פרוטוקול מס' 482

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג/ י"ט באדר ב' התשנ"ה, 21.03.1995, בשעה 13:00

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

ש. אביטל

ג. שגיא

א. מינטקביץ, יו"ר הרשות לניירות ערך

ש. אודוין, רשות ניירות ערך

מ. בקליניק, רשות ניירות ערך

ש. וייס, רשות ניירות ערך

א. מונטג, בנק ישראל

ז. אבלס, בנק ישראל

א. בן-בטט, בנק ישראל

ח. גימן, הבורטה לניירות ערך

א. אמיר-הימל, רשות ניירות ערך

ד. ליפשיץ, משרד האוצר

א. קרשנר

א. שניידר

ט. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1. תקנות ניירות ערד

2. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות בניהול תיקי השקעות



1. תקנות ניירות ערך

היו"ר ג. גל; אנחנו מתחילים בתקנות ניירות ערך, אגירה

שנתית.

הבקשה המונחת בפניכם היא בקשת התיקון בסכום

שהרשות גובה. בשנים הקודמות, כששוק ההון

היה בפריחתו וההכנסות שהרשות קיבלה היו גבוהות מהתקציב שאושר לה על ידי

משרד האוצר בוועדת הכספים, לא העלנו מחירים, להיפך, באנו מיוזמתנו

וביקשנו להקפיא את הצמדת האגרות למדד, ובעצם גרמנו להפחתה בשיעור האגרה

ולהפחתה בשיעור התקבילים של הרשות, כל זה משום שרצינו לשמור על תקציב

מאוזן, לא רצינו עודפי הכנסות. והנה התהפך הגלגל, והיום יש מעט מאוד

הנפקות, אנחנו חוזרים ומבקשים לבטל את הביטול. זאת אומרת, לחזור למצב

שהיה קיים אילולא הקפאנו את האגרות. זאת אומרת, אין כאן שום העלאה

ריאלית, אלא חזרה להצמדה.

היו"ר ג. גל; כמה זה היום?

מ. בקליניק; החברות, שההון העצמי שלהן נמוך במסגרת

ארבעת הרמות, זה 14,980 היום, הקבוצה הבאה

זה 18,725, הקבוצה השלישית זה 28,465 והקבוצה האחרונה, שזו הגבוהה

ביותר, זה 49,435 שקלים. זאת אומרת, עלייה ב-26% בערך. זה פעמיים ביטול

של מדד. בעצם אילמלא היינו מחליטים לעשות מה שעשינו היינו היום בסכומים

שאנחנו מבקשים אותם.

היו"ר ג. גל; אחרת לא תהינו מאוזנים? מי בעד לאשר את

האגרות? מי נגד? האגרות אושרו!

כפועל יוצא יש החלטה של ועדת הכספים, שברגע

שיתקנו את האגרות יבקשו את המחצית השנייה

של התקציב. זו היתה החלטה מותנית, הלא אתם אישרתם לנו, כיוון שבאנו

לתקציב ללא האגרות ואמרת שנאשר תקציב למחצית השנה הראשונה, וכשנאשר את

האגרות, נאשר את המחצית השנייה של התקציב.

היו"ר ג. גל; קרשנר, תבדוק אם קבענו שוועדת משנה תדון

בזה, אם לא קבענו ככה נכניס את זה לסדר

היום. אני לא רוצה שמישהו חלילה יחשוב שעשינו משהו בזריזות וכיוצא באלה

דברים.



2. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות בניהול תיקי השקעות

היו"ר ג. גל; אנחנו חוזרים לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ

השקעות וניהול תיקי השקעות. נושא אחד היה,

האם בניהול תיקי השקעות תעסוק רק חברה ולא יעסוק יחיד. ועל זה דיברנו

ולא סיכמנו, יצטרכו להסביר את זה. אנחנו נוהגים בחקיקה, מה שמוסכם

מוסכם ומה שצריך להצביע אני מודיע שתהיה הצבעה.

נושא נוסף, זה הצורך להתפשט בפני היועץ.

פגיעה בצינעת הפרט, בעניין הזה קיימנו דיון. השאלה שנשאלה זה אם הדבר

הזה הוא זכות, אז למה צריך להכניס את זה לחוק. אז זה נושא שכבר עסקנו

בו. אחר כך יש לנו את הנושא של ההון העצמי, אני חושב שסיכמנו אותו.

סיכמתם דבר אחד שמנותק מהשאלה מה יקרה

לחברה או יחיד, בשאלה ראשונה, אז ההון

העצמי יקבע בתקנות.

היו"ר ג. גל; טוב, אז זה סוכם.

ואחר כך אנחנו מגיעים לעניין של הבנקים.

וכאן אני ביקשתי מהרשות שתכין לנו איזושהי עבודה מה המשמעות אם אנחנו

משאירים את הבנקים, מה המשמעות אם אנחנו לא משאירים את הבנקים, מי

היום, איך היום זה פרוס, איך היום זה עובד, איך זה יראה אחר כך. ואחרי

שאנחנו נראה את החומר שלכם ונשמע את הדברים, נשמע גם את מר בן-בסט שבא

אלי מחו'יל באופן מיוחד לצורך העניין הזה וביקש שאם לא נסגור את זה,

נשאיר פתוח לדיון וכך עשינו. לי אין עמדה, אני מודיע, אני יודע שבוועדת

המשנה היו חלוקים, אני רוצה להבין את העסק.

אנחנו הרי עוסקים בחוק הזה בשני נושאים,

בניהול תיקים ובייעוץ השקעות. לגבי ניהול

תיקים, הבנקים הוציאו את זה מעצמם החוצה, ובעצם הם לא מנהלי תיקים

במשמעות שאנחנו רואים בחוק. השאלה שעומדת על הפרק כרגע היא, האם הבנקים

ימשיכו לייעץ בניירות ערך, כן או לא. והשאלה הזאת היא שאלה שיש לה

משמעות מיקרו כלכלית ומקרו כלכלית.

קודם כל, העולם של מחר עם הייעוץ שנמצא אצל הבנקים איננו העולם של

היום. כמדיניות או כשוק הון אופטימלי בנסיבות שלנו היום, אני הייתי

תומך ברעיון של הוצאת הייעוץ מהבנקים, כי אני חושב שהבנקים נמצאים במצב

מתמיד של ניגוד עניינים. שהם גם יועצי השקעות והם גם מנהלי תיקים

בעקיפין וגם מנהלי קופות גמל וגם מנהלי קרנות וגם מלווים וגם נושים וגם

חתמים והכל ביחד, וזה מצב מאוד לא בריא. והמצב הוא בריא הזה, כאשר

בנסיבות רגילות הוא פרובלמטי, בנסיבות הישראליות שאנחנו מדברים בשוק

ההון, 80% מהכלכלה הישראלית נמצאת בידי 4-3 בנקים, המצב הזה חמור פי

כמה, והשאלה איננה האם המצב הזה הוא בריא, אלא כיצד להקטין את התחלואים

של הסיטואציה הזאת.

בחוק היועצים במובן הזה שמונח לפניכם יש שתי נורמות, נורמה אחת זה

הסדרת העיסוק במקצועות האלה, מנחלי תיקים ויועצי השקעות, ובשולי

הדברים, אבל כדבר עיקרי, יש את הסעיף הזה שהוא בעצם לא שייך לחוק והוא

הוצאת הייעוץ מן הבנקים. זאת אומרת, זה לא חלק אורגני של חוק שבא



להסדיר את נושא יועצי השקעות ומנהלי תיקים, הוא נוסף לחוק הזה שפה תקבע

או לא תקבע הנורמה, האם לבנקים יהיה מותר לעסוק בייעוץ השקעות.

החוק הזה, וזה מתקשר לשאלה קודמת, האם מנהלי תיקים יוכלו לפעול כיחידים

או כחברות, הוא לא מקרי, הוויכוח הזה אינו מקרי, כי אנחנו מנסים דרך

ההוק הזה ליצור תשתית לתחרות בבנקים. ואם אמרתי שאחת הבעיות העקרוניות,

אחת הבעיות הרעות החולות של המשק הישראלי הוא ריכוזיות, אז פה אני יוצא

מהריכוזיות, זה העדר תחרות. דרך החוק הזה אנחנו רוצים ליצור תחרות,

דהיינו לגרום באמצעים כלכליים משפטיים, ליצור סביבה כלכלית משפטית,

שתאפשר לגופים שיתחרו בעתיד בבנקים בנושאים האלה, במתו שירותים בתחום

שוק ההון. דהיינו שיקומו חברות כדוגמת אנליסט, IBI, כל אותם גופי יעוץ

שאנחנו מכירים, שתהיה קרקע שתצמיח אותם שיוכלו להתחרות בבנקים. אני

אקדים את המאוחר למוקדם ואני אומר, שאם נצליח ליצור את התחרות הזאת, אז

יכול להיות שלא יהיה צורך להוציא את הייעוץ מן הבנקים, משום שממילא הם

רק יגוונו את אלמנט התחרות.

נכוו להיום, הבנקים נותנים יעוץ ביו במישריו וביו בעקיפיו, ובהקשר הזה

אני מציע לוועדה להתעלם מו השאלה האם הייעוץ ניתו או יינתו לציבור

במישריו על ידי הבנק עצמו או על ידי חברות אחיות או חברות בנות, זה הכל

אותו דבר. זאת אומרת, השאלה היא חדה, אל תברחו לנוסחה של חברת בת, חברת

אחות, כי בסוף זה אותו דבר. זאת אומרת, השאלה צריכה להיות מאוד חדה, או

להוציא את הייעוץ מן הבנקים במישריו ובעקיפיו, או להשאיר אותו בבנקים,

ואז אחת היא לי אם הם פועלים במסגרת של חברת בת, חברת אחות, חברת בת

דודה, חברת סבתא, זה הכל אותו דבר. זאת אומרת, השאלה היא חדה. והיו כל

מיני הצעות, אני הייתי שותף לחלק מהו, כפתרוו ביניים או כפתרוו שאולי

קצת מרפא מהרעות החולות, אבל זה לא פתרוו של ממש. זאת אומרת, השאלה היא

מאוד מאוד עקרונית, מאוד ערכית, כו יעוץ בבנקים, לא יעוץ בבנקים.

היום הבנקים פרוסים בעצם בכל עתודות היישוב בארץ. והם נותנים שירותי

יעוץ מו הצפוו ועד הדרום. הברוקרס הפרטיים אינם פרושים באותה מידה,

והשאלה הראשונה שעומדת על הפרק, היא האם אנחנו מקטינים את סל השירותים

הפיננסים לציבור. אני לא יודע מספרים בדוקים של סניפי בנקים ובכמה מהם

נותנים יעוץ, אבל על יסוד ההנחה שבכל נקודת ישוב יש יעוץ בניירות ערך,

אני חושב שזו הערכה סבירה, וגם אם תמצא שיש נקודות ישוב כאלה או אחרות

שבהו לא ניתו יעוץ בניירות ערך בדרך כלל זה המצב. התוצאה המיידית

הראשונה תהיה שמגווו השירותים הפיננסים לציבור ייפגע במידה מסויימת,

והתעשייה הפרטית לא במהרה תבוא על מקומה.

עם כל זה שאני מודע לפגיעה, לא הייתי מציע להתרשם מעוצמת הפגיעה יותר

מדי, כי יש היום תחליפי יעוץ לא רעים, אפשר לעשות את זה באמצעים

שקיימים היום החל מפקסים, טלפונים וכדומה. אני לא חושב שיש מישהו

שמסוגל להעריך בצורה אנטלגנטית את עוצמתה וחשיבותה של הפגיעה הזאת.

הפגיעה תהיה קיימת. קבוצות אוכלוסיה מסויימות, בעיקר אלה שפרושות מחוץ

למרכזי הערים, יסבלו מהעדר יעוץ, הפגיעה הזאת להערכתי איננה דרמטית.

הבעיה הדרמטית לטעמי היא אחרת, והיא שאנחנו דנים בהוצאת הייעוץ מן

הבנקים לפני שתעשייה מתחרה קמה להם, וזה מה שחוק הייעוץ בא לעשות. נכוו

להיום אנחנו חיים במשטר או בהעדר משטר לגבי כל היועצים העוסקים בתחומים

האלה, הו מנהלי תיקים והו יועצי השקעות. הדבר האנטלגנטי ביותר שאני

יכול לומר לכם לגבי התחומים האלה, הוא שאני לא יודע.



אני עושה הבחנה בין הפגיעה הקיימת או שתהיה קיימת בנקודות מתן שירות,

לביו השירות שיינתן ואני אפרט. נכון להיום, אני לא יודע כמה יועצי

השקעות יש, אני לא יודע כמה מנהלי תיקים יש, אני לא יודע את זהותם, אני

לא יודע את מספרם, אני לא יודע דבר וחצי דבר, משום שהמקצוע הזה נכון

להיום איננו ממושטר. אין לדבר שום רגולציה, כל אדם רשאי לעסוק בייעוץ

השקעות ובניהול תיקים. בתקופה העליזה של המחצית השנייה של 1992 עד

תחילת 1994 בשיא "פריחתו" המדומה של שוק ההון, תצטרפו למקצוע הזה מספר

בלתי ידוע של נושאים, שמעתי סיפורים, חלקם על דרך ההקצנה של פסטונרים,

נהגי מוניות ואחרים שהצטרפו למקצוע הזה, זו שאלה ערכית, למי אנחנו

רוצים לתת לעסוק בכספי אחרים. מהשאלה הזאת נגזרות הרבה מאוד שאלות

ערכיות. מצד אחד הוא יועץ ומצד שני הוא מנהל תיקים, וכל עוד אין לי את

המשטר, אני לא יודע מיהו. היום הוא יכול להיות גם יועץ וגם מנהל תיקים.

לפי החוק החדש הזה, הבנקים לא עוסקים בניהול תיקים. זאת אומרת, ההבחנה

הזאת, שיועץ פרטי יוכל גם לנהל תיקים, בנק היום איננו עוסק בניהול

תיקים, זו הבחנה חשובה אבל היא איננה קריטית. היא לא יורדת לשורשו של

עניין, כי עיקר הבעיה שבה אנחנו עוסקים, היא בעיית הייעוץ ולא בעיית

ניהול התיקים, כי ניהול התיקים הוא יותר מכני. אבל נכון להיום, משום

העדר חקיקה בתחום הזה, אנחנו צריכים להתחיל ולבנות תשתית של מנהלי

תיקים ויועצי השקעות שיחולו עליהם הרגולציות שאותן אנחנו רוצים לקבוע

בחוק הזה, וזה החל מנורמות התנהגות, רישום, בחינות, רשיונות וכל כיוצא

באלה, דברים, שנכון להיום אינם קיימים. היום בתחום הזה עוסק כל מי שרק

רוצה, ותקופת ההטמעה של החוק הזה, במקרה הטוב, תהיה בין שנתיים לשלוש,

ואני מאוד אופטימי. כך שפועל יוצא ראשון או פועל יוצא שני מהשאלה או

מהתוצאה של הוצאת יעוץ מן הבנקים, לבד מן העובדה שאתה מקטין את נקודות

מתן השירות, שירותי יעוץ וניהול תיקים למגזרים מסויימים, זה בעיקר

בפריפריה, ועד שהגופים הפרטיים יגיעו לשם יקח זמן. אגב, הבנקים נותנים

יעוץ ללא תשלום, אבל אני חושב שהם גובים תשלום בצורה אחרת, אני לא נכנס

לשאלה הזאת. זו בעיה חשובה. הבנקים נותנים את השירות הזה חינם. אם מחר

מוציאים את הייעוץ מן הבנקים והופכים את המקצוע הזה למקצוע אקסלוסיבי

במובן זה שחלק מאוד ניכר מגופי הייעוץ הקיימים היום לא יהיו רשאים לתת

יעוץ, אתה ממילא נותן להם איזשהו מונופול, מונופול לאוכלוסיה בלתי

ידועה. היום אני לא יודע במי מדובר. ואני חוזר ואומר, הדבר הכי

אנטלגנטי שאני יכול לומר לגבי אוכלוסיית מנהלי התיקים ויועצי ההשקעות,

שאני לא יודע עליהם דבר. אני יודע נקודתית, דרך המחלקה התל-אביבית

שלנו, יש לנו הבחנה, בירושלים יש לנו קליינטים ובתל-אביב יש לנו

פציינטים. על הפציינטים אני יודע נקודתית, מהן נורמות ההתנהגות של חלק

ממנהלי התיקים ויועצי ההשקעות, ובין אלה שהגיעו אלינו הנורמות האלה

ירודות מאוד. ואני יכול להלאות אתכם פה בסיפורים, חלקם מרתקים, חלקם

מעניינים, חלקם הומוריסטים, על הדרך שבה אנשים אלה נהגו בכספי אחרים,

ובהקשר הזה יש הבדל בין הבנקים לבין יועצי השקעות אחרים, משום שאחרי

ככלות הכל, עם כל הביקורת הקשה שיש על מה שהתרחש במערכת הבנקאית,

הערכתי היא, ואני חושב שהיא נתמכת ונסמכת על עובדות, שהנורמות הנוהגות

בבנקים עדיין משופרות לאין שיעור מאלה של השוק הפרטי, משום שזה בתוך

מערכות, זה מדובר בפקידים, יש הרבה מאוד מנגנונים שמונעים את היכולות

של יועצים או מנהלי תיקים פרטיים.

אני בוודאי לא בא להשחיר את פניו של מקצוע שלם, כי בוודאי שהרוב המכריע

נוהגים לפי כל הנורמות המקובלות, הרצויות, לא המשפטיות, כי אין, אבל

נוהגים כפי שצריך לנהוג, אבל חלקם, מיעוטם, לא כך נהגו. והמודל הפשוט

והשתיל החי של טיפוח מניה או שתי מניות בית הרצתן, מכירתן, התוצאה היתה



על קיר, הכתובת היתה על הקיר, פברואר 94' גמר את כל אלה. זה נכון ביתר

עוצמה אצל הפרטים, כל עוד הם לא ממושטרים שאין לגביהם נורמות, אין

לגביהם כללים, אין לגביהם פיקוח, אין לגביהם את כל המשטר שאנחנו רוצים

לקבוע כאן. זאת אומרת, שהשאלה היום איננה רק שאלה ערכית האם להוציא את

הייעוץ מן הבנקים, אלא להוציא את הייעוץ מן הבנקים למיל לאוכלוסיה בלתי

ידועה, לאוכלוסיה שיקח לפחות שנתיים למשטר אותה ולדעת במי היא מדברת,

כדי לקבוע לגביה נורמות, להטמיע בה את הנורמות, זו השאלה שעומדת. לכן,

התשובה הערכית הראשונה היא שהייעוץ בבנקים הוא דבר פגום, במושגים של

המשק הישראלי. הוא פגום בתנאי המשק הישראלי שלוקה בריכוזיות יתר ובהעדר

תחרות, ובעניין הזה ד"ר בן-בסט ואני תמימי דעים לחלוטין. השאלה לא לגבי

המחלה, השאלה לגבי דרכי הפתרון. דרכי הפתרון לטעמי הן איטיות מאוד.

הוצאה הדרגתית של הייעוץ מן הבנקים, יצירת גופים שיתחרו בבנקים, זה

תהליך שבמקרה הטוב ביותר לוקח שנים, גם אז אנחנו עוד לא באים למנוחה

ולנחלה. עוצמתם של הבנקים בעתיד הנראה לעין לא תפחת.

מבחינה מקרו-כלכלית לא נעשה הרבה כדי להפחית ריכוזיות במשק הישראלי,

לצערי זה נכון על פני כל העשורים האחרונים, זאת אומרת, תמונת המצב

המקרו-כלכלית היא, ואני חושב שד"ר בן-בסט רק יתמוך בטענה הזאת,

הריכוזיות גדלה והולכת. ראו מי קנה את מבנה תעשייה, ראו מי קנה את שוט,

ראו מי קונה את חי"ל ותראו שהריכוזיות במשק הישראלי, גוברת והולכת. זאת

אומרת, אני לא בא פה להציע פתרון מקרו-כלכלי, זה במחלקה אחרת של

השלטון, אני בא להציע סל פתרונות, שימתן את הבעיה, ויצור גופי תחרות

במגזר מאוד צר אבל מאוד חשוב של שוק ההון הישראלי, דהיינו הקמת תשתית

של גופים שיתחרו במתן שירותי יעוץ לבנקים.

המלצתי היא, לא להוציא את הייעוץ מן הבנקים לפני שאנחנו רואים למי

אנחנו מעבירים אותו, ואני אדגים לכם את זה בדוגמה הרבה יותר קיצונית,

ובעניין הזה יש מחלוקת קשה מאוד בין בנק ישראל, בין ד"ר בן-בסט וביני,

זו הדוגמה שוועדת בייסקי דיברה בה, והיא הוצאת ניהול קופות הגמל מן

הבנקים, והשאלה היחידה שהועלתה בהקשר הזה היא, לידי מי. השאלה לידי מי

להוציא את ניהול קופות הגמל תרצה, בשלב השני, את קרנות נאמנות מן

הבנקים. השאלה חוזרת ונשנית. ואנחנו נמצאים במצב של ואקום מסויים, ואני

לא רואה לנגד עיני כרגע את אותם גופים שמסוגלים ליטול על אחריותם את

ניהול הסכומים האדירים שמדובר בהם בכל שלושת המגזרים האלה, דהיינו

קופות הגמל, קרנות נאמנות והברוקרס הפרטי, דהיינו ניהול התיקים העצמאי,

אותו חלק של השקעות שנקרא, לצורך העניין, פרטיות. אין. אנחנו עוסקים

במספר מאוד מצומצם של חברות יעוץ, כדוגמת IBI, כדוגמת אנליסט ודומיהם,

זה מספר מצומצם, זה שתי ספרות ומטה. 12-10 חברות כאלה שפועלות בשוק

ההון, הן יחסית קטנות, אם נוציא את הייעוץ מן הבנקים אליהן, אנחנו

ניצור מוקדים של ניגוד עניינים בתוך הגופים האלה. זאת אומרת, הפתרון

הזה של הוצאה דרמטית מיידית היום של הייעוץ מן הבנקים יעביר את כל

מוקדי ניגודי העניינים מהבנקים לגופים האחרים, ואנחנו נחזור על אותה

הפרובלמה מזווית אחרת.

הפתרון לטעמי הוא יצירת מוקדי תחרות אלטרנטיביים. זה תהליך שלוקח זמן,

אפשר לקבוע נקודות יעד. אפשר להוציא את הייעוץ בהדרגה מן הבנקים. אפשר

לנקוט במגוון אדיר של פעולות שתכליתן ותוצאתן היא צמצום ניגודי

העניינים. כשלעצמי, אני לא מאמין בחומות סיניות.

איפה לבנק יש אינטרס כשהוא יועץ, במה?

בעניין הזה, לגבי ניפוח מוקדי ניגודי

העניינים, אין לנו שום מחלוקת, זאת אומרת,

הבנק הוא גס מנהל קופות גמל, הוא גם מנהל קרנות נאמנות. הוא גם משווק

תוכניות חסכון, הוא גם פועל באמצעות גופים אחרים כחתם. זאת אומרת, הוא

נמצא במצב מתמיד של ניגוד עניינים. השאלה אם היועץ המסויים, זה שיושב

בדלפק, מול הלקוח, האם הוא מצדיק הוצאת מזומנים, והתשובה האמיתית היא

בסופו של דבר כן, כי הוא לא יכול לפעול בניגוד למדיניות הבנק, ואני

מסכים לחלוטין שפקיד בבנק לאומי לא ישווק תוכניות חיסכון של בנק

הפועלים, והוא לא ישווק קופות גמל או קרנות נאמנות של בנק המזרחי. מצב

ניגוד העניינים קיים לאורך כל הדרך, לגבי תאור ניגוד העניינים זה יותר

מעניינו של אבי, ואני מסכים לכל מילה שהוא אומר, שאנחנו נמצאים במצב

אינהרנטי, ניגוד עניינים בגופים האלה, זאת אומרת על כך אין שאלה.

הוויכח היחיד יכול להיות לגבי עוצמת ניגוד העניינים, אבל פה אני רוצה

להזהיר מפני אשליה, זאת אומרת יש כאלה הטוענים שחומות סיניות יביאו את

המזור לשוק הזח, ואני רוצה לומר שוב את השקפתי האישית, שחומות סיניות

בנסיבות שלנו לא קיימות, ואם קיימות הן לא מועילות, הפתרון צריך להיות

פתרון מערכתי, ולא פתרון של אשליה.

החוק הזה הוא מבורך, ואנחנו תומכים בו,

הבעיה שלנו מתמקדת בעיקר בסוגייה הזאת של

להתיר או להתיר יעוץ בבנקים, אני התזה של אריה מתבססת על זה שאין

תחליף, דבר שאני רוצה לשכנע אתכם שלדבר כל כך גרוע לא צריך פשוט תחליף,

לא לכל דבר צריך תחליף, לצרות לא צריך תחליף, זה בעצם יהיה המסר

העיקרי. לכן אני מתפלא על הטענה המתמדת עד שלא יקום לזה תחליף. אני בזה

לא זקוק לתחליף, בלעדיו עדיף מאשר איתו, אני אומר את זה במלא האחריות

שלי. הבעיה המרכזית היא כמו שכבר אריה אמר, זה שהייעוץ מצוי בניגוד

עניינים פוטנציאלי חריף מאוד, עם הרבה פעולות של הקונסרן הבנקאי, לא עם

פעולה אחת אלא עם הרבה פעולות. אמרתי ניגוד עניינים פוטנציאלי, אני

אקדים ואומר שבדו"ח בייסקי על פני עשרות או מאות עמודים, פזורות

ההוכחות לזה שניגוד כזה גם ממוצג, זאת אומרת הוא לא רק פוטנציאלי, הוא

מומש, כך שניגוד כזה אפשר לממש.

לגבי הדוגמאות לניגוד עניינים פוטנציאלי, ראשית הפעולה הקלאסית של בנק,

זה לקבל פיקדונות ולתת אשראי. יש מצבים שבהם הבנק כנותן אשראי מעוניין

לעודד לווים גרועים להנפיק, כדי שבתמורה של ההנפקה יקטינו את חבות

האשראי לבנק, במצב שהוא יועץ אז הוא יהיה גם מעוניין לשמש להם כחתם,

שינפיקו ניירות ערך, וגם בייעוץ לעודד את זח שירכשו את ניירות הערך. זה

ניגוד ענינים פוטנציאלי, שקיים, הבנק, הקונצרן, הקבוצה הוא גם חתם,

כחתם הוא גם לוקח לעצמו את האחריות לשווק את כל הסחורה שבהנפקה, אם יש

ניירות שלא כל כך הולכים, יש לו אינטרס שהייעוד של הבנק יעודד רכישה של

ניירות שהוא משמש להם כחתם, שוב ניגוד עניינים פוטנציאלי, הבנקים

בישראל הם בעלים של תאגידים ראלים, שמניותיהם נסחרות בבורסה.

הבנקים הם מנהלים של תאגידים שמניותיהם נסחרות בבורסה, ולכן יש לו בחלק

מהניירות אינטרס ישיר, קשה לי לראות איך הוא נותן יעוץ לגבי ניירות

שבהן יש לו אינטרס ישיר.



היו"ר ג. גל; מה האינטרס הישיר שלו בניירות האלה?

יכול להיות למשל שלצרכן תהיה סיבה יחסית

ולא תהיה רולטיבית מאוד לדוגמה. אחד הדברים

שאני אעמוד עליהם תיכף, זה שאנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה על ידי זה

שנגיד, רק את זה נאסור עליו או רק את זה נשאיר לו.

היו"ר ג. גל; בנקודה הזו, מה זה משנה לבנק אם קונים מניה

של פירמה שהיא בבעלותו או פירמה אחרת?

לא אמרתי אם זה משנה, אבל אני חושב שכל

בעלים היה רוצה שהמניה שלו תהיה יציבה

יחסית. הבנקים מבצעים גם פעולת קנייה ומכירה. אם אתה גם יועץ והבנק

מרוויח מפעולת הקנייה והמכירה, יש מניעה להרבות בפעולות קנייה ומכירה,

לייעץ למכור, לייעץ לקנות, לעשות הרבה אקשיין, כי מרוויחים מהאקשיין

הזה ומרוויחים הרבה מאוד מעמלה על קנייה ומכירה.

כל ניגודי העניינים שמניתי עד עכשיו, הם יחסית קטנים בהשוואה לניגוד

העניינים הבא, שהוא הדומיננטי והמרכזי והקשה מכולם.

הבנקים הם גם משווקים בעצמם נכסים כשהם רוצים שאנחנו נקנה אותם, וזה

טוב שהם משווקים נכסים, בשביל זה זה בנק. הם משווקים פקדונות, הם

משווקים תוכניות חסכון, הם משווקים קרנות נאמנות והם משווקים קופות

גמל. אם מישהו חושב שהיקף הנכסים הזה הוא קטן, הבאתי לכם מספרים מסוף

93' כדי להמחיש שפעילותם כמשווקי נכסים היא ענקית. בסוף 1993 היקף

הנכסים הללו היה 430 מליארד ש"ח, מפקדונות, מתוך כלל ה-430 מליארד ש"ח

האלה, פקדונות למיניהם היוו 280/0, קופות גמל למיניהם 22%, קרנות נאמנות

90/0. אם אנחנו מסכמים את זה, 590/0 מהנכסים הפיננסיים שמשווקים לציבור

משווקים על ידי הבנקים. אני שואל אתכם, אם אני הייתי משווק 60% מהנכסים

הפיננסים במערכת, איך אני יכול להיות יועץ אובייקטיבי? אני חושב שזה

כמעט דרישה שאי אפשר לעמוד בה. אנחנו אומרים כל הזמן, יעוץ, ואני הייתי

מצרף מייד למלה הזאת, את המלה אובייקטיבי. אי אפשר לדרוש מהם להיות

אובייקטיבים, זו פשוט דרישה שלמעלה מהיכולת לעמוד בה. אם היית משווק

10/0, 2% גם אז היה לך ניגוד עניינים. לשווק 600/0 מהנכסים ולצפות שאתה

תהיה יועץ אובייקטיבי, זה נראה לי קשה מאוד.

הבעיות שלהם כמעט בכל הקשת בלהיות יועץ אובייקטיבי. קודם כל הם מתחרים

עם משווקים אחרים של נכסים, כל הבנקים יחדיו, הממשלה משווקת אגרות חוב,

זה תחליף לתוכניות חסכון, זה תחליף לפקדונות לזמן ארוך. בנק ישראל

משווק מק"ם, זה תחליף לפקדון לזמן קצר. חברות פרטיות משווקות אגרות חוב

ומניות. אני מניח שהבנקים היו מעדיפים לשווק טוב יותר את הנכסים של

עצמם. אין הם יכולים לעמוד במצב האובייקטיבי הזה שהם יהיו לחלוטין בלתי

מוטים בין נכסים שהם מייצרים לבין 40% הנכסים שמייצרים אחרים. נוסף

לזה, הם מתחרים בינם לבין עצמם. ואמר כבר אריה, שקשה לצפות למצוא את

הבנק היום שיגיד לך לקננות את קרן הנאמנות של בנק אחר, או לקנות את

קופת הגמל של בנק אחר, או לא להפקיד אצלי, להפקיד אצלו, כי שם יש

עשירית אחוז יותר. זה דבר שאי אפשר לצפות ממנו. זה פשוט לא סביר.

דוגמה שאני נותן, ולהפתעתי שמעתי אותה בטלוויזיה מסמנכ"ל בנק חשוב, זה

מצב מאוד דומה לסוכנות מכוניות. אני שואל אתכם מי מכם היה נכנס לסוכנות



פורד, והיה רואה שם דלפק יעוץ והיה באמת חושב שבאותו דלפק יגידו לו

שטויוטה יותר טובה מפורד או פחות טובה מפורד בהתייחס לייעוץ

אובייקטיבי.

אפילו הדרישה שלנו שיהיה שם יעוץ אובייקטיבי היא בלתי סבירה. אתה לא

יכול להיות מוכר של מוצרים ובא בעת לשווק ולייעץ בבחירה. הוא בכלל לא

מתייחס למה שמציע יועץ בנק אחר.

לכו, אני חושב שזה ניגוד העניינים הקשה ביותר.

היו"ר ג. גל; אם אנחנו נאסור על הבנקים לעסוק בייעוץ, מה

יהיה כתוב על הדלפק של מי שמוכר קופת גמל,

קרנות נאמנות?

א. בן-בסט; יש כאלה שאומרים, והיו גם כאלה ועדות בעבר,

שאומרים שהייעוץ יעסוק רק בניירות ערך. זאת

אומרת, לבנק יהיה מותר לתת עצות בתחום מניות ואגרות חוב. כי הוא בעצמו

לא משווק כאלה. אין לזה שום הגיון כלכלי. אי אפשר לחלק את הייעוץ

הפיננסי ואת התכנון הפיננסי לא של פרט ולא של חברה, לחלקים. כל משקיע

חושב במונחים של תיק. איך לפזר את כלל נכסי בין A ל-B ל-C ל-D וכו',

ואי אפשר לתת למישהו יעוץ רק לגבי מניות של אגרות חוב, ולהתעלם מו

המרכיבים האחרים של הנכסים שיש באותו פרט. יש אינטראקציה בין הדברים,

להשקיע במניה מתוך תיק מסויים, פרושו של דבר לא להשקיע בפקדון, או לא

להשקיע בתוכנית חסכון וכוי, ולכן פיצול הייעוץ להגיד הם ייעצו רק

למניות אבל לא ייעצו לדברים אחרים, זה דבר שמשולל יסוד בתפיסה הכלכלית

של תכנון תיק פיננסי. זה לכשלעצמו יכול להביא לנזקים עוד יותר גדולים,

כי קשרי הגומלין והתחלופות בין נכסים שונים הם כל כך חזקים שאי אפשר

לתת יעוץ חלקי, יעוץ צריך להיות מלא ושלם. כשמגיעים לזה, מגיעים לבעיות

עוד יותר חמורות. אמרתי קודם איך הבנק יתן יעוץ לגבי מניות של תאגידים

שהוא שולט בהם, אבל ברוך השם חזרנו למצב שהמניות הבנקאיות חזרו לשוק,

איך הוא יתן יעוץ לגבי מניות בנקאיות, האם אתם חושבים שהוא יכול לתת

יעוץ אובייקטיבי לגבי מניות בנקאיות, ואנחנו לא מדברים פה על נכס קטן,

ואנחנו לא מדברים פה על נכס בלתי חשוב. סביר שחלק גדול מן המשקיעים היו

רוצים לכלול נכס כזה בתיק שלהם, איך הבנק יתן להם היצע לא מותאם, מתי

הוא יגיד להם לקנות את זה או למכור את זה, מה הוא יגיד להם, כמה להחזיק

בזה, שני אחוזים מן התיק או שבעה אחוזים מן התיק, זה פשוט אי אפשר, אני

ממש לא מאמין שיועץ מסוגל לעשות את זה. אני לא הייתי רוצה להיות יועץ

במצב כזה, כי אני חושב שלא הייתי מסוגל לעשות את זה, ומסופקני אם משהו

מסוגל לעשות את זה באובייקטיביות הגמורה.

היו"ר ג. גל; אבל עוד לפני זה תן לי בדמיונך, לפני שאתה

מגיע למסקנה, בהנחה שבנקים לא עוסקים

בייעוץ, מה יהיה כתוב על הדלפק החסר הזה.

עם כל הבעיות שתארתי, אני לא יודע מה כל כך

נורא שלא יהיה מוצר כזה, זה מוצר להערכתי

עם כל כך הרבה בעיות שלא צריך להיות מוטרדים מזה שלא יהיה מוצר כזה,

לדעתי אני אומר את זה, זאת הערכתי, שוק ההון יראה טוב יותר בלי המוצר

הזה.



נקודה נוספת שאריה מדגיש אותה הרבה פעמים, ואני מוכרח להבהיר אותה, הם

אומרים בעקרון מצאנו הרבה יותר בעיות עם הברוקרים הקטנים והיועצים

הקטנים וכוי. אנחנו מדברים על סביבה שעדיין אין חוק כזה, שעדיין הנושא

לא הוסדר, הרי אמרתי מלכתהילה אני מאוד בעד הסדרת הנושא הזה, השכלת

היועצים, הכשרתם, ההון, הרשיון וכוי. זה יהיה עולם אחר מזה שיש היום.

זה לא מנחם אותי שיש בעיות גם אצל אחרים, צריך לפתור את הבעיות גם פה

וגם פה, אבל הדבר החשוב מכל, והוא הוכח, הוא לא דבר היפוטתי. יש מושג

בסטטיסטיקה בכלכלה, שנקרא תוחלת הנזק, כלומר מכפילים את ההסתברות שיקרה

האסון, בגודל האסון, כשברוקר קטן, עם לקוחות בהיקף של 50 מליון או 100

מליון צורח, אנחנו יודעים שהנזק הוא מוגבל. לצערינו אנחנו נמצאים

במערכת מאוד ריכוזית, כל אחד משלושת הבנקים הגדולים הוא ענק במערכת,

כששם צורחים יש בעיה מקרו כלכלית, עוד לא ראיתי את הברוקר שגרם לנו

לבעיה מקרו כלכלית, ולכן אני מוכרח להגיד שאי אפשר להתעלם מהמכפלה של

ההסתברות לנזק.

ג. שגיא; העובדה שלא ראית את הברוקר הזה נובעת

מהריכוזיות שבפעילות הזאת בבנקים, אבל יש

בהחלט אפשרות שהשוק הזה ישתנה, ואתה תמצא יועצים שהם שולטים על חלק

מאוד משמעותי בשוק.

א. בן-בסט; אבל הם לא נותנים גם אשראי והם גם לא

משווקים 60%. פוטנציאל האפשרויות בהחלט

יתכן שישתנו, כשחלקן בשוק בצרות יגדל, אבל אני לא מניח שפתאום איזשהו

ברוקר יהפך למימדים של איזה בנק גדול שגם פעיל מאוד בכל התחומים. הבעיה

הייחודית בבנקים זה קשת ניגודי העניינים, שהיא גדולה מאוד, משקלם הגדול

במערכת, ובעיקר ניגוד העניינים עם נכסים אחרים.

עוד נקודה שהיא חשובה לגבי הבנקים, יש שחושבים שבכל סניף יש יעוץ, לא

בכל סניף.

לפתרונות, 1. אני חושב שצריך לאסור על הקונצרן הבנקאי לעסוק בייעוץ,

הוא כן יוכל לבצע פעולות קנייה ומכירה. היה מי שלא הבין אותנו, ח"כ ס.

שלום למשל, וחשב איך אנשים ימסרו בכלל פקודות, פקודות הם יכולים למסור,

זה צריך להיות דבר טכני לחלוטין שהפרט פשוט ניגש לדלפק וממלא את הטופס

המתאים של לקנות או למכור. אסור יהיה לבנק לתת לו יעוץ.

הדבר השני זו השאלה שלך, אתה אמרת הוא מוכר הרבה נכסים

אחרים, הוא מוכר קופות גמל, הוא מוכר תוכניות חסכון וכוי. אז ראשית,

צריך להבהיר לציבור, זה כרוך גם בהסברה רחבה שבנק אינו נותן יעוץ

פיננסי. זה לא רק אנחנו נחליט על זה, זה מוכרח להיות מלווה בהסברה

בציבור הרחב, שאין יעוץ בבנק.

2. בכל דלפק שבו משווק איזשהו נכס פיננסי, אנחנו מציעים שתהיה רשות,

משהו בנוסח הבא, זה לא ניסוח משפטי, מובהר ללקוחות, בשלט בולט, שלבנק

יש עניין בשווק נכסים אלה. ואז יהיה ברור לכל אחד, בדיוק כמו שהוא נכנס

לסוכנות מכוניות שפה מוכרים מוצר שלמוכר יש אינטרס למכור אותו. על

הניסוח המדוייק אפשר לעבוד, אפשר גם לציין שאין לראות במידע שנמסר לך

פירוט וכוי.

אתה בעצם אומר, שבנק יכול למכור רק את

המוצרים שלו.

א. בן-בסט; זה מה שהוא עושה במילא, אז שבנק הפועלים לא

יתיימר שכאילו הוא מוכר את המוצרים של

דיסקונט. הוא לא, הוא ממילא לא. אז כדאי שיהיה ברור לכל אחד מה הוא

רוצה באמת.

ש. אביטל; אבל זה מה שמשך יותר, כי הבנק מיסגר את

ההסדר. אבל זה שלי, מה אתה דואג שזה יפול

לך, אנחנו מאחוריך, זו הדינמיקה.

א. בן-בסט; בסדר, אבל שלא יתיימר להיות אחד שנותן עצות

אובייקטיביות, כי הוא לא נותן עצות

אובייקטיביות, להיפך, הוא בעל עניין.

היו"ר ג. גל; אם אני בא לסניף הבנק, אני אומר יש לי כסף,

במה אני יכול להשקיע, אז הוא יגיד, אצלי

אתה יכול להשקיע בא', ב', ג', ד'. נקודה.

א. בן-בסט; אם אתה רוצה לבדוק אצל אחרים, תברר . אצל

אחרים.

היו"ר ג. גל; הוא לא יוכל להגיד לי מה יש אצל אחרים?

א. בן-בסט; הוא במילא לא אומר לך.

ז. אבלס; יותר מזה, הוא לא יוכל גם להגיד לך, כדאי

לך להשקיע במניות אלה או באג"חים האלה.

בקרן שלו, מותר לו להגיד לך. כל מוצר שלו, כן. או בתוכניות חסכון או

בפקדונות או בקרנות נאמנות של עצמו. הוא לא יוכל להגיד לך, תשקיע במניה

כזאת או אחרת, או תשקיע באגרות חוב ממשלתית או דברים אחרים.

א. בן-בסט; אנחנו צריכים להוריד את המסך מזה שכאילו

נותנים פה עצות. לא נותנים פה עצות ואין

מחלקה לייעוץ ואין מקום שבאים אליו ולוקחים לך את התיק ואומרים תשים

30% במניות ומזה 2% בלאומי וכו' וכו'. אין כזאת מחלקה לייעוץ. ברור

שנשארות מחלקות הבנקים שמוכרות נכסים, בשביל זה הוא קיים, הוא מוכר

פקדונות, הוא מוכר תוכניות חסכון, הוא צריך לתת לך מידע עליהם. יש שם

שלט מעל הראש של הפקיד, שהבנק הוא בעל עניין בשיווק נכסים אלה.

היו"ר ג. גל; אתה בעד שהבנק יוכל לעשות חברה בת?

אפשר עוד למצות את הנקודה הזאת, כי היא

נקודה קריטית, אבל אני חולק על הפתרון הזה,

אני חושב שהפתרון הזה גרוע מהמצב הקיים. על ה"מחלה" אנחנו מסכימים, על

ה"תרופות" לא. כי אם אתה טוען שהמצב היום הוא גרוע, ואני מסכים איתך,

לפרמל אותו ולמרק את המצפון ולהגיד אין כאן מירמה כי אני רק משווק, לא

פותר את הבעיה.



א. בן-בסט; שמים מלים בפי שלא אמרתי. כל מה שאני אומר

הוא שלא תהיה מחלקת יעוץ בבנק והבנק לא

יהיה רשאי לייעץ לניירות ערך או לכל יעוץ פיננסי אחר לפרט. אבל אנחנו

לא רוצים לסגור בנק, הבנק מוכר פקדון, אנחנו לא רוצים שמול אדם שיבוא

לדלפק יעמוד מומיה ויסמן לו עם הידיים רק משהו. הוא יכול להסביר לו מה

הפקדון הזה נושא וכו' וכוי. אם יהיה כתוב מעליו, שלבנק יש עניין בשיווק

הנכסים הללו, אז לפרט יהיה ברור מה עושים פה. גם פרט שנכנס לחנות

איזושהי, בין אם היא הלבשה או מכוניות או וידיאו, המוכר מסביר לו, אף

אחד לא חושב שכשהוא נכנס לחנות מכוניות שהוא מקבל יעוץ לגבי מכוניות.

מסבירים לו מה המוצר שמוכרים בחנות הזאת. זה דבר הגיוני ולגיטימי

להסביר. אבל מאחר שיש חשש לטעות, נבהיר זאת בשלט.

לגבי חברות בת, אמרתי שהעדפה הראשונה שלנו זה שהיה מוצא בכלל. אבל אני

בוויכוח הזה נמצא כבר מספר שנים ולא מתקדמים ולא עושים שום דבר, רק

כולם בוכים ומסכימים שיש בעיה. אמרתי, והיה ולא תסכים להוציא את הייעוץ

מן הבנקים, לפחות תוציאו אותו לחברת בת. מישהו שאל למה, כי אריה אומר

זה לא עוזר בכלל. הרבה זה לא עוזר, כי אני מאלה שכן מסכימים עם אריה,

שכל הפירוק הזה בכלל, גם בתחומים אחרים, לחברות בנות ולחברות אחיות,

הוא לא עוזר הרבה, משום שאני חושב שעובד הקונצרן רואה באיזושהי צורה את

טובת הקונצרן כולו. זה יכול לעזור, אבל רק בדבר אחד בצורה ברורה, ברגע

שזה יהיה בחברת בת נפרדת, להערכתי, הפיקוח על ניצול ניגודי עניינים

יוכל להיות בדוק יותר. אנחנו גם נצטרך להכניס כללים מן הסוג, שמונעים

מעובד הבנק לעבור מהבנק אל חברת הייעוץ ולהיפך, כך שהוא לא יחשוב

שבעצות כאלו ואחרות הוא יוכל להתקדם יותר טוב בהיררכיה הבנקאית. אז

אפשר במשהו להועיל גם כאן, אבל אמרתי מהו הפתרון שלי.

הניהול של הבנקים זו רק פעולה אחת שיש איתה בעיות במכלול הפעילויות של

המערכת הבנקאית. כבר מאז 86' דנים ודשים בלי הפסקה בדברים הללו. חלק

גדול מהאנשים מסכימים לגבי חומרת הבעיות, אריה בין אלה שמסכימים על

חומרת הבעיות, אבל מאחר שהוא הזכיר גם את הנושא של קופות הגמל, אני

מוכרח פה להכניס דבר שהוא מאוד חשוב, כי יש אינטרקציה בין הדברים

השונים. כל הזמן בוכים שהבעיות חמורות, אריה אפילו לפעמים אומר, אני

חושב שהן יותר חמורות מאשר אבי מתאר אותן. אבל כשמגיעים לפתרון, בעצם

אומרים, אין פתרון, אין תחליף, אי אפשר, לא זה וכוי. פעם אחת, בתחום

אחד של הפעילויות, עם כל מגוון הפעולות האלה שאנו באים ובוכים פה בלי

הפסקה שיש בעיות קשות במערכת הזאת, צריך לעשות מעשה ולהתחיל למצוא

פתרון של ממש. אני יכול להסכים עם אריה בדבר אחד, נעשה את חוק הייעוץ,

נאשר את החוק כולו של יועצים ומנהלי תיקים, זה ישפר את הכתרים בענף, זה

יכניס חברות טובות יותר. אריה מוטרד שהתחליף הזה לא יקום ביום אחד. אני

למשל לא דיברתי על זה עם חברי, אבל שמעתי את הדברים האלה מאריה רק

אתמול או שלשום, לא אכפת לי שההחלטה תהיה שהבנקים יצטרכו לצאת מן הענף

הזה בעוד שנתיים מהיום. ניתן שנתיים לארגן הכל, ובתום שנתיים ממועד

כניסת החוק. יהיו שנתיים שבהם החוק הזה יתפקד עם נורמות חדשות, עם מצב

חדש, יכנסו חברים והבנקים יצאו בעוד שנתיים. אבל אי אפשר להגיד כל הזמן

שהבעיה חמורה ולא לתת פתרון של ממש.

לבנק ישראל יש תמימות דעים איתך בנושא

הזה!

אמרתי שהבעתי עכשיו דעה שלי, אני מעריך

שאתה מדבר עכשיו לגבי הדחייה בשנתיים.

ג. שגיא; אני מדבר לגבי העמדה העקרונית.

א. בן-בסט; העמדה העקרונית היא עמדת הבנק. אני מופיע

כאן בשם בנק ישראל ואני מביא פה את עמדת

בנק ישראל. מה שאמרתי כדעה אישית, זה רק שלא דנתי עם חברי על האפשרות.

שזה יהיה בעוד שנתיים, אני לא מאמין שזה דבר מהותי.

הרי זה לא סוד שהיו החלטות בעניין הזה וגם

היתה מערכת שלמה של דיונים. השאלה אם פה

בוועדה אנחנו יכולים להבין, באותם קטעים שחלקם מנית פה, איפה הוויכוח

או שיוצג פה מהו הוויכוח המהותי, כפי שהוא הוצג בדיונים שנערכו, ולא

דיון אחד ולא שניים אלא סדרה של דיונים, כולל הוועדות שהיו צריכות

להיות מוקמות לחלק מהדברים האלה. כי הוועדה בעצם נדרשת להביע עמדה,

ואנחנו יודעים גם, למה בחלק מהקטעים שהיה צריך לתת בהם תשובה, למה

הדברים לא נגמרו ולא נסגרו.

בתוך כל מה שקרה עד היום, כולל המהומות והמשבר שכולנו מלווים אותו, יש

רק אפשרות אחת, או שהוויכוח יובהר, הוועדה אולי תוכל לנקוט עמדה לגבי

חלק מהדברים, כי יש צורך במעשה שאתה אומר שמחוייב לעשות, קודם כל

במישור הציבורי, חייב לקרות פה משהו. בין ועדות חקירה לבין משהו שמישהו

יוזם. או בנק ישראל או האוצר, משהו הרי חייב לקרות.

והנקודה השנייה שרציתי לשאול, זה למה אתה בעצם דווקא כבנק ישראל לא

קטגורי בהפרדה של כל נושא הייעוץ. כי להערכתי, אתה בעצם מציע גם בתשובה

של ח"ג ג. גל, שהוא חידש כמעט ברמה של מה רואה אזרח כשהוא נכנס לבנק,

אתה אומר, אנחנו נגדיר וכל העולם ידע שאתה מקבל יעוץ "בשולחן".

לא יעוץ, הוא אומר בצורה ברורה, שהבנק לא

מייעץ אלא רק בסחורה שהוא מוכר

א. בן-בסט; לא, הוא גם לא מייעץ בסחורה שלו.

היו"ר ג. גל; יש לי כסף ואני בא לפקיד בבנק ואני שואל

אותו מה אני יכול לעשות אצלך עם הכסף שלי,

זה לגיטימי? לגיטימי. הוא אומר אצלי אתה יכול לעשות חסכון כזה, אתה

יכול קופת גמל, אתה יכול קרן נאמנות. כדי שלא יהיה ספק, אם הבנק יכול

לתת אשראי כלבבו וכרצונו, אז אם עד עכשיו הוא נתן אשראי לכל מה שרצית

לקנות, אז עכשיו הוא יתן אשראי לסחורה שלו. זה לא פותר את כל הבעיות.

אני בכוונה הוספתי את האשראי, כי אם מישהו חושב שזה יכול לפתור את כל

הבעיות, אז זה לא כך, יש דברים שגם בסידור זה יכולים היו לקרות. אבל

אומר אבי בן-בסט, קטגורית אתה לא יועץ השקעות, אתה יכול רק למכור את

הסחורה שלך, לדבר בשמך.

אני אמרתי, להוציא לגמרי את הייעוץ ולהזהיר

לגבי מוצריו של בעל עניין.



היו"ר ג. גל; אני יודע רק דבר אחד, שאם צריכה להיות צרה

היא תהיה, אם היא לא תבוא במה שאבי חושב

היא תבוא בדבר אחר. בארה"ב הבנק למשכנתאות פשט את הרגל, כאילו שב-82'

לא היה צריך לעשות שם חוק מיוחד לחקלאות. אם משרד האוצר לא היה אוסר על

משרד המשפטים לעשות חוק שפטר טברד ישראלי, לא היה חוק גל, ב-87' ביקשנו

את זה. אם מישהו חושב שבמקום אחר אין בעיה עם קרנות הפנסיה, אז גם

במקומות אחרים יש בעיות עם קרנות הפנסיה. כל מה שקורה אצלנו מסתובב

באיזשהם מעגלים. אז זה דבר שסוגר ופותח. צריך כל הזמן לראות מה יותר

טוב מהמצב הקיים.

ג. שגיא; אני מסכים כמובן שיש בעיה, הדיאגנוזה מוכרת

ואני לא הייתי הולך לאנלוגיות מארה"ב,

הייתי הולך לאנלוגיה התימנית. בתימן, כשיש מחלה או איזה פגיעה באיבר

בגוף, משתמשים בברזל מלובן ואז הכאב נשכח. זה כמובן לא פותר את הבעיה,

אתה כמובן לרגע שוכח שיש לך בעיה עם הרגל, אתה קיבלת את הברזל המלובן

בבטן, אבל הבעיה היא בעיה.

אני באופן עקרוני הייתי רוצה לראות את הבנקים פטורים ומשוחררים, ואת

ההבחנה הזאת נעשה באופן הקטגורי, אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים לא

לשאול את עצמנו מה יקרה כאשר נעשה את המהלך הזה. אומר אבי, מה שלא יקרה

הם יותר טוב מהמצב הקיים. אנחנו נמצאים עכשיו ברע במירבו, ומה שלא יקרה

יהיה הרע במיעוטו ולכן המצב ישתפר. אני מבין שיש פעולות שאסורות על בעל

רשיון, סעיף 4 א' קובע שיחיד בעל רשיון לא יחזיק ניירות ערך בעבור

עצמו. דבר שנועד למנוע ניגודי אינטרסים. אבל יכולה חברה כזאת, יועצים

או יחיד, להיות בעלים של נכס כלכלי, גם אם הוא לא שכיר בשוק ההון, גם

אם אין לו מניות. לבעל העסק הזה יכול להיות שיהיה עניין בשוק המניות,

הוא בעל עניין בשוק המניות, ולכן אני רוצה שלא נשלה את עצמנו, שהחוק

הזה סוגר באופן קטגורי את האפשרות של ניגודי עניינים. הוא לא סוגר

באופן קטגורי. זאת אומרת, אנחנו הולכים על מסלול שהוא לא מסלול

אקוויוולנטי, אנחנו רוצים לראות את הבנקים יוצאים מן העניין, כי ניגודי

האינטרסים הפוטנציאליים קיימים, ואנחנו לא מבטיחים שכל העיסוק בתחום

הזה ילך אל מערכת שהיא משוחררת מניגודי עניינים. זה לא ברור. ואני חושב

שפה צריכה להיות משוואה יותר ברורה. אם היית אומר, אני רוצה ללכת על

מסלול שהוא נקי מכל ניגוד ענייני, ולכן אני פוסל את הבנקים, זה היה

הרבה יותר פשוט. אבל אתה בא להציע כאן פתרון, אני מוציא את הבנקים כי

ניגוד האינטרסים הפוטנציאלי קיים, אני מעביר את זה לאחרים שהם

בפוטנציה, אבל בלי ניגוד אינטרסים. ולכן זה לפי דעתי מחייב טיפול.

בשבילי טיפול זה לא הנושא אם בנקים כן בנקים לא, אלא איך אני מבטיח

שהייעוץ יהיה משוחרר כליל מניגוד אינטרסים פוטנציאלי. ואם כך זה היה,

בנק ישראל היה אומר, אני רוצה למנוע כל ניגוד אינטרסים, אני מציע נוסחה

שהיא פותרת את העניין. אז זאת היא בעיה אחת שאני מבקש עליה תשובה.

אני חושב שזה מחייב כאן איזשהו תיקון, ללכת על המסלול הזה, אבל בכל

מקרה, מכיוון שאנחנו חייבים להצביע, אני הייתי רוצה לראות את הדיון

בנושא הזה נגמר ואנחנו צריכים להתקדם הלאה, משום שהמצב היום הוא פחות

טוב ממה שכתוב פה או בכל נוסחה שאנחנו נתקן בחוק, ומחר עוד אפשר לתקן,

אבל בואו לא נעכב את העניין.

אני מבקש להוסיף לסעיף 3. 9 עיסוקים שאינם טעונים רשיון, זו שאלה

פשוטה, רואה חשבון, עורך דין או יועץ מס שעוסק בזה ללא תמורה נוספת,



יהיה פטור ברשיון, אני רוצח להוסיף לכאן מקצוע נוסף, היתה פנייה אלי של

סוכני הביטוח בתוקף העובדה שאני עומד בראש ועדת המשנה לביטוח, וגם הם

כמובן עוסקים בנושא של מתן יעוץ לחסכון במסגרת התכנון הפנסיוני במסגרות

שונות, גם הם עוסקים בזה כמוצר לוואי, הם לא מקבלים תמורה עבור יעוץ

כזה, ואני חושב שתהיה פה פגיעה בענף שיש בו רישוי. היום גם יש תואר

ומכללה מיוחדת למקצוע הזה, ואני חושב שאפשר להכיל ולשלב גם את המקצוע

הזה.

לעניין הייעוץ. דיברת על ניגודי עניינים,

אני רוצה להזהיר, חומות סיניות לא יועילו,

חברות בת, חברות אחיות וכיוצי'ב, עלי תאנה לא יועילו, ניגודי עניינים

לעולם יהיו. תוציא את כל הייעוץ מהבנקים, תעביר אותם להנהלה פרטית,

יתחילו שם ניגודי עניינים, זה ישלם לפלוני עמלה וזה ישלם לאלמוני עמלה

בשיעור גבוה יותר. אני מפחד מניגוד עניינים, כל עוד אני יודע אותם. שים

את הדברים על השולחן, תיצור גורמי תחרות, התחרות היא זו שתפתור את כל

הבעיות האלה, לכן אתה חייב, לטעמי, ליצור את התחליף למערכת ולא להרוס.

כי אין דבר כמו תחרות, וכשתהיה תחרות אמיתית אני אהיה אדיש לשאלה של

ניגוד העניינים. אם הוא מביא את התשואה הטובה יותר ללקוחותיו, מה אכפת

לי שיהיה שוב ניגוד עניינים, מה אכפת לי מה עוד הוא עושה שם. שיקח

עמלות פחות או יותר, אני לא רוצה להכנס לעצמות של הגופים האלה. תיצור

את כללי התחרות בשוק. זה הדבר המרכזי.

מה שאנחנו עושים פה הוא לא פתרון כל

הבעיות, ואני אומר את זה לא כתעודת ביטוח,

אין דבר כזה בשוק ההון, בוודאי אין דבר כזה בשוק הון קטן. כדי לעשות

שוק הון שכמעט אין בו ניגודי עניינים היית צריך להגיד שמי שחתם הוא רק

חתם, ומי שמקבל פקדונות באשראי הוא רק מקבל פקדונות באשראי, ומי שמנהל

קופות גמל הוא רק מנהל קופות גמל. זה יהיה פתרון באמת הרבה יותר נקי,

אולי גם פה עוד ישארו קצת בעיות, אבל זה פתרון קשה מאוד למשק קטן כמו

שלנו. אז גם אנחנו לא בעננים, ידענו במה מדובר, ידענו באיזו מערכת

אנחנו, כל הפתרונות שאנחנו עושים בשוק ההון באו לצמצם את מידת הבעיות,

לא לפתור את כולן. כשתוציא את הייעוץ מן הבנקים, יש אפשרות שיהיו

ניגודי עניינים כאלו או אחרים, בעצם מי שיהיה יועץ אחר, הפוטנציאלי

שלהם הוא תמיד יהיה קטן יותר, כי היועץ האחר הוא עם היקף פעילויות קטן

יותר.

הדבר השני, יהיו הרבה יותר פעילים, תווצר יותר תחרות, ופה אני כן תמים

דעים עם אריה, שתחרות היא פתח מצויין. התחרות הורגת את הרעים. אבל

בשביל שתהיה תחרות, צריך קודם כל שהענקים האלה ישאירו את הפרנסה

לאחרים.

אף אחד מאיתנו לא אמר שצריך להסיר את הפיקוח. אם אין משוכנעים שאיזשהו

פתרון מבני שנציע יפתור את כל הבעיות והתחרות גם היא תפתור את כל

הבעיות, אז היינו מציעים לסגור למשל גופים כמו הרשות לניירות ערך, או

הפיקוח על שוק ההון או הפיקוח על הבנקים. לכן הפתרון הוא שילוב של

שינויים מבניים עם מערכת פיקוחית פעילה, וכדאי שנגיד את זה לעצמנו.

העמדה האמיתית הוצגה קודם כל על ידי אריה, בפתח הדברים, אחר כך הוצגה

העמדה שלי. קשה לי להסביר למה יש חילוקי דעות, יש חילוקי דעות בעיקר

לגבי הפתרון והרבה פחות לגבי האיבחון של הדברים. הפתרון שאנחנו מציעים



הוא פשוט, הוא לא מורכב. אין יעוץ בבנקים, נקודה. אבל הבנק בוודאי יכול

למכור את המוצרים שהוא מייצר והוא יכול להסביר מהם, ונזהיר את הלקוח

שזה מה שקורה פה ויש לו עניין במוצרים הללו.

לעניין עמדת הממשלה. בעצם הדיון הזה התקיים

גם בפורום של שר האוצר, גם בוועדת שרים

לחקיקה, בהרכב פחות או יותר של האנשים הנוכחים כאן, ועמדת הממשלה היא

באמת כפי שהוצעה בהצעת החוק, להוציא את ניהול התיקים לחברות בנות של

הבנקים ושהייעוץ ישאר בבנקים ורק היועצים יהיו חייבים לקבל רשיון.

ג. שגיא; לממשלה יש ניגודי אינטרסים, היא בעלת

עניין, היא רוצה למכור בנקים שהפעילות שלהם

היא יותר גדולה.

באותם דיונים ביקשנו מבנק ישראל תשובה

לשאלה, ולמיטב הבנתי עדיין לא נענינו מדוע

לשיטתם ניהול תיקים יכול להעשות על ידי חברות בנות של הבנקים וייעוץ

אסור שיעשה בידי חברות בנות של הבנקים, כאשר למיטב הבנתנו, ניגוד

העניינים הפוטנציאלי הוא חמור יותר בניהול תיקים מאשר בייעוץ.

ישנה חוות הדעת של אנה בהקשר של החוק הזה מול חוק יסוד חופש העיסוק.

אנה אפילו מעלה שאלה לגבי הוצאת ניהול התיקים מהבנקים, ששם אין מחלוקת.

אני חושבת שקל וחומר כאשר כאן יש כזו מחלוקת גדולה לעניין הוצאת הייעוץ

מן הבנקים, האם הוצאת הייעוץ לא תעמוד בסתירה לחוק יסוד חופש העיסוק.

השאלה אם היא לתכלית ראויה.

אנחנו את הדיון בסעיף הזה סיימנו. נצטרך

כמובן להכריע, כאשר יש בעצם שתי הצעות, אחת זה להשאיר את זה כפי שזה,

והצעה שנייה לאסור את זה עם תקופת מעבר.

א, בן-בסט; החלטת הממשלה היחידה שקיימת זה הצעת החוק

מ'87', שבה הוחלט להעביר את העסק לחברות

אחיות. לא היה דיון נוסף בוועדת שרים לענייני כלכלה, זה הלך ישר לוועדה

לענייני חקיקה שנכחו בה רק שר המשפטים ושר האוצר והפקידות שיושבת פה

ושר המשפטים שהוא יו"ר הוועדה, ובסוף סוכם על דעתנו להעביר את המחלוקת

לוועדת הכספים.

שר המשפטים אמר שהוא לא רוצה לחלוק על עמדת

שר האוצר בעניין הזה, ואם יהיה צורך זה

ישונה בוועדת הכספים, אבל הוא לא נקט עמדה בשאלה הזאת.

קיימת הסתייגות שלנו לאיזשהו נושא שקשור

לחוק הזה בסעיף שמדבר לגבי העיסוק בניהול

תיקים. סעיף 9 א': "תאגיד בנקאי לא רשאי לעסוק בניהול תיקים". בעניין

הזה, יש איזושהי בעיה שקשורה לחוק הבנקאות, שאנחנו רוצים להתייחס אליה

לחוק הבנקאות, והיא שמה שאנחנו מתכוונים שכן תהיה אפשרות לבנק שעוסק רק

בניהול תיקים לקבל היתר של בנק. אנחנו קיבלנו לאחרונה פניות מצד בנקים,

בעיקר שווייצריים, שהם רוצים להקים חברות בת בארץ, לניהול תיקים בלבד.

לפי נוסח הסעיף בחוק, בנק כזה הוא אומר, אני לא רוצה חברת בת,

הרפיוטיישן שלי זה השם של הבנק, אנחנו בחוק בנקאות רישוי עומדים לתקן



את זה, תיקון עקיף את הסעיף הזה, ונאפשר לבנק כזה לעסוק במתן אשראי רק

לצורך ניהול תיקים שהוא מנהל אותם במסגרת הזאת.

אני מבקש מכם לעבור לסעיף 22 בפרק די.

בסעיף זה, מנהל תיקים יכול לבצע במרוכז,

אבל איך הוא מחלק את מה שקנה? זה משתמע מהסעיף הזה?

ש. וייס; כן, התשובה מצויה גם בסעיף קטן ה', הוא

חייב לזכות ולחייב בו ביום. החלוקה היא לא

רק פה, החלוקה היא בדיוק כפי שהוא קיבל, בהתאם להוראות. יכול מאוד

להיות שהוא קיבל מלקוח פלוני הזמנה אחת גדולה ומלקוח אחר הזמנה יותר

קטנה. לכך אנחנו לא קבענו פה את היחס, אלא החלוקה היא לגבי החובות כפי

שהוא קיבל אותך באופן יחסי להזמנות שהוא קיבל.

פעם החכמה היתה שהיית קונה היום ומחלק

מחרתיים לפי התוצאות. פה אומרים, החלוקה בו

ביום.

מה היתה הבעיה בסעיף 46?

סעיף 46 זה רשיונות לאלה שעסקו בניהול

תיקים בעבר, ותק של 7 שנים או פחות מזה לפי

החלטת הרשות.

אז אמרנו שצריך פירוט של הפטורים, נכון?

אני לא יודע מה אמרנו כאן, כתוב שהרשות לא

עוסקת בבעלי רשיון מנימוקים מיוחדים, גם

למי שעסק בישראל בניהול תיקים או בייעוץ תקופה קצרה מ-7 שנים.

לא זכורה לי בעיה בסעיף הזה.

הבעיה שהתעוררה, בחוות הדעת של אנה ראיתי

שיש התייחסות לסעיף הזה, שאולי הוא מוגזם

מבחינת התכלית הראויה והמידה עולה על הנדרש מבחינת חוק יסוד חופש

העיסוק, אבל כאן, לא במליאה ולא בוועדת המשנה.

סעיף 46 זה המקום היחיד שאני מבקש את זה,

שתהיה אפשרות לרשות להסמיך גם את מי שאינם

חברי הרשות, כדי לטפל בתקופת המעבר. אנחנו צופים שתהיינה פה מספר לא

קטן של בקשות, ואנחנו רוצים להסתייע גם בהיצע ובמומחיות של אנשים שהם

אינם חברי הרשות.

יש עוד שתי בקשות שאני חושב שחברתי לא חולקת עליהם, הם תיקונים

טכניים, אחד במסגרת הגדרת המושג "ניירות ערך", להבהיר שהמדובר רק

בניירות ערך סחירים ושההוראה לא תחול על ניירות ערך שאינם סחירים.

בסעיף 1.

והבקשה האחרונה בסעיף 3. א. 9, שכבר הזכירו אותו, להשמיט בסיפא את

"וללא תמורה נוספת".



היו"ר ג. גל; בשבוע הבא נודיע על יום מסויים של גמר

הדיון והצבעות ואז יהיו פה יותר חברים, אני

לא רוצה בלי יו"ר ועדת המשנה, ח"כ ס. שלום עבד על זה כבר הרבה, וכנראה

יהיה דיון נוסף של שעה, אתם תביאו את שלושת הדברים האלה שלכם, נקבל

החלטה ונצביע.

הערה נוספת לגבי סוכני הביטוח. אנחנו גם

קיבלנו הערות בעניין הזה ובאמת היתה כאן

טעות, אבל ההצעה שלנו היא לא לכרוך את סוכני הביטוח ביחד עם רואי

החשבון, אלא הבעיה של סוכני הביטוח היא שקופות גמל בהגדרה כוללות גם

קופות ביטוח, ורק את זה אנחנו מציעים למעט. זאת אומרת, למעט בהגדרה של

"קופות גמל" את קופות הביטוח, כי לסוכן ביטוח בהקשרים אחרים אין עיסוק

שכרוך וקרוב, אלא רק הטיפול שלו בקופות הביטוח, ואת זה אנחנו מציעים,

זה מתואם דרך אגב עם סוכני הביטוח, על מי שדיבר איתם מטעם לשכת סוכני

הביטוח.

היו"ר ג. גל; אני לא אוסיף שום דבר.

א. מונטג; החלטה שתיפול לגבי עיסוקים של בנקים

בייעוץ, כן או לא, שלכאורה מתמצת כרגע

בסעיף 9, שסעיף 9 עוסק בעיסוקם של הבנקים בחוק הזה, יש לה השלכות גם על

סעיפים אחרים כאן, וככל שתיפול ההחלטה כן נצטרך לעשות שינויים שמשיקים

בזה, בסעיף 3 לדוגמא ובסעיף 44 שנותן תיקון בעקיפין לחוקי הבנקות וכל

כיוצא באלה. כלומר ההחלטה לכשעצמה תצטרך לגרור אחריה כמה שינויי

ניסוח.

היו"ר ג. גל; גם אם נקבל את הנוסח של החוק הזה?

א, מונטג; אם נקבל את הנוסח של החוק הזה אז יש לנו גם

איזשהם שינויים, בגלל בנקים למשכנתאות.

במשך השבוע שעבר היו לנו עוד שתיים-שלוש תוספות לשינויים עקיפים לחוקי

הבנקאות שהם על דעתה של דרורה, היא קיבלה את השינויים האלה, ואם אתה

רוצה נביא את זה בשבוע הבא, הם לא קשורים לייעוץ עצמו.

היו"ר ג. גל; שינויים על חקיקה עקיפה כל פעם מתחננים

לפנינו שלא נעשה.

א. מונטג; לא, אבל זה קשור לדברים שנידונים כאן, אחרת

לא היינו עושים את זה בחקיקה.

היו"ר ג. גל; תשבו גם עם אנה ותכינו את האלטרנטיבות

השונות. אני חוזר לתקציב הרשות לניירות

ערך, בישיבה הקודמת אנחנו אישרנו את התקציב, אבל אני סיכמתי ואמרתי,

שאנחנו נאשר לחצי שנה 50% מהתקציב, ואת התקציב בשלמותו נאשר לאחר שנקבל

את תיקון האגרות. אם הם יאושרו כלשונם אז התקציב בסדר, אם הם לא יאושרו

כלשונם אז תצטרכו לעשות התאמות.

ג. שגיא; היה סיכום בממשלה, לא?



היו"ר ג. גל; אם אישרנו את העדות אין סיבה אם כן לא לאשר

את התקציב, כי בתקציב קיימנו דיון בפעם

הקודמת. מי בעד לאשר את התקציב? מי נגדל התקציב אושר. אני מאוד מודה

לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35