הכנסת השלוש-עשרה

מ ו שב רב י ע י



נ ו סרו לא מת ו קן



פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"א באדר א' התשנ"ה (23 במרץ 1995), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל- היו"ר

א' גולדשמידט

א' דיין

י' ונונו

ש' עמור

א' פורז

ר' פנחסי

א' ח' שאקי

נ? " שטר י ת

ד' תיכון

מ"מ: מ י א י תן

ר' אלול

ע' עלי

א' זנדברג

ע' מאור

ד' מנע

ע' פרץ

נושא 1: שר האנגריה והתשתית ג' שגב

ע' רון - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ר' פכד -- מנכ"ל חברת החשמל

ע' אמוראי ~ י ו "ר חברת החשמל

ר' קרול - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

צ' שאשה - רכז אנרגיה , משרד האוצר

ז יי שד -- רשות החברות

ש' ברובנדר -" משרד האנרגיה והתשתית

א " שלגי - משרד האנרגיה והתשתית

ת" פנחסוביץ - משרד המשפטים

ד יי צ'מנסקי - הטכניון

נושא 2: י' ניצני - מנכ"ל רשות החברות חממשכתיות

ד' שורר - מנכ"כ משרד התחבורה

ז יי אלמוג - מנכ"ל מספנות ישראל



ת' בן -דוד - משרד האוצר

א' כהן - משרד האוצר

י' ע באדי -- משרד האוצר

א' שפיר - משרד האוצר

ש' צור - כונס הנכסים הרשמי

א' רונן - משרד התחבורה

ד' אברהם - ועד עובדי מספנות ישראל

ג' אורנשטיין - ועד עובדי מספנות ישראל-

ס יי קצב - ס.ק. נסקא בע"מ

א' רפפורט - ס.ק. נסקא בע"מ

צ" גור- ס.כ.ו. קרא השקעות (1998) בע"מ

ע' מלצר - ס.כ.ו. קרא השקעות (1998) בע"מ

ש- מלצר - ס.כ.ו. קרא השקעות (1998) בע"מ

ש' פוגל - ס.כ.ו. קרא השקעות (1998) בע"מ

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

סדר--היום; 1) הארכת זכיון הברת החשמל.

2 ) מכירת מניות המדינה בחברת מספנות ישראל בע"מ

(בפירוק זמני) .



הארכת זכיון חברת החשמל

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הזמנו את שר האנרגיה, הונן שגב,

להשמיע לנו את מדיניות משרד האנרגיה לגבי חברת החשמל ורשת החשמל

בישראל. כידוע, הזכיון פה ב-1996. בדרך כלל, זווהי תחנת ביניים,

שמאפשרת לעשות חושבים, ואם יש צורך לעשות גם שינויים אם נדרשים כאלה.

אדוני השר, אני מניח שעשיתם בדיקה מה קורה במקומות אחרים בעולם,

במקומות דומים לנו, כמו ניו-זילנד, או כאלה שאין להם מוצא לארצות

אחרות, אם כי הם אצלנו הדבר הזה משתנה עכשיו ומצפים שהוא ישתנה.

נשמע, בישיבה זו, הם את פרופסור צ'מנסקי. הדיון ימשך עד השעה 12:00,

ואם יהיה צורך בדיון נוסף, נקי ימו. נמצא כאן הם רן קרול, ראש אגף

תקציבים, שהיה מנכ"ל משרד האנרהיה. אני חושבת, שהעיתונות קצת מגזימה

בחילוקי הדעות ביניכם.

היום, קראתי בעיתון "מעריב", שבכוונת שר האנרהיה להחליף את י ושב-

ראש חברת החשמל. כדובר האופוזיציה, ברצוני לומר שדעתנו איננה נוחה

בענין הזה, ואנו נשמור לעצמנו את הזכות לקיים דיון דחוף בוועדת

הכספים ובוועדה לביקורת המדינה. אנו חושבים, שזה לא טוב. אנו חושבים,

שזה הרוע.

היו"ר ח" גל;

זה לא על סדר היום של הדיון היום, אך מה שאמרת נשמע.

ר' פנחסי;

אומנם אנו דנים היום בזכיון חברת החשמל, אך לפי חעיתון הבנתי

שהשר כבר נכנע, לאורך כל הדרך, לעובדים. אני מבקש, שהוא יתיחס הם

לקטע הזה

ד - תיכון;

אני מבקש לזמן לכאן את שחל.

אני מודה לכם על ההערות המקדימות. אדוני השר, זו הופעתך הראשונה

כאן, ואני מברך אותך. אני בטוח, שכמנהג המליאה בהופעה ראשונה, איש

ודאי לא יפריע לך באמצע דבריך. אם תהיינה שאלות, אני מבקש שלא תענה

עליהן עכשיו, כי אתן אפשרות לשאול שאלות.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

נעים לי לפגוש אנשים שעברו את גיל 40 ועדיין נאיביים. לפני

ההתיחסות לדברים העיקריים, אתחיל במה שאמר חבר-הכנסת רפאל פנחסי , כי,

לדעתי, זהו נושא חשוב והם למעשה מה שנאמר ע"י יושב-ראש הוועדה

ברמיזה. לא רק שלא ה י תה שום כניעה. אני לא חושב, שיש כאן מקום לדבר

במושגי כניעה או נצחון . יש כאן מקום לדבר במושגים של איך ייראה משק

האנרגיה בעוד 5, 10 או 15 שנים במספר אספקטים, שאחד מהם הוא שהאספקה

תהיה יעילה ביותר. ניקח תוצאה, שהיא זוכה יותר ממקומות אחרים בעולם,

ושמשק החשמל, במבנהו, יוכל לספק את הצרכים כמו שאנו רואים אותם היום,

כלומר גידול המשק פי שניים תוך עשור, כשזה כשלעצמו מטרה נכבדת מאד

שיש לעמוד בה והיא אולי אחת המטלות המרכזיות במשק האנרהיה העתירי-.



לגבי חילוקי הדעות שהזכיר יושב-ראש הוועדה, חילוקי דעות הם דבר

לגיטימי, אך בישיבה האחרונה, שהיתה באוצר, בפגישה ביני לבין שר

האוצר, אברהם שוחט, עם אנשים הנוגעים בענין במשרדי ובמשרד האוצר, אני

הושב - ואני מדבר על הנושא הזה ספציפית - שעלו מספר נקודות של חילוקי

דעות, כשבסופו של דבר אפשר לומר ש נ שארה נקודה אחת פת ו חה ו ה י א הנקודה

של רשיונות, ואליהם אתיחס ואני בטוח שגם יבקשו מרן קרול להתיחס לזה.

מעבר לכך, אינני חושב שיש עוד מרחקים גדולים או מרחקים בכלל בין-

הגישות, אך לא אני שאדבר בשם משרד האוצר וישנם כאן נציגי משרד האוצר.

אינני מתכונן לחוות דעה על ועדת הכספים, חס וחלילה, אך אני חושב

שהיתה טעות לזמן רק את מר צ'מנסקי, עם כל הכבוד, ולא לזמן הם את מר

ורדי שלמעשה היה בוועדה הראשונה- יותר מזה, מר ורדי, למעשה, היתווה

את הקוים, ומר צ'מנסקי קיבל לאחר מכן את החלק היותר מתקדם" אבל, או

שהזמנתם והוא לא הגיע או שהיתה כאן , לדעתי, טעות. זה חבל, כי זה באמת

דיון חד-פעמי. אינני חושב, שנחזור על דיון כזה ארוך עם פאנל כזה שוב.

ד" תיכון ;

מדוע לא? אם נצטרך, נעשה עוד.

אני חייב להתחיל בעוד הקדמה קטנה, לפני שאגש לענין, ולומר, שכאשר

הגעתי למשרד האנרגיה, למעשה, רוב הדברים סוכמו, למרות שהאוצר טוען

שלא איתו. א נ י מכבד את דבריהם, ו בר ו ר הם אולי שכך זה היה, אך,

בפירוש, היה סיכום בין הנהלת חברת חשמל בין עובדי חברת חשמל בין שר

האנרהיה ובין ראש הממשלה לפחות בהגדרות מאד משמעותיות לגבי אותן

נקודות שאעלה כאן - מאותה נקודת מוצא ועם כל ההקדמות שעשיתי אתחיל אכן

בתיאור הנושא. למעשה, הנקודות המרכזיות, עליהן נדון היום ושעליהן אני

1. נושא ה-I.P.P., דהיינו היצרנים הפרטיים והנתח שלהם בתוך משקה

אנרגיה העתידי.

2. נושא הרשיונות - למעשה, את חברת החשמל, אם אנו עושים ההדרה כללית

מאד, אפשר לחלק לאגף של יצור של הולכה ושל חלוקה. דו"ח צ'מנסקי

והם ורדי דיברו על אשכול רשיונות - 3-2 רשיונות לכל ענף או שניים

יחד ואחד.

3 .נושא ה- P.U.C.

חייבים לציין, שמעבר מזכיון לרשיון הוא, כשלעצמו , נושא מרכזי מאד

וחשוב מאד. כאשר אני מדבר על רשיון, ישנה, למעשה, אפשרות בכל נקודת

זמן לעשות עצירה ולהחליט בחוק שפותחים את הרשיון לדיון מחודש, לשינוי

וכו', בכל צורה שלא תהיה, מבחינה משפטית, ועל כך בודאי יישאלו

המשפטנים.

א' פורז;

בחוק אפשר לבטל הם זכיון .

שר האנרגיה והתשתית ג' שהב;

האם אפשר לעשות זאת באותה צורה?

בחוק אפשר הכל.

זו נקודה מעניינת מאד. אני מאד רוצה לחדד את הנקודה הזו. אם היה

זכיון מוארך בעוד 20 שנה או 30 שנה---



א' פורז;

הכנסת יכולה לבטל.

האם היא יכולה לבטלו בכל נקודת זמן?

ד' תיכון;

תמורת פיצוי הולם.

תמורת פיצוי הולם - זה כבר שונה מאשר רשיון . אני חושב, שאת

הזכיון, שהיה עד היום, לא ניתן לבטל בכנסת, ללא פיצוי וללא בעיתיות

משפטית, כמו שאתה מציג את זה, בהחלטת כנסת- אבל, יכול להיות שזה כך.

אתה משפטן.

הכנסת קבעה, שהיא לא יכולה לעשות תכל דבר. היא קבעה את זה לפני

שנה- לכן , ישנה גם אפשרות לבטל חוק של הכנסת-

יה והתשתית ג' שגב;

אני עדיין חושב שיש הבדל משמעותי משפטי - ובודאי יישאלו על כך

המשפטנים - בין זכיון לרשיון , ובכך אני רואה צעד ראשון .

לגבי נושא יצור ע"י יצרנים פרטיים, ברור לחלוטין , שחברת חשמל, גם

עם אחוז יצור מסויים, תישאר מונופול, אך אותם יצרנים פרטיים, אשר

ימשכו בעקב החברה, יגרמו להתייעלות ולמעין תחרות. כאשר נכנסתי למשרד,

למעשה, הסיכום היה בין 10% ל-15%. אפשר להסתכל עבי "בין % 10 ל-15%"

כעל 12.5% בגלל שזה הממוצע , ו אפשר להתיחס לזה כאילו זה יהיה % 15, 10%

או כל טווח ביניים. חשבתי, שיש להגדיל כמות זו, והכמות הדלה ל-20%,

10% ליצרנים הפרטיים בתוך גבולות מדינת ישראל, כאשר

הכמ ו ת הראשונית, שעליה מר ו בר בתחילה, הוא 900 מגהואט, כשלמעשה 900

מגהואט זה יחסית 15%, אם אנו מתיחסים לכמות הזו ב-6,400 מגהואט של

היום. אבל, ברור לגמרי , שכאשר יהיו 900 המגהואט הנוספים, וזה יקה

לפחות 5 שנים, הם יהוו 10% מהשוק שיהיה באותו זמן , כלומר -/-10 מכמות

היצור באותו זמן. מדובר על 10% נוספים, וקפצו, כמובן , כלכלנים כאלה

ואחרים ועיתונאי כלכלה כאלה ואחרים ושאלו : "איזו מדינה שכנה יכולה

למכור לנו היום קילוואט אחד ולא 10% מכושר היצור שלנו?". ואכן, ירדן

ומצדים היום אינן יכולות למכור לנו, לתת לנו מתנה או להעביר לנו בכל

צ ו רה שה י א כמות אפ י ל ו פח ו ת ממינימלית.

ד' תיכון;

אנו קוראים, שכולם מוכנים, ואחר כך אנו נעלבים.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

חבר-הכנסת דן תיכון, האמן לי שאענה על כל שאלה ולא אתחמק משום

תשובה שעלי לתת, אך תן לי להציג את הנושא. הנושא הזה נ7אד בהיר וברור.

כיום, אין לחם אפשרות להעביר לנו. אין להם מה להעביר לנו. הם לא

יכולים להעביר לנו. אבל, במצב שנוצר חיום, הם מבחינת ה-IFC, הם

מבחינת הבנק העולמי והם מבחינת חברות פרטיות, ברור לחלוטין שאזורנו

מהווה אטרקציה ליצרנים פרטיים לחשמל, מצד אחד, וכן יש מדיניות של ה-

IFC להשקיע בצד של המדינות המתפתחות, ולא מדינת ישראל, בפרוייקטים של

אנרהיה, קרי תחנות כוח. אותן תחנות כוח אשר תיבננה, וכבר היום מדובר

על שיתוף פעולה כבר בהקמה, תוכלנה לספק בעתיד היותר קרוב, לדעתי,

יותר מאשר ה-IPPs שיקבלו בעתיד רשיון בתוך גבולות מדינת ישראל. להבי

ה-IPPs שיוקמו כאן, יקה זמן לעשות אח. הרישוי ויקח זמן לגמור את



החוזים, הרבה יותר זמן מאשר עם שכנותינו.

ד' תיכון;

לא הבנתי מה זד, IPP. נדמה לי, שזה: IPNT.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אילה תחנות כוח- IPP זה היצרנים הפרטיים, ו-ITT- זה שפן פסיבי

בצבא- אותם יצרני חשמל פרטיים ייצרו חשמל מעבר לגבול, לרעתי, וימכרו

אותו לכאן יותר מהר מאשר תחנות כוח שהוקמו כאן, בגלל קוצר או אפשרות

לקיצור תהליכי רישוי אצל שכנותינו, בעיקר ירדן , כשאני חייב לציין,

שהיום, גם מבחינת שיתוף פעולה והם מבחינת ההתקדמות בחתימה על עקרונות

להסכם שיתוף פעולה, עם ירדן ההתקדמות שלנו מהירה מאד והרצון שלהם

גדול מאד, בין אם זה בפצלי שמן , בין אם זה בחוות רוח, בין אם זה

בפרוייקטים סולריים ובין אם זה בתחנות רגילות. יש להם רצון עז להתקדם

בשיתוף הפעולה איתנו, ולראיה - החיבור בין עקבה לאילת עומד כבר היום

בשלבים מתקדמים מאד- רפי, זה יסתיים עד סוף 1995? חברת חשמל מאמינה

שהחיבור הראשון, שהוא אומנם מינימלי ומקומי, יסתיים עד סוף 1995,

והוא סימן דרך כלשהו בשיתוף הפעולה. - זה לגבי היצרנים הפרטיים-

למעשה, הנושא המרכזי, שהם עליו אני מבין האוצר התעקש לאחר מכן או

לא התעקש אלא התעכב והם מר צ'מנסקי, הוא נושא אשכול הרשיונות. כמעשה,

כאשר מדברים על אשכול רשיונות, מדברים על שלושה רשיונות נפרדים:

רשיון ליצור, רשיון לחלוקה ורשיון להולכה. לגבי המטרות של אשכול

רשיונות, אפשר להסתכל על זה ממספר אספקטים;

1. שקיפות החברה, כאשר אני מחלק את החברה, למעשה, לשלושה חלקים

נפרדים.

2 - התייעלות.

3- אפשרות להקטנת המונופוליזציה של החברה לחברת ענק, כמו שההדיר ו

אותה בעבר במקומות שונים. אני חייב לומר לכל מי שמגדיר אותה כחברת

ענק, שכדאי שיסתכל בעולם ויראה מה המשמעות של חברת ענק והאם באמת

חברת חשמל היא חברת ענק במימדים עולמיים. אני אומר לכם, שהיא לא

חברת ענק במימדים עולמיים .

ז ה כך במימדים ישראליים - מה זה חשוב לנו מה קורה בעולם?

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אם כך, חבר-הכנסת דן תיכון , אני מציע שהליכוד יחליט על הקמת רשת

מקבילה להולכת חשמל, וכל המדינה תיראה כמו חצר חנות של חוטי כביסה.

ד' תיכון ;

לגבי מה שהליכוד יחליט, אתה תשמע בעוד כמה דקות.

מדוע אתה מדבר על הליכוד? אני חושב, שבהחלט, זה טוב, שכל המשק

עובר לתחרות, וצריך להפסיק מונופול. זה גם נושא של ש"ס.

זה לא מה שחשבת לפני שלושה חודשים.

שר האנרגיה והתשתית ה" שגב;

אני חושב היום אותו דבר בדיוק.

אני חושב, שהגיע הזמן לעשות תחרות. ב"בזק", נלחמתי איתם, ותראה

עכשיו איך השוק נראה" לא צריך להיבהל.

אף אחד לא פוחד ואף אחד לא נבהל.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, האם ברצונך להירשם לרשות דיבור?

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

לא. הוא לא רוצה לדבר. הוא המר לדבר.

היו"ר ג' גל;

שר האנרגיה, אם אתה מושך לרב-שיח, אמור לי. רב-שיח הוא סגנון אחר

של ישיבה.

אה י ד , שאני מ ו שך לרב פנחסי , ולא לרב-שיח.

היו"ר ג' גל;

אנו מדברים היום על משק האנרהיה, על הזכיון, על הרשיון, ועל איך

הוא ייראה בעוד 5 שנים ומה צריך לעשות כדי שזה יהיה בצורה הטובה

ביותר ו היעילה ב י ו תר .

שר הא נ רה י ה ו התשת י ת ג' שגב;

אשתדל להמשיך, ואני מבקש מאד שלא יפריעו לי, כי זד, מפריע לרצף

המחשבה וחבל. כאחר שאסיים את דבריי, נשמע את כולם ואענה על שאלות

מציקות.

להבי אשכול רשיונות, ראיתי את החשיבות המרכזית ליעל, להכניס

תחרות ולשנות את המצב בנושא החלוקה. בנושא היצור יש את נושא ./-20

היצרנים הפרטיים, שהוא מ-0 ל-20 שזה גידול פי אינסוף, כשאני חייב

להזכיר עוד דבר אחד קטן, שלא הזכרתי ואני חושב שהוא מרכזי מאד; נושא

היצור הפרטי למפעלים, מה שנקרא; "היצרנים בחצר האחורית"- כלומר,

למעשה, מפעל יכול לבנות גנרטור בחצר האחורית, הוא יקבל גיבוי מחברת

חשמל וישלם עבור הגיבוי, כי גיבוי הוא שירות שאפשר למדוד אותו בכסף.

ברשיון נצטרך הם לתת את הדעת מה קורה כאשר ישנן מספר חצרות גובלות.

אני חושב, שצריך לאפשר גנרטור או תחנת יצור קטנה משותפת ל-4 או 5

מפעלים שגובלים, דהיינו אין העברה של קווי הולכה באזורים שאינם חצרות

פרטיות של מפעלים, כששוב חברת חשמל נותנת את הגיבוי ויתכן אפילו

שבשעות עודף ימכרו למקומות אחרים בחברת חשמל ובשעות חוסר יקבלו את

הגיבוי מחברת חשמל. זה חלק נוסף על ה-20%, וזה למעשה הם כן משמעותי

בתחום מסויים, בתחום התעשיה.

לדעתי, תחום החלוקה צריך לקבל שינוי הם בנושא התייעלות והם בנושא

ההתיחסות אל הצרכנים. נעשתה התייעלות משמעותית מאד בשנים האחרונות.

יש לזכור, שחברת חשמל היא אחת החברות הזולות ביותר במחירי חשמל

לצרכנים. ישנן בעיות של הפסקות חשמל, שאומנם הן בירידה אך יחסית

לעולם המערבי אנו נמצאים במצב של הרבה יותר דקות הפסקה מאשר בעולם

המערבי, אך הם זה נמצא בכיוון התייעלות. כאן הפתרון היה פתרון שונה

מזה שהציע מר צ'מנסקי, אך אני בפירוש חושב שהוא פתרון, שאיננו רחוק

מהעקרונות שהציה דו"ח ורדי והם מהפתרונות שהציגה ועדת צ'מנסקי ואולי

אפילו לא רח ו ק מהראיה שרואים את ה נ ו שא א נ ש י הא ו צר .



כאשר מדובר על רשיון , יהיה רשיון עם שלושה סעיפים, שלושה פרקים

נפרדים; פרק בנושא יצור, פרק בנושא הולכה ופרק בנושא חלוקה.

האשכוליות של סעיף החלוקה תתבטא בכך שזה בהסכמה עם החברה, כיון שזה

לא דבר שניתן לעשות בחקיקה, למרות שהוא, חבר-הכנסת פורז, אומר שאפשר

לעשות הכל. יש הסכמה ללכת על מרכזי רווח, כאשר בעוד תקופה שבין 8 ל-

10 שנים, אך לא בהגדרת שנים אלא בהגדרת יצור, כלומר בנפח יצור של 12

אלף מגהואט, בקצב גידול של בין 5% ל-6% בשנה, ייפתח נושא החלוקה, בלי

לפגוע בשאר הרישוי, לבדיקה מחודשת, כדי לשקול את ענין חברות בנות. מי

שיהיה אז באוצר או מי שיהיה אז שר האנרגיה יצטרך לתת את דעתו כיצד

נראה משק האנרגיה ב-12 אלף מגהואט ולא ב-6,400 מגהואט והאם באמת יש

מקום ללכת לצעד יותר דרסטי בנושא הזה, כפי שהציג למעשה בהערה קודם

חבר-הכנסת רפאל פנחסי.

דבר נוסף שיש להתיחס אליו בכל נושא הרשיון הוא נושא ה-P.U.C.,

שהוא מועצה ציבורית לחשמל, שלמעשה, יהיו לה מספר תפקידים והיא דומה

בהרכבה, רק יותר קטנה ממנה, למועצה המקובלת בארצות-הברית. היא תורכב

מיו"ר, דירקטוריון וחמישה אנשי ציבור מקצועיים, כלומר לא מקצועיים

משפטן, רואה חשבון , איש חשמל וכלכלן .

בנוסף להם, יהיה שם נציה ציבור, כנציג צרכנים, ונציג ציבור של ציבור

התעשיינים. מצבת העובדים באותו P.U.C. תמנה אנשים

מאותם תחומים, שבראשם יעמוד מנכ"ל. למעשה, התפקידים יהיו: אישור

תעריפים במחירים במשק החשמל, הגנה על צרכני החשמל, עידכון שוטף של

אמות מידה ומתודולוגיות לצורך קביעת מחירים, חפעלת מנגנון לדיווח

פיננסי כלכלי וטכני, בוררות בחילוקי דעות ויעוץ לשר האנרגיה והתשתית

בקשר למדיניות במשק החשמל לפי בקשתו, לפי רצונו- - אלה, למעשה,

הגורמים המרכזיים, ואם החסרתי משהו, אשמח לשמוע השלמה מאנשי האוצר.

אני חושב, שאלה הנושאים המרכזיים, שעליהם יש לדון עכשיו" ברור, שחוק

החשמל הוא הרבה יותר מורכב ונרחב, אך אלה הנקודות המרכזיות שאמורות

לשנות את פני משק החשמל בעתיד הקרוב, בין אם מיד לאחר שיפוג הזכיון

ויכנס לתוקף הרשיון ובין בצומת ההחלטות שנקבע ב-12 אלף מגהואט שאנו

מעריכים שיהיה בין 8 ל-10 שנים מהיום.

אני חייב לציין נקודה אחת חשובה מאד לדיון : מה המשמעות של עשור?

אחד יכול להגיד שעשור זה המון זמן, אך אם אנו מדברים על משך הזמן

שלוקח לבצע רישוי של תחנה מצד אחד, אז לא נראה את ה-IPPs, אותם יצרני

חשמל פרטיים, לפני עוד 5-4 שנים כאשר הרשיונות ניתנים כבר היום עוד

לפני שפג הזכיון ונכנס הרשיון לתוקף. עשר שנים נראה תחום זמן ארוך

מאד, אך מבחינת זמן להקמת תחנת כוח, הרישוי + ההקמה, ה-IPPs לא ייראו

בארצנו לפני עוד חמש שנים, למרות שהם יתחילו להקים עוד שנה לפני שפג

הזכיון, כדי שנעמוד יותר קדימה בכוח הזמנים. למעשה, אני מאמין, שבעשר

שנים יהיו כאן עוד הרבה מאד שינויים, וקשה מאד או אסור, לדעתי, לעשות

זעזועים מוגזמים במשק שהולך הם לקבל, כנראה, אמצעי הנעה נוסף - הגז -

שהם הוא ישנה את פני האזור ואת פני המשק הזה, הם מבחינת אפשרות להקים

תחנות, בין פרטיות ובין של חברת חשמל, והם בכל הנושא.

ע' עלי ;

האם אתה לא הולך לקנות שדות גז, אלא רק שדות נפט?

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אפשר להזמין דיון על זה, ואז אולי תשמע את הרעיון שמאחורי הענין,

ויהיה מאד מעניין לשמוע זאת- ואז, זה ייקנה כגז בצינור.

היו"ר ג' גל;

פרופ' צ'מנסקי, הייתי מבקש, בלי קשר להרצאת השר, שתאמר כיצד אתה

רואה, מנקודת הזוית שלך, את משק האנרגיה ואת משק החשמל. אם לך יש

אפשרות להביא דוגמאות לגבי מה שקורה במקומות אחרים בעולם הדומים

אלינו , נשמח מאד .



ד' צ'מנסקי;

א נ י שמה להיות כאן . מכיון שדעתי במיעוט, ו המתקפה היא בם. י קר לא

לגופו של ענין אלא מסביב לנושא, אומר רק שבמשך עשר שנים הייתי חלק של

המערפה לשינוי מבני במשק החשמל בארצות-הברית מאמצע שנות ה-70 ולפני

חזרתי ארצה. אני פרופסור בטכניון עם התמחות בכלכלה וכלכלת פיקוח על

חבר ו ת מונופוליות בפרט. הייתי הכלכלן הראשי של המכון האומי בארצות-

הברית בנושא פיקוח על חברות מונופוליות, שזה הזרוע המחקרית של כל

רשויות הפיקוח בארצות-הברית על חברות מונופוליות כמו חשמל, טלפונים

ופן הלאה. בשנת 1993 התחלתי לפעול, במסגרת משרד האנרגיה, ליועץ של

השר רובינשטיין ולאחר מפן של השר שחל, והובלתי צוות גדול מאד בבדיקת

מצב משק החשמל בארץ, ולאור הראיה שמשתקפת בדו"ח ועדת ורדי גם בהמלצה

על אמצעים לישום דו"ח ו עדת ורדי. 1 עדת ו רד י הסתכלה על הקורה בעולם,

ולמעשה, אמרה שלא יתכן שמדינת ישראל, עם משק שהוא על סף תקופה של

צמיחה, התחדשות ושינויים מבניים, בתחום אחד תעצור ותהיה שונה מהעולם.

בעולם קיימת מגמה חזקה מאד וברורה של הפרדה של יצור חשמל, עסק שנקרא

יצור אלקטרונים, שזה תחנות כוח, מעסק אחר שנקרא;, wires businessשזה

נושא של הולכה וחלוקה של החשמל. כולם בארץ אומרים, שמשק החשמל שלנו

הוא קטן , אך יתרונות לגודל במשק החשמל הם בעיקר בנושא הולכה וחלוקה.

אי אבשר להעלות על הדעת, שבמדינת ישראל תהיינה שתי חברות הולכה של

חשמל או שבאזור גיאוגרפי זה או אחר תהיינה יותר מחברת חלוקת חשמל

אחת" יתרונות לגודל בנושא של יצור זה דבר אחר לחלוטין .

מ' שטרית;

מה מרויחים ע"י החלוקה לשתי חברות?

אתיחס לנושא.

ד' תיכון ;

לא הבנתי האם אתה בעד ורדי או נגד ורדי .

ד' צ 'מנסקי;

א י מצת י , פ נ ק ו דת מ ו צא , את ההא י ה של ורדי , שא ו מרת שתהיה רשות

פיקוח, שיהיה אשכול רשיונות ושיש לחשוב על המבנה העתידי של משק

החשמל. ישבתי שנתיים עם צוות גדול של אנשים, בדקנו מה שקורה בעולם

בעולם ישנם שינויים מבניים, והסיבה לכך

היא שאין יתרונות לגודל משמעותי ביצור חשמל וניתן לחשוב על תחנות

כוח, בטכנולוגיות מסוימות של 500 מגהואט, שתהיינה חברות נפרדות

וכלכליות. בארץ, הדבר לא אפשרי, לא מהסיבה שישנם יתרונות לגודל אלא

שהיעדר יעילות במשק החשמל הוא בתמחיר לא נכון של כל מרכיבי משק

החשמל, וזו הבעיה שאף אחד לא מדבר עליה.

ד' תיכון ;

האם אתה רוצה להיות יותר ספצ י פ י ?

עפשיו, אהיה ספציפי מאד. אנו פיתחנו סדרה שלמה של מדדים,

שמקובלים בעולם ומקובלים על חברת חשמל. עבדנו יחד עם חברת חשמל.

אספנו נתונים ומצאנו, שחברת חשמל, בצורה בוטה מאד, היא חברה מאד לא

יעילה, במובן הזה שמבחינת עלות יצור חשמל מחיר חשמל בארץ הוא נמוך

מאד, אבל כשלוקחים בחשבון את כל העלויות שהחברה חייבת ולפעמים משלמת

ולפעמים לא משלמת ולוקחים בחשבון את איפות המוצר שהחברה נותנת, עלות

החשמל בארץ לצרכן הסופי, לאזרח, היא כמעט כפולה מהמחיר בפועל.

י ש פאן פרדוכס.



מ' שטרית;

מי ישלם את ההפרש?

ד' תיכון;

אתה .

רבותי , הארגיומנט הוא לא כל כך מסובך. ישנן עלויות, שחברת חשמל

איננה משלמת בכלל, למשל זכויות מעבר קוים על מקרקעין. בעולם, חברות

חשמל, בדרך כלל, הן פרטיות והן משלמות על דבר דה, ומדובר בהרבה כסף.

בכלל, מבנה ההון בחברת השמל הוא לא כמו בחברה פרטית במדינה אחרת.

ישנו מב נ ה הון מסוים. התש ו אה להון היא גם כן לא מה שחברה ד ו מה במקום

אחר, במשק אחר, היתה צריכה לשלם. אם לוקחים בחשבון את איכות החשמל,

כלומר ההפסקות, השינויים בתדר וכו' ואת העלויות השונות ועושים חשבון

ועשיתי את החשבון עם אחד מבכירי חברת חשמל לשעבר - מגיעים למספרים

שונים לחלוטין מהמחיר בפועל. זוהי הבעיה המרכזית.

אינני מבין מה אתה אומר. אלה דברים חשובים, אך אם אינך מפרט, לא

מבינים. האם ישנה הנהלת חשבונות מעוותת בחברת חשמל?

הי ו "ר ג' גל;

הוא לא אמר את זה.

ד' צ'מנסקי;

לא אמרתי את זה בכלל.

זה כמו שמסבסדים את הבטחון ב"אל-על". זה אותו דבר.

בד י ו ק כך.

אמרתי, שזה מה שהוא טוען, שיש סיבסוד של החשמל ע"י גורמים

חיצוניים, ולכן המחיר לא משקף את העלות למשק.

ד' צ'מנסקי;

ישנם כל מיני אמצעים להבי עלות יצור, הולכה וחלוקה של החשמל

בישראל- הדברים האלה מסובסדים באופן ישיר ובאופן עקיף בכל מיני

דרכים. העלות האמיתית למשק, העלות הכלכלית למשק, היא הרבה יותר הבוהה

מהמחיר שהצרכן משלם ישירות לחברת החשמל.

הוא אומר דברים, ואף אחד לא מבין זאת.

ד' תיכון;

אינני מבין על מה הוא מדבר. יושב-הראש, האם אתה רוצה שנבין או

שלא נבין?

היו"ר ג' גל;

אם בסוף לא תבין, תשאל אותו. מה יותר נורמלי מזה, שאדם מסיים



לדבר , ו אם לא מבינים שואלים אותו ?

לא שואלים אותו. האם שואלים אותו ואומרים." "לא הבנו מלה ממה

שאמרת"?

הי ו "ר ג' גל;

כן, ואז הוא יתחיל מחדש.

ע' עלי;

כל סיפור העלות זה לא נראה לי.

על עמודי החשמל גם לא משלימים.

כשה ו א מש ו ו ה, בענין זה, בין מדינות שונות, אז במד י נ ו ת אחר ו ת כן

משלמים.

ד' תיכון;

חבר-הכנסת אברהם פורז, הוא לא צריך פרשן. אנו שואלים אותו, ואתה

מפרש אותו כל הזמן .

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

מר צ'מנסקי, הרי אפשר לחלק את היצור כיצור.

ד' תיכון;

מר צ'מנסקי , האם אפשר לקבל את הדו"ח?

אם תרצה, תקבלו בכבוד רב- מר צ'מנסקי, אתה מדבר, באופן שלהם קשה

שיהיה מובן, אולי בגלל חוסר היכרות של המערכת" אמרת דבר מסויים חשוב

מאד, אך אפשר יהיה לפרק זאת לגורמים. תסביר כיצד יכול להיות,

ש"אלרון" מציע לי ב-7 סנט וכך הם מוכרים בהודו ו הברת חשמל מציעה ב-5

סנט. מה יותר יקר ומה יותר זול והיכן כאן נכנס הענין שלך?

האם מחיר החשמל בארץ זול?

הוא זול.

אתה טוען , שהוא לא משקף את העלויות.

אם זו היתה חברה פרטית בארצות הברית עם הטכנולוגיה ואם היא היתה

הכי יעילה בעולם לחברה עיסקית, מחיר החשמל היה יותר גבוה.

מ יי שטרית;

ישנה סתירה בדבריך.

ד' צ'מנסקי ;

לא. העלות בפועל מסובסדת ונמוכה. העלות האמיתית, הכלכלית, היא



הרבה יותר גבוהה.

ע' עלי ;

מה זה "יותר גבוהה"?

היו"ר ג' גל;

מה צ'מנסקי,אני מציע שלא תענה על שאלות. אינני י כול להשתלט כך

על דיון. כל אחד, בכל רגע, שואל כאן שאלה.

הדרך להתייעלות של כל המערכת מורכבת משני אלמנטים, שאחד מהם הוא

תמחיר כלכלי רציונלי, שזה אומה שכל אלמנט, כל חלק, במערכת החשמל,

מייצג בצורה נכונה את העלויות השוליות של אותה מערכת, והיום זה בלתי

אפשרי. על מנת שזה יהיה אפשרי, המליצה הוועדה, שעמדתי בראשה, שתהיה

הפרדה של המרכיבים השונים של משק החשמל. למעשה, על מנת שתהיה

התייעלות, על מנת שיהיה תמחיר רציונלי, יש צורך בכך שבעיקר ההולכה

יותר מכל דבר אחר תהיה גוף עיסקי נפרד, כדי שתהיה גישה חופשית למערכת

החוטים של יצרנים פרטיים. היום, אין נהירה של יצרנים פרטיים למדינת

ישראל.

ר' פלד;

זה לא נכון .

שר האנגיה והתשתית ג' שגב;

אנו חוזרים מארצות-הברית, וישנן 7-6 חברות ענק בענין.

שר האנגיה, האם אתה רוצה שאוציא אותך?

ד' תיכון;

איך תוציא אותו?

היו"ר ג' גל ;

אבקש לצאת , והוא ייצא.

ד' תיכון;

אינני מאמין .

היו"ר ג' גל ;

אינני מבין מה קורה כאן. האם האורח התפרץ לדבריך?! נניח, שהוא

חשב שכל מה שאמרת איננו לענין. האם הוא אמר משהו?!

ד' צ'מנסקי ;

לא קיימת נהירה - ואני גם חוזר עכשיו מארצות-הברית - של יצרנים

פרטיים.

האם זו אירוניה?

ד' צ'מנסקי ;

לא.

ד" פלד;

אתה יודע, שזה, לא נכון . אתה סתם אומר דברים.

מר פלד, אינני משקר.

הי ו"ר ג' גל;

אני בעד להפסיק את הדיון. רפי פלד, האם אינך יכול להתאפק עד

שת י נ תן לך רשות דיבור?

ה ו א א ו מר דברים, שהם לא נכונים.

אתה מציע ליקר את החשמל, כדי לאפשר נהירה של חבר ו ת זרות לישראל.

תגיד את זה.

אני מודיע, שהראשון שידבר ייצא החוצה, ולא חשובה דרגתו . בעולם

תרבותי, אם בא אורח נותנים לו לדבר גם אם הוא אומר דברים הפוכים.

שמעתי כבר חברי-כנסת מדברים לא לענין. האם מישהו הפסיקם?!

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

לא היה דבר כזה מעולם.

הי ו "ר ג' גל;

האם אתה תמ י ד ד י ברת לענין ?

שר הא נ ר 71 י ה ו התשת י ת ג' שגב;

נכון .

האם הפסיקו אותך?

כן , הפסיקו אותי.

ד' צ'מנסקי ;

יצרני חשמל פרטיים חייבים שתהיה להם גישה ישירה, דרך הרשת,

לצרכנים. אז, תהיה תחרות בין חברת חשמל לישראל, שעוסקת ביצור חשמל,

ויצרנים פרטיים. כל עוד יצרנים פרטיים חייבים להתחבר לחברת חשמל,

למעשה, אין שום משמעות לעצם קיומם. הם לא מהווים גורם שיטור, שיגרום

לכך שיצור חברת חשמל, במסהרת של חברת חשמל, יתייעל. עכשיו, חברת חשמל

מציעה לגורמים האלה, שמסתובבים בארץ ורוצים להקים תחנות כוח פרטיות,

מחיר שמבוסס על העלויות בפועל של חברת חשמל ולא העלויות האמיתיות.

כמו שאומר עמוס רון, המחיר היום הוא נמוך מדי. המחיר הסי זול שיצרן

פרטי יכול ליצר הינו בתחנת כוח על גז טבעי בהיקף של כ-500 מגהואט.

כשאין סיבסוד, זה 5.5 סנט בממוצע- כל עוד חברת חשמל מציעה ליצרנים

פרטיים ליצר חשמל לאור עלות נמנעת שלה, הכלכליות היא בספק-

מה שאנו הצענו, אי לכך, הוא שהולכה בחברת חשמל תופרד, סך

שליצרנים פרטיים תהיה גישה ישירה לרשת החשמל ולחברות חשמל איזוריות

שתהיינה הגופים המשווקים את החשמל ללקוחות סופיים. בלי ההפרדה הזו,

למעשה, אין שום רפורמה- חברת חשמל ממשיכה בדרסה שלה. מה עוד, שרשות

הפיקוח לא תוכל לבצע את עבודתה.

ד' תיכון;

מה יקרה למחירים?



רשות פיקוח יכולה לבצע את עבודתה בשני אופנים, אך עיקר עבודתה של

הרשות הוא על בסיס של השוואה בין גופים שונים. אם כא תהיה הפרדה ולא

תהיינה מספר חברות חלוקה אזוריות, שמבחינה טכנולוגית אין שום סיבה

שהן לא תתקיימנה, רשות הפיקוח כא תוכל לומר שבאזור אחד המצב הוא טוב

ובאזור שני המצב הוא גרוע, והיא למעשה לא תוכל להשוות. אנו נשמע, כמו

שאנו שומעים היום, שחברת חשמל היא הכי יעילה, הכי זולה בעולם, הכי

טובה והיא כל הזמן משתפרת- אנו כתבנו הרבה מאד דו"חות. כתבנו דו"ח על

מדדים, וישנם שם מספרים מדוייקים שמראים את מצבה הרע מאד של חברת

בנושאים טכניים, בנושאים פיננסיים ובנושאים

של איכות השירות ללקוח. ישנם המוך מדדים. זה קיים, וזה במשרד

האנרגיה.

מ י שטר י ת s

מי זה "אנו"? האם זה נעשה בהזמנת משרד האנרגיה?

כן .

יושב-הראש, האם אפשר לקבל את הדו"חות?

כבר ביקשנו זאת.

ישנו ד ו " ח על אירגון רצ ו י , מב נ ה ו א ו פן פע ו לה של רש ו ת פ י ק ו ח - יש

דו"ח על תעריפים, להבי איך צריך לבנות את התעריפים. יש גם דו"ח על

מבנה. א נ י מצ י ע , שהדו"חות האלה, ו לא מספר משפטים קט ו ע י ם, יהוו את

הבס י ס לדיון.

מ" שטרית;

י ו שב~ הראש, -אמרת ש נ ו כל לשא ו ל א ו ת ו שאל ו ת.

זה יהיה בהמשך -

אבל, אז, לא נקבל תשובות-

ככה זה כאן .

אמר לך חבר-הכנסת דן תיכון: ככה זה כאן. אנו מסתדרים עם זה.

לא מסתדרים. משלימים.

"משלימים" זה גם טוב.

למעשה, האירוע של סיום הזכיון של חברת חשמל מחייב את חממשלה

לעבור לכללי- משחק חדשים. תחילה, ברצוני להדגיש, שביום שמסתיים הזכיון

לא צריך לכבות את החשמל ולעשות סדר חדש. חברת חשמל תמשיך לספק חשמל



לרחשת, ויש להבין את התהליך שהולכים בו בהיבט של הזמן ושל החוק,

מבחינת יכולת של הממשלה לבצע מדיניות. אני חושב, שהיעד העיקרי שלנו -

והוא גם מוסכם על משרד האנרגיה - הוא שמה שצריך לקרות בשנה הבאה זר,

שצריך לבוא חוק חשמל חדש שיחליף את הזכיון הקיים ושיתן לחברת חשמל

היתרים ורישוי בדרך אחרת, בדרך מודרנית, בדרך שמק ו בל היום להעניק

היתרים לתופים שיש להם בלעדיות בתחומים שונים.

מי זה השר האחראי על הגשת החוק?

השר האחראי הוא שר האנרגיה. לחץ נזמן שיש והחשש שלא נוכל לישם

חוק טוב ונכון מחייבים את משרד האנרגיה, את משרד האוצר, את משרד

המשפטים ואת הממשלה, כל אחד בתחום אחריותו, לשים את כל האנרגיה וכל

הדגש כדי להספיק בתוך חודשים ספורים להניח על שולחן הכנסת טיוטת חוק.

אגע בכמה אלמנטים, ששר האנרגיה הזכירם, ואומר כיצד אנו רואים

אותם" במישור היחסים בין משרד האנרגיה לבין- משרד האוצר, ברצוני לומר,

למרות כל הפירסומים, שהיתה פגישה טובה בין השרים וסוכם על צוות משותף

שיגיש הצעת החלטה לממשלה, ואם יהיו חילוקי דעות בסעיפים מסויימים זח

יובא להכרעת הממשלה. את המנגנון הזה אנו, לבטח, נעשה בצורה שמתבקשת-

למעשה, דו"ח ורדי, שהוזכר כאן, שהסתיים לפני שנתיים והוגש למשרד

האנרגיה, פ י רט שורת נושאים, שצריכים להיות בבס י ס תפ י שת העולם החדשה .

אני חושב, שישנם 4 או 5 אלמנטים מהותיים, שעליהם יש לשים את הדגש.

תחילה, מדובר על מערך פיקוח, על רשות רישוי או מה שנקרא; .P U.C , שזו

רשות רישוי, שתפקידה לפקח על חברת חשמל בצורה מקצועית, בצורה שמקובלת

היום בעולם, כאשר היא תפע י ל אנשי מקצוע . היא תפעל בסמכות שניתנת לה

על פי חוק., חברת חשמל היא מונופול באמת מורכב ויש בו פעילות משולבת

של מספר מערכים, ובודאי ישנן אינטראקציות ביניהם וסיבסודים צולבים

וקשיים בהבנת הפעילות. גוף פיקוח מהסוג הזה הוא חיוני וישנה הסכמה של

שני המשרדים לישמו. כיום, מבחינת הפיקוח, יש מינהל חשמל במשרד

האנרגיה, אך למינהל חשמל אין סמכות סטטוטורית בעיקר בגלל מיגבלות של

חוק החשמל. החוק לא נותן הרבה למדינה להתערב.

האם יש מושג כמה יעלה פיקוח כזה?

יש לנו תיקצוב של הקמה ויש תיקצוב הם לאחר מכן .

יש של הרשות - זה שירותים ציבוריים.

האם אתה רוצה לפקח על חברת החשמל פיקוח פיקטיבי? אם רוצים פיקוח

מקצועי, צריך קבוצה גדולה מאד של עובדים- זה בודאי ייקר אח. מחיר

החשמל.

יש אגף חשמל במשרד האנרגיה, והוא צריך לפקח.

הנושא השני, שברצוני להזכיר כאן, הוא נושא של יצרני חשמל פרטיים.

שר האנרהיה הדגיש פרופורציות. אני חושב, שהענין של ה-10% או .127

איננו קריטי, והנושא לא עומד על זה. חוק החשמל והפיקוח חייבים לתת

כלים, על מנת שכל מי שיכול ליצר באופן יעיל יותר יודע בדיוק לאיזה



מנגנון- הוא נכנס, יש לו הרבה מה לעשות והוא צריך לעבוד שנים, כלכת

להליכי רישוי, להכין היתרים ולהכין טכנולוגיה. הוא משקיע הרבה והוא

חייב לעבוד מול כללי משהק ברורים ופתוחים, כאשר לחברת החשמל,

למונופול, יהיו מחוייבויות מסוג שלא יוכלו להכשיל את היזם הפרטי

שהולך לפי כללי המשהק שנקבעו. - אני הושב, שגם בנושא זה ישנה הסכמה-

אני הושב, שזהו נושא שחיוני, שיבוא לידי ביטוי בחוק החשמל החדש"

הנושא השלישי, שהשר שגב העלה, הוא מערך הרשיונות- אנו חושבים, הם

מחלק מהדברים שאמרתי על פיקוח והם בנושא של המוצרים שחברת חשמל

מייצרת, ויש שם מספר מוצרים שונים, שההתיחסות ברישוי צריכה להיות

שונה- כל נושא ההולכה, מערך ההולכה, מערכת התשתית של חברת חשמל, זה

מונופול טבעי, שחייב לפעול בתנאים ובפיקוח כמו שקיים להבי מונופולים

טבעיים. יש היום תפישת עולם במדינה ויודעים איך לטפל בזה וככה צריכות

להיראות הזכויות והחובות שלהם ברשיון שהם יקבלו לענין הזה- יש מערכות

אחרות, לדוגמא יצור חשמל פרטי. יצור חשמל של חברת חשמל צריך לעמוד

בפני אותן קטגוריות ואותם כללי משחק שעומדים בפניהם יצרני החשמל

הפרטיים, מבחינת היחס של השלטון. למרות שהם בודאי יהיו היצרן המוביל

והיצרן החשוב, עדיין הרשיון שלהם ליצר צריך להיות מסוג אחר ממה

שמו נ ופול טבעי.

תחום נוסף זה, לדוגמא, מערכ י החלוקה. בחלוקה צר י כה לה י ו ת א י ז 1

שהיא יחידה, שהרישוי שלה צריך לדרוש מהם תפישה צרכנית; הם מטפלים

בהרבה צרכנים והרבה לקוחות, והם הfront ~ , מבחינת הרשיון שלהם, להבי

ההובות והזכויות של אותו קטע צריך לתת את הדגש על אותה יהודיות של

הפעולה שלהם כמערכת-

האם אתם תומכים בהפרדה בין יצור וחלוקה?

עתה, אני מדבר על מערך הרישוי, ואהיע הם לענין המבנה" לכן ,

הרשיונות, לדעתנו, צריכים לשקף את ההיבטים האלה- שוב, יש לנו את

או שנשכנע או שנלך חלוקים והממשלה

תחליט- בכל מקרה, העסק הזה צריך לקבל תשובה בתוך החוק שיוגש"

הנושא האחרון, שוועדת ורדי לא התיחסה אליו, הוא הנושא המבני.

"אנו ממליצים לפרק את חברת חשמל". היא לא אמרה:

"אנו ממליצים להשאיר את חברת חשמל כמו שהיא"- אגיד לכם לפחות מה דעתי

ומהי תפישת עולמי.

היא כן אמרה: "מערך פיקוח ורישוי שיתבסס על רש י ו נ ו ת נ פרד י ם

לתהומי הפעולה השונים"-

זה בענין תחומי פעולה.

עדיין אפשר לתת לחברה רשיון להיות מונופול בקטע. אין סתירה בין

הדברים" בנושא של הצד המבני, לדעתי, היום אין שום צורך ואין שום סיבה

ללכת ולהפריד את חברת חשמל להרבה חברות נפרדות. חברת חשמל היא חברה

טובה, חברה שלמה, והיא צריכה לעבור רפורמה בצדדים הניהוליים ובצד

הפיקוח, וזה חשוב הם לרישוי. לכן, לדעתי, מה שצריך לעשות היום הוא

שחברת חשמל תתארגן בצורה של חברות בנות, כשהיתרון של חברת-בת הוא

שהיא שקופה, שיש לה דירקטוריון , שיש לה רשיון נפרד ושאפשר למדוד אותה

לפי פונקציית הפעולה שהיא צריכה להיות. לדוגמא: בנושא היצור היא



צריכה חברה, שתעסוק ביצור. היא תהיה חברה של חברת חשמל, כלומר חלק

מחברת חשמל. לא תהיה פגיעה בעוברים. לא תהיה פגיעה בשום חלק במערכי

היצור שקיימים היום, אך אני חושב שהשקיפות שלה והיכולת לפקח ולנהל

אותה בצורה אחרת יתנו תרומה גדולה מאר ליעילות חברת חשמל. האלטרנטיבה

בדרג נמוך יותר היא האלטרנטיבה של מרכזי רווח. האלטרנטיבה הזו יכולה

להילקח לשלב א' ביערים שלנו, אם זה מה שייקבע. אבל, עדיין ההפררה

לצורכי פיקוח, לדעתי, חשובה מאר, כדי והיא תתרום ליעילות חברת חשמל.

המשפט האחרון, שברצוני לומר, הוא שמה שאני רואה לקריטי הוא שייצא

חוק חשמל, שלמעשה, לא יכבול את ידי הממשלה מלנהל מדיניות בעתיד. זהו

הדבר הכי חשוב, ועליו צריך לשים את הדהש בחוק.

מדוע צריך חוק?

ישנן בעיות בלתי פתירות בלי חוק.

אפשר לבחון את הסוגיה שלפנינו בשתי גישות מקובלות: הה י שה

האמפירית והגישה האנליטית. בגלל קוצר הזמן , אהע בזה על קצה המזלג.

עובדה היא, שהמשקים הכי יעילים בעולם, יפן, גרמניה וצרפת, מקיימים

מבנה ורטיקלי אחיד; ישנה חברת חשמל אחת, שהיא הם מייצרת, הם מוליכה

והם מחלקת. בצרפת זה ממשלתי, בגרמניה זה חברות פרטיות ורטיקליות

וביפן זה ממלכתי. הלכו לפירוק במדינות הנחשלות, שם יצור החשמל לא היה

יעיל.

למשל, אנגליה.

אני אומר לך, שאנגליה, אלמלא האימפריה לשעבר והים הצפוני, מצבה

היה בערך כמו כורדיסטן . זה נבדק, ואראה לך את העבורות. ארצות-הברית

הלכה בדרך דומה למה שהציע שר האנרגיה ~ דרך של ניסוי וטעיה, צעד אחר

צעד" כשאגע מיד בצד האנליטי, אסביר מה הם עשו ומדוע הם עשו.

לגבי הדברים שפרופ' צ'מנסקי אמר עכשיו, מחיר החשמל בישראל

בממוצע הוא זול ב-./"30 מאשר באירופה. אני מכיר שלושה אזורים, בהם יש

נורווגיה שמבוססת על חשמל הידרואלקטרי,

אוסטרליה של הב י ה אין כי הסבר ו שבע מרינות בדרום מזרח ארצו ת הברית. כל

היתר הם במחירים הרבה יותר יקרים.

איזה חלק מהווח מרכיב שכר עבודה?

אני חושב, ששליש.

אבל, י ש כאן פרדוכס.

עתה, אני הולך להסביר זאת. הס י בה לכך שאנו י ו תר זולים ב-30%

נובעת מ-3 סיבות. את אחת מהן אמר מר צ'מנסקי; למשל, ממשלת ישראל לא

גובה דמי זכיון . כל אחד יכול להעריך כמה היא היתה הובה וכמה זה היה

מתוך ה-30, אך זה לא חובה.



את הדבר השני מר צ'מנסקי ניסה להסביר, ולא הצליח, אך אני חושב

שהבנתי את כוונתו. משווים שני דברים לא שווים. יש ענין של איכות

החשמל, דהיינו אספקת חשמל ללא הפרעה. ביפן ובגרמניה זה הרבה יותר טוב

מאשר בישראל ויש הרבה פחות הפסקות- מחצית ההפסקות בישראל עכשיו הן

בגלל הפסקות יזומות ושיפורים, כי ברצוננו להגיע לרמה האירופאית,

ונגיע אליה בעוד זמן לא ארוך, אולי 3-2 שנים, ואנו כבר שלוש שנים

עובדים על זה ומשקיעים 350 מליון דולר לא מכספי ממשלה אלא מכספי חברת

חשמל בשיפור הרשת כל שנה. בינתיים, אנו מפסיקים חשמל לצורך עבודה, אם

כי הכנסנו עכשיו את העבודה ברשת חיה, לפחות במתח נמוך, ומתחילים

להכנס כמתח גבוה, וכבר יש שיפור גדול מאד.

הסיבה השלישית היא, שאנו יותר יעילים, כי אנו, בזמן, נכנסנו לפחם

והצלחנו להגיע להישג בלתי רגיל. פחם הוא חומר הזינה הכי זול. אנו

מצליחים ליצר כמעט שני שליש מהיצור בפחם, ורק בשעות שיא אנו מפעילים

את האמצעי היקר ביותר שזה סולר בתחנות, שלמעשה נועדו לגז כי אין לנו

עדיין גז, וזה הרבה י ו תר י קר.

מה שמר צ'מנסקי אמר דבר לא נכון - ואני מניח, שמי שהדריכו מכיר

את חברת חשמל בעבר, וראיתי את הטיוטה של עבודת צ'מנסקי - כל הנתונים,

שמתיחסים לעלות הקרקעות, שגויים- אנו משלמים מחיר על הקרקעות שאנו

רוכשים, קרקעות לצורכי חברת חשמל, כמו שרוכשים במדינת ישראל, או

במח י ר שוק או...

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

זה לגבי עכשיו, אך בעבר היה אחרת.

אני מניח, שזה בעבר, עד לפני 10 או 15 שנה, ואינני יודע, אך הוא

בדק ואולי הוא יודע" אני מכיר זאת מאז הייתי יושב-ראש ועדת המחירים

בכנסת- הגענו למסקנה של שלושה פרופסורים באוניברסיטאות בישראל, שאמרו

שחברת חשמל כבר בשנות ה-70 עמדה בחציון של חברות חשמל בעולם. הייתי

יו"ר הוועדה לבדיקת מחירי חברת חשמל בשנות ה-70 מטעם ועדת כספים,

שועדת כספים היתה מאשרת, ומחירי הקרקעות כבר היו במחירי שוק או

שהשמא י הממשלת יהיה אומר.

שאלה תיאורטית - אם, למשל, ממשלת ישראל היתה מוציאה מכרז להקים

תח נ ו ת כוח 500 מגהואט, האם החשבון היה י ו תר זול?

אגיע לזה. ישנה הגישה האנליטית, שאמרתי שאגע בה בקצה המזלג, שהיא

לא לראות מה נעשה בעולם, אלא לנתח. כולנו מבינים, שתחרות היא הדבר

העדיף, כי היא יוצרת מחירים יחסיים אמיתיים ומוזילה אותם- השאלה היא

לגבי אספקת מוצר, שלא ניתן לאגירה ושאי אפשר לעשות לכל בית 12 רשתות

עם שקעים, כאשר אתה תוכל כל הזמן להחליף. ב"בזק" זה אפשרי והם בקו

האלחוטי. בחברת חמשל זה לא ניתן- סיפרו לי, שפעם הכל היה, עד שאחד

שהיה יותר יעיל רכש את השני, ו נ ו צר המונופול. ישנם שלושה חלקים:

יצור, מסירה וחלוקה. ביצור כל תחנה, אמרת נכון, כל תחנת חשמל זה בית

חרושת- תחנת כוח היא בית חרושת. יכול להיות, שמישהו יבוא ארצה, יקים

תחנה, והיא תהיה יותר זולה. לכן, החליט שר האנרגיה לפתוח, בשלב

הראשון, בשיעור של -/-10 בבחינת "וישחקו הנערים לפנינו", ותהיה תחרות.

מה קרה?

עוד לא קרה. עוד לא הגענו. אבני, ישחקו, ונראה מה יותר זול.

אבל, אומר לך המנכ"ל שלך, שזה לא אפקטיבי- הוא כל סך זול, שהוא

ז ו רק את כולם החוצה .

נניח, ש"אורמת" תקים תחנה ביבנה ותספק חשמל לתושבי יבנה-

הוא יהיה יותר- י קר -

ע' אמ ו ר;-; י !!

א נ י לא בטוח. אני מניח, שלא.

זה יהיה יותר יקר.

אני מגיע עתה ליתרונות לגודל. המסירה מוכרחה להיות אחידה, וזה

ניהול משק חשמל שבו אתה צריך לספק לכולם בזמנים שונים וזה לא אחיד-

אבל, אומרים ש-500 מגהואט זה אופטימלי .

אולי ליצור, אך לא בחלוקה. כשנחלק את זה, בכל אזור שבו אתה תחלק

אתה תהיה מונופול, וזה לא יעזור. אי אפשר לבטל את המונופול במסירה

ובחלוקה. זהו דבר מלאכותי. רא י נ ו מה קרה באנגליה: בהתחלה אמר ו

שהרפורמה נכשלה באנגליה לי המחירים עלו, ואחרי זה אמרו שהמחירים עלו

מפני שרצו להפריט והורידו קצת את המחירים- רק הפרופסור אמר, שצריך

לעלות את המחירים, ותראו מה קרה. שאלתי את השר פרקינסון, שבא לארץ,

"איך זה יכול להצליח, כשהמחירים עלו כל כך הרבה

"האם אתה יודע כמה הם היו עולים אם

לא היו מנהיגים רפורמה?"- על זה אמרתי לו: "אדוני, כך אפשר להגיד על

כל דבר"- אבל, היות ואי אפשר להכניס תחרות לא בחלוקה ולא במסירה, אלא

רק ביצור, תהיה תמיד חברת חשמל אחת- מבחינת סדר הגודל של חברת חשמל,

כל חברת חחשמל הישראלית, הם כשהיא תגדל בסוף המאה, תהיה יותר קטנה

מכל אחת מחבר ו ת חחשמל הבריטיות. ישנם יתרונות לגודל. הבעיה היא כיצד

לגרום לכך שתחנות הכוח יתחרו זו עם זו- שר חאנרגיה החליט, וחברת חשמל

המליצה בפניו, ללכת בדרך חניסוי והטעיה. בשלב הראשון, יהיו מרכזי

רווח, שקיפות ותחרות של זו עם זה. נעשה זאת הם במחוזות.

מ' שטרית;

כל תחנת כוח תהיה---

---מרכז, משק עצמאי, ונראה את התוצאות בלי לשפוך את התינוק עם

המים" נראה מה קורה שם הם במחוזות. יש לנו ארבעה מחוזות עם הרבה

אזורים. אפשר להשוות אולי את ירושלים עם גוש דן, ואפשר להשוות דרום

לצפון. אי אפשר להשוות את גוש דן למחוז הצפון. כשאנו נעשה מרכזי

רווח, ונחלק אולי לשישה גופים ברי השוואה שיהיו חברות אחידות או בעלי

מוצרים אחידים, ונעבור את השלב הזה, תהיה צומת נוספת, כהצעת שר

האנרגיה, ובעוד מספר שנים ייעשה "חושבים" ויבחנו איך התפתח הילד הזה.



בדיוק בשיטה דומה הולכת ארצות הברית- שום חברת חשמל שם לא פוצלה,

ויחד עם זאת. הם מנסים למצוא דרך ליעל את הענין .

מ' שטרית;

זד, כך, כי כל החברות פרטיות.

דרך אגב, הרבה מאד מהחברות הן בגודל מדינת ישראל או במספר

הצרכנים או בסך-הכל ההספק, ולכן הם ברי השוואה. לכן , אני אומר,

שהחיפוש אחרי מנגנון תחרותי הוא חיוני ומחוייב המציאות, כי הגיע

הזמן. יחד עם זאת, יש ללכת בש י טה האמריקאית, שהיא שיטת האמצע. יכול

להיות, שהיפנים, הגרמנים והצרפתים לא צריכים זאת כי הם כל כך יעילים.

לדעתי, האמריקאים ואנחנו בא ו תה רמה.

מ' שטרית;

מה בדבר ביזור הסח?

האם כוונתך לביזור הכח בתוך חברת החשמל?

אני מדבר על חברת חשמל. היום, יכול מישהו לכבות שאלטר ואז

שובתים.

ע' אמוראי;

העובדה, שהעובדים למדו לקח .

קר י אה s

מבח י נ ת מ ו נ ו פ ו כ, בכל מד י נ ה אפשר לעשות את ז ה -

ע יי אמוראי ;

נכון, אבל הם העובדים שלנו למדו לקח.

או שהם למדו לקח או שהממשלה למדה לקח. זה לא בהכרח נכון מה שאתה

אומר, שהעובדים למדו לקח.

החלופה בין מרכזי רווח לחברות-בת היא חלופה אחת" היא יותר

דירקטוריונים ויותר מסוגר ו ת , ואני מצ י ע , בשלב ראשון : בואו ו נ ראה כיצד

עובד מרכז הרווח וחברת החשמל נערכת לזה בתוך התהליך. שכרנו את רואה-

החשבון שעבד עם המשרד שעשה את החלוקה באנגליה, כדי שיבסס לנו את

מרכזי הרווח על שיטות חשבוניות דומות.

כמה זמן י קח עד שתגיעו למסקנות?

אני חושב, שבסוף השנה יהיה נושא של מרכזי רווח.

כמה זמן יקה עד שתגיעו למסקנות?

לגבי מסקנות, אני חושב שזה כבר נגמר. בסוף השנה ננהיג את מרכזי

הרווח.



שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

לא. הוא שואל כמה זמן לאחר שיהיה מרכז רווח תהיינה מסקנות?

מר צ'מנסקי, מה תרויח מזה שתפריד בין היצור וחלוקה? אמרת שני

דברים, ואלה אולי דבר והיפוכו. אמרת שהעלות האמיתית של חשמל בישראל

היא הרבה יותר נמוכה, כלומר העלות בפועל היא הרבה יותר נמוכה מהעלות

האמיתית. היה וינהולו לפי מה שאתה רוצה, התוצאה, בשורה התחתונה, תהיה,

לפי דבריך, העלאת מחיר החשמל. אמרת, בהתחלה: "פי שניים". נניח, שזה

פי שניים או כל קבוע. אחר שאתה רוצה. האם אתה מציע שתנהג רפורמה סדי

להעלות את מחיר החשמל?

ד'

אני רוצה, שמחיר החשמל אצלי בבית ייצג נכון, בצורה הכי מדוייקת,

את העלות של אספקת אותו קילוואט שעה של חשמל לביתי, ושלא יקחו ממני,

בדרך של מסים ואמצעים אחרים, כספים, על מנת שאפשר יהיה להביא את

הקילוואט שעה אלי הביתה"

ד ' תיכון;

הוא טוען לסיבסוד צולב.

ועוד איך שיש סיבסוד צולב-.

מ' שטרית;

הסיבסוד היום נעשה, בעיקר, ע"י זה שהממשלה לא גובה דמי זכיון ולא

גובה דמי מעבר של החוטים-

כמו שאמר עדי אמוראי, גם איכות החשמל היא הרבה יותר נמוכה אצלנו

והיא דומה יותר למדינות העולם השלישי מאשר לאירופה, בתנאי אקלים שהם

שונים מאד מצפון אירופה. ברצוני להשיב על השאלה באופן ישיר. השאלה

היא מדוע אני מבקש להפריד, והתשובה פשוטה - עד אשר העסק של החוטים

כלומר ה-transmission , כלומר ההולכה והחלוקה לא יהיו נפרדות ליצרני

חשמל, אם זה אלה שקיימים חברת חשמל או יצרנים חדשים, לא תהיה גישה

ישירה ללקוח. אני רוצה, שהחוטים יהיו כמו כביש . נניח, שעמוס רון רוצה

להקים חברת חשמל, ואני צרכן והוא יוכל לבוא לשווק לי. אני אוכל לבחון

האם האיכות והמחיר שלו דומים או לא דומים למה שרפי פלד מציע לי. רק

אז תהיה סיבה כלשהי להתיעלות.

ע "י עלי;

אם הבנתי נכון , פרופ' צ'מנסקי אמר, למעשה, שהסיבסוד הוא בעיקר על

ההולכה- לא מחייבים בעלויות הקרקע וארנונה. לא הבנתי כיצד, בזה שאתה

מחלק, אתה פותר את הבעיה הזו.

גם ביצור ישנן עלויות שונות.

הבעיה היא ביצור, כי היצור יקר-

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

הגידול בביקוש לחשמל במדינת ישראל הוא הגבוה בעולם. אין מדינה

בעולם, שהחשמל גדל שם מדי שנה כמו במדינת ישראל. אנו המדינה השלישית

בעולם בגידול בחשמל- חברת חשמל נאלצת לגדול מדי שנה פי כמה וכמה ממה

שכל חברת חשמל באירופה גדלה מדי שנה. היא עושה זאת תוך אספקת חשמל

מביאה לביקוש במדינת ישראל. היא עושה זאת בצורה ריווחית והיא מוכרת

חשמל זול יותר ממרבית מדינות העולם., בשורה התחתונה יש לנו חברה טובה,

שהלוואי וכל החברות במדינת ישראל היו מספקות למדינת ישראל את המוצר

כמו שחברת חשמל עושה זאת- על הרקע הזה בא פרופ' צ'מנסקי, לדעתי אמר

דבריו בצורה שחברה פרטית, אם היה אומר בפומבי מה שהוא אמר כאן , היתה

תובעת אותו לדין על הוצאת לשון הרע- הוא אומר: חברה גרועה, חברה לא

יעילה, החברה מפגרת. נדמה לי, שלא אחראי לומר זאת- לא נכון להגיד

זאת, ואני גם לא אסתכן ואומר שדו"ח צימנסקי בנוי על הנחות יסוד, שהוא

אמר אותן כאן בלי שהן נבדקו. מהמסד הזה הוא התחיל, ועל זה הוא בנה את

כל המגדל הגדול שלו. חשמל הוא נושא תשתיתי. יושב-הראש שאל קודם אם

אנו לא דומים לניו-זילנד. במידה מסויימת, אנו דומים לה, כי אין לנו

את הלוקסוס שיש למדינה שיושבת בלב אירופה או בלב אמריקה, שהם אם יש

בה נפילת מתח, לשל או חוסר כלשהם, יש לה תמיד גיבוי שמאפשר לה לעשות

זאת.

אבך, יהיה לנו. מבטיחים לנו זאת שנים.

ר" פלד;

בסדר, יהיה לנו. בינתיים, אנו צריכים, עם משק רגיש מאד ועם פיקוח

מרכזי, לתת את החשמל בכל דקה נתונה, ונדמה שחברת חשמל עושה זאת בצורה

טובה מאד. אנו משחקים כאן ב" נדמה כי". אנו משחקים כאן ב"להיות כמו

העולם הגדול". כשאנגליה חילקה את חברות החשמל - ולדעתי התוצאה הסופית

שם איננה מרשימה - היא הלכה ובנתה הרבה חברות, שהקטנות בהן הן בגודל

של חברת חשמל שלנו והגדולות בהן הרבה יותר הדולות. אינני חושב, שיש

"כיון שהם חילקו, ניקח את החברה הקטנה שלנו, נפצל

אותה להרבה חברות קטנות ונשחק כאילו אנו גדולים, כלומר נעשה הרבה

דירקטוריונים,. הרבה מינהלות והרבה ביורוקרטיה". אינני רואה היכן אנו

מרויחים את הענין .

דיברנו כאן על IPP, שזה 10% או 15%.זה ,בהחלט, תורם ומוסיף-

זהו, בהחלט, צעד בכיוון הנכון- הם אנו הולכים עם זה בצורה מלאה.

דובר על חלוקה. חלוקה לשם מה? אם מדובר על לקיחת המונופול הטבעי,

ממילא לא יעשו זאת. אם מדובר על הליכה ובנית מונופוליים איזוריים

במקום מונופול, לא עשינו שום דבר, ואנו רואים זאת בחברות הכבלים.

אם הבנתי נכון, אתה אומר: מה שהיה הוא שיהיה.

לא- אינני אומר: מה שהוא הוא שיהיה. אני אומר, שחברת חשמל, במבנה

הנוכחי שלה, משיגה את היעדים שכאן רוצים : של מחיר, של אמינות אספקה

ושל התיעלות בצורה טובה בכיוון שבו היא הולכת. הכיוון, שבו היא

הולכת, הוא, ראשית, שינוי ארגוני שעומד בפתח ויהיה ב-1995, שמבוסס על

מרכזי רווח, שמבוסס על בניית חברת חלוקה מרכזית, שמבוסס על בניית

מחוזות אוטונומיים, שהם מרכזי רווח, שהופך את היצור למרכזי רווח

עצמאיים ושהופך את חברת ההולכה למרכז רווח. כל זה יתן לנו שקיפות

ויתן לנו את היכולת לצעוד קדימה בצורה מבוקרת בלי לשפוך את התינוק עם

"טעינו". יותר מאוחר, אפשר לעשות זאת.



ד' תיכון;

אתה שמרן .

ר' פלד;

בשורה התחתונה, השינוי הוא לא יעד. היעד הוא משק חשמל טוב יותר.

אני חושב, שאנו מספקים היום משק חשמל, שמשנה לשנה הוא טוב יותר,

ואינני חושב שהמחיר של יעד תיאורטי, במחיר של השגת זעזוע במערכת,

שאחר כך יצטערו עליו, הוא שווה ממין הענין.

לדעתי , אין שום ספק, בהגדרה, שגוף שיכול לא לעשות שינוי לא יעשה

שינוי. זה לא חשוב אם עדי או רפי יהיו שם או גדליה גל ודן תיכון יהיו

שם. אם אנו יכולים לא לעשות שינוי, לא נעשה שינוי, משום שכל שינוי,

בעיקר שינויים שאנו מדברים עליהם כאן , הוא שינוי כואב עם חיתוך בבשר

חי ואף אחד לא עושה דבר כזה בהתנדבות אלא אם כן הוא יצא מדעתו. גמר

הזכיון של חברת חשמל מאפשר לעשות שינויים והתאמות לאחר כך וכך עשרות

האם נעשה את ההתאמות או לא נעשה את

ההתאמות?

ד' תיכון;

אני קצת חלוק עם עצמי , ואתחיל מהסוף. אנו נציע, קרוב לודאי ,

להאריך את החוזה, את הזכיון, לשנה, כדי לאפשר לממשלה הבאה, וזה לא

משנה מי ירכיבה, לשקול את הנושא הזה בראש שקט.

ע ' עלי ;

זה מאד משנה-

לא רציתי, שזה יהפוך לנושא העיקרי. אנו חושבים, שבשנה הזו קשה

לאלה שמנהלים את המדיניות הנוכחית, ובצדק מנקודת ראותם., להתמודד עם

הבעיות שנושא כזה מחייב. למשל, השר הנוכחי, לפני שלושה חודשים חשב

שהשר הקודם נכנע לעובדים. מה שהוא עשה בשלב הראשון, שהוא נכנס למשרד,

הוא שהוא נכנע פי 20 ומיד.

זה כנראה מה שיקרה לכם, כשאתם תהיו בשלטון . גם אצלכם היה כך.

תן לי לפחות להשמיע את מה שאני חושב. לא היינו מל"ו צדיקים, אך

היינו מל"ו צדיקים בהשוואה אליכם. במצב הנוכחי, כריאליסט, אין יכולת

להתמודד עם הבעיה הזו, שהיא חשובה - שינוי מבני, שכולל את חברת חשמל

אפשרי ומחוייב. הכרתי, אישית, את רוטנברג, כי הוא חי במקום בו נולדתי

וחייתי. צריך לזכור, שהזכיון ניתן באמצע שנות ה-20, ומאז כל העולם

השתנה, כולל מדינת ישראל. בא רפי פלד ואומר, שמה שהיה הוא שיהיה.

אילו מישהו יכול היה להבטיח לי שהמלצות ורדי תמוממשנה מיד, הייתי

מקבל זאת. אבל, אני בטוח, שאין כוח בעולם שיכול לממש את המלצות ורדי

ב-1996. אני לא תמים להאמין , ששר האנרגיה הנוכחי, עם הגיבוי שהוא

מקבל מן המערכת הפוליטית, יוכל אפילו להתמודד עם הבעיה הזו. לכן,

לפני שאנו נכנסים לדיון בהמלצות צ'מנסקי מול המלצות ורדי, ולא הבנתי

במדוייק את ההבדל בין ורדי לצ'מנסקי, למשל האם שניהם מתנבאים באותה

רוח, .אני מבקש שלפחות יציגו לפנינו את שני הדו"חות הללו, כדי שנוכל

להבין בדיוק למה מתכוון יוסי ורדי וכמה מתכוון פרופ' צ'מנסקי,

שלשניהם יש נסיון אדיר. לאמור, אנו ממליצים לדחות נושא זה בשנה. אין

למערכת הפוליטית הנוכחית יכולת להתמודד עם הבעיה.. אני אפילו מקבל

ומבין זאת. אינני מקבל, אך אני מבין , את הארגיומנטים במצב הנוכחי עם



ועד עובדים ענק מהסוג הזה, כשכל אחד מהשלטון רוצה להיבחר. כל אחד,

במצב הזה, היה נכנע.

אבל, מדוע אתה אומר "שנה"?

כדי לאפשר לממשלה חדשה להתמודד עם הבעיה ללא לחץ של בחירות-

צריך לשנות את הסעיף בזכיון , כך שיהיה כתוב: "אפשר יהיה לבקש

להאריך את הזכיון למשך השנה ה-68 ועד השנה ה-69, ובלבד שאינן שנות

בריימריס"- - לא הוסיפו זאת .

בסופו של דבר הבנת את מה שאמרתי .

אני מבין , שאנו דנים במסגרת הסטורית של המנדט הבריטי- אלה

סמכויות של הנציב העליון שהועברו לשר האנרגיה, שאלתי היא לגבי המלצות

ועדת ורדי .

מדוע איננו מקבלים את החוק?

מדובר על הזכיון -

בדף , שלפנינו , נ אמר 5 "הואילו לחברה מעמד מונופוליסטי לענין אספקת

חשמל, עוגן הזכיון של החברה בחקיקה""

זהו חוק הזכיון .

ברצוני לשאול לגבי המלצות ועדת ורדי, האם הן אומצו? האם מישהו

כבר אימץ אותן? מי המאמץ אותן; שר האנרגיה? באיזו מידה הן אומצו ומה

יהיה ההמשך לאחר סוף הזכיון הנוכחי? ישנה כאן המלצה להמיר את הזכיון

למערך פיקוח ורישוי?

ד' תיכון"

זה יהיה הזכיון החדש. זה יהיה חלק מהזכיון .

מח קודח עם השילוב של יצרנים פרטיים? ישנה החלטה להמשיך את הנוהל

הקיים. השאלה היא האם יש שילוב של יצרני חשמל פרטיים- לגבי נושא



הפיתוח, סיירנו בתחנת הכח באשקלון עם עדי אמוראי, ודובר על כך

שבדצמבר יתחילו כל מיני מהלכים לקראת תחנה חדשה. באיזו מידה כבר

התחילו את הצעדים האלה?

זה גם לגבי קרית מלאכי .

טוב. אתם גומרים הקמת תחנה אחת ועוברים לתחנה אחרת באזור אחר,

ואז אתם מפטרים את העובדים ואומרים שבאזור ההוא יעבדו רק עובדים

מהאזור השני- האם הדבר הזה עדיין קיים, שמעטרים אלף עובדים וצריכים

לקלוט מחדש אלף עובדים אחרים באזור חדרה או במקום אחר? אני מבקש לתת

עדיפות למספר עובדים, ולא להגיד "לכו הביתה" ולחפש עובדים אחרים

במקום אחר.

אני מציע להאריך את הזכיון בשלוש שנים, ולא בשנה. כדי לאפשר את

כל נושא התחרות, -צריך לאפשר לחברת החשמל להפעיל את התכנית שלה, שמצד

אחד זה מרכזי רווח וכן שיהיה מספיק זמן כדי לעמוד על התוצאות של אותה

התייעלות, שמדברים עליה. השתכנעתי, שבמגמה והדרך, שהציעו כאן אנשי

חברת חשמל , יש הגיון פנימי גדול, ויכול להיות שהדרך הזו גם תוכיח את

עצמה" שלוש שנים הן מספיק זמן, כדי לעמוד על התוצאות. אני מבקש לומר

כאן לחברים, שרוצים כרגע לעשות את כל השינויים הדרמטיים, שמדברים

עליהם- שהנושא הזה הוא בלתי אפשרי לא מבחינה פוליטית ולא מבחינות

אחרות- מי שאומר שהיום יוכל לשנות כל סדרי בראשית הוא מטעה ומשלה את

עצמו. חבר-הכנסת דן תיכון, שנה אחת זה לא רציני.

שים לב לתזכיר - הזכיון נגמר במרץ 1996. ישנה כאן הצעה של

העובדים -- החברה הגישה בקשה להארכת הזכיון בחמש שנים נוספות "

אני אומר, שצריך להאריך זאת באמצע,- זה לא צריך להיות חמש שנים

ולא שנה.

אל תיתפש למלה "שנה". הסברתי, בדיוק, מדוע אני חושב שהשנה אי

אפשר לעשות זאת.

אני הולך לכיוון שאתה חושב עליו. גם כשבא משרד חדש, שר חדש

ומדיניות חדשה, כדי שתוכל להתארגן ולשנות את הדברים בצורה רצינית,

צריך לאפשר להם זמן. ב-5 למרץ 1996 נגמר הזכיון. צריך לאפשר לחברת

חשמל מהיום ועד 1993 או 1999, את הזמן הזה להפעיל את התכניות, שהיא

מדברת עליהן, לגבי שישה מרכזי רווח, ולראות מהי מידת היעילות והאם

מרכז רווח מוכיח את עצמו או לא במחיר, בעלות ובכל מה שקשור לזה. ואז,

תהיה לנו אינדיקציה כלשהי. זה הם יאפשר למשרדים הבאים להיערך

ולהתארגן . האם אפשר לעשות דבר כזה מהיום למחר? צריך זמן מספיק כדי

להתארגן .,

אינני רוצה, שנגיע שוב, לענין, בשנת 1996, חודש לפני הבחירות



הבאות.

אני חושב,. שבשנת 1996 או בתחילת 1997 נתחיל להתארגן ולהתכונן לכל

הענין. נניח, שאתה רוצה למכור אמצעי יצור או אמצעים אחרים. האם אתה

צריך לעשות זאת מהיום למחר? אתה צריך מספיק זמן , לפחות 2, 3 או 4

שנים, כדי לאפשר את כל המהלך הזה" בתנאים האלה, שאתה מדבר עליהם, אין

כל משמעות מעשית לכל המהלך- לכן , מה שאני מציע הוא להגיש הצעות בזמן

ולאפשר היום מספיק זמן- אנו נבחן את עצמנו בבוא העת בצורה מסודרת.

ר' אלול

חבר-הכנסת דן תיכון אמרת "שנה", ואני מקוה מאד שלא התכוונת לזה.

התכוונתי ל"שנה", כדי שנתפשר על שנתיים. אם הייתי אומר "שנתיים"

היית אומר "שלוש".

יש את דו"ח הביקורת האחרון של חברת חשמל, וחבר-הכנסת דן תיכון

"אל תתרגש מזה יותר מדי"-

יש לך את ההזדמנות לקחת את הכסף מיד-

לא. הוא לא אשם. בדו"ח הזה נגרם נזק כלשהו גדול מאד לציבור של

450 מליון דולר. אינני מסתיר, שיש לי ביקורת. אם מבקרת המדינה כותבת

ז את בדו"ח מבקרת המד י נ ה , זה חמו ר. ישנה כאן ביקורת על ההחלטות, על

צורת קבלת החלטות ועל תיזמון של ההחלטות. יחד עם זאת, אני אומר לך,

כלקוח, שכשאתה קונה יש לך תשובה היום ושיש בעיה כלשהי יש לך פתרון

מהיר, וישנם לא מעט משרד י ממשלה א ו חבר ו ת ממשלתיות שיכולים ללמוד איך

מתיחסים ללקוח. אני אומר לך, שזה המשרד היחידי, שבו אם טעו בחשבון

אתה מקבל צ'ק הביתה, ויש מערכת תיקון עצמאית כלשהי. אני חושב, שיש

כאן הערכה לענין הזה. אם המסר ששמעתי ממיודענו הוא שאם נפריד את זה

א ו נלך לצורה אחרת כלשהי, זה ייקר את המחירים, אני האחרון שיסכים

לזה- אני בעד להאריך את הזכיון- אינני מסתיר, שצריך להתיעל ולבדוק את

הענין הזה. אם צריך לתקן דברים, יש לתקנם, וצריך לראות כיצד אפשר

להועיל יותר ולהוזיל את המערכת. אבל, אם המסר החדש הוא שאתה אומה לי

שזה על מנת להיות כמו חברה אחרת ~ והשווית זאת למצב בו תבואנה חברות

זרות חוץ לארץ - ושזה ייקר את המחירים, בודאי לא אסכים לזה. לכן , אני

מעדיף את המצב הקיים- יחד עם זאת, אני אומר לך שלא אשקוט, לא אנוח,

לא אוותר ואבדוק מה קורה עם ה-450 מליון דולר האלה כיצד מטפלים בהם

וכיצד מחזירים א ו תם -

שב איתו ,והוא יסביר לך.

ישבתי איתו , והוא הסביר לי. הסבריו לא הניחו את דעת י - אין 40

מליון ש"ח לענין העו נ י .

זה לא 450.

גם חבר-הכנסת דן תיכון וגם חבר-הכנסת עובדיה עלי העלו את נושא

התיזמון של סיום הזכיון והפיכתו לרשיון. למעשה, התיחסתי לדברים אלה

בראשית דבריי ואמרתי , שהם אם לא נעשה שום שינוי ואם ניקח את הזכיון

כמו שהוא היום ונהפוך אותו לרשיון, יש כאן, לדעתי, יתרון משמע ו ת י

מאד- לגבי האמירה, כהסבר כביכול משכנע, שיש שר הדש ואולי כדאי שהוא

ילמד את הנושא, הרי אנחנו יודעים שאנו לומדים הם מנסיונם של אחרים

וגם מחומר. אני לא צריך לשבת בוועדת צ'מנסקי כדי להבין את תפישתו.

מספיק שאני קורא את דו"ח צ'מנסקי וקורא למר צ'מנסקי - וכך עשיתי -

יושב איתו בישיבה ארוכה ומבין את הנושא, כנ"ל עם מר ורדי, כנ"ל עם

אנשי הברת חשמל וכנ"ל עם כל ההורמים, וזאת בהסתמכי על דבר שנעשה

בעבר- זוהי שיטת הלימוד של המוח האנושי ושל האנושות בכלל. אם היינו

לומדים, כל אהד, מהתחלה, היינו היום בתקופת האבן, ואולי היינו מגיעים

לתקופת הברונזה אך לא הרבה מעבר לכך. זוהי שיטת עבודה, זהו רצף

שלטוני, וכך נוהגים. אני הושב, שאנו בלחצים של זמן, כיון שכאשר

נכנסתי לתפקיד כבר היה פיגור מסויים בזמן ולא הדבקנו אותו אלא המשכנו

באותו קצב. אני מקווה, שעכשיו, כאשר התחלנו כבר בחקיקה על הנושאים

שאינם שנויים במחלוקת, מצד אחד, והתחלנו בהקמת ה-P.U.C , שזו המועצה

הציבורית לחשמל, מצד שני, ואנו השבוע אמורים לסכם עם האוצר וללכת

להחלטת ממשלה, אנו נדביק את החסר. בשבוע הקרוב יסכמו מנכ"ל המשרד ורן

קרול את הנושא לגבי החלטת הממשלה, וגם אם תהיה נקודת מחלוקת היא תובא

להכרעת הממשלה. אינני חושב, שיש יותר מנקודת מחלוקת אהת במקרה הגרוע

ביותר, ואני מקווה שהם היא לא תהיה. אינני רואה שום סיבה, שלא נדביק

את החסר הזה בזמן שאליו נקלענו.

נחיה ונראה.

עוד דבר מרכזי מאד הוא, שלא מדובר על כך, שביום הפיכת הזכיון

לרשיון תהיה מהפיכה. זה לא יהיה השנה, בעוד שנתיים או בעוד שלוש

שנים, ולכן לא צריך ללמוד מה קורה במרכזי רווח וביום הרשיון להפוך את

מרכזי הרווח, למשל, לחברות בנות. זהו תהליך, שיכול לקרות תוך כדי או

תהת המטריה של אותו רשיון, ועל כך דיברתי גם בתחילת דבריי. כפי

שהזכיר רן קרול, נראה שבתוך הרשיון לא תהיה הגבלה שלא תיתן לנו לעשות

שום שינוי במשך 10, 20 או 30 שנה. אבל, כן יש לנו נקודת זמן בתוך

הרשיון של 12 אלף מגהואט. תוכל לומר שזו לא נקודת זמן אלא נקודת

מות, אך אנו מיחסים אותה לזמן , לפי קצב צמיחה צפוי, של 8 עד 10

שנים. בנקודה הזו אנו, בכל מקרה, עוצרים ושואלים: האם המצב טוב או

שאנו עושים בו שינוי אמיתי? האם אנו חותכים בצורה רדיקלית לצד זה או

אחר? אולי אנו אומרים שמרכזי רווח לא טובים ואנו מחזירים את המצב

"מרכזי רווח לא מספיקים. אנו הולכים לחברות בנות".

זהו, בפירוש, תהליך" כל הנושא הוא תהליך ממושך, שתחת רשיון יהיה הרבה

נוח לעשותו , ואין שום סיבה להישאר בזכיון על כל המשתמע ממנו.

לא הבנתי. אתה אומר: קודם כל, במקום זכיון ניתן להם רשיון.

סליחה, אך לא זה מה שאמרתי. אמרתי: קודם כל, יש הבדל משמעותי בין

הרשיון שינתן, בתוכן שלו, לבין הזכיון הקיים, לא בחלק המשפטי אלא

בתוכן שלו עצמו, כמו שהסברתי קודם לכן. אני אומר, שהלכתי בכוונה

"נניח, שניקח את הרשיון הנוכחי ובדיוק בתנאי

הזכיון, חוץ מ-70 שנה, נהיד שיש כאן רשיון. הם אז עשינו משהו, כיון

שכל השינויים שיצטרכו לעשות הם תהליך והם יותר קלים לעשיה מאשר תהת

זכיון".

על כך אמר כך משהו חבר-הכנסת פורז.

כדאי, שתבדוק זאת יותר לעומק. אני חולק על דעת חבר-הכנסת אברהם

פורז בענין זה. אינני משפטן, ואני מעריך מאד את דעת חבר-הכנסת אברהם

פורז למשפטן, אך משפטנים אחרים גורסים אחרת, נאמר כאן כבר ברמיזה

מהצד: להפסיק הזכיון לפני פקיעתו או לבדוק כמה זה עולה למדינה מול

בג"ץ לדוגמא. בוא נבדוק לאחר שהכנסת תחליט ולאחר שיהיה מין זכיון .

ברצוני להבין מה שאתה אומר. האם אתה, ב-1996, תצייר בפנינו,

במסגרת רשיון, תכנית חדשה ליצור חשמל במדינת ישראל?

כן .

נראה.

שר האנרגיה. והתשתית ג' שגב;

אינני מדבר על שינוי נקודתי, שישנה את המפה החשמלית ביום- אני

מדבר על שינוי כיוון ובניית מדיניות חדשה, בין אם זה ב-20% של ה-

PP 'S I ובין בכל שאר הדברים שאותם ציינתי: הP-U-C-- ומרכזי הרווח

שהחברה מתחילה להנהיג ועוד דברים שלא היו נהוגים קודם, כי עובדה שזהו

שינוי. זהו שינוי במדיניות, זהו שינוי בתפישה, שיביא בעתיד, ולא ביום

ולא ביומיים כי איננו מדברים על מהפיכה, בפירוש, לשינוי בתפישה במשק

החשמל.

חבר-הכנסת יוסי ונונו, שאלת האם מוצו מסקנות ורדי. לא היית

בהתחלה, ואשיב על זה- לגבי ה-IPP's', נאמר כאן ע" י כל הגורמים שזה

משמעותי אפילו אם היה בכמות יותר קטנה, ואנו מדברים על 20% שזו כמות

גדולה- דו"ח ורדי אומץ בתפישה- דו"ח ורדי טוען, שהוא היה מעדיף,

לתפישתו , אשכול רשיונות, כמו שהאוצר בזמנו גקס וגם היום: 3 רשיונות

נפרדים לחלוטין, כשהוא אומר, ש-3 רשיונות נפרדים , מבחינתו, אינם

אומרים פירוק חברה- - את זה אומר ורדי וגם בדו"ח הכתוב, גם בשיחה

בארבע עיניים וגם בשיחה בעשר עיניים. זוהי דעתו. הוא מדבר על החלוקה

בשביל השקיפות ובשביל נושאים אחרים, ולא בשביל פירוק חברת חשמל כמו

שדיבר מר צ'מנסקי או כמו שהיו מסקנות ועדת צ'מנסקי.

עלתה השאלה לגבי חברה חיצונית, האם זה יהיה זול או לא?

מה עם סעיף 2, בדף שלפנינו, לגבי שילוב חברות פרטיות?

נושא ה-IPP'S היצרנים הפרטיים, הוא נושא של שילוב חברות פרטיות.

ברצוני לומר דבר ולנסות להיותת הכי פחות בוטה בעולם נאמרו כאן

דברים ע"י פרופ' צ'מנסקי, שלי נשמעו מוזרים מאדן אם אני יושב מול

הברח קטנה כמו "אלרון" או מול חברה קטנטונת כמו "ג'נרל אלקטריק",

וכולם מדברים על כמה הם רוצים שיתוף פעולה באזור, בין אם זה בילטרלי ,

ביננו לבינם, ובין אם זה טרילטרלי, בינינו לבין ירדן לבינם, זה לא

נאמר סתם, אלא באים עם הצעות קונקרטיות ועם רצון אמיתי ומתדפקים על

דלת משרד האנרגיה חדשות לבקרים- איך אתה יכול להגיד שאין כאן רצון שכ



חברות להכנס?

מחיר - אנו יושבים בישיבה עם חברת "אלרון", ותקן אותי אם אני

טועה, שיש לה בעולם תחנות של 2,800 מגהואט, שזה כמעט פי ארבעה ממדינת

ישראל- החברה הזו, שמייצרת היום 2,800 מגהואט והולכת היום לפרויקט

ענק בהודו,אומרת שהממשלה ההודית תשלם לה 7 סנט ולא 5.5 סנט או 5 סנט

במוצא התחנה, ועוד פעם יש כאן discrepancy,מבחינתי, אדיר מבחינת

הנתונים שאתה מציג כאן ליעילות וכו'. ישבנו במשרדי "אלרון", ואלו

הנתונים שקיבלתי . אולי אני קצת סנילי, אך זה היה לפני שבוע, ולכן אני

זוכר. אם הייתי פוגש אותך בעוד שבועיים, אולי לא הייתי זוכר כבר.

חבר-הכנסת רפי אלול העלה נקודה משמעותית - הנושא של 450 מליון

דולר שירדו לטמיון לפי דו"ח מבקרת המדינה. ישבתי עם הנהלת חברת חשמל.

דו"ח המבקרת מדבר על בעיה נקודתית של בניית התחנה.

האם ברצונך לפתוח דיון על כך?

לא- חבר-הכנסת רפי אלול שאל שאלה נכונה מאד, אך אני מדגיש את

הנושא שהיה שם מדובר על נושא נקודתי של הבניה. הוסקו מסקנות, המסקנות

יושמו בשטח בנושא הניהולי, ובנושא הטכני הן תיפתרנה תוך זמן קצוב

ש נ תת י להנהלת החברה לחזור אלי עם תשובות.

אני מודה מאד לשר האנרגיה והתשתית,גונן שגב. רבותי , כל ההחלטות

האופרטיביות, שיש לקבל בגין המצב של גמר זכיון, הן החלטות, שהממשלה

צריכה לקבל, ואותם חלקים שצריכים לבוא לועדת הכספים ודאי יגיעו לועדת

הכספים. לא ועדת הכספים אמורה לקבל החלטות בענין הזה. זו היתה מטרת

אנו שומעים וקוראים דברים, ורצינו לשמוע עליהם מכלי ראשון"

חשבתי, שמן הראוי היה שגם אתם תשמעו מה יש לחברי-הכנסת לומר וודאי

תקחו לתשומת לבכם את הדברים האלה.

גם דו"ח ורדי וגם מה שאמר פרופ' צ'מנסקי, בכל מקרה, עוסקים

בשינויים מרחיקי לכת, שכדי לבצעם, במציאות של מדינת ישראל, צריך

כוחות בלת י רגילים, והלואי ונצליח לעשות 50% ממה שאנו רוצים. אני

אראה בזה הישג ממדרגה ראשונה- אם הדבר הזה דורש חקיקה, אז הדמות של

החוק לא תהיה על פי מה שיחליטו בממשלה אלא על פי מה שיקרה בכנסת לשם

הוא יגיע. אם החוק יגיע לכנסת לאחר עבודה של שנח, קרי אם יתחילו

לעסוק בחקיקה ב-1997, לאחר הבחירות, הוא יגיע לכנסת כעבור שנה או שנה

וחצי והוא יפול בדיוק ביום הזה שיגידו; "עכשיו, אי אפשר לעשות שום

דבר"- אם הממשלה לא תתחיל עכשיו להכין את החוק ולהניחו בהקדם על

שולחן הכנסת, כדי שאכן אפשר יהיה להתחיל לטפל בו לפני הבחירות או

אחריהן, אזי באמת לא ייעשה דבר.. אם ידיעו למסקנה שצריך הוראת שעה

לקטע כלשהו , מן הסתם יעשו זאת-

אני מודה לכם מאד על הזמן שהקדשתם לנו ועל הסבלנות שהיתה לכם-

(הישיבה הופסקה בשעה 12:00.)



(הישיבה חודשה בשעה 12:00.)

מכירת מניות המדינה בחברת מספנות ישראל

בע"מ (בפירוק זמני)

אני מחדש את ישיבת הוועדה- קיימנו דיון ראשון בנושא מסירת מספנות

ישראל חברי-הכנסת שאלו הרבה שאלות, שיש לקבל תשובות עליהן . הקונים

ביקשו לאפשר להם להציג. את עמדתם, נעניתי ואתן להם במשך 10 דקות להציג

את עמדתם- זה לא משא ומתן , וזה לא דיון , ואני מבקש שלא נהפוך זאת

לדיון עם הקונים. לנו, כוועדת כספים, אין ענין עם הקונים.

לכן , אין בזה טעם בכלל מה יש לנו עם הקונים?

לקונים, לאלה שלא זכו, נתתי לדבר. אף אם אני שוגה, תן לי לשגות.

אני מבקש, שלפני שהם מתהילים לדבר, יאמר לנו מר ניצני היכן הדבר

עומד נכון לעכשיו .

אינני רוצה לפתוח כאן משא ומתן ואינני רוצה להגיד היכן עומדים

הדברים בנוכחותם. הם יציגו את מה שיש להם, אודה להם ובצורה תרבותית

הם ישאירו אותנו כאן לבד.

האם נשמע גם את נציגי העובדים?

מי זו ? אינני זוכר .

מה איתך?

הוא התנצל. גמרנו.

אני מתנצל. מותר לומר ולהתנצל.

לא .

תודה, שאתם נותנים לנו את ההזדמנות לומר את עמדתנו ולאן הגענו

במשא ומתן. קשה לתמצת זאת בעשר דקות, אך אשתדל מאד לעשות זאת. המשא

ומתן עם העובדים, אחרי תלאות שעברנו, למעשה, עומד במצב כזה: העובדים

מבקשים פרישה מרצון למספר גדול ביותר של אנשים, אשר בלעדיהם, למעשה,

אין מספנה. המספנה הזו, שיש לנו כוונה להפעילה בצורה רצינית ויש לנו

את היכולת והכח להפעילה, מחייבת את אותו גרעין מרכזי שבלעדיו לא ניתן

להציל את המספנה, אילו היו לנו כוונות זדוניות, לא טובות או שלא

לטובת העובדים, היינו לוקחים את הצעתם לפרישה של 170 איש בשתי ידיים-

לא ניתן, אחרי בדיקה רצינית ביותר שאנו עשינו, לתפעל את המספנה הזו,

אם יתפטרו ויפרשו מרצונם יותר מ-30 איש. משמעות הדבר היא: סגירת

המספנה. אנו מבקשים, ואנו ביקשנו מעובדים, שכל אותם דברים שאנו נוכל

להבטיח להם ויבטיח את עתידם, אנו ניתן להם: למרות שבחוזה עם האוצר

כתוב "שנתיים", הבטחנו להם עשר שנים פיצויים מוגדלים של עד280%

בהבטחה שלנו, וישנה רשת בטחון של מדינה לתקופה מסוימת- ביקשו,

והסכמנו למתן הארכת תוקף של ההסכם הקיבוצי לשנתיים וחצי נוספות-

ביקשו, שכל אותם תנאים והטבות, אשר היו במפעל ולא היו מעוגנים בהסכם

הקיבוצי, יהיו מעוגנים, והסכמנו להם.

לדבר אחד איננו יכולים להסכים - פרישה מרצון - לדעתי, הנכס העיקרי

של המספנה הוא העובדים, ובלעדיהם לא ניתן לתפעל אותה. אם לוקחים כל

רתך שישנו, שיעבור הכשרה ולימוד של בערך שלוש שנים עד אשר הוא יתן

תוצרת, הרי שאיש כזה, אם מוותרים עליו, ובודאי הוא אולי יוכל למצוא

עבודה ואינני אומר שלא, זוהי פגיעה קשה מאד במספנה, והיא לא תוכל

לפעול. לכן , איננו יכולים לקבל את הפרישה מרצון של העובדים, ועוד

בפיצויים מוגדלים של עד 280%. אנו מבטיחים, שאנו רוצים להבטיח לתפעל

מספנה. יש לנו את היכולת להביא הזמנות אם מישהו ישאל, כמובן שנוכל

להשיב על הנקודה הזו. אנו מבקשים מהוועדה לאשר את העיסקה כמו שהיא.

אנו מוכנים להתמודד עם נושא העובדים, נשכנע אותם, ואני משוכנע שהם

ישתכנעו לעבוד איתנו בצוות.

אתמול הוכנה עצומה של כ170 איש, אשה מעוניינים לעזוב . אינני

יודע מי הכין את העצומה הזו באיזו דרך היא הוכנה, וזה בודאי לא

מרצונם החופשי ולא כל אחד ידע מה מצפה לו. אנו מבקשים מאד, שתאשרו את

העיסקה- קיצרתי בדברים, ואם ישנן שאלות אנו מוכנים להשיב.

אנו מודים לכם מאד- הבעתם את עמדתכם בצורה בהירה-

כדאי- להבהיר את העמדה שלהם-

לא. אינני מוכן לזה. אנו מקיימים את הדיון בלעדיכם תודה לכם-

רבותי, תודה לכם .

(משלחת נציגי הקונים יוצאת מחדר הישיבות.)

בישיבה הקודמת נשאלו הרבה מאד שאלות, והפליא לשאול חבר-הכנסת

אריאל ויינשטיין כשביקש גם שנזמין את מערכת הבטחון ורשות הנמלים,

משום שהוא הניח שאולי מכירת המספנות מונעת פוטנציאל עתידי לרשות

הנמלים ופוגעת במערכת הבטחון . אני חושב, שגם אנשי הרשות יוכלו להשיב

בענין . גם רשות הנמלים וגם מערכת הבטחון השיבה לשאלה, ששאלתי אותם,



שהם אינם זקוקים לקרקע הזו, ומבחינתם אפשר למכור את המספנה.

עלה נושא נוסף - השמאות, שנערכה ע"י השמאי הממשלתי - חבר-הכנסת

אריאל ויינשטיין ביקש להזמין את. השמאי הממשלתי , ולא מצאתי צורך

להזמינו כי השמאות כתובה. חשבתי, שמן- הדין לראות אם הוא חוזר בו או

לא מהשמאות הממשלתית, והיא נמצאת כאן לפנינו. אני מבקש ממר ניצני

להשיב, בקצרה, על אותן השאלות שהיה צריך להשיב עליהן ולאחר מכן לעדכן

אותנו במה שקורה עם והיכן עומד ענין המשא ומתן בין העובדים לבין

המספנה.לאחר מכן, אתן רשות דיבור לחברי-הכנסת.

ראשית, אני מבקש להבהיר נקודה אחת ולהתחיל דוקא בנושא העובדים.

אני מבקש, שיהיה ברור, שהממשלה מקפידה כל הזמן הקפדה יתירה, והדבר

הזה חשוב לעבר, להווה ולעתיד, לא לנהל משאים ומתנים עם העובדים, סי

זה לא תפקידה כבעלת מניות, אלא זה תפקיד ההנהלות של החברות- שמעתי

וקראתי התבטאויות שונות בענין זה, ואני מבקש להבהיר את נושא זה

ולהורידו פעם אחת ולתמיד מסדר-היום. אם הממשלה מעורבת במגעים עם

עובדים, זה תמיד עם ההנהלות, באמצעות ההנהלות ויחד עם ההנהלות, ולא

מאחורי גבן , כי זה לא תפקידה.

אבל, מה קורה אם הממשלה נדרשת לתת ערבות?

זה משהו אחר. אז, יש הנהלה לחברה ויש אורגנים לחברה.

בקשר לאינטרסים החיוניים של המדינה בחברה הזו, הדבר הזה הוא גם

כן חד-משמעי- מטעם משרד הבטחון ומטעם משרד התחבורה, לאחר בדיקות

מעמיקות שעשינו לפני שהתחלנו בכלל את תהליך ההפרטה, יש לנו אור ירוק

למכור את המספנה, כאשר מבחינת יכולת המספנה, התחזוקה והבניה של כלי

שיט, יש למשרד הבטחון אלטרנטיבה, והוא, מבחינת הצרכים שלנו,

אינדיפרנטי והוא ישמח מאד אם המספנה תישאר ואם המבדוק הזה ישאר עוד

שנתיים, וכך גם הבטחנו בהסכם עם הקונים. זה היה תנאי של המכרז. אבל,

אם יקרה והמספנה לא תעמוד עם כושר היצור שלה לרשות מערכת הבטחון , יש

למשרד הבטחון אלטרנטיבה בענין הזה ואני מוסמך לומר זאת בשמם-

ז ו לא התשובה לשאלה.

מבחינת הקרקעות של המספנה, הקרקעות שהיו צריכות להיגרע מהמספנה

ולעבור לרשות הנמלים נגרעו ועברו- הקרקעות, שנשארו בידי המספנה,

ואמרנו זאת בישיבה הקודמת ואני חוזר על זה, יש תנאים מתנים לאפשרות

למכור אותן עם המספנה או בנפרד מהמספנה.

(משלחת נציגי חעובדים נכנסת לחדר הישיבות-)

אם נציגי העובדים סאן , כדאי שיכנסו . ניתן להם לומר את מה שהם

רוצים, ואז גם הם ייצאו- גלילה אורנשטיין, יש לכם 10-5 דקות סדי

להשמיע שוב את מה שאתם, העובדים, רוצים להשמיע , ו לשם סך בחר ו נ צ י ה

אחד או שני נציגים- אני מבקש לא לחזור על נאומים, שכבר שמענו בישיבה

הקודמת.

לא אלאה אתכם מחדש בכל הנושא, כי כבר הופעתי בפני הוועדה וסיפרתי

את הסיפור, את בכי התהליך ואת כל השתלשלות המכירה של המספנה- במשך שנה

וחצי אנו מבקשים להיות שותפים בתהליך המכירה, ואיננו מתנגדים להפרטת

המספנות, אך תמיד הופיע נציג שלנו במקומות המתאימים ודיבר בשמנו

והעלה רעיונות בשמנו, כאשר נציגות העובדים איננה מיוצגת, והמנכ"ל הוא

הנציג שלנו היחידי. הוא מינה את עצמו לצורך הענין, אפילו בלי לקבל את

הסכמתנו.

עזוב זאת, ודבר לענין . היכן הענין עומד מבחינתכם?

ד' אברהם 5

הגשנו ארבעה סעיפים, שאנו מבקשים שידונו בהם ויבואו לקראתנו

בנושא זה. הסעיף הראשון מדבר על ערבות מדינה לעשר שנים לאנשים שישארו

לעבוד במספנה, ואם יפוטרו יקבלו את הסכם מרץ 1994, שהוא אותו הסכם

מפורסם-

בסעיף שני ביקשנו פרישה מרצון לקבוצת עובדים, שלא ירצו להישאר

במערכת. בתקופה, שאנו דיברנו עליה, ההערכה שלנו היתה בין 20ל -30

עובדים, שלא ירצו להישאר במערכת- כמובן, שהיום הדברים הם אחרים

לגמרי. היום, התנאים הם, שאתמול בערב, בהצבעה חשאית, לאחר שנציג

הרוכשים ביקש לדעת את כמות העובדים שרוצים לפרוש, התקבלו 127 מעטפות.

כאשר הצביעו העובדים, היה ידוע להם שיש עשר שנים ערבות מדינה, שיש

יציאה לפנסיה מוקדמת ל-11 עובדים שהגיעו לגיל 55 ושיש את הפרישה

מרצון למי שרוצה. כאשר הגיעה הודעה, מברק, מאיתן שפיר, שאין ערבות

מדינה אלא רק לחמש שנים ואין יציאה לפנסיה גם לעובדים מעל גיל 55

ומעלה, המספר עלה מ-127 מעטפות ל-179 מעטפות., - זה נכון לרגע זה-

הסעיף השלישי הוא הסכם העבודה, שיכנס לתוקף הוא עומד לפוג בעוד

כשלושה חודשים.

הסעיף הרביעי הוא ההסכם שהוצע, לגבי מענק בגין הפרטה בגובה של

3%, שעליו לא דיברנו. זו היתה הצעה שלהם- אף על פי שגם מר ניצני אמר

במעמד אחד וגם שר האוצר במעמד אחר בכנסת אמר והודיע שהעובדים יקבחלו

/-10, במציאות הם מדברים על 3%, אבל, אלה דברים, שהם אמרו ולא

אני אמרתי .

האם אתם מציעים פירוק של המספ נ ו ת?

אתמול בערב, מטעם הרוכשים, הוגש לנו מסמך בנושא ההסכם - להגיע

להסכם - סוף סוף, הם באו והגישו נייר ואמרו:"בואו נשב להסכם". הגענו

לתל-אביב בשעה 10:00 בבוקר וקיבלנו את המסמך הזה. הם אמרו, שהם

הולכים להשיג ערבות בנקאית בהתאם למה שהם התחייבו שם. בשעה 10:00

בבוקר הם נעלמו , ונשארנו לשבת במשרד של גלילה אורנשטיין עד השעה

24:00 בלילה וחיכינו לציוץ שהם יחזרו למשא ומתן- 14 שעות רצופות

"אנו מדברים", "איננו מדברים", "כן מציעים" או

ייבואו תראו מה כתבנו לכם", אבל לא קרה שום דבר" בשעה 24:00 בלילה

הגיע ברוך זלץ, מזכיר מועצת פועלי חיפה, וניסה ליצור קשר עם אדון

"אדוני, מחכים כאן אנשים" בואו עכשיו, אפילו בשעה

24:00 בלילה, למשא ומתן" - תשובתו היתה חד-משמעית; "אין לי מה לבוא

אין לי מה לתת- אין לי מה למכור". בשעה24:00 בלילה חזרנו לחיפה, ועד

לרגע זה לא קיבלנו הצעה חדשה-



בעודי עומד סאן בפתח,אנו מקבלים לידינו מסמך , שמפיצים כאן

"התחייבות לתשלום פיצויים מוגדלים של עד

280% למשך עשר שנים". אנו מתווכחים איתם כבר שבועיים על180%. מ

אומרים ה-180%?

זה 100% בקופות ו-180% - זה מה שהוא מתכוון -

זה לא הוא נותן, אלא ממשלת ישראל נותנת בענין הק ו פ ו ת . הוא מדבר

כבר גם בשם המדינה. הוא מגיש מכתב, כאילו הוא נותן .

האם המסמך הזה טוב לך?

שיחתום עליו. ברצוני לסיים את חלקי בענין. רבותי , אמרתי זאת ולם

ככל שהענין יהיה קשה, נושא המשא ומתן עם קבוצת

הרוכשים הזו הגיע לחוסר אמון מוחלט - אין שום צל של ספק שהדברים

התדרדרו לאן שהתדרדרו, אבל אי אפשר לאחות היום את הקרעים. אם ישאלו

אותי היום, כעובד מספנות ישראל, ולא אכנס עתה לעימותים אם אני אחראי

או לא אחראי ומה בדיוק אני רוצה, אני חושב שאנו מבקשים מוועדת הכספים

של הכנסת לא לאשר את מכירת המספנה לאנשים האלה, שרוצים להיות הבעלים

שלנו.

ברצוני להוסיף כמה דברים. כשקיבלת י בשעה10:00 בבוקר את הרשימה

"עברנו על זה"- אמרתי להם אתמול: "רבותי , חבל

שתבזבזו כאן את הזמן - אנו רוצים ערבות בנקאית על הפרישה מרצון . אני

יודעת, שזה לוקח זמן. לכו הביתה ותחזרו בערב". בינתיים, קראתי לוועד.

הוועד בא, וישבנו עד השעה 21:00 בלילה לעבור על ההסכם, והיו הערות

כאן והערות שם. תוך כדי הישיבה קיבלתי טלפון ושאלו אותי: " האם תה י י

מוכנה לקבל שיעבודים על קרקעות?" ואמרתי "כן" - למרות שהתנגדו - "גם

את זה אני מקבלת"., נכון לרגע זה, לא חזרו עם זה. היו לנו שיחות עם

עוזר השר ועם איתן שפיר . ניסיתי למצוא עוד כל מיני גורמים, ולא

הצלחתי ,ואמרתי, שאני רוצה להבין מה בנושא ערבות המדינה- מחד, אומרים

לי: "זה לא חשוב. אם זה הדבר האחרון, תקבלו". מאידך, אומרים לי: "את

לא יכולה לשבת למשא ומתן, עד שאין לך ערבות מדינה"" זאת אומרת, שנכון

לרגע. זה, יש את המכתב שאיתן שלח לנו, שאומר "חמש שנים", ומה שאתה

הצהרת ברדיו ומה שכל עם ישראל יודע, וכרגע אין הודעה- הבוקר, קיבלתי

עוד פעם הודעה, שיש ערבות מדינה לעשר שנים- עתה, הודיעו לי זאת

בטלפון - איתן אמר לברוך זלץ, וברוך זלץ אמר לי. הכל אני מקבלת דרך

הטלפון.

אינני הולך לקיים בירור.

אני רק מוסרת אינפורמציה. אני, ולא חשוב כרגע מה אומר אברהם, כמי

שמייצגת את כל העובדים על פי יפוי כוח אישי, אומרת: "עד שאיננו

מקבלים נייר שמראה מהי הערבות ומי ערב, זה כאילו שלא עשינו שום דבר"-

שמע נ ו אתכם. עתה, השאירו אותנו לבד - אני מודה לכם. צאתכם לשלום.



(משלחת נציגי העובדים יוצאת מחדר הישיבות.)

אני מבקש להמשיך בנקודה, בה עצרתי, ולהזכיר לחברי הוועדה שבקשר

לענין הקרקעות, השווי והשיערוך שלהם ידבר איתן שפיר. מי שקונה את

מספנות ישראל לא יכול למכור לא את מספנות ישראל ולא את הקרקעות של

1. בל י אישור רשות הנמלים ומדינת ישראל.

2. אם עשה זאת, אז במשך התקופה ראשונה 80% מהשבח או מהרווח שיהיה לו

על זה הוא מחזיר למדינת ישראל ולאחר מכן זה, "60. כלומר, הפחתנו

עד למינימום את התמריץ שלו לעשות זאת .

כמה זמן זה 80% וכמה זה 60%?

80% זה במקרה והוא עושה שינוי יעוד בקרקע, ו-60%זה אם הוא עושה

שינוי שימוש בקרקע . התוקף הוא עד ש נ ת 2009.

הם מודעים לזה, שהוא יעשה שימוש בקרקע. הם גם יודעים את זה-

לא.

חבר-הכנסת דוד מנע, ישנם כאן חברים וישנם ממלאי מקום, ואני נותן

גם למי שאיננו ממלא מקום לדבר, אך אני מבקש לפחות לא להתפרץ.

התנאים האלה הם עד שנת 2009- איתן שפיר ישלים את מה שאני לא עונה

עליו.

בקשר למצב ולמגעים עם העובדים, ברצוני לשים את הדברים במקום,

בצורה מוסמכת, ולא להישען על מה שנאמר כאן , כי אתם לבד שמעתם כמה

ורסיות .אתמול, שלשום והבוקר, תלוי עם מי דיברנו, ככה שמענו תשובות

על מה שקורה בין העובדים לבין הקונה ובינם לבין עצמם ובינם לבין

האיגוד המקצועי" ישנה כאן מערכת דיסאינפורמציה, ואינני יודע אם היא

מכוונת או לא, אך ברצוני לומר לכם היכן זה עומד מבחינת הממשלה.

מבחינת הממשלה, הממשלה הסכימה, בצעד מרחיק לכת מאד, שמבטא את הרצון

המקורי להפריט את המספנה תוך שמירת מקום תעסוקתם של העובדים ובעיקר

מתוך האינטרס הזה, לתת ערבות מדינה או לבקש אישור של ועדת הכספים לתת

ערבות מדינה לחמש שנים על הפיצויים המוגדלים.

מה זה "פיצויים מוגדלים": :/:80?

בדיוק את זה אני הולך להגיד. מדובר, בסך הכל, על עד 250% כולל.

זה .250% לא280%, כמו שכתוב בנייר שכתוב כאן הבוקר, מכיון שיש את ה-

72% שנמצאים בק ו פ ו ת הפ נ ס י ה ו מד ו בר על עוד 180%, ו אלה הפיצויים

המו הדלים. כלומר, סך הכל, השיעור הכולל למכסימום הותק הוא .252%

פיצויים או המקביל לזה.

איך הוא הגיע ל-280%?

הוא לקח 100%ועוד 180% , והוא טעה. מזה צריך לנכות 28%- זה כתוב

בנייר, במכתב עצמו, אך הוא לא תירגם זאת למכתב הראשון, לעמוד הראשון.

מעבר לזה, ישנה ערבות- ישנה הבטחה לערבות מדינה לחמש השנים

הבאות, ולא מעבר לזה.הם ביקשו ערבות לעשר שנים. הוא הבטיח להם את

התנאים האלה לעשר שנים, אך ערבות המדינה היא רק לחמש השנים הראשונות-

אנו אמרנו, שאם הוא רוצה לתת להם ערבויות אחרות, בנקאיות או אחרות,

שתספקנה אותם, ה ו א חופשי לעשות זאת אבל, זה לא על חשבון ערבות

המד י נ ה

בקשר לתנאי פרישה מרצון, ברצוני לומר דבר אחד. כבר בהחלטת ועדת

השרים להפרטה נאמר, שהממשלה מעדיפה, נותנת עדיפות, לאפשרות להפריט את

החברה, למכור אותה, כדי, בראש ובראשונה, לשמור על מקום תעסוקה של

עובדים. אני מוכרח לומר להם, שהייתי עד בפגישה של נציגות העובדים,

חלק מאלה שהיו כאן היום, יחד עם אנשי ההסתדרות וחבר-הכנסת עמיר פרץ

אצל שר האוצר, והם אמרו בפירוש, מסיבות שלהם, ולא משנה אם זה אמון לא

אמון , והוא גם אמר זאת כאן: "אנו לא רוצים להמשיך לעבוד במספנות

ישראל. נקודה. איננו מודאהים מזה- אומנם חבל לנו וכו', אך איננו

מודאגים מזה שמחר בבוקר לא יהיה לנו מקום עבודה". אמרו זאת נציגים של

העובדים, ואינני יודע כמה עובדים הם יצגו כשהם אמרו זאת, אך הם אמרו

זאת- הוא חזר על זה עכשיו כאן פעם נוספת- אם אכן נעשתה אותה הצבעה

חשאית אתמול, בנסיבה כזו או אחרת, ו-179 עובדים הצביעו שהם לא רוצים

להמשיך לעבוד במספנות ישראל, א ז את התש ו בה ליכולתו של הקונה לקנות

ולהפעיל את המספנות שמענו מהקונה עצמו. הוא אמר: "אנו רואים בעובדים

את הנכס העיקרי של החברה, ואם יותר משלושים איש ילכו מרצונם איננו

יכולים להפעיל את החברה הזו עם תהליך פרישה מסיבי כזה".

אנו חייבים תשובה לוועדה בקשר לשאלת ההערכה של הקרקעות, ו אם

יושב-הראש מסכים, אבקש שאיתן שפיר יתן תשובה לזה-

בין שאר הדברים, זהו אחד הדברים החשובים ולא השולי שבהם.

לנושא המקרקעין היינו ערים עוד בתחילת התהליך, ו ז את בהתחשב

בעובדה שהיה מדובר על 500 דונם, שמוחכרים לרשות הנמלים באזור שיכול

לשמש כאזור תעשיה ויש לו גישה לים וכל מה שכרוך לזה- לכן , מיד עם

תחילת העבודה בחרנו שני מעריכי שווי. שיעשו הערכת שווי.

היו 500 דונם, ומזה 350 דונם נשארו.

זה 350 או 340 - זה לא ברור.

זה חזר לרשות הנמלים.

זו הקרקע הכי יקרה במדינה.

לצורך הענין, הקרקע הזו היא קרקע שמוחכרת מרשות הנמלים על פי

חוזה חכירה, שקובע אלו שימושים ניתן לעשות בקרקע. רשות הנמלים, מעבר

לקרקע הזו, מחכירה עוד קרקעות בחוזים דומים ובחוזים אחרים לגורמים

נ וספים.

מעריכי השווי שלנו , שבח נ ו את העיסקה, העסיקו מטעמם גם שמאים

שסייעו להם לבדוק זאת- מעבר לכך, כיון שהיינו רגישים ורצינו לבחון

באופן יסודי את נושא השמאות, שכרנו מטעמנו, מטעם המדינה, מטעם רשות

החברות, שמאי- מקרקעין נוסף, נחום פרמינגר, שהערכות השמאות שלו נמצאות

כאן. בהמשך, כיון שהמספנה ורשות הנמלים באו בדברים להעביר כ-150 דונם

לרשות הנמלים ולרשות שדות התעופה, לצורך ביצוע העיסקה הזו, התבקש

השמאי הממשלתי לתת חוות דעת לגבי מהו שווי המקרקעין. רוצה לומר, שהיו

לנו כאן קרוב לארבע הערכות שווי ושמאות של המקרקעין .

בנוסף לזה, כיון שבמהות ההתקשרות בין רשות הנמלים לבין המדינה,

בס ו פ ו של דבר, רשות הנמלים חוכרת את הקרקע ממינהל מקרקעי ישראל,

ו החכירה של המקרקעין ע"י המספנה מרשות הנמלים מתבצעת באמצעות חוזה,

וכן מבחינת המיכלול של גורמים משפטיים שקשורים, ביקשנו הם מהי ועצים

המשפטיים החיצוניים שלנו לבדוק זאת- שוב, כל אחד מהגורמים שציינתי

איננו קשור לגורם אחר" ביקשנו מהיועצים המשפטיים שלנו לבחון את החוזה

ולראות מה מידת היכולת של הקונה לעשות שימושים במקרקעין הנ"ל,

וקיבלנו חוות דעת.

מעריכי השווי, שקיבלו את הערכות השמאות, אומרים שהערכות השווי

מדברות על שווי שבין 16 מליון דולר ל-24 מליון דולר, כאשר החלק

העליון מדבר על הערך הנכסי, דהיינו מתיחס לשווי המקרקעין . - מדובר על

שני מעריכי השווי. השמאי הממשלתי דיבר על סכום של כ-30 מליון דולר,

כאשר הוא התי חס כמקרקעין, לפני מסירתם בחוזה החכירה למספנה, דה י י נ ו

לפי היעוד בתב"ע שלהם שהיא תעשיה נמלית. השמאי הממשלתי לא התיחס

לשווי המחוברים של המקרקעין. השמאי, שנשכר מטעמנו להעריך את שווי

המקרקעין, קבע את השווי שלהם, כולל המחוברים, כ-35 מליון דולר. כיון

שאנו הכנסנו מיגבלות בחוזה המכר, כשמדברים על ההעברה של ה-60% וה-

80% ,כפי שצויין קודם, הוא הקטין את שווי ערך המקרקעין ל-28 מליון

דולר, כלומר הקטין אותו ב--7 מליון דולר. - אלה פני הדברים.

בנוסף, במסמך שהמציא לנו היועץ המשפטי שלנו - וכל המסמכים האלה

הומצאו לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, לבקשתו -- הטיעון של חוות הדעת,

ייהנה כי למדינה ולרשות הנמלים הכוח

למנוע מהקונה עשיית שימוש ספקולטיבי במקרקעין או עשיית השימוש

במקרקעין שבידי החברה כמטרות ולשימושים אחרים מאלה המשמשים היום. ואף

עם אישור" - וזאת בתשובה לשאלה שנשאלה שם מדוע הכנסנו את ה-60% וה-

80% בשינוי היעוד -" אם בכל זאת יאשרו גופים אלה עשיית שימוש שונה

במקרקעין, יש בידיהם"- דהיינו בידינו - "הגנות כלכליות מכוח

ההסכמים, כדי לפצותם על כל רווח שיעשה הקונה כתוצאה מהשימוש השונה

ואשר לא שילם בגינו בעת קניית מניות החברה".

ברצוני לומר לחברי הוועדה, שקיים אינטרס לאומי להבטיח את קיומה של

המספנה כעסק חי, כעסק פעיל, כעסק שנושא את עצמו" הסיבה לזה כפולה.

אינני אומר את הדברים לפי סדר החשיבות, וכל אחד ישים את סדר החשיבות.

דבר ראשון זהו מקום תעסוקה לעובדים. היום, המספנה מעסיקה 230-240

איש, ובעבר היא העסיקה אלף איש. מבחינת הפוטנציאל, מבחינת התשתית,

המספנה יכולה להרחיב את היקף התעסוקה הנוכחי בתנאים של ניהול ע"י

הורם פרטי עם יכולת להגיע לשווקים ועם יכולת להגיע ליעדים חדשים.

אינני יודע אם אתם מודעים לכך, שבחודש מרץ 1994, בדיוק לפני שנה, היה

ניתוח קשה בתוך המספנה, שמתוך 440 עובדי מספנה 170 פוטרו.

אנו אישרנו את זה.

נכון. פוטרו 170 עובדים בתנאים המוגדלים. זהו הסכם הפיצויים

המוגדל. כתוצאה מכך, היה זעזוע במספנה. בעקבות הדבר הזה, היום,

במחצית השניה של שנת 1994 המספנה הוכיחה ריווחיות, ריווחיות תפעולית,

כלומר המאזן- החצי שנתי מראה על ריווחיות" - זהו גורם אחד, שצריך

להביאו בחשבון להמשך קיומה של המספנה.

הגורם השני, שצריך להביאו בחשבון, הוא שזהו מפעל תשתית לאומי

יחודי , שאין שני לו. איננו מדברים על עוד סופרמרקט ואיננו מדברים על

עוד מפעל-

בשם מי אתה מדבר?

ד' תיכון ;

איזה מפעל לאומי? האם אתה קבעת זאת? משרד הבטחון קובע את ההיפך.

הוא אומר את דעתו.

אם כך , שיגיד: " עכשיו אני אומר את דעתי הפרטית".

יש לי מעמד במספנה, ואני אומר את דעתי.

אבל, אתה מדבר ומי יצול. את האינטרס הלאומי של הממשלה. האם זוהי

גישת הממשלה?

אני בא להא י ר את עיניכם מה הם השיקולים שאתם צריכים להב י א

בחשבון . אני אומר לכם זאת. לא כאדם מהרחוב. יש לי תפקיד ויש לי מעמד

במספנה, ואתם יכולים לקבל את דעתי או לא לקבלה. עתה, אומר לי דורון

שורר, שזו גם דעת משרד התחבורה, ואתם תשמעו זאת גם משם- מספנות ישראל

הוא מפעל תשתית יחודי במדינת ישראל- אתם, כחברי ועדת הכספים, יכולים

להביא בחשבון את השאלה האם מדינת ישראל רוצה מספנה או לא רוצה מספנה.

זה הממשלה-

חבר-הכנסת מיכאל איתן , מהי ההתפרצות הזו?

לא. אינני מוכן.

ש' צ ו ר 3

אתה לא מוכן, אז יש יושב-ראש ותפנה אליו.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אני מצטער מאד, אך אינני מקבל את זה. אני



יכול להפסיקו, ולא אתה.

ועדת הכספים יושבת סאן מפוח החוק, כדי כבתוך ..-

הי"ור 71 י ולכי;

לא. מדוע אנו יושבים כאן - א נ ו יודעים.

לא תגיד לנו מה לעשות.

אל תדבר איתי כך.

אדבר איך שאני רוצה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אני מרשה לו, והוא יגיד לך מה שהוא רוצה-

תר, יד מה שאתה רוצה- אני יכול להתבטא איך שאני רוצה, ואתה תתבטא

איך שאתה רוצה-

בינתיים, אינך נותן לי לדבר-

חבר-הכנסת מיכאל איתן , מספיק. יש אלמנט של אלימות במה שאתה עושה-

דפוק חזק יותר בפטיש. - יש בזה אלמנט של עדינות, ולא היה בזה

אלמנט של אלימות.

אני מבקש ממך להניח לזה. מה הדבר הזה? שמואל צור, אתן לך עוד שתי

דקות דיבור.

גם לי יש סמה דקות. אולי הם אני רוצה לדבר? על הנושא הזה אני

יכול לדבר בדיוק כמוהו. אינני מבין מדוע אני צריך לבוא לסאן ולשמוע

את זה. האם אני חייב לשמוע זאת? אני רוצה גם לדבר- נרשמתי לרשות

דיבור לפניו. יש לו השקפות על מה שצריכה לעשות ממשלת ישראל- זה

תפקידי. אם הוא רוצה להגיד זאת, מאה אחוז, אך מדוע לפני?

הוועדה מאשרת או לא מאשרת את הפעולות, שנעשו ע"י גורמי הממשלה,

משרד האוצר- אתם שמעתם נתונים על סך. אם בוחנים את הנתונים האלה

בצורה עניינית, רואים שסל מהלך ההפרטה נעשה בצורה נכונה. המסירה

נעשתה על פי שיקולים ענייניים.

אדוני, השאר זאת לנו.

המסירה נעשתה בגבולות הערכות השווי שנקבעו.

זה לא לענין .

מדוע זה לא לענין? יש לו מעמד- יושב-הראש הזמין אותו.

הוא מייצג את הבעלים, ואך ורק את הבעלים- הבעלים הם הממשלה, והם

אמרו את ההיפך ממה שאתה אומר- הם אמרו לבטל את העיסקה. לחיל הים יש

סידור משלו.

היה מכרז והשתתף מי שהשתתף והגישו הצעות. ההצעות האלה היו

סבירות. העיסקה הזו עברה בדיונים ממושכים בועדת הכספים ובוועדת שרים

להפרטה ואושרה, ואני חושב שהם כאן ה י א צר י כה לה י ו ת מא ו שרת -

העובדים - צריך לזכור, שהחלטת הממשלה המקורית מנובמבר 1993

הבט י הה את זכויות העובדים , במובן זה שקבעה תנאי המחייב את כל הקונים

הפוטנציאליים להמשיך את תנאי העבודה בתנאי השכר של העובדים, להמשיך

את ההסכם הקיבוצי. במרוצת תהליך ההפרטה, כמובן שבאו דרישות נוספות,

והיום אנו עומדים במצב שהעובדים דרשו דרישות מפליגות, וקיבלו חלק

גדול מהדרישות שלהם. לכן, אני חושב, שהזכויות של העובדים מובטחות

והפתרון שהושג הוא פתרון סביר.

צריך להיות ברור לכל הפורום הזה, שאם לא מאשרים את העיסקה,

המספנה הזו נכנסת לפירוק ומוכרים אותה לגרוטאות. אם ישלימו את

העבודות הקיימות ואם לא ישלימו את העבודות הקיימות, העובדים ייצאו

כשידם על ראשם. לא תהיה מספנה במדינת ישראלי ואני לא ממליץ ללכת בדרך

הזו. אני מציע לחברי-הכנסת לאשר את העיסקה.

הוא לא צריך לומר לנו את הדברים האלה. אלא הוא צריך לומר לנו.

הוא מייצג את הממשלה לצורך הדיון הזה.

כל הפרטה והפרטה יצרה בעיות חדשות, ואני מניח שכך יהיה הם

בהפרטות הבאות.

כל הפרטה ופלאי ה-

העובדים בעצמם, בהצבעה חשאית, אמרו שהם לא רוצים לעבוד אלא רוצים

כסף.

הוא אמר דבר והיפוכו. הוא אמר שזה אינטרס לאומי, ואחר כך אמר

שהוא בעד לפרק-

הוא לא אמר לפרק.

הוא אמר שאם לא נאשר את המכירה, הוא יצטרך לפרק.

לכל חברה , שמגיעים להפרטתה, יש את הבעיות האופייניות "

חבר-הכנסת יוסי ונונו. אני מבקש ממך לצאת.

סליחה.

עם כל הכבוד, אינך יכול להוציאו.

אני מבקש, כחבר, שהוא ייצא. כשאתם מדברים, אני שומר עליכם, יותר

טוב או פחות טוב. איזו מין תרבות היא זו?

ברצוני להסביר לך את התקנון.

יש תקנות שלי יש כאן תקנות אחרות. הייתי רוצה להכריז על הפסקה בת

חצי שעה-

קח זאת ברוח טובה.

אני מצטער מאד, אך כשלא מפסיקים לקשקש ו'לזמבר את השכל', אינני

יודע מהי "רוח טובה" כמה פעמים אני צריך לבקש שקט?

אני חושב, שמה שקרה בימים האחרונים מחייב אותנו לעשות מאמץ לקבל

החלטה היום,. כל שהיה וכל דחיה יוצרות כאן נורמות חדשות ושלבים חדשים,

וזה לא בא בחשבון - החלטת ההפרטה, כפי שאני הבינותי אותה, התקבלה מתוך

הנחה שהחברה תימכר כ"עסק חי", על מנת להבטיח המשך קיום מקום עבודה

לעובדי החברה- השיקול של הבטחת מקום עבודה לעובדים גבר על שיקולים

אחרים, כגון מחיר קרקע, שעליה עומדות המספנות, או סיכונים כלכליים

הכרוזים במכירת החברה כ"עסק חי" במצבה כיום- במהלך המשא ומתן התברר

לי , לאחר שנפגשתי עם הועד כמה פעמים, והייתי ביום שישי אחר הצהריים

שם, שמרבית העובדים לא רוצים במקום הזה כמקום עבודה. שאלתי את מר

אלמוג, לפני חצי שנה, דומני, מה קרה עם מאות העובדים שפוטרו ממספנות

ישראל בחמש השנים האחרונות. קיבלתי ממנו תשובה, שהרוב המכריע מצא

מקום עבודה אחר- כששאלתי חלק ניכר מעובדי המספנה ביום שישי: "האם אתם

אינכם דואגים? באזור חיפה אין כל כך הרבה מקומות עבודה", אלה שענו

"במקצועות שלנו אנו נמצא עבודה"" מי ששומע את הנימה של

הדברים ומה שמסתתר מאחורי הדברים, שומע את הדברים האלה.

זה רצון לכסף, ולא למקום עבודה"

היות והתברר כי, שהעובדים או רובם, ואי אפשר לומר שכולם, למעשה,

לא מעוני ינים, השיקול המרכזי של מכירת המספנה כדי שיהיה מקום עבודה,

לטעמי , ירד מהפרק- אני ממליץ לחברי הוועדה לא לאשר את המכירה ואני



מציע שנמליץ לממשלה לסגור את המספנה.

מדוע זה צריך להיות אצלנו? מדוע לא תיתן לממשלה שתחליט על זה?

צריך שהממשלה תחליט לסגת מהמכירה .

אינני מבין איך אנו נוהגים- כשאני אומר "אנו", כוונתי

לאופוזיציה, לקואליציה ולממשלה. מבעיות קטנות אנו עושים בעיות

גדולות. לוקחים דברים, שאפשר לפתור אותם בהינד עפעף, מתעקשים על

שטויות, ובסוף מסבכים עניינים וזה עולה לנו כפול. היו שתי בעיות

מרכזיות בכל התהליך הזה. בעיה אחת היא בעיית החשש שמא ישנה כאן עיסקה

ספקולטיבית בקרקע, ואינני נכנס לזה. אני אומר, שיכול להיות שכאן אדם

ירויח כמה מליונים ושיהיה בריא- כמה עלתה המספנה הזו לעם ישראל בשנים

האחרונות? אתם יודעים את עמדתי. אבל, יש מי שהוא לא כל כך קיצוני

כמוני, ומאין ברירה עשו כאן בדיקות על בדיקות ואומרים לנו 5 "אנו לא

מסוגלים לבדוק". אני לא יכול לשמוע מחבר-הכנסת דוד מנע, עם כל הכבוד

כו , והוא הבר טוב שלי ואני מוכן להתיעץ איתו בדברים רבים, שהוא אומר:

"יהיה כאן רווח ספקולטיבי". יכול להיות, שהוא יהיה צודק בסוף. אני

אומר, שיכול להיות שבעוד כמה שנים הוא יבוא ו י אמר לי:" אכלת אותה',

תראה, שככה זה יצא"- אבל, ליום, הגישה הרציונלית אומרת: "איך אבדוק

זאת? ישנם כאן אנשים" - אלא אם אני חושב שהם משוחדים - "שאני מאמין

להם שהם עושים את מלאכתם". הם אומרים לי:"בדקנו עם 5-4 משרדים

והגענו למסקנה. לקחנו מנגנוני הגנה, ואנו אומרים לכם שנקטנו בכל

הכלים כדי שלא תהיה כאן עיסקה ספקולטיבית"" נניח, שסידרו אותם" אני,

את שלי בדקתי- אותי לא סידרו, כי אני חייב לתת להם קרדיט כלשהו-

בדקתי אותם, שהם בדקו. עם כל הכבוד, אני לא יכול לעשות בדיקה כפי

חבר-הכנסת דוד מנע- אין לי כלים, ולאף אחד מאיתנו אין כלים. חבל סתם

להפריח דברים בא ו י ר -

על חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין אני יותר סומך, כי הוא שמאי

"בדוק שוב- עשה עוד בדיקה".

ה י תה ע ו ד בדיקה, וגם את זה עברנו. כלומר , כשעומד חבר ועדה שה ו א שמא י

ואומר לי "תיזהר!", אני נזהר" אני אומר, שחלה עלי חובת זהירות, ואני

חייב לבדוק - הלכתי וביקשתי : "בואו ותבדקו עוד פעם" אבל, לא הייתי

צריך לבקש, שכן יושב-הראש, גדליה גל, לבד הלך לבדוק. - זוהי פרשת

המקרקעין -

פרשה שניה היא פרשה שלא תיאמן- הבה נסתכל על עצמנו בעיניים-

אימרו במה אנו משחקים- על 100% הרי אף אחד לא מדבר- נשארו עוד 80%.

מה שיש בקרנות זה מה שיש בקרנות- דובר על ערבות מדינה ל-80% לחמש

שנ ים.

לא ל-80%.ל-180%.

מעבר לקופות, זה -/-180-

לדעתי, זה רק 80%, אך נעזוב זאת. נניח, שהמשכורת הממוצעת היא

5,000 ש"ח. מדובר על 180%, שזה 9,000 ש"ח כפול 200 עובדים, והתוצאה

היא: 18 מליון ש"ח-

22 מליון ש"ח-

22 מליון ש"ח - זהו הסיפוח.

22 מליון ש "ח.עם כל הכבוד, האם אתם לא מתביישים? אנו לא

מתביישים . אנו הולכים לעודד הפחתה אד י דה במסים, כשכל אדם שמרויח 14

אלף ש "ח יקבל ולזה יש מיליארדים. לשלוח לעם ישראל קופונים על חשבון

ההפרטות, ואני בעד, יש ברוך השם. לשלם גרעונות למספנה הזו, במשך

שנים, עשרות מליונים,לא חסר. הגענו לדבר, שעם ישראל לא יכול לעמוד

בו והוא שהממשלה תיתן ערבות- הממשלה שלנו נותנת ערבות, כדי שאם עובד

שעבד כל חייו ממשיך לעבוד ויתפטר לא בעוד חמש שנים אלא בעוד שש שנים,

יתנו לו תנאים שאנו נתנו לכל עובד לפני כמה חודשיים. אנו בעולם

האבסורד" בואו אתם ותגידו לי מי הורס את המספנה - אנחנו. יכול להיות,

שהיו הולכים הם ככה., אבל, אנו הבאנו את זה למצב הזה. בשביל מה אנו

מתמקחים? אלה משחקי כוח- זה לא ענין של הגיון -

היום, אתם אומרים לי שהעובדים יברחו. נניח, שהם יברחו. הוא אומר

לי: "זה כסף"- מדוע לעובד אין זכות? האם אתה עובד בחינם? מה קיבל

העובד שסידר אותי? הוא קיבל את מה שקיבלו העובדים בגל הקודם, כשאתה

נתת לו מרצון . מה אתם רוצים? 'צריך קצת רגישות, וקצת הגיון , ולא יותר

מזה. מתוכחים כאן על חמש שנים או שלוש שנים כמו בשוק- הבה נגמור

ענין . תפסיקו עם זה. כל זה עלה לנו כסף יותר מהערבות הזו: המשטרה,

מספנות, דברים עכורים ואלף יועצים ודיונים- יש דבר אחד, שעלי לא

מקובל מבחינת תמה שהעובדים רוצים, וצריך להתנות - ענין הפרישה מרצון -

בעיניי, זה לא נראה, כי זה דבר חדש. היה להם הסכם, והם לא י כולים

להחזיק את המקל משני קצותיו. לעובדים היה הסכם, והם באו לכאן עם

דרישות לתת גיבוי להסכם שבו הם היו. עתה, הם רוצים תנאים חדשים -

פרישות מרצון , וזה לא נ ראה ל י - אבל, חוץ מזה, כל שאר הדברים הם דברים

קטנים. בואו ננסה ללכת לקראתם ונאשר זאת בכפוף לכך שהעובדים יקבלו את

חתנאים. ננסה ללכת קד י מה , ולא להתעסק בדברים קטנים -

שמעתי את הסיפא של דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני מודה, שכל

הציבור תמך בעובדים. כמי שאכפת לו מהנושאים החברתיים והעובדים, אני

אומר שכולנו היינו איתם. אבל, קרה משהו. הבנתי שהכל מסתדר, וברגע

האחרון ראו שקיבלו יותר וביקשו להוצ א עוד יותר- שמעתי הם את חיים

"רבותי , הם קיבלו 95% ממה שהם רצו". אם לומר לכם את האמת,

יצאתי החוצה, וחלק מהעובדים דיברו איתי , יש לי תחושה שהגולם קם על

יוצרו. כלומר, מרוב הרצון של כולנו לתמוך בהם, העסק הלך והסתבך. אני

אומר, שישנם דברים סבירים, שהסכמנו עליהם, וצריך לאשר את המכירה. דרך

אהב, המסמך, שהוא הביא לכאן , הוא מסמך משפטי וזה יחייב אותו. צריך

רבותי , מה שהוא כתב כאן, מה שכתבו כאן הקונים - נעמוד על זה

טבין ותקילין כמו שהוא כתב שם-

איך תעמוד?

אינני יודע, צריך לבדוק זאת משפטית. אינני מבין בזה. יצאתי החוצה

לרגע ואמרתי לעובדים, שחבל שהם הגיעו למצב כזה. ראיי, כרגע, את גלילה

אורנשטיין יושבת עם הקונים, ואולי עד השעה 00 5 14 הם יגיעו לסידור

ביניהם" הצעתי, שיישבו, וכרגע הם יושבים, סוף סוף- כאמור, אולי עד

השעה 00 :14 הם יביאו הצעה כלשהי .

א ? ד י י ו וו

אני חושב, שצריך לקיים דיון בכלל על כל ההליכים של ההפרטה.



ההליכים הקיימים היום גורמים לנו לבעיות. זה לא גורם לאופוזיציה

בעיות" גם כשהיא מצביעה נגד אייזנברג, זה לא גורם להם בעיות.גם

כשאתם מצביעים נגד הפרטה, אתם לא אחראים. אתם לא בשלטון .

הצבענו איתכם.

חבר-הכנסת אלי דיין,. השיחה הזו איתך היא נחמדה מאד, נעשה זאת

בכנסת, ויהיה לנו יותר זמן. הבה נחזור לנושא מספנות ישראל.

האם אינך מבין, שמזה נובעות כל הבעיות? הן נובעות מכך, שאנו

עובדים באופן רשלני גם רשות החברות וגם אלה שעוסקים בהפרטה, ואחר כך

כל נ ו שא , כמ ו בשק"ם , ברגע האחרון רבים או אומרים " הפרזיטים האלה " ו י ש

ויכוח לגבי 10 מליון או 15 מליון ואחר כך כל העובדים האלה שונאים

אותנו וכו'. לדעתי, יש לפתור את הבעיה באופן יסודי, כי נגרם לנו נזק:

הם מוכרים בזול וגם העובדים לא מרוצים" לדעתי, לא בשל הזמן להחלטה.

לא צריך לקבל החלטה עכשיו- מאחר והמשא ומתן חודש עתה, טוב שעמיר פרץ

נמצא כאךן בתפקידו בהסתדרות. לדעתי, בשלב שהגענו אליו חייבים להגיע

להסכם, כדי שאני אוכל להצביע. אינני רואה הסכם בשלב הזה-

הלכו לקראתם מעל ומעבר-

הלכו לקראתם, אם יש לי הסכם. אם הלכו לקראתם וזה כל כך טוב, אז

בואו ותמשיכו לעשות את המאמץ הזה, ואני מדבר על אלה שמנהלים את המשא

ומתן , כי הוועדה הזו לא מנהלת את המשא ומתן .

עם כל הכבוד, הם כל הזמן רוצים עוד ועוד כסף- מה יהיה בחברות

אחרות, אם תתנהג כך?

הם רוצים ערבות להסכם .

תיתן את הערבות ותגמור את ז ה -

חבר-הכנסת פנחסי, בנושא השק"ם טענו טענה, שאנו ביקשנו להמשיך

לעשות מאמץ ואחר כך התערב עמיר פרץ ועשו הסכם- אבל, חבל, שהיום הם לא

מקיימים את אותו הסכם. עתה, הולכים לבת י משפט על ה-20 המליון העלובים

האלה .

בענין ה--20 מליון צריך לחזור לכאן , ולא לבתי-משפט-

צריך לחזור לכאן - מכיון שלנו הבטיחו להם משהו, והוועדה אפילו

קיבלה פרוטוקול, ועושים צחוק. אחר כך, הלכו החברים האלה ותמכו בעמדת

המעביד, האוצר מתחמק ואנו לא נראים טוב, כי אנו אחראים בסוף על אותו



אישור- מי יבוא למר ניצני? האם מר ניצני יתן דין וחשבון?! אני צריך

לתת דין- וחשבון על סך" שהצבעתי בעד הפרטה של השק"ם בתנאים מסוי ימים,

ובסוף הם לא מתקיימים.

סידרו אותנו.

לכן חבר-הכנסת רפאל פנחסי , אל תזלזל בזה,

אינני מזלזל אני מסכים לכל מלה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אבל, בגלל סכום כזה, אנו הורסים את ההפרטה- לא תהיה לך יותר הפרטה"

שלא תהיה. מי מרויח מההפרשות האלה? אמר לך עמיר פרץ דבר אחד

כל עוד העובד המופרט לא ירגיש שנעשה לו דבר טוב, אסור

לבצע את ההפרטה הזו- גם באנגליה, בזמן תאצ'ר, עשו גבולות להפרטה-

חבר-הכנסת פנחסי, אתה מייצג תנועה חברתית, ושכחת זאת-

תלוי כמה סוחטים -

אפילו מילטון פרידמן לא מסכים למה שאתה אומר.

אני מפסיק את הישיבה לכחצי שעה,

(הישיבה הופסקה בשעה 13:10.)

(הישיבה חודשה בשעה 35 :13.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

עד מתי תימשך הישיבה? האם עלינו לבטל פגישות?

אני רוצה, שהיום נצביע- אני מעריך, שאם כל אחד ידבר רק 5 דקות,

ללא הפרעות, נסיים תוך חצי- שעה- הם לי יש פגישה בשעה 14:00ולא בטוח

שאגיע לשם-

אני עוקב מרחוק אחר מה שקורה במספנה מזה שנים רבות- מה שקורה כאן

הוא, בסך הכל, פועל יוצא של מה שקרה במרוצת אותן השנים- אינני מופתע,

שהגענו למצב הזה, שבו העובדים אומרים? "אנו לא רוצים יותר" נמאס



לנו". ברמות שכר, כפי ששולמו להם, כשמדובר בעובדי מתכת מהטובים ביותר

במדי נה, מה הפלא שכולם רוצים להסתלק? כשמצביעים במשאל חטוף, אנונימי,

174 עובדים אומרים; "אנו רוצים לברוח מהענין הזה, כי אין לנו אמון",

וזה מוכיח שמשהו בעבר, ואולי יותר ממשהו, לא היה בסדר- אינני יודע

בכלל אם המספנה הזו תזכה לחיים ארוכים- כפי שאמרת, המספנה היא נכס

לאומי, שהלאום משתכר מהנכס הזה- אני מכיר מספנות בחוץ לארץ, למשל,

בגרמניה, או בסקוטלנד, ואני מכיר את המעורבות של הממשלות בכל המקומות

הללו. המספנה הזו" כמספנה, לא תחזיק מעמד, והעובדים מבינים זאת ולכן

הם אומרים; "בואו ונברח מהעסק הזה, כי בעוד שנתיים זה יהיה הרבה יותר

הרוע"- הממשלה בלאו הכי לא תראה אגורה אחת מ-40 מליון ש" ח, כי

כשיתחילו להפחית את כל מה שיש שם, הממשלה תצא בעור שיניה מהענין הזה.

אולי הם זה שווה-

בסדר - אז, כשאנו אומרים שהיא י ו צאת משם בכל מחיר, היא יוצאת

כעבריין נמלט, כאילו היא כל הזמן רצה החוצה ולא מעניין אותה שום דבר

ובלבד לצאת מהענין הזה- האבסורד מגיע למימדים כאלה, שבעוד אנו רוצים

להיפטר מהענין הזה, קרי הממשלה, הולך משרד הבטחון, בתקציבו הדל,

ומקים מספנה אחות לענין זה- זוהי ממשלה של מטומטמים- אף אחד לא אומר

להם: "אולי אתם תקנו את המספנה הזו ותחסכו את הכסף"- אני שואכ את

עצמי מה יקרה, למשל,אם ספינה עולה על שירטון בנמל חיפה. האם צריך

לקחת אותה לפיראוס? כמה עולה בכלל כל העסק הזה עד שלוקחים ועד

שמסתדרים? כשמדובר על תשתית, שממשלה לא נפטרת ממנה, כי זה חלק

מהתשתיות, אז המספנות הן כאלה- אבל, אינני מתפלא שהממשלה בורחת

מהענין הזה, כי במשך שנים משהו רע קורה שם - רוח רעה- ממשבר למשבר

מספר העובדים הולך וקטן והתוצאה היא; "לך תשכנע את העובדים ש נ י תן

להפעיל את המספ נ ו ת האלה"- הם לא מאמינים ולכן הם רוצים לברוח.

אבל, אנו כבר בסוף הדרך ולא בתחילתה, ואנו צריכים לקבל החלטות

היום" ההחלטות, שאנו צריכים לקבל, הן לא החלטות בדומה למה שהציע

יושב-ראש הוועדה.. ההחלטה, מה שעומד לנגד עינינו, היא האם כן מוכרים

או לא מוכרים- המצב מספיק מסובך מכדי שאנו נסבך אותו עוד יותר במין

החלטה שלופה ברהע האחרון שאומרת; "היום, מקבלים החלטה ויהי מה"- יכול

להיות , שאתה תבוא ותאמר לי: " תראה היכן היינו לפני שבועיים, ו בא י ז ה

תוהו ובוהו אנו נמצאים היום" כל יום זה תוהו ובוהו נוסף"- אינני רואה

את המצב כך- יש כאן משבר אמון- אני מניח, שנחליט לאשר את העיסקה

בשיפור כזה או אחר- את המשבר לא פתרנו, כי יש כאן משבר אמון נוראי-

צאו החוצה ותראו- נדמה לי שהוא לא כל כך מסובך- הוא מסובך מן העובדה

שכולם בוחשים בענין זה, וכל רגע מופיע אדם אחר ונכנס לעסק הזה- אינני

רוצה לפגוע בחברת-הכנסת ענת מאור, אך היא דוגמא קלאסית.לכן , אד ו נ י

יושב-הראש, בניגוד לך, אני מציע שיוקם כאן צוות של שלושה חברי-כנסת

עם חבר-הכנסת עמיר פרץ שבתוך שעה ינסו לגשר על פני הדברים-

אי ז נדברו;;

מה יקרה. בעוד שעה? האם נחזור לדון?

לא. בתוך שעה יהיה פתרון - 'יחתכו' את הענין לכאן או לכאן -

עקרונית, כמובן, אני, בהחלט, נוטה לאישור- העובדים, שדיברו איתי,

ובודאי עם שאר חברי הוועדה, כשזה הובא בפעם הקודמת, נטו לקבל את זה

אך כל מה שעניין אותם זה איך להבטיח פיצויים מוגדלים. הסתבר, שישנה

נכונות ל-280$או 250% ואתמול שמענו שתי גירסאות, אלא שבינתיים נוצר

משבר אמון- מן השיחות בחוץ אתה שומע שישנה נכונות לכך שיאושר ההסכם,



אלא שלא עם קונה פלוני מסיבות שהם מפרטים.

במכרז הבא הם יקבעו את הקונים.

חבר-הכנסת שאקי , יש לי הצעה לכל חברי-הכנסת שרוצים לדבר: אימרו

רק מהי עמדתכם ונמשיך בישיבה"

בהחלט. אני תומך מאד בזד, שלא יקופחו העובדים, אך גם מצד כשאני

ר ו אה נכונות להב י א לפירוק למר ו ת שיש סיכוי ל י ע ו ל ולריווחיות וכל

השאר .זאת אומרת שאפילו הם,. מבחינת מה שנראה בעיניהם, האינטרס שלהם,

טועים במידה מסויימת.

עזוב את מה שהם אומרים.

אני בהחלט,חושב,שיש מקום לכך, שכאן ייעשה נסיון לגשר בין

העובדים לבין המועמדים לקנות או הקונים. אני חושב, שניתן לעשות זאת.

על אותו דבר שנקרא "אי אמון" או חשדות שעלו אצל העובדים כי הקונה

המסויים הזה, שמדברים בו, איננו אמין וכו', לדעתי, ניתן לגשר ויהיה

אפשר בהחלט לאשר את ההסכם.

אינני מקבל את התישה, הן של העובדים והן של הממשלה, האומרת:

"קדימה, בוא ונסגור את המקום ואת המספנות ונפטר את העובדים""

אין דרישה כזו.

העובדים אמרו, שיש 180 איש שרוצים פרישה מרצון, ו משמע ו ת הדבר

"במידה ולא, ניגש לפירוק המספנות""

אני גם לא מקבל את גישת העובדים, שהם צריכים להחליט מי הקונה. עם כל

הכבוד לאמון או לאי אמון, הם לא צריכים להחליט. הם צריכים כן להלחם

על זכויותיהם ועל תנאיהם ולהבטיח שאכן יקויימו. לכן, לדעתי, למעשה,

אין חילוקי דעות" הבעיה העיקרית היום היא מהם הבטחונות, שהזכויות

האלה אכן תהיינה שמורות במשך אותן עשר שנים, שבלאו הכי הקונה וכולם

מסכימים עליהם. אני מציע, שהוועדה תחליט, ראשית, למכור, אך צריכים

להבטיח שיהיו בטחונות מספיק חזקים של הקונה או שהמדינה תהיה ערבה ל-5

שנ ים.

עקרונית, אני חושב, שהוועדה צריכה להחליט עכשיו שלא לאשר. אין

לנו תם את לל מצבי הביניים, שציין חבר-הכנסת יוסי ונונו. יש מצב שהוא

מצב נתון. אני חושב, שלא צריך לאשר. מעבר לזה, אני אומר, שאולי היה

נכון מלכתחילה להכניס למכרז את אותם תנאים לפחות לגבי הערבויות או

הבטחונות. העובדים כאן אמרו שהם יתפטרו, ולפי מה שהבנתי לפחות אם הם

יעשו זאת תם הקונה רואה שהוא רוכש עסק שהוא לא "עסק חי".

יש גם עובדים אחרים בתחומים האלה לא אלמן ישראל.

אל תתרשם ממנ שנאמר כאן .

לכן , אני אומר; לא לאשר, לזו השורה התחתונה. אני מזדהה עם דברי

חבר~הכנסת מ י כאל א י תן לגבי איך שהדברים היו צריכים להיראות, ו א נ י

חושב שזה הכיוון שהוועדה צריכה ללכת בו. אינני פוסל את האפשרות,

שכתוצאה מכך, אם לא תהיה עיסקה, יוציאו מכרז חדש.

אני מבקש להגביל את הפרישה מרצון במספר-

ודאי .

רבותי, אנו יכולים לאשר א ו לא לאשר -

אנו יכולים, קודם כל, לאשר א ו לא לאשר - ברצוני לומר לכם, של י

נמאס מכל המצעדים של ציבורים של עובדים שבאים לכאן כדי לסחוט מהקופה

הציבורית, ואני אומר זאת בצורה הכי ברורה.

מדוע "לסחוט"? אלה זכויות שלהם.

דמם של החבר'ה שבחוץ איננו יותר אדום או יותר כחול מהדם של עובד

במפעל פרטי במדינת ישראל, שכאשר מפטרים אותו מגיעים לו .1007 פיצויים,

ואם המעסיק שלו פשט את הרגל הוא הולך לביטוח הלאומי לקבל את ה-100%.

לחברים שלהם נתת .

זה כל מה שמגיע לו. הם לוקחים, ואחר כך מנכים זאת מתשלומים

סוציאליים ומדברים אחרים-

עזוב את השטויות האלה - הם לוקחים זאת מהתעשיה האוירית והקיבוצים.

את זה עוד לא שמענו היום.

אני חושב, שאנו ניצור תקדים מסוכן מאד, אם לאור טרור של עובדים

ועדת הכספים תיכנע לטרור ותקבל החלטה בניגוד למה שהממשלה המליצה לה.

ככן , אני ממליץ לאשר את הצעה.



בדף הפותח במסמך שהוגש לנו, כתוב: "התחייבות לתשלום פיצויי

פיטורין מוגדלים של עד 280% למשך 10 שנים"- זה בתוך ההסכם עצמו,

שמצורף ו שהעובדים לא חתומים עליו.

זה 252%.

מדוע להכנס לזה?

השאלה על מה אני מצביע.

אתה מאשר או לא מאשר מס י רה -

באלו תנאים אני מאשר זאת?

מה אכפת לך? תן לקונה להתעסק איתם-

אינני יודע מהם התנאים- התנאים הם מה שהסבירו לנו.

הסיכום כאן הוא לא נכון, אך הכוונה הי א אותה כוונה.

אתה יודע מה היתה עמדתי לפני כמה שבועות- תבעתי ממך להצביע, כבר

לפני שבועיים, על המכירה. כשהתחלנו את המשא ומתן הזה, כל אחד מחברי-

הכנסת שנוכחים כאן רצה להבטיח את זכויות העובדים ולמנוע פיטורי

עובדים.

זכויות היתר של העובדים.

אלו זכויות? על מה אתה מדבר? הם מרויחים2,500ש"ח-

אז מה? גם ב"אוסם" עובדים במשכורת של 2,500 ש"ח-

נכון. זה כך גם בתעשיה האוירית, גם בקיבוצים וגם בקרנות הפנסיה.

חבר-הכנסת אברהם פורז, אין כאן זכויות יתר, כי אם הכוונה שעובדים

ימשיכו לעבוד, אז אף אחד לא יקבל שום דבר והם ימשיכו לעבוד והכל יהיה

בסדר" העובדים חוששים - והם אומרים זאת - שמא הקונה החדש מחר יסגור

את המספנה ויפטר את כולם. הם עבדו שם במשך עשרות שנים, ועלולים

להישאר בלי כלום. אנו הבנו זאת, וזו התביעה היחידה שהיתה מקובלת על

דעתי: להבטיח באמת שאנו מוכרים את המספנה במחיר הנוכחי ולהבטיח

שהעובדים אכן ימשיכו לעבוד. נדהמתי לקרוא בעיתון הבוקר ש-75%

מהעובדים הצביעו בעד פרישה מהמספנה לאלתר וקבלת פיצויי פרישה.



הביאו להם כל מיני נתונים.

אין לי מושג. על מה מדובר. זה מה שהם אמרו עכשיו בחוץ. אני אומר,

שאם המצב הוא כזה שמחר יפוטרו 75% מהעובדים ויקבלו 180% פיצויים, אני

נגד המכירה. אתמול במכירה, אם אני יודע שהעובדים ימשיו לעבוד, ואין

כוונה לפטר אף אחד. אני נגד פרישה המונית.

הנתונן של 75% הוא נתון של פרישה מרצון .

ברצוני להציג; שאלה אחת לנציג הקונים.

אין כאן נציג. קונים.

אינני נציג הקונים.

הוא כונס הנכסים הרישמי .

האם מישהו יכול לענות לי על השאלה: האם יש כוונה של הקונה לפטר

את ועד העובדים?

אחרי מעשה ההונאה, שנעשה בשק"ם , שוחחתי עם העובדים כמותכם. תוצאת

המשאל נבעה מזה,. שיש חוסר אמון בסיסי של העובדים כלפי הרוכשים. אינני

אומר מה אני חושב, אלא מה שהם אומרים- חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני

מודיע לך, שאם לפ י ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן י מולאו שני תנאים:

להעניק עשר שנות ערבות מדינה והבטחה משפטית, ולא כפי שהיה בשק"ם, שמה

שמסוכם יכובד, אני אומר לך, שאם תעשה משאל היום, תראה שרוב העובדים

שאמרו שהם לא רוצים לחזור - וכך אמרו לי עתה בחוץ - אומרים:"אנו

חוזרים, אך אין לנו אמון",, לכן, אני מציע 10 שנים ערבות ועיגון משפטי

של זכויותיהם, כדי שמחר לא נבוזה כועדת כספים כפי שקרה בענין השק"ם.

אני מוחה מאד על דברי דברי ידידי הטוב, חבר-הכנסת אברהם פורז, ועל מה

שהוא חושב על העובדים, כאילו שאלה רובוטים, ואני מזועזע מהם. מדובר

במשפחות ובאנשים שהקימו את המספנה, עם כל הכבוד.

הממשלה ביקשה מאיתנו לאשר את מכירת המספנה בתנאים כפי שהסביר

יוסי ניצני.

האם אתה יכול לחזור על כך?

הממשלה ביקשה מאיתנו לאשר את המכירה של המספנה, ויוסי ניצני

ואיתן שפיר הסבירו באלו תנאים. ישנן כאן רעות שונות. ישנם כאלה שהם

בעד לאשר את המכירה, וישנם כאלה - שלא.

מה בענין הבטח ו נ ו ת?

אנו מאשרים או לא מאשרים- אנו לא יכולים לנהל משא ומתן.

אתה צריך לאשר או לא לאשר מה שיש בפניך-

מה יש בפני?

לאשר AS IS.

לכן אני שואל מי בעד המסירה-

ההצבעה בשעה 14:00 חכו,. שיכנסו החברים. האם אפשר לקבל את התנאים

בכתב?

האם אפשר לדעת מהם התנאים, לפני שאנו מצביעים?

יש לנו בקשה.

אין לפני בקשה- יש לפני בקשה של הקונה.

לא. ישנה בקשה של הממשלה-

מ' שטר י ת 7.

איו אותה על השולחנות כלל. ברצוני לדעת מהם התנאים. האם הממשלה

נותנת ערבות או לא וכמה?

הממשלה אמרה, שהיא נותנת חמש שנים ערבות -

האם אפשר לקבל נייר של הממשלה?

הוא אמר זאת בעל-פה.

ש' עמור;

זר, לא ככה. צריך, שיתנו ערבות מדינה עשר שנים ויבטיחו את

הזכויות.

יושב--הראש, יש רק דבר אחד שמותר לנו לדעת: האם מעבר למה שכתוב

במסמכים ישנה התחייבות אחרת של המדינה?

אני מבקש התייעצות סיעתית,. כי אין לפנינו נייר על מה אנו

מצביעים?

על אישור הבקשה.

מ יי שטר י ת ו!

האם אני יכול לדעת מהי הבקשה? אין לפנינו בקשה, ואיננו יודעים על

מה מצביעים. אינני רוצה לבקש התייעצות סיעתית, אך אני יכול לבקש .

הנה- הוא יתן לך את הבקשה- קח וקרא עכשיו. מה תלמד מזה?

מי בעד אישור המכירה?

אני מבקש התייעצות סיעתית,

אבל, זה כבר באמצע הצבעה"

מי בעד אישור המכירה?

הצבעה

שני חברי-כנסת הצביעו בעד-

מי נולד אישור המכירה?

הצבעה

חמישה חברי-כנסת הצביעו נגד-

המכירה לא אושרה-

אני מבקש רביזיה.

תהיה רביזיה ביום שני. אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00,