת האפליה שבין אזרח אי לאזרח בי.

חי אורון;

ראשית, אני מקבל את הדברים של חה"כ נחמן. למיטב זכרוני - וריעננתי את זה עם

חה"כ מיכאל איתן - מה שאמרתי לגבי הבתים, אמרתי לגבי הבתים הריקים כי הייתי בעד

הפסקת הבנייה.

די תיכון;

גם זה לא היה צריך להיאמר.

מי איתן;

זכותו המלאה להגיד מה שאמר. אני לא מגן עליו, אני רק חושב שאתם סותמים את

הפיות של האנשים. מעמדת התצפית שלו, האם אסור לו להגיד 'אני רוצה שכל הבתים

בהתיישבות יעמדו סגורים וזו תהיה עדות לעם ישראל לבזבוז הכספים של הליכוד?'.

די תיכון ;

הוא אמר שזה יהיה בית קברות.

מי איתן;

שזה יהיה בית קברות, כדי שעם ישראל יבוא לבקר ולראות מה עשתה ממשלת הליכוד.



ח' אורון;

הוויכוח היה במסגרת הפסקת הבנייה בשטחים ואני לא אסתיר את עמדתי גם ברגע שיש

40 אלף יחידות דיור. אני אמרתי שאני בעד הפסקת הבנייה בשטחים, זאת עמדה פוליטית.

אני התנגדתי להתנחלות מההתחלה והתנגדתי לה כל הזמן. אני חושב שהיא עשתה נזק גדול,

אתה לא שומע את זה ממני בפעם הראשונה. אבל בין זה לבין הסבת העניין לנושא אישי,

יש פער מאוד-מאוד גדול. נדמה לי שאני דווקא לא ידוע בכנסת כמי שעולה בטונים

בוויכוחים.

די תיכון;

לאחרונה כן.

פ י בדש;

זה בהשפעת ההסתדרות.

חי אורון;

שנית, אני מאוד מסויג מכנס בית השיטה ואם הייתנם קצת יותר לומדים את המציאות,

הייתם יודעים שכנס בית השיטה הופנה במידה רבת מאוד כלפיי או כלפינו, כלפי

חברי-הכנסת, ובסימון חברי-הכנסת יש לי מעמד נבחר בהקשר הזה. חה"כ תיכון, אתה היית

נוכח פעם כאשר הופנו כלפיי טענות ושמעת את סוג הטענות שמופנה כלפיי. אני אומר את

זה באופן אישי , כי יש קטע בדיון שהפך להיות אישי, אבל אני מתכוון ל"כלפינו". היום

ב-13:30 יש כנס בתל-אביב שאנחנו הולכים אליו ואני מתאר לעצמי בדיוק איך תהיה

חלוקת העבודה שם. דרך אגב, יש פה עוד עדים - היתה לי גם עמדה בנושא הקרקעות. אגיד

כל הסדר משלים שלא יהיה בו מרכיב רציני של ערבות הדדית, זאת

אומרת שחזקים עוזרים לחלשים, ולא יהיה בו מרכיב רציני של ויתור על נכסים - נעזוב

עכשיו את הוויכוח על הקרקעות לשלב אחר, מקוצר הזמן - ויתור על נכסים של התנועה

הקיבוצית שיממן את כל ההסדר במרכז הארץ, אני נגדו. זו לא פעם ראשונה שאני אומר

זאת, זה התפרסם בעיתונות התנועתית, יש על כך ויכוח אתי בתוך התנועה. אני אומר את

זה אישית כי העניין קיבל פה מימד אישי, ולגבי השאר - עוד ננהל הרבה מאוד דיונים

בנושא ההסדר המשלים.

דבר שלישי, היה לי הרבה יותר נוח לא להיות פה. אני באמת עוזב את הקטע האישי,

מתי הייתי מזכיר הקיבוץ הארצי.

אבל זה רלוונטי לטיעון של חה"כ נחמן. הטיעון שלו אומר שמאחר ואתה היית אחראי

אז, יש סתירה בין הנוכחות שלך כאן כחבר כנסת לבין העניין באופן אישי. כאן נכנס

העניין האישי.

די תיכון;

חה"כ איתן, תשאיר את זה לשיקול דעתו.

חי אורון;

אמרתי בדיונים הקודמים, ואני אומר גם בדיון הזה - למרות שעל פי בדיקה אני לא

בטוח שאני בעל עניין במובן המשפטי של בעל עניין בדיונים כאלה, אז אני כן בעל

עניין בדיונים כאלה וחברי-הכנסת יודעים זאת. המגבלה שנטלתי על עצמי בדיונים

הללו, גם בצד ההצבעה וגם בעובדה שיודעים - אני מקווה שכולנו ננהג ככה בכל

הדיונים. למי שמציע שלא אשתתף בדיונים, אומר שאינני יודע איזה מבחן ציבורי הוא

שהדיון הזה יתנהל שלא בנוכחות נציגי התנועה הקיבוצית, או שהדיון הזה

יתנהל - כמו אתמול במליאה - ולא כולם יעמדו ב"פרונט" באותה עוצמה. גם אני יודע

להבחין, יש מדרונות אחרים יותר נוחים בסיטואציה הזאת, אפשר להימצא בהם וגם למצוא

כל מיני נימוקים למה להימצא בהם. אני בחרתי כל ימיי בתזה אחרת ואני אבחן על כך

אישית וציבורית, בפנים ובחוץ - יש עימות, אני נמצא בו, לא אברח ממנו עם כל הקושי

שבו, ולי הוא באמת קושי אישי. הוא קושי אישי כחבר קיבוץ, הוא קושי אישי במעמד



שלי בתנועה הקיבוצית, זה לא נוח לאף אחד. אני הייתי מעדיף לא להימצא במצב הזה,

אבל באלטרנטיבה שבין תהליך של התפוררות התנועה הקיבוצית ובין הניסיון לעצור אותו,

אני קבעתי לעצמי עמדה וגם קבעתי קווים אדומים מה כן ומה לא.

חה"כ עלי, אל תדאג. תהיה קבוצת קיבוצים שהשלב הזה הוא סוף העידן הקיבוצי

שלהם. אני לא יודע אם מבחינת מדינת ישראל זה לברכה, בוודאי שמבחינת התנועה

הקיבוצית זה משבר קשה, אך זה מתרחש. השאלה הגדולה שעומדת גם בפניך, נדמה לי , האם

אנחנו רוצים בהסדר שיעודד את התהליך הזה או שאולי רוצים בהסדר שאיפה שזה נגזר, זה

נגזר. במקום שהחברים רוצים בזה, זה חייב לקרות - זאת עמדתי. אבל איפה שאולי יש

אנשים שרוצים לקיים את צורת החיים האחרת ויש להם סיכוי, בואו לא נדחוף אותם -

די תיכון;

אבל צריך תוכנית הבראה ואין תוכנית הבראה.

חי אורון ;

חה"כ תיכון, הרי דיברנו על זה אלף פעמים, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, גם

אין זמן. הקושי של הדיון שמתקיים פה עכשיו, שהוא נפל בתפר בין ההסדר הקודם לבין

ההסדר המשלים. המקורות שלו מופיעים בשני ההסדרים ובהסדר המשלים. היה יותר נכון אם

היינו יכולים לבחור את לוח הזמנים כמו שאתה היית רוצה - לעכב אותו עכשיו, לקיים

את הדיון על ההסדר המשלים וזה היה נגזר ממנו; אז היינו גם חוסכים באופן טקטי - לא

היה מתקיים הדיון הזה כי זה היה בתוכו. לא היינו צריכים לשבת פה ערומים בנושא תכן

כי זה היה בתוכו, כי אותם 350 מיליון שמופיעים הם בעצם חובות קיבוצים שמגולגלים

לתוך ההסדר כולו; אלו לא חובות שנוצרו במערכת של תכן, זה גלגול חובות של

קיבוצים, כמו חובות אחרים; אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. למה אי אפשר לעשות את

זה? אריאל הלפרין הסביר את זה בישיבה הקודמת - כי בית המשפט וגם והנושים, בעיקר

בחוץ-לארץ, לא חיים על פי לוח הזמנים של קבלת החלטות בארץ או על פי לוח הזמנים של

הבשלת ההסדרים. נכנס פה גורם חיצוני שקבע לוח זמנים. מהרבה בחינות או7ה צודק, אבל

בברירה שבין לתת להסדר תכן להתפורר ובין לתת תשובה בידיעה שהתשובה השלמה לדיון

הקודם תהיה בהמשך - נדמה לי שהמהלך הזה נכון.

רבותיי, אני רוצה לפתוח במה שסיים חה"כ אורון. אני התלבטתי, משום שאם לא יהיה

הסדר משלים - ויכול להיות שלא יהיה הסדר משלים - אז חבל על ה-150 מיליון שקל

שנותנים עכשיו. מצד שני, אם לא יתנו עכשיו את ה-150 מיליון שקל ובגלל זה לא יהיה

הסדר משלים, אז לא נפתרה הבעיה. לכן, היות וגם אני לא הייתי בטוח, ביקשתי מאנה

שניידר חוות דעת. ביקשתי ממנה שתכתוב מה יקרה אם לא נאשר את ההסדר. במקרים כאלה

אני תמיד אוהב לשאול את השאלה - מה יהיה במקרה הכי גרוע, ואחר כך מתחילים ללכת

אחורנית. אז יש חוות הדעת, אני לא רוצה לחזור עליה. אבל אני רוצה לומר לכם שמזה

חצי שנח או ארבעה חודשים, פחות משתפים אותי במהלכים שמתבשלים לקראת ההסדר המשלים

ואני לא מצטער על כך, זה אפילו נוח לי.

אמרתי לפני כמה חודשים ואני חוזר ואומר - אם לא יהיה מסלול שיאפשר לקיבוצים

להיות דבר אחר, אני לא אתמוך בהסדר משלים, כי יש קיבוצים שמצבם הכלכלי הוא כזה

שאין להם סיכוי להמשיך כקולקטיב או שהבנים לא חוזרים והמשק מתנוון משום שהוא לא

נפתח. אשר לקיבוצים כאלה, אני חושב שלא רק שהמשך המצב הקיים הוא ניוון מבחינתם,

אני חושב שפתיחתם יביא לפריחתם גם לגבי החברה שלהם וגם לגבי התרומה שלהם למדינה.

אני נקבתי במספר של חמישים קיבוצים כאלה כי כך חשבתי אז, והמספר בהחלט לא חשוב,

אבל אני מכיר עשרות קיבוצים שצריך להגיד להם: 'רבותי, ממחר החובה לפרנסת המשפחה

ו ילדיכם היא עליכם ותמצאו מקור פרנסה בכל מקום שלא יהיה. היה קיבוץ במשך שלושה

דורות והוא וזרם את תרומתו והיה נפלא וממחר הוא יהיה דבר אחר, פורח ומשגשג'.

בשבילי זה יהיה תנאי. אמרתי את זה לא אחת ולא שתיים.

התנאי השני שלי הוא - אני מאוד מכבד את האמירות: 'אצלנו יש ערבות הדדית וגם

אנהנו נתרום', אבל אני גם מעמיד את זה במבחן. אני אציע שהאישור שלנו להסדר השני,

אם הוא יבוא, יהיה בתנאי שהשקלים של המדינה יוצאו רק אם המשקים שהתחייבו לתרום

אכן תרמו, לא אם הם יגידו שהם תורמים.

היתה התניה בהסדר קופת חולים.

זה לא יישאר באמירות, אנחנו נמצא מנגנון - שקל מול שקל או דרך אחרת - אבל לא

'אנחנו תורמים ונותנים' אם זה בקרקע או בדבר אחר, ואחר כך

יתברר שהסוסים ברחו והולכים לסגור את השערים.

עכשיו יש לי שאלה ששואל אותה חה"כ איתן ואני רוצה שהיא תהיה בהירה - פה עושים

הסדר שבא לתת תשובה לחובות שנוצרו בתכן ובפניקס. אריאל הלפרין, אני מבקש שתיתן

האם בתכן, אחרי ההסדר הזה, נשאר רכוש כלשהו, האם בפניקס נשאר רכוש

כלשהו? אם כן, מדוע לא מכניסים אותו כחלק מההסדר הזה? או שיש סידור שברגע שנפתרות

בעיות כאלה או אחרות, אם קיימות, כל הרכוש של תכן ושל פניקס חוזר למדינה כחלק

מה-150 מיליון. אבל לפני כן, נשמע את אנה שניידר.

גם אני שאלתי את אריאל הלפרין שאלות, אני מבקש שהוא יענה גם על השאלות שלי.

שאלו אותו הרבה שאלות.

הוא ישיב עליהן .

חוות הדעת שלי מונחת לפניכם ולכן לא אחזור על מה שכתוב בה, ניתן אפילו לצרף

אורנה כחלק מהפרוטוקול. אבל בעקבות ההערה של חה"כ גולדשמידט, בכל זאת רציתי

להבהיר את המסגרת המשפטית שבה אנחנו נמצאים. קיים סעיף 233 לפקודת החברות אשר

אומר שאם הוצעה פשרה או הסדר בין חברה לבין נושיה, רשאי בית המשפט, על פי בקשה של

כל מיני גורמים, להורות על כינוס אסיפה של אותם נושים בדרך שיורה בית המשפט.

למעשה זה ההליך שתכן נמצאת במסגרתו - הוגשה בקשה לבית המשפט לכינוס אסיפת נושים,

לצורך כך היה מקום לקבוע מיהם הנושים וזה היה התפקיד של ראש מטה ההסדר כדי לרכז

את כל התביעות ומיהם הנושים. בין יתר הנושים, התברר שגם חברת פניקס הגישה הנביעה

נגד החברה כאחד הנושים ובמסגרת ההליך הזה, שזה הליך נפרד, ישנו הליך שלישי - זאת

ההחלטה של השופט וינוגרד שהיא החלטה ובקשה של ראש מטה ההסדר שאמר: 'במסגרת ההליך

אינני חושב שיש מקום שחברת פניקס תוציא מניות, אני לא רוצה שיהיה מצב שהמניות

האלה ייצאו מתחת השליטה ולכן אני, ראש המטה, מבקש להוציא צו האוסר עליהם להעביר

את המניות לגוף שלישי'. השופט בהחלטתו אכן נתן את הצו האומר שאסור להוציא את

המניות. זאת המסגרת המשפטית. השופט התרכז אך ורק בנושא הזה. כל הטענות שיש כלפי

חברת פניקס, שהיא חלק בלתי נפרד מתכן ומהאיגוד הארצי (אני לא רוצה להיכנס כרגע

לכל הפרטים האלה), והאם יש עבירות פליליות או אין עבירות פליליות - לדעתי לא

קשורות לעצם אישור ההסדר או לעצם אישור כינוס אסיפת הנושים. אין שום קשר בין שני

הדברים. גם אם יאושר ההסדר וגם אם הוא לא יאושר, ההליך הזה יכול להימשך אם חה"כ

נחמן ימשיך לפעול או אפילו בלעדי הפעולה שלו אלא של כל הגורמים האחרים.

אבל בינתיים הכסף עבר.

כתבתי בחוות הדעת שאני ערה לשאלה הערכית הזאת, האם יש מקום לתמוך בגוף שאולי

לא היה בסדר. אבל זו כבר שאלה ערכית, היא איננה שאלה משפטית, ועל זה אתם,

חברי-הכנסת, צריכים לתת את התשובה.

זה הדיון כאן, הדיון כאן הוא לא משפטי .

אדוני היו"ר, יש לי הצעה לסדר. מאחר ולא יהיו הצבעות היום וממילא נתכנס לעוד

ישיבה בנושא הזה, ולו רק כדי להצביע, אני מבקש שאריאל הלפרין ישיב אז, כי במצב

הנוכחי אנהנו ממלאים אחר דרישות הפרוטוקול אך זה לא לעניין. המליאה עובדת, יש לנו

הצעות חוק שאנחנו צריכים להעלות, וקשה לשמוע את התשובות בצורה כזאת.

אריאל הלפרין, האם אתה יכול לתת עד מחר את התשובות בכתב?

אני לא מסכים שזה יהיה בכתב. אני רוצח לשמוע, אולי יהיו לנו שאלות נוספות?

היו"ר ג' גל;

אבל אז זה עוד ישיבה.

אז מה? מדובר בכסף גדול. אנחנו לא יכולים לדון כך, אנחנו כבר שלושת-רבעי שעה

בתוך המליאה ואנחנו יושבים פה על קוצים. אני מציע שאריאל הלפרין יבוא מחר וייתן

תשובות.

אז נדחה את הדיון בייעוץ ואריאל הלפרין יבוא מחר. ובכן, אנחנו דוחים את

הדיון בהסדרת העיסוק בייעוץ השקעות שנועד למחר ובמקום זה נמשיך את הדיון על תכן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.