הכנסת השלוש-עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 485
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה באדר בי התשנ"ה (27 במרץ 1995). שעה 10:00
נכחו;
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 27/03/1995
מכירת מספנות ישראל; שכר נושאי משרה שיפוטית
פרוטוקול
חברי הוועדה
ג' גל - יו"ר
פ י בדש
שי בוחבוט
א' גולדשמידט
א' דיין
י י ונו נו
שי עמור
א' פורז
ר' פנחסי
א"ח שאקי
מ י שטרית
אי שפירא
די תיכון
מ"מ: ר י אלול
מי איתן
א' ויינשטיין
ס' טריף
ע' עלי
ג י שגיא
ע' פרץ
מוזמנים
¶
שר המשפטים די ליבאי
י י רביבי - מנהל בתי המשפט, משרד המשפטים
שי צור - כונס הנכסים הרשמי
י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות
אי שפיר - משרד האוצר
סדר-היום
¶
1. שכר נושאי משרה שיפוטית
2. מכירת מניות המדינה בחברת מספנות ישראל בע"מ (בפירוק זמני)
שכר נושאי משרה שיפוטית
היו"ר ג' גל;
אני פותח את הישיבה.
על סדר היום הצעה להעלאת שכר השופטים. נשאלו בדיון הקודם שאלות וכל התשובות
לכל השאלות נמצאות בנייר שלפניכם. אם אתם רוצים לעיין בזה חמש דקות, אני אמתין
לתחילת הדיון. אם יש שאלות לסמדר, תשאלו, ואחר כך נתחיל בדיון.
ד' תיכון;
אני לא מבין. ראיתי את הנתונים בדף הקודם. מתברר ששופט בבית משפט מחוזי
מרוויח פחות מחבר כנסת?
ס' אלחנני
¶
לא קיבלת נתונים ממני.
אם תקחו את עמי 3, יש שם שכרם של השופטים היום לפי הוותק השיפוטי הממוצע בכל
דרגת שיפוט. זה השכר הברוטו שלהם. על זה יש להם קרן השתלמות של 7.5% או 5%
לשופטים העלי ו נים.
א' גולדשמידט;
למת לשופטים העליונים יש פחות מאשר לשופטים בדרגים הנמוכים יותר?
ס' אלחנני
¶
כאשר קבעו את השכר שלכם ב-1080, קרן ההשתלמות היתה באמת בשביל השתלמות.
השופטים העליונים אמרו שהם לא רוצים פיקציה. צריך היה אז להצהיר שאתה הולך
להשתלמות והם לא רצו פיקציה, ונתנו להם את זה בשכר. השכר גילם תוספת מסוימת. ברגע
שקרן ההשתלמות הפכה לתכנית חיסכון לכל דבר לקחו בחשבון שכבר גילמו להם חלק.
כן. אתן דוגמאות
¶
קאדים - ראש בית דין לערעורים של הקאדים זהה לראש אבות דתי
דין הממונה על לא יותר משבעה בתי דין במערכת היהודית, שזה כמו שופט בית משפט
מחוזי. קאדי ראשי זה כמו נשיא בית משפט שלום. קאדי רגיל זה כמו שופט שלום.
ד' תיכון ;
מה זה קאדי מדהב?
ס' אלחנני;
עד היום לא הצלחתי לדעת מה זה.
ד' תיכון
¶
מה יהיה הסולם החדש שלהם?
ס' אלחנני;
בעמי 2 יש שתי צורות חישוב של התוספות: אחת שעושה את הממוצע הכולל לפי פרופיל
הוותק הקיים לשופטים ולבתי דין לעבודה. בחלק השני יש פירוט של פרופילים לפי
שופט ללא ותק שיפוטי כמה יקבל, שופט שלום עם עשר שנות ותק ועם דרגת שהייה, שופט
מחוזי עם דרגת שהייה. זה לא כולל גמול ניהול. גמול ניהול מתייחס לקבוצה קטנה.
א' גולדשמידט;
למה אין לך ברשימה שופטים עליונים?
ס' אלחנני;
כי זו קבוצה קטנה. זה יוצא אותו דבר.
אי גולדשמידט
¶
אבל נייר הסבר להצעה שעומדת לפנינו.
רכב שירות די מה זה אומר מבחינתנו? כתוב כאן: "לא ברור אם ניתן לקבוע זאת
בהחלטת השכר בחקיקה או על ידי הסכם בין הנהלת בתי המשפט למשרד האוצר". על שבתון
כתוב: "כיצד להבטיח שלא תהיה עלות נוספת בגלל הצורך להגדיל את מספר השופטים
הפעילים". מה המשמעות של שני המשפטים האלה?
א' גולדשמידט
¶
הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת שצריך לשקול בחיוב נושא של תוספת רטרואקטיבית.
היו פה מספר מועדים שדובר בהם. היה מועד של ספטמבר 1993. שזאת היינה הפנייה
הראשונה, והיין המועד שהתחילו את הדיונים - יוני 1994 . את כותבת, סמדר, שזה מחייב
תוספת תקציבית. אני רוצה להבין כמה תוספת תקציבית אם הולכים רטרואקטיבית עד
ספטמבר 1993. וכמה אם הולכים עד יוני 1994?
ד' תיכון
¶
שאלה באותו עניין: האם יש בכלל מושג כזה שאתה יכול ללכת אחורנית כל כך הרבה?
אי גולדשמידט;
רק בהטבה. לא בגריעה.
א' ויינשטיין;
בישיבה הקודמת העליתי את השאלה וזאת היתה השאלה היחידה שהעליתי בתחום הזא,
האם זה ראוי לתת תוספת לרכב לגורם שאיננו זקוק לרכב לצורך הנסיעה לעבודה או
בחזרה. כלומר, שהוא נמצא בעבודה רוב היום. אני מתכוון לשופטים. אני חושב שהשופטים
צריכים להביע עמדה ואני רוצה לשמוע אותה לפרוטוקול - האם הם חושבים שצריך לתת
תוספת רכב שכך היא נקראת, שקשורה בדיווחים, ולא רק בדיווחים, אלא גם בתגמול קבוע
למערכת שידוע שנמצאת רוב היום במקום אחד, במקום העבודה שלה?
אי גולדשמידט;
אבל הם נוסעים מהבית שלהם לעבודה.
א' ויינשטיין
¶
מה המשמעות אם הסעיף הזה יוצא ואנחנו משאירים את כל השאר? מה המשמעות
באחוזים? או שהשופטים יוכלו להציע אלטרנטיבה. הייתי רוצה לשמוע בעניין את עמדת
השופטים כי זו שאלה עקרונית.
א"ח שאקי
¶
האם ההצמדה של דיינים לשופטים מובנת מאליה גם העניין איננו מופיע בהצעה?
עניין הרטרואקטיביות - האם לא צריך להיות סעיף על הרטרואקטיביות בין שזה
יוני 1994 יבין שזה מועד אחר?
ד' תיכון
¶
לגבי החזקת הרכב צריך לדעת לאן הולכים. מי שראה את התכנית על מבקרת המדינה,
את ההתנפלות על הנהג של מבקרת המדינה בעצצם לא מבין שמרבית הפקידות הבינונית
ומעלה מקבלת החזקת רכב גם אם היא לא זכאית, כחלק מתוספות השכר.
היו"ר ג' גל;
לא זכאית או לא נוסעת?
ד' תיכון;
היא לא נוסעת אז היא לא זכאית. החזקת רחב היא חלק מתוספות השכר שניתנות
לכל דבר תחת שמות אחרים, שניסו לבטל אותם במשך שנים ולא הצליחו. כל פעם נכנסים
עוד מגזרים ועוד אנשים שאין להם בכלל רכב ומקבלים תוספות החזקת רכב. זאת אומרת
זו פיקציה שקיימת. אבל כאשר זה מגיע למערכת השיפוטית אנחנו צריכים לשאול את עצמנו
שאלה אחת
¶
בכל זאת האם אנחנו כוללים את זה במסגרת החזקת רכב, מה גם שמדובר בדרך
כלל בשופט שחי באותו מקום והנסיעה שלו היא מן הבית אל מקום העבודה. על פי הכללים
לא מגיע להם. זה בעצם מה שעמד לנגד עינינו בתחילת שנות השמונים.
השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם לא הגיע הזמן לכלול את המרכיב
הזה גם במסגרת השכר ולא לתת יד לפיקציה מן הסוג הזה.
די תיכון
¶
לא. דווקא כשמדובר במערכת השיפוטית. כי שם זה כבר מסוכן. כל עוד מדברים
בנהגים, בפקידים וכו', זה דבר שכולם יודעים שהוא חלק מהעניין. בואו לא נשים
מכשול בפני עיוור כי בוודאי יזרקו את זאת נגד המערכת המשפטית, ובצדק. לכן אני
מציע להפוך את העניין הזה לכסף, ואם אנחנו מסכימים, לכלול את זה במסגרת מרכיבי
השכר.
לא ברור לי, סמדר, מהטבלה שלך בעמי 3. אם את יכולה לעשות לנו טבלה כזו לגבי
המצב לאחר העלאת השכר.
מי איתן;
מה עם התשובות של האוצר?
ס' אלחנני;
יש לי התשובות.
מי איתן
¶
אני לא מבין את זה. ישבנו בישיבה, היתה ישיבה, העלינו שאלות. ביקשתי תשובות
מהאוצר. זכותי שיעמוד כאן נציג האוצר ויתן לי תשובות, ואם יש לי עוד שאלה אני
אשאל. אם אחר כך רוצים שהוא לא ישתתף, שיילך החוצה.
הי ו "ר ג י גל
¶
לא הלכנו בדרך הזו, אבל ביקשתי מסמדר לרכז את כל התשובות לכל השאלות. ואם יש
עוד שאלה, סמדר תוכל לצאת לברר.
מ' איתן
¶
אני לא מסכים לזה. אני כבר קיבלתי מכתבים מחברי מרכז שהם עורכי דין שהפעילו
עליהם לחצים. בעניין הזה מבחינתי השופטים הם ועד עובדים לכל דבר ועניין. אני לא
רוצה התייחסויות מי ורודות. כל העניין הזה לא מוצא חן בעיני .
מ' רביבי
¶
אני נציג המעביד.
מי איתן;
אני יודע מה אמר כאן ליבאי, ועם כל הכבוד, אני לא מקבל את גישתו של ליבאי.
מי איתן
¶
הוא מייצג את ליבאי. שמעתי את ליבאי. יש גם לאוצר עמדה אחרת ולליבאי יש עמדה
אחרת. בעניין הזה אני לא נגד הממשלה, אני בצד אחד עם הממשלה.
היו"ר ג' גל
¶
חבר הכנסת איתן, העלית סוגיה חשובה. בפעם הקודם דיבר ניר גלעד, איש האוצר,
כפי שדיבר ואמר את עמדתו. אני מכבד את הדרך שבה אנשים אומרים את הדברים בלי כחל
ושרק, בלי מורא ופחד. היה פה גם נציג השופטים, השופט מיכה לינדשטראוס. בתחילה
הושבתי להזמין גם את האוצר וגם את השופטים. אחר כך הודעתי גם לאוצר וגם לשופטים
שלא יבואו, שזה יישאר רק במסגרת שלנו. הזמנתי את רביבי לא כנציג השופטים אלא
כמנהל בתי המשפט.
מ' איתן;
הוא מייצג את העמדות שלהם. כי ברגע שליבאי אמר - אני עומד מאחורי התביעות של
השופטים, גם הוא עומד מאחורי התביעות של השופטים.
כעת זה כבר מאוחר, חס וחלילה, אינני רוצה לפגוע בכבודו. אני עומד מאחורי
ההחלטה שלך. הערתי כביקורת.
ד' תיכון;
אני מבקש לקבל אח. טבלת השכר כפי שמופיעה בעמ' 3 כשבטבלה יבללו את כל המרכיבים
שאותם מציע יושב ראש הוועדה לאשר. אז נוכל לראות בכמה יעלה השכר של כל אחד מן
הפונקציות בבית המשפט. זה אפשרי?
ס' אלחנני
¶
אענה על השאלות לפי סדר.
לגבי רכב שירות די - אגיד את דעתי האישית. יש לי בעיה מאוד גדולה אם זה ינוסה
בהחלטת משכורת נושא משרה שיפוטית, מפני שזה דבר פונקציונלי. אתה מקבל רכב אם אתה
צריך להשתמש ברכב. עובדה שהיום הרבה אנשים מקבלים החזר הוצאות נסיעה או ההזקת
רכב, כ- זה לפי התפקיד. לא צריך את ועדת הכספים בשביל זה. היה פרק שלם בתביעות
של שמגר ששייך להנהלת בתי המשפט כהוצאות לצורך מילוי התפקיד. לכן לכתוב שיינתן
רכב שירות די בהרולטת שכר, שהוא לא פונקציונלי למילוי התפקיד, אני רוצה לשים
לפניכם שזו בעיה שאין כדוגמתה לגבי כל מערכת השכר במדינה.
הדבר השני
¶
יש לזה יתרון אחד מבחינת עלות שכר למעביד. לעובד זה נטו ולמעביד
זה נטו. אין את העלויות שיש מסביב.
אי גולדשמידט
¶
אין זקיפה?
ס' אלחנני;
לא. אין ביטוח לאומי, אין מס בריאות. כל מיני דברים שאין למעביד. יש לעובד
דברים אבל אין למעביד.
ס' טריף;
לא הבנתי. לא משלמים על זה מס?
ס' אלחנני ;
העובד משלם, לא המעביד. יש לזה הקלות מסוימות לגבי המעביד, הרבה פחות ממה
שהיה פעם. זה לא בסיס לפנסיה. זה המרכיב העיקרי.
הוצאות נטיעה לעבודה אינן מוכרות כהוצאות. אין את זה. גם החזקת רכב של עובדי
מדינה אין שם את מרכיב הנסיעה לעבודה. זו הוצאה אישית.
לגבי השבתון יש פה ויכוח. הנהלת בתי המשפט וכל המערכת המשפטית אמרו שזה לא
יעלה תוספת של משרות, כי אם אתה מוציא כל שבע שנים או כל עשר שנים כך וכך שופטים
לשבתון, זאת אומרת שצריך מישהו להחליף אותם. זאת אומרת, בסך הכול אתה צריך להוסיף
משרות, וזה עולה כסף. אומרת מערכת בתי המשפט שזה לא יעלה כסף. אם אומרים שזה לא
יעלה כסף זאת אומרת שיש אבטלה סמויה.
ס' אלחנני
¶
זאת אומרת שזה יעלה כסף.
הרטרואקטיביות זו כמובן שאלה שלכם. גם התוספת הנדרשת פה, גם אם היא תינתן החל
מ-1 באפריל 1995. פירושה העברה מהרזרבה.
א' גולדשמידט;
מה הסכום?
ס' אלחנני
¶
האומדנים שקיבלתי מהאוצר, כי לא היתה יכולת לעשות לבד את אומדני הסחר, תוספת
עלות התקציבית לשנה לפי המרכיבים שנמסרו בהצעה הזאת שלפניכם הם כ-100 מיליון ש"ח
לשנה החל מהיום, בלי רטרואקטיביות. זה כולל את הרכב, וגם קניית כמה רכבים. 100
מיליון לשנה. זה האומדן. בעצם 105 מיליון.
ס' אלחנני
¶
אם תסתכלו על האוכלוסייה בעמ' 4, מדובר גם על גמלאים. אל תשכחו שאצל גמלאי
השופטים והמוקבלים לשופטים הפנסיה היא לפי הדרגה שהמקביל לו קיים כבר היום לא כמו
אצל עובדי מדינה.
אל תשכחו שהאוצר כשעושה את החישובים האלה צריך לקחת את העלות הכוללת, גם את
עלות המעביד, ולקחו פה בחשבון גם את קניית הרכבים, החזקת הרכב והשבתון. בשביל
לרדת פרטני אם זה 105 מיליון או 98 מיליון או 100 מיליון, אני צריכה ללכת לחשבים
של כל משרד ולעשות את זה.
א' ויינשטיין
¶
מה העלות של הרבב בכל הסיפור?
ס' אלחנני;
רכב זה 24 אלף שקל לשנה בערך.
א' ויינשטיין;
כמה זה מתוך %43?
מ' איתן
¶
איזה 43% ? 43% לפי הנהלת בתי המשפט. האוצר אומר שזה 70%. גם המסמך הוא לא
אובייקטיבי. אני מעיר לדיון, למגמות ולצורה שבה אנחנו מנהלים את הדיון הזה.
הדיון מוטה. יש עמדת האוצר ויש עמדת משרד המשפטים ואנחנו צריכים להכריע ביניהן.
עמדת האוצר פה נזרקת החוצה.
היו"ר ג' גל;
חבר הכנסת איתן, אני מצטער מאוד, דווקא משום מה שאמרת אין דבר יותר מוצדק
מאשר לבקש מסמדר שתעשה את זה לפי מיטב הכרתה, והמסמך הזה הוא לפי מיטב הכרתה.
מ' איתן;
הייתי מצפה שיהיה כתוב
¶
לפי החישוב שנעשה בהנהלת בתי המשפט זה 43%, ולפי
הטענות של האוצר זה ,70%. כך שמעתי שהאוצר אמר. אם נציגיו היו פה הם היו גם אומרים
את זה.
ס' אלחנני ;
אני הולכת לחוק השופטים. כדי להפריד את הרשות השופטת מכל קשר עם רשות מבצעת
חוק חשופטים הטיל עליכם, ועדת הכספים של הכנסת, את המטלה לקבוע את שכר השופטים.
זה קשה כיוון שאתם צריכים לראות גם את המשק כולו וגם את המערכת השיפוטית. כיוון
שאני יותר זמן מרובכם בוועדה אני יכולה להגיד שהחוק הזה משקף את הכבוד שנותנות
המערכת המבצעת והמערכת המחוקקת למערכת השיפוטית כדי לנתק. לפיכך אין מקום לפקידים
של הרשות המבצעת להיות נוכחים.
מ' איתן;
מי זה הנהלת בתי המשפט?
ס' אלחנני
¶
לפיכך המטלה היא עליכם והאחריות היא עליכם. זה עול קשה. צריך להחליט. ברגע
שאתה אומר שהנייר שלי הוא לא אובייקטיבי אני אבקש את הגנת היושב ראש. הניסוח פה
הוא מאוד מדויק. יש הנתונים שמסרה הנהלת בתי המשפט וכתבתי שזה מסרה הנהלת בתי
המשפט. יש כאן נתונים אחרים שאני עשיתי אותם על סמך החישובים שלי. אני חושבת שאני
יודעת את נתוני שכר השופטים יותר טוב מכל אחד אחד כי אני עוסקת בזה הרבה שנים. מה
שכתבתי על אחריותי מאוד מדויק, ואתם יכולים להקיש מזה מה שתקישו.
היו"ר ג' גל;
אני מעיד שאני אומר לסמדר, גם אם יש דברים שהם בניגוד לדעתי ואני לא אוהב
אותם, תכתבי כפי שאת מבינה. אמרתי לה את זה גם במקרה הזה.
אי גולדשמידט;
שאלת הבהרה לסמדר. האם יש פער בין התחשיב של הנהלת בתי המשפט לבין התחשיב
שלך?
ס' אלחנני
¶
ודאי שלא.
מי איתן ;
את אומרת שזה 43%?
ד' תיכון;
תקרא מה שהיא כותבת.
ס' אלחנני;
אחזור. ברגע שעושים חישוב ממוצע של סך כל לפי פרופיל מסוים של ותק במערכת שיש
בה הרבה מאוד שופטי שלום צצעירים, הוותק הממוצע הוא עשר שנים, וזה משפיע. כיוון
שעיקר העלאת השכר ניתנת דרך תוספת הוותק. מבנה הוותק השיפוטי הוא שגורם לשינויים.
ברגע שאתה לוקח את הממוצע, בממוצע זה 43%. אין לי שום ויכוח עם המספר הזה. אני לא
אוהבת דברים בממוצעים, לכן עשיתי גם את הנתונים המדויקים של פרופילים. אני יכולה
לעדן את זה ולעשות 327 פרופילים. על כל אחד ואחד לפי כמה שנות ותק יש לו, אם יש
לו שהייה בתפקיד ואם יש לו גמול ניהול. זה יקה קצת זמן ותהיה התשובה.
ס' אלחנני
¶
כן.
ההערות הן מאוד מדויקות. הנתונים של הנהלת בתי המשפט אינם כוללים לא את הרכב
ולא את השבתון.
לגבי דיינים, לחבר הכנסת שאקי
¶
בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, ההגדרה
הראשונה אומרת; נושא משרה שיפוטית - שופט, שופט בית דין לעבודה, שופט תעבורה,
דיין, קאדי וקאדי מדהב.
העלות התקציבית כבר אמרתי לכם. אלה המספרים שקיבלתי.
אני יכולה לעשות טבלת שכר מעודכנת, אבל לפי דעתי מה שכתבתי בעמי 2 עונה
עלילה.
ג י שגיא;
איפה עומדים הרבנים? הדיינים? הרשמים?
ס' אלחנני;
אותו דבר.
היו"ר ג' גל;
אני רוצה לומר בעניין הרטרואקטיביות. עמדתי ברורה לחלוטין. אני לא מקבל את
הרטרואקטיביות. בשבילי זה מקשה אחת. אם יעמדו על כך שתהיה רטרואקטיביות, אני
אצביע נגד ההצעה. אני מוכן ללכת לרטרואקטיביות אם יש פריסה קדימה. אם נניח אומרים
שההעלאות האלה תהיינה לא היום אלא במשך שנתיים, כפי שעושים מדי פעם בהסכמים. אבל
אני חושב שפה ההצעה היא מאוד נדיבה. מישהו יכול לחשוב גם שהיא נדיבה מדי, ולא
אכעס עליו .
במידה ויש רטרואקטיביות אני מצביע נגד. הדבר היחיד שעוד בא בחשבון, שהיות
ואנחנו עוסקים בזה חודשיים, שזה יהיה מ-1 בינואר. איננו מוצא שום סיבה בעולם שזה
יהיה רטרואקטיבי, פרט לזה שזו עוד נתינה שאני מתנגד לה, וזה תקדים שלא במקומו, לא
בא בחשבון. בדרך כלל בהעלאות כל כך מרחיקות לכת, וזו העלאה מרחיקת לכת, בדרך כלל
עושים פריסה קדימה, אומרים; חלק נותנים היום, חלק נותנים בעוד חצי שנה. לא הלכנו
בדרך הזאת, ואינני רואה מקום לרטרואקטיביות. שלא תהיינה אי-הבנות, ואמרתי את זה
גם לשופטים בשיחה אתם; אם יעמדו על כך וישכנעו את חברי הכנסת, אינני יודע מה יהיה
הרוב, אני אצביע נגד.
הערה שנייה; הטעם בהעלאת השכר הזו הוא בכך שמקצוע השפיטה שלמיטב הכרתי צריך
להיות בידי מיטב האנשים שאפשר לגייס, יהיה מקצוע שירצו ללכת אליו, ולא מקצוע
שבגלל שכר לא ירצו ללכת אליו. אני מודע לעובדה שיותר מכל מישהו אחר השופטים
מוגבלים כשהם הולכים לחנות וכשהם מוסרים עבודה ובעבודה נוספת. אני לא מכיר עוד
מגזר או עוד קבוצה, אולי להוציא מבקר המדינה, שחלים עליהם כללים כל כך חמורים.
אני לא יודע מה השכר במבקר המדינה, אולי חברים אחרים יודעים. מדוע? כי מאותם
הנימוקים רוצים שהאנשים האלה, הפיתויים שלהם יהיו מינימליים. אבל אין זה סוד
שבבתי המשפט בוחרים בני אדם, ויכולים לבחור מישהו, הוועדה למינוי שופטים יכולה
לבחור מישהו ואחרי שלוש שנים יתברר שהאדם הזה איננו מתאים להיות שופט.
אי גולדשמידט;
למעט בתעבורה.
היו"ר ג' גל;
למה אני מעלה את הנקודה הזאת? משום שאני חושב שחייב להיות מנגנון שעל פיו,
שופט שמתברר שאינו מתאים לתפקידו, לא יוכל לכהן.
א' פורז;
יש מנגנון. הוועדה למינוי שופטים יכולה להחליט ברוב של 7 חברים.
היו"ר גי גל;
מהבירורים שקיימתי אני חושב שאין מנגנון כזה.
א' פורז;
לא רוצים להפעיל אותו אבל יש.
היוייר גי גל;
שמעתי גם את הפילוסופיה שאני מבין אותה, שאומרת שלא רוצים ששופט יחשוש שמישהו
יכול לפטר אותו. אבל נמצא פה השר ליבאי. אני חושב שאי-אפשר שבהזדמנות הזו שלא
נשמע דברים ברורים משר המשפטים או מהשופט רביבי, איך מרגיעים אותנו. אם יש מערכת
של כך וכך מאות אנשים ואין מפטרים שם איש, זה דבר לא נורמלי. כי בכל מערכת כשאתה
מרכז מאה איש, עם הבחירה הכי טוב, יש אחוז כלשהו שאחר כך מתברר שהוא לא מתאים.
בכל מערכת אנושית בהגדרה.
א' פורז
¶
היו שופטים שאולצו להתפטר. אבל לא עשו את זה כמו אצל דרייפוס.
היו"ר ג' גל;
אני חושב שצריך להיות מנגנון יותר טוב מזה הקיים היום. אני מעלה את זה
כנושא. אני חושב שזה חלק מהעניין.
ד' תיכון;
זה לא רלבנטי. יש לך ביקורת על מערכת השיפוט?
היו"ר ג' גל;
לא ביקורת.
ד' תיכון;
אל תקשור את זה לעניין השכר.
היו"ר ג' גל;
אני מעלה לדיון. אני רוצה לשמוע מהשר וממנהל בתי המשפט אם אני טועה. אם אני
לא טועה, שיגידו לי מה הם מתכוונים לעשות כתוצאה מהדיון הזה.
אי גולדשמידט;
כבר הבעתי את עמדתי בישיבה הקודמת.
א' ויינשטיין;
מדברים על עמדות, אבל לא שמענו את עמדת האוצר.
מ' איתן
¶
שמענו אותה קודם.
היו"ר ג' גל;
ההומר שלפנינו הוא לא עמדת האוצר או עמדת משרד המשפטים. זהו הומר שהוכן על
ידי סמדר בבירורים עם האוצר ובבירורים עם משרד המשפטים.
מ' איתן;
היה פה נציג האוצר ואמר שמדובר בהעלאה של 70%.
ד' תיכון;
העלות לתקציב המדינה היא יותר מ-100 מיליון שקל.
אי גולדשמידט;
אני לא רוצה להזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת. בתמצית אני אומר שמקצוע
השפיטה הוא מקצוע שונה ממקצועות ארורים. הדברים הובהרו.
אני גם רוצה להעיר פה הערה כי שמעתי קונוטציות בישיבה הקודמת, ואת אותן
קונוטציות אפשר גם להפעיל בכיוון נגדי, שיש פה להראות שדווקא כשמדובר בשופטים
אנהנו נראה שאנהנו לא חוששים. שמעתי דברים לא סימפטיים בעקבות הישיבה הקודמת
ואני רוצה להיות עקבי בגישה שהבעתי.
מ' איתן;
זה טיעון אין סופי מה שאתה אומר. בגלל זה מוותרים.
אי גולדשמידט;
אני מציע לכולנו לעזוב את כל הקצפת ולהתרכז בנימוקים הרלבנטיים לדיון. אני
יודע שזה לא פשוט.
קודם כול, ההצעה שמונחת לפנינו היא הצעה פחותה מההצעה שהנשיא שמגר הגיש.
מ' איתן;
הוא רצה תוספת של 200%. מה זה פחותה? ממה היא פחותה?
ס' טריף;
עובדתית הוא צודק.
א' גולדשמידט;
אני רוצה לומר איפה החולשות של השופטים במאבק הזה, מה שאין לסקטורים אחרים:
א. דיון לעיני הפרוז'קטורים. במגזרים אחרים במשק הדבר לא בצורה כזאת. כשהמורים
מנהלים משא ומתן לשכר זה פחות אקוטי, זה פחות תופס כותרות מאשר דיון מהסוג הזה
מטבע הדברים, וזו אולי גם כך צריך להיות בחברה דמוקרטית.
ב. כל הסקטורים במשק הישראלי, מרביתם, למעט אולי אנשי הקבע והשוטרים, יש להם
נשק שמוקנה להם מכוח יחסי עבודה וזה נשק השביתה ונשק המאבק המקצועי. בהגדרה,
השופטים נטולים אפשרות להשתמש בנשק הזה.
ג. בגלל מעמדם המיוחד של השופטים, גם אם היו נותנים להם את האופציה להשתמש
בנשק הזה, היכולת שלהם להשתמש בו היא מוגבלת מעצם מעמדם. שופט לא יעמוד מול משרד
ראש הממשלה בקבוצה של 300 שופטים עם שלטים ולא יבעיר צמיגים, כי אותו שופט מחר
צריך לדון במסגרת בית הדין לעבודה בסכסוכי עבודה, ודברים כאלה גם יכולים להגיע
לבית משפט שהוא לא בתחום בית הדין לעבודה.
זאת אומרת, מלכתחילה מעמדם בתחרות הזו הוא מעמד מוגבל. דבר שני, ואמר את זה
פה גדליה ואני רוצה להדגיש
¶
חלים על שופטים, לדעתי גם על חברי כנסת, המגבלות
הקשות מאוד של אורח החיים היום יומי. אני לא רוצה להביא לשולחן הזה דוגמאות. אבל
מי שחי תחת זכוכית מגדלת כל הזמן, זה מטיל עליו הרבה מגבלות, ואלו מגבלות שבמקום
כלשהו יש להם גם אפקט כלכלי, מה שלאזרח מן השורה לא קיים מטבע הדברים. יש להם גם
הגבלה אחת שאינה חלה היום על חברי הכנסת, וזה הנושא של עבודה נוספת, למעט הרצאות
באוניברסיטה או חיבור ספרים מקצועיים, שזה גם כן באישור, וחלק גדול מהשופטים אינם
עוסקים בזה.
א' גולדשמידט
¶
אבל יש להם מגבלות, ומזה פרנסה אין. זה כסף מוגבל מאוד. אם יש שופט כלשהו
שהוציא "בסט סלריי בקרב אוכלוסיית עורכי הדין, לא אומר שמות, יש אחד כזה. אבל
אי-אפשר להקיש ממנו על אלף איש. מרבית השופטים אינם נהנים מהעניין הזה.
על יד זה אנחנו מעמידים את העניין המאוד משמעותי ששופטים על פי תפיסת העולם
המערבי צריכים להיות ברמת שכר כזו שהם יוכלו להיות משוחררים ממה שבן אנוש רגיל
עומד מולו. אני לא אומר שהם צריכים רמת שבר של עשירים, אבל ברמה סבירה, כדי
שיוכלו לעמוד בפני פיתויים וכו'. אני אומר את הדברים הללו בצורה הכי ברורה. ברמת
שכר שוחקת זה לא משרת את המטרה הזו.
הדבר השלישי שגדליה הציג, ופה אני מדבר מהנסיון שלי בוועדה למינוי שופטים,
מרבית המועמדים הם מהסקטור הציבורי. אנשים שעבדו בתביעה המשטרתית, אנשים שעבדו
בפרקליטות, אנשים שהיו יועצים משפטי ים של מערכות ציבוריות ועורכי דין מהסקטור
הפרטי שהם מעט שנים בפרקטיקה, בדרך כלל באים כשכירים אצל עורכי דין גדולים
מפורסמים או עורכי דין של משרדים קטנים. זאת המציאות. אני חושב שהשופט רביבי ושר
המשפטים יאשרו את מה שאני אומר.
אנחנו מגיעים גם להצערה מאוד גדולה של גיל השופטים. אני רוצה להזהיר בעניין
הזה, כיוון ששופט הוא לא רק בעל מקצוע משפטי, שיפוטי. אדם יכול להיות בגיל 30-29
האיש הכי מוכשר מבחינה משפטית, האדם הכי מבריק בעולם. בשביל להיות שופט ארנה גם
צריך לצבור מידה כלשהי של נסיון חיים. אתה לא יכול לצבור את המידה הזו של נסיון
חיים כשאתה כל כך צעיר, למעט יחידי סגולה. הרוב אינם יחידי סגולה.
אנחנו צריכים לעודד שעורכי דין שחיים ברמת הכנסה גבוהה בסקטור הפרטי בגיל
שבין 40 ל-50 ירצו ללכת למערכת השיפוטית, שיהיה לתפקיד הזה מספיק אתגר, שלמרות
ההפחתה בהכנסה הם ירצו בזה, אבל לא שיירדו לרמה מאוד נמוכה.
אני רוצה להגיד דבר שאולי לא יפה להגיד אותו. גם בסקטור הציבורי אין שכר
גבוה. יש פקידי מדינה, מנכ"לים למיניהם, אנשים שעובדים במוסדות ציבוריים, שהם
אינם מקבלים שכר גבוה. אבל לכל אחד ואחד מהם ישנה אופציה לצאת אחרי כן לשוק
הפרטי. אני לא רוצה להגיד, אבל הדברים ידועים, שהנסיון שלהם בסקטור הציבורי,
הקשרים שהם טוו בסקטור הציבורי, עוזרים להם אחר כך בשוק הפרטי. ראיתי עכשיו את
הממונה על השכר במשרד האוצר עד לפני זמן לא רב מייצג היום את הבעלים של מספנות
ישראל.
אי גולדשמידט
¶
אבל זה מאוד נדיר, כי הפרישה משיפוט היא קטנה.
יש היום אטרקטיביות לעבוד בנציבות מס הכנסה למשל, אם כי ישנו פיתוי בסקטור
האזרחי להרוויח הרבה כרואה חשבון. אבל בכל זאת אנשים הולכים למס הכנסה כי אחרי זה
נמצאים במערכת הכלכלית. נציב מס הכנסה הקודם היום הוא מנכ"ל של בנק גדול. זה לא
קיים במערכת השיפוטית בגדול, למעט מקרים יוצאי דופן, וגם הם בדרך כלל אנשים
שחוזרים לפרקטיקה של עורכי דין.
שר המשפטים ד' ליבאי;
יותר בוררים.
אי גולדשמידט;
אני מנסה להציג את הדברים במיטב היושר האינטלקטואלי. אני אומר את הדברים כי
אני חושב שהמערכת השיפוטית במדינת ישראל היא צומת קריטי לא פחות מאשר הצומת של
הבניין הזה שבו אנחנו יושבים.
לכן אני רוצה גם להגן על עניין הרטרואקטיביות. אני תומך בהצעה הזאת משום שזאת
הצעת פשרה שגובשה בשיחות ארוכות שניהל יושב ראש הוועדה בגיבוי הוועדה, לא להצעה
עצמה אלא לעצם המהלך של השיחות האלה. אני תומך בנושא הרטרואקטיביות. אני מוכן
לקבל שהרטרואקטיביות לא תהיה מספטמבר 1993 אלא מיוני 1994. ואני רוצה להסביר
מדוע.
אי גולדשמידט
¶
זה לפני חודשי ים.
לא תתמוך? זה יעמוד כך.
א' גולדשמידט;
אני לא מקבל, גדליה, מה שאתה אומר. כל הסכם עבודה שהוא פרי של מאבק מקצועי יש
בו אלמנט של רטרואקטיביות כזה או אחר. אם השכר הזה או העלאת השכר הזו מוצדקת,
ואני מאמין שמי שיצביע בעדה חושב שהיא מוצדקת, אם היא מוצדקת, היא צריכה להיות
מוצדקת לפי איזה תאריך רלבנטי בהתהלת דיון.
היו"ר ג' גל;
אבל הייתי מציע אז לפרוס קדימה.
אי גולדשמידט
¶
אני לא מקבל. בתחושה שלי אני בדעת מיעוט כאן. אני מוכן לקבל שזה לא יהיה
מ-1.9.93, ביום שהנשיא שמגר הציג את הרשימה של הדרישות או הבקשות, אבל אני בהחלט
חושב שצריך לעשות את זה מ-1 בספטמבר 1994 . מדובר על 7 חודשים אחורה מול ההצעה של
היושב ראש - 1.1.95. כאשר הדיונים עם גדליה, לדעתי, התחילו לפני 1 בינואר.
הפנייה לוועדה מתי היתה?
א"ח שאקי
¶
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מצטרף כמעט לכל הדברים שאמר חבר הכנסת
גולדשמידט בצורה כל כך קולעת ועניינית.
שר המשפטים ד' ליבאי
¶
האמן לי שזה אחד הנימוקים החזקים למה הבקשה שלפניכם היא מינימום בשביל לאזן.
אני לא רוצה להוסיף.
א"ח שאקי
¶
המקציע השיפוטי כופה מגבלות לרוב, מעצם הגדרתו ומעצם מהותו. סוג האחריות של
שופט הוא ללא דוגמא בחיים הציבוריים הממלכתיים בכלל. לכן למשל כאשר מישהו אמר
"שופט עליון", לא פעם העירו ששופט עליון יש אחד. אבל עובדה היא שבפי העם כשרוצים
לתאר את שופט בית המשפט העליון אומרים "שופט עליון". ההנחה היא שהתפקיד הוא כזה
והאחריות הכרוכה בו היא כזו, והתוצאות שלו הן הרבה מעבר לאחריות מינהלית לסוגיה,
לרבות שרים, ראשי ממשלה וכו'.
דבר נוסף, מה שהציבור הרחב שאיננו קשור למשפטים איננו רואה, זה שלא הישיבה
בבית המשפט היא המקצוע בלבד. מהרגע שעוזבים את כס השיפוט ועד שעה X במשך ובלילה,
כתיבת פסקי הדין ולימוד העניין. מי שעסק באקדמיה ובמחקרים, יש אולי דמיון
מסוים בין הדברים והוא יכול להבין עד כמה באמת הוא תפוס כל כולו. כשאני אומר
תפוס, אני מתכוון גם למחשבותיו. לפני שהוא מחליט סופית הוא נועץ עם עצמו, קורא
הרבה, חייב כל הזמן בהשתלמות מוכרת, בין שהכירו לו בהשתלמות וביו שלא. הוא נמצא
בדרך כלל משתלם כל הזמן על ידי קריאה, על ידי יציאה קצרה, על ידי הרצאות וכו'.
אם ניקח בחשבון שכשנשיא בית המשפט העליון הציע מה שהציע, הוא לקח בחשבון את
כל מה שפה עלה, ואם בכל זאת לפי מה שאני מבין מסמדר, אנחנו נמצאים אי-שם באמצע
הדרך, בין מה שהציע הנשיא שמגר לבין מה שמוצע בזה, אני הושב שמאוד סביר לקבל את
זה.
אני רוצה להוסיף בענין הרטרואקטיביות. הבנתי אותך, גדליה, וכמעט ששכנעת אותי.
אבל במיושבה שנייה אני חושב שכיוון שהנושא בכללו התחיל להתגלגל לא רק בינואר אלא
אי-שם בתהילת ובאמצע 1994. וכיוון שהפשרה היא גדולה במובן זה שלא הלכו עד כדי כך
לקראת ההצעה, נדמה לי שעל ידי הרטרואקטיביות האמצעית הזו של אמצע 1994 נימצא
עושים איזה צדק שהוא.
ס' טריף;
אני רוצה להעיר הערה ביחס לדברי חברים שהתייחסו ללחץ שהופעל כאילו עליהם.
הייתי עד פה ללחצים הרבה יותר אדירים של ועדי עובדים שצבאו על דלת ועדת הכספים
ואיימו איום פיסי לא מתון על חברי כנסת. זה היה המחזה למשל כשדנו על הפרטת כי"ל,
והיה במקרים אחרים של ועדי עובדים שאמרו שלא יצביעו בפריימריס בעד. זה היה בלא
מעט מקרים שוועדת הכספים היתה צריכה להכריע הכרעה קשה בענייני עובדים או בעניינים
דומים, שאנשים יכלו לבוא לכאן ולהפעיל לחץ על כל חבר כנסת. זה לא הלחץ שראינו.
השופטים לא יכלו להפעיל לחץ כזה. הם השמיעו את בקשתם בכבוד, והם הגישו הצעה
שנבדקה בצורה מאוד דיסקרטית והגונה על ידי יושב ראש ועדת הכספים ושני חברים
מהוועדה.
ס' טריף
¶
כן. לכן מאוד חשוב לי גם שנציין את התהליך הזה שהביא להצעה שגדליה מביא
בפנינו. כל אחד בהגינותו הרבה ישפוט האם התוספת המבוקשת כאן היא באמת הגונה
ונחוצה. אני חושב שכן. כי אנחנו צריכים להבין שלפעמים כאשר אנחנו מדברים על
עצמנו כחברי כנסת, והכותרות שמופיעות אחר כך בתקשורת מבהילות, זה מקשה על חברים
מהחברים כאן להחליט. לכן נתנו את זה לוועדה ציבורית. אנחנו כוועדת כספים שאנחנו
הולכים לינת לשופטים תוספות, אנחנו צריכים להיות מנוטרלים מכל השפעה ומכל פרסום.
לפי דעתי, במקרה הזה אנחנו חייבים לתת לשופטים תוספת, לא משום שאני מאמין
שהתמריץ הזה יוסיף לנו שופטים טובים. עם כל הכבוד. אני אומר לשר המשפטים, התוספת
של 5 אלפים עד 10 אלפים שקל לפי הדירוג לשופט, תביא עורכי דין מהסקטור הפרטי שעל
כל פסיק של תיק קטן יכולים לקבל את הכסף הזה. אבל למען ההגינות לאלו שעובדים
עכשיו ולאלו אולי שצריכים לבוא, יהיה בכל זאת שיקול כזה שיהיה בו פיצוי על עבודתם
הרבה והטובה.
הייתי רוצה לשמוע תשובה, האם השופטים הצבאיים בבתי הדין הצבאיים צמודים
להעלאה הזאת?
א' פורז;
לא.
ס' טריף;
האם הפרקליטות צמודה?
ד' תיכון;
הפרקליטות כן.
ס' טריף;
אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת, בתוספות שאני רואה כאן לא ראיתי תמריץ לשופטים
כדי שידונו מעבר לשעות העבודה בתיקים, שלא יקחו לנו תיקים 22 שנה כפי שיש תיקים
בבית המשפט העליון ובבתי משפט אחרים שמתנהלים שנים ארוכות. זה דבר שהוא ממש בלתי
הגיוני. יש התארכות רבה של הדיונים בתיקים מסוים ללא הסבר. אין מעקב ואין יכולת
לבוא ולומר לשופט, סיים את הטיפול בתיק הזה או שאתה צריך להכריע.
לכן אני הושב שהיו צריכים לתת תוספת על זה ששופט עושה שעות נוספות או עבודה
מסוימת או נותן תוצאות שיפוטיות יותר גדולות מהממוצע. אני לא יודע איך אפשר לשפוט
את זה, אבל היה צריך לעשות זאת.
בעניין הרטרואקטיביות
¶
עם כל הכבוד, אני הושב שהעניין הזה קצת מסובך. אני
בעד לתת, אבל אם ניתן, כל סקטור יבוא לכאן ויגיד: אני התהלתי את הדיון לפני
שנתיים ואתפשר אתכם על שנה. בעניין הזה אני חושב שאי-אפשר לתת ממתי שהוגשה
הבקשה. ואולי הוגשה הבקשה לפני חמש שנים?
ס' טריף
¶
לכן אני חושב שהצעת גדליה לתת רטרואקטיביות גם כשמדובר בתוספות רציניות של
שכר, אתם צריכים לחשוב על ההד הציבורי שיכול להביא נזק לנו ולשופטים כאשר אנחנו
נותנים רטרואקטיבית בממוצע בין 60 ל-120 אלף שקל לשופט. אם אנחנו מחליטים היום
החלטה שיש בה הטבה ניכרת לעתיד, זה טוב. אם אנחנו מתחילים את זה מה-1 לינואר, לפי
דעתי זה גם הוגן. לכן אני תומך בהצעה כפי שהוגשה, ואני גם אציע שבנושא השבתון
והרכב נהזור ונדון תוך חודשיים-שלושה כדי שנדע איך העניין הזה מונח.
א' פורז
¶
בעקרון אני תומך בהמלצתו של יושב ראש הוועדה. אני מודע לעניין שעורכי דין
מהמובילים בשוק האזרחי לא יבואו גם אם נוסיף להם את התוספת הזאת.
א' פורז
¶
אם באים לעליון זה לא בגלל הכסף. יש כאלה שנמצאים על הגבול, שהם מספיק
טובים בשביל המערכת ואם האיש לא יראה שהוא יורד יותר מדי ברמת החיים, הוא בכל זאת
ילך לשפיטה. לכן בעקרון אני תומך בהצעה.
דבר שני
¶
שאלת הרטרואקטיביות. בדרך כלל כאשר מדובר בהסכם קיבוצי שמגיע
לסיומו, מתחיל משא ומתן, ובתקופה שבה אין הסכם קיבוצי הצדדים עובדים לפי ההסכם
הישן, ואז ברגע שנחתם הסכם חדש, הוא חל אחורה מהיום שנחתם ההסכם הקיבוצי הקודם.
אצל השופטים זה לא קיים. אין פה הסכם קיבוצי שפג תוקפו וכל עוד לא קיבלנו החלטה
אחרת בעצם ההסכם הישן נמשך.
אני מודע לעובדה שאנחנו לא רצינו שרושופטים יהפכו לציבור מיליטנטי. בין היתר,
אגב, נכנענו לתביעות כברת דרך ארוכה גם משום שחשבנו שהם צודקים, וגם משום שלא
רצינו, חלילה, להגיע למצב של עיצומים של שופטים. אגב, אם תרצו, לך שר המשפטים
ולשופט רביבי, אתן פרק מהסדרה "רמפול", ששופט עושה עיצומים ואחר כך הוא דן בתיק
של עיצומים. זה מעניין.
נטיתי לחשוב שצריך לתת רטרואקטיביות לשופטים. מצד שני, לא הושבתי באותו רגע על
מה שאמר יושב ראש הוועדה, שבמקביל לרטרואקטיביות מקובל גם לפרוס קדימה. בדרך כלל
ברוב הסקטורים כשאתה נותן תוספת שכר אתה פורס אותה על פני כמה שנים. למרות הכול,
אני מציע שלא תצביע נגד אם נסכים שזה יהיה מתחילת השנה, רטרואקטיביות של חודשיים.
א' פורז
¶
דיברנו כל הזמן על שכר השופטים. באופן אוטומטי לא נתנו את דעתנו לדיינים
ולקאדים. לדעתי המצב שונה. אני לא אומר שהוא אחר אבל הוא שונה. אני לא מציע
שנקבל היום החלטה אוטומטית על קאדים ורבנים. אני מציע לדון בזה בנפרד כי שם
הבעיות הן אחרות, הצרכים הם אחרים. לא הייתי רוצה לתת את התוספת הגורפת הזאת -
אולי היא מגיעה ואולי לא. הייתי מציע שהיום נקבל החלטה מצמצמת שנותנת את זה רק
לשופטים בבתי המשפט ובבית הדין לעבודה, ולגבי הדיינים והקאדים נקיים דיון נפרד
ונדון בזה.
א' פורז
¶
מאחר שאני מכיר את המערכת, אנשים שבאים לכאן ולשם, יכול להיות שיש אילוצים לא
ממין העניין. אולי בכלל צריך לתת לדיינים יותר מאשר לשופטים. אולי יש מחסור.
אינני יודע. אבל אינני מציע באותה נשימה, אחרי שדיברנו כאן רק על השופטים, אף אחד
לא הציג את הבעיות של הדיינים, אנחנו לא יודעים אם זה נכון או לא נכון. אני לא
מציע באותה נשימה לעשות דבר גורף.
ס' טריף
¶
אף פעם לא הבנתי למה הצמידו את זה במאה אחוז. יש כאלה שעובדים חצי שעה ביום.
א' פורז;
אני לא נגדם. נשמע נציגות שלהם, נשמע את מנוזל בתי הדין הרבניים.
ד' תיכון;
ראשית אני רוצה לפתוח בהצהרה שאומרת שאני מתפלא קצת על הדיון. אין ויכוה אם
התוספת נחוצה, אין ויכוח אם התוספת היא הוגנת ואין ויכוה שמגיע. אבל תסלחו לי, לא
זו הבעיה שאנחנו נקראים להחליט בה.
אם הייתי צריך לשקול החלטות על פי הנחוץ, ההוגן והמגיע, הייתי מצביע על העלאה
יותר גדולה. כשאני רואה מה קורה בשוק אני בהחלט נוטה לאשר העלאה יותר גדולה. אבל
לא זה הנושא. הנושא שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הוא פשוט: האם יש לעניין הזה
השפעה על מדיניות השכר הכוללנית. כבר אמרה סמדר שההעלאה הזאת כרוכה בתוספת תקציב
של 100 מיליון שקל לשנה. אני יכול להניח את דעתה ולומר לה שלהערכתי זה הרבה יותר,
ואסביר גם איך זה פועל.
למשל הזכיר היושב ראש את עניין השכר של מבקר המדינה. מעטים יודעים שהשכר
במשרד מבקר המדינה מורכב משלושה מקדמים, משכר ממוצע של שלושה סקטורים במשק, על
פי פסיקה של פרופ' גלוברזון. השכר של השופטים הוא אחד מן המרכיבים, אחד מן
השלושה. זאת אומרת, ברגע שתהיה כאן פריצה קדימה, שכר כל עובדי משרד מבקר המדינה
עולה. ואני יכול כבר לעבור לשלב השלישי ולהראות לכם ששכר עובדי הכנסת צמוד לשכר
עובדי משרד מבקר המדינה, ואני יכול להמשיך ולהוכיח איך החלטה שהיא הוגנת וצודקת
מתגלגלת ומשפיעה על תקציב המדינה. אבל גם אז אני יכול לומר, מה זה מעניין אותי,
בסופו של דבר האנשים צודקים, מגיע להם, אין לזה השלכות תקציביות, זה לא מענייני,
ולכן זה בא לוועדת הכספים כדי שזו תראה גם את ההשלכות התקציביות שיש לעניין הזה
ואת ההשלכות על מדיניות השכר של כלל המשק.
להערכתי, וכאן אני מוצא לנכון להעיר הערה לעצמנו, לא הייתי רוצה שעורכי דין
ידונו בעניין כזה. יש לי טעם רע בעניין הזה. מה גם שחלק מהם יושב בוועדה למינוי
שופטים. אצלי היתה נדלקת נוראה אדומה שאומרת: אל תגיע בעסק הזה. שמחתי לרגע
כשהושבתי שחבר הכנסת פורז לא יתבטא בעניין הזה ויאמר, תשברו את הראש לעצמכם. אבל
בסופו של דבר הייצר גבר עליו והוא התבטא. אני לא נגד ההעלאה.
ד' תיכון
¶
אמרתי שאצלי היתה נדלקת נורה אדומה. אצלך - לא, בסדר, אני מסכים עם העניין
הזה.
מה אני בא ואומר כל השנים, מ-1981, מן היום שבעצם קיבלנו החלטה שאומרת: קחו
מה שאתם רוצים ועזבו אותנו, אל תחזרו אלינו יותר. גמרנו את העניין הזה לשנים
רבות, לא נעים לנו הדיון הזה. אני יכול לומר שבמרוצת חמש עשרה השנים או ארבע עשרה
השנים הם חזרו לכאן כמעט אחת לשנתיים והעלו טענות. אגב, הם יחזרו אלינו תוך
חודש-חודשיים. אם הם שואלים אותי, אם הם היו צריכים להמתין לקביעת שכר חברי
הכנסת, אז היה קל יותר להיענות לדרישה שלהם מעבר למה שמציע היושב ראש.
תסתכל מה עשינו
¶
תמיד האשימו אותנו, חברי הכנסת, שאנחנו מעלים את השכר
לעצמנו. אמרנו, בצדק, את שכר חברי הכנסת לא יקבעו חברי הכנסת אלא תקום ועדה
ציבורית. קמו כמה וכמה ועדות ציבוריות שהמליצו המלצות עד כדי כך שברגע שוועדה
ציבורית ממליצה המלצות אנחנו אומרים לוועדה הציבורית - לא מקבלים את ההמלצות של
הוועדה הציבורית. זה הגיון שלא מקובל עלי.
מ' איתן;
אם היינו רוצים לקבל את החלטת הוועדה הציבורית יכולנו לקבוע בחוק שהסמכות
עוברת עליה.
ד' תיכון
¶
אבל לא שינינו את החוק ובכל זאת הלכנו לעניין הזה. לכן אני לא מקבל את
דעתם של כמה מעמיתיי בוועדת הכנסת שיש להם בעיות. העברת את זה לגורם חיצוני, קבל
את זה. כשם שאני בא ואומר, ועדת זוסמן המלצות, תקבל את זה. איזה לא יכול לאחר
ד' תיכון
¶
בוודאי. נדמה לי שיקבלו את זה כמקשה אחת בסופו של דבר כי לא תהיה ברירה.
חבל שזה מתעכב ומכניס אותנו לתקופה שבח באמת יהיה קשה לקבל החלטות. כבר אמרתי
שהשופטים, לפי דעתי, טועים. שהרי ממה נפשך? אם נניח תתקבל הצעתו של גדליה גל,
בעצם כעבור כמה חודשים מששכר חברי הכנסת וכל המוקבלים למיניהם, על אף העובדה
שהוועדה הציבורית דואגת לנתק את הקשר בין שכר חברי הכנסת לכל הסקטורים האחרים
בחקיקה, אבל זה בלתי אפשרי, זה רק חלום רע. השופטים, בצדק, כשישמעו שחבר כנסת
לצרכי פרישה המשכורת שלו מגעת ל-23 אלף שקל, יחזרו לכאן ויגידו, איזה עסק עשינו?
אילו חיכינו כמה חודשים היינו בוודאי משיגים יותר. אתם לא יכולים לתת לנו פחות
ממה שאתם נותנים לעצמכם.
ד' תיכון
¶
אני מדבר על הממוצע. שופט בית משפט מחוזי מקבל 15,800.
אני חוזר לבעיית הרכב. אתם שמים מכשול בפני עיוור. אני קורא לכם פעם אחת
ולתמיד לעצור ולא לעשות את העיוות הזה. שופט שמקבל החזקת רכב זו תוספת שכר לכל
דבר שיש בה הכול רק אין בה החזקת רכב. כי שופט על פי הכללים של התקשי"ר גר
בירושלים לדוגמא, הוא לא גר מחוץ למקום למעלה מ-2% ק"מ.
א' פורז;
יש הרבה שנוסעים.
ד' תיכון
¶
יש מספר קטן של שופטים שנוסעים.
מ' איתן;
אין ויכוח על זה. יש רק בעיה איך מפרשים את זה. כי גם חברי כנסת בירושלים
מקבלים אלפיים ק"מ.
א' גולדשמידט
¶
אבל העבודה הפרלמנטרית נטו, לא העבודה הפוליטית, לא מחייבת אותם ליסוע. לפי
אותה גישה חבר כנסת שגר בירושלים לא מגיע לו.
ד' תיכון;
לא זה הוויכוח. לא תוכל לומר לשופט:יש לך החזקת רכב ואין לך רכב ואתה מקבל.
זה דבר שהדעת איננה סובלת.
לכן אני מעדיף לכלול את המרכיב הזה במסגרת תוספת השכר ובלבד שלא לשים מכשול
בפני השופט.
עכשיו לשאלת הרטרואקטיביות
¶
אילו היינה כאן נציגות של השופטים הייתי אומר להם:
אל תעלו את עניין הרטרואקטיביות, זה בכלל טירוף. אתם יוצרים כאן תקדים מאוד
מסוכן. אם הוועדה תשתכנע שאתם צודקים, מה-1 לינואר זה כבר לטעמי, אבל לפחות מן
ה-1 לינואר 1995 . אבל להתחיל ללכת אחרונית ולבדוק מתי החל המשא ומתן ומתי התקדם
ומתי ישבו השופטים בינם לבין עצמם והחליטו לדון בנושא הזה, עלי זה לא מקובל, ואני
מזהיר את עצמנו מפני כך.
כאן אני מגיע לסיכום העניין. מאחר ואחת לשנתיים יש לנו דיון כזה - - -
ד' תיכון
¶
אחת לשנתיים. אני זוכר היטב את כל הדיונים. יש לנו שיחות עם שופטים מפעם לפעם
בעניינים הללו וכל פעם יש תיקון - פעם זה ותק, פעם זה אבסורדים שהתגלו בסולמות
שלהם. לכן הענין הזה חוזר חדשות לבקרים אלינו. אני בא ואומר: רבותיי, דעתי
אחת: מכאן ואילך למסור את זח לוועדה.
א' גולדשמידט
¶
רעדה ציבורית שלא יהיו בה עורכי דין ולא יהיו בה חקלאים - - - ועדה ציבורית
של תושבי חוץ.
היו"ר ג' גל;
הברים, ההצבעה בשעה רבע לאחת.
מ' איתן;
ראשית הערה לגבי ועדה ציבורית. מה זה ועדת הכספים? זו ועדה ציבורית. היא לא
רק ועדה ציבורית אלא היא גם ועדה ציבורית שנבחרה על ידי הציבור וצריכה לתת לציבור
דיו וחשבון.
ד' תיכון
¶
אז נחליט גם לגבי עצמנו.
מ' איתן;
אני רוצה להקדיש כמה מלים לחברים שלנו ולהתנתק מבעיית השופטים.
הנושא של השכר הוא אחד הנושאים החשובים ביותר בהתמודדות שלנו מבחינת הכלכלה
של מדינת ישראל. אני שומע עכשיו את היצואנים תובעים כל הזמן פיחות, במיוחד אלה
שהולכים לגוש הדולר. אני רואה כל מיני סקטורים שמבקשים תוספות שכר. הפתרונות
הכי קלים למשק הישראלי לטווח קצר זה לעשות פיהות, לתת העלאות שכר וכו'. נהיה
טובים, וכל הזמן יבואו הנה. כי ברגע שאנחנו מעלים את השכר, ברור ומובן שתוך פרק
זמן קצר יצטרכו לבוא לתת טובות הנאה לסקטורים המעבידים על מנת שיוכלו להמשיך
ולהתקיים. כשיתנו טובות הנאה לסקטורים המעבידים והיצור בארץ יהיה יותר יקר,
יצטרכו לעשות כל מיני פיחותים ומניפולציות על מנת שיוכלו להמשיך להתקיים. כי הם
לא יוכלו לעשות את היצוא. ההתמודדות האמיתית שלנו בסופו של דבר היא ביכולת של
המשק שלנו לעמוד בתנאי יצוא מול ארצות חוץ, לאפשר לנו לייצא בשער נמוך, כי שער
נמוך מביא לנו אפשרות גם לעשות יבוא מחו"ל ולרכוש דברים שאנחנו צריכים משם.
יש קשר בין הפיהות לבין השכר. ויש קשר בין רזשכר לבין הצורך בפיחותים ובכל
מיני מריחות של המשק. אם אנחנו לא מבינים שהיום אם אנחנו מדברים באחריות וברצינות
על כלכלת ישראל ועל הצורך שלנו להתמודד ולשמור על רמת חיים סבירה, הלחץ צריך
להיות מופנה לכיוון הדרגים היצרניים ולא לכל מיני דברים מלאכותיים - יותר
יעילות, יותר יצור, פחות התערבות, פחות ביורוקרטיה. מה אנחנו עושים? אנחנו
יושבים פה כל הזמן ולא מתמודדים בנקודה הקשה ביותר והכואבת. זה לא קל לעמוד מול
השופטים ולהגיד להם
¶
רבותיי, אתם דורשים דברים שעלולים להזיק למשק כולו, אתם
מגז ימים. זה לא קל.
אני כבר אמרתי, ואני חוזר ואומר: קיבלתי פניות כמו שמקבלים מכל סקטור אחר,
ואצל שופטים פניות של שופטים אלה פניות שנחשבות פי כמה וכמה עם עוצמה פי כמה
וכמה. אני לא מדבר על זה שאנשים דיברו אתי, וזה לגיטימי, ובעיניי זה נראה מכובד
ובסדר גמור. שתבוא הנה נציגות של השופטים ותאמר, רבותיי, אתם חברי הכנסת, אתם,
לא אנחנו השופטים, אתם אחראים לכספים של הציבור. אנחנו צריכים לדעת על מה
מוציאים את הכסף. הם חלק מכספי הציבור שאנחנו צריכים להיות אחראים עליהם. אי
אפשר לזלזל בדבירם האלה. אנחנו לא ממלאים את חובתנו.
אני אומר את זאת פעם נוספת, חבר הכנסת פורז:לאיזה עוד סקטור היית קם כאן
ואומר אני נותן תוספות שכר של %70-60? ולמה רק לסקטור הזה ולא לאחרים?
מ' איתן
¶
אז בל השאר ילכו לבייגה שוחט.
אי גולדשמידט;
למה השופטים צריכים להידפק אם הם באים לוועדת הכספים?
מ' איתן;
אם אתם רוצים ללכת בגישה הזאת, נלך בשיטה הזאת. למה להסתפק ב-%70? בואו ניתן
להם כמו ששמגר רוצה. למה להלבין את פניו? זה חשוב. הוא רוצה %200. הם אומרים, כל
דבר אצלכם זה בעשרות אחוזים, %60, 70%. אלה דברים שלא קיימים בכלל בדמיון של
אנשים שעובדים ליד המכונות היום. בדמיון שלהם הם לא מעלים דברים כאלה. הם היו
מפחדים להוציא מילה כזאת מהפה.
על מי אנחנו גיבורים? כשבאים מספנות ישראל ואומרים, תנו ערבות. אומרים: לא,
בשום פנים ואופן לא ניתן ערבות לפיצויי פיטורין של אנשים שמרוויחים 4 אלפים ו-5
אלפים שקל. קוראים להם פרזיטים, קוראים להם כל מיני שמות. אז אני לא רואה כאן את
הנדיבות, את ה-%70-60, את הצדק.
ר' פנחסי;
ועדה ציבורית קבעה לחברי הכנסת 30%. למה זה כן וזה לא ?
מ' איתן
¶
תלפף אדבר על זה.
חבר הכנסת פנחסי, לעניין הזה שתי הערות. אמרתי כבר בישיבה הקודמת שחברי
הכנסת על מנת שלא תהיה כאן בעיה מבחינת השופטים צריכים לקבוע ששכר השופטים בהתאמה
יהיה גבוה, ניקח שופט שלום, ב-%10 מעל שכר חברי הכנסת, וירוץ הלאה לפי המדרגים
שקיימים שם. זו נקודה ראשונה. אני שם את השופטים מעל חברי הכנסת בשכר שהם צריכים
לקבל.
ד' תיכון;
את זאת עשו בשעתו.
מ' איתן;
לא. שמתי לב ששכר חבר כנסת הוא בין שכר שופט שלום לשכר מחוזי . תקנו אותי אם
אני טועה. אני אומר ששכר שופט שלום יהיה 10% מעל שכר של חברי כנסת.
מ' איתן
¶
מי שרוצה להיות מנהל בנק שיהיה מנהל בנק. מי שרוצה להיות חבר כנסת או שרוצה
להיות רופא בבית חולים ממשלתי או שרוצה להיות משפטן שהולך לבית משפט עליון
בקריירה שלו או לבית משפט מחוזי או אפילו לבית משפט שלום, יש גם רמות שונות של
עורכי דין, הוא מביא בחשבון כל מיני דברים. עורך דין זה סוג אחד של עבודה ושופט
זה סוג אחד של עבודה. אדם יש לו בחיים צרכים שלא מתבטאים רק בעניינים הכספיים.
הצרכים האלה מניעים בני אדם, ואנשים הולכים לכל מיני מקצועות והם צריכים לדעת
שבסקטור הציבורי, עם כל הבעיות ועם כל הקשיים, השכר הוא הרבה יותר נמוך מאשר
בסקטור הפרטימ. כך זה בכל מקום בעולם. יש על זה פיצויים אחרים. מי שהולך לסקטור
הציבורי יש לו קצת יותר ביטחון מבחינת העתיד, יש לו יכולת להיות שותף להכרעות
יותר משמעותיות. יש מעט מאוד אנשים בסקטור הפרטי שיכולים להגיע לרמת הכרעות
בהיקפים כאלה שיכולים להגיע אליהם בסקטור הציבורי. זה קיים גם לגבי הפוליטיקאים,
זה קיים גם לגבי השופטים והמשפטנים. ההכרעה שעושה עורך דין שונה מההכרעה שעושה
שופט. יש אנשים שרוצים ללכת למסלול הזה.
לא מקובל עלי שנאותת למשק שאפשר לפרוץ את המסגרת. זה נכון גם לגבי חברי
הכנסת. אני חושב שמה שקורה היום בפועל זה מצב שהולכים להעלות לחברי כנסת שכר.
בנטו הםן יקבלו אלפיים שקל, ואני אומר את דעתי האישית, אני מעדיף שבמקום שיתנו לי
תוספת שכר, אני היום מהמשכורת שלי מממן טלפון כמה מאות שקלים בחודש שזה בשביל
האזרח שצריך ממני משהו ומתקשר לפלאפון. עד לא מזמן הייתי משלם את השירה. היום,
ברוך השם, זה נופל עליו. העליתי על מחשב את כל המשכורת שלי עם כל ההוצאות שלי.
דיברנו על חברי כנסת שגרים בירושלים ועל כאלה שנוסעים. אני לא רוצה לעשות הכללות.
אבל יש כאלה שהנסיעה הכי ארוכה שלהם היא לשדה התעופה לוד ומשם הם נוסעים לחו"ל.
יש כאלה שנוסעים מירושלים לעפולה, לאילת ולקרית שמונה ברכבם. זה לא צודק וזה לא
הוגן.
לכן אני אומר, כאשר מדברים על שכר - - -
פ' בדש;
מה עם הכסף שמוציאים על הפריימריס?
מ' איתן;
אני לא מדבר על זה.
אני רוצה לסכם ולומר: השופטים, חברי הכנסת, שרים, ראש ממשלה, לא יוכל אף אחד
מהם לבוא. דן תיכון דיבר על הצמדה מסוג אחד. אני מדבר על הצמדה כאן של השולחן
הזה. אני רוצה לראות איך אנחנו שאנחנו מעלים לעצמנו את השכר בעשרות אחוזים
ושאנחנו מעלים לשופטים בעשרות אחוזים, איך אנחנו נוכל להתמודד מול תביעות שכר של
גורמים אחרים? איך נסתכל להם בעיניים? זה לא משפיע? זה לא משהו שיש לו את הגורם
הפסיכולוגי של הנעת כל המשק כולו להעלאות שכר? זה בדיוק העניין. זה משפיע מאוד.
אל תקלו ראש בהחלטה שאתם הולכים לקבל היום.
מה אני מציע להוריד? אם ייצאו מפה בהעלאת שכר של %30- 35%. זה המכסימום
שאנחנו יכולים. אי אפשר יותר. גם זה דבר עצום.
מה נראה לי כאן כדברים מעוותים? מצד אחד באים ואומרים בואו ניתן לשופטים
תוספת ותק שיפוטי 4% בשנה הראשונה עד החמישית, ו-1% הלאה. אתם יודעים מה? מקובל
עלי. יש הגיון כשמסבירים ואומרים, שבשיפוט יש בעיה של קידום בתפקידים. אמנם יש
סגן נשיא, נשיא, אבל עדיין רוב השופטים נתקעים כל ימי חייהם בבית משפט השלום, אלה
שמתחילים שם, ומעטים עולים למחוזי, ועוד פחות מגיעים לעליון. אז מה יהיה
הקידום? אומרים
¶
בואו נפצה אותם. איך נפצה אותם? על ידי תוספת ותק משמעותית.
כלומר, השכר שלהם עולה ככל שהם יושבים שם. הם לא מגדילים את התפוקה, הם לא
מגדילים את הפריון. הם לא עושים כלום. הם רק ממשיכים לשבת לעשות אותו דבר,
והקידום שלהם הוא לא בדרגות, הוא לא על ידי זה שמקבלים פרס על הצטיינות בעבודה.
למה אני צריך לקבל את אותו דבר בתוספת שהייה בתפקיד? הרי זה בדיוק קיבלו על ידי
תוספת ותק שיפוטי. זה סתם פיקציה, סתם שם. אני מציע לוותר על אחד מאלה.
נושא של שבתון נראה בעיניי נושא חשוב מאוד. אבל בואו נזכור ששבתון זה 15%
מהעלות. אם אדם יוצא אחת לשבע שנים זה תוספת של 15%. כשאומרים לי כאן 43% ללא
רכב וללא שבתון, אם אני מוסיף שבתון בלבד אנחנו מגיעים ל-15% על ה-%143. כמה זה?
תעשו חשבון, זה 17% על ה-153%.
שר המשפטים ד' ליבאי;
לא קיבלנו תוספת שופטים. המערכת צריכה להתארגן עם אותו מספר שופטים.
מ' איתן
¶
כשאני הולך למקום עבודה ואומרים לי: אתה עובד שש שנים ומקבל שכר עבור שבע
שנים, אני קיבלתי תוספת של 15% אוטומטית באותו רגע. מה יש לדבר פה? מה, זה לא
תוספת שכר?
א"ח שאקי;
באותה שנה הוא משתלם ולומד.
מ' איתן;
בואה אחוז. יש לו שנה חופש, ואני בעד זה.
ד' תיכון;
שבתון זה תוספת שכר. הוא גם מרצה בחו"ל.
מ' איתן;
אני בעד זה. למה? כי כאן יש לזה חשיבות רבה למקצוע השיפוט, זה עוזר לשופטים,
על פי הבנתי, להתקדם, להשתכלל. גם מוריד אותם קצת מעומס העבודה שמצויים בו. אני
בעד לינת להם את זה. לעומת זאת, אני מתנגד לעניין של הרכב רק לגבי שופטים שאין
להם הוצאות רכב. יש שופטים שיש להם הוצאות רכב. אלה שיש להם יקבלו. אלה שאין להם,
לא יקבלו.
ד' תיכון;
מה ההבדל? יש כאלה שיש להם רכב והם לא מוציאים? אם הוא גר בירושלים והוא
שופט בירושלים ויש לו רכב, הוא מקבל?
מ' איתן;
לא. אבל אם הוא שופט בנצרת ונוסע לעכו - אני לא יודע איך זה מסתדר שם - וכל
יום הוא במקום אחר, שיתנו לא תוספת.
מ' איתן
¶
כן.
היו"ר גי גל;
מי שעשר שנים שופט שלום וממשיך להיות שופט שלום, מקבל עוד הצי דרגה?
מ' איתן;
אם זה לא מסתדר עם המספרים, ימצאו דרך ויעלו. אני רוצה ששופט שלום יתהיל
ב-%10 מעל הבר כנסת. אם יעלו להברי הכנסת, יעלו גם לשופטי שלום. אני הושב שלא
צריך להעלות לא לאלה ולא לאלה, צריך לתת הוצאות גם לאלה וגם לאלה על רקע הוצאות
ממשיות שמתבצעות במהלך ביצוע תפקידם.
לבסוף, אני רוצה לשאול
¶
ביקשתי לדעת הכנסתם בשכר היום משהו כולל, הוספתם קרן
השתלמות בשיעור של %75 - - -
ד' תיכון;
היה להם.
מ' איתן
¶
כן. כל והשכר הוא בסיס לפנסיה והשכר צמוד לשכר הממוצע כל שלושה הודשים. זה
בסדר. מעבר לזה אין תשלומים נוספים? מה עם כל הגמולים שמקבלים? ההזר הוצאות -
נסיעה, עיתונות? זה קיים או לא?
ד' תיכון
¶
לא קיים. כללו להם את זה פעם בתוך המשכורת.
מ' איתן;
אני רוצה בקצרה להגיב לגבי האוצר.
כבוד השר, ארנה זורק אל פתהנו את שאלת הרשויות. כלומר, איך זה שאנהנו כאילו
רוצים לשמוע מה האוצר אומר כאשר בעצם האחריות - - -
שר המשפטים די ליבאי;
לשמוע - כן. אבל לקבוע - לבד. לא לתת לאוצר לקבוע.
מ' איתן
¶
זה עלה בזמנו גם בשכר מבקר המדינה. שיקול הדעת הוא שלנו, אבל בבואנו להפעיל
את שיקול הדעת מהם הגורמים שבהם אנחנו צריכים להתהשב. אהד מהם זה ההשלכות על המשק
כולו ועמדת האוצר. כך אנהנו רואים את זה. אנחנו לא מקבלים את דברי האוצר ולא
מחליפים את שיקול הדעת שלו,
שר המשפטים די ליבאי
¶
השופטים תבעו הרבה יותר באמצעות נשיא בית המשפט העליון. רזרבה יותר, מבלי
להיכנס לפרטים. היושב ראש ניהל אתם דיונים ארוכים. בסופו של דבר, אהת המגמות
שלהם היתה כמה שאפשר לשמור על כבוד המערכת ולהימנע מהפיכת הנושא הזה לדיון.
לכן היושב ראש הצליחה להגיע אתם שאם זה מתקבל כחבילה אחת הם יגידו תודה, זה לא
מה שרצינו, אנחנו מבינים את המגבלות כשופטים. לא כל תיאבון אפשר למלא. בשאלת
הרטרואקטיביות עדיין הם תובעים רטרואקטיבית ושמענו את היושב ראש.
פ' בדש
¶
הדעה בציבור היא דווקא חיובית שצריך לתת לשופטים יותר. השופטים אומרים
לי: אני לא יכול לקנות בשוק, אני חייב לקנות בסופרמרקט, כי אסור לי המגע הישיר
הזה עם הקונה. אני חייב לקנות ברשתות כל-בו.
פ' בדש
¶
הטענה היא שהשופטים משלמים יותר כי הם צריכים לקנות במקומות היותר גדולים
ושם משלמים י ותר.
אין ספק שהיום רוב אלה שמתמנים לשופטים הם נשים. זה הפך להיות מקצוע מסי
2. למה? כי קשה לחיות מהמשכורת הזאת. מי שאומר שזה לא פוגע ברמה, איננו צודק.
זה כן פוגע ברמה. חלק עוזבים את המערכת וחלק לא מגיעים למערכת כלל.
אני מסכים לגבי הצעתו של חבר הכנסת פורז בעניין הדיינים. צריך לקיים על
כך דיון נפרד.
אי שפירא;
בשום אופן לא.
פ' בדש;
אני מסכים לתת את ההעלאה הזאת מ-1 בינואר 1995 ולא ללכת אחורה. לא
קיבלנו דיווח בכמה תוספת לשכר מדובר אם כוללים את הרבב ואת השבתון. השבתון
מחויב המציאות. יש שחיקה נוראית במקצוע. אולי הייתי מגביל את הסף של ההעלאה
שמגיעה פה ליותר מ-%60 ל-%50.
ר' אלול;
אני מבין, גדליה, שברגע שנשנה חלק מהסיכומים עם השופטים יהיה קושי
להעביר את הסיכום.
אני נגד רטרואקטיביות. זה לא דבר הגיוני.
דבר שני; אני דוחף שלא נקבל את ההצעה בהצבעה. שמעתי את הדברים של מיקי
שהיה בהם הרבה הגיון. לא הייתי רוצה שנקיים פה הצבעה ויהיו אלה בעד ואלה נגד
כאשר מדובר בשופטים. אני בעד שנתווכח בתוכנו ונגיע לאחידות. זה לא נושא
לאופוזיציה ולקואליציה. אבל אני לא שקט לגבי כל אלה שצמודים לשופטים. אם אתה
אומר לי שעל מנת לפתור את הבעיה שצריך לתת רק למי ששופט פרופר, אולי זה פותר
את הבעיה. כי אחרת, אם מחר כל הצמודים יתעוררו, זה לא יהיה 100 מיליון שקל
אלא 400 מיליון שקל, ובכך יש לי קושי. אם בשבוע שעבר אנחנו דנים איך מורידים
40 מיליון שקל לתכנית של צמצום פערי העוני, אנחנו ניתן לכל הצמודים את התוספת,
יהיה בזה בלאגן. צריך לראות, אולי עם היועצת המשפטית של הוועדה, איך מנסחים
את זה שזה יהיה אך ורק לשופטים, אלה שבפועל שופטים ולא לכל הצמודים להם. כי
אני יודע שתמיד זה מס שפתיים, אומרים בסוף הישיבה שזה רק לסקטור זה ולא ניתן
לאחרים, ושבוע לאחר מכן עומדים כאן ועושים שביתות ואנחנו נשברים. אני לא יודע
איך עושים את זה. אולי אפשר למצוא ניסוח משפטי שזה יחול רק על השופטים.
לגבי הרטרואקטיביות צריך לחזור ולדבר עם נציגות השופטים על הבעיה של
הוועדה. אני חושב שזה עובר כחוט השני בכולנו. אם אפשר היה להסביר לשופטים שזה
לא נחוג, לא מקובל, ואת ההשלכות הקשות של הרטרואקטיביות.
אני אודה לך, גדליה, אם תעשה מאמץ שנקבל החלטה שמגבה את מה שעשית. זה לא
חייב להיות היום.
ש' עמור
¶
אני רוצה להעיר הערה קצרה ולאחר מכן שאלה.
לדעתי הפער בשכר בין השופט המתחיל לבין השופט הוותיק גדול מאוד, ויש
לחשוב בעניין.
השופטים אמונים מעבר לכל אזרח להתייחס גם לצדק ולא רק לחוק. לגבי הצדק,
גם צדק חברתי, לא רק צדק אוניברסלי. צריכה להיות רגישות בנושא הזה, ולכן אני
מצטרף להצעה בנושא הרטרואקטיביות. אני חושב שהדבר הזה לא צריך להיות בתוך
ההסדר.
בקצרה
¶
1. הייתי מודע לקושי של משא ומתן עם שופטים ועם ועדה שצריכה להחליט וכו',
וידעתי שברגע שאני בא עם הצעה שמוסכמת עליהם אני לוקח על עצמי אחריות גדולה
שאני מעמיד את החברים בפני איזשהי עובדה. הבאתי את זה בחשבון.
2. מה שקורה במשק - אמרתי לא אחת, אחד הכשלונות, אם אתם רוצים, לאי-
ההצלחה של הממשלה הזאת, שהיא היתה נדיבה מדי בנושא של שכר. מיקי, אני מצטער
לומר, בשנה האחרונה יש מגזרים שקיבלו לא פחות.
הערה נוספת
¶
אני לא מציע בשום אופן להבדיל בין קאדים לבין דיינים לבין
שופטים. דברים כאלה אפשר לעשות אחרי ההחלטה. עד היום הם היו צמודים, ואי אפשר
היום להגיד שעושים שבת חדשה. לפי דעתי, זה להיכנס למאבקים בין ערבים ליהודים,
בין דתיים לחרדים. זה לא בא בחשבון. אלא אם כן מישהו יציע בואו נראה מה
לעשות. אבל לא עושים את זה כאשר הבעיה על סדר היום.
הערה נוספת
¶
אנחנו כל פעם נבהלים ומציינים את ועדי העובדים שבאים הנה
וכו'. אני לא רוצה לומר שאני אוהב את זה, אבל אני יודע מה אני עוד פחות אוהב:
אני עוד פחות אוהב את הדברים שנעשים בשקט בשקט על ידי אנשים מכובדים שבאים
לשרים או באים לחברי כנסת ופותרים בעיות שלא בשיטת השוק. אני לא מציע להיבהל
כל כך מהשיטה הזאת שוועדי עובדים באים. זה לא סימפטי, אבל יש דברים, לפי דעתי,
עוד פחות סימפטיים. לכן אני מציע לנו לא להיבהל כל כך. צריך לסדר את זה, צריך
למסד את זה. אם מדובר בהפרטה, אני מקווה שתתמכו. היום הצעת חוק שהדיון בהפרטה
יהיה לפני התשקיף ולא אחרי התשקיף. אבל זה שוועדי עובדים באים הנה או עורכי
דין מכובדים שבאים לשרי אוצר, אני מעדיף את השוק הגלוי הזה שנראה פה.
לגבי הרטרואקטיביות
¶
אמרתי, כל מה שיש פה הוא בהסכמה עם השופטים.
ברטרואקטיבי הם אמרו את דעתם, הביעו את זה גם פה כשהם היו, אבל מקובל עליהם
שמה שנחליט זה מה שיהיה. אני הצעתי 1.1.95 ואני רואה שרוב החברים היו באותה
דעה.
ר' פנחסי;
אחרי ההבהרות שלך יהיה לי פחות מה להגיד. אני חושב שכאשר דנים בשכר
השופטים בהתאם למעמדם, לי היה יותר נוח לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון,
שלא חברי כנסת יתעסקו בזה אלא ועדה ציבורית. כמו שוועדה ציבורית דנה בשכר חברי
כנסת, שתדון גם ועדה ציבורית בשכר השופטים ותחליט ששכר השופטים מעל שכר חברי
הכנסת ב-X אחוזים.
דיברתי עם מספר חברי כנסת שאינם חברי ועדת הכספים ושאלתי לדעתם בעניין.
לא אחד ולא שניים אמרו לי, כאשר יבוא יושב ראש הוועדה ויציע הצעה מוסכמת עם
השופטים, אני אגיד שאני נגד, כשאחר כך יבוא איזה שופט ויגיד שאני הייתי נגד
העלאה? לכן הטוב ביותר היה שוועדה ציבורית תקבע.
אבל מאחר ואני מבין שהנושא נסחב תקופה ארוכה וצריכים לקבל הכרעה, וכמו
שאמר חבר הכנסת איתן, אנחנו נבחרי ציבור וצריכים לתת את הדין ולעמוד במבחנים
קשים, אני תומך בהעלאת השכר.
קצת צרים לי לשמוע את הצעתו של חבר הכנסת פורז שנתמך על ידי חבר הכנסת
בדש בעניין ההפרדה של שכר הדיינים. חבר הכנסת בדש, לפי דעתך, זה סוג אחר של
עבודה. לפי דעתי, זה עדיף. כשאני רואה את הנלווים, יש פה גם רשמים, גם קאדים,
גם מוקבלים לשופטים בשירות המדינה שמונים 36 איש, על אלה אתה לא מדבר. מה
שמפריע לי יותר, שכתוב פה - לא כולל כנסת ומבקר המדינה. כמה יש משרד מבקר
המדינה שמקבילים לשופטים? זה משנה את כל המערך. אני זוכר עוד מתקופתי כשר
שחלק מהי ועצים המשפטיים במשרדי הממשלה מוקבלים לשופטים וחלק לא, והם ביקשו
להשוות את כולם. כמה עובדים כאלה יש בכנסת?
ס' אלחנני;
4.
רי פנחסי;
כמה יש במבקר המדינה?
סי אלחנני;
אני לא יודעת.
ר' פנחסי;
שמחתי לשמוע מהיושב ראש שההעלאה היא על הדיינים, הקאדים וכו'. אבל יש פה
תוספות שאינני יודע איך יקבלו אותן הדיינים והקאדים - למשל תוספת רכב, שכתוב
שזה רק לתפקיד כזה או אחר. הבנתי שיש דיינים שנופלים במעמדם בין שופט שלום
למחוזי. לכן הייתי מבקש שלא ייפגע מעמדם ויילכו אתם לקולא ולא לחומרא.
לגבי ההטרואקטיבי - אני חושב שגם השופטים היו צריכים להבין את זה ולא
להגיע למחלוקת. מה שהיושב ראש מציע זה בהחלט סביר, ולא יעלה על הדעת שאם הם
נתנו את המכתב הראשון בספטמבר 1993 לשר המשפטים, שידרשו את הרטרואקטיביות מאז.
לוועדה הפנייה הגיעה סך הכול בדצמבר. אם הפנייה הגיעה בדצמבר, לא יעלה על
הדעת שיבקשו רטרואקטיביות על התקופה לפני שהנושא הגיע לוועדה. לכן אני חושב
שהתאריך 1.1.95 הוא סביר.
אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רפי אלול, אדוני היושב ראש, שתעשה מאמץ לא
לא להעמיד את ההצעה להצבעה שחלק יהיו בעד וחלק נגד, אלא להעביר את זה בהסכמה
פה-אחד ולהידבר עם אלה שעדיין לא קיבלו את ההצעה, כדי שתהיה הרגשה שהעניין
מוסכם.
אי שפירא;
במשך שמונה שנים שאני יושב פה בוועדה ודנים על שכר השופטים, תמיד היה פה
אנטי לא לתת לשופטים את התוספת. תמיד היו נימוקים למה לא לתת. תמיד היתה בקשה
להפריד בין דיינים לשופטים. זו לא שאלה כמה הם מקבלים היום. אין חוצפה גדולה
מזו. כי עורך דין קטן מגיש השבון על 5 אלפים דולר, 10 אלפים דולר. מה אנחנו
רוצים? שלתפקיד שופטים יילכו מטומטמים? אנשים שלא שווים דבר? שלא יהיה להם חשק
לגשת למקצוע? זה לא התחיל עכשיו.
כשחברי הכנסת לא רוצים לקבוע את שכרם, זה סביר. אנחנו ועדה ציבורית.
בוועדה ציבורית יושבים אנשים אחרים?
אני מציע, גדליה, שכן תצביע, כי אם תחכה שתהיה הסכמה פה-אחד, השופטים אף
לא יקבלו. תמיד יהיה משוגע אחד שלא ירצה.
מ' שטרית
¶
אחרי שיקול דעת אני רוצה לומר שאני תומך בשינוי בשכר השופטים כפי שמציע
גדליה, שזה לא מה שביקשו השופטים לפי בקשתו של נשיא בית המשפט העליון אלא מתחת
לזה.
אני לא מסכים עם גדליה לגבי זמן התחולה הרטרואקטיבית. אני נגד תחולה
רטרואקטיבית וגם 1 בינואר הוא תחולה רטרואקטיבית. אני מציע להתחיל מ-1 באפריל.
אין לזה משמעות רצינית, זה הבדל של שלושה חודשים, אבל יש לזה משמעות תקדימית
מבחינת הרטרואקטיביות ואני חושב שלא טוב נעשה שהוועדה תאשר שכר רטרואקטיבי.
בעיקר לאור העובדה שתוספות השכר מאושרות על פי הצעה שמקובלת עליה גם בשכר
פנסיה. כך שזה גם פותר בעיה של גמלאים וגם נותן תשובה לטווח ארוך. אילו הייתי
שופט לא הייתי מבקש להחיל את זה רטרואקטיבית בשביל שלושה רוודשים. זה ממילא לא
משמעותי כדבר שעליו כדאי לעשות חקיקה רטרואקטיבית בעניין שכר.
יש בצבא קבוצה גדולה מאוד של אנשים שצמודים לשכר השיפוט. אני רוצה לדעת
האם ההצעה כוללת אותם או לא. אני נגד שזה יכלול אותם. הם ממילא נהנים מכל מיני
תוספות אחרות שהשופטים אינם מקבלים, ולא הייתי מציע לכלול את אנשי צה"ל.
א' ויינשטיין
¶
מדוע נבחרה ועדת הכספים לדון בשכר השופטים מקדמת דנא? אני מבין- שרצו לתת
את הסוגיה הזאת בידי גוף שאיננו קשור לרשות המבצעת אבל לא מנותק מבעיות המשק
והכלכלה. קרי - מדיניות השכר. לכן נתנו את זה לוועדת הכספים שגם עוסקת
במדיניות השכר, אבל איננה קשורה לרשות המבצעת. מהסיבה הזאת אני מסתייג מההצעה
שהנושא הזה יוצא מוועדת הכספים. אם יינתן לכל גוף ציבורי או אהר שמנותק
ממדיניות השכר או שאין לו אחריות לגוף השכר, אזי זו תהיה שגיאה.
בעיה אחרת היא בעיית שכר הברי הכנסת שאנחנו לא יכולים לההליט על שכרנו.
לכן היה הגיון לתת את זה בידי ועדה ציבורית.
אני מאוד מתלבט בשאלה. מדוע? מצד אחד, אני שנים נאבק על פערים בשכר,
מסיבות שונות. פערים שהחברה הישראלית יכלה לשאת אותם. בשנים הראשונות נאבקתי
לשכר המנהלים והעליתי את ההצעות גם בתקופות שזה היה מאוד לא פופולרי. והנה
עכשיו באה הצעה שביסודו של דבר מגדילה פער. לדעתי יש צדק בסיסי ברעיון שקבוצות
נבחרות - ואנחנו מעוניינים שכוחות טובים ייכנסו לניהול ולשיפוט, מה עוד שיש
תחרות בין שופטים לבין עורכי דין מבחינת שכר, וזה תחליפים. אתה הולך לעריכת
דין, אתה לא הולך לשפיטה. השכר כאן נמוך, התמורה כאן גבוהה, יש ודאי פערים גם
בביקוש ובהיצע. לכן באופן בסיסי אני מצדיק את העניין.
אבל מצד שני, אני מתנגד למדיניות השכר של הממשלה. מדיניות השכר שאני עומד
ומתקיף אותה כמעט בכל הופעה בנושא הזה, מתן השכר של 10% ריאלית לקבוצות
נבחרות, אנחנו מגיעים ל-14% אינפלציה שהיתה, ועוד 10%, מגיעים ל-40%. מצד אהד
יש לנו מצב שהאוצר השלים - ואני לא מקבל את הערה של שר האוצר שהוא לא היה בסוד
העניינים; זה היה לפני הבחירות להסתדרות, היתה בעיה של הברפלד, רצו שהוא
ייבחר, ולכן העלימו עין - מצד אחד יש לנו מדיניות שכר פזרנית שאני מתנגד לה.
מצד שני, ההצעה הזאת כאילו משלימה עם מדיניות השכר הפזרנית הזאת. מצד אהד
אני מתקיף את מדיניות השכר ולא משלים, מצד שני, להצביע בעד ההצעה - אני מצביע
בעד מה שאני מתנגד. לא להצביע - אני מפגר בפער.
אני מדבר גם על הנפה . 100 מיליון שקל. 40-43% . אני בכלל לא יודע מנין
האוצר לוקח היום כל כך הרבה כספים לתגמול קבוצות שונות: התחייבות בעניין
הפנסיה, התחייבות בעניין קופת חולים, התחייבות בעניין הקיבוצים, הורדת מסים,
וכאן נושא נוסף.
יש צדק בתביעה. יש צדק ברעיון. מצד שני, הצדק לא קובע במדיניות. אני כבר
12 שנה נלחם כמעט יום יום בכך שיהיה צדק לגבי מפרנסים במדינה בקרנות השתלמות,
ואומרים לי, חסרים לנו סכומים של מאות מיליונים לעניין הזה. אני רוצה שגם
עצמאים יוכלו לקבל קרנות השתלמות. יש שם צדק אבל לא נותנים אותו. זאת אומרת,
לא תמיד כשיש עניין של צדק, ממלאים אחריו. השלמה מצדי להצעה משמעותה השלמה
מצדי למדיניות שכר שאני מתנגד לה השכם והערב.
מצד שני אני רוצה לומר עוד דבר, ואני מדבר לפרוטוקול, כשאני מתלבט אני
אומר: האשמה היא בנו, בוועדת הכספים. אנחנו אחראים למדיניות השכר, ואנחנו במשך
שנים נתנו לפיגור הזה להיות ממוסד. במקום שוועדת הכספים שיש לה הסמכות
והאחריות לקבוע את שכר השופטים, במקום שהיא תדון בכך, היא במשך שנים, גם
בתקופה שהייתי קצת יותר אחראי מאשר היום, לא דנה בכך.
א' ויינשטיין
¶
לפני שנה פניתי לגדליה לדון בשכר השופטים. לא ידעתי שהם פנו. היו ידיעות
ששופטים טוענים, זה הגיע כנראה מבאר-שבע, שמקבלים פחות מי ועצים משפטיים
ברשויות. זה נראה לי אבסורדי, כי זה המשק הציבורי. יכול להיות שאם היינו דנים
בכך לפני שנתיים-שלוש לא היינו צריכים לעמוד בפני המקפצה הזאת. היום ההסתייגות
שלי היא מהמקפצה, לא מהעקרון. כי השלמה עם המקפצה זה השלמה עם מדיניות שכר
שאני מתנגד לה. אני לא יכיל לתת לה את ידי.
גדליה, אם היית מביא הצעה שיש בה קצת יותר מתינות, היה לי יותר קל. אבל
גובה ההצעה למרות שיש בה צדק, מאוד מפריע לי. אם היית אומר שהיום 30% ובעוד
שנה 17%, אפילו מעבר ל-43%, היה לי קצת יותר קל. היום קשה לי להצביע בעד ההצעה
כפי שהיא. לכן הייתי הולך על המספר אבל הייתי מהלק אותו, אפילו את התמורה עם
ריבית בעוד שנה. היום הייתי הולך על משהו בסביבות %33-34. זה היה נראה על רקע
מדיניות השכר כמשהו שאפשר ללכת עליו. אבל ההצעה הזאת מאוד מקשה עלי.
פ' בדש
¶
האם תוספת השכר שנכנסת מאפריל כלולה או שהיא תוספת? ואם היא תוספת, האם
היא על הבסיס או על התוספת עצמה?
היו"ר גי גל;
אם אני מבין נכון, אחת לשלושה חודשים סמדר מעלה את השכר על פי ההעלאה של
השכר הממוצע במשק.
מי שטרית;
אם נתחיל ב-1 באפריל זה יהיה כלול. לכן אני מציע להתחיל ב-1 באפריל.
ס' אלחנני;
אם זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר, התוספת של 1 באפריל היא על הכול. אם אתם
מחליטים על 1 באפריל, אפשר להחליט בשני אופנים: שגם התוספת הזאת וגם של השכר
הממוצע במשק תוכנס, ואפשר לכלול אותה. אבל אתם צריכים להחליט במפורש.
היו"ר ג' גל;
בנושא הרטרואקטיביות יש ארבע הצעות ואחר כך נצטרך להכריע: 1.6.94;
41.9.9; 1.1.95 ו . 1.4.95-אמרתי לשופטים שאני אציע 1.1.95.
שר המשפטים די ליבאי
¶
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להביע תודה מיוחדת גם ליושב
ראש וגם לוועדת הכספים על אופן הטיפול והניהול של העניין הזה בהתחשב במעמד
וביוקרה ובתפקיד של מערכות המשפט בישראל. אני חושב שהדיון ענייני ומכובד ואני
מאוד מעריך את זה.
יש לי גם הערכה מיוחדת לתפקיד שמילא כאן היושב ראש ואותם חברים שסייעו לו
בקידום הנושא.
ועדת הכספים היא שמוסמכת. אין פה מעמד למשרד האוצר ולא בכדי. כי עוסקים
פה ברשות שלטונית מיוחדת והיא הרשות השיפוטית, שהיא לא חלק מכל הרשות המבצעת
והיא לא חלק מכל המשק.
אם נשיא בית המשפט העליון לאחר בירורים וליבונים, וגם שמו ומעמדו חשוב,
הגיש בקשה להעלאת שכר, ואם יושב ראש הוועדה בשם הוועדה הואיל להחסיר ממה שהציע
הנשיא שמגר כדי חצי ואולי גם יותר מחצי, הרי זה משום שהוועדה הזאת, כפי שניסחו
כאן, לא אמרו שזה לא נכון או לא צודק או התביעות לא ראויות, אלא משום שהוועדה
אומרת, בצדק, שאני כוועדת כספים רואה גם מתפקידי לשמור על ההשלכות שיכולות
להיות בתוספות לכל מגזר, ויהיה מצומצם ככל שיהיה, על המשק כולו. אני מכבד את
זה. אבל משום זה הגיע כבר היושב ראש בדין ודברים אתם לנסות להביא אותם להבנה
של שני צדדים מכובדים, שאי-אפשר לקבל את ההצעות של הנשיא שמגר בנסיבות של
התנאים במשק. אבל גם הוא הבין שאי-אפשר לרדת ממינימום מסוים.
מה אני מבקש לגבי המערכת
¶
אני רוצה לשמור על מורל מערכת. זו מערכת שיש לה
אמון מהציבור. יש גם ביקורת. על כל מערכת יש ביקורת. אבל בסך הכול, אם יש אמון
למישהו אחר, זה כל הזמן לשופט, שופט בדימוס, תמנה ועדה בראשות שופט, בראשות
שופט בדימוס. בסך הכול זו מערכת הוגנת, יוקרתית, רצינית והגונה מאוד. מאמינים
שהשיקולים שלה הם ענייניים, עם כל הביקורת שיש. אני אומר את זה כי אין מוסד
שהוא למעלה מביקורת. לכן חשוב מאוד המורל של היחידה הזאת. בסך הכול מדובר ב-
300 עד 400 איש. המערכת כולה לפי הרשימה שהגישו לכם זה 327 שופטים ו-91 רבנים
ודיינים ו-50 רשמים. אם תקחו את אלה שמשמשים בשפיטה ממש זה פחות מ-500. המורל
שלהם חשוב מאוד. אחרי שהיו העלאות במשק, אנחנו בסוף התור, אנחנו לא בראשית
התור. היו העלאות במשק לרופאים, בבתי הולים, למהנדסים, לאקדמאים ואחרים, הם
עמדו בצד כל הזמן. הם לא פותחים מחזור חדש של העלאות שכר אלא הם לא קיבלו את
מה שאחרים קיבלו הרבה יותר. הם המקופחים היום אפילו אם תשווה את זה להעלאות
שכר שהיו. כי שופט עובד בתנאים עלובים. אין לו מזכירה. כל ראש מדור וראש אגף
רוצה שיהיה לו חדר על ידו עם מזכירה, ולשופט אין מזכירה. לשופט אין כפופים לו.
הוא סולו, הוא אדם בודד שנכנס לאולם, מנהל משפט, לוקח את התיקים, הולך הביתה,
קורא, כותב פסקי דין וחוזר למחרת לעבודה. סולו. אפילו לא לכל שופט יש מתמחה
שזה כוח עבודה זול שיעזור לו. לחצי מהשופטים יש מתמחים. אפילו תקציב למתמחה
לכל שופט אין. אתם ועדת הכספים שאחראים לכך. אני מדבר על תנאי עבודה של
שופטים.
בפנים אתם לא יכולים להמציא אלא עד כמה שיכולנו. התחלנו מפעל בנייה
מסוים, מוגבל מאוד. שנים הזניחו את המבנים של המערכות הללו. מבנים אין. מה
אני מבקש? תנו לשופטים מורל שלא יהיה ירוד. זה הכול. הציבור מבקש את זה. אני
לא מפחד אם איש יכתוב מאמר או שניים. הציבור רוצה מערכת יוקרתית, מערכת אמינה,
מערכת שלא יהיה בה חשש לנגע של בצע, לא בצע כסף ולא שוחד, ולא לעוור עיני
פיקחים ועיני צדיקים. תנו להם להיות צדיקים. נכון, מי שרוצה כסף גדול לא
יילך לשיפוט, יילך למשרד פרטי, אם הוא מוכשר מאוד, וינסח כוחו שם. אבל הרבה
אנשים רוצים עבודה מכובדת אבל לגמור את החודש בכבוד. בייחוד על רקע זה שאסור
להם לקבל מתנה, הנחה או כרטיס. כל כך הם צריכים להישמר.
חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ידידי, אתה איש מבין היטב, אתה גם איש שמכבד
את המערכת. אתם אתה לא דן במדיניות שכר. כמה שלא יצעקו לך זה לא דומה לכל
הסקטור העסקי וזה לא דומה לכל הסקטור הפקידותי, עם כל הכבוד. אתה תמיד יכול
לבוא ולהגיד יש זרוע שלטון - אחת זו הכנסת. יש לנו בעיה, אנחנו לא רוצים לקבוע
לעצמנו שכר, הלכנו לוועדה. זרוע שלטון שנייה זו הרשות השופטת, והשלישית זה כל
הרשות המבצעת. אני רוצה לדאוג לזרוע שלטונית כשאני לא רואה בזה חלק מכל
מדיניות השכר. סך הכול ההצעה שהביא אותה היושב ראש היא מאוד עניינית וצנועה,
לא מוגזמת. לכן אם אתה רואה בזה שמירת מעמדה של זרוע שלטונית מסוימת אני חושב
שאתה נותן למצפון שלך תשובה, כי אתה אדם עם מצפון, ואתה לא חורג פה.
ר' פנחסי
¶
מה בקשר לשאלה של חבר הכנסת איתן בעניין תוספת ותק ותוספת שהייה, שזה
כאילו מקביל?
שר המשפטים ד' ליבאי;
אני אתייחס לזה עוד מעט.
זו גם לא סכנה של פריצה במספרים. אני לא יכול לומר שתמיד אי אפשר להגיד -
הרופאים קיבלו, המהנדסים קיבלו והשופטים קיבלו. זו אמירה. אבל מספר השופטים
הוא מאוד מוגבל. במרוצת השנים הגיעו ל-300-350 שופטים. אינני יכול להוסיף
שופטים משני טעמים
¶
א. יש לי מגבלות תקציב המורות. אין לי תקנים ואין לי
תקציב. במידה שיש, יש לי מגבלה עוד יותר קשה: ב. אין איפה להושיב שופטים.
כשאני צריך להושיב אותם אני צריך מבנים. מבנים זה תקציב גדול, ותקציב גדול עם
מבנים אין לי פרט למה שאישרתם.
לכן אין פה סכנה שאתם תיטיבו את התנאים ואנחנו נציף את המקצוע.
שר המשפטים די ליבאי
¶
עכשיו הוספנו משמרת שנייה, אבל גם שם אני מוגבל בגלל היכולת של עורכי דין
להופיע.
אני נגד הפרדה בין דיינים לשופטים. אני נגד הפרדה בין מערכות השיפוט.
מבחינתי כולם היו צריכים להיות יחד במשרד המשפטים תחת הנהלת בית משפט אחת, כי
כל מה שהמדינה נותנת לו סמכות שיפוט צריך להיות חלק ממערכת המשפט הממלכתית.
אני יודע שיש כל מיני שיקולים לא ענייניים. לפי דעתי, כל מערכות השיפוט של
מערכת השיפוט הכללית, עבודה, דיינים וקאדים, היו צריכות להיות הלק ממערכת
המשפט של המדינה כל עוד המדינה מסמיכה אותם לתת שירותי שיפוט. לכן אני מתנגד
גם כאן להפרדה בשכר בין דיינים לבין שופטים. אני לא מקבל את ההצעה של חבר
הכנסת פורז להתחיל לפשפש מה עושה דיין. דיין צריך שתהיה לו עצמאות ושופט צריך
שתהיה לו עצמאות. אני חושב שכולם צריכים להיות משכר מכובד.
הנושא המרכזי היה השפעה על מגזר אחר. הדוגמא שהביא דן תיכון, והוא איננו,
הוא אומר
¶
תראו איזו השפעה יש לזה - חוץ מהשופטים ישירות יש מוקבלים לשופטים.
אני מודיע לכם שאני מתחילת כהונתי מצליה למנוע כל הרחבה של מוקבלים לשופטים.
נכון שבכל המדינה יש כ-400% מוקבלים לשופטים, אחרי שחיפשתי את כל מי שרק אפשר,
גם ברשויות המקומיות, גם בכנסת וגם במקומות אחרים. עצרנו את זה בהחלטת ממשלה.
הגענו למצב אבסורדי שחצי מהי ועצים המשפטיים הראשיים של משרדי ממשלה הם מוקבלים
לשופטים והחצי השני או רוב היועצים אינם מוקבלים. למה? לפי החלטת ממשלה. היה
לי קשה מאוד לשכנע את כל השרים להצביע נגד לתת מוקבלות כשכל אחד דואג ליועץ
המשפטי שלו. אבל אמרתי שזה קו וצריך להפסיק עם זה. לא קל להפסיק עם זה בחקיקה.
שקלתי גם את העניין הזה, כי זה פגיעה בהסכמים קולקטיביים ואני יודע שזה דבר לא
פשוט, גם בזכויות מוקנות. אבל להרחיב - אנחנו מונעים.
שר המשפטים ד' ליבאי
¶
היועץ המשפטי של משרד העבודה הוא היום מוקבל. ברגע שהוא מוקבל זה הופך
לאישי והמחליף לא מקבל את זה. זו המדיניות של הממשלה הזאת שאני אחראי לה.
אמרתי שנפסיק עם זה. זה היה מתוך תיאום עם האוצר לפי בקשת נשיא בית המשפט
העליון, והקראתי משפט של הנשיא בישיבת ממשלה וזה עבר.
אומרים לי, תראה, מי מושפע? אומר דן תיכון: מבקר המדינה והכנסת. לא
ישירות, אבל הוא אומר ששכר עובדי מבקר המדינה נקבע לפי שלושה מרכיבים ואחד מהם
שכר השופטים. אבל עם כל הכבוד, הדוגמא שהוא הביא היא המחזקת והיא הנותנת. כי
שימו לב איפה יש השלכה
¶
רק בעוד רשויות שלטוניות מאוד מצומצמות ויחידות. לא
ברשות המבצעת אלא בכנסת, שהיא רשות שלטונית נפרדת, ומבקר המדינה שהיא רשות
שלטונית נפרדת. אם רצו לחזק רשויות אלה בעניין זה, אני יכול להבין. אני לא
רואה בזה פתח לכל הרשות המבצעת ולכל המגזר האחר. זה כל מה שיכלו להראות לי עם
ההשלכות הכלולות. אני מציע לא לעשות מזה מפלצת. זה מספר קטן מאוד של אנשים
מוקבלים. ממש קטן.
היושב ראש ואני אענה לשאלה שלו. היושב ראש ביקש לדעת אם לשופט יש חוסן
לעולם ועד או גם מפסיקים את כהונתו. המדיניות עד עכשיו, חברי היושב ראש, היתה
לשמור מכל משמר על אי התלות של השופטים. אי התלות של השופטים זה הקביעות שלהם
והתחושה שאם יפסקו כך או אחרת הרשות המבצעת או האחרת לא תוכל בשל כך להתנכל
להם. יחד עם זאת, היינו צריכים ליצור מנגנון להוציא שופטים בלתי ראויים.
ההוצאה היא בשני מישורים
¶
מישור אחד - שופטי תעבורה והם בלבד מתמנים באופן
זמני עד היום לשלוש שנים. כל שנה מחדש. כי העתודה או ההיצע של מועמדים לשופטי
תעבורה הוא כזה שלא פעם אנו אומרים שעד שלא ניסינו אותם אנחנו בכל זאת לא
יכולים להיות שקטים כמו לגבי שופטים אחרים. אני לא רוצה להרחיב. בדרך כלל הם
באים מהתביעה ואנחנו לא יודעים אם הוא השתחרר מנטיות תביעתיות או לא השתחרר.
אנחנו גם רוצים לראות מי הוא ומה הוא. זו גם לא רמה כל כך גבוהה, לכן אנחנו
צריכים לבחון אותם. בדרך כלל הם עומדים בתנאים, אבל אפשר לשחרר אותם אם יש לנו
לבטים, והיו דברים.
שנית, וזה העיקר, עד עכשיו השיטה שהיתה מקובלת על הנשיא שמגר היתה שאם
צריך לשחרר את המערכת מנוכחותו ומעבודתו של שופט מזמינים אותו ומסבירים לו
שהטוב ביותר למערכת ולו אישית שייצא לפנסיה מוקדמת. יש רשימה לא קטנה, אדוני,
של שופטים שבמקום להפעיל נגדם את הוועדה לבחירת שופטים ולגרש אותם בבושת פנים,
כי שום דיון הוא לא סודי, הביאו לכך שהם פרשו מיזמתם מהמערכת, נתנו להם זכויות
שמגיעות להם, לא יותר, לא פיצויים מוגדלים וכפולים, כי אחרת אין סוד, הכול היה
פורץ החוצה. הם פרשו בשקט לפי בקשתם ואנחנו השתחררנו מהם. זה עבד. אם הנשיא
פונה אליהם או שר פונה אליהם, בדרך כלל מתואמים, הם יודעים מה יהיה אם הם לא
ייצאו. אני לא רוצה לקרוא את הרשימה בשל כבודם של השופטים. אני שוקל גם עכשיו
להביא מקרה מסוים לוועדה למינוי שופטים אם האיש לא יילך מרצונו. זה עובד.
שר המשפטים ד' ליבאי
¶
מוסמכת אחרונה. אם הוועדה מחליטה בהשתתפות שופטי בית המשפט העליון החלטתה
מחייבת . צריך רוב של 7 מתוך 9. לכן אם השר פונה ונשיא בית המשפט העליון פונה,
חזקה שיהיה להם הרוב הדרוש.
לגבי העניין של דרגות ביניים
¶
המערכת הזאת היא כל כך מיוחדת מהבחינה שרוב
האנשים בה, 90 או לא 95 אחוז לא מתקדמים בדרגה. כי לאן יתקדמו? יש לנו כ-150
שופטי שלום. בודדים זוכים לעלות למחוזי. לכן רוב רובם מתמנים ונשארים עשר
וחמש שנה ואפילו עשרים שנה באותו מעמד והם צריכים להשלים עם זה. הם לא רשאים
לפרוש כי לא מקבלים את זכויות הפנסיה אלא על פי חוק, ולכן בדרך כלל הם נשארים
כמעט עד גיל פרישה, אלא אם כן אנחנו רוצים להיפטר מהם ומשחררים אותם באמצעות
הוועדה ונותנים להם את הפנסיה. בלי אישור הוועדה לבחירת שופטים הם לא זכאים
לזה.
לכן כדי למנוע קצת את התסכול שכל עובד רגיל יש לו פז"ם ויש לו תקופה
ואחרי X זמן הוא עולה בדרגה, כל עובד מי נהלי, כל עובד אחר בשירות המדינה, באה
ההצעה הזאת שאם הוא שבע שנים, עשר שנים, הוא בדרגה, הוא מקבל תוספת שכר שכאילו
הוא עלה בשעה שהוא ממשיך לשרת. לפחות שתהיה לו תחושה שהוא התקדם במעמד, בשכר.
זה העניין של ההפרש. כלומר זה חוסר היכולת להתקדם. ותק זה עניין אחר. בכל משרה
אדם מקבל תוספת ותק על שנות הוותק שלו. זה דבר רגיל ומקובל.
נשאר לי להתייחס לעניין הרטרואקטיביות. הבנתי כשבאתי וביקשתי
רטרואקטיביות שהשופטים נענו לבקשה גם של הנשיא שמגר וקודם וגם שלי - אל תרוצו.
הם ידעו שוועדת הכספים מחליטה. אמרנו, אל תרוצו, תנו לנו ללמוד את הנושא, תנו
לנו להעלות את זה בצורה זהירה. אני מודה שלמרות שהאוצר לא בתמונה עיכבתי כדי
להתייעץ עם האוצר וכדי להבין במה דברים אמורים. אני שר בממשלה, וכשר בממשלה
אני לא יכול להתעלם מחברי שר האוצר. אבל בסך הכול הם נהגו כבני אדם, נהגו
בכבוד. אני מדבר על השופטים. הם לא יצאו החוצה, הם לא מאיימים, הם גוזרים
עליהם את כל הגזירות שאפשר לפי הבקשה של שר המשפטים, ועוד יותר של נשיא בית
המשפט העליון. חשבתי שצריך לתת להם את התחושה שהעיכוב שהיה מצדי, מצד נשיא
בית המשפט העליון, במשך חודשים רבים לא צריך לעלות להם בהפסד. כי הדברים האלה
מגיעם להם מנקודת מבטי לא מהיום ולא משלשום ולא מ-1 בינואר אלא מלפני שנתיים
ויותר, בייחוד כשניתנו לאחרים תוספות שכר במשק והם ישבו ושתקו. זו היתה
התחושה שלי בבחינת לא להעניש אותם על הסבלנות והסובלנות והתחושה שזה מגיע.
אני לא רוצה בשום צורה לפגוע בעבודה שעשה היושב ראש. אמרתי כבר ואני לא
אומר את זה בהחנפה, אני חושב שהיושב ראש עשה מלאכת מחשבת גם בזה שהוא הצליח
לשכנע את נציגות השופטים שזו העלאה מכובדת ומשיקולים של טובת הציבור והמשק
ושיקולים אחרים שהם מסוגלים להבין, כי השופט יודע גם לשקול מה שלא נוח לו,
אפילו שזה נוגע לו והוא צריך לפעול מול האגו שלו, הוא עוד יודע לאזן בין
שיקולים סותרים. אם המשלחות שלהם הבינה והיא לא רואה את זה כהצלחה אלא כמה
שניתן להשיג, אבל היא רואה את גישת היושב ראש והוועדה כהוגנת. לא מספקת אבל
הוגנת. אני לא רוצה שהיושב ראש, אם הוא בא ואומר, אם תתנו יותר רטרואקטיבית
אני לא אוכל לתמוך, חשובה לי תמיכתו. לכן אני לא רוצה להיכנס לשאלה עד כמה
רטרואקטיבי.
אני מציע, ולו כמחווה קל, אפילו מחווה כלפי הנשיא שמגר וכלפי י, תנו משהו
רטרואקטיבי, כי אנחנו עיכבנו את זה. אל תפגעו ברטרואקטיביות, במה שאתם חושבים
שעלול לפגוע יותר ממה שמותר וצריך, כמי שיבואו אליכם אחר כך בתביעות
לרטרואקטיביות. אני לא מבקש משהו ספציפי. אם ה-1 לינואר, ה-1 לינואר, אולי
אפשר יותר. אל תלכו ל-1 באפריל. תנו סממן רטרואקטיבי מפני כבודנו, כי אנחנו
אמרנו להם
¶
סבלנות, סובלנות, אתם לא תיפגעו. אני מבין את השיקול של היושב ראש.
מי שטרית;
למה הצעתי את ה-1 באפריל? בגלל ההשלכות של חקיקה רטרואקטיבית בענייני
שכר.
שר המשפטים ד' ליבאי
¶
אני יודע.
מ' שטרית;
זה גם לא משמעותי מבחינת השופטים.
שר המשפטים די ליבאי;
ה-1 בינואר זה תחילת שנה תקציבית. יש פה עניין של שבתון. יש פה עניין של
זכויות מסוימות. הם חושבים שמגיע להם קודם. למה קיפחו אותם קודם. אני לא
יודע אם אפשר לתת זכות לשבתון משנה קודם. לכן באיזון כולל הייתי נותן משהו
רטרואקטיבי, אני לא רוצה ללכת מעבר למה שהיושב ראש מוכן לתמוך, כי הוא ער לכל
ההשלכות שיש לזה.
אמרתי כבר תודה ליושב ראש ולוועדה ואני חוזר על כך.
היו"ר ג' גל;
בישיבה הקודמת כשדובר על הרכב אמרתי שלגבי שופטי בית המשפט העליון ונשיאי
בתי המשפט הצעתי שתהיה להם ברירת בהירה בין רכב צמוד ללא נהג לבין התוספת של
אלפיים שקל לחודש, המשתמש אם מאשרים רכב בשירות די.
ד' תיכון;
לא הבנתי.
היו"ר גי גל;
בישיבה הקודמת אמרתי, ואמנם לא עסקנו בזה היום, שלגבי שופטי בית המשפט
העליון ונשיאי בתי המשפט האחרים, הצעתי שהם יקבלו את האפשרות לבחור בין תוספת
של ארוזקת רכב לבין רכב צמוד ללא נהג שיועמד.
ד' תיכון;
האלטרנטיבה היא שלהם?
היו"ר ג' גל;
כן.
מי איתן;
למה לא להעמיד לרשותם רכב? זה פתרון יפה והוגן.
שר המשפטים די ליבאי;
נשיא בית משפט גם שלום וגם מחוזי אחראים לכל המחוז. נשיא בית משפט שלום
יש לו לפעמים חמישה ושישה בתי משפט.
מי איתן;
שיקבל רכב.
שר המשפטים ד' ליבאי;
מצדי שיהיה לו רכב, הוא חייב רכב.
מ' איתן
¶
תן לו רכב.
היו"ר ג' גל;
שופטי בית המשפט העליון נוסעים כולם בטרמפ ברכבו של נשיא בית המשפט
העליון.
מי איתן
¶
למה להמיר את זה בכסף? ההמרה היא לא בסדר. תן לו רכב. ההמרה מבוססת על
דבר לא מוסרי בבסיס שלו. אם אומרים שצריך רכב, קחו רכב. אבל את תגידו שצריכים
רכב ורוצים כסף. זה לא בסדר.
שר המשפטים די ליבאי
¶
לשופטים אין. גם לא לשופטי בית המשפט העליון. יש לנשיא בית המשפט העליון
רכב והוא אוסף את כל השופטים.
היו"ר ג' גל
¶
דבר שני: יש הצעה שהבנתי אותה מהיועץ המקצועי של השופטים, שהזכאות מותנית
בבעלות על רכב ורשיון בר-תוקף. הוא גם מציע שעל מנת לקבל החזר הוצאות רכב יהיה
חייב השופט שעונה על התנאים דלעיל להצהיר על גבי טופס המיוחד לכך בהנהלת בתי
המשפט את ההצהרה הבאה
¶
עשיתי שימוש ברכבי הפרטי לצורך מילוי תפקידי. זו הצעה
של היועץה משפטי של השופטים.
מי איתן
¶
בשיעור של אלפיים ק"מ לחודש. זו פיקציה על פיקציה.
היו"ר ג' גל;
גם אתה מקבל. מי שמקבל בירושלים ומקבל, גם אצל חברי כנסת זו פיקציה:.
אי פורז;
אין שום בעיה כי זה מגולם לצרכי מס הכנסה. פעם זה היה "טריק" להעלים מס.
די תיכון;
זה תוספת שכר.
מי איתן;
אם זה לא "טריק", תן את זה בתוספת שכר.
אי פורז;
אתם יודעים למה עושים את זה כך? כי כל המוקבלים מקבלים תוספת רכב.
היו"ר גי גל;
אם נאשר את עניין הרכב זה לא ייעשה בחקיקה אלא במכתב שאני אוציא להנהלת
בתי המשפט לגבי הההלטה שלנו. אם אני מבין נכון, יש הצעה אחת והמציע יגיד לי אם
להצביע או לא להצביע.
ס' טריף;
מה ההצעה לגבי הרכב?
היו"ר גי גל;
לתת רכב די, ולשופטי בית המשפט העליון ולנשיאי בתי המשפט המחוזי והשלום
לתת בחירה לקבל רכב.
מי איתן;
מה עניין הבחירה?
היו"ר גי גל;
אז יצביעו נגד.
מי שטרית;
אתה מצביע על הרכב לבד?
היו"ר גי גל;
לא. יש הצעה אחת האומרת שהתוספת לא תעלה על 40 אחוז. איך זה יהיה אחר כך,
לא משנה. עומדים על ההצעה הזאת?
ד' תיכון;
מי הציע את זה?
היו"ר ג' גל;
אחד החברים. מישהו עומד על כך שנצביע?
מי איתן
¶
אני מציע כך; שהתוספת לא תעלה על 40%.
ס' אלחנני;
פרטני או ממוצע?
מי איתן;
ממוצע. התוספת תכלול בתוך זה %15 עבור שבתון. לא תכלול הוצאות רכב
ותינתנה הוצאות רכב למי שמשתמש ברכבו בפועל. לא תכלול תוספת שהייה. לגבי תוספת
ייחודית, היא תותאם כך שזה לא יעבור את סך כל ה-%40.
היו"ר ג' גל;
מיב עד הצעתו של חבר הכנסת איתן? מי נגד?
הצבעה
בעד ההצעה של חה"כ מי איתן - מיעוט
נגד - רוב
ההצעה של ההייכ מי איתן לא נתקבלה
היו"ר ג' גל;
ההצעה לא נתקבלה.
אי פורז;
אני מבקש להצביע על הצעתי להפריד את הקאדים ואת הדיינים מהשופטים ולקיים
לגביהם דיון נפרד.
היוייר גי גל;
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פורז להפריד בין שופטים לדיינים וקאדים? מי
נגד?
הצבעה
בעד הצעתו של חהייכ אי פורז - מיעוט
נגד - רוב
הצעתו של ההייכ אי פורז לא נתקבלה
היו"ר ג' גל;
הצעתו של הבר הכנסת פורז לא נתקבלה.
היו"ר גי גל
¶
מי בעד תוספת השכר כפי שהצעתי? מי נגד?
הצבעה
בעד הצעת היו"ר ג' גל - רוב
נגד - מיעוט
נמנעים -
הצעת היו"ר ג' גל נתקבלה
היו"ר גי גל
¶
מי בעד תחולת ההעלאה מ-1.9.94? מי בעד 1.1.95?
הצבעה
בעד תחולה רטרואקטיבית מ-1.9.94 - מיעוט
בעד תחולה רטרואקטיבית מ-1.1.95 - רוב
הוחלט לאשר תחולה רטרואקטיבית מ-1.1.95
מכירת מספנות ישראל
היו"ר ג' גל
¶
רבותיי, אנחנו עוברים למכירת מספנות ישראל.
כולנו שמענו את כולם. לכל אחד יש המכתב שהוא קיבל ממועצת פועלי חיפה ולכל
אחד יש מכתב מהקונים. ברוויזיה אין דיון נוסף. אני הולך להצבעה.
ש' עמור
¶
מה התקדם בינתיים?
ע' פרץ;
אני מוכן לדווח.
מי איתן;
אני מבקש להגיש הצעה להצבעה. אתה רוצה להציע להצביע אם לאשר או לא לאשר
את הצעת הממשלה. אני רוצה לבקש ממול הצעה אחרת; לאשר את הצעת הממשלה בכפוף לכך
שיכובד ההסכם בין העובדים ובין הקונים וועדת הכספים, המדינה, תיתן ערבות
כנדרש.
היו"ר ג' גל;
אני נותן משפט אחד לעמיר פרץ. אני רוצה להגיד לחברים שאין פה שום הצעה
נוספת. יש פה רוויזיה, וכל אחד על פי מה שהוא יודע שהתפתח מהישיבה הקודמת
יצביע. אני לא פותח דיון. היות ואיש האופוזיציה אמר משפט אני נותן לאיש
הקואליציה.
עי פרץ;
אני לא מדבר כאיש הקואליציה. אני חושב שבכל זאת מחובתם של חברי ועדת
הכספים שיעמוד לרשותם כל המידע הקיים.
היו"ר ג' גל;
הם קיבלו את המכתב. תאמר משפט.
עי פרץ;
שתי דקות. אהרי טרגדיה שעוברת על מדינת ישראל - - -
היו"ר ג' גל;
עזוב את הטרגדיה.
ע' פרץ;
עד לפני רבע שנה עוד התנהל משא ומתן. ממוצאי שבת עד לדקות הארורונות של
לפני כינוסה של ועדת הכספים, במוצאי שבת ישבנו עד חמש לפנות בוקר וביום
ראשון ישבנו כל היום. אני רוצה שחברי ועדת הכספים ישמעו כמה פרטים שיבינו את
המלכוד ושיבינו שאנחנו מסוגלים לפתור אותו.
באנו לפגישה עם הקונים במוצאי שבת בלילה. הוויכוח המרכזי של הפורשים
מרצון שהיה, מצד אחד, חשש גדול של חלק מהיושבים כאן שמא המספנה תינטש באמצעות
הסעיף הזה של פרישה מרצון. חשש אחר של חלק מהיושבים כאן - שאי-קיומו של סעיף
פרישה מרצון יגרום לכך שהקונים יכולים לנצל לרעה את העובדה שאין סעיף כזה
ולפגוע בזכויותיהם של הקונים. יש פה איזון שחייב להתקיים.
קיימנו במשך כל הלילה ישיבה ופתרנו את בעיית הסעיף הזה. הודעתי לעובדים
שאני לא אסכים שיהיה מצב שאנשים יכולים לקום כולם וללכת. לכן קבענו מהלך שקובע
במשך חמש שנים פרישתם של מאה איש בקצב מוסכם על העובדים ועל הקונים, כשקבענו
גם מנגנון שיקבע מה קורה ובשנה מסוימת יש יותר בקשות של פורשים ממכסה יותר
קטנה על פי השנה שנקבעה. זה היה אחד הדברים הכי קשים והכי מסובכים להגיע
אליו.
הגענו לכדי ערבות. הערבות שניתנה לנו על ידי המדינה אומרת שהערבות תמומש
רק בעת שבה הקונה או בעל המספנה הופך חדל פרעון. הנקודה הזאת היא נקודה לא
פשוטה מבחינתנו. כי מה המשמעות? שיכול להיות שבעל המספנה יהיה חייב לכמה
נושים. נניח שיש לו מצוקה תקציבית ואין לו כסף לשלם דלק. באותו חודש בדיוק
הגיעה נקודת הפרישה של 10 איש והם שווים X מיליונים ואין לו הכסף, אבל הוא לא
בבחינת פושט רגל. הוא יגיד לעובדים, אין לי כסף, נא לכו לבית המשפט. הם יצטרכו
להתגלגל בבתי משפט, ויש לנו מקרים כאלה רבים ברחבי מדינת ישראל, שעובדים
מתגלגלים שנים בבתי המשפט כדי לממש את זכויותיהם. ביקשנו מהמדינה שהערבות
תופעל במקרה וסעיף הפיצויים ימומש, ואז אם המדינה חושבת שהקונה ניצל לרעה את
הערבות היא תתבע אותו על כך שהוא ניצל לרעה את הערבות ומימש אותה לא על פי
התנאים המוסכמים. כיוון שהמדינה התנגדה והעמידה את זה כאולטימטום מבחינתה,
הלכנו לקונים. לפני רבע שעה השגנו מהקונים הסכמה שהם מוכנים כתוספת ביטחון
לאותה ערבות מדינה להוסיף על מנת להבטיח שיהיה כסף שוטף קבוע, להוסיף מיליון
דולר בערבות בנקאית. אנחנו דרשנו 2 מיליון. לפי הערכתי זה ייחתך באמצע, כשזה
יהיה מיליון דולר קבוע, כאמבטיה שמבטיחה שיש גיבוי.
נותרה נקודה אחת. יש ויכוח בין הממשלה לקונים על מי יממן 11 פורשים שהערך
שלהם כ-5.6 מיליון שקל, פנסיה מוקדמת. המדינה טוענת שאין לה אחריות לאוךם 5.6
מיליון שקל. הקונים טוענים שזאת אחריות של המדינה.
אני פונה לוועדת הכספים; אם תתקבל החלטה לא לאשר את מכירת המספנה, זה
יהיה בבחינת העובדה שהפרטה שהלכה על מנת לשמור על מקומות העבודה נפלה ולא חשוב
מי אשם. כולם אשמים. אם תאושר המכירה בלי שיש הסכם מראש, זו תהיה מכירה
שתלווה במלחמות מיותרות חסרות כל משמעות. יש לי הערכה שתוך 24 שעות אנחנו
באים לוועדת הכספים עם הסכם חתום ומוכן.
היו"ר ג' גל;
אני לא נותן לך להמשיך.
ע' פרץ;
היו"ר ג' גל
¶
אני לא מקבל את ההצעה שלך, עמיר. השתלטת על השולחן במקומי? עמיר,
חשבתי שבאת כחבר כנסת. לו היית אומר שאתה בא כיושב ראש איגוד מקצועי לא הייתי
נותן לך לפני רוויזיה, כי גם הקונים רצו לבוא הנה.
מי בעד אישור בקשת הממשלה? מי נגד המכירה?
ה צ ב ע ה
בעד אישור בקשת הממשלה למכירת המספנה - מיעוט
נגד - רוב (8)
בקשת הממשלה למכירת המספנה לא נתקבלה