פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ' באדר ב' התשנ"ה (22 במרץ 1995). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

אי פורז

א"ח שאקי

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ

ע' עלי

ג י שגיא

רענן כהן

מי ינון - יו"ר רשות השידור

מוטי לוי, עי שכטר - רשות השידור

ד' שטאוב, ה' קירש, פ' ישראלי

טי אלדר, מירי כהן - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

ת' לקר - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ס י אלה נ נ י

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדרי-יום; 1) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב

רשות השידור), התשנ"ד-1994 - הצעת חוק של הה"כ אי פורז.

2) הוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים)

(הוראת שעה), התשנ"ה-1994 - הצעת חוק של חה"כ אי פורז.

3) חוק המיסים (החלטות מקדמיות), התשנ"ד-1993 -

הצעת חוק של חה"כ א' גולדשמידט.



נוסח לא מתוקן



הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור),

התשנ"ד-1994 - הצעת חוק של חה"כ אי פורז

היו"ר ג' גל;

אני פותרו את הישיבה. לפנינו הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני רקיקה)

(מחיקת יתרת חוב רשות השידור), של חה"כ אברהם פורז. חה"כ פורז, תסביר בבקשה.

אי פורז ;

החוק הזה בא ליישר קו עם המצב הקיים. בסעיף 7 לחוק ההסדרים במשק המדינה משנת

1990 נקבע שרשות השידור תשלם לאוצר המדינה סכום של 75 מיליון שקל. גם בחוק

ההסדרים של שנת 1989 היה איזשהו סכום אבל בסופו של דבר הרשות שילמה 50 מיליון

שקל. מתוך ה-75 מיליון של שנת 90', שילמה הרשות 39 מיליון ואת יתרת הסכום היא לא

משלמת וגם לא מסוגלת לשלם. אם אתם זוכרים, כשאישרנו את תקציב רשות השידור, ראינו

שהשנה יש אפילו הזרמת כסף מהאוצר לרשות השידור.

זה לא תקין שבספר החוקים של מדינת ישראל יש חוק, ושרשות על פי דין לא מקיימת

אותו. הצעת החוק שלי לא עושה שום דבר בפועל, אבל בלתי סביר שמישהו שיקרא את ספרי

החוקים של המדינה יראה שבחוק ההסדרים חוייבה רשות ציבורית לשלם כסף והיא לא

משלמת. צריך להחליט אחת מן השתיים - או שהיא תשלם, או שנבטל את החוק. מאחר והרשות

לא מסוגלת לשלם, וגם לא היה מוצדק מלכתחילה להטיל עליה לשלם, כי הכספים שגבתה

רשות השידור באמצעות אגרות מיועדים לשידור וזה לא מיסוי - לדעתי חטא חטאו הממשלות

בתקופה ההיא, כאשר בחוקי ההסדרים למיניהם לקחו מן הרשויות הסטטוטוריות מין היטלים

כאלה - לכן המטרה היא לעשות סדר בעניין הזה ולבטל את החיוב שמלכתחילה איננו

מוצדק. משרד האוצר תומך בהצעה, גם הוא מבין שממילא הוא לא יראה את הכסף הזה

מרשות השידור. הוא יהיה מאושר אם היא לא תבקש עוד.

איך אתה יודע שמשרד האוצר תומך בזה? הוא אמר לך?

אי פורז;

כן.

זה לא הסיפור. אני שמה שחה"כ פורז קורא כל מיני הערות ושומע כאן כל מיני

תגובות, אבל לא זה הסיפור. הסיפור הוא בעצם לא מענייננו. יש התחשבנות על פי חוק

ואנחנו לא צריכים להיכנס לספרים של מוסד כזה או אחר ולבקש למחוק התחייבויות על פי

חוק. הסיפור הוא בכך שאגרת רשות השידור הועלתה בשיעורים ענקיים בשנים 88', 89'

ו-90י. בעטיה של העלייה הענקית הזו, נוצרו עודפים גדולים לא פחות ברשות השידור.

התעוררה השאלה מה הם יעשו עם הכסף הזה והם לא ידעו מה לעשות עם הכסף. למרות

תוכנית ההצטיידות הענקית שלהם והביקורת על מה שהם רכשו באותן השנים - היא מצויה

בדו"ח מבקר המדינה לפרטי פרטים - לא הצליחו לבזבז את כל הכסף. בא שר האוצר דאז,

שמעון פרס, ובהסכמה כללו סעיף בחוק ההסדרים שמעביר במשך שנתיים ימים - כלומר,

בשני חוקי הסדרים - חלק מהכסף מן הקופה של רשות השידור לאוצר.

היו"ר ג' גל;

להזכירך, היה אז ויכוח קשה מאוד גם בוועדה. זה לא עבר בקלות.

די תיכון;

בוודאי שזה לא עבר בקלות, אבל אני הייתי בין אלה שטענו שהכסף שייך לאזרחי

מדינת ישראל. אם אני זוכר כהלכה, אחת ההסתייגויות שלי היתה להעביר כסף לגלי צה"ל

בסכומים הרבה יותר גבוהים ממה שאתה מדבר עליהם, חה"כ פורז.



א' פורז;

אגב, הסעיף של גלי צה"ל יורד מהצעת החוק שלי - הודעתי על זה במליאה - ונשארת

בו רק מחיקת יתרת ההוב של רשות השידור.

במקום שהסכום יועבר בבת איות, כפי שהיה צריך להיות מועבר על פי הוק במדינת

ישראל, בצדק מנקודת ראותה, עשתה רשות השידור ניסיון להתהיל להעביר את הכסף

טיפין-טיפון ובשלבים. כמובן שיותר לא חזרו על הניסיון הרע שהרשות מראה עודפי

כספים לא מנוצלים בהיקף ענקי. מאז הסתירו את הכספים הללו בכל מיני סעיפים - גם על

כך נכתב בדו"ח מבקר המדינה - עד שהרשות, בשל מה שקורה היום בטלוויזיה על כל

ערוציה, נקלעת היום לקשיים. בצדק, בעת שעלה כאן נושא תקציב רשות השידור, התנדבו

כמה חברי-כנסת לבטל את יתרת החוב שיש לרשות השידור מול האוצר. חה"כ פורז, שהוא

הזריז מכולם, הפך את אותן מילים להצעת חוק ואני מבין שיש עוד כמה חוקים, גם לחה"כ

מגן יש חוקים כאלה שמוחקים חובות במס הכנסה, נדמה לי - אם לאחר עשר שנים אתה עוד

חייב ולא גבו ממך, החוב בטל.

אינני מציע לנו להיכנס לוויכוח בין שתי רשויות במועד מסוים. תנו להם להסתדר

ללא נוכחותו של המחוקק. ירצה האוצר, ישמוט את החוק ויביא את זה בחוק ההסדרים. לא

ירצה, לא ישמוט. אני רואה בעניין הזה התערבות בירוסים בין ממשלה לבין מדיום שנמצא

תחת חסותה. אני לא רוצה לשאול את מי זה משרת, למה זה משרת. תנו להם לפתור את זאת

ללא התערבותו של המחוקק. זה עושה רושם רע שהמחוקק מתערב - חה"כ פורז רוצה לשמוט

חוב של רשות השידור למדינת ישראל. כבר אמרתי לך שהכסף לא שייך למדינת ישראל, הוא

בסך-הכל שייך למשלמי האגרה שנעשקו באותן השנים. חברי חה"כ פורז, אל לנו להתערב

בעניין הזה, זה לא מענייננו. אתה רוצה להתערב בניהול חשבונות בין האוצר לבין רשות

השידור?

אי פורז ;

זה בהסכמת האוצר.

אני יודע, תמיד זה בהסכמת האוצר. אני אמצא לך הרבה נושאים שהיום הם בהסכמה

ומחר הם לא בהסכמה. אולי היום נוח למישהו לבטל את החוב כג'סטה, בשלב הזה החוב לא

מפריע לא לאלה ולא לאלה ובמשך שנים לא עושה האוצר דבר כדי לגבות את הסכום. לדעתי

טוב שזה יופיע כהתחייבות במאזנים ובדו"חות הכספיים של רשות השידור.

רבותי , העברת הכספים האלה לממשלה היתה מלווה בוויכוח קשה מאוד בוועדה, מאותם

נימוקים שאמר חה"כ תיכון. היו כאלה שאמרו: 'אם יש עודף בגבייה, תורידו את הגבייה

בעתיד ואל תעבירו את הכסף לתקציב המדינה'. בסופו של דבר היתה הכרעה והוחלט מה

שהוחלט.

זה היה פעמיים, בשתי שנים.

הסכום הראשון שולם במלואו.

לו מממשלה היינה באה בחוק ההסדרים או בחוק רגיל ואומרת שהיא מציעה לבטל את

החוב, אני מניח, חה"כ תיכון, שהיית אומר שזה מהלך תקין בן הממשלה לבין הרשות.

יכול להיות שהיית מתנגד לפעולה, אבל מבחי נת התקי נות זה היה נראה דבר נורמלי.

השאלה מה קורה כאשר בא חבר-כנסת ומציע לשני הגופים האלה איזשהו מהלך בחקיקה - הרי



חברי-הכנסת יושבים בכנסת ועז רצונם גם לחוקק - ומציע הצעה ששני הצדדים מסכימים

לה. למה לנו להת"הס לזה אחרת מאשר היינו מתייחסים לו זה היה בא מצד הממשלה. היות

ולא מזמן עברנו על תקציב רשות השידור וראינו שלא נשארה בו יתרה להחזר חובות. אין

שום ספק שבעתיד נרצה לעשות כל מאמץ שהאגרה תוקטן ולא תוגדל ושמצד שני הערוץ

הראשון יוכל להתמודד כערוץ ממלכתי עם כל המדיה האחרת. לאחרונה אני מוטרד מכך

שבמעבר ממשטר אחד שאנחנו חושבים שהגיע זמנו להתרוסל, אנחנו עלולים להגיע למצב אחר

שבו התקשורת והמשק - ובסופו של דבר גם הפוליטיקאים - יהיו נתונים בידי כמה

משפחות. נדמה לי שזה כבר נכון היום לגבי מרבית התקשורת, שהיא נשלטת על-ידי קומץ

אנשים ועוד היד נטויה. אני ממתין להצעת חוק שנגיש לגבי ריכוזיות במשק, אבל אנחנו

יודעים שבחקיקה לא פותרים את כל הבעיות. לכן המהלך הזה נראה בעיניי כמהלך סביר.

א"ח שאקי;

אני חושב שמה שמיוחד בהצעת החוק, הוא שיש כאן מחיקת חוב על פי חוק. זה נדיר.

א' פורז;

גם החוב נוצר על פי חוק.

א"ח שאקי ;

מצד אחד הוגשה לאחרונה הצעת חוק לביטול האגרה, מצד שני בשנה מסוימת היו

עודפים ועכשיו מחיקה. שמא הנושא האמיתי הוא גודל האגרה? שמא באמת מוצדקת הפחתה

של האגרה ואם תהיה מחיקה חלקית של החוב יוכלו להפחית את האגרה? זה דבר מאוד סביר.

אמנם לבטל אותה לגמרי אי אפשר כי אין לרשות השידור מקורות אחרים, אך "תכן

שבכיוון של הממשלה הזאת, של הפחתת מס הכנסה וכו', יש היגיון רב גם בהפחתה מסוימת

והדרגתית של האגרה. "צא אפוא שזה יקזז חלקית, אבל אינני מבין מדוע זה לא מותנה

בשום דבר מהצד שכנגד.

ד' תיכון;

כנראה שחה"כ פורז לא הצליח להסביר את העניין.

היו"ר ג' גל;

חה"כ שאקי, תקציב רשות השידור אושר לפני חודשיים. האגרה מכסה את התקציב

שאנחנו אישרנו, היא לא מכסה את החוב הזה, כך שאתה לא יכול להתנות את מחיקת החוב

בהורדה באגרה. הורדה באגרה זה קיצוץ התקציב. באגרה הבאה אולי נוכל להתחיל ... אבל

היות ויש לנו עוד הצעות חוק שנדון בהן בזמן הקרוב לגבי ביטול האגרה בכלל, ממילא

כל הנושא של האגרה והתקציב יעלה מחדש.

אני מבין שמציעים להוריד את סעיף 2 להצעת החוק.

א' פורז;

כן, אני הסכמתי לזה. סעיף 2 בטל.

ובכן, מי בעד להעלות את הצעת החוק של חה"כ פורז, להוציא סעיף 2, לקריאה

ראשונה?

הצבעה. 4 בעד. 1 נגד.

הי "ר ג' גל;

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מחיקת יתרת חוב רשות השידור)

עולה לקריאה ראשונה. אנשי רשות השידור, אני מודה לכם שהייתם איתנו.

חה"כ פורז, אני אומר לך - לא עוד חוקים מן הסוג הזה. אני יכול להגיד שאתם

רוצים למצוא חן בעיני רשות השידור ואתם מבטלים בחוק חוב של הרשות כדי לקבל עוד

דקות מסך. אסור להגיד את זה, כי השלטון הזה מתערב ברשות השידור, השלטון הכלכלי

הזה מתערב. ושלא יחשוב מישהו שם שלא רואים את זה ולא יודעים, כי הם מדברים.

היו"ר ג' גל;

אם יש דברים, הם עולים על פני השטח. ואם אין דברים, הם לא עולים על פני השטח.

ד' תיכון;

הם לא עולים כי לא רוצים שהם יעלו, אבל זה מתחיל להיות גרוע מאוד וזה בדיוק

מה שאסור לעשות.



חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ה-1994

הצעת חוק של חה"כ פורז

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות

מגורים) של חה"כ אברהם פורז. חה"כ פורז, תסביר בבקשה.

א' פורז;

זהו המריץ קטנטן והסיפור הוא כזה. כפי שידוע, אצלנו לא משלמים מס רכוש על

בניין מגורים. לדוגמא, אם לאדם יש מגרש של חצי דונם ועומד עליו בית, הוא לא משלם

בגינו שום מס רכוש. אם הוא הורס את הבניין ובונה במקומו בית דירות, גם על הדירות

שייבנו על המגרש הוא לא ישלם מס רכוש. אבל באמצע יש איזושהי תקופה שבה הבניין

הישן כבר נהרס אבל הבניין החדש עדיין לא מושלם, ובכל תקופת הבנייה מוטל מס רכוש

על המגרש. לדעתי זה לא מוצדק והמטרה היא לפטור את תקופת הבנייה ממס רכוש ולהתייחס

למגרש כאילו כבר היה עליו מבנה גמור.

היו"ר ג' גל;

אתה יודע כמה מקרים כאלה יש? אולי דב שטאוב יידע.

א' פורז;

הם יודעים את הנתונים יותר טוב, הצעת החוק הוכנה בתמיכת הממשלה ובתמיכתו של

מר שטאוב, וזה מחליף דברים יותר דרמטיים שאני רציתי לעשות. מבחינתם הם הקטינו את

הנזק, אין לזה השפעה מאוד גדולה מבחינת המס. זה תמריץ קטן, גם מבחינה עניינית

אין הצדקה לגבות כאן מס רכוש.

היו"ר ג' גל;

דב שטאוב, תן תיאור במה מדובר, באיזה קנה מידה, מה ידוע לך, האם ידוע לך?

ע' עלי;

לכמה זמן ניתן הפטור הזה?

א' גולדשמידט;

בתנאי שיתחילו לבנות תוך שלוש שנים מיום תחילת החוק.

א' פורז;

הפטור ניתן לשלושים החודשים שקדמו לגמר הבנייה, כלומר תקופת הבנייה (שלד

וכו') תהיה פטורה ממס רכוש.

די שטאוב;

אחד הנימוקים לקיומו של מס רכוש הוא תמריץ לבנייה. כשאדם בונה על חלקה שלו

דירת מגורים, הוא אומר; 'מה אתם רוצים? התחלתי לבנות. מאותו רגע שהתחלתי לבנות,

למה אתם ממשיכים לחייב אותי במס רכוש?'. לפי החוק היום, הוא פטור רק לאחר שבניית

הדירה מסתיימת. לכן תמכנו בהצעתו של חה"כ פורז לפיה שלושים חודש אחורה מיום גמר

הבנייה אנחנו נפטור ממס רכוש את הדירה שהאדם בונה לעצמו .

אי גולדשמידט;

אם זה בסדר וזה טוב - ואני חושב שזה טוב - למה החוק הזה מוגבל רק להתחלת

בנייה תוך שלוש שנים מיום קבלת החוק? למה שזה לא יהיה חוק תקף לתמיד? אני מבין את

ההגבלה של השלושים חודשים שקדמו לגמר הבנייה, אבל אני לא מבין מדוע הפכתם את החוק

הזה להוראת שעה. כלומר, אתם אומרים שזה יחול רק על מי שיתחיל לבנות תוך שלוש שנים



מיום קבלת הרווק. מי שיבנה תוך ארבע שנים מיום קבלת החוק, לא ייהנה מהתמריץ הזה.

אני שואל מדוע? אם אתה אומר שזה טוב באופן עקרוני, זה צריך להיות טוב תמיד. אם

באיזשהו שלב אחרי כן תחשבו שזה לא טוב, אפשר לחזור אחורנית. הייתי רוצה לשמוע את

עמדתו של מר שטאוב - למה שלוש שנים?

שאלה שנייה היא יותר משפטית, ואולי אני טועה במה שאני אומר. כתוב בסעיף 2:

"בעל קרקע שאינו עוסק במקרקעין". בעל זה מי שיש לו זכות בעלות על הקרקע. מה עם

מישהו שיש לו זכות של חכירה לדורות על הקרקע? אני חושב שהחוק הזה צריך לחול על כל

מי שמס רכוש חל עליו.

מירי כהן;

ההגדרה בחוק היא "בעל".

פשוט אינני רוצה שבגלל עניין טכני, אנשים יפסידו. אבל אם אתם אומרים שזה

בסדר, אני מקבל את זה.

ד' תיכון;

חה"כ פורז, הבעיה איננה פשוטה, יש לה אספקטים נוספים ואם הולכים לעשות סדר

בעניין, אספר לך על עוד נושא דומה. בחיפה, חצי העיר הופכת להיות עיר עזובה - בכל

העיר התחתית והשכונות הראשונות של הדר, בשל ההזדקנות וחוסר הרצון של תושבים

יהודים לגור שם, הבתים ננטשים; הכניסות נרוסמות בבלוקים, הבתים מתמוטטים והרשויות

לא מתחשבות בעניין הזה. אם תעבור שם, תראה שיש מאות ואולי אלפי בתים (של יהודים)

נטושים.

אי גולדשמידט;

מרז זאת אומרת "הרשויות לא מתחשבות"?

די תיכון;

למשל, הן גובות ארנונה.

א' פורז;

ארנונה - אתה יכול רק שישה חודשים. אם זה לא מאוכלס, רק שישה חודשים.

בסדר, זה בדיוק מה שאני בא ואומר. זו לא שאלה שנפתרת עד שיימצא שוכר או קונה,

פשוט איש לא יבוא לגור בשכונות הללו שנמצאות בשולי העיר והדר הכרמל. ארגה רואה

מאות בתים נעזבים ונאטמים, כי גם בתקופת העלייה הגדולה איש לא רצה לגור שם, ובעצם

השכונות הללו הופכות למאורות חשיש עד שתבוא עירייה כזו או אחרת ותחליט לשקם את

האזור מחדש, להרוס את כל המבנים ולהכין תוכנית בינוי חדשה מודרנית.

א' פורז;

לאחר ריב גדול עם מס רכוש עוד בכנסת הקודמת, העברתי הצעת חוק בנושא. הרי למה

אנשים השאירו בתים עזובים? כי על בניין אין מס רכוש ועל קרקע יש מס רכוש; הם לא

רצו להרוס את הבניין כי אז זה נחשב קרקע. היום, לפי תיקון לחוק, אם העירייה

מכריזה על בניין כמבנה מוזנח - לפי בקשת בעל הקרקע, במשך חמש שנים הוא פטור ממס

רכוש. הוא יכול להרוס את הבניין, להשאיר מגרש, ולא לשלם מס רכוש.

די תיכון;

מס רכוש אבל לא ארנונה.



א' פורז;

על מגרש לא יהיה לו ארנונה.

די תיכון;

אבל הוא משלם ארנונה על המבנה הנטוש.

אי גולדשמידט;

רק עד שישה חודשים.

די תיכון;

להיפך, הוא מקבל פטור לשישה חודשים.

אנשים כנראה לא יודעים על החוק הזה. החוק שעבר נותן תמריץ להרוס בתים כאלה

ולהפוך אותם למגרש חניה או משהו אחר. החוק אומר שאם אתה הורס בניין כזה, במשך חמש

שנים אתה לא משלם מס רכוש על הקרקע.

ד' תיכון;

גם כשהבית נטוש, אתה לא משלם מס רכוש.

נכון, אבל אם אתה הורס את הבניין, אתה נפטר גם מארנונה.

אבל בדרך כלל אלו בתים שעדיין ניתנים למגורים, אך בשל ההזנחה והזדקנות

השכונות, כל עוד אין תוכנית בינוי מודרנית, שכונות שלמות ננטשות.

אי פורז;

אי אפשר לבנות שם בניינים חדשים?

די תיכון;

זה תהליך של שנים עד שיש תכנון.

היו"ר ג' גל;

יש בוודאי גם בעיה של יורשים, כמו בדרום תל אביב.

די תיכון;

לא, לא. אני מדבר מפני שלקחו אותי לסיור בחיפה, בעיר ובהדר, ואמרו לי: יתראה

איך אזורים שלמים ננטשים והעירייה בשלה. לא די שאין שוכרים, העירייה ממשיכה לגבות

את הארנונה מתוקף החוק'.

אי פורז ;

גביית הארנונה היא דווקא רנמריץ כן לאכלס את הדירות.

זה לא משנה, אף אחד לא רוצה לבוא לגור שם. למה הדירות נסגרו ו נאטמו? הרי כל

אדם רוצה שתהיה לו הכנסה, מה גם שההכנסה פטורה ממס הכנסה, לפחות לפי שעה.

זאת אומרת, למרות שיש תמריצים עצומים לאכלס את המבנים הללו, שום דבר לא מצליח

לגרום לכך שאכן הן יאוכלסו. מה שקורה במצבים כאלה, פשוט מערכת המיסוי ממשיכה

לדרוס. אני מציע לכלול בהצעת החוק גם את הנושא הזה.



היו"ר ג' גל;

אינני מבין. אם אני מחזיק בית עזוב, האם הזוהמה והלכלוך והצורך של העירייה

לשמור קטן על-ידי זה? להיפך, אני חושב שזה גדל.

די תיכון;

אבל ארנונה זה לא מס בשל שירותים. אני יכול לומר לך שאני משלם 11,000 אלף שקל

ארנונה לשנה והעירייה הכריזה על הרחוב שלי כעל מבואה והיא לא נותנת שירותים. היא

'מאחר וזה לא רחוב, אתם, הדיירים, תנקו את הרחוב ותשמרו עליו; תטפלו

בגינות הציבוריות. זה עניינכן. אני שואל: 'לשם מה אני משלם ארנונה?'. אומרים לי:

'ארנונה ארנה משלם כמס, אנחנו בכלל לא חייבים לתת לך שירותים לבניין'. לכן אני

מבקש, בהזדמנות זו שאתה מעלה את החוק -

אבל הצעת החוק שלי עוסקת במס רכוש, לא בארנונה.

הכל נכון, אבל באותה קלות שאנחנו מחוקקים את החוק, אני מבקש לכלול בחוק הזה

עוד כמה נושאים שדומים לנושא שלך.

חה"כ תיכון, בהצעת חוק פרטית, כשאתה מקבל הסכמת ממשלה, יש הסכמה בינך לבין

הממשלה על מה אתה הולך. זה לא הגון מבחינתי, אפילו אם הוועדה תסכים, להוסיף דברים

שהממשלה לא התייחסה אליהם. זה צריך לבוא בהצעה אחרת, שאולי היא נכונה.

לזה אני לא יכול להסכים. משעה שההצעה מונחת על שולחננו, היא פתוחה לשינויים

ולהכללת נושאים אחרים. הממשלה יכולה לבוא ולטעון נושא חדש, זה הכל.

זה אחרי קריאה ראשונה, אבל זה לא הוגן כרגע מבחינתי להוסיף לזה דברים שאולי

לא הסכימו להם.

לנושא הזה יש צורך בהצעת חוק נוספת.

חח"כ תיכון, למה לא תיזום הצעת חוק?

אני לא יוזם הצעות רווק, אין לי כוח לדברים האלה. אני לא רוצה להשתתף במירוץ

הסטטיסטי בעניין הזה.

זה לא עניין של מירוץ סטטיסטי. אם יש דבר שאתה מאמין בו, תגיש הצעה.

חה"כ תיכון, אי אפשר בהזדמנות חגיגית זו להכניס את עניין הארנונה.



א' גולדשמידט;

גם מבחינה חוקית זו סוגיה אחרית לגמרי. זה במסגרת של חוק אחר, זה שייך לרשויות

המקומיות, פקודת העיריות.

בכוונתי לשלב את העניין הזה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולהעביר עוד עשרות

מקרים - למשל מס רכוש שמוטל על קרקע מופקעת. גם את זה אני רוצה להכניס.

על זה אני רב עם דב שטאוב כבר כמה שנים.

די תיכון;

לא יעזור, הפעם נכניס את זה.

אני חושב שזה חוק רצוי כי המטרה רצויה. עידוד בניית דירות מגורים זה דבר

גדול. רק אם אפשר להבהרה - נובע מזה כאילו המצב הנוכחי מונע, מרתיע. האם אתה יכול

לתת מספרים, אחוזים, במה מדובר? האם ידוע למשרד האוצר עד כמה המס המשתלם בתקופת

הבנייה מונע בניית דירות?

די שטאוב;

אענה על השאלות. לחה"כ גולדשמידט, בקשר להגבלת הזמן - אנחנו מדברים על תמריץ

לבנייה. אם לא תהיה הגבלה של זמן, הבנייה תימשך זמן רב. אנחנו רואים את התחלת

הבנייה מהנחת היסודות; האיש יניח את היסודות ויחכה עשר שנים.

זה ברור, כתוב פה שהבנייה צריכה להסתיים תוך שלושים חודש. בקשר לזה נחתם את

ההגבלה.

הה"כ גולדשמידט אומר שהקונסטרוקציה של החוק מובנת לו ומקובלת עליו. השאלה למה

תחולת החוק, שהיא במשך שלוש שנים, לא זזה כל פעם קדימה - נגמרת שנה, עוד פעם שלוש

שנים? זה מה הוא שאל.

לא הבנת, מר שטאוב. יש פה שני לוחות זמנים. לוח זמנים אחד - מה שציינת עכשיו,

שלא יקרה מצב שהוא מניח יסודות ומחכה עשר שנים בשביל להימנע ממס רכוש. הפטור ניתן

על שלושים החודשים שקדמו לגמר הבנייה ולא יותר. אבל יש עוד לוח זמנים האומר

"ובלבד שהבנייה החלה בתוך שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה". זאת אומרת שאם אני

מתחיל לבנות בתום לב בעוד שלוש שנים ויום, אני לא זכאי לפטור.

חה"כ גולדשמידט שואל למה זה לא יהיה חוק של קבע, למה צריך כל שלוש שנים לחדש

את זה.

לפי מה שאני קורא בחוק, אם אני מתחיל לבנות בעוד חצי שנח ותוך שלושים חודש

אני מסיים לבנות, יש לי פטור ממס רכוש. אם אני מתחיל לבנות בעוד חצי שנה וגומר

לבנות בעוד שש שנים, הפטור יחול רק על שלושים חודש מתוך הזמן הזח; על זה אין

ויכוח. אם אני מתחיל לבנות בשנת 2000 -

ד' שטאוב;

גם כן תקבל שלושים חודש.

לא, כי החוק יחול רק במשך שלוש שנים מיום תחילתו.

אי פורז;

כלומר, אתה רוצה להוריד את הוראת השעה, להפוך את זה לחוק קבע. אתה אומר: אם

זה טוב, למה הוראת שעה?

נכון, אני לא רוצה שתהיה הגבלה של שלוש שנים.

חה"כ גולדשמידט צודק. אם זה טוב, למה שזה לא יהיה חוק של קבע?

זה לא שלוש שנים, זה הרבה-הרבה שנים. מי לידך יתקע שמהרגע שהוא מחליט לבנות

בית חדש ועד שהוא גומר אותו עוברות שלוש שנים? זה עשר שנים.

אבל את הפטור הוא מקבל רק במשך שלושים חודש, זה הזמן הסביר לבניית בית.

יש לי הצעה. אנחנו נעלה את זה לקריאה ראשונה. אנה שניידר ביחד עם מר שטאוב,

תשבו ותבדקו איזה ניסוח להכין לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ושזה לא יהיה הוראת שעה אלא הוראת קבע. או שאתם רוצים דווקא הוראת שעה? אתה

פוחדים? מה שהסכמתי אתכם, הסכמתי.

חה"כ פורז, אני לא אלך על זה לרב, אבל לדעתי זה לא צריך להיות רק הוראת שעה.

בקשר להגדרת "בעל" - בחוק, לצורך המס, הגדרת בעל כוללת גם חוכר, כך שזה מכסה

גם חוכר.

אבל זה בעצם חל על כל מי שחל עליו מס רכוש.

אמת.



אי שניידר;

האם יש לך הוראות מפורשות לגבי מה זה התחלת עבודות בנייה? כי אינה נותן פה

תאריך שהוא לא מוגדר. אולי אפשר ללכת על המועד של קבלת רישיון?

די שטאוב;

כל פעולה שמהייבת רישיון בנייה נקראת התחלת הבנייה.

אבל מתי בפועל מתחילה הבנייה? עם העלייה על הקרקע, בניית היסודות, החפירה?

אולי נקבע שתאריך קבלת הרישיון הוא התחלת הבנייה? אז אין ויכוח.

די שטאוב;

ואם הוא קיבל רישיון ובמשך חצי שנה לא בנה?

אי שני ידר;

זו בעיה שלו.

ס' אלחנני;

אני רוצה להציע לכם להפיק לקחים ממה שעשה משרד השיכון עם התמריצים לבנייה. גם

שם היה העניין של תחילת הבנייה, משך הבנייה ומתי נגמר בניין. משרד השיכון עבר

"קורס מעשי" מה זה התחלת בנייה וגמר בנייה לצורך תשלום התמריצים לזירוז הבנייה.

הפקת הלקחים הזאת היא מאוד מעניינת.

א' שניידר;

גם אני עברתי את זה בעסקות קומבינציה.

די תיכון;

לא בקומבינציה, כי שם מסרו את הדירות עוד לפני שגמרו כדי לקבל את התמריץ ואחר

כך הול"ל נפל.

ס' אלחנני;

בשביל לקבל תמריץ, היו הגדרות מאוד מעניינות מה זה התחלת בנייה ומה זה גמר

בנייה. הייתי מציעה לכם להפיק מזה לקחים, נדמה לי שיש דו"ח מבקר המדינה בעניין

הזה.

היו"ר ג' גל;

אני מציע שאת כל הסוגיות האלה וכל הדברים שהועלו פה, תבדקו לקראת קריאה שנייה

ושלישית. מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה}

אושרה להעברה לקריאה ראשונה. תודה רבה.



הצעת חוק המיסים (החלטית מקדמיות), התשנ"ד-1993 -

הצעת חוק של חה"כ אי גולדשמידט

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים להצעת חוק המיסים (החלטות מקדמיות), של חה"כ אלי גולדשמידט.

אי גולדשמידט;

ההצעה, שעברה בקריאה טרומית, יוצרת חידוש. אנחנו מדברים על עסקות, ומרכיב המס

בביצוע עיסקה כלשהי הוא מרכיב משמעותי מאוד שיכול להשפיע על החלטתו של יזם, של

אדם שמבצע עיסקה, אם לבצע אותה או לא. בדרך כלל, בעיקר במקומות שיש שטחים אפורים

בתחום המס או שיש אי ודאות, שאיו פסיקה ברורה או אין דברים חד-משמעי ים, הוא ילך

לרואה חשבון מנוסה או לעורך-דין שמבין בענייני מס, יתנו לו ייעוץ ומובן שהייעוץ

יהיה תמיד כפוף להערכה שאכן יפורש בצורה כזו. אבל זאת רק הערכה. הוא יבצע את

העיסקה, הוא יניח שזו עסקת פירות ולא עיסקה הונית, ובסוף מס הכנסה או מס שבח

בהתאמה ישלח לו שומה שהיא בניגוד למה שהוא צפה שיקרה ואז תתחיל ליטיגציה בבתי

המשפט או בוועדות הערר. הדבר הזה יוצר מצב של אי ודאות פרמננטית. אני לא מדבר על

דברים שהם חדים וחלקים וברורים.

אני מציע פה משהו שהוא ביטוי למה שקורה בארצות-הברית ויכול להיות שבעוד

מקומות - אני מניח שאנשי הנציבות מכירים זאת יותר טוב ממני - שיש דבר שקרוי

'פרה-רולינג'. זאת אומרת, אתה מציג בפני הרשות המוסמכת, רשות המס, את מבנה

העיסקה, רשות המס נותנת את ההכרעה שלה מה המס המחייב. זה לא מונע ממך את האפשרות

לערער על הקביעה של אותו גורם מוסמך, אבל אם אתה הולך בעקבות הקביעה של הגורם

המוסמך - לאותו גורם, בסוף העיסקה, אין זכות לבוא ולערער על מה שנקבע בתחילת

הדרך. במילים אחרות, אתה יודע בתחילת הדרך מה עמדת הנציבות באשר לשיעור המס

ולאופי המס שיחול על העיסקה.

אם מותר לי לצטט, בסך-הכל אנשי הנציבות מקבלים את העיקרון הזה. הבעייתיות -

והם ירנארו אותה - היא לא בעיקרון אלא ביכולת היישומית שלהם לעמוד בדרישות שחוק

כזה עלול להציב בפניהם, מבחינת מערכת כוח האדם, מבחינת נפח, מבחינת יכולת

מקצועית. קיום של חוק כזה דורש שבנציבות מס הכנסה ואולי גם באגף המכס יהיו אנשים

בעלי רמה מקצועית גבוהה במספר יותר גדול ממה שקיימים היום, שיוכלו לתת תשובות

לפניות. זו מתחילה להיות פרוצדורה שדומה לפרוצדורה משפטית. לכן הסכמתי עם אנשי

הנציבות שבשלב אי - ואני בעד לשים רגל בדלת ולהחיל את הנורמה הזו בתוך המערכת

המשפטית הישראלית - זה יהיה מוגבל למספר תחומים שיוגדרו, ותיכף נשמע אלו תחומים,

מתוך תקווה שבעתיד התחומים האלה יורחבו. הם גם אמרו לי שבצורה לא פורמלית מתקיים

היום מעין מסלול של 'פרה-רולינג' במספר תחומים. נדמה לי שיש תחום אחד שמבוסס על

פי חוק - נושא המיזוגים.

האם יש לך ידיעה, לגבי ארצות-הברית, כמה דברים כאלה לא מתבצעים בסופו של דבר?

אי גולדשמידט;

לא. לא ביצעתי סטטיסטיקה אבל זה נוהל. המושג 'פרה-רולינג' בארצות-הברית הוא

ממש שגרתי. אתה הולך ל-irs ואתה מקבל מהם הערכה מראש וזה יוצר המון ודאות. כי

היום יש עסקות שמעורבים בהם נושאים של מיסוי בין-לאומי, נושאים של מדינות זרות

והשקעות מחוץ-לארץ, מעורבות של גופים. כמובן שאתה חייב - וזאת אחת הבעיות, ואני

מודע לה - כשאתה מציג את הנושא בפני אותו גוף שמבצע את ה'פרה-רולי נג', לתת את

מלוא התמונה עם כל העובדות שבה. אם אחרי- כן מסתבר בדיעבד שלא דייקת בעובדות

שהצגת, ברור שהדבר הזה לא יחול. אני חושב שזה נושא מאוד מעניין והוא ייוסוך, קודם

כל, הרבה התדיינויות בבתי משפט. אבל הדבר החשוב הוא, שזה ייצור ודאות במערכת

הכלכלית מבחינת ביצוע העסקאות.



ה' קירש;

אפתח בכך שאכן אגף מס הכנסה מכיר בחשיבות של אינטרס הוודאות והסרת אי

הוודאות בידי הנישום ובזכותו של הנישום שמתכנן השקעה או עיסקה גדולה לדעת את

עמדתו של האגף בסוגיה משפטית פתוחה. אני לא יכול להסכים לכך שקיימת זכות

לנישום להקדים את שלב השומה לפני ביצוע העיסקה ולקבל ממש תוצאות מס עם

חישובים, אבל כן לדעת באופן כללי מה עמדתו של האגף לגבי סוגיה פתוחה. ודאות

כזאת היא אכן חשובה. לגבי ההצעה המסוימת של חה"כ גולדשמידט, יש לנו הסתייגויות

והשגות רבות, ואנחנו אפילו הכנו תוכן חילופי לתוכן הגורף שמופיע בהצעת החוק

הנידונה כעת.

היו"ר ג' גל;

שיפור, אתה מתכוון.

מבחינתנו כן. בהמשך נגיע להסדר הספציפי שאנחנו ננסה לצקת יותר תוכן למוסד

ההחלטות המקדמיות. לפני שנגיע למוסד עצמו, אני חייב להעלות פה - בעצם, חה"כ

גולדשמידט העלה זאת בעצמו - בעיית אמת. לצד הרצון להסיר חוסר ודאות בקשר

לתוצאות המס ועמדות של אגף מס הכנסה, קיימת בעיה של משאבים, תיקצוב וכוח אדם

כדי לטפל בבקשות שיגיעו. נכון שהיום יש אפיק לא מעוגן בחוק - חוץ מחוק

המיזוגים - של טיפול בפניות ובקשות, אבל אין מחויבות. ברגע שתהיה מחויבות על

פי החוק לטפל בכל הפניות והבקשות, צפויה כמות גדולה של פניות ואנחנו חייבים

להיות ערוכים לטפל בהן. אני חייב להדגיש בפני הוועדה את אופי הפניות והבקשות,

אולי יש אי הבנה בנושא הזה. אנחנו, במס הכנסה, עוסקים בתחום מקצועי מובהק,

תחום מסובך של חוקים מורכבים. אני חושב שאני יכול לומר, מבלי לפגוע בעמיתי י

באגף מס הכנסה, שאפשר לספור על שתי ידיים את אנשי המקצוע בנציבות שמסוגלים

לטפל ולהכריע בסוג הבקשות והפניות שיגיעו לפי החוק שלפנינו. מספר האנשים שיש

להם ההכשרה המקצועית והסמכות לדון ולקבוע ולהכריע הוא מצומצם ביותר. יושבת פה,

למשל, רואת-חשבון פרידה ישראלי שמטפלת לבד, באופן אישי, בכל הפניות שמגיעות

היום על פי חוק המיזוגים. שם יש חובה להתייחס לפניות הנישומים - זה דבר שכבר

מוסדר בחקיקה - והנה יש לנו עובדת אחת מנוסה וותיקה שמטפלת, בעצם לבד עם עזרה

מעובדים נוספים, בכל התחום הזה. אין לנו היום כלים ועובדים להיערך ולטפל

בבקשות שיגיעו לפי החוק הזה.

האם הבעיה היא שאתם לא נותנים סמכות לעובדים או שאין לכם עובדים שיכולים

לטפל בזה?

הי קירש;

זה לא עניין של האצלת סמכויות. הבעיה היא בעיה של תיקצוב עובדים בכירים,

מנוסים, כשירים, שיוכלו לטפל בבעיות. אלו פניות יהיו לפי החוק הזה? אולי יש

רושם שיגיעו שאלות פשוטות כמו ימה כתוב בפקודת מס הכנסה'. זה לא סוג הפנייה

שיגיע לנציבות מס הכנסה. גם היום אנחנו מקבלים פניות. פנייה כזאת יכולה להשתרע

על פני 10 עמודים, 20 עמודים, 50 עמודים, והיא מחייבת קודם כל בדיקת הפנייה

והבנתה, כתיבת חוות דעת לכל הסוגיות שעולות מתוך הפנייה, כמובן ניסוח מדויק

וזהיר של התשובה וקבלת גושפנקא, אישור להוצאת התשובה, על-ידי סגן נציב או נציב

מס הכנסה. לכן הטיפול בפניות - וזה קיים היום - הוא ממושך ומורכב ומבוצע על-

ידי עובדים מעטים ברמה גבוהה. לכן אין שום טעם להגיד שאנחנו נגייס עובדים

חדשים לאגף מס הכנסה כדי להקים מנגנון שיטפל בהחלטות מקדמיות. אנחנו לא צריכים

עובדים חדשים - רואי-חשבון ועורכי-דין חדשים - הם לא יהיו מסוגלים להתמודד עם

החומר. לרואת-חשבון ישראלי יש 12 שנות ותק והיא מטפלת בבעיות של מיזוגים לפי

פקודת מס הכנסה סעיפים 105-103.



עוד בעיה של לחץ עבודה - בנוסף לכך שיש מספר מצומצם של עובדים שמסוגלים

לעבוד בתחום הזה ולתת תשובות, יש לנו גם עיתות לחץ. ניקח, למשל, את חצי-השנה

האחרונה בלי להיכנס עכשיו לוויכוח ערכי על חקיקת חוק מס הבורסה. המציאות היא

שכל האנשים, כמעט ללא יוצא מן הכלל, שיעבדו על הפניות לפי החוק שלפנינו, עבדו

במשרה מלאה על החוק והתקנות של מיסוי הבורסה. מצבת כוח האדם שלנו היא קטנה, יש

בסך הכל שתי מחלקות באגף מס הכנסה שיכולות לשתף פעולה ולטפל בפניות - הלשכה

המשפטית שלנו והמחלקה המקצועית שבה עובדת פרידה ישראלי והממונה הוא גרי אגרון.

הרי קירש, מה אפשר להבין ממה שאמרת?

שהם נגד.

באופן עקרוני אני לא נגד הרעיון שאנחנו נתחייב במקרים מסוימים לענות

לפניות ולקבוע עמדה מראש לגבי סוגיה משפטית שעולה מתוך פקודת מס הכנסה. אנחנו

מצידנו חייבים שהקניית הזכות בחוק לנישום לפנות, תהיה כרוכה בפיתרון בחקיקה

לנושא התיקצוב של עובדים ברמה מקצועית גבוהה.

אם זה יצומצם לנושאים ספציפיים ואולי בהיקף מסוים, האם זה לדעתך מה שיאמר

אותו איש מוסמך בנציבות מס הכנסה - במידה והנתונים נכונים -זו תהיה השומה

הסופית?

קודם כל, לא מדובר בשומה ואנחנו נתנגד לכל הצעה שאומרת שלנישום יש זכות

לקבל מראש את כל תוצאות המס כולל חישובים והסכום לתשלום. זה לא הרעיון.

זוז לא, אלא עקרונות החישוב; זה מאוד משמעותי - האם חל על זה מס הכנסה או

לא חל על זח מס הכנסה?

התפיסה שלנו, ודרך אגב זו התפיסה - חה"כ גולדשמידט העלה את נושא המוסד

הזה שקיים בארצות-הברית. שם החוק מאפשר פנייה רק בשאלה -

שם החוק פשוט.

החוק בארצות-הברית לא פשוט. ללא כל קשר ליוזמה הזאת, בדקתי אותו לפני

חמש-שש שנים. החוק עצמו הוא כמה עמודים ויש תקנות של 300 עמודים בנושא הזה.

אני לא מתכוון לחוק הזה, אלא לפקודת מס הכנסה שלהם. אצלנו פקודת מס הכנסה

מאוד מסובכת, זה בלתי אפשרי - תאר לך שהיו מציעים את היפרה-רולינגי בזמן החוק

למיסוי בתנאי אינפלציה.

הכוונה היא לא להוציא שומות מראש, זה לא ייתכן. הכוונה היא לקבל את עמדת

האגף בסוגיה משפטית שהיא לא ברורה, שאין פסיקה או אין תשובה חד-משמעית בפקודת

מס הכנסה. אנחנו לא נוכל להיכנס לפני ביצוע העיסקה להכרעות עובדתיות בקשר

לעיסקה.

את טלי אלדר וגרי אגרון הכרתי לראשונה בעת ניסיון שלי לבדוק הצעה של

הנציב לגבי 'פרה-רולינג'. היה נציב קודם שרצה להיות חדשני והודיע שמס הכנסה

מתעסק ביפרה-רולינג'. זה רעיון נדיב מאוד, צודק והוגן, אבל לא כשמדובר בפקודת

מס הכנסה שהיא מסובכת מאין כמותה. מעט מאוד אנשים מבינים את הפקודה ויש המון

שטחים אפלים בשל המורכבות והסיבוך. אבל מס הכנסה רצה להופיע כמוסד ליברלי

ואמר: 'יש לי מוסד של פרה-רולינג, אתה יכול לפנות, אתה תקבל חוות דעתי ומהר

מאוד, כנראה מן הפרקטיקה, הם הבינו שהעניין לא כל כך פשוט. הם לא עשו יותר

נפשות לעניין הזה ובעצם לאחר ההכרזה הפופולרית של הנציב הקודם - יסלח לי אם

ייאמר שאני פוגע במעמדו - אני חשבתי שזה בלתי אפשרי. אני זוכר את החוק למיסוי

בתנאי אינפלציה, אחד החוקים המסובכים ביותר אם לא המסובך ביותר בתולדות ספר

החוקים של מדינת ישראל, שמעט מאוד אנשים הבינו אותו. שער בנפשך שהחוק הזה

מחוקק חיום וכל אחד היה הולך לעשות 'פרה-רולינג' על החוק למיסוי בתנאי

אינפלציה - לא רק שמרבית האנשים לא הבינו אותו אז, אלא גם מתוך אנשי הצמרת רק

בודדים הבינו את החוק.

לכן אם אתה שואל אותי, חה"כ גולדשמידט, במדינה שהפקודה מובנת, פשוטה פחות

או יותר, אתה יכול לעשות 'פרה-רולינג'. פה לא תקבל מהם תשובה לעולם. המשפטים

הרבים שמתקיימים היום בשל ייעוץ לא נכון שנתנו עורכי-דין ורואי-חשבון, משמשים

עדות לסיבוך של העניין הזה. כי הרי למה עומדים לדין בעיסקת באזל, למשל? מיטב

עורכי-הדין ורואי-החשבון במדינה נתנו חוות דעת שלא מתקבלת על דעתם והם רואים

את חוות הדעת הזאת כשגויה.

אבל אם חוות הדעת של הנציבות היתה ניתנת לפני ביצוע העיסקה, יכול להיות

שעכשיו לא היו עומדים לדין. אז הם היו לוקחים אחריות.

לעולם לא היית מקבל ממס הכנסה 'פרה-רולינג'. הנושאים כל כך סבוכים. אתה

רוצה שכל מס הכנסה יעסוק ביפרה-רולינג'? אז תקבל את החוק שלך. כי ממה נפשך, על

פי הצעת החוק יפנה אזרח למס הכנסה, יציג עניין, הם יצטרכו לתת תשובה תוך פרק

זמן קצוב. לא ייתנו תשובה, אתה תבוא ותאמר כמחוקק שזה כאילו הבקשה אושרה.

הדברים אינם כל כך פשוטים. אתה רוצה לסתום את מס הכנסה ביפרה-רולינג'? תעביר

את החוק הזה. היתה להם כוונה טובה לגבי היפרה-רולינג', אבל למה לא עשו את זה

במשך 46 שנים?

בפועל עושים את זה.

לא, לא. למה הם קפצו פתאום לפני שנתיים עם הרעיון של היפרה-רולינג'? כי

זה נראה טוב, זה נראה כאילו הגיעו אנשים ליברליים והם משנים את המסורת. אתה

חושב שהנציבים הקודמים לא רצו להופיע באותה דימוי ליברלי? זה פשוט בלתי אפשרי

בפקודה המסובכת הזאת שקשה מאוד להבין אותה.



היו"ר ג' גל;

מה המקרה האופייני שאזרה היה רוצה 'פרה-רולינג'?

אי פורז;

רק בעסקאות מסובכות.

היו"ר ג' גל;

למשל?

די תיכון;

עסקאות קומבינציה - מה שלא מוגדר בהוק, מה שנמצא בשטה האפור של ההוק

ותמיד יש שטח אפור של החוק. בעצם אתה בא ואומר - באמצעות המוסד הזה, הרי לא

יהיו יותר תקדימים של בית המשפט כי בל אהד יעדיף לפנות למס הכנסה -

אי פורז;

למה? אתה יכול לעשות את העיסקה ואהר כך גם להגיד; ה'פרה-רולינג' שלכם לא

מקובל עליי.

די תיכון;

בסדר, אבל הם לא ייתנו לך 'פרה-רולינג'. אתה רוצה שהם יעסקו ביפרה-

רולינג' או בגביית מס הכנסה?

אי פורז;

גם וגם.

די תיכון;

בלתי אפשרי.

אי גולדשמידט;

למה באמריקה אפשר?

די תיכון;

מפני שהפקודה שם פשוטה. אני יודע שדעתי לא תתקבל ועוד מעט יגיד היושב-ראש

להעביר את זה לקריאה ראשונה, וכשזה יעבור את הקריאה הראשונה, זה יעבור גם את

השנייה והשלישית. הנציבות אומרת לך; 'אני לא דוהה את הבקשה שלך, מטעמי נוהות

והגינות ורצון לסייע לך'. אני אומר לך; במצב הנוכחי בלתי אפשרי לאשר את הצעת

החוק שלך. היא הורסת, לא תורמת, יותר מסוכנת מן המצב הנוכחי כשאין חוק בעניין

הזה. אבל זו דעתי ואני לא עושה מזה קזוס בלי.

אי פורז;

בעיקרון אני הושב שהצעת החוק של הה"כ אלי גולדשמידט היא במקומה, אבל מצד

שני צריך לגרום לכך שמי שרוצה 'פרה-רולינג' ישלם אגרה עבור היפרה-רולינג',

והאגרה תממן לנציבות מס הכנסה את העלויות הנוספות, משום שלדעתי המדינה לא

צריכה לתת שום שירות של ייעוץ ושום דבר בהינם. הרי יכול להיות מצב שיהיו פניות

ל'פרה-רולינג', יעסיקו את המערכת, העיסקה לא תצא לפועל או שהיא תיעשה בצורה

אחרת, או שבכלל ינטשו אותה והם יקבלו 'פרה-רולינג'. למשל, אדם ישאל; 'יש לי

פיאט אונו, שהארגז שלו 2.20 מטר, האם ועדת דוקלר הלה עליי או לא?'. הם יכולים

להיות מוצפים בהמון פניות סרק. על דבר שאדם יכול לברר בטלפון אצל רואה-החשבון

שלו או אצל עורך-דין ולקבל תשובה, הוא יפנה לנציבות. אני נגד ארוחות חינם

באופן כללי וצריך אגרה.



אם תהיה להם אגרה, אני לא רואה סיבה מדוע נציבות מס הכנסה לא תתקשר למספר

רואי-חשבון או עורכי-דין ותציע להם לתת חוות דעת באופן קבלני. הם לא ייתנו את

ה'פרה-רולינג', בסוף זה יגיע למישהו בכיר אצלכם שהוא ייתן את ההחלטה הסופית,

אבל קודם יהיה מישהו שלמד את העיסקה ונתן חוות דעת מקצועית פנימית. אתם לא

חייבים להיות נעולים רק על זה, אפשר לסדר שלא יהיה ניגוד עניינים, זה יהיה

מישהו שלא קשור לעיסקה. אין שום סיבה שתעסיקו בעניין הזה עובדים קבועים. בהחלט

יכול להיות מצב של כמה רואי-חשבון או עורכי-דין - תוציאו מכרז - שיתמחו בעניין

הזה. הם ייתנו חוות דעת, וכשהגורם המוסמך אצלכם יצטרך לקבל החלטה, יהיה לו

מישהו שלמד את זה קודם. זה כמו חוות דעת של סמדר אלחנני. אנחנו לא חייבים לקבל

את עמדתה בשום דבר, אבל לפני שאנחנו מחליטים היא לוקחת את הנתונים, בודקת

ונותנת לנו את חומר הרקע. חוות הדעת הראשונית לא צריכה להיעשות דווקא על-ידי

עובדים קבועים של נציבות מס הכנסה, כי אני יודע שבתנאי השכר שמציעה המדינה יש

בעיה להשיג אנשים בדרגות גבוהות, גם קשח לעשות הסכמים מיוחדים, אבל אין שום

סיבה לא להוציא עבודות החוצה. אל תיבהלו מזה. אפשר ליצור סיטואציה שלא יהיה

ניגוד עניינים. אני מבין שאתה לא תעביר עיסקה חשאית בין שני אנשים לבדיקת גורם

שממנו זה יכול לדלוף החוצה. אפשר למצוא את הפיתרון. אבל אני בעד זה שנוסיף

לחוק כבר עכשיו ששר האוצר יתקין תקנות בדבר אגרה שתשולם עבור 'פרה-רולינג'.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאת האגרה אפשר לגבות עוד לפני הביצוע של היפרה-רולינג'.

בוודאי, זה תנאי כאשר הוא מגיש את הבקשה. זה שירות שלדעתי לא צריך להיות

זול.

אי פורז;

יש לך טופס מבנק הדואר ואתה הולך לשלם ומגיש את הבקשה עם הקבלה. תהיה

אגרה דיפרנציאלית לפי העומס שכרוך בבדיקת הבקשה.

אי גולדשמידט;

במהלך הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית - אם הצעת החוק תעבור את הקריאה

הראשונה - אני אהיה מוכן לתמוך בזה שתחילת ההוק תהיה תוך שנה מיום קבלתו או

תקופת זמן סבירה, כדי שתהיה אפשרות להיערך לעניין.

היו"ר גי גל;

השאלה אם אפשר לתחום את זה בהתחלה לתחומים מסוימים. אם כן, צריך להגדיר

אלו תחומים.

אי גולדשמידט;

אני הסכמתי לזה. הנציבות תבוא עם התחומים. יש שלושה-ארבעה תחומים שסיכמנו

עליהם.

היו"ר גי גל;

בצורה כזאת גם אם ההתחלה תהיה קשה, היא תהיה מצומצמת ולא גורפת.

א"ח שאקי;

אני חושב שההצעה היא גם הגיונית וגם הוגנת. היא הגיונית מפני שהיא באה

להבטיח ודאות ויציבות ותכנון מס הכנסה עסקי; זה דבר גדול מאוד. זה גם מקובל



במדינה כל כך מפותחת כארצות-הברית. מה ששמענו מהרי קירש אלו בעיקר דברים

טכניים - תיקצוב, אין מי שיטפל בזה. פקודת מס הכנסה היא מסובכת. אני מכיר הרבה

חוקים ויש עוד חוקים סבוכים לא פחות. אולי כאן מדובר בכמות גדולה כי אלו

עניינים יומיומיים, אבל זה לא משהו שאין לפתרו כי ממילא בסופו של דבר שלטונות

מס הכנסה כן קובעים וחורצים דברים, אלא שאז אומרים לנישום: ילך לבית המשפט אם

אתה לא מרוצה'. פה עומדים לחסוך הרבה משפטים, לפי הערכתי. פחות התדיינויות.

אם הבעיה היא תקציבית, חה"כ פורז הציע פתרון - אגרה. הרי קירש, הרי אתה אמרת

שאין לך תקציב. פה אומרים לך: קודם כל יש לקבוע נושאים מסוימים שהם הקשים,

המורכבים והבעייתיים ביותר ומעוררי ההתדיינויות. וכן אומרים, בצדק: אין

ארוחות חינם, אין ייעוץ חינם. תאמר לנישום: 'אתה רוצה להעסיק אותי, לכתוב לי

מכתבים? אני חייב להשיב לך, להיות מדויק, להיות זהיר, להיות מוכן לכך שבבית

משפט יתברר שטעיתי ושהייתי פזיז? כל זה הוא אחריות ואתה תהיה חייב בתשלום

אגרה'. כך אדם ישקול הרבה פעמים לפני שהוא עושה זאת. יהיה צוות, והוא לא חייב

להיות מדינתי, אנחנו נמצאים בתקופה - ואני שמח על האווירה הכללית גם בממשלת

העבודה - שלא בהכרח הכל ממשלתי-מדינתי. יש, ברוך השם, שפע של רואי-חשבון

מצויינים בשוק, יש עורכי-דין מצויינים בשוק, מומחים למס הכנסה וכוי. אם הצוות

הקיים היום איננו מספיק ולא חושבים שניתן להגדילו בצורה משמעותית, אפשר להיעזר

במספר עורכי-דין ורואי-חשבון בשוק, אבל זה ימומן על-ידי הפונה. כך המדינה לא

נמצאת חסרה, לא מעמיסים על התקציב של המדינה, עוזרים לאזרח, מפחיתים

התדיינויות, נותנים ודאות ויציבות, נותנים יציבות עסקית, אפשרות תכנון מראש.

אם בארצות-הברית הדבר עולה יפה במשך שנים, אין שום סיבה שישראל לא תצליח בזה

כמו ארצות-הברית.

אני תומך בעמדתו של חה"כ שאקי שנתמכת על-ידי חה"כ פורז וחה"כ גולדשמידט.

אני רוצה לברך את חה"כ גולדשמידט על הגשת הצעת החוק. אני חושב שהצעת החוק

היא במקומה. העניין של 'פרה-רולינג' מקובל בהרבה ארצות בעולם. אני מניח

שבמקרים מסוימים גם אצלנו קיים 'פרה-רולינג' במס הכנסה, ואני חושב שזה דבר

טוב. אמנם זה יכביד על המערכת במידת מסוימת, אבל מאידך זה ייתן כלי יוצא מן

הכלל בידי אזרחים לקבל תשובות. אני מניח שכאשר מכבידים על המערכת, בשלב הראשון

היא מאוד מתקוממת אבל בשלב השני זה גם פותר הרבה מאוד בעיות במערכת. אני רוצה

להביא דוגמא - בהיותי ראש מועצת יבנה בשנים הראשונות, ברגע שנבחרתי קבעתי כלל

שכל אדם שמגיש תוכנית בניין ערים ומחליט לבנות בניין - אם התוכנית תואמת את

התוכנית המפורטת המאושרת ואין בה חריגות, חייבים להוציא לו רישיון תוך שבועיים

ימים. הודעתי לציבור שמי שלא מקבל רישיון תוך שבועיים, יכול לצלצל אליי הביתה

או לבוא אליי הביתה או למשרד. בהתחלה המערכת שלי התקוממה עד השמיים. אבל אני

רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, שאחד היתרונות הגדולים של יבנה היה שיכולתי להוציא

רישיונות תוך שבועיים. המערכת עבדה כמו שעון, כי היא נאלצה. האנשים היו

מבסוטים והעירייה היתה מבסוטית, יצא שם טוב לעיר, אנשים באו לבנות שם מפעלים

ותעשייה כי הרישיונות ניתנו במהירות. אני חושב שדווקא יצירת כלי כזה שבהתחלה

אונס את המערכת, בשלב השני הוא נותן למערכת כלים יותר טובים כדי לתת תשובות

לאזרח.

אתן עוד דוגמא מתחום אחר, מהביטוח הלאומי. אזרחים לא יודעים בין ימינם

לשמאלם מהחוקים והתקנות שלהם. הביטוח הלאומי מנצל את חוסר ידיעתו של האזרח

ומצפצף על האזרחים בכל מיני מקרים, זה פשוט לא יאומן. אני חושב שצריך לעשות

חוק דומה גם שם ובמוסדות אחרים, שיחייב את הפקידים לענות תוך פרק זמן קצוב.

בנתונים הקימים אזרחים רבים נפגעים. אני יכול לתת דוגמאות שאפילו מבקרת המדינה

והוועדה לביקורת המדינה עמדה עליהן לאחרונה, בדו"ח האחרון שהונח על שולחן

הכנסת. למשל אישה שאיננה עובדת, אם היא רוצה לעשות ביטוח רשות, היא רשאית לשלם

סכום מסוים לחודש לביטוח הלאומי וכשהיא מגיעה לגיל 60, היא מקבלת קצבת זקנה.

זה לא פשוט. זה נדון כאן ומסתבר שהיא מפסידה כסף.

אני מדבר על מה שכתבה הוועדה לביקורת המדינה. מסתבר שלמוסד לביטוח לאומי

יש רק תאריכים מסוימים שבהם אפשר להירשם. מסתבר שכאשר האישה שמדובר בה מפסיקה

לשלם מסיבה כלשהי, הביטוח הלאומי בכלל לא עוקב אחר התשלומים האלה, זה לא

מעניין אותו כי אלו תשלומים קטנים; הוא לא מודיע לה: 'את צריכה לשלם בשביל

לחדש את הביטוח'. מסתבר שנשים גומרות לשלם ובעצם משלב מסוים הן זכאיות להפסיק

את התשלומים האלה ולהיות זכאיות לקצבת ז יקנה; אף אחד לא מודיע להן, הן לא

יודעות על כך דבר וחצי דבר. זה רק תחום לדוגמא. יש עוד תחומים רבים שאזרחים לא

יודעים על זכויותיהם. הכלי של 'פרה-רולינג' יכול ליצור מצב שאנשים ידעו על

זכויותיהם.

כבר כשנה אני מקיים דיונים עם המשנה למנהל המכס, דוד שמעוני, ועם עוד כמה

חברים. הוא נתפס לעניין של שיפור השירות, קביעת נורמות תוך כמה זמן צריך להשיב

וכו'. בפגישה האחרונה שקיימנו עם הממונה על המצויינות במשרד ראש הממשלה, מר

זוננשטיין, ועם נציב שירות המדינה סיכמתי איתם שאנחנו נביא הנה לדיון משרד אחד

או שניים שהתחילו לעסוק בעניין ונשמע מה הם עושים, נשמע אולי מה עשו במכס. אני

מבין ממה שאומר דוד שמעוני, שנעשו כמה דברים. נעודד אותם. יותר מזה, אני גם

אמרתי להם שאפנה ליו"ר הכנסת בהצעה לקיים את יום האיכות והמצויינות ושיפור

השירות, שנעשה דיון מיוחד במליאה, לא משום שנהפוך עולם אלא משום שנזרוק אור על

הנושא הזה וניתן לזה דגש. לא מתקבל על הדעת שאנשים לא יקבלו שירות יותר טוב,

והא ראיה - יש כמה מוסדות כמו המכס, משרד הפנים בנושא של דרכונים, שרואים בהם

שיפורים יוצאים מהכלל. צריך להאיר אותם וליצור מוטיבציה למשרדים אהרים ללכת

בעקבותיהם. זה חשוב מאוד.

במשך שנים רבות הייתי מנהלת מחלקה מקצועית באגף המכס ומע"מ ואחר כך

היועצת המשפטית ועסקתי הרבה ביפרה-רולינג'. עשיתי את זה כי חשבתי שבאמת צריך

לעשות את זה.

אבל באגף המכס ומע"מ מדובר בחוק פשוט.

בוודאי, אני לא משווה, אבל בכל זאת אני חושבת שלא הייתי מחוסרת עבודה.

רציתי לומר שני דברים לגבי ההצעה הזאת. עקרונית, אני חושבת שהיא במקום אבל יש

להרחיב אותה גם לענייני מע"מ ומכס. דבר נוסף, אני חושבת שצריך לכתוב במפורש

כבר בחוק, ולא להשאיר את זה לתקנות, שהפנייה תכלול את כל הפרטים פלוס הסכם

לגבי אותה עיסקה פלוס הוות דעת של אותו אדם שפונה, כלומר של העורך-הדין או של

רואה-החשבון שלו, כדי שלא תבוא לשולחן של האנשים שצריכים לעסוק בזה עיסקח ללא

פרטים.

אם את חושבת שזה צריך להיות כבר בגוף החוק, אז תעזרי לי.



ה' קירש;

אני שוב מציין שאנחנו בעצמנו הכנו פה תוכן אהר למסגרת של החלטות מקדמיות.

בהצעה החלקית קיימת אגרה, קיימת דרישה -

מה פתאום אגרה?

כמו שבחוק המיזוגים שקיים היום בפקודת מס הכנסה יש חובת תשלום אגרה כדי

לקבל החלטה מקדמית, קיימת גם פה דרישה לפרטים מזהים וכל תיאור העיסקה, קיימת

דרישה להמצאת חוות דעת על-ידי מומחים; אנחנו ניסינו לכסות את כל ההיבטים

והזוויות של הבעיה. אני מביע משאלה שההצעה שתעלה לקריאה ראשונה תכלול גם את

ההצעות שלנו. לגבי אגרה, אני חושב שהפיתרון הוא חלקי בלבד, מכיוון שהבעיה היא

לא רק של תקציב במובן שיהיה לנו כסף, כי אם יהיה לי כסף מאגרה -

היו"ר ג' גל;

המעלה של אגרה, שהיא מצמצמת את מספר הפונים.

רק הרציניים יפנו.

יש להם לישכה לפניות הציבור. אולי נקבע שכל אחד פונה לשם, ישלם אגרה?

זה לא דומה.

בקשת 'פרה-רולינג' היא כמו הליך משפטי. גם בהליך משפטי אתה משלם אגרה.

אני מסכים שהאגרה חשובה גם כמסננת, אבל היא לא מספיקה כמקור כספי למימון

המנגנון של החלטות מקדמיות. לא מספיק לגייס עובדים חדשים זוטרים למחלקה

המקצועית וללשכה המשפטית. אנחנו צריכים עובדים מיומנים ברמה גבוהה ללא מגבלות

קיימות בשירות הציבורי לגבי רמת השכר. אני לא יודע איך פותרים את הדבר בחוק

הזה. יש פה בעיה אמיתית.

תוציאו עבודות החוצה.

השתגעת?

תיכף אתייחס להוצאת עבודות החוצה. זה לא רק אינטרס של מס הכנסה, זה גם

אינטרס של הציבור שהפניות יטופלו על-ידי בעלי מקצוע ברמה הגבוהה ביותר וכך

י ינתן שירות טוב.

לגבי הרעיון להוציא עבודות החוצה לרואי-חשבון ועורכי-דין בשוק הפרטי

לפחות בשלב הראשוני לפני ההכרעה הסופית - לדעתי, במחשבה ראשונה, יש פה ניגוד



אינטרסים מוחלט. גם בשוק הפרטי בישראל יש בכל זאת מספר מצומצם של עורכי-דין

ורואי-חשבון שעובדים ומומחים בתחום מס הכנסה; גם שם מדובר בעשרות, לא במאות

ובוודאי לא באלפים. בעיה נוספת היא ניגוד העניינים. אפילו אם אני פותר את

בעיית הסודיות והחיסיון - למשל, מעביר את התיקים בלי שמות הפונים - עדיין

אינני יכול לחשוב על מייצג שאיננו נמצא מיד בפני בעיה של ניגוד אינטרסים. אולי

בעוד שבוע או בעוד חודש תהיה לו השקעה דומה, תהיה לו עיסקה דומה, ולכן יש לו

אינטרס להזדהות עם הנישומים ולא עם אגף מס הכנסה.

כמו נציגי הציבור בוועדות הערר, זו אותה בעיה.

במס שבח אנחנו באמת הולכים לבטל את כל הרעיון הזה, בשיתוף עם משרד

המשפטים. לכן אני באופן אישי שולל הוצאת עבודות החוצה, אינני חושב שזה פיתרון

פרקטי ומקובל למצוקת כוח האדם. שוב, אני מדגיש שיש לנו פה תוכן מוכן, אבל

אנחנו חייבים לקשור את כל הנושא הזה בהקמת מנגנון, בתיקצוב, אולי שחרור מרמות

שכר מקובלות בשירות הציבורי. אני לא יודע איך עושים את זה. לגבי התחומים,

אנחנו קובעים פה סעיף מסמיך לשר האוצר לקבוע בתקנות את התחומים המסוימים

המוגדרים שעליהם יחול החוק הזה.

אי פורז;

האם אתה יכול להחזיק אנשים שזה כל תפקידם אבל הם מועסקים לפי תעריף

יועצים חיצוני?

הי קירש;

אבל מי הם יהיו?

אי פורז;

אתה לוקח מישהו ומשלם לו לפי תעריף יועצים. כך אתה למעשה מעסיק אותו ועל-

ידי זה עוקף את מדיניות השכר.

די תיכון;

את זה תקבע בתקנות.

הי קירש;

אני חשבתי שכדאי לוועדה לשמוע מפי פרידה ישראלי, שעוסקת בתהום היחידי שבו

יש היום חובת קבלת החלטה מקדמית, איך זה עובד בפועל, מה היקף הפניות ואיך

נראית בקשה כזאת.

פ' ישראלי;

כפי ששמעתם, אני עוסקת בנושא של מיזוגים ושינויי מבנה. לפי החוק, לגבי

תוכנית לפיצול חברה יש חובה לפנות לנציב לאישור מראש, לגבי מיזוג יש לנישום

זכות לפנות ויש שינויי מבנה שהם העברות של יחסים תמורת מניות. בפועל, לפי

בדיקה שלי, כמעט כל המיזוגים פונים אלינו בבקשה גם אם זו לא חובה. הבקשה מוגשת

עם מסמכים ופירוטים וטבלאות שנקבעו בכללים לצורך אישור הבקשה, בדרך זה כלל זה

קלסר מלא או שני קלסרים מלאים.

אי גולדשמידט;

אבל המיזוגים הוא אחד התחומים הכי מסובכים ומורכבים שיש. נכון?



פ' ישראלי;

נכון שזה אחד התחומים הכי מורכבים, אבל יש עוד כמוהו. בגלל הבעיה של

בדיקת כל ההומר, היינו צריכים להכשיר בכל פקיד שומה צוות שמתמיוה בנושא של

המיזוגים והוא מקבל את הבקשות אהרי סקירה ראשונה. אקדים ואומר שלפני שמוגשת

הבקשה המלאה - בגלל שהרבה פעמים הפונים חוששים שהאגרה תשולם לחינם והתשובה

אולי תהיה שלילית - הם באים אלינו לישיבה או שתיים מקדמיות לגבי תוכנית

המיזוג, מבנה המיזוג, ומבררים אם הוא עומד באופן כללי בדרישות החוק. אנחנו

יושבים איתם והרבה פעמים נותנים להם נייר עקרונות שהמבנה והתוכנית הם בסדר.

כבר בשלב המקדמי הזה שאחריו הם מחליטים שהם ניגשים אלינו עם הבקשה - וגם כאן

מדובר במרבית המקרים - מושקעות 15-10 שעות עבודה. אחר כך הבקשה חוזרת אלינו

ומועברת לצוותים בפקידי השומה. הם מקבלים אותה, בודקים שנכלל בה כל החומר

שצריך להיכלל, נמצאים אתי בקשר שוטף לגבי שאלות שמתעוררות תוך כדי ומוסרים לי

חוות דעת שלהם לגבי הבקשה - באיזו מידה יש עמידה בהוראות החוק, מה הבעיות

שעולות. כמעט לגבי כל בקשה עולות בעיות, כמעט אין בקשות חלקות, ואז שוב חוזרים

מייצגי הנישומים ויושבים מספר ישיבות עם הצוות ואתי. בדרך כלל הבעיות הגדולות

יותר מגיעות כבר להכרעה מדרג שמעליי - גרי אגרון, הרי קירש או דורון לוי. בסך-

הכל ההערכה שלי שבבדיקת בקשה כזאת מושקעות בסביבות 70-60 שעות של הצוות, עוד

30 שעות שלי ועוד שעות של הנציב או סגן הנציב.

רבותיי, אין חילוקי דעות שהמגמה והרעיון הם במקומם. אני מבין שיש חשש שמא

נרחיק לכת ויהיה כישלון בביצוע עצמו, וכישלון יכול להתבטא גם במתן תשובות

חמקניות או תשובות שליליות מתוך חוסר יכולת לקחת אחריות וכיוצא באלה. נשמעו פה

שני דברים - אחד על-ידי חה"כ גולדשמידט שהציע מראש להגביל את זה לתחומים

מסוימים עם אופציה להרחיב בעתיד תוך כדי הניסיון שיצטבר עם השנים. הדבר השני

שהוצע הוא גביית אגרה שיכולה גם לדלל את מספר הפונים ולהקטין את העומס וגם

לאפשר לקחת אנשים שיוכלו להתמודד עם העניין ברמה מקצועית יותר טובה. אני מציע

שנעלה את זה לקריאה ראשונה, ולקראת הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אני מבקש

ממך, הרי קירש, וממך, אנה שניידר, ואם חה"כ גולדשמידט ירצה להיות שותף לזה אתה

יכול להצטרף - לתת ביטוי להצעות שהצעתם, לדברים שעלו פה ולרעיונות נוספים

שיהיו, כי לחוקק את החוק ושהוא ייכשל, זה יהיה הדבר הגרוע ביותר.

אי פורז;

אני מבקש לכתוב כבר בשלב זה ששר האוצר יכול להתקין תקנות בדבר האגרות.

הה"כ גולדשמידט מסכים לזה.

זה כבר חוסך בעיה אחת גדולה. פרידה ישראלי מדברת על הרבה שעות עבודה.

היו"ר גי גל;

אני לא מציע את זה.

אי פורז;

אומר לך מדוע אני מציע את זה. במליאה יהיו חברים שישאלו: ימי יממן את זה?

זה מעמיס נטלי, ואני חושב שכדאי שיהיה ברור כבר עכשיו שזה כנגד אגרה, ששר

האוצר יהיה רשאי להתקין אגרות.



היו"ר ג' גל;

למה החיפזון הזה? אחרי הקריאה הראשונה אתם תשבו, תראו במה מדובר. למה

להכניס עכשיו את האגרה? אני לא רוצה שהתיקון היחיד שנכניס יהיה אגרה. או

שמכניסים תיקונים אז זה לא יכול להיות התיקון היחידי, או שלא מכניסים שום

תיקון. אינני מציע להכניס תיקונים בשלב הזה.

א' גולדשמידט;

בהצגת החוק שלי לקראת קריאה ראשונה, אני יכול להגיד שעלו הצעות ואני

אתמוך במימון בעניין באמצעות אגרה.

ה' קירש;

גם בצמצום התחומים.

אי גולדשמידט;

כבר היום אמרתי שאני מסכים לצמצום התחומים, אבל אל תצמצמו את זה בסוף רק

למיזוגים...

היו"ר ג' גל;

מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

הצעת חוק המיסים (החלטות מקדמיות) אושרה להעברה לקריאה ראשונה. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;10.