הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', י"ט באדר ב' התשנ"ה, 21.03.1995, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

ש. אביטל

א. גולדשמידט

א. דייו

א. ויינשטייו

ר.פנחסי

ח.א.שאקי

ג. שגיא

י. שמאי

ד. תיכון

מוזמנים; י. אבן, רכז מים ותיירות, אגף תקציבים,

משרד האוצר

ר. אפרים, נציבות המים

א. תמיר, נציבות המים

ג. צור, נציב המים, נציבות המים

א. פרייס, משרד הפנים

י. דניאלי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

העלאת תעריפי המים



העלאת תעריפי המים

היו"ר ג. גל; אנחנו מקיימים דיון שני על חוק המים, העלאת

תעריפים. גדעון צור, אני מביו שבעקבות

הישיבה הראשונה אתם מציעים איזשהם תיקונים לא דרמטיים, תיקונים

מינוריים, ואחר כך נשמע את דעת החברים.

לאור הבקשה של הוועדה, אנחנו תיקנו את

התעריפים, עדכנו אותם להיום והתעריפים

שנמצאים פה הם מעודכנים, למעט מספר 1 שכתוב במים העלאת המים התעריפים

לתעשייה.

היו"ר ג. גל; ביקשתי שתעבור על המסמך ביעף, אחד אחד. אל

תתחיל ממה שתיקנת או לא תיקנת.

ג, צור; אני רוצה לומר כללית שהתיקון היחידי היה

עדכון, אין פה שום שינוי ממה שהגשנו בעבר,

עדכנו פשוט את המחירים נכון לעכשיו.

התעריפים למים לחקלאות המסופקים על ידי חברת מקורות, אני מזכיר רק חברת

מקורות, עד 500/0 מכמות המים על פי הרשיון המוכר כרשיון 89 48.7 אג'

לעומת 45.5 אג' למים כיום, שזה המחיר כיום, תבחן את האחוזים.

ר. אפריים; לפני תיקון של ה-5.1.95 היה 51.7.

היו"ר ג. גל; באתם בפעם שעברה ואמרתם שהבקשה בנוסף

לעדכון האוטומטי, להעלות את המים ב-70/0,

וה-7% נותן 48.7, האם בזה יש שינוי מהפעם הקודמת?

ג. צור; אין פה עוד שינוי חוץ מהעדכון האוטומטי.

היו"ר ג. גל; אז למה אתם מסבכים, סעיף 1 אומר שמחיר המים

עכשיו, לאחר העלאת ה-70/0, הוא 48.7, לפני זה

זה היה פחות 7%. סעיף ב'. בשפד"ן אין שינוי.

ג. צור; אין שינוי בכל הסעיפים. אין שינוי גם במי

קולחין.

היו"ר ג. גל; יורם, אתה מציע שינוי?

י. אבן; אני לא יכול להציע שינוי, אני יכול רק

להגיד לנציבות המים, אבל במידה ושר החקלאות

שם ידו על ההצעה שלנו, אז אנחנו כן מציעים שינוי, אנחנו כן מציעים לא

להוריד או לא לעדכן את מחיר מי הקולחין, להשאיר אותם ברמתם הנוכחית,

קרי, נמוך ב-7% ממה שמופיע כרגע בתקנות. אנחנו מציעים לעשות הנחה נוספת

במי המלחים הקורזיבים בערבה של 5%, קרי במקום 250/0 יהיה 300/0, ואנחנו

מציעים לשנות את העדכון של כל התעריפים המיוחדים שנציגי הצרכנים שלהם

הופיעו בפני הוועדה, ולמעשה בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, נאמר

שהתעריפים יתחילו לעלות החל מהשנה הבאה לרמתם הריאלית, ואנחנו מציעים



לתת גרייס של 3 שנים ולפרוס את תקופת העדכון ל-9 שנים. במידה וזה מקובל

על נציבות המים ושר החקלאות כמובן, אנחנו שמים ידנו על הצעה זו.

היו"ר ג. גל; יש פה 5 קבוצות נפרדות ואני מסכם את מה

שנאמר עד עכשיו. יש הצעה ארזת להעלות ב-7%

את מחיר המים השפירים. יש הצעה שנייה, את מי השפד"ן להעלות ב-7%. לגבי

מי קולחין יש הצעה להשאיר את מי הקולחין ללא תוספת של 70/0, כתוב בעד

לעומת 43.2. 43.2 היה, יש הצעה במקום מה שכתוב פה 46.2 להשאיר את זה

43.2, קרי במי קולחין לא להעלות את ה-7%, זו ההצעה שהאוצר מציע. ולגבי

המים בגליל לפרוס על יותר שנים, לתת גרייס של 3 שנים. פה לא מדובר

בהעלאה הזו על משקי הבית, מדובר רק על חקלאות ועל תעשייה.

ד. תיכון; אני חושב שההצעה הזאת לא מוסכמת על משרד

החקלאות ולא על שר החקלאות ולא על נציב

המים. אני מקדם בברכה את הענווה של מחירי המים לגבי סעיפים ג/ ד'

ו-ה', אני לא מבין אם כך מה קורה ל-א' ו-ב'. האם האוצר החליט לחסל את

החקלאות במדינת ישראל? אז צריך לומר את זאת. אני מבין את ג', ד' ו-ה',

לאחר ששמענו את ההסברים של המשתמשים. עשו הרבה הגיון בעניין הזה, אבל

היה גם הגיון בתביעות של החקלאים שלא להעלות את מחירי המים בלאו הכי

החקלאות מצויה במשבר, אז מה רוצים ממנה עוד. הקלה זאת לא תיתן יותר ממה

שיש בה.

א. גולדשמידט; לפני כשנה וחצי, כשהובאה לוועדת הכספים

הצעה לשנות במסגרת חוק ההסדרים את כל

ההסדרים לגבי תיקון תעריפי המים, וכתוצאה מזה פסקה מלפעול ועדת המים

המפורסמת שספגה הרבה מאוד שיקוצים במהלך השנים, התקבל בין היתר גם

העקרון שישנו מנגנון פנימי, אותו חוק המים, או בתוך החוק שאותו תיקון

לחוק המים, שהמנגנון הפנימי שמעדכן את תעריפי המים כשלעצמו היה מעוות

לרעת החקלאים, משום שהוא היה בנוי בשכלול של מחצית ההעלאה מכוח המדד,

35% אנרגיה ו-15% מדד השכר.

אני אומר את הדברים האלה, משום שהטענה ששמענו בקשר להעלאה הריאלית היום

של 7% מעבר להעלאת הטייס האוטומטי, נובעת מאיזושהי טעות בחישוב שבוצעה

על ידי משרד האוצר, באותה תקופה שהדבר הזה תובא לידיעתנו וכאילו

הרוויחו החקלאים את ה-70/0.

אז קודם כל, אני עוד לא השתכנעתי בתקיפות הטענה זו. אבל גם, לצורך

הדיון, נניח שהטענה הזו היא טענה תקפה, כאשר הטייס האוטומטי בנה מערכת

של עדכון תעריפי מים שאין לה שום קשר לרווחיות החקלאות וליכולת החקלאים

להתפרנס, וכאשר אנחנו יודעים שבחוק המים ישנו סעיף, שאומר שהעלאת

תעריפי המים ומחירי המים התחשבו גם ביכולת החקלאים, ביכולת הצרכנים.

זאת אומרת יכולת המשתמשים זה שיקול רלוונטי על פי חוק מדינת ישראל

בנושא הזה. כאשר קובעים טייס אוטומטי, שמנותק לגמרי מעליית מחירי

התפוקות בחקלאות ומהמדד שלהם, יוצרת מדד שרירותי כמעט, שהוא בדרך כלל

עולה יותר מאשר מדד התפוקות בחקלאות. אני חושב שגילינו הרבה מאוד

אחריות, לחברי כנסת שמחוברים בצורה כזו או אחרת, ומה שהיה קרוי פעם

"הלובי החקלאי" שקיבל בזמנו את העניין הזה, פעלנו בעניין הזה בהגינות,

ציפינו שההגינות הזו תבוא לידי ביטוי גם במשרד האוצר. אני בכוונה לא

מונה בעניין הזה את משרד החקלאות, כי אני יודע מה העמדה האמיתית של

משרד החקלאות, היה פה כיפוף יד של משרד החקלאות. אני חי עם הבקשה הזו



מאוד לא בשלום, אני חושב שהיא באיזשהו מקום פגיעה בהבנה או בהסכמה לא

כתובה שהיתה ברמת של הגינות מאוד גדולה בין כל השותפים לעניין הזה,

כולל חברי ועדת הכספים, ואני מתקשה מאוד לתמוך בהצעה שעומדת פה

לאישורנו.

ד. תיכון; חקלאות ותעשייה זה אותו דבר, מעלים?

כן. בתעשייה עוד יותר.

ש. אניטל; ח"כ א. גולדשמידט החזיר אותנו לאותו יום

שבו מה שנשאר לו לעשות זה להכות על חטא

כמוני וכמו אחרים. כולנו זוכרים אז בחוק ההסדרים ב-93', את הצעת הפשרה

שח"כ א. גולדשמידס היה דווקא המוביל שלה, וצר לי שהסכמנו אז. כי שם

בעצם היה טמון כל מה שבעצם התגלגל, ומאחר שה"מתגלגל" והאוטומטי כבר

ביד, איזה אוצר לא יבוא ויגיד, בסדר לזה הסוסים התרגלו כבר, עכשיו יש

שלטון, הוא יבוא עם ה-7% שלו.

אני קורא גם לידידי ח"כ א. גולדשמידט, בלי הרבה סיבובים גדולים, צריכים

את הדבר הזה להחזיר לשר א.ב. שוחט. ניכוי של ה-7% זה מעשה שיש בו פגיעה

נוספת, קודם כל באחת מהתשומות החקלאיות שבחלק מחבלי הארץ, הוא מרכזי

ביותר. אם מישהו היה עושה את זה על סמך איזשהו ניתוח. לדוגמה, בענף כמו

ירקות, בתפוחי אדמה. שלא לדבר על פרי הדר גם כן, למשל בנגב, על אף שיש

תופעה שהיא יותר ויותר של נטיעות בקנה מידה גדול, כאשר המים העיקריים

היום לחלק מהגידולים האלה, הם מים שאובים, ואז על אחת כמה וכמה אי אפשר

לעשות את מה שאתם מבקשים. שם יש רעיונות יותר טובים, זה לתת לבעלי הון

לעשות עשרות אלפי דונמים של הדרים ואחר כך אנחנו יודעים מה יהיה מזה.

ולכן, ח"כ ג. גל, אני לא יודע מה העמדה הבסיסית שלך בעניין, אני יודע

שבסך הכל היה רצון טוב וכוונה משותפת, לא להכנס בעניין הזה, ואני הייתי

בין אלה שבכיף ראה מהלך מהסוג הזה מתבצע מחוץ לכותלי הדיונים הפורמלים

במגמה להגיע לאיזושהי שפיות, לאיזשהו דבר. ולכן, אני לא יודע מה העמדה

של ח"כ ג. גל בעניין, כי סך הכל, נעשו הרבה מאוד נסיונות לתת תשובה של

העלאה כזאת או אחרת, עם איזשהו הגיון. ההגיון כנראה נעלם, ולפי דעתי

אנחנו צריכים פשוט לדחות את העניין הזה. לא התייעצויות סיעתיות ולא

תרגילים ברמה של פרוצדורות ידועות במסגרת הוועדה, אולי אז באמת, יו"ר

הוועדה, אם עוד מספר אנשים יבואו אליך, יבואו אל נציבות של הוועדה הזאת

וינסו לבוא עם דברים הגיוניים. גם נושא ההיטל האקוויפרים זה נושא שנכנס

פה. זה הסעיף הבא. גם זה "חתיכת" סידור. לכן אני מציע להחזיר את זה

לאוצר, את כל התיק הזה, שיחשוב עליו בשכל.

א. גולדשמידט; אני מציע לכם בשנה הבאה היטל פוטוסינתיזה.

אני חושב שהעובדה שהחקלאות מדללת את עודפי

השיא הוא באוויר, זה בתור ענף, אני חושב שזה זיכוי, כי אנחנו מספקים

חמצן לאוכלוסיה.

היו"ר ג. גל; נושא המים הוא נושא שמאז ומעולם היה ויכוח

לגביו, וכמובן שהמשמעות שאם הוועדה לא

מאשרת את ההעלאה הזו אז ההעלאה לא נעשית, להוציא העלאה אחת שלא קשורה

בחוק הזה, וזה העלאת המים בערבה, שהיא כבר נעשתה, והם לא קשורים בתקנות

האלה.



ג. צור; הכל הוגש כמערכת אחת. הוועדה יכולה לחלק אם

היא מחליטה. נעשתה העלאה קודם במים

המליחים.

א. תמיר; לגבי המים המליחים היו הסדרים שלא על פי

התעריפים ובצד התעריפים במשך כל השנים.

מהרגע שנכנס הסדר העלויות לתוקף, אמר האוצר, גמרנו, זה יהיה לפי

התעריפים. היות שהתעריפים החדשים שנקבעו להם עדיין לא נכנסו לתוקף, הם

היום נדרשים לשלם כמים שפירים, בלי כל ההתחשבויות שהיו קודם. אז זה לא

שהיתה העלאה.

היו"ר ג. גל; התוצאה היא, להוציא את המים המליחים, כל

האחרים שמופיעים פה, אם אנחנו לא נאשר את

ההעלאה אז הם משלמים את המים שהיה עד עכשיו ללא עדכון.

יש ענפים בחקלאות שיכולים לשלם מים, יש ענפים שלא יכולים לשלם, ויש

ענפים שלא יכולים לשלם ואף על פי כן הם משתמשים במים גם כשהם היום לא

יכולים לשלם. אם אני לוקח את ענף האבוקדו, שהוא צרכן מים של משהו בסדר

גודל של 80 מליון קוב, מרבית מטעי האבוקדו הם ביבול של 750 ק"ג. לא

חשוב מחיר המים, אין לזה הצדקה, אפילו אם יורידו את מחיר המים לכמעט

אפס, כי זה לא יבוא, וזה אף על פי כן מסורת אולי טובה, שחקלאי לא ממהר

לעקור, הוא מחזיק את המטע ויש כמות גדולה מאוד של מים כאלה.

אז הוא חי מדברים אחרים, אם אתה לוקח את הנתונים שמשמיעים פה שיש בארץ

80,000 דונם מטעי אבוקדו והיצוא מדי שנה הוא בין 40,000 ל-50,000 טון,

בדולרים זה ודאי 50 מליון דולר, אבל הדולרים לא משנים פה, 750 ק"ג, 700

ק"ג, אבל אם זה גם ממוצע של 700, זאת אומרת שיש חלק שהוא יותר מ-700

ויש חלק שהוא פחות. אני יודע מנסיוני, החזקתי מטע כזה 10 שנים עד

שעקרתי אותו, לא הרווחנו פרוטה. אנחנו לא ממהרים לעקור, וזה ללא ספק

מים שמתבזבזים.

אני חושב שהחקלאות צריכה להתחיל להתארגן לכך, שהיא תשתמש במים שהיו

בשימוש ביתי קודם לכן, וככל שהאוכלוסיה העירונית גדלה, והתעשייה גדלה,

כמות המים שנשארת לחקלאות הולכת ויורדת והחקלאות עוברת יותר ויותר למים

של מי קולחים מטוהרים. לצערנו הרב, אנחנו יודעים שהמעבר למי קולחין הוא

מעבר איטי מדי, רק היום אנחנו קוראים בעיתון שצפת מזהמת את הכנרת עם מי

קולחין ויש הרבה מאוד מקומות שמציעים לחקלאים את מי הקולחין והם לא

רוצים לקחת אותם, בין השאר כי המחיר יקר, ואני חושב שזוהמו עשרות

מליוני ק"ב בשנים האחרונות בקישון לים, ולא השתמשו בהם כי דרשו מחיר

גבוה, בכל הארץ יש תופעות כאלה.

אני רוצה להציע ללכת על כיוון שבמים השפירים מעלים ובמי ביוב ומי שפד"ן

מורידים במשהו ממה שקיים היום. זאת אומרת לפתוח את המספריים. אני מציע

שבמים השפירים נעלה במקום ב-7% ב-6%, שמי השפד"ן לא רק שלא נעלה ב-7%

אלא שנוריד ב-2%. אני מציע שאת מי הקולחין במקום להעלות ב-7% להוריד

ב-3%, ואני גם אומר שאני אעשה מאמץ לשכנע את חברי הוועדה לאשר את זה,

אני רוצה שתתייחסו לזה ברצינות, אני אעשה מאמץ להעביר את זה.

בתעשייה, במקום תוספת של 250/0, לקחת בתעשייה את המחיר, הרי החקלאות

מחולקת ל-3 חלקים, 3 קבוצות מחירים, לקחת בתעשייה את המחיר הגבוה של



החקלאות. זאת אומרת לא יותר מהמחיר הגבוה של החקלאות, שזח 78.7, זה

עלייה של 80/0. אז תעשייה להעלות ב-8%. במקום 190/0. זה מה שאני מציע.

סעיף ד', מי שיקמה וכל אלה, האוצר מציע לדחות את התחלת ההעלאה ב-3

שנים, ולפרוס את זה אחר כך על 8 שנים ולא על 9 שנים ולא מעכשיו. צריך

להקפיא את זה.

ד. תיכון; מפעל כמו בית השיטה, שצורך כמות גדולה של

מים, לפי מה הוא משלם?

קריאה; תעשייה.

י. שמאי; אני מבקש לקבל ממשרד החקלאות נייר שיהיה

כתוב בו, שמחירי המים לחקלאות ביישובים

החקלאיים, ובעיקר התעשיות שצורכות הרבה מים, כמו תעשיות לשימורים, זה

תעשיות שאנחנו מכירים שנמצאים בקיבוצים. אני רוצה לקבל את התחשיב, איך

משלמים לצורך תעשייה ואיך לצורך חקלאות, מותר לי לקבל את זה?

היו"ר ג. גל; אם אתה רוצה אז אורה יכולה להסביר לך

עכשיו.

א. תמיר; כל קיבוץ בעייתי. לבית השיטה יש מסמך שמוצא

מדי שנה ? על ידי נציב המים שנקרא "רשיוו

הפקה". ברשיון הפקה זה רשומות כל כמויות המים שזכאי להם קיבוץ בית

השיטה, לרבות הסיווג של המים. ואם בית השיטה זכאי, לצורך הדוגמה,

למליון ק"ב מים לחקלאות ועוד 300,000 לתעשייה, אז ברשיוו רשום מליון

ק"ב לחקלאות ו-300,000 לתעשייה.

בהנחה שהקיבוץ הזה מקבל מים מחברת מקורות, חברת מקורות מחייבת את

הקיבוץ עבור מליון ק"ב מים, בדוגמה שלנו, בתעריף החקלאות שנקבע כאן,

ו-300,000 בדוגמה שלפנינו בתעריף התעשייה שנקבע כאן.

י. שמאי; השאלה הבאה שלי, אם קיבוץ בית השיטה, שיש

לו זכות של מליון ק"ב מים חקלאיים, צרך רק

600,000 לאן הולכים ה-300,000?

ד. תימן; אני עירוני, יש לי שעון ואני שואל את עצמי

האם בכניסה למפעל בית השיטה יש שעון שבו

אתם מחייבים את המים לתעשייה ואת המים לחקלאות.

א. תמיר; לא רק שיש מדידה נפרדת, אלא שיש גם דיווח

חודשי על צריכת המים בנפרד לחקלאות ובנפרד

לתעשייה. אבל יתרה מזו, השעון הזה גם נבדק. זה לא שהקיבוץ יכול לעשות

שיפטינג, אלא אם כן מרמים, לרמות אפשר גם את מס הכנסה, אבל יש פקחים

שלנו שבודקים ועוברים ורואים, ובקיבוץ שיש מפעל שמקבל הקצבת מים

לתעשייה נשמרות כל הוראות החוק והתקנות והפיקוח, על זה שתהיה מדידה

נפרדת ודיווח נפרד, על הצריכה התעשייתית כמו לגבי כל מפעל תעשייה ברשות

מקומית. אז ודאי שיש שעון.



הדברים שלי נכונים בכל מקרה שיש הקצבת מים נפרדת לתעשייה. אם יש צריכות

קטנות, כמו שהיום מקובל במושבים שפה 1,000 ק"ב, 500 ק"ב לתעשייה זעירה,

אנחנו לא מטפלים בזה, אנחנו לא עולים על זה, אנחנו מבקרים את זה,

וייתכן שיש שימושים למטרות שאינן חקלאיות במים חקלאיים, אבל לא זה

הנושא. התעשיות הגדולות מעל 5,000 ק"ב לשנה, צרכן מקבל הקצבה נפרדת

למים לתעשייה ונרשמת על שמו כמות המים המוקצבת לו ברשיון ההפקה, אם הוא

צורך בתהליכי היצור מעל 5,000 ק"ב מים לשנה, בתהליכי היצור. זה המבחן

שלנו לקביעת מיהו צרכן חקלאי, והקביעה הזו נכונה הן בקיבוצים והן

ברשויות מקומיות.

היו"ר ג. גל; ח"כ י. שמאי, כחבר אני פונה אליך עם אהבת

ישראל, אנחנו מכניסים יותר מדי שנאה בשנה

האחרונה. בוא נחפש את הטוב ולא את הרע כל הזמן, זה הכל.

י. שמאי; אני מסכים איתך ב-100% בתנאי אחד, כשמישהו

יבדוק לאן הולכים הכספים האלה. לא יכול

להיות שפה יש תעשייה שמקבלת בלי די.

היו"ר ג. גל; אבל אחרי כל מה שהיא אומרת לך, אז אתה רוצה

גם להחשיד אותהי היא גרה ביד אליהו בכלל.

א. גולדשמידט; אני יודע שאין שום סיכוי שמה שאני אבקש

יתקבל, כיוון שאני כבר חי בכנסת הזו שנתיים

וחצי ואני כבר למדתי. אני מוכרח להגיד שמח''כ י. שמאי, אני מאוכזב, כי

בהתחלה אני חשבתי דברים אחרים, לבוא לוועדת כספים, לציין שם של קיבוץ,

לומר דברים כאלה על קיבוץ. אם אני הייתי בא לוועדת הכספים, באופן

תיאורטי, הייתי בא לאורה תמיר או לגדעון צור והייתי אומר, בואו ניקח

משק מסויים בגבעת עדה, והייתי ממשיך בנוסח הזה, איזה צורה יש לזה? אם

יש למישהו חשד שמישהו מבצע עבירות, זה יכול להיות קיבוצניק, זה יכול

להיות מושבניק, זה יכול להיות חבר במושבה חקלאית וזה יכול להיות עירוני

וזה יכול להיות רשום במרכז הליכוד או רשום במרכז מפלגת העבודה, כל אחד

שיש לגביו חשד לעבירה פלילית יש לזה כתובת, ואני חושב שמה שעשה פה ח"כ

י. שמאי היה דבר מאוד לא הגון, הוא ניצל במה ציבורית, בשביל להכפיש

ציבור שלם שחי בקיבוץ מסויים עם כתובת מסויימת. זה שהוא עושה מה שהוא

עושה במליאה שמנופף את ספר התקציב, זה סיפור אחר, זה כנראה נורמה

מקובלת בכנסת, מה שהוא עשה פה היום, היה בעיני דבר מאוד חמור.

אני מציע לו כחבר, שפשוט יודיע שהוא מוחק מהפרוטוקול את ההתייחסות שלו

למשק ספציפי ולשם ספציפי. זאת הצעה חברית שלי אליו. יעשה עם זה מה

שיעשה.

ד. תיכון; אנחנו דוחים מכל וכל את הצעת היו"ר, את

הצעת הפשרה, ומציעים להחזיר את הכל בחזרה

למשרד האוצר. לנו יש שעון אוטומטי, אנחנו עוקבים בחרדה אחרי ענפי

הייצור והיצוא למיניהם, הרווחיות של שניהם ירדה לאפס, אולי מתחת לאפס,

ולכן אנחנו מבקשים לשקול את העניין פעם נוספת.

להערתו של ח"כ א. גולדשמידט, יכול להיות שבדו-שיח שהחל אתמול בין שניכם

צריך גם לשמוע, ואני חיזקתי את דבריו כשאמרתי, אני רוצה להבין איך

מודדים בקיבוצים כשיש קיבוץ שיש בו מפעל עתיר במים. נניח שבמטולה יש



מפעל עתיר מים, אני שואל אם גם שם מותקן שעון מיוחד למפעל שהוא עתיר

מים. או פרוייקט התיירות, לדוגמה, יש שני מלונות, מלון של ביאליק ומלון

של גולדברג, האם שניהם, כשהם משתמשים במים, האם החיוב שלהם הוא חיוב של

מים עירוניים או של מים לחקלאות.

ש. אביטל; עם כל הכבוד לשאלה הזאת, צריך לאפשר לחברה

אורה לנסות ולתת תשובה לשאלה מפולפלת מהסוג

הזה, ועקבתי טוב טוב אחרי הנסיון שלה לתת תשובה ברמת המידע, אני חושב

שזה לא בסדר, תשובות מהסוג הזה, אני חושב שלא מתפקידה, לא זה מה שח"כ

י. שמאי התכוון בפלפול, ואני חושב שזו תשובה בעייתית. לא צריך לגרום

לכך שהיא תיתן תשובה לאיזשהו דבר שהוא בכלל לא ברמה המקצועית

העניינית.

כדי שאני לא אחשוב לרגע, שבעצם מזה כשלושת רבעי שעה אנחנו עוסקים

באיזשהו מילי פיליבסטר, ח"כ ג. גל, הצעת הפשרה שלך לא נראית לי. ואני

לא מציע שתעמיד אותה להצבעה או לאיזשהו דיון או לפתוח את העניין. אני

לא נכנס לצד הפורמלי, עם הצד הפורמלי עברתי כבר מספיק חוויות פה, שבהן

גם אם היה איזה פלפול הגיוני לתת איזושהי תשובה ולצאת מעניין או לא זה

פה מושכים פה לוקחים. אז אני עד היום לא יודע מה זה מושכים ומה זה

לוקחים. ולכן, אני אומר לב ההצעה שאני ועוד חברים, לפחות ח"כ א.

גולדשמידט ואני, בבקשה שלנו להחזיר לאוצר את הבקשה, ברור לנו, שגם

אופציות מהסוג שאתה מעלה, אני לא מציע שיו"ר הוועדה או מטעם הוועדה, כי

נדמה לי שבעניין הזה, בגלל שיש באמת הסכמה רחבה שצריך להחזיר להם את

זה, לתת להם את זה ביד ושיבואו. אני העלאתי בדמיוני שהם כבר יגיעו אליך

ויבקשו ויקיימו דיונים נסתרים או לא נסתרים. ח"כ ג. גל, אל תעמיד את

ההצעה שלך, יש בה מרכיבים מקובלים בעיני, אבל אני מציע להחזיר להם

ושתיווצר אותה דינמיקה שבעצם בגלל זה נתנו לוועדה הזו במקום ועדת המים

את אותו מנדט של דיון ושינוי.

י. שמאי; ח"כ א. גולדשמידט צודק בעקרון שאסור להשתמש

בדוגמה ספציפית, אבל אני חושב שהייתי גורם

עוול יותר גדול לתנועה הקיבוצית או לכל גורם אחר, אם הייתי מכליל.

ולדוגמה, אני אשתמש דווקא בישוב שלך, ישוב כנרת, שאין לו מפעל עתיר מים

כמו מפעל תעשייה לשימורים. לעומת מפעל עתיר מים שבכמה קיבוצים בודדים

קיים. אבל אני לא רוצה להמשיך להזכיר את שמות היישובים. יש על יד חדרה,

יש באיזור הדרום. כדי לא לגרום עוול לכל התנועה הקיבוצית, לא אמרתי גם

בדרום, גם על יד חדרה, גם ביישובים אחרים, אלה מפעלים עתירי מים ואני

חושב שזה לגיטימי, אם הייתי אומר בתנועה הקיבוצית צורכים מים, אז הייתי

גורם עוול לכל התנועה הקיבוצית כאילו גנבי מים. אני מקווה שהתשובה

שקיבלנו כאן מהגברת היא תהיה תשובה נכונה, יש פה כמה חקלאים בין חברי

הכנסת, אנחנו מכירים את חלוקת המים.

ח"כ א. גולדשמידט, אתה ציינת כאן בדבריך כלפי, כאילו אני ציינתי כאן

עובדה, ואני שאלתי שאלה, ואתם תגיעו למסקנה, ואני אומר את זה לך אלי,

ח"כ א. גולדשמידט, אם תגיע למסקנה שאסור לשאול שאלות והעקרון הזה יחול

על כולם בכלל, אני אקבל את העקרון.

ח"כ ג. גל, מה זה רגישות, כשתוקפים את ההתיישבות ביהודה ושומרון זה לא

רגיש? אני שומע באיזו אכזריות מתבטאים חברי סיעונ מרץ והעבודה כלפי

מתיישבים יהודיים שממשלות ישראל שלחו אותם לשם. לבוא ולומר רגישות, כי



אנחנו בכנסת, או להציג נתונים, הס לא בני ערובה, אם התנועה הקיבוצית

תרמה, עשתה, לא יכול להיות שחלוקת משאבים תלך על טעויות מבלי שיצא מזה

פתרון. אני אמרתי שהתנועה הקיבוצית שאבה את מיטב הכספים רק בגלל היותה

הקלאית. אנהנו יודעים שהיום התנועה הקיבוצית לא חיה מחקלאות, אלא שואבת

את השמנת מהמדינה לצרכים שקוראים להם חקלאות. ולכן, להשאיר להם את תחום

מפעלי התעשייה, מפעלי הקייט, מפעלי התיירות, להשאיר להם את הבתים, לתת

להם את זה למגורים, לקחת את אדמות הנדל"ן, המדינה תיקח ותמכור אותם. אם

המדינה היתה לוקחת את אדמות הנדל"ן ומוכרת אותם, עם כל הכבוד לך כן

עוסק לא עוסק, כשאומרים שזה נושא רגיש אז צריך להבהיר אותו עד הסוף.

ואם כך, לי יש הצעה בעניין הזה, אז לא לבוא ולומר ש-125,000 תושבים

שכבר קיבלו 13 מליארד שקל ועומדים לדרוש עוד 4.5 מליארד שקל, ולראות

איך מחלקים את המשאבים האלה, אולי לצרכים טובים, והמדינה תצא עשירה

יותר, יהיה בסופו של דבר יותר טוב, כי סך הכל מה שאמרתי, להשאיר להם את

כל מוקדי התיירות והתעשיות וקייט וכל מיני למיניהם, כולל חברות, אני לא

אמרתי לגזול אותם.

אתמול שרת העבודה העבירה הצעת חוק לתקן, להוריד ממעגל העוני 50,000

משפחות, והיא מוסיפה 80 מליון שקל, אני אומר אוי לאותה בושה, אז עשיתי

חשבון אתמול שזה יוצא 168 שקל לזוג נכים מול 168,000 לחקלאי קיבוצניק.

אני אודה מאוד אם תנתן תשובה בכתב על מרכיב

השעון, כי ח"כ ש. אביטל אמר שאני לא עקבתי

אחר הניסוח הדקיק בעת שניתנה לי תשובה. ולכן, כדי להסיר ספק, שתנתן לנו

תשובה בכתב, ואולי זה גם יגרום לכך שיעשה סדר בעניין, סדר וצדק.

א. תמיר; האם רק בקיבוצים או גם במושבים?

היו"ר ג. גל; ח"כ ד. תיכון יכתוב לך מכתב, כל מה שתבקש

היא תענה לך. ח"כ י. שמאי, דומני שהחברים

בקיבוצים, במידה ובעבר עסקו בהתנחלויות, אני חושב שהעניין הזה מבחינתם

נגמר. אתה יודע שגם לי יש מסקנות מרחיקות לכת על השינויים שצריכים

להיות בתנועה הקיבוצית, ולא התביישתי לומר להם את הדברים, להסתכל להם

בעיניים ואפילו להזהיר, מה שאני לא נוהג לעשות, שבמידה ויבוא הסדר

הקיבוצים אני אעמוד על כך, שמשק שעל פניו לא יכול להמשיך ולהיות קיבוץ

יהפך להיות ישוב קהילתי. חלק מהמנהיגים שם מקבלים את זה, חלק לא אוהבים

את זה, אבל אני אומר את זה לא מתוך קנטרנות, אלא מתוך הבנה שקרה משהו

במדינת ישראל, הסביבה השתנתה באופן דרמטי וגם שינויים נדרשים. ויש יותר

מדי מטענים, כל הארץ הזו הרי היא קטנטונת, היא בסך הכל 4.5 מליון

אנשים, בואו נפסיק להמאיס אחד את השני, כל הזמן חיפוש שמה מישהו גונב

ושודד ואינני יודע מה.

הרי זה לא סוד שהוועדה יכולה או לאשר או לא לאשר. אני רק אמרתי, שאני

צפיתי את הקושי הזה, נקודת המוצא שלי שאני פשוט רוצה להפוך את המגמה.

אני חושב שראוי להענות להעלאה של מים שפירים, ובתנאי שתתחיל מגמה של

ירידה במים האחרים שהיום הם בכמות קטנה יותר, אבל לפי דעתי תוך 10 שנים

הם יהיו המרכיב העיקרי במים של החקלאות ואז פשוט אנחנו משנים את המגמה.

לכן הצעתי לפתוח את המספרים, להעלות בשפירים, אבל לעומת זה לא רק שלא

להקפיא את המצב במים, מי שפד"ן ומי ביוב, אלא ללכת במגמה של הורדה. אני

יודע שאנשי האוצר לא אוהבים את זה, אבל אני יודע מה האלטרנטיבה שיכולה

להיות פה, שלא יאשרו שום דבר ואז יוקפא העניין הזה, הבקשה מוקפאת. אני



לא מדבר על מה שכבר כולנו יודעים, שזה אוטומטי וזה חל, ואני יכול גם

להביו את החברים שאומרים, הייתם פה לפני שנה, גם לפני שנה חשבתם שמגיע

70/0, הוועדה לא אישרה לכם, עזבו אותנו. אני גם יכול לתת נאום סניגוריה

על העניין הזה, אני מוכן ללכת לקראת האוצר, משום שהבעיה של המדינה

והבעיה הכלכלית היא במסה הגדולה, שזה היום המים השפירים. אני מציע

להעלות את המים השפירים ובתנאי שתהיה מגמה הפוכה במי קולחין ובמי

ביוב.

אני חושב שהדברים ברורים. בשבוע הבא אביא עוד פעם או את ההצעה שלכם

הנוכחית או אם תביאו הצעה אחרת, ואני אעשה כמיטב יכולתי להעביר את מה

שיבוא בשבוע הבא.

אנחנו החלטנו שהדיון בקטע הזה נפסק. הדיון הסתיים. בשבוע הבא, או שהם

יביאו את ההצעה הזו או שיביאו הצעה מתוקנת. חברים, לפי מיטב הכרתם

ומצפונם, יצביעו על מה שיהיה בשבוע הבא, אם יהיה רוב בעד, אז כמקובל זה

עובר, אם יהיה רוב נגד, זה לא עובר, זו פרוצדורה רגילה וכל אחד יצביע

איך שהוא מבין.

בעמוד הבא יש תקנות המים, היטל איזון (תיקון).

א. תמיר; התקנות האלה נועדו לתת אפשרות לפתור או

להקטין את היטל האיזון לגבי כמה סוגים של

מים. קודם כל מים שמיועדים לשמירת ערכי טבע, והם זורמים בטבע ללא צורך

בשאיבה, בהשקעת אנרגיה, אנחנו מציעים לפתור מהיטל איזון. זה בא לענות

על הדרישה של רשות שמורות הטבע, שמבחינת החוק דינה כדין כל צרכן אחר.

המים שלה, ח"כ ד. תיכון, נמדדים, וכאשר המים האלה מסופקים על ידי חברת

מקורות, ויש מקומות כאלה, מחוייבת רשות שמורות הטבע, כיום, בהיטלי

איזון, כי דינה כדין כל צרכן אחר. על מנת למנוע את המצב הזה, אנחנו

מציעים לתקן את התקנות. אנחנו מדברים על מים שהגדיר נציב המים כמיועדים

לשמירת ערכי טבע. ההגדרה הזאת תצטרך למצוא את ביטויה ברשיון ההפקה,

ובכל מקום שיהיה כתוב לרשות שמורות הטבע למים המיועדים לשמירת ערכי

טבע, ידעו שאת זה פוטרים מהיטל איזון. צריך להסביר את זה בתקנות, משום

שאחרת מחייבים אותם, המחשב דופק.

סוג המים השני, זה מים שמליחותם עולה על 600 מ"ל כלור. להבדיל

מהתעריפים למים, שעל זה אנחנו נדון בשבוע הבא, בין השאר של מים מלוחים,

סוכם בזמנו לפטור מהיטל איזון, בהתאם להמלצות של ועדות מקצועיות שישבו

על המדוכה מים שמליחותם עולה על 600 מ"ל, כלומר בין 400 מ"ל כלור לבין

600 מ"ל כלור להטיל רק מחצית משיעור ההיטל. על מנת שנוכל ליישם את זה

יש צורך לתקן את התקנות. עד היום לא היתה התייחסות לנושא הזה, עד היום

היו מים שהוגדרו ברשיון ההפקה על ידי נציב המים כמים מלוחים, היו

פטורים מהיטל. אבל רק מקרים בודדים הוגדרו כמים מלוחים. לאחרונה, כאשר

התרבה השימוש במים מלוחים, הפסקנו עם השיטה של קביעות ספורדיות ברשיון,

הושבנו ועדות מקצועיות על המדוכה שיתנו לנו מסקנות מה זה מים מלוחים,

כי מים יכולים להיות מלוחים לעניין מטרת שימוש אחת וטובים מאוד לעניין

מטרת שימוש אחרת.

היו"ר ג. גל; השאלה שלי היא, האם יש פה סכום כסף כזה

שהוא מעמסה על אחרים.



א. תמיר; לא, שולי שבשולי, זה נבדק.

היו"ר ג. גל; יש כמות לא גדולה של מיס שזורמים בשמורות

טבע או מים שהמליחות שלהם גבוהה, שהיו

מרזייבים אותם בכמות שולית של כסף ומציעים לא להכניס אותם לחגיגה הזאת,

שהם לא יהיו שותפים לקרן הזאת. זה מים מעל 600 מ"ל.

לפי מה משלמים בעבור המים האלה?

א. תמיר; זה בקטלוג שנקבע בשבוע הבא.

לפי הסכם שהיה איתם.

היום משלמים לפי מים שפירים. לפי מחיר של

חקלאות.

ד. תיכון; למה כדאי בכלל להתעסק עם כמות המזערית

הזול

יש מצבים שבהם מים זורמים בנחל. לדוגמה,

בשמורת עיון ושמורת החולה, מקורות מאחזת את

הנחל, מאחזת את המים, ויש שם חלוקה, מקורות היא בעלת הרשיון לתפוס את

הנחל הזה ולהסדיר את הזרימה בו. חלק מהמים מופנים לשימוש מסויים,

נשאבים. חלק מהמים זורמים בטבע, אבל מקורות, כפי שאמרנו קודם, מודדת את

זה לחוד ומודדת את זה לחוד. אצל מקורות מופיעה רשות שמורות הטבע כצרכן

של מים, לא חשוב שהמים ממשיכים לזרום בוואדי. מקורות מודדת אותם.

מקורות תפסה 1,000 ק"ב נניח בנחל, 500 הפנתה למטרת צריכה אחת, 500

הפנתה לרשות שמורות הטבע, ומקורות מחייבת היום את רשות שמורות הטבע

בדין ובצדק, משום שהיא צרכן.

מדוע היא רואה ברשות שמורות הטבע משתמש

במים ?

א. תמיר; הוא צרכן.

אם הקישון זורם ולי יש חלקת אדמה ליד

הקישון, אז מחייבים אותנו גם בגין המים

שזורמים בקישון?

אתה לא יכול לקחת מים מהקישון מבלי שקיבלת

רשיון לכך.

אני לא לוקח, הם עוברים, הם זורמים.

ח"כ ד. תיכון לא מבין, מדוע מים שזורמים

בשמורת טבע בכלל מלכתחילה.

זה משפיע על מחיר הכניסה לשמורת הטבע מיד,

ואני שואל למה זה צריך להיות יקר?



א. תמיר; בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע.

א. גולדשמידט; מה שמחייב בהיטל איזון, זה הפקת מים. הפקת

מים היא על פי רשיון הפקה. אני החלטתי לתת

לרשות שמורות הטבע הקצאת מים, כדי להבטיח שתהיה זרימת בטיט, זה שונה

מכל מצב אחר. בכל שמורת טבע יש רשיון הפקה למרות שלא נעשית שום פעולה.

זה מחייב שאני אשמור שתהיה בנחל כמות קבועה כזו או אחרת שתזרום. מאחר

שהוצאתי רשיון הפקה, אני מטיל על רשיון ההפקה, למרות שהעלות היא אפט,

אני מטיל עליו את קרן האיזון וזאת המטרה, לבטל תקלה, שהיא תקלה

שמתחייבת ממטרה אחרת.

7. תיפח: אני מבין מה שאתה מבקש לומר, אבל אני לא

מבין את ההתחלה של הטיפור.

א. תמיר; עד עכשיו, לפני שהיה הטדר עלויות, אף אחד

לא עשה עסק מזה, אבל ברגע שיש הטדר עלויות,

מקורות עוברת עם נוצה, כמו בבדיקת חמץ.

ד. תיכון; איפה זה משפיע, אחר כך אנחנו מקבלים מכתבים

שהכניטה לשמורות טבע יקרה. אני מבין את קרן

האיזון, אבל על החטא הקדמון אני בוכה. למה מחייבים אותם בכלל?

א. תמיר; לא מחייבים.

היו"ר ג. גל; אני לא יודע למה כל דבר אתם מטבירים

בחלקים, הם אומרים שעד היום היו צריכים

לגבות לא גבו, נקודה. הם רוצים להטדיר את זה שהגבייה תהיה מסודרת. עד

היום הם לא גובים למרות שבתקנות הם היו צריכים לגבות. מדוע? כי זו

שמורת טבע.

האם עד היום היה צריך לגבות קרן איזון ולא גביתם כי לא היה לכם נוח,

המחשב לא היה מטודר, מהיום אתם רוצים שלא יגבו, אבל שזה יהיה על טמך

תקנה שנתקין היום, האם אני צודק?

ג. צור; לא, עד עכשיו בחלקו גבינו, בחלקו לא גבינו.

הגבייה היתה לא מטודרת, מפני שהיה חטר

הגיון בתקנה. על פניה. לכן, כדי לעבוד לפי תקנות נכון, ביקשנו לתקן את

התקנה.

א. שניידר; "בתוקף טמכותי לפי טעיף 118 לחוק המים,

לאחר התייעצות עם מועצת המים בהסכמת שר

האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מדגים תקנות אלה. תיקון תקנה

4. בתקנות המים היטל איזון תשמ"ז-1987 בטוף תקנה 4 יבוא: ו. מים שהגדיר

נציב המים כמיועדים לשמירת ערכי טבע והם זורמים בטבע בלא שכרוכה עלות

בהזרמתן, פטורים מהיטל איזון. ז. (1) מים לחקלאות שמליחותם עולה על 600

מ"ל כלור לליטר פטורים מהיטל איזון. על מים שמליחותם בין 400 מ"ל כלור

לליטר לבין 600 מ"ל כלור לליטר ישולם היטל איזון בשיעור של מחצית

משיעור ההיטל האמור בתקנת משנה אי. (2) פגיעת תכולת הכלורית לעניין

תקנה זו תעשה על ידי המעבדה האנליטית כימית של השירות ההידרולוגי

בנציבות המים. (3) תכולתן של פיסקאות 1 ו-2 לעיל באיזורים הבאים בלבד,



או בחלקים מהם על פי קביעת נציב המים: עמק הירדן, בקעת הירדן, עמק

בית-שאן, עמק חרד, עמק יזרעאל, עמק זבולון, חוף הכרמל, הנגב הצפון

מערבי, הר הנגב, מדבר יהודה, ערבה".

היו"ר ג. גל; האם יש מקומות אחרים שבהם יש מים מליחים?

א. תמיר; יש אבל אנחנו לא מעוניינים לתת שם את

השימוש, בגלל בעיות של זיהום.

היו"ר ג. גל; איפה למשל?

א. גולדשמידט; אם זאת הסיבה של מקורות שאתם לא מוכנים

לאפשר את זה אז לדעתי צריך לכתוב את זה, כי

לפי מה שנשמע פה, נציב המים יכול באופן שרירותי להחליט, זה כן זה לא.

ההגדרה מאוד לא מדוייקת, כי כתוב איזורים הבאים, אני בכלל לא יודע

באיזו מערכת חוקית אתה מגדיר מה זה עמק הירדן ומה זה עמק זבולון ומה זה

בחלקים מהם, ובנוסף לזה לטישטוש עוד עונה העניין שבחלקים מהם. לדעתי

צריך היה להיות שזו תהיה תקנה גורפת, כללית, לגבי מים מליחים ובנסיבות

מיוחדות שבהם השתכנע נציב המים, שיש סכנה לזיהום האקוויפר או מי התהום

או כל דבר בשאיבת יתר, הוא יכול לא להחיל את זה. אבל שתהיה הגדרה של

העילה.

ד. תיכון; יש הגדרה שטחית לעמק בית שאן.

א. גולדשמידט; לכן אני אומר, לא לסמן איזורים בכלל. לבוא

ולהגיד שיש מקומות שהוא יחליט על בסיס

הטיעון הזה או שיגיד טיעון נוסף.

היו"ר ג. גל; אני בכל אופן רוצה להבין למה יש איזורים

ששם התקנות לא יחולו עליהם.

א. תמיר; בעיקר בגלל העובדה שיש איזורים שבהם אנחנו

לא רוצים לאותת שימוש ולאפשר שימוש מקל

במים מליחים מחשש של מניעת זיהום. מה שכתוב כאן זאת תמונת ראי, זו

העתקה של ההוראות שישנן בתקנות של התעריפים של מקורות. אותה בעיה היתה

מתעוררת אילו היינו דנים היום בנושא של המים המליחים ותקנות התעריפים

של מקורות.

ג. צור; אורה, אני מסכים לקבל את ההצעה ולנסח את זה

באופן הזה.

א. תמיר; אני גם מסכימה, אבל גם פה וגם פה.

ג. צור; באופן שבו תקבע התקנה בעקרון לגבי מ-600

ומעלה ו-400 עד 600, כפי שבאופן כללי,

ותשמר הזכות לנציב המים במקומות שבהם יש חשש.

ד. תיכון; אבל נצטרך למסור הודעה לוועדת הכספים.



היו"ר ג. גל; האם אין למים מליחים הקצאה כמה מותר להם

לשאוב?

א. תמיר; יש.

היו"ר ג. גל; ומה קורה אם הם שואבים שאיבת יתר?

א. תמיר; אז יש תשלום מיוחד.

היו"ר ג. גל; אני לא מביו למה צריך לחול קרן האיזון

במקומות מסויימים ובמקומות מסויימים לא, על

מים מעל 600.

ג. צור; אורה, משהו קודם לא הובן, קרן האיזון

איננה מטפלת בצרכני מקורות. ככה שזה לא

משחק של תעריפים, זה משחק של הפקה. אין להם שום מקל של תעריף. אלה הם

אפיקים פרטיים לכל אורך הדרך.

א. תמיר; בתעריפים של מים מליחים יש אותה הוראה.

היו"ר ג. גל; אם רוצים שמישהו לא יפיק מעל כמות מסויימת,

כי הוא מדלדל את מי התהום, האם התשובה היא

בזה שהוא ישלם קרן איזון?

ג. ציר; חלק מהתשובה בקרן איזון.

היו"ר ג. גל; כמה הוא ישלם כתוצאה מקרן האיזון על כל ק"ב

מים?

ג. צור; 14-13 אג'.

א. תמיר; הוא ישלם את ההיטל המלא ולא את ההיטל

החלקי, הוא ישלם מעל 600 מ"ל כלור היטל מלא

גם.

היו"ר ג. גל; וזה ימנע ממנו לשאוב תוספת מים?

א. תמיר; יכול להיות.

א. גולדשמידט; בואו נהיה קונקרטים, כשאתה נותן רשיון הפקה

אתה נותן את רשיון ההפקה, אתה לא מגדיל, אם

הוא חורג מה הסנקציה שלך כלפיו?

ג. צור; אני קונס אותו.

א. גולדשמידט; אתה קונס אותו, אז למה שתבוא באמצעים אלה,

אתה תגדיר לו היקף הפקה שהוא אמור לא לפגוע

במקורות המים ולגרום נזק, ואם הוא חורג תקנוס אותו ודרך הקנס תיצור את

התמריץ.



ג. צור; אני גורס, שלנהל את צריכת המים או את הפקת

המים ישנם כמה אמצעים, אמצעי אחד הוא

אדמיניסטרטיבי, זה מה שאתה אומר, אמצעי ארור הוא תימכורי, כמה יעלה,

שיעשה האדם חישוב כמה תעלה לו ההפקה. אז הוא יגיע בשוליים לשיקול כזה

או לשיקול אוזר.

א. גולדשמידט; אתה נותן לו לגיטימציה לזיהום בצורה כזו,

אתה בא ואומר לו, אם תשלם יותר כסף דרך קרן

האיזון, אז כאילו מותר לך לזהם.

ג. צור; לכן אמרתי שני מרכיבים, יש המרכיב

האדמיניסטרטיבי, וזה רשיון ההפקה, ויש

מרכיב אחר, כלכלי, הוא תוספת לצריכה, לעלות הפקת מים.

י. אבן; גדעון אמר קודם, שהיטל האיזון מכוונים לא

לצרכני מקורות, כך שהסוגייה הזאת היא לא

מתייחסת למפיקים הפרטיים.

היטל האיזון המטרה שלו לאזן מחירים בין

מפרקים פרטיים. בין עלויות. האם המנגנון של

קרן איזון צריך גם לתת תשובה לשאיבות יתר פרטיותי אז זה בעצם מה שאתם

אומרים בתקנה הזאת.

ג. צור; לא, ההיטל המקסימילי הוא גם מדורג.

היו"ר ג. גל; תסבירי למה אנחנו טעינו.

א. תמיר; הדברים שלי מכוונים גם לגבי התעריפים של

מקורות, ולדעתי אין כל הבדל, אותו רעיון יש

בדברים. לגבי המים המלוחים, בהקשר להיטל האיזון, אנחנו נותנים הקלה

מסויימת. לא חייבים לתת אותה. בא השלטון ואומר, אני אתן את ההקלה הזאת

רק במקומות שנוח לי לתת אותם. במקום שאני רוצה להגביל את השימוש במים

מלוחים, ממילא הגבלתי את זה ברשיון, זה נכון, ממילא אני אוכל להטיל

תשלום מיוחד, זה נכון, אבל סוכריות אני צריך לחלק שם. כי מצד אחד, אני

אחלק סוכריות ומצד שני אני אטיל תשלום מיוחד?

היו"ר ג. גל; למה פטרתם אותם מהיטל איזון?

א. תמיר; פטרנו מהיטל איזון משום שאלה מים נחותים

במהותם, וועדות שישבו ודנו בעסק אמרו זה

יהיה נכון לשחרר את המים האלה מחובת היטל איזון, כי כדי שאפשר יהיה

להפיק את אותה התועלת מהמים האלה צריך להשקיע בביוב וכו' וכו'.

א. גולדשמידט; ולכן זו לא סוכריה, זה מה שאני אומר, יש

לכם שיקול ענייני למה לא לתת.

א. תמיר; עקרונית לא אכפת לי, במקום הפירוט הזה אני

בהחלט מוכנה לקנות את הרעיון שלך שיבוא

ויחליף, זאת אומרת, לא לציין שזה לא חל, אלא נציב המים יהיה רשאי למנוע



את השימוש בתקנה הזאת במקום שקיימת סכנה של זיהום מים. אבל זה יהיה

נכון גם פה וגם בתקנות התעריפים.

היו"ר ג. גל; לפי הפרשנות הזו, יש איזורים שבהם אתם

חושבים שצריך להגביל את השאיבה, אבל על פי

התקנה הזו, גם אם הוא לא ישאב יותר ממה שמותר לו, אתם תקחו ממנו קרן

איזון? למה? הרי הוא לא חרג.

א. תמיר; הוא לא חרג, אבל באיזור הספציפי הזה, נציב

המים לא מעוניין לתת את ההקלה הזו משום

שהוא לא מעוניין לעודד שם שימוש במים מליחים. אז השימוש שישנו ישנו, רק

הוא יהיה יותר יקר. אם זה יוצר בעיה, אני הייתי מורידה את העסק הזה גם

פה וגם בתעריפים, ובמידה ויהיה לנו צורך מוחשי לחסום את זה פעם אז נבוא

עם הצעה לחסום.

ג, צור; לא, אני רוצה בכל זאת כן להשאיר את הסעיף

ולתקן אותו, מפני שישנו הצד החיובי, והצד

החיובי אומר שבתוך חישוב העלויות שכאשר מחשבים עלויות עבור קרן האיזון,

לא נלקח בחשבון שהמים האלה הם מליחים. העלויות האלה, כלומר הנזק

לחקלאות והצורך לשטוף את זה, לא נלקח בחשבון, ויוצא אפוא שמי שצריך

לשלם קרן איזון ומשתמש במים מליחים הוא למעשה משלם את ההיטל ולא מקבל

מענק, למרות שיש לו עלויות נוספות. לכן רציתי לתת ביטוי, וזה הצד

החיובי של העניין לתת ביטוי לכך שיש עלויות נוספות, שחישובי העלויות לא

נלקחות בחשבון, ולכן אותם בתקנה הזאת. זאת הכוונה ולא הצד השני.

א. תמיר; אני מתכוונת להוריד את המגבלה של

האיזורים.

ג. צור; אז לאשר שיהיה פטור מהיטל מ-600 ומעלה

ו-50% בין 400 ל-600.

היו"ר ג. גל; אנחנו כבר עברנו את 1 וכבר עברנו את 2.

א. תמיר; נכון, אז את 3 לבטל.

היו"ר ג. גל; לבטל את 3, מי בעד לאשר את התקנות בלי סעיף

3? מי נגד? בלי סעיף 3. זה אושר.

תקנות המים, תשלום מיוחד, נא להסביר.

ג. צור; ידוע לכם שאנחנו הורדנו את הקצאות המים

לרשויות המקומיות. מאחר שהשימוש בהקצאת מים

לרשויות המקומיות לא הביא לחסכון במים, שזאת היתה עיקר מטרתנו.

אנחנו הגענו למצב שבו מחיר המים לרשות המקומיות עד מחירי העלות מתקרבים

למחירי העלות, למעשה יהיו מחירי עלות בהמשך. אנחנו חיפשנו דרך, שבה

ניתן יהיה לייעל את מערכות המים העירוניות, כאשר מערכות המים העירוניות

סבלו וסובלות מפחת גדול של מים, כלומר הפרש בין קניית מים מהספק לבין

מכירת המים לצרכן. חלק מהפחת הזה הוא אדמיניסטרטיבי, אבל חלק הוא פשוט

אבדן מים בצנרת שחוקה. החלטנו לקנוס רשויות מקומיות שאינן פועלות בצורה



יעילה, והפחת בהן הוא גדול. ולכן קבענו את הרף התחתון, מי שהפחת עולה

על 150/0 מהצריכה שלו, הוא ישלם על זה קנס. וזאת היתה כוונתנו.

האם קיבלתם התייחסות של מרכז השלטון

המקומי?

ג. צור; כן, מסוכם ומתואם עם מרכזי השלטון המקומי.

ד, תיכון; אני לא מבין את מי אתה קונס, אתה בעצם

אומר, בגלל זה שאני גר בעיר שקווי המערכת,

שהצנורות דפוקים, אני אתחיל לשלם הרבה יותר. אני רוצה להבין בדיוק, כי

יש כאן איזה סעיף שאומר, התוצאה המתקבלת היא כמוצע, שעל הפרש צריכה של

25% על מים לצריכה ביתית ברשויות המקומיות יוטל תשלום מיוחד של 36 אג',

ומעל לכך 88 אג'. אני רוצה להבין איך הכל מתגלגל במשקי הבית.

היו"ר ג. גל; אם מתגלגל בעקיפין אז ודאי שיכול להיות,

באופן ישיר הרשויות יכולות לגבות מים

ביתיים רק במחיר שמאושר על ידי ועדת הכספים. אני רוצה להזכיר לכם, שלא

מזמן אישרנו העלאת מחיר מים לרשויות ולא נתנו לרשויות אפשרות לגבות

בגלל זה להעלות את מחיר המים לצרכנים, והמדינה פיצתה את הרשויות בפער

הזה. זאת אומרת, שהמחיר לצרכן הוא קבוע.

ד. תיפוו; אני שואל למה לא הולכים לרפורמה

הנורמטיבית, שזה משק סגור. ולמה מתברברים

כל הזמן סביב העניין הזה ואין אומץ לעשות את מה שצריך לעשות, את מה

שמוצע לעשות ומה שלא עושים במשך שנים. תראה לי איך זה מתגלגל אלי.

ג. צור; אני טוען שזה לא יכול להתגלגל דרך מחיר

המים, כיוון שמחיר המים נקבע במנגנון בלתי

תלוי בעניין הזה. במנגנון מוגבל בין היתר על ידי ועדת הכספים כמובן.

מפני שוועדת הכספים מאשרת את התעריפים, אבל הרשות המקומית לא בהכרח. פה

אני רוצה, שהתעריפים שקונה העירייה או משלמת עבור המים, מכל כיוון

שהוא. גם לא לגבי העלויות שיש לעירייה להחזיק את הרשתות. זה במפורש

מייקר את הוצאותיה של העירייה. אבל אין אפשרות שהיא תגלגל את זה על

מחיר המים, כי זה לא בסמכותה.

ד. תיפוו; איך זה יכול להיות, אתה הרי מייקר את מחיר

המים לרשויות. נניח שעכשיו הם יושבים בשקט

בגלל ההסדר, עד עכשיו הם ספגו את הכל כי הממשלה נתנה להם, אבל כאן היא

לא נותנת להם מעתה ואילך.

היו"ר ג. גל; אם היא תיתן לו את הקנס מה הועילו חכמים

בתקנתם?

ד. תיכון; לא, אבל הוא יגלגל את זה עלינו.

היו"ר ג. גל; הוא לא יכול לגלגל עליך, הוא יכול לתת לך

פחות שירותים במקום אחר.



ד. תיכון; הוא יבוא אליך בסוף.

היו"ר ג. גל; בשביל זה אנחנו אמרנו שנעביר את החוק, שאם

הוא עושה גרעון ובא אלינו הוא עוזב את רשות

העיר.

ד. תיכון; לא, זה לא תלוי בו, זה תלוי בצנרת.

היו"ר ג. גל; כן, אבל הוא לקח את הכסף. הרי אתה אומר

איפה המשק הסגור, אני אומר לך הוא לוקח את

הכסף מהמים ובמקום לעשות ביוב עושה מדרכות.

ד. תיכון; אתה מבטיח לי שמחיר המים למשקי הבית לא

יעלה?

היו"ר ג. גל; בהחלט.

א. דייו; אני רוצה להבין מה השיטה שם, אני

רשות מקומית, אני מקבל מכסה על פי נפש?

כתוב ככה, "לאחרונה שינינו את דרך הקצאת המים, לרשויות המקומיות לצריכה

ביתית בלבד באופן ששוב לא נקבעות ברשיונות ההפקה מכסות מים למטרה זו,

אלא כל רשות מקומית רשאית לצרוך מים על פי צרכיה, בתנאי שתעשה זאת

ביעילות ובחסכון". מה זאת אומרת, על פי צרכיה, כמה אני יכול לקבל?

היו"ר ג. גל; היום באשקלון אפשר לצרוך מים כמה שרוצים.

לכל משפחה יש שעון, לכל מפעל יש שעון. בסוף

חודש, או בסוף איזושהי תקופה, רואים כמה בכל השעונים יחד צרכו, מתברר

שצרכו כל השנים יחד 100 ק"ב, בשעון של העירייה, שהיא מקבלת את המים

מהספק הראשי והיא מחלקת לפרטיים ותעשייה, כתוב שבאותה תקופה היא קיבלה

130. זאת אומרת, היא בחרה, היא נתנה 100 ו-30 הלך לאיבוד באיזשהו מקום.

אז אומרים, ש-15% זה פחת סביר. היות ולאנשים האלה לא אכפת שמתבזבז, כי

הם לא רוצים להחליף צנרת והם עושים דברים אחרים, נטיל עליהם קנס על כל

מה שמעל 150/0. ואין מגבלה.

השאלה הנשאלת היא, איפה אנחנו עובדים עם המשק הסגור?

ג. צור; בשאלה של המשק הסגור, אני קטונתי מלהושיע,

מפני שמשרד הפנים לא מצליחים להוציא את

זה.

א. דייו; הצרכן מחוייב במחיר קבוע?

היו"ר ג. גל; לא קבוע, במחיר שאושר על ידי ועדת הכספים.

א. שניידר; "בתוקף סמכותי לפי 124 ב' ו-159 לחוק המים,

לאחר התייעצות במועצת המים ובאישור ועדת

הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה, הוספת תקנה 2 (ב) בתקנות המים,

תשלום מיוחד תשל"ט-1978 אחרי תקנה 2 (א) רבתי יבוא", 2 צריך להיות ב'

"א. מקום שלא נקבעה ברשיון הפקה לרשות מקומית כמות מים מוקצת לצריכה

ביתית, לא יוטל תשלום מיוחד כמשמעותו בתקנות אלה על הרשות המקומית ואם



כמות מים לצריכה ביתית. אם הפרש הצריכה כמשמעותו בתקנה 9 ד' בתקנות

המים השימוש במים לאמור קיצוץ תיקון תשנ"ה-1995, אינו עולה על 150/0. עלה

הפרש הצריכה על 150/0 יהיו שיעורי התשלום המיוחד על מים לצריכה ביתית

1. עד 25% מהפרש הצריכה, 36 אג' למ"ק, עד 250/0 מהפרש הצריכה, 88

אג' למ"ק".

ג. צור; הממוצע הוא סדר גודל של 130/0. אתמול הייתי

בשפר עם 49%.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את התקנות? מי נגדל התקנות

אושרו. היטל לשימור מקורות המים לטווח

ארוך, החוק שפיצלנו מחוק ההסדרים, עדיין יש כמה בעיות. בחוק שלפנינו יש

בעיה אחת, והבעיה היא שאומרים שהחוק הזה לא יטיל על צרכנים תוספת

עלויות מעל מה שקיים היום. וימימה נתנה חוות דעת שאפשר להבין ממנה שאכן

לא ארגנו, אבל אז נשאלות שתי שאלות, אנחנו מטילים פה היטל אקוויפרים,

מה יקרה אם מחרתיים יבטלו את קרן האיזון? אז נשאר היטל אקוויפרים ואז

הוא כן יחול על הצרכנים. שאלה שנייה אומרת שהעלות של צרכני החוף לא

מגיעה למחיר הארצי, אז אצלם תהיה תוספת, ולכן אני חוזר לשאלה ראשונית

שלי, מדוע לא נאמר שאנחנו מקבלים את החוק הזה, רק נוסיף שלא יהיה בזה

כדי להעלות את מחיר המים לצרכנים ובזה נגמור את העסק? הכוונה שלהם בחוק

האקוויפרי, זה ליצור יותר רציונליזציה לשימוש במים. קורה מצב כזה,

מקורות מחדירה מים לתהום, ומקבלת בשביל זה תשלום, אז כדאי להם להכניס

מים לתהום ואחר כך לשאוב אותם חזרה. ההיטל הזה בא למנוע, לבוא ולומר

למקורות, יהיה היטל בנושא הזה כדי שהפעילות שלכם תהיה פעילות כלכלית

הגיונית ולא תרגילית. אתם באים ואומרים שזה רק בא למנוע, לעשות שימוש

הגיוני, אבל אין לכם כוונה שהצרכן ישלם יותר, זה מה שאתם אומרים כל

הזמן, אז הנה באים ואומרים לי אנשים, אם מחר יבטלו את קרן האיזון אז יש

היתר אקוויפרי.

י, אבן; לגבי השאלה בעניין קרן האיזון, נזכור שהיטל

האקוויפרים הוא כרגע ברמה מזערית.

ד. תיפוו; שינית את דעתך בקשר להיטל על האקוויפרים?

היו"ר ג. גל; לא הייתי צריך לשנות את דעתי.

ד. תיפוו; היתה לך דעה כשדחינו את הדיון.

היו"ר ג, גל; כי יש נקודה שצריך להבהיר אותה, אבל אנחנו

מבהירים אותה עכשיו, לא שיניתי את דעתי. הם

אומרים שהיטל האקוויפרים נועד רק לעשות שימוש הגיוני באספקת המים, לקחת

כמה שנדרש מהכנסת ורק כמה שנדרש מהאקוויפרים ולא לקחת יותר

מהאקוויפרים, כי זה אולי יהיה יותר זול לספק. והם מוסיפים ואומרים,

מבחינתנו, אנחנו לא רוצים שהצרכן ישלם יותר, ואז נשאלת השאלה, למה אם

כן לא נרשום כאן, שאנחנו מאשרים את החוק הזה, אבל הצרכן, בכל מקרה לא

ישלם יותר ממה שישלם עכשיו.

י. אבו; לעניין השאלה לגבי קרן האיזון, צרכני

מקורות מכוסים בעניין הזה, מאחר שהתעריף

שנוגע אליהם חייב לעבור דרך ועדת הכספים, כפי שתעריפי המים עברו היום.



לגבי צרכנים מפיקים פרטיים, אמנם לא מצורפת, זה התיקון לחקיקה הראשית,

את גובה היטל האקוויפרים נצטרך לעגן בחקיקת משנה. בכל מקרה, מדובר

עכשיו על שיעור שהוא נמוך בהרבה מהמחיר או מההיטל המקסימלי שנדרש

ממפיקים עצמיים כרגע לשלם לקרן האיזון. קרי, אם קרן האיזון מחר תתבטל,

יווצרו בעיות שהן הרבה יותר חמורות מהאפטילון הזה של היטל האקוויפרים.

כלומר, תהיה לנו בעיה של יצירת דיפרנציאציה גדולה מאוד בין צרכני מים.

כי עכשיו גם למפיקים לא תהיה היכולת לאזן. תוטפת הבעייתיות שהעניין

יטיל לא תשנה את הצורך להתייחס לאותה בעיה. כי אז בניגוד לרוחו של חוק

המים, תיווצר דיפרנציאציה בין צרכנים שונים. לכן, הצורך להתייחס

לפרובלמטיות שתעלה, אם קרן האיזון תבוטל עולה בין אם קיים היטל

האקוויפרים ובין אם הוא לא קיים. ותוספת הבעייתיות היא מזערית ביחס

לתועלות הנוספות שאנחנו משיגים בעניין הזה. התועלת העיקרית קודם כל

מכוונת כלפי המפיק הגדול במדינה, חברת מקורות, והדוגמה שעולה גם מהשטח,

היא למשל דוגמת נתניה. מקורות היתה מחדירה מים באקוויפר שבסמוך או בתת

האקוויפר שבסמוך לעיריית נתניה, עיריית נתניה היתה שואבת את המים האלה

ומהווה, לצורך העניין, ספק פרטי. כלומר, עיריית נתניה למעשה היתה

מחוברת למוביל הארצי דרך האקוויפר. החוק הזה בא בראש ובראשונה להכניס

רציונליזציה בנושא הזה. אין בכוונתו להתייחס כרגע למחיר המים שאותו

משלמים הצרכנים. כי מחיר המים נקבע או על פי ההתחשבנות במסגרת היטל

האיזון, עם ספקי המים שהם לצורך העניין גם הצרכנים, הספקים העצמיים, או

באמצעות ההתחשבנות בין הממשלה לחברת מקורות.

היו"ר ג. גל; אבן, אתה לא משפטן, כשמשפטנים מתחילים

להסביר לי מדוע זה לא אסטתי, אני יכול

לחשוב שהם יודעים על מה הם מדברים. אתה כלכלן ואתה אומר שהחוק הזה לא

נועד להעלות את מחיר המים לצרכנים, אתה לא משפטן ואתה לא מחוקק. למה

אתה מתנגד לזה?

י. אבו; יש לפעמים משמעות בהיבט הכלכלי, לשקם עלות,

גם אם בסופו של דבר אתה באותו רגע מחליט

לסבסד אותו. זאת אומרת, גם אם הממשלה מחליטה באותו רגע, שהיא רוצה לשקף

את העלות, לסבסד את העלות הזאת, זאת אומרת, לעשות איזשהו מעגל קסמים

כזה שתוצאתו כלפי הצרכנים היא אפס, יש הרבה משמעויות כלכליות. אחת

המשמעויות, זה למשל אותה הבנה שאנחנו יכולים להגיע דרך הסכם שמבוסס על

התיקון הזה, עם חברת מקורות, שבהיבט הכלכלי יש לו משמעות אדירה. לחוק

הזה אין ספק שעמדת האוצר המקורית היא שהעלויות צריכות להשתקף במחיר,

אלא במקרים מסויימים, אבל זה לא לענייננו.

א. דיין; כמה כסף?

י. אנו; כפי שאמרתי, תקנות המשנה לא נקבעו ועל

בסיסם יקבע גובה ההיטל, אבל בשלב הראשון,

הסכומים שכרגע אנחנו מדברים על כלל המפיקים, כולל חברת מקורות, זה סדר

גודל של 30-20 מליון שקל. הסכום הזה כרגע נתון בדיונים על מנת לגבש את

התקנות.

היו"ר ג. גל; אם אני לוקח את הדוגמה של נתניה, הם

אומרים, מקורות הביאה מים מהכנרת, מחדירה

אותם לאיזור עמק חפר, בנתניה שואבים אותם. זאת אומרת, עשו מן סיפון

כזה, כי נתניה מתנגדת להתחבר למקורות ורוצים לאלץ אותה ליצור לה תמריץ,



להתחבר למקורות, כדי שהמים במקום לעשות ככה ילכו ישר, אבל אין כוונה

שהצרכנים ישלמו יותר.

א. גולדשמידט; אני מתנגד בתכלית ההתנגדות להצעת החוק הזו,

וככל ששמעתי את הדברים יותר ואת ההסברים

יותר אני עוד נחרץ יותר בהתנגדות שלי. כיוון שאם הנסיון והמטרה מאחורי

העניין הזה זה לגרום לעיריית נתניה להתחבר באופן ישיר לקו של המוביל,

דרך הטלת היטלים, זאת התערבות פסולה במערכת כלכלית. בקשה שמקורות

תתייעל, שמקורות תיתן מחירים יותר אטרקטיביים לצרכנים, לעיריות לא

לעשות את זה בדרך עקיפה מהסוג הזה. אבל אני רוצה מעבר לכל העניין הזה

לומר, יש פה שאלה עקרונית, אנחנו פה עוסקים בסוגייה ששייכת לחובת

המדינה. כשם שהמדינה חייבת לשמר ולדאוג לכל מיני דברים, למשאבי טבע

כאלה, למשאבי טבע אחרים, זה תפקיד של המדינה ולא של הצרכנים לממן את

הדברים.

אני קודם התייחסתי בהומור ואמרתי שצריך לזכות זיכוי פוטוסינתיזה, אז

לפעמים דרך ההומור אתה מסביר בעצם את מה שאתה רוצה להגיד, אבל באותה

מידה, מחר אפשר יהיה להטיל על מישהו שהולך לקנות דירה היטל מיוחד על כך

שמדללים את אוצרות הטבע של מדינת ישראל ואת עתודות האבן במחצבות

למיניהן, ולהטיל היטל על הצרכן שקונה. היטל צימצום קרקע ירוקה, בשביל

למנוע מצב או לעודד שלא יבנו דירות או שיבנו דירות יותר קטנות בשביל

שיהיו יותר שטחים פתוחים. או בנייה בקומות או כל מיני דברים כאלה. זה

לחזור אחורנית 40 שנה מבחינת התפיסה. זה תפקיד נציבות המים וזה תפקיד

משרד החקלאות לדאוג לנושא של האקוויפרים. זה התפקיד של משרד החקלאות

ושל אוצר המדינה, לאגור את המים בשנים שיש בהם שטפונות ובשנים שהולכים

מאות אלפי מ"ק לאבדון, לים, ולא אוגרים אותם, בגלל כל מיני תחשיבים

כלכלניים, אי אפשר להטיל על הצרכן, שהוא משאב שלא שייך למדינת ישראל.

הוא לא שייך במובן זה שזה לא נכס פרטי. ואני לא מבין מדוע צריך להטיל

עליו, לדעתי מה שעושים פה זה דבר מאוד פשוט. יש באוצר כל מיני מחשבות,

איך לגרום לכך שצרכני המים בסופו של דבר ישלמו את המחירים שהאוצר רוצה

שישלמו. אז לא עושים, אומרים יהיה לנו קשה להעביר עליו מחירי מים דרך

ועדת הכספים, אז נטיל היטל אקוויפרי ומחר נטיל היטל של מתיקות המים

ומחרתיים נטיל היטל של הוצאת מי קולחין, היטל קילומטרז' של צינורות

לתוך המים לפנות מים מושאבים, כל יום יביאו היטל חדש בשביל לאכוף את

העניין הזה.

אני אצביע נגד ההצעה הזאת.

ד. תיכון; אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת.

ואני בוודאי שלא אוהד של החקלאות, אי אפשר

לומר עלי שאני לא מסתכל בעיניים אובייקטיביות על מה שקורה במשק

הישראלי, מבחינה זאת אני לא בעל עניין. אילו היה לי עוזר מחקר, הייתי

שולח אותו לבדוק איך כל העסק הזה קרם עור וגידים. מאיזה בית אולפנא זה

יצא. אני זוכר שבפעם הקודמת, פורסם כמדומני ב"הארץ" שההיטל נפל, בשעה

6:00 בבוקר העיר אותי פרופ' אופיר ונזף בי קשות, בכלל לא ידעתי על מה

הוא מדבר, אבל הוא אמר לי שבעיתון "הארץ" כתוב שאני הפלתי את היטל

האקוויפרים ואני לא מבין, רק מאוחר יותר הבנתי איך העניין הזה נולד

ומאיפה הוא נולד. אני לא חושב לרגע שכאשר משפצים את כביש תל-אביב

ירושלים או חיפה תל-אביב, מטילים היטל פיתוח. זה תשתית. על התשתית

ממונה המדינה. זו גולת הכותרת של הממשלה הזאת, שהיא טוענת בצדק או שלא



בצדק, שהיא מפתחת את התשתיות. והנה אתם באים ואומרים, על האוטוסטרדה

הזאת, שנקראת תשתית, במלים אחרות אקוויפר, אנחנו מטילים היטל משום

שהאקוויפר מידלדל. אז ראשית אני כבר לא יודע באיזו מדינה אני חי. לפני

שבוע במבט שני, תקפו את מבקרת המדינה על שהיא טענה והוציאה דו"ח מיוחד

שמקורות המים מידלדלים, והמחבר של המחזה הזה, העורך, טען שלא היו דברים

מעולם ומצב המים מצויין, הראיה שצמח ישי לא שתה את כל המים והשאיר לנו

במשך השנתיים האחרונות מן השמים כמות של מים שממלאת את האקוויפרים ואין

בעיה. אז אני לא בטוח שזה נכון, אבל אני לא מבין מדוע אקוויפר כן

ותשתית אחרת, גשר, מחלף, ביוב, מים, צינורות מים, כל דבר תקשורת, על

אלה אתם לא מטילים אגרת שימוש.

היו"ר ג. גל; אם באחד הכבישים יהיה הגיון תחבורתי לגבות

אגרה, אתה תתנגד לזה באופן עקרוני? אם זה

לא מעשי אז לא יעשו את זה.

ד. תיכון; זה מעשי, אני גר בחיפה מעל הפתח של המנהרה

העתידית. אני רואה את הנטיונות שחופרים קצת

ורואים, אני שואל את עצמי, זה אמור להיות כביש האגרה הראשון במדינת

ישראל, מנהלת הכרמל הזאת, אני שואל את עצמי, כמה ישתמשו בעסק הזה, ואני

יכול להבטיח לך שבשנים הראשונות כולם יטעו מסביב דרך העצמאות ולא ישלמו

את הדבר הזה, כי זה עולה כסף. הוויכוח קיים למשל במערב אירופה, יש שתי

ארצות שאין בהן כבישי אגרה, זה שווייץ, שיש לה אגרה שנתית על כל

מכונית, וגרמניה שאין אגרה על האוטוסטרדות אבל הוויכוח שם מתקיים ונמשך

שנים, ורוצים ולא רוצים, אבל המערכת הפוליטית לא יכולה לעשות את זאת,

כי היא מפחדת.

אני שואל את עצמי, נניח שאני שר האוצר ואני רוצה להטיל היטל אגרה,

בדומה לכביש האגרה. האם אני הולך להיטל שהוא הכי רחוק מן העין? שאף אחד

לא מבין אותו? כי כשאני רואה את זה אני אומר, משהו קרה ללובי החקלאי.

מה קורה לח"כ ג. גל, איך הוא נתן להם להעביר את העניין הזה? אילו אני

ח"כ ג. גל, ואני תמיד שואל את עצמי מה אני עושה במצב כזה, הייתי אומר

להם, תפסיקו לבלבל את המוח, זה רעיון טוב למוסד אקדמי, אבל בינו לבין

הטלת קנס על החקלאות הישראלית, המרחק רב, ויכול להיות שיש לכם כלכלה

שהיא טובה מאוד כשאתה מעלה רעיונות במשרד האוצר איך למלא את קופת

האוצר, אבל נדמה לי שהקדימה של הרעיון הזה, ואני לא שולל אותו מכל וכל,

אני חושב שיגיע הזמן שיצטרכו להטיל היטל אקוויפרי כדי לסכם את

האקוויפרים שכביכול נהרסו ועוד יהרסו, אני חושב שזה מוקדם מדי, אף אחד

לא יבין את זה, צריך להתחיל מהטלים על התשתית במקומות אחרים, הרבה יותר

טובים, הרבה יותר יעילים, והרבה יותר צודקים. תעלה את מחיר המים, עזוב

את השטויות האלה.

היו"ר ג. גל; למה לך להגיד שטויות, הלא אנשים עמלו על

זה, מישהו מהם קיבל גם פרס על העבודה שלו,

אמרו שזו עבודה חכמה.

ד. תיכון; כל מה שהעליתי כאן זה בתחום ההשערה, יכולים

שני החברים להגיד שהדמיון שלי פראי, אין

בינו לביו מה שקרה ולא כלום, יכול להיות, לא צריך לכעוס.



היו"ר ג, גל; אתם אומרים שלמקורות יש הסכם עלויות ל-5

שנים, מזה עברו דומני שנתיים, היא חייבת

לספק מים במחיר X, וכדי לספק מים במחיר x אם יש לה הוצאות במקום אחד,

אז היא צריכה לעשות קיצוץ במקום שני, כי הממשלה לא תשלם.

הצרכן ישלם.

לא, מקורות מחוייבת, יש הסכם עם מקורות,

טוב או רע זה כרגע לא חשוב. אמרו למקורות

לכם יש את המערכת, אתם צריכים לספק מים במחיר הזה, אתם לא יכולים לגבות

יותר מהמחיר, אתם לא יכולים לגבות כרצונכם, אתם חייבים לגבות לפי

כללים, אם אתם נאלצים לעשות קידוחים ולעשות דברים אחרים, במסגרת התקציב

שלכם, אין לכם אישור להוציא יותר, ואם תוציאו במקום אחד יותר, הסכם

מקורות הוא הסכם, הרי יש מי שמבקר אותו, ואומר שהוא נדיב מדי וכוי. אני

סמכתי על דן צמחי ז"ל, שהיה גם חקלאי וגם מהחקלאים המשכילים והידענים,

והוא אמר לי בניגוד לדעת החברים שלו החקלאים, שהוא חשב שהסכם מקורות

הוא הסכם טוב, הוא קבע כללים ברורים, הוא יצר מנגנון של התייעלות כל

שנה, אבל מקורות חייבת להסתדר בתקציב שלה, אם היא לא תסתדר אחר כך

ותבוא לממשלה והממשלה תרצה לתת, זה דבר אחר. על פי ההסכם היא חייבת

להסתדר, למקורות נוח במקומות מסויימים לשאוב מים, את אותם המים שיום

קודם הביאה מן הכינרת והחדירה במקום על יד זה, אומרים על ידי ההיטל הזה

יהיה כדאי לה במקום לשלם היטל, לעשות צינור נוסף של x קילומטרים, כדי

לשאוב מים לא שעוברים דרך התהום, אלא מים ישר מהמוביל הארצי. ולכן אני

חוזר, לתפיסתי, אני בעד לאשר את זה, אבל להוציא שהצרכן לא ישלם יותר.

ד. תיכון; אם כך טעיתי באיזושהי נקודה., מצבו של של

אקוויפר החוף, דומה למצב הכביש מאשקלון

לאשדוד, הרחיבו אותו כבר את הקטע האחרון לא עשו, זה דו מסלולי, ורק

בקריית מלאכי הוא חוזר להיות רחב. אני שואל את עצמי, למע"צ אתה גם כן

אומר כאשר אתם רוצים לפתח כביש תגבו היטל ממישהו? לא, אתה אומר זה חלק

מתקציב הפיתוח של מדינת ישראל, ואני רוצה שהאקוויפר יהיה חלק, לא מעניו

אותי הסכם מבנה ההון בין מקורות לממשלת ישראל, דן צמחי עשה צעד גדול

קדימה בעניין הזה ללא ספק, הוא היה אדם שהבין, כי הוא שילב את העסקים

והחקלאות ביחד, ואמר מקורות צריכה לא לשבת יותר על שולחן הממשלה ולקבל

כל הזמן. אם אני מקבל את התאוריה שמאחורי החוק הזה, כאילו אמרתי תקציב

הפיתוח לא קיים יותר, זאת אומרת הממשלה מתנערת.

היו"ר ג. גל; יכול להיות שכל העסק הזה הוא שולי ולא כל

כך חשוב. הם אומרים, אני לא יכול לומר

למקורות, משום שבכפר ויתקין בשדות, יש כמה בורות שמביאים מים מן

הכינרת, ומחדירים פנימה כדי להעלות את האקוויפר, וזה יהיה טמטום, אם

לאותה כפר ויתקין יהיה באר על יד הבור שמקורות מכניסה, היא תשאב, זה

מכניס וזה שואב, באותה חברה, אותה מקורות. היות ועם מקורות יש הסכם

עלויות, והם לא יכולים לעשות כלום, אז אם אני מבין נכון הם אומרים "הבה

נתחכמה" פה, אנחנו ניתן הטל, משום שאת הסכם העלויות בשלוש השנים

הקרובות הם לא יכולים לשנות, הם רוצים לטרפד, דברי הסבר אתה יודע שלא

משנים, אפשר את החוק לשנות ולכן אני חוזר לסורי, ואני אומר אני מקבל את

הדבר הזה, ובתנאי שיהיה כתוב, שהצרכנים לא ישלמו יותר, אז מקורות תצטרך

לעשות את החיבורים האלה, אבל לא תוכל לגבות יותר.



י. אבן; אמרתי מקודם שאני לא משפטן וחוות הדעת

לעניין היכולת להטיל את הנושא הזה על

הצרכנים ניתנה על ידי עו"ד ימימה מזוז, התקבלה על ידי עו"ד אורה תמיר,

אפשר להתייחס אליה, ואני חושב שהיא הרלוונטית לעניין האם יש צורך,

בנוסף לכל האמור עד היום בחוק המים, להוסיף גם את.

היו"ר ג. גל; אמרו לי שמה שאומרת ימימה, הוא שהצרכן לא

ישלם יותר, כי זה יסתדר דרך קרן האיזון.

א. תמיר; היא לא אומרת את זה, חוות הדעת של ימימה

מזוז היא בסדר גמור, אבל היא פנטינג, אף

אחד לא מסתיר שהכוונה המקורית היא שבסיכומו של דבר זה יוטל על הצרכנים,

מי שחושב אחרת טועה ומטעה. זה בסיכומו של דבר יגולגל על הצרכנים.

היטל שימור מקורות מים באקוויפרים, הוא

תולדה של הגורמים המקצועיים בנציבות המים,

ובמשרד האוצר. יש ועדה שמונתה היום לבחינת משק המים, על ידי שר החקלאות

ועל ידי שר האוצר, ששמה לעצמה את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה. הנושא

הזה קשור לשימוש יעיל במקורות המים, הוא מיועד על מנת שהעוגה כולה

תגדל, ולא על מנת שצד אחד ישלם יותר מצד שני, על מנת שחברת מקורות

תתייעל ותוכל לספק את המים אחרי זה במחיר נמוך יותר.

היו"ר ג. גל; אז אני שואל, האם לך מהבחינה המהותית, לא

המשפטית, איכפת אם יהיה כתוב שבין בחקיקה

הזו או נמצא את הנוסח, כדי שזה לא יהיה על הצרכן.

י. אבן; אני מניח שחוות הדעת של ימימה לגבי צרכני

מקורות היא חד משמעית והחלטית. שאלת לגבי

ספקים פרטיים, ספקים מפיקים עצמאיים, כל עוד קיימת קרן האיזון, ההיטל

הזה בסבירות כמעט מוחלטת, מאחר שהמחיר הרי לא נקוב בתקנות, הממשלה לא

יכולה להתחייב על משהו שאין ביכולתה להבטיח, אבל היא תיתן את כל

האמצעים למפיקי המים על מנת שהם לא ידרשו להטיל את זה על הצרכנים. היה

ותבוטל קרן האיזון, יהיה צורך להתייחס לקשת בעיות הרבה יותר רחבה

מהנושא של היטל אקוויפרים, הרי אז ספק מים בדרום, או ספק מים יקר,

בהגדרה ידרשו ליצור איזשהו מנגנון חליפי.

היו"ר ג. גל; אתה יושב בחדר הזה ואתה שומע את חברי

הכנסת, הם אומרים ליו"ר קח תחזיר את זה

לממשלה, אני עושה מאמץ לא להחזיר את זה לממשלה, אז מוכרחים למצוא

איזשהי דרך, ואתם באים ואומרים שאין לכם כוונה שהצרכנים ישלמו יותר,

ואעפ"כ אתם מוצאים אלף ואחד נימוקים מדוע זה לא.

אני שואל את המשפטנים שיגידו והיה ומבוטלת

קרן האיזון, איך הממשלה יכולה להבטיח, מעבר

לצורך של הממשלה להתייחס לביטול קרן האיזון, ולמצוא מנגנון אלטרנטיבי

בדרך של הסכם, כמו שעשו עם חברת מקורות, או בדרך אחרת, איך הממשלה

יכולה להבטיח. הרי זה לא מספיק שהם יגידו שזה לא יוטל, נצטרך גם ליצור

איזשהו מנגנון שהוא מנגנון אופציונלי שיופעל "היה ו", מבחינה משפטית,

אני צריך להיות משפטן.



ד. תיכון; במצפון שלי אני הרי לא בנוי להגן על

החקלאות, אבל אני מתקומם כנגד הרעיון

בתחילתו, הוא לא נעצר כאן, בעניין הזה, זה רק מתחיל, זו פילוסופיה חדשה

שמנסים אותה.

היו"ר ג. גל; פה יש ביננו אי הבנה, מישהו מאיתנו טועה,

אין לזה שום קשר לתשתית, ואתה מוכרח לראות

את הפעולה עצמה. מקורות עובדת לפי הסכם, היא לא יכולה לגבות מהצרכנים

יותר, אם היא צריכה לעשות השקעות נוספות כדי לספק את אותה כמות מים,

היא עושה את זה מהתקציב שלה, מההוצאות שלה, ואם היא בסעיף אחד תוציא

יותר היא צריכה להוריד בסעיף שני.

למה מקורות על הגב שלה צריכה לממן את נושא

ההחדרה ונושא הרמת השאיבה. במצב היום, זה

לא התפקיד שלה, תן לממשלה לשלם את זה.

הטיפול באקוויפר כדי שלא ישאבו יותר ממה

שצריך לשאוב.

ד. תיכון; לשם מה מיועד הכסף, תקרא מה שכתוב.

א. גולדשמידט; תקרא בדברי ההסבר, מצבו האקולוגי החמור של

אקוויפר החוף מאלץ את הממשלה להשקיע משאבים

רבים לצורך פעולות שימור.

היו"ר ג. גל; מקורות גם מחדירה מים לתהום, פה שואבים את

המים. אומרים החברים האלה, אנחנו רוצים

להטיל היטל על מים ששואבים מפה, כדי שיהיה תמריץ במקום לשאוב פה לעשות

פה צינור כדי לקבל מים ישר מכאן.

ד. תיכון; זה לא כתוב, כתוב שהיו בעיות באקוויפר,

והוא הלך ונהרס ולכן עכשיו צריך לשקם.

א. גולדשמידט; תנו תמריץ חיובי, שמי שמתחבר למוביל הארצי

מקבל זיכוי, תיתן זיכוי, אל תיתן קנס למי

ששואב.

היו"ר ג. גל; אבל אתה קראת את דברי ההסבר, זה לא כתוב

פה?

א. תמיר; כתוב ליצור תמריץ לספקים, לצמצם את השאיבה

באקוויפר.

היו"ר ג. גל; "אעפ"כ אפיקי המים השואבים מאקוויפר החוף

אינם נושאים בנטל של שימור האקוויפר,

ממאנים בדרך כלל להתחבר למערכת הארצית.

ד. תיכון; איך מקורות מממנת את מפעלי המים שלה, איך

היא תממן קו נוסף לירושלים?



י. אבן; לא קשור להיטל האקוויפרים.

ד. תיכון; איך היא תממן את הקו לירושלים, היא תלך

ותקח הלוואה?!

י. אבן; היום היא מקבלת אשראי תקציבי, החל מאמצע

95' אן לקראת סוף 95' היא תתחיל לקבל אשראי

בבנקים.

א. גולדשמידט; למה גדעון צור נותן רשיון הפקה למפיק פרטי

בכפר ויתקין? אם לגדעון צור יש אינטרס

לשמור את אקוויפר החוף, או שלא יתן רשיון הפקה, או שיתן רשיון הפקה

מוגבל.

היו"ר ג. גל; הוא נתן לו הסטורית את זה, הוא צריך לבטל

לו היום.

א. גולדשמידט; אז הוא לא יכול לעשות את זה? יש אמצעים. אם

הבעיה שלי שאני רוצה לגרום לזה שתושבי

נתניה יתחברו לצינור למוביל הארצי, ולא יחפרו, תפעל בדרך

אדמניסטרטיבית.

ג. צור; התשובה לגבי העברת המכסות מצרכן לצרכן, היא

שזה בלתי ניתן להיעשות. למרות שבחוק המים

לא כתוב שיש זכויות מים, ושזה נכס צאן ברזל, אתה יודע וכולנו יודעים

שזה בלתי ניתן להיעשות, אם נרצה לעשות את זה נצטרך שוב גורם נוסף

שיעביר את ההפקה מעמק חפר, צרכנים פרטיים, לחברת מקורות, פשוט לא הייתי

צריך לעשות כך שהנימוק הזה הוא לא קיים.

א. גולדשמידט; אתה אומר לי אני לא מסוגל לעשות את זה, אז

אני עושה "הבה ונתחכמה" ומטיל עליהם היטל.

ד. תיכון; ח"כ ג. גל למרות ההסבר שלך, שבדוגמה

הפרטנית הוא משכנע, יש בשביל זה מחוקק, יש

ממשלה, היא תקבע את כל צורות השימושים, אבל למה לה לממן את זה באמצעות,

שתטיל את זה שיהיה היטל של אגורה אחת על כל צריכה.

היו"ר ג. גל; אני אומר שאם היום בפתח תקווה למשפחת רם יש

באר, היא קיבלה לפני 30 שנה רשיון להפיק כך

וכך, על פי החוק של היום הוא לא יכול למנוע מהם את השאיבה, הואיל

ולמקורות יש x בארות בעמק חפר, הוא לא יכול, כי כך אני מבין מה שהוא

אומר.

ד. תיכון; לשנות חוק זה גם כן בעיה?

ג. צור; זה לא שינוי חוק, על פי החוק אני יכול, אני

לא יכול לעשות את זה מפני שאני מרגיש בזה

שרירות לב, אני בעד לפצות, אבל אני לא מצליח גם את זה להעביר, זאת

אומרת אין לי מנגנון אחר לעשות יעול. אני חושב שח"כ ג. גל צודק, הייעול

פה הוא בשולים.



היו"ר ג. גל; על כמה מים מדובר פה?

א. גולדשמידט; הם אומרים שזה 50 מליון שקל.

י. אבן; תלוי מה גובה ההיטל, הרי ההיטל עוד לא

נקבע, הוא יובא לאישור הוועדה. הסכומים

שעליהם כרגע מדובר הם 30-20 מליון שקל, הרי כאשר הממשלה רצתה להעלות את

מחיר המים, היא פנתה. הנושא הזה הוא לא לשם העלאת מחירי המים, הוא לשם

שיקוף עלות. צריך להבין, חוק המים והתעריפים הנקבעים על פיו כרגע, לא

משקפים עלויות.

היו"ר ג, גל; אתם באים ואומרים שאתם רוצים בגוף קטן לאלץ

מישהו על ידי תמריץ שלילי או חיובי לעשות

מעשים שהוא לא מוכן לעשות היום, כל מה שאנחנו חוששים שאחרי הגוף הקטן

הזה יבוא המחליף שלך, בתום לב, הוא יעשה עוד איזה פיפס ואנחנו רוצים

להפריד, ואז אם הבעיה היא תקדים משפטי לזה, אז אנחנו נבקש מאנה לשבת

אתכם יום ולילה, תמצאו לזה פתרון. אם אתם מבקשים מאיתנו את הסיוע שלנו,

לתת את האיגוף הזה, אני חושב שתימצא הסכמה, ובתנאי שאנחנו נהיה שקטים,

שזה לא יכול להוביל בצורה זו או אחרת לכך שזה יתגלגל על הצרכנים, זה

הכל, אלא בהחלטה שכן יתגלגל.

א. גולדשמידט; אני רוצה להעיר עוד הערה, על פי נוסח הצעת

החוק, עד כמה שקראתי, זה לא רק חל על המפיק

הנתנייתי, הוא לא יכול להטיל על מפיק מים בערבה, לשם השימור הוא עושה

את זה בתקנות, אז אם כבר זאת הסיבה, שיהיה מוגדר בדיוק תחום מקומות, כי

פה אתה נותן לו אופציה לעשות את זה על כל אחד.

ד. תיכון; נניח שאני שר אוצר, אני אומר להם תכללו את

זה במחיר, בשלב הבא, הוא יגיד לך מה זה

70/0.

היו"ר ג. גל; הם באו לפני שנה, אז הם אמרו שכדי שהצרכנים

ישלמו את העלות, צריך עוד 70/0.

ד. תיכון; בסדר, אז את זה בדיוק יגידו בפעם הבאה.

היו"ר ג. גל; אורה, מה את מציעה?

א. תמיר; אם הרעיון הוא טוב, והוא נכון, אז הוא נכון

בין אם הוא יחול בסיכומו של דבר על הצרכנים

ובין אם לא. אם הוא לא נכון, אז הוא לא נכון גם אם הוא לא יחול על

הצרכנים. נשאלת השאלה, וח"כ ד. תיכון אמר את זה במלא עוצמתה, האם היום

נכון להטיל היטל על פעולה שהיא מאוד מוגבלת, אם נכון להטיל אותה אז

בואו לא ניתן את הדעת היום למי זה יתגלגל בסיכומו של תהליך, זה יגיע

בסיכומו של תהליך לאן שזה צריך להגיע.

א. גולדשמידט; ח"כ ג. גל, אתה שאלת מה עושים, אז יש לי

הצעה, אני מציע להצביע נגד החוק, ואני בזה

מחזק את שר האוצר, ושר האוצר שיושב לפני הדיון על התקציב, הוא שמע שיש

הצבעה, רץ למקומו והצביע בעד לדחות את החוק הזה. הוא לא ידע שזה מה



שהוא עושה, אבל את הריצה שלו אני לא אשכח, רק אחרי זה סיפרו לו מה הוא

הצביע.

י. אבן; כשבאים לבחון את הנחיצות של החוק הזה, את

תיקון החוק, צריך להפריד בין תעריף לבין

עלות, בין מחיר לבין עלות. אנחנו הגשנו היום בקשה להעלות את המחיר או

את התעריף, או את האגרה שצרכני המים משלמים. עשינו את זה בגלוי, ואנחנו

לא מסתתרים, עמדתינו ידועה בעניין הזה, זה לא התקבל כרגע. מעבר לזה יש

אינטרס שלם של כל משק המים, על מפיקיו ועל צרכניו, ועל הממשלה לייעל את

השימוש במשאבי המים, המטרה של החוק הזה.

היו"ר ג. גל; אני נאמן לדרכי מאז שהתחלתי בתפקיד, שאם

אני חושב שהדברים של הממשלה מתקבלים על

הדעת, האם צריך לעשות לזה תיקון, לעשות הכל להעביר את הדברים. אתם

שמעתם את התייחסות החברים, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, גם בנושא הזה

וגם בנושא הקודם, אני אעשה את הכל כדי להעביר את שני הדברים האלה, אבל

כדי שהדבר הזה יהיה, צריך בנושא הראשון, שהוא נושא המחירים, לראות איך

עושים תיקון כזה שאפשר יהיה פה להעביר את זה, ובנושא הזה של

האקוויפרים, איך מבטיחים שהדבר הזה לא יתגלגל לצרכנים. לפי דעתי אם

יהיה נוסח שיבטיח שזה לא יתגלגל על הצרכנים, אני מעריך שלא תהיה בעיה

להעביר את זה לוועדה. ואני אשתמש בכל הטכניקות שלי לאסוף מהאופוזיציה

לאסוף מהקואליציה ואני בדרך כלל יודע איך לעשות את זה, ואני אעשה את

זה, אבל בתנאי שיהיה בטיס שאני יכול לעשות את זה.

הנושא הזה עלה גם בישיבתה הקודמת של הוועדה

וגם בפגישות שעשינו סביב הנושא הזה. ימימה

נתנה את חוות הדעת המשפטית, אני שואל עוד פעם את היועצים המשפטיים האם

אפשר, הרי כל הצורך בהבטחה ברשת הביטחון למעשה זו מעין הבטחה דרך חוק

של הממשלה להעביר כסף למפיקים שלא על בסיס של משהו ידוע, זאת אומרת

אנחנו עוד לא יודעים איך בדיוק זה יתבצע, כי עם מקורות יש הסכם, אנחנו

יודעים מה לעשות, עם מפיקי מים פרטיים יש קרן איזון.

עם מפיקי מים פרטיים ימימה במפורש אומרת

שזה קשור לקרן האיזון, ואם קרן האיזון

תתבטל, אז אין שום מניעה שאותם מפיקי מים פרטיים יתגלגלו על הצרכן.

החוק כרגע מבהיר שתהיה קרן איזון שמטרתה

לאזן בין ספקי מים, השאלה היא אם בגלל

העלות השולית הזאת, הרי בעייתינו בביטול חוק אם משום מה קרן האיזון

תתבטל, ויש לנו בעיה, נוצרים ספקים שעלותם גבוהה מאוד, וספקים שעלותם

נמוכה מאוד, צריך ליצור איתם איזשהו מנגנון חדש. השאלה היא האם סביב

האפסילון הזה שיש לו כל כך הרבה פועלות אחרות, אני עכשיו צריך ליצור את

המנגנון העתידי הזה, שאני לא יודע איך הוא נראה, נניח שהמנגנון הוא

הסכם עלויות עם כל אחד, ואם על אחד באופן פרטני, הרי צריך לשאול גם את

הצד השני.

ג. צור; יורם, אתה יכול לקבוע שעם ביטולה של קרן

האיזון יבוטל ההיטל, הוא יכול לקבוע, לכן

צריך לכתוב את זה.

היו"ר ג. גל; תם ולא נשלם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12