הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 480

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ח באדר בי התשנ"ה (20 במרץ 1995). שעה 00;10



נכחו;

ג' גל - יו"ר

חי אורון

אי גולדשמידט

י' ונונו

א"ח שאקי

מ' שטרית

אי שפירא

די תיכון

מ"מ: ר' אלול

חי אורון

מי איתן

אי ויינשטיין

ר' נחמן

ע' עלי

ג י שגיא

מוזמנים; אי שי, ג' ארז - משרד התמ"ס

ר' איילון , ג' בינשטוק, י י ביבי - משרד האוצר

ג י קורן - משרד החוץ

י' שטרן - לשכת המסחר

די קרמרמן, אי רובינשטיין - התאחדות התעשיינים

די קלאוזנר - מנכ"ל החברה לביטוח סינוכי סחר חוץ

א' חייק - מנכ"ל מכון היצוא

לי חלאבין - חלאבין קוסמטיקה

שי פורמן - "עלית"

י' בן-שלום - "תדיראן"

לי קושרובסקי - "אורביט"

י' רדשקוביץ - "ידע מחשבים ותוכנה"

אי ארנון, אי טואף - בנק הפועלים

אי קפיטולניק, עי קפיטולניק - אנזטה אינטרנשיונל,

תערוכת ישראל במוסקבה

אי רון - הקיבוץ הארצי

אי הלפרין - יו"ר המטה לביצוע הסדר הקיבוצים

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

ס' אלחנני

אי לוין

1. הצעות לסדר היום

2. הסחר עם חבר העמים

3 .שינויים בתקציב לשנת 1995



הצעות לסדר היום

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

אני מבקש לסדר.

כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים ולאור האירוע הדרמטי שהיה אתמול, שבו הוצגה

תכנית כלכלית חדשה - ואני רק מצטט - אנחנו מבקשים לזמן בדחיפות את הצמד נגיד בנק

ישראל ושר האוצר, כדי שיציגו בפנינו את התכנית. שהרי בעצם זרקו את הכדור אל תוך

מגרשנו ואנחנו לא יודעים דבר. מקובל מזה שנים שלמחרת ההכרזה ואולי אפילו באותו

יום מתכנסת ועדת הכספים כדי לקבל מידע באשר לתכנית.

אי ויינשטיין;

ביקשתי לזמן את השמאי הממשלתי הראשי בקשר למספנות ישראל.

הצבענו אתמול.

אני מוותר על ההופעה שלו. קיבלתי פרטים. מאחר והחברים לא מתעניינים בסוגיה

הזאת בהקשר שאני מתעניין, מבחינתי אני מוותר על ההופעה שלו.

האם מצבם של העובדים במספנות ישראל הוטב, כפי שפורסם - היום כאילו נאמר שלא

- אבל האם יש סיכוי שחלק מתביעותיהם לפחות יבוא על פתרונם?

אתחיל ממספנות שיראל. העובדים גם, דומני, במפגש כאן, וגם בשיחות לא מעטות

שהיו לי אתם, ביקשו שלושה דברים: 1. שמשך הזמן שבו הם יהיו זכאים לפיצויים

מוגדלים כפי שקיבלו בגל האחרון של הפיטורים יהיה לא שנתיים, כפי שהציעו להם, אלא

חמש שנים. 2. הם רצו ביטחון שאכן אם יקרה משהו הם יקבלו את הכסף. 3 .אם מישהו

מהם ירצה לעזוב את העבודה, שיקבל פיצויים גם אם יתפטר ולא רק יפוטר.

בשיחות אתם אמרתי לי שהדרישה השלישית היא דרישה קשה מאוד, שאם כוונת הממשלה

למכור את המפעל כדי שיהיה להם מקום עבודה, לא יעלה על הדעת שהטובים יקבלו פיצויים

גם אם מתפטרים ולא יישאר מי שיעשה את העבודה. לגבי שאר הדברים אמרתי שיש הגיון

במה שהם מבקשים, ואכן העברתי את הדרישה הזאת גם לקונים. דומני שאתמול בדיון אתם

קיבלו תשובות טובות לשלוש השאלות.

הקונה התחייב לתת להם פיצויים אם הם יפוטרו לחמש שנים ללא דירוג. הסכימו גם

שאם 20 איש, שיהיה מוסכם עליהם, ירצו להתפטר, יקבלו פיצויים. וזה בהחלט עונה על

הדרישות. אני חושב שבזה הבעיה נפתרה מהבחינה הזאת. אלא מאי? יש ספק באיזו מידה

המחיר תואם את הרכוש שיש שם. ציין כבר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שהערכת השמאי

היא הרבה יותר גבוהה וזה נכון. יש לי עצמי את הערכת השמאות. אבל יש שאלה מה ערך

של שמאות אם אין קונה שמוכן לתת.

אבל זה לפחות צריך לשמש מחיר מינימום.

היו"ר ג' גל;

זה בכל אופן מעורר שאלות וספקות האם בדרך אחרת לא ניתן מהפוטנציאל הזה לקבל

מחיר יותר גבוה.

בפגישה עם העובדים ביום שישי אמרתי להם שמבחינת המדינה יש להניח שהדבר הטוב

ביותר היה לסגור את המספנות ולתת להם פיצויים כפי שהם קיבלו בפעם הקודמת, ואחר פך

למכור את הדבר הזה חלקים חלקים. הם אמרו לי, הם לא הסתירו זאת אנשי הוועדה, וגם

העובדים במחיאות הכפיים לאמירה מסוימת שאמרתי, הבינותי שהם רובם כנראה מעדיפים

לקבל פיצויים וללכת למקום אחר. כאן גם נשמע דבר מאוד מעניין. אנחנו בצדק כל פעם

כשסוגרים מפעל ומפטרים אנשים מזדעזעים. אבל בבדיקות שעשיתי, לא יסודיות, אקראיות,

בשנים האחרונות, ביקשתי לבדוק בכמה מפעלים מה קרה עם האנשים שפוטרו. הסתבר שרובם

המכריע מוצא עבודה ומסתדר בעבודה, חלק גם בעבודה יותר טובה. אמר לי את זה גם

מנכ"ל מספנות ישראל לגבי 800 שפוטרו עד עכשיו. תשובה מעניינת ביותר קיבלתי

מה יקרה אתכם אם תלכו? והם אמרו: אנחנו נסתדר

בעבודה. אנחנו במקצוע מבוקש, נסתדר בעבודה.

האם אתה חושב שאפשר יהיה להחיל את זח על כל יחסי העבודה במה שקרוי אבטלה

חיכוכית?

לא. אני חושב שאם יש במקום 200 אנשים מיותרים, לא קורה שום אסון אם מפטרים

אותם, והם הולכים ויוצרים דבר חדש במקום חדש. רובם לא הולכים לאיבוד.

מכל מקום, אני מתכוון ביום רביעי לכנס את הוועדה. היום יש להם אסיפה. גם

הודעתי להם שלפי דעתי אין להם שום סיבה לתבוע תביעות נוספות, אלא אם כן הם רוצים

לעזוב את העבודה, ואז באמת ייתכן מאוד שהמדינה עבור הנכס תקבל יותר כסף.

אנחנו תמיד באים בטענות לגורמים שמופיעים כאן שלא הכינו שיעורי בית. אני

מפציר בך כבר חודשים, יש לנו יחידות גדולות מאוד להפרטה. לאור הנסיון הזה

שהצמיגים נשרפים והבעירות מועילות, לא משנה אם צודקים או לא צודקים, אנחנו

עלולים לעמוד בפני אותן בעיות בחברות מאוד גדולות. לכן ההצעה שלי היא שההסתדרות,

ועדי עובדים והאוצר יקבעו להם כשטנץ מה הן זכויות העובדים בהפרטה, כמו שיש הסכמים

קיבוציים. כך נמנע בטרם מועד - ואני אומר זאת בפעם שביעית - את כל הבזיונות שיש

לנו. שיביאו לנו את מחיר העובדים כמו שמביאים לנו את מחיר הקרקע והציוד.

אנחנו לא הזרוע המבצעת.

נכון שאתה אומר את זה בפעם השביעית, ואני אומר לך בפעם השלישית שכל מה

שיקבעו עכשיו יהיה בסיס לשריפת צמיגים ולתביעות נוספות. עם זה, אני בהחלט מציע

לך, אתה יכול להעלות את זה כהצעה לסדר.

פעם שישית העליתי את זה גם במליאה.

אתה יכול גם לשלוה מכתב.

להערה של חבר הכנסת דן תיכון: הוא ביקש לזמן לתכנית כלכלית. לו היתה תכנית

כלכלית ודאי שהייתי עושה את זה באופן כמעט אוטומטי, אלא שאנהנו כנראה הלוקים

בדעותינו אם מדובר בתכנית כלכלית או בצעדים מינוריים, לפי דעתי, פרט להורדת ריבית

שהיא לא מינורית, היא חשובה מאוד. לא מזמן נפגשנו עם הנגיד. אבל אני מקבל את

האתגר ואציע גם לנגיד וגם לשר האוצר לבוא בשבוע הבא ולקיים אתנו דיון.



הסחר עם חבר העמים

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום: הסחר עם חבר העמים.

חבר העמים, שוק שהיה סגור כמעט לחלוטין בפנינו נפתח. זהו שוק גדול. שוק

פרובלמטי מאוד. שוק לא פשוט. בכל אופן, שוק שבמדינה כשלנו, קולטת עלייה, קולטת

חיילים משוחררים, צומחות, כל שוק פוטנציאלי, כל שוק אפשרי. יש לנו יתרון יחסי על

פני אחרים בגלל העולים חרבים שבאו מחבר העמים. הם מכירים את השוק הזה. יש להם

נגישות אל השוק הזה, ומי שעוקב יודע שיש גם הרבה יזמויות גם בשיווק וגם ביצירת

מקומות עבודה בארץ שקשורים בחבר העמים.

החלטנו להקדיש חלק ניכר מהישיבה הזאת לדיון שמטרתו בראש וראשונה לקבל דיווח

מה התפתח בשנתיים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות בשוק הזה, וגם לחשוף, בעיות

ולהציג אותן בפנינו. נמצאים פה גם נציג משרד התמ"ס, אנשי איגוד לשכות המסחר

שעוסקים בעניין, יש פה גם נציגי תעשייה, התאחדות התעשיינים, ואנחנו נפתוח בסקירה

של אמנון שי ממינהל סחר חוץ.

אי שי;

עם כל סדרי העדיפויות היום ביצוא הישראלי אנחנו מייחסים חשיבות רבה לארצות

חבר העמים או ליתר דיוק לרוסיה בעיקר כשהיא שותפת הסחר העיקרי שלנו באזור הזה.

הפעולות שעשינו בזמן האחרון כדי לאפשר סחר סדיר יותר עם רוסיה, בהתחלה עם

אוקראינה, זה קודם כול שהגענו להסכם סחר אומה מועדפת, דבר שהיה תנאי הכרחי כדי

שנוכל להתחיל לדבר עם השלטונות בכיוון של יצירת תנאים סבירים יותר לאנשי העסקים

הישראליים לפעול שם.

במסגרת הזו התחילה הפעילות לפני חודשים ספורים ביותר אחרי שכל ההסכמים

אושררו, ורוסיה הורדה מרשימת הארצות אשר חייבים ברישוי לגביהן. הארץ השנייה עמה

חתמנו על הסכם, שטרם אושרר עדיין מסיבות שלא תלויות בנו, זה עם אוקראינה, וזה

יהיה השלב השני. לכן למעשה הארץ העיקרית לפעילות היום נראית לנו הפדרציה הרוסית.

כדי לקדם את העניינים שנדונו בהסכם הזמנו את סגן ראש הממשלה והשר לסחר חוץ

דווידוב, שאמור כנראה לבקר בארץ בסוף אפריל כאורח שר התעשייה והמסחר. אנחנו גם

מתכננים כינוס ועדה מעורבת במוסקבה לדיון בכל הבעיות שמעכבות סחר בשני הצדדים

כמובן, כדי לנסות למצוא להם פתרון לאור הנסיון של הפעילות של ההסכמים שנחתמו.



בוועדה המעורבת נדבר בעיקר על טכניקות וכל המכניזמים האפשריים לאיתור

הזדמנויות ברוסיה. אנחנו ננסה, מה שהובטח לנו פחות או יותר בדיונים מוקדמים,

לגייס את המערכת הרשמית שם לסייע לאנשי העסקים הבודדים בשידוך מקומי, וגם נדבר

ונבחן את האפשרויות של קרנות משותפות בנושאים של מו"פ משותף בין ישראל לרוסיה.

אחת הבעיות שעולות כל פעם כאשר ניגשים לנושא עסקים ברוסיה היא הסיכון הרב

שישנו שם. אני מבין שבנושא זה נשמע ממנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ. אבל

גם לפני שנחתם ההסכם היזמה הישראלית מצאה את מה שאפשר לעשות שם. והא ראיה

שבתחומים של מזון ותשומות מסוימות לבנייה ובנושאים בטיחותיים, הקשרים נמצאו,

והיצוא הולך וגדל. בינתיים לא נראה שיש מניעה כלשהי שתגרום לירידתו. השאלה איך

אפשר להגדיל אותו עוד יותר. כאמור, אנחנו מנסים לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות.

יש גם מנגנון בתוך המשרד שמאפשר ליצואן הבודד שנתקל בהוצאות או בעלויות

מיוחדות במערך השיווק שלו ברוסיה או בסביבה, וזה קרן השיווק של המשרד. לפי

מיטב ידיעתי, יצואנים שחשבו לנכון, פנו לקרן הזו ונענו.

באופן עקרוני אנחנו חושבים שהסיכוי ברוסיה הוא גדול מאוד. אם אני אומר

רוסיה אפשר להשליך את זה גם לארצות האחרות. אבל אנחנו גם מודעים לכך שהסיכון

הוא גדול.

אתה יכול לתת מספרים? יש מדינה שהיצוא גדל מ-5 ל-10 מיליון ואומרים שזו

פריצת דרך.

היצוא שלנו ב-1992 לרוסיה היה 44 מיליון דולר. ב-1993 - 113 מיליון

דולר. ב-1994 - 140 מיליון דולר. התחזית ל-1995 היא כ-300 מיליון דולר.

זה ברוסיה.

יש פרטים על ארצות חשובות אחרות?

כל היתר הן בפיגור רב מאוד אחרי רוסיה.

מה שאני כן צריך לעמוד עליו כאן, שמתוך היצוא הזה, למעלה מ-55% היה מוצרי

מזון. רוב היצוא הוא מוצרי צריכה. אחת הבעיות שקיימות ברוסיה, שמערכי שיווק

ותשתיות שיווק והפצה מפותחות כמו שבעולם המערבי לא קיימות עדיין, וזו אחת

הסיבות שתורמות לסיכון.

די תיכון;

אולי נוכל לקבל קצת יותר נתונים על ערבויות, מימוש.

היו"ר גי גל;

במהלך הדיון אני בטוח שיתבהרו הדברים.



נמצא אתנו דורון קלוזנר, מנהל הבסס"ח. בבקשה, תן את הדברים מנקודת

התצפית שלך - כמה ערבויות ניתנו, באלו ארצות, מה היה היבול, האם היו הפסדים.

די קלוזנר;

אני רוצה להבחין בין שני דברים: פה מדברים על סחר. אני רוצה להבחין בין

סחר שזהו אשראי לטווח קצר, לבין אשראים לטווח בינוני. אתחיל בטווח הבינוני.

לגבי הטווה הבינוני הממשלה החליטה לפני כשנתיים, או קצת יותר, לתת עדיפות

לעסקות עם מזרח אירופה. במסגרת הזאת הבסס"ח נתן אישורים בכ-700 מיליון דולר,

לפי קריטריונים ליברליים והרבה יותר ליברליים מאשר מדינות אחרות, ויישמה

לחלוטין את כוונת הממשלה, והתממשו עסקות במספר מדינות - ברוסיה, בקזחסטן,

בתורכמניסטן ובאסטוניה, וניתנו אישורים לגבי מספר רב של מדינות אחרות - לטביה,

ליטא, קירגיסטן וכוי. האמת היא שאלו עסקות רק ליצוא ציוד השקעה, מכונות,

פרוייקטים חקלאיים כו'. בתחום הזה אנחנו עומדים בכבוד במטלה ששמנו לעצמנו.

הסיכון היחיד שאנחנו רשאים לקחת בתחום הזה זהו סיכון פוליטי.

היו"ר גי גל;

700 זה הנפח הכולל?

די קלוזנר;

700 זה הנפח שאישרנו, אולי אפילו יותר. האמת היא שאני חושב שאחוז ההצלחה

מעסקות שאנחנו מאשרים נא בין 10 ל-20 אחוז, כי אנשים פונים אלינו בשלב די

מקדמי לגבי עסקות שהם במשא ומתן ולפעמים הם מצליחים, לפעמים יש תחרות וכוי.

זהו התחום ויישמנו לחלוטין את מדיניות הממשלה בתחום הזה.

אני חושב שנושא הדיון כאן מתייחס יותר לגיבוי שניתן על ידנו בתחום הסחר

לטווח קצר. מקובל שאשראים עד 180 יום, ופה הייתי רוצה להציג בעייתיות מסוימת.

להערכתי, צורת הסחר הכלל-עולמית עם רוסיה זה סחר רק כנגד תשלום במזומן או

תשלום על ידי בטוחה קשה - מכתב אשראי של בנק או תשלום במזומן, כאשר האשראי

בסיכון, שאנחנו קוראים לו אשראי פתוח, הוא קטן מאוד, גם של יצואנים ישראליים

וגם של יצואנים זרים.

אני חולק על כתוב, אם יורשה לי, על המכתב של דייר שטרן בו הוא אומר,

שחברות סיכוני סחר חוץ באירופה נותנות ביטוח סיכוני סחר חוץ לאשראי פתוח

לעסקות ברוסיה. להערכתי, זה לא המצב, לפי ידיעתנו. אולי באופן חריג, ממשלת

גרמניה. באופן כללי, לא ניתן ביטוח סיכוני סחר חוץ לסיכונים מסחריים לעסקות

ברוסיה. אני מדבר על רוסיה בעיקר, כי זה השוק הגדול. כיוון שיש קושי לחברות

סיכוני סחר חוץ להעריך את הסיכון של הקונים הרוסיים. הקונים הרוסיים אלו הם

חברות, חלקן מחזורים גדולים מאוד, חלקם רק לפני שנתיים, שלוש וארבע, ויש קושי

גדול להעריך את הסיכון.

אי ויינשטיין;

איך אתה מעריך סיכון באפריקה?

די קלוזנר;

אני לא נותן ביטוח לאפריקה. אנחנו מבטחים יצוא של 2.5 מיליארד דולר בטווח

הקצר בסס"ח לכל העולם, כאשר מרבית הנפח זה בארצות הברית ואירופה. למזרח אירופה

מעט מאוד, בגלל הקושי להעריך סיכונים.

המנדט של הממשלה הוא הסיכונים הפוליטיים לטווח קצר, כאשר סיכונים מסחריים



אין לנו ערבות ישירה של המדינה, אין לנו מנדט לקחת על עצמנו סיכונים מסחריים

אם אנהנו לא בדקנו שיש לנו יכולת להעריך אותם. 2.5 מיליארד דולר הסיכונים

שבסס"ח לוקחת, יש לנו ביטוח משנה של חברות מסחריות. זאת הנקודה ואני רוצה לגעת

בה.

נכון להיום, היכולת שלנו לתת כיסוי לסיכונים מסחריים ברוסיה היא מאוד

מוגבלת. יצרנו מספר תקדימים כשנתנו גיבוי למספר חברות סחר בבעלות עולים,

חלקם ותיקים, חלקם פחות, מרוסיה, ולקחנו סיכון שהוא בשוליים בתחום האפור שהם

יודעים לכלכל את צעדיהם, אבל זה מייצג רק חלק קטן מהסחר של 200 מיליון דולר.

להערכתי, סחר שמבוטח על ידי בסס"ח הוא לא יותר מ-10% מהנפח הזה.

שיטת עשיית העסקים בטווח הקצר ברוסיה, כיוון שהבעיה נכונה לכל המדינות,

היא שהיצואנים בדרך כלל יש להם מחסנים שלהם או מחסנים שנאמנים שלהם מעבירים את

הציוד לרוסיה, משתררים את הציוד, כאשר מרבית התשלום נעשה במזומן כנגד שחרור

הציוד. זוהי שיטת העבודה.

היו"ר גי גל;

מחסן ערובה שם?

די קלוזנר;

כן. יש היום אפשרות בארץ לבטח את המוצרים לא ביטוח סיכוני סחר חוץ, ביטוח

גניבה, כי היתה בעיה גדולה, עד שהציוד מגיע למחסן. האמת היא שככל שהזמן עובר

ויצואנים עובדים עם לקוחות ברוסיה, הלקוחות מבקשים אשראי מסוים. בעיה שנוצרת

שלנו אין הפתרון במסגרת המנדט והכלים שיש לנו מטעם המדינה. האפשרות היחידה,

ורעיון כזה העליתי כבר בשיחות באוצר וגם בתמ"ס, שאם תחליט המדינה שהצורך

הלגדיל את הסחר לרוסיה הוא כזה שרוצים לתת לו גיבוי מדינה, יצטרכו להציג את זה

לכנסת ולקבל אישור שבסס"ח תוכל גם לקחת סיכונים מסחריים בערבות מדינה ישירה,

כיוון שזה לא כלכלי לחלוטין. להערכתי, נוכל לנהל את זה בסבירות מסוימת, אבל יש

חשש שיהיו הפסדים גדולים.

החשש להפסדים גדולים במדינות מסוימות או בכלל?

די קלוזנר;

לגבי רוסיה. כי אין לי יכולת. אם מחר אני אצטרך לתת לחברה מסוימת אשראי

לביטוח לגבי קונה ברוסיה ב-2 מיליון דולר, היכולת שלי לבדוק את זה ולהניח את

דעתי שיש סבירות גדולה שהוא ישלם היא קשה מאוד. זאת אומרת, הייתי אומר שבמידה

מסוימת זה טוטו. זאת אומרת, אני נותן למישהו ביטוח ב-2 מיליון דולר ואין לי

היכולת שיש לי בארצות הברית, בספרד או בכל מדינה אחרת, להעריך על פי כלים

מקצועיים של ניתוח מאזנים, של קבלת אינפורמציה מחברת אינפורמציה בחו"ל, כי

הכלים המקצועיים האלה אינם קיימים ברוסיה, וזה הקושי שאנחנו מתמודדים אתו. אם

המדינה תחליט, אולי אפשר לבנות איזו מערכת עם פיזור גדול, להגדיר את הסיכונים,

על מנת לעודד את החברות הקטנות שרוצות ויש להן קשרים וצריכות ויצטרכו בעתיד

לתת יותר אשראי פתוח.

זה בלי קשר למעמד המשטר שם?



די קלוזנר;

זה לא מעמד המשטר. מעמד המשטר הוא סיכון פוליטי. לסיכון הפוליטי יש לנו

מנדט מטעם הממשלה במסגרת כמות הסיכון שאנחנו מוכנים לקחת. אם לאחרונה אישרנו

לחברת בטמן הנדסה עסקה ברוסיה של 25 מיליון דולר, אז אנחנו מוכנים לקחת את

הסיכון הפוליטי ב-25 מיליון דולר. לדעתי, אנחנו צריכים לתחם אותו. אם נגיד

100 מיליון דולר, יש לנו עדיין מספיק נפח לסיכון פוליטי. הקושי בגיבוי של

בסס"ח הוא סיכון מסחרי, וכאשר בא יצואן קטן ואתה אומר לו; אני אתן לך רק סיכון

עם הנייר הזה לא אוכל לעשות שום דבר. זאת בעיית הבעיות.

די תיכון;

הערה לסדר. מדובר בפוטנציאל של שוק בן מאות מיליוני תושבים. תחזיות

ענקיות היו. ישראל רצתה לתפוס פלח גדול מן השוק. מה קרה לפלח הזה? מה קרה

לתחזיות? מה קרה לציפיות, שההר הוליד עכבר?

הכול תשמע. אני לא יודע מה היו הציפיות. אני זוכר שכאשר חזרתי מקזחסטן

אמרתי לכם ששמעתי ישירות מהנשיא, שהוא רוצה לעשות דברים גדולים, שהעם יראה את

זה מהר, ושאין לו כסף לשלם בשביל זה. זה מה שהתרשמתי.

קזחסטן זה לא רוסיה.

ראני מציג פה עמדה, היא גם כתובה, גם של לשכת המסחר, שבה אני אחראי על

הקשר עם ברית המועצות, והייתי כמו שחלק מכם יודע, נציג של לשכת המסחר במוסקבה

לפני שחודשו היחסים הדיפלומטיים, וגם של התאחדות יזמים חדשים, שזו עמותה

שמאגדת עולים בעלי עסקים, שבחלקם הגדול עוסקים בסחר עם ברית המועצות, והיא

פועלת במסגרת לשכות המסחר.

קודם כול לגבי הציפיות והעכבר כביכול שנולד. זה לא עכבר. סך היצוא שלנו

למדינות ברית המועצות לשעבר מסתכם ב-300 מיליון דולר, כשמזה 190 מיליון זה

רוסיה, ו-107 מיליון ליתר הרפובליקות. מדובר אך ורק על יצוא ישיר, כאשר אם

מוכרים בדצמבר פרחים מהולנד, הפרחים האלו באים מנגב, וכשהדנים מספקים לשם ציוד

לעיבוד מזון החלקים הגדולים ממנו מגיעים מפה.

ברוסיה קונים פרחים?

כן. מכרו בשנה שעברה פרחים טריים ב-2 מיליון דולר.

רק לשים בפרספקטיבה - העסקה הראשונה שלנו עם ברית המועצות נרשמה בשנתון

הסטטיסטי ב-1988. יבוא משם של 200 אלף דולר ויצוא אפס. ב-1991 היה יצוא של

17.7 מיליון דולר, וכמו שאמרתי, בשנה שעברה 300 מיליון דולר. קצב גידול מכובד

ביותר.

היצוא שלנו לקנדה, שנחשבת למדינה מכובדת בסחר החוץ שלנו,



בשנה שעברה היה 102 מיליון דולר. היצוא שלנו לאפריקה כולה כ-200 מיליון דולר.

זה כולל גם את דרום אפריקה. היצוא שלנו לדרום אמריקה ב-1993 היה 400 מיליון

דולר. לכן אינני הושב שזה עכבר, בהתחשב בנקודת המוצא שהיא לא אפס אלא היתה

מינוס.

300 מיליון דולר, מזה כמחצית מוצרי מזון מעובדים בדרך כלל. כרבע מיצוא

מזון מעובד של מדינת ישראל היום זה לברית המועצות. כלומר, אם השוק הזה יתמוטט,

חלילה, מתמוטטים פה מפעלים רבים. מה זה 300 מיליון דולר יצוא? זה בערך 10

אלפים מקומות עבודה שמטבעם החלק הגדול שלהם זה מקומות עבודה של העולים. הם

דרושים פה כמהנדסים, כאנשי קשר, כמתורגמנים, מעבר לפועלים יצור. הפרספקטיבה

יכולה להיות ורודה מאוד ויכולה להיות גם מאוד שחורה.

מי מייצא? באלו ענפים?

מהצית זה מזון. חמישית בערך ציוד מתוחכם שזה ציוד מזון, מיני מפעלים

למיניהם, ואלקטרוניקה כולל טלקומוניקציה.

רובו של היצוא הוא יצוא תעשייתי. בואו לא נזלזל גם ביצוא שירותים. רק

בענף התיירות בשנה שעברה הגיעו 140 אלף תיירים. מתוכם 10% לבתי מלון 5 כוכבים,

וזה 7% מסך התיירות הנכנסת למדינת ישראל.

היו"ר גי גל;

וגם לטיפולים רפואי ים.

י י שטרן;

גם לטיפולים רפואיים משלמים הרבה כסף.

הפקדונות בבנקים שמצאו לזה בעיתונות שם לא יפה של הלבנת הכסף, זה מיליארד

דולר לפחות.

מיליארד דולר פקדונות של הרוסים?

י י שטרן;

כן. אנהנו מדברים על אזור שמבחינה גיאופוליטית הוא חשוב לנו ביותר.

מבחינה פוליטית גרידא המדינות האלה יכולות להיות לא לטובתנו אם אנחנו לא ניצור

אתם מערכת יחסים נאותה.

אציין נקודה יהודית עלייתית קליטתית שהיא מבחינתי אולי החשובה. אתן דוגמא

ממדינה אחרת. מדינת ישראל מקימה חווה חקלאית לדוגמא בסין. משקיעה בכך מיליון

וחצי דולר BACK TO BACK עם הכסף הסיני. יכול להיות שתצמח מזה תועלת רבה

לחקלאות הישראלית. אם תקים הווה כזאת באחת הרפובליקות של ברית המועצות, תצמה

מזה גם תועלת כלכלית וגם עלייה וגם קליטה מוצלחת. אין בסין יהודים. ברוסיה

ישנם, באוקראינה ישנם. כל דבר שאנחנו יוצרים במרחב הכלכלי המשותף עם מדינות

חבר העמים הוא אוטומטית מבסס את העלייה בארץ ומבטיח המשך העלייה. אני הושב

שהנקודה הזאת צריכה לעמוד מול העיניים שלנו כאשר אנחנו חושבים על המדיניות



הכלכלית מול המרחב הזה. הדגש המרכזי פה הוא על מדיניות הממשלה ולכן ביקשתי

את הישיבה הזאת.

טוב מאוד שבסס"ח מבטחת לנו את הסיכונים הפוליטיים בארצות הברית. אני חושב

שכולנו מעריכים אותם כדי נמוכים. המערכת הממשלתית לא צריכה להתאמץ מדי כאשר

מדובר על מדינות יציבות, מדינות שיש לנו עמן סחר מפותח, שהלוגיסטיקה שלהן

פועלת טוב. המקום להתערבות הממשלתית הוא דווקא מול המדינות שאצלן העסק הפרטי

והעסק הקטן הישראלי - כי גם ההברות הישראליות הגדולות שלנו הן קטנות במושגים

בין-לאומיים - שם צריכה המדינה, אם היא רואה עדיפות בתחום הזה, לתת יד. לכן כל

מה שאנחנו לא עושים בברית המועצות פוגע בהברות שלנו, ואסור למחוק אותנו ממפת

השוק העתידי.

בינואר 1993 שוק הפרסום ברוסיה נאמד ב-3 מיליון דולר

בחודש. בנובמבר 1994 הגיעה ההשקעה בפרסום, שהרוב בא ממדינות זרות, מחברות

מערביות, ל-120 מיליון דולר לחודש. גידול תוך פחות משנתיים שמצביע על משהו

מבחינת התנהגות של חברות רבות. אם אנחנו נחפש איפה ב-120 מיליון דולר האלו

גרוש ישראלי, פרט ל"עלית" ול"תדיראן" ואולי עוד אחד או שניים, אין. בתערוכות

המסחריות הרבות שמתקיימות בברית המועצות ותמיד מהוות פריצת דרך לשווקים הדשים,

החברות הישראליות בקושי משתתפות. חברה ישראלית אחת מזה שנה שלישית מקיימת

תערוכה לאומית לתפארת במוסקבה במרכז הירידים הכי גדול והכי מפואר של ברית

המועצות לשעבר והיום של כל המרחב הזה - באקספו סנטר, ואין גרוש ממשלתי שהושקע

בזה. לא מצד מכון היצוא ולא מהתמ"ס.

די תיכון;

תערוכות וירידים לא משתתפים?

לא. כי בשביל שמכון היצוא יממן תערוכה הוא צריך לכלול אותה בתכנית שלה

שנתיים מראש.

אני מניח שרבים מכם זוכרים את החגיגות שהיו לנו מסביב לפולין ומסביב

לבולגריח לפני שנתיים-שלוש. אלו היו שווקים הדשים שנפתחו וראינו שם הזדמנויות

רבות. בשנה שעברה חלה נסיגה, ירידה ב-35% ביצוא שלנו למזרח אירופה, פרט לברית

המועצות. הגורמים שהביאו לכך שהיצואנים הישראליים לא הצליחו בסוף בשוקי מזרח

אירופה, אותם גורמים פועלים גם בשוק הרוסי. נכנסות לשם חברות ענק, מגובות על

ידי ממשלות שלהם, קודם כול ממשלות אירופיות. יש להם יכולת הובלה הרבה יותר

גדולה משלנו, הנוכחות הפיסית גדולה יותר, והן משתמשות בכל אותם הכלים שאנחנו

מזניחים. בהיעדר פרסום מתאים, בהיעדר ביטוח מתאים של סחר חוץ, בהיעדר תמיכה

ממשלתית לתערוכות ולפעילויות שיווק קבוצתיות שלנו בברית המועצות, ברוסיה,

באוקראינה וכוי, אנחנו עלולים לאבד את השוק הזה. אנחנו מנצלים מזה שנים יתרון

אהד ויחידי - היתרון היהודי שיש לנו, בגלל העולים, בגלל היהודים שם. ליתרון

הזה יש בסך הכול יכולת מוגבלת לקדם אותנו עד כאן. אחר כך צריכים כבר לנצל את

האמצעים הנורמליים של קידום השוק החדש.

די תיכון;

יש שם שוק יהודי?

היהודים היום תופסים עמדות מפתח ברוב המערכות הכלכליות - הפרטיות

והממשלתיות. זה עוזר לנו הרבה. הודות לעולים פה הסחר הזה מתקדם. אבל יש לזה



גבול. אם החברה לא מתפרסמת ואין לרוב החברות שלנו היכולת לשלם 15 אלף דולר על

דקת פרסום בטלוויזיה הרוסית, ואם החברות שלנו אינן מיוצגות שם, ואם אין בית

מסחר ישראלי במוסקבה כאשר יש לך בית מסחר אוסטרי ובתי מסחר גרמניים וקוריאנים

וכוי, אנחנו עם כל הקשרים היהודיים וכל הקונסטלציה הבין-לאומית הזאת נאבד את

השוק, ונאבד אותו, פירושו של דבר, מכה קשה ביותר לאוכלוסיית העולים בארץ. אני

שוב מזכיר את הנקודה הזאת.

אני רוצה להתייחס לנושא של הסכמי סחר. נכון הוא שבשנה שעברה היתה פריצת

דרך מאוד מאוד חשובה בכך שחתמנו הסכמי סחר ברוסיה - כשהיה ראש הממשלה שם

באפריל, ואחר כך כשהיה שר החוץ באוקראינה. נכון גם שהסחבת בחתימת ההסכם עם

רוסיה נמשכה שלוש שנים, והרוב באשמתנו. אחר כך כשחתמנו על הסכם עם אוקראינה,

והצד האוקראיני מסיבות שלו איננו מאשרר את ההסכם הזה, חברות ההיי-טק שלנו

עלולות לאבד את השוק האוקראיני בעסקות של עשרות מיליוני דולר. נתתי חומר בנושא

הזה לחבר הכנסת גדעון שגיא, שהוא מרכז הוועדה הפרלמנטרית ישראל-אוקראינה. יש

שם עסקות עתידיות ואקטואליות בעשרות מיליוני דולרים.

למה לא אשררו את ההסכם?

לאמריקאים יש אתם הסכם, ולכן החברה האמריקאית נכנסת לשם ללא מכס או עם

מכס נמוך. לעומת זאת, החברה הישראלית יש עליה מכס 40%. הם לא אישרו את זה

מתוך סחבת שלהם. במקרה כזה המדינה היתה צריכה להתגייס כולה לא רק פניות של

השגרירות שנעשו, אלא ממש לחץ מסיבי על האוקראינים, ויש לנו כלים, בשביל שיאשרו

את ההסכם, להוריד את המכס של 40% על מוצרי היי-טק ועל המוצרים האחרים, ויבטיחו

לנו את השוק. כי לאבד עסקות כאלו זה לאבד לא רק עסקה ספציפית אלא גם את העסקות

העתידיות.

אני קורא לוועדה להגיע לשתי מסקנות. המסקנה העקרונית מכל הסיבות שניסיתי

לציין פה,שפעילות של ההברות הישראליות בשוקי ברית המועצות לשעבר מחייבת גיבוי

ממשלתי ומדיניות ממשלתית כוללת. אני מציע שהוועדה תבקש ממשרדי הממשלה

הרלבנטיים - תמ"ס קודם כול, אבל גם חקלאות, מדע והאוצר, להציג תכניות לפעילות

כוללת. אני מצביע על התערוכה שתתקיים בחודש יולי. אני מאוד מקווה ששר התמ"ס

יפתח את התערוכה, כשבשנה שעברה פתחו אותה שר האוצר ושר הקליטה. אני מבקש

בהזדמנות זו ממכון היצוא וממשרד התמ"ס לתת לתערוכה זו גיבוי, כי היא התערוכה

הלאומית היחידה שלנו שם.

נשמע עכשיו נציגים מהתאחדות התעשיינים.

אני גם מייצג את התאחדות התעשיינים ואני גם יושב ראש לשכת מסחר ישראל-

רוסיה וחבר העמים.

נדמה לי שרוב הדברים שנאמרו על ידי יורי שטרן הם דברים שרציתי לומר, ולא

אחזור עליהם אלא אולי במילה או שתיים כדי לחזק.

דבר אחד שאולי הוא לא הדגיש מספיק: במסחר עם רוסיה ועם חבר העמים יש

הזדמנות שלא היתה קיימת כמעט בסחר שלנו עם רוב מדינות העולם. אין שם דברים שיש

הרגלי קנייה. יש שם אדמה די בתולית בעניין הזה. לישראל יש שם טוב. אין שם



המותגים הבין-לאומיים ההולנדים, או האנגלים או האמריקאים, שחדרו לתודעה של קהל

צרכנים בעולם במשך שנים. למקומות שבהם קיימים המותגים האלה שנים, קשה מאוד לכל

חברה ישראלית שרוצה לההדיר מוצר ישראלי, כי היא צריכה להתחרות עם מותגים

שקיימים בעולם. ברוסיה יש לנו מבחינה זו הזדמנות בלתי חוזרת, שאנחנו נכנסים

בלי שיש למישהו קדימות. אנחנו נכנסים כמו כולם, כשיש לנו כמה יתרונות משלנו,

למשל אנשים שמבינים במנטליות, מבינים את השפה, מבינים את הקשר, קל לנו למצוא

מנהל יצוא שמדבר את השפה שלהם. לכן לא רק שאנחנו פה לא בעמדת נחיתות כמו

שאנחנו בהרבה שווקים בעולם, אלא להיפך, אנחנו נכנסים עם עמדת יתרון.

לכן, כהשקעה לטווח ארוך, אני חושב שכדאי למדינה לעזור בסיכוני סחר חוץ

לעסקה ספציפית כדי לקדם את היצוא. אני חושב שפה לקיחת הסיכון צריכה להיות

בהתאם לסיכוי. חבל שמנכ"ל בסס"ח יצא, כי אני חושב שלקיחת הסיכון צריכה להיות

בפרופורציה לסיכוי שהוא מעבר לכל מה שאנחנו מכירים במקומות אחרים.

הרגשתך שאנחנו "מפספסים"?

אני חושב שאנחנו מפספסים את זה. אני לא אומר שכבר עברנו, אבל אני חושב

שאם לא נפעל עלול להיות "פספוס". יש פה מין אטימות. הזכיר יורי את עניין

התערוכה. פנינו גם בכתב לעזרה. זו תערוכה שמייצגת את ישראל. בניגוד לארצות

אחרות, אנשים רעבים שם לצריכה והם באים לתערוכה לא ספציפית לביגוד מסוים או

לאוכל מסוים, אלא באים לתערוכה כללית גם לראות מה זה ישראל. יש הערכה שמדינת

ישראל היא מדינה שיכולה לייצר דברים מעניינים, ולמרות זאת אין עזרה. היו

פניות, בכל מקום מנענעים בראש, אבל מעבר לזה לא התקבלה שום עזרה.

אם המדינה תעזור אולי מקרן השיווק באופן ספציפי גם לתערוכות, גם למחסן

אחסון, יש שם חשיבות עליונה לכך שהסחורה במקום, ולא לחכות חמישה חודשים עד

שהיא תגיע. כל הדברים האלה הם בהחלט בהישג יד, לא קשים במיוחד, כשהסיכוי

להיכנס שם להכרה בתדמית חיובית היא חשובה.

מה אתה עושה שם?

אני גם מייבא עצים משם, אבל אני גם עוסק בחברה טכנולוגית שמעסיקה כאן

צוות של מהנדסים. חלקם ישראלים ותיקים, חלקם הגדול רוסים. אנחנו מעצבים חלקי

מוצרים שיכולים בתשתיות שקיים שם הצבאיות לשעבר לתת לנו, ואנחנו מייצרים בארץ

עם חלק מהמרכיבים שאנחנו מקבלים מהם משקפות לראיית לילה לשדה האזרחי, ומוכרים

אותם בכל העולם בכמויות גדולות, בסכומים הולכים וגדלים. מבחינה זו אני מייבא

משם מוצרים כשאולי 2-3% נשארים בארץ ו-98% מיוצאים לכל העולם.

מייצרים כאן או מרכיבים?

אנחנו מייצרים חלקים מסוימים, מרכיבים את זה ומוכרים לשאר העולם.



די תיכון;

של מי הטכנולוגיה?

ד י קרמרמן;

הטכנולוגיה חלקה ישנה אצלם. מה שאין להם, זה אנחנו נותנים להם - את

העיצובים הספציפיים, את הדרישות הספציפיות לשוק הזה. באמת מצליחים למכור את זה

בכל חלקי תבל - ארצות הברית, יפן, אירופה וכו7י.

יש מקום להתגייסות לא בצורה הרגילה אלא בצורה מעבר לרגילה כדי לא להפסיד

הזדמנות.

אבקש את יוסי בן-שלום מ"תדיראן", אולי גם מהנסיון האישי - במה אתם

עוסקים, נפחים, אפשרויות ובעיות.

מרבית המוצרים של הברת "תדיראן" הם מוצרים בתהום ההשקעה, ולכן במצב

הפוליטי שקיים היום ברוסיה שמוצרים מהסוג הזה מחייבים אשראי ארוך, אנחנו בשנים

עברו מכרנו מעט מאוד, למעט עסקות צבאיות שגובו למעשה בביטוח של החברה לביטוח

סיכוני סהר חוץ, למשל אסטוניה, ששם נפח העסקות גדול.

לאחרונה נכנסנו במספר קטן, במיוחד מוצרי תקשורת, לשוק הפרטי, כשאלו

מוצרים שאנחנו יכולים למכור אותם באשראי קצר ולמעשה לא באשראי. אנחנו מוכרים

אותם במזומן לפני מסירה, כפי שהמצב ברוסיה קיים היום. פתחנו משרד שם, אנחנו

משקיעים שם בשוק הזה. היינו קרוב מאוד לאפס לפני כשנתיים. ב-1994 נמכור מעל

מיליון דולר בסוג המוצרים הזה, ואנחנו מצפים ב-1995 להגדיל את זה באופן

משמעותי.

איך אתה מקבל כסף?

אנחנו מספקים את הסחורה לאחר שכסף בחשבון בנק שמקובל עלינו - אם זה בנק

מערבי או בנק ישראלי - אנחנו רואים אותו בעין. אין ספק שזה מגביל את היכולת

למכור.

לא עובדים עם LC?

לא. לגבי LC קיים מספר מאוד קטן של מוסדות פיננסיים רוסיים שניתן לקבל

LC שלהם. אנחנו לא מקבלים בכלל, אלא דרך בנק מערבי או בנק ישראלי שמוכן להבטיח

את ה-lc הזה. בדרך כלל זה בתהליך כזה שהבנק הרוסי מפקיד כסף כנגד ה-lc הזה.

בדרך כלל הלקוח הרוסי צריך להפקיד כסף כנגד LC-n שפותחים. לכן זו לא טכניקה

שנותנת יתרון מאוד גדול מול הטכניקה של מכירה במזומן.



אין ספק שהמכירה במזומן מארד מגבילה את היכולת לצמוח שם. מצד שני, אני

במידה רבה מסכים עם דורון קלוזנר בהקשר הזה, שמתן אשראי לגופים שם הוא ברמת

סיכון שלרוברה כמונו זה יהיה מעשה לא כלכלי מבחינתנו לעשות. לכן אם מדינת ישראל

רואה בזה פוטנציאליים שמעבר לתועלת הכלכלית הישירה שלנו כחברה מסרחית, היא

צריכה לתת לעניין הזה תמיכה מעבר לתמיכה המסחרית הישיררה. אין ספק, כפי

שאנחנו עושים את זה גם במדינות אחרות ברמת סיכון גבוהה, באותם מקרים שהמדינה

מצמצמת את הסיכון שאנחנו רואים מול העיניים, הסיכון שאנחנו מוכנים לקחת גם הוא

גדל. כלומר, אנחנו בדרך כלל במדינות אחרונות ברמות סיכון גבוהות סיכנו בעבר

וגם בהווה את הרווח למשל על מנת לגדול ולצמוח, ובמידה ומדינת ישראל תתמוך

בפעילות שם גם אנחנו נהיה מוכנים לקחת חלק מהסיכון על עצמנו. במצב הנוכחי, כפי

שקיים היום, היקף המשאבים שאנחנו משקיעים הוא קטן. הסיכונים שאנחנו לוקחים הם

מאוד קטנים, ומטבע הדברים התוצאות הן בשלב זה מאוד נמוכות.

לגבי הפעילות בתחום מוצרי התשתית, שהיא פעילות אחרת, היה לנו בעבר

פוטנציאל עסקות מאוד גדול. בשום מקרה לא הצלחנו, וזה לא טענה לחברה; אני מבין

את המגבלות שדורון העלה פה, אבל לא הצלחנו לקבל בטוחות על ידי ביטוח של הקונה

הרוסי, שזה בדרך כלל בזקים מקומיים. לכן העסקות לא יצאו לפועל. כי הגופים האלה

דורשים אשראים של חמש, שבע ועשר שנים, וכשאין בטוחות סבירות, מבחינתנו זה

ביטוח של החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ או של גוף מערבי אחר, אלו סיכונים

שאנחנו לא יכולים לקחת. אני יכול להגיד שעסקות מהסוג הזה באופן מאוד משמעותי

לא יצאו לפועל.

האם "עלית" ו"אוסם" יכולים להגיד להסכמה מי מכם מציג את העניין?

לגבי "עלית" מה עשינו ומה עומדים לעשות. התחלנו את הפעילות שלנו בערך

באמצע 1992. עד אז מכרנו בשנה בערך ב-10 אלפים דולר ב-1992. פתחנו את מחלקת

היוצא למזרח אירופה והתחלנו לטפל בכל המדינות המזרח אירופיות, כשמההתחלה ראינו

שההבדל הוא ענק בין רוסיה וקזחסטן לבין צ'כיה, סלובקיה, הונגריה ופולין. ההבדל

הוא ענק בזה שברוסיה קודם כל מבחינת תושבים יש הרבה תושבים. הפוטנציאל הוא

גדול מאוד, וגם בגלל זה שהמדינות האלה היו מפותחות פחות והיתה הרבה פחות סחורה

שם, לכן היה קל יותר לחדור. כמו כן, למדינות כמו פולין, ציכיה, הונגריה, הן

ממש שכנות עם הגרמנים ועם ההולנדים והאוסטרים, ולכן שם היה הרבה יותר קשה לנו

לחדור, כי החברות הגרמניות והחברות השכנות לא פחדו לקחת סיכון ולהעביר סחורות.

לכן ראינו שלמעשה לנו כמעט אין מה לעשות שם, ואז התרכזנו יותר במדינות חבר

העמים.

בהונגריה יש רשת שיווק ישראלית.

הם קנו מספר סופרמרקטים. אבל כל הסחורות שם למעשה הן גרמניות. יש שם אולי

קצת "אוסם". אנחנו וגם "אוסם" אני חושב שבתחום המזון לא הצלחנו במדינות האלה.

לעומת זאת, במדינות חבר העמים ראינו שלא קיים מה שנקרא "בראן". אנחנו

ונסטלה ברוסיה יכולים להצטייר כיצרנים של שוקולד וקפה, למרות שההבדל בינינו

ובין נסטלה הוא הבדל ענק.

איך אתה מסביר את זה?

די פורמן;

לא היה שם "בראן".

גם בציכיה והונגריה לא היה זה ולא היה זה.

אבל שם זה נכנס הרבה יותר מהר. כיוון שהם שכנים ואין להם בעיה לשלוט.

היתרון שלנו ברוסיה היה בזה שאנחנו למשל ונסטלה התחלנו מאותה נקודה.

הרוסי הממוצע לא יודע שנסטלה זה קונצרן של מיליארדי דולרים ששולט בכל מדינה

ויוצר בכל מדינה. הוא טועם את הקפה של "עלית", טועם את הקפה של נסטלה, ובמקרה

הקפה שלנו יותר טוב.

יותר טוב ויותר זול?

הוא יותר טוב, הוא גם קצת יותר זול. פה לנו יש עדיפות. למשל בקטע הזה יש

לנו עדיפות על נסטלה ועל כמה מפעלים אירופיים בזה שבכל זאת ההובלה דרך הים

השחור, ואחרי זה מאוקראינה לרוסיה, היא הרבה יותר זולה, היא בערך חצי, אם כי

בזמן זה קצת יותר. באירופה זה במשאיות וזה יוצא יותר יקר. ההובלה שלנו בערך

עולה חצי.

התחלנו מאותה נקודה וברגע שאתה מתחיל מאותה תשתית ואתה מתקדם ולפי הכללים

של מרקטינג אתה משקיע גם בפרסום, גם בבניית מותג, אתה גם מביא סחורה לשוק הזה

ופה אני רוצה לגעת בנקודה פשוטה: לקחנו סיכונים. להבדיל מ"תדיראן" ולהבדיל

מכל האחרים, אצלנו מפעל פרטי שפשוט הצלחנו לשכנע את ההנהלה שחייבים לקחת

סיכונים, והתחלנו לקחת סיכונים. בהתחלה לקחנו עם חברות של עולים חדשים, נתנו

להם אשראי, ואמרנו להם, אתם עובדים שם, ניתן לכם להתחיל מ-100 אלף, מ-150 אלף,

ניתן לכם אשראי. לקחנו סיכונים, וגם התחלנו לקחת סיכונים על חברות רוסיות

שממש ללא נציגים בארץ. זאת אומרת, חברות שהן רוסיות ברוסיה עצמה ללא נציגים

מקומיים. אחרי בדיקה של תשתית, מחסנים, משרדים וכוי, לקחנו איזשהו סיכון. לאור

העובדות האלה ראינו שאנחנו מצליחים. כמו כן, במקביל פרסמנו, ותקציב הפרסום

שלנו - - -

מה זה מצליחים?

אגיד כמה עשינו וכמה עומדים לעשות.

אנחנו מפרסמים במיליון דולר בשנח ברוסיה בטלוויזיה הממלכתית

"אוסטנטינו". אנחנו מפרסמים כל חודש.



גי שגיא;

מה החלק של הפרסום ב"אוסטנטינו" בפרסום?

מה -זה "אוסטנטינו"?

זו תהנה ממלכתית ראשית, ערוץ 21 בכבלים. רואים את התחנה הזאת כמעט בכל

חבר העמים. והצפיה בתכניות שיא, בתכניות שאנחנו מפרסמים, לפעמים מגיעה עד 70

מיליון איש .

כמה "עלית" מפרסמת בשנה בארץ?

בארץ אנחנו מפרסמים יותר מזה.

ב-1992 עשינו בערך 6 מיליון דולר יצוא בהצי שנה. ב-1993 עשינו 16.5

מיליון דולר יצוא. ב-1994 - 18.5 מיליון דולר. ב-1995 התכניות שלנו הן

להגיע ל-28 מיליון דולר.

מתוך כמה יצוא שעושה "עלית"?

כיום היצוא של "עלית" פחות מהיצוא לרוסיה. כלומר, היום היצוא של "עלית"

יהיה אולי 20 מיליון דולר לשאר המדינות. נהיה מעל 60%.

בפולין עשיתם מפעל משותף?

פולין זו פעילות נפרדת לגמרי. בפולין בשביל להיות שם בשוק היינו צריכים

להיות שם, וקמה חברה בשיתוף עם פולנים, חברה מקומית. החברה בפולין ממש עובדת

כחברה פולנית גם בשיתוף מפעל גרמני. זו פעילות נפרדת לגמרי. אבל הרוב הם קונים

תוצרת גרמניה.

כמה סחורה שלכם נמצאת שם שלא קיבלתם עדיין עבורה כסף?

כמה הפסדתם?

עד היום לא הפסדנו אפילו דולר אחד.

כולם שילמו?

כולם שילמו. יש לנו חשבון פתוח עם מספר חברות. אנחנו חשופים בערך בסדר

גודל של 4-4.5 מיליון דולר, כשביטוח סיכוני סחר חוץ שאני מנהל אתם רומן כבר

שנה הולכים לתת לנו עכשיו כיסוי, אולי כיסוי פוליטי, ב-2 מיליון דולר, אבל לא

כיסוי כלכלי. בישיבה האהרונה של הדירקטוריון שלנו הוהלט, שכנראה אם הם יתנו

לנו את זה לא נלך אתם, כלומר, לא נהדש את הפוליסה.

מה זה כיסוי לא כלכלי? כיסוי פוליטי?

אם תהיה מהפכה שם נקבל את הכסף ב-70%.

אני רוצה לסכם את הנושא: הפוטנציאל הוא אדיר. לנו יש יתרון. למשל, אני

בקשר עם כל ההברות הגרמניות הגדולות.

מה זה אדיר?

בתחום שלנו ההערכה היא שאנחנו יכולים לעשות שם בין 100 ל-150 מיליון

דולר, שזה הצי ממה שאנהנו מייצרים בארץ.

לאן אתם מי יצאים?

אנחנו מייצאים בעיקר לרוסיה עצמה, בעיקר לשלוש ערים גדולות: מוסקבה, סט-

פטרסבורג ויקתרין-בורג.

מה זה יקתירין-בורג?

עיר תעשייתית בהרי אורל, נקראה בעבר סברדלובסק.

הפוטנציאל טמון ברוסיה עצמה. כשתיקה את כל הרפובליקות, כולל קזהסטן, כולל

אוקראינה, כולל כולם, הם לא מגיעים להצי הפוטנציאל של רוסיה. הכסף נמצא



ברוסיה.

היו"ר ג' גל;

קושרובסקי, תגיד כמה מלים על החברה שלך. אני רואה שהגעת ליצוא של 15

מיליון דולר.

אנחנו לא יצרנים, אנחנו מתווכים ומייצאים כל מיני דברים, בעיקר מוצרי

מזון. הצלחנו לייצא מהארץ במשך שלוש שנים כמה עשרות מיליוני דולרים. דווקא

בסס"ח עזרה לנו בזה, לא בגדול, בסביבות 20%. כל מה שייצאנו לרוסיה, קיבלנו כסף

בחזרה.

אתם חברת יצוא?

כן.

היו"ר גי גל;

איפה המשרד שלכם?

לי קושרובסקי;

בכיכר המדינה.

בסס"ח מההתחלה עזרה לנו בגדול, אבל בשנה שעברה היינו פגועים בגדול

מהבסס"ח. לא קרה שום דבר, פשוט בגלל הבעיה בנמל אודסה, בנמל הים התיכון, היה

איחור בסחורה בכמות די גדולה מ"גניר". דובר על 35 קונטיינרים, זה המון סחורה,

בכל מכולה יש 15 קרטונים של ליטר. הסהורה הגיעה בסוף העונה. הסכמנו עם הספק

שנשלם באיזשהי שיטה שמקובלת על הספק. בסס"ח ביטלה את כל קווי האשראי ופגעה

במוניטין שלנו בגדול. מה היתה התוצאה? לקחנו סחורה ממדינות אירופיות ונפח

הפעולות שלנו ירד פי שניים.

די תיכון;

לא הבנתי. הסחורה לא הגיעה?

די פורמן;

הסחורה הגיעה באיחור ולכן הם לא שילמו בזמן. הם הופיעו בפיגור בביטוח

סיכוני סחר חוץ.

היו"ר ג' גל;

ובמקום ב"גניר" קונים סחורה אחרת.

אם המימון מכל מיני גורמים פה בארץ יהיה יותר גדול נוכל לייצא יותר,כי



מה שאנחנו מקבלים היום מבסס"ח זה רק 20% מנפח הפעולות שלנו . "עלית" נותנת

לנו אשראי ספקים. "כרמל מזרחי" נותן לנו אשראי ספקים. סך הכול זה עוד 20%.

נשמע עכשיו את הבעיות של הבנקים. נמצאים פה מבנק הפועלים אהוד ארנון וד"ר

אפרים טואף.

ד"ר אי טואף;

אני אציג באופן כללי, ורוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו כאן.

קודם כול, כדי לקבל את המושג אם זה הר או עכבר: הפדרציה הרוסית בשנת

1994 ייבאה 28 מיליארד דולר.

מה אתה עושה בבנק?

אני אחראי על תכנון ופיתוח בחו"ל וקידום עסקים עם מזרח אירופה.

הפדרציה הרוסית בשנת 4199 ייבאה 28 מיליארד דולר וייצאה 48 מיליארד דולר.

סך הכול 76 מיליארד דולר. כדי לקבל פרופורציות, השנייה בתור זאת אוקראינה

שייבאה מיליארד וייצאה שניים. סך הכול סחר בין-לאומי 3 מיליארד. השלישית

בתור, אם אינני טועה, זאת קזחסטן, עם בסך הכול 600-650 מיליון דולר סחר בין-

לאומי. זאת אומרת, יש רוסיה ואחר כך כל היתר.

בילורוסיה לא קי ימת?

בילורוסיה כ-660 אלף דולר.

כשהיו מייצאים מבקו מאות מיליוני דולר בשנה, האשראים הדוקומנטריים היו

תמיד במוסקבה. כל הידע של ניהול הסחר הבין-לאומי היה במוסקבה, וזה נשאר עד

היום המרכז המסחרי גם ליתר הרפובליקות.

מתוך זה, אם נניח בפדרציה הרוסית אנחנו ייצאנו בשנה שעברה 190 מיליון

דולר, זה כ-6 פרומיל, די הרבה, ולבנות את זה מאפס, כשאנחנו לא מדינה מסורתית

אצלם. בקזחסטן, כשבסך הכול כל מה שייבאה בשנה שעברה היה 243 מיליון דולר, אם

היא ייבאה מישראל 15 מיליון דולר זה המון. 15 מתוך 240 מיליון, כ-6%. כך

שאנחנו לא לגמרי עכבר יחסית למה שהם סוחרים עם העולם.

מבחינת רמת הסיכונים שבהם מדובר, הסיכונים הם רחוק מאוד ממה שניתן להגדיר

סיכון בנקאי, גם בגלל הממד הפוליטי וגם בגלל הממד של היעדר רקורד, כמו שהוזכר

כאן קודם על ידי דורון, וגם הונאות בקנה מידה שלא נודע כמוהו. לפני זמן קצר

חתמנו על חוזה שנכבד כרטיסי אשראי של חברת כרטיסי אשראי רוסית בארץ, והנסיון

היה מרתק מבחינה זו שהם פחדו לתת למתכנתים שלהם לעשות אפס קצהו של תכנות מחשש

למעילה פנימית. הם העדיפו לקנות חבילות מוכנות כדי לא לתת לאנשים שלהם לגעת

בשום דבר. זה רק כדי לתת קנה מידה לקושי לתת אמון מסחרי בשום דבר שמקורו



ברוסיה, ובוודאי על הסיכון הפוליטי והמורשת שסטלין השאיר להם של הערבוב

הדמוגרפי, לא צריך להרחיב את הדיבור.

אם כן, רמת הסיכון היא אסטרונומית. מה כן אפשר לעשות, ואנחנו רוצים לעשות

עסקים - בנק הפועלים, ולמיטב ידיעתי גם יתר הבנקים נוקטים אותה מדיניות, משתדל

- א. לשמור על קשר קורספונדנטי עם כמה שיותר בנקים מ-30 המובילים במוסקבה.

כשאני אומר קשר קורספונדנטי זה אקוויוולנטי להחלפת כרטיס ביקור. אתה מכיר

אותי, אני מכיר אותך, אם אתה רוצה להעביר לי את הכסף אתה יודע איך. זה לא אומר

שאני נותן בו אמון, והם לא נעלבים, הם רגילים לזה. הבנקים היחידים בעולם

שמוכנים לתת להם קונפורמי ישן, וגם אנחנו בודקים באותה דרך, זה כאשר יש לנו כסף

ששוכב מופקד אצלנו. זה נזכר גם על ידי "תדיראן" - תשלום מזומן מראש, ואז אני

מוכן לקיים את האשראי הדוקומנטרי שלו.

אם כן, דבר ראשון זה לשמור על צנרת פתוחה. לפחות שחילופי כרטיסי הביקור

יהיו קיימים. הדבר השני במסגרת הצנרת הפתוחה הזאת זה צנרת פתוחה שתשרת עולים

חדשים ואנשי עסקים - הסכם עם חברות כרטיסי אשראי כדי שיוכלו למשוך פה כסף

בצורה יותר חלקה. משיכת הכסף פה פירושה העברה כספית בסכומים לא גדולים, אבל זה

קיים וזה מקל. הדבר השלישי שאנחנו עושים, וגם הבנקים הישראלים האחרים עוסקים

בו - היות וחסר להם ידע בנקאי, אנחנו מוכרים ידע בנקאי. כלומר, כנגד מזומן

מראש, לפעמים במסגרת של הבנק העולמי. הם מעוני ינים בידע, לנו יש הידע ודוברי

השפה - - -

זה דבר משמעותי?

זה משמעותי מבחינת הקשר עם הבנקים?

יצוא ידע במיליון דולר זה לא משמעותי. אם נגיע ל-10 או 20 מיליון דולר זה

יתחיל להיות יותר משמעותי.

אני מבקש לשאול: לי ידוע שיש קבוצות של אנשים או אנשים שמבקשים להעביר

לבנקים בארץ כסף מזומן בסכומים של עשרות ומאות מיליוני דולרים. מתקשרים לבנקים

ומבקשים להפקיד כסף בבנקים בארץ. מה קורה בתחום הזה אצלכם? ממי מקבלים כסף?

איך מקבלים? יש הנחיות של בנק ישראל?

יש הנחיות של בנק ישראל, וההנחיות של בנק ישראל הן יותר מחמירות מאלה

השוויצריות. אבל העובדה היא שלמרות המסננת הזאת, גם מעבר למה שבנק ישראל

מכתיב, הבנקים - אני מדבר בשם בנק הפועלים אבל אני משוכנע שגם הבנקים

הישראליים האחרים לא רוצים לשבור את הראש עם כספי פשע - למרות זאת מגיעים לארץ

סכומים די גדולים, חלקם באמצעות עולים חדשים. חלק גדול מהתשלום ליצואנים

הישראלים מבוצע באמצעות אותם כספים שכבר מופקדים בבנקים בארץ, ואחר כך משמשים

לתשלום ליצואנים הישראלים.

לא זאת היתה השאלה.

כמה כסף למשל הופקד בבנק הפועלים?

די תיכון;

מה עם הכספים שיורי דיבר על מיליארד דולר?

דייר אי טואף;

המספר הזה מוטה כלפי מעלה. אין לי הנתון לגבי כל הבנקים הישראליים.

די תיכון;

אתם רואים זרמים בחודשים האהרונים? יש דבר כזה שמישהו מגיע באווירון עם

מזוודה של דולרים ופותח חשבון?

דייר אי טואף;

כמדיניות הן של הבנקים עצמם והן של בנק ישראל, מישהו שבא עם מזוודה לא

מקבלים אותו.

מי שטרית;

מה הכללים של בנק ישראל?

די תיכון;

איך עובד המיליארד דולר שלהערכתך הוא סכום מוגזם?

דייר אי טואף;

הכללים של בנק ישראל הם שצריך איזשהי הוכחת סבירות.

מי שטרית;

יהודי עולה חדש בא עם כסף, אתה לא מקבל?

דייר אי טואף;

ואומר שהוא מייצג חברת אקספורט-אימפורט, ומהר בבוקר אותו כסף אכן משמש

כבסיס לסהר, זה כשר וישר.

מ' שטרית;

יהודי עולה חדש בא לפתוה השבון בנק ולהפקיד כסף. אתה לא תפקיד לו?

דייר אי טואף;

אני בוודאי אפקיד לו בסכומים מתקבלים על הדעת. אם הוא מכר את הדירה שלו

במוסקבה ב-100 אלף דולר - - -

ב-200 אלף דולר, ב-300 אלף דולר?

כן.

אבל לא 100 מיליון דולר.

ד"ר חלאבין נמצא בארץ כעשרים שנה והקים מפעל לקוסמטיקה בשם "חלאבין".

דייר חלאבין, ספר לנו בכמה מלים מה הקמת בארץ.

החברה שהקמנו אבי ואני בשנת 1973 היא חברה שעוסקת בייצור ושיווק מוצרי

קוסמטיקה, ומשנת 1975 מייצאים קוסמטיקה לעולם הגדול, ל-17 מדינות. מאז 1991 גם

ל-30 אזורים בתחום ברית המועצות לשעבר.

אילו מוצרים?

טיפול וטיפוח העור.

הפוטנציאל של השוק הוא אדיר. הברות בעלות שם עולמי ודאי שנכנסו לשווקים

גם בתחום הקוסמטיקה. חברת "חלאבין" רק בשנת 1994 עשתה קרוב ל-2 מיליון דולר

מכירות בשוק הרוסי בעיקר. נכון שהשוק הרוסי הוא השוק הבגדול של ברית המועצות

לשעבר. ברפובליקות האחרות זה פרומילים לעומת האחוזים השלמים של הפדרציה

הרוסית. אנחנו עובדים בשוק הזה במתכונת של תיתן כסף תקבל סהורה.

ללא גיבוי ממשלתי מסיבי בוודאי שאף אחד לא יילך לקת ריזיקו בתקווה

להרחיב את הפעילות בשוק הזה על הבטחות תשלום לא מגובות בבטחונות אמיתיים.

אנחנו גם משקיעים הרבה כסף בפרסום בברית המועצות לשעבר, ומפורסמים בטלוויזיה

הרובית. רק בשנה שעברה פרסמנו ב-300 אלף דולר שם.

כמה אתם מייצאים לרוסיה?

2.2 מיליון דולר.

יש לכם חלק במחסן ערובה?

לנו יש מחסן ערובה משותף עם חברה רוסית.

די תיכון;

כמה זה מסך כל היצוא שלכם?

ד"ר חלאבין;

מסך כל היצוא זה 50%. מצד שני, יש כבר שינוי מגמה בתוך הרפובליקות

הבודדות של ברית המועצות לשעבר.

יש לי תואר נוסף, אני משמש כקונסול כבוד של לטביה בישראל. אני יכול להגיד

שהמדיניות למשל של הבנק המרכזי של לטביה היא לא לאשר אשראים בערבויות מדינה

לטבית כלפי ספקים מחוץ למדינה. אם למשל מתוכנן רכש בטחוני בלטביה של 35 מיליון

דולר, אתה יכול להבטיח למשל לחמישים שנה שיתנו לך ערבויות לתשלום, הם לא יילכו

לזה. הם יגידו לך, 35 מיליון דולר, יש לך כסף, בזה תמכור ובזה נגמור את

העסקה. זאת אומרת, יש גם שינוי. יש כבר מדינות שמבינות שעם העולם הגדול צריך

לעבוד בגדול ובצורה אמיתית וכנה.

בוודאי שאם יינתן גיבוי ממשלתי, אם יוקמו מחסני ערובה על מנת שהסחורה

תהיה זמינה בזמן קצר ביותר לאותו לקוח פוטנציאלי שיכול לקחת את הסחורה, אפשר

להרחיב את הפעילות. מצד שני, אם המחסן הזה יהיה קיים אבל לי לא יהיה ביטחון

שהכסף שאני משקיע בהזמנת חומרי גלם, באריזות, בייצור המוצר ובשליחה שלו לאותו

מהסן ערובה, ואני לא יודע מתי אקבל את הכסף, אני לא אשלח גם אם יגידו לי שיש

שם מחסן. אני צריך שיהיה לי גיבוי ממשלתי שאם אני לא אמכור את זה או סחורה

תינזק באיזשהי דרך, בכל זאת אני אקבל חלק מהכסף שלי בחזרה.

אילנה ועוד קפיטולניק, אני מבין שאתם עורכים תערוכות במוסקבה. מה אתם

עושים?

אי קפיטולניק;

יזמנו לפני כשלוש שנים ארגון תערוכה לאומית של ישראל בחבר העמים.

היו"ר ג' גל;

אתם אנשים פרטי ים?

אי קפיטולניק;

פרטיים לגמרי. בחרנו במוסקבה, כי כמו שציינו פה, עושים עסקים בכל חבר

העמים אבל למוסקבה כולם באים. זאת הסיבה שעשינו את זה שם.

בשנה הראשונה, ב-1993, בקושי מילאנו כ-500 מטר, כשחלק מהמשתתפים פה

השתתפו אתנו בתערוכה.

די תיכון;

זו תערוכה רק לישראל או במסגרת תערוכה בין-לאומית?

זו תערוכה לאומית שנקראת ISRAEL ONLY, והיא במרכז הירידים במוסקבה

"אקספו-סנטר" שאנחנו מייצגים אותו בארץ. בשנה הראשונה סגרנו אלפיים מטר שם,

אבל מימשנו רק 500 מטר. זו היתה תערוכה קטנה אבל מוצלחת.

כמה מבקרים?

אי קפיטולניק;

אין לי מעקב אחרי מבקרים כי הם לא נרשמים.

כמה עסקות?

אי קפיטולניק;

נעשו הרבה עסקות.

השנה זו השנה השלישית, ואף אהד לא היה בא אתי שנה שלישית סתם, אלא הם

באים כי הם עושים עסקים.

די תיכון;

כמה מטרים את סוגרת השנה?

אי קפיטולניק;

בשנה שעברה סגרנו אלפיים מטר. התערוכה היתה מוצלחת, אבל היה לנו עוד הרבה

מה ללמוד בקשר לפרסום. השנה סגרתי שלושת אלפים מטרים, כשהתערוכה גדלה, ואת

הפרסום לתערוכה ביוני התחלתי בדצמבר 1994.

גי שגיא;

איפה את מפרסמת?

אי קפיטולניק;

אני מפרסמת שם בכל המדיה - בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונים. בסך הכול ההרשמה

נעשית. אתם מדברים פה על יצואנים גדולים. מי שאני מנסה לייצג כאן זה יצואנים

יותר גדולים שקשה להם לשלם. התערוכה היא גדולה לישראל אבל היא קטנה לעולם, כך

שהמחיר לשטח יוצא יקר כי אני עושה את כל הפרסום ואת כל העיצוב.

די תיכון;

מכון היצוא עוזר לך?

אי קפיטולניק;

מכון היצוא מנסה לעזור לי ואני מקווה שהוא יצליה. זו לא עזרה לי, אני

אצליח לעשות כנראה את מה שאני עושה בכל דרך, אבל למה שאני מבקשת זה עזרה

ליצואנים יותר קטנים שרוצים לבוא ואומרים לי; אני "מת" לבוא, אני לא יכול



לשלם, אני צריך עזרה מהממשלה.

ד' תיכון;

כמה עולה שם ביתן של 10 מטרים?

אי קפיטולניק;

בסביבות ארבעת אלפים דולר. זה כולל את הבנייה והשהייה 4 ימים, את הפרסום

ואת האינדקס. אבל יש אנשים שזה יקר להם. יש אנשים שבאים ולא מתו וכהים כי והם

יודעים שזה יחזור להם. כל מה שאני יודעת זה שאם אפשר לעזור ליצואנים, לא לי,

שבאים לתערוכה, או לפרסום של ישראל, שזה מה שאני עושה שם, הייתי שמהה.

היו"ר גי גל;

נמצא אתנו מר חייק, מנהל מכון היצוא. אנו מברכים אותך בתפקיד החדש שלך.

נדמה לי שבתחום הזה זו הופעתך הראשונה כאן, אז ודאי שיאזינו לך בסבלנות.

בבקשה.

אי חייק;

ברשותכם אני רוצה לתקן כמה דברים שאמר יורי. אני רוצה לתת קצת נתונים.

היצוא של מזון, משקאות וטבק הוא 34% למדינות חבר העמים. מתכת, מכונות

ואלקטרונירקה 32%. כל השאר מינרלים וכימיקלים - 8.4%, ומוצרים מבעלי חיים

וצמחים - 7.4 מיליון דולר. זה ל-1994.

די תיכון;

אבל ה-190 הוא 190?

אי חייק;

כן. 190 לרוסיה. 294 לכל חבר העמים.

אני לא רוצה לחזור על החשיבות של התמיכה והסיוע והפוטנציאל הרב של השוק

הזה.

היו"ר ג' גל;

מה הלקו של מכון היצוא בפעילות שם?

אי חייק;

יש לנו השנה תערוכת מחשבים שאנחנו משתתפים בה שם. בנושא התערוכה שדיברה

עליה גבי קפיטולניק, בשיחה שהיתה לי אתה כעת, מסתבר שהיו לה שיחות במכון, אבל

לצערי אין סיכום כתוב מה הובטח ומה סוכם.

ד' תיכון;

היא דיברה עם האנשים הלא נכונים? תכל'ס מה אתה אומר לה?

אי חייק;

אני אבדוק את העניין הזה והיא תקבל תשובה מסודרת. צריך לבדוק את זה גם



מעוד היבט. הגב' קפיטולניק מייצגת חברה פרטית שעוסקת בתערוכה לייצוג ישראל

בלבד. אני צריך לבדוק גם את ההיבטים המשפטיים שלנו להתקשרות עם חברה כזו

כמכון יצוא.

בוא נהיה תכליתיים. תודיע לנו מה סיכמת?

לפרוטוקול: אני מוכן להודיע בכתב לועדה מה מכון היצוא עושה בנוגע לתערוכה

הזאת.

בנוגע להערתו של יורי על זה שמכון היצוא צריך לקבל התראה של

שנתיים-שלוש על תערוכה, א. אנחנו עובדים לפי תכניות עבודה. כמו כל גוף מסודר

נמשיך לעבוד לפי תכניות עבודה גם אם -זה לא ימצא חן בעיניך.

למה אתה כועס עלי?

אני כועס כי ההערה לו במקום. יש מקרים שבהם מכון היצוא גמיש ביותר

ואני חושב שאי אפשר לטעון נגד מכון היצוא על חוסר גמישות.

לגבי התערוכה הזאת תקבלו תשובה.

מה ההשקעה השנתית של מכון היצוא בעידוד היצוא? האם יש היום חלק כלשהו

מזה שהולך לברית המועצות?

מה תקציב מכון היצוא?

תקציב מכון היצוא הוא 65 מיליון שייח.

כמה מזה הולך לברית המועצות?

אין לי פה הנתונים. 50% מהתקציב הוא תקציב ממשלתי ו-50 מהחברים.

נמצא פה נציג משרד החוץ, גרי קורן. אודה לך אם תתייחס לשאלה שנשאלה פה

לגבי ההסכם עם אוקראינה.

נתחיל בזה שאני ישבתי שלוש שנים במוסקבה בכובע גם של נציג מסחרי.

די תיכון;

אין נציג מסחרי למשרד התמ"ס?

לא.

נאמרו פה הרבה דברים לעניין. אני אענה לגבי ההסכם עם אוקראינה. בביקורו

של שר החוץ בקיץ, ביוני, נחתם ההסכם באנגלית בלבד. מסיבות טכניות הצד

האוקראיני לא הכין נוסח אוקראיני. אני לא רוצה להטריח את כולכם. המשמעות היא

שבעצם אי אפשר לאשר את ההסכם אם הוא לא קיים בשלושת הנוסחים. ההסכם עד עכשיו

הוא רק בנוסח אנגלי. טכנית ההסכם מקובל על שני הצדדים. כל עוד הצד האוקראיני

השגריר נפגש כבר פעמיים עם שר החוץ האוקראיני בנושא

הזה - מסתבר שגם השר שחתם מצדם, השר לסחר חוץ בינתיים התחלף - אבל הבטיחו לנו

שזה עניין של זמן יחסית קצר.

סגנית היועץ המשפטי של משרד החוץ רק בשבוע שעבר הוציאה תזכורת לשגרירות.

אנחנו מקווים שאכן ההסכם יושלם ואז יאושרר, ואז יקרה מה שמייחלים לו כל החברים

פה, שהחברות שלנו לא ייתקלו ביחס מפלה לעומת חברות של מדינות שלהן יש הסכם עם

אוקראינה לסחר מועדף.

אני לא רואה טעם לחזור. אני הרבה דברי טעם נאמרו. אני אשמח להיפגש עם

אמיר חייק, אבל המלצה חמה למכון היצוא כגוף ממשלתי, יש דבר אחד שמכון היצוא

יכול לעשות בהסתייע במשלחת המסחרית שהיא מהקיץ נמצאת במוסקבה - נושא של סקרים.

השווקים האלה בגדול עדיין לא מוכרים ולא ידועים לנו. מרבית החברות הישראלית

מפעילות בשטח חיילים רגלים. זאת אומרת, נציגים, עולים חדשים, אנשי שטח, שהם

עצמם יש להם תחושות נכונות ותחושות טובות. במרבית החברות הקטנות ההיכרות עם

השווקים של חבר המדינות מאוד מוגבלת, ולפי דעתי, פה מכון היצוא יכול לעשות

הרבה מאוד.

גבי קירטיליס ביקרה בארץ לפני כשבוע וישבה אתי על הנושא הזה. ביקשתי ממנה

תכניות בכתב, והנושא הזה אכן יטופל.

אחרון אחרון אתן לרצלקוביץ שעוסק במחשבים.

אני עוסק במחשבים. אני בעצמי יליד רוסיה. הגעתי ב-1973. הקמתי פה חברה.

היום היא חברה ציבורית - "ידע מחשבים".

אנחנו עוסקים בשני תחומים בסחר עם רוסיה: 1. היי-טק. פח התוצאות פחות

טובות. 2. אנחנו עוסקים ממש בסחר בין-לאומי, כשאנחנו מוכרים את הידע שלנו בסחר

בין-לאומי לחברות רוסיות ואוקראינות, כמו שנציג הבנק אמר, שזה מאוד חסר להם.

מדובר פה על מחזורים מאוד גדולים, רווח יחסית לא רע. מה שחשוב, הכסף נשאר

בארץ.



עקב כך הבאנו הרבה חברות סחר רוסיות כלקוחות לבנקים ישראליים. מדובר על

הרבה מאוד כסף ועל כסף לגיטימי ביותר שמגיע דרך הבנקים, והוא נשאר פה בארץ

נוח להם לעבוד עם מערכת בנקאית בארץ. זו מערכת יחידה שמסוגלת לדבר

שפה רוסית, וכל הבנקים, גם הבנק הזה והבנק הגדול השני שאנחנו הקליינטים שלו,

הקימו מחלקות מיוחדות שמשרתות את הקהל. הקהל מורכב גם מעולים חדשים וגם מאנשי

עסקים ברוסיה. אנחנו מדברים על תופעת יבוא הון לצורך ניצולו. הם לא מסוגלים

לנצל את ההון שיש בידיהם, ומדובר בהון גדול מאוד, בתוך רוסיה, והם מסתייעים

במערכת בנקאית ומערכת מסחרית ישראלית כי זה קרוב, מדברים את שפתם ויש להם פה

עם מי לדבר.

רק אתן דוגמא מאוד קטנה שנוגעת לתחום הזה. אני לא יודע אם רבים יודעים

שקפריסין היום, שזו מדינה קטנה על ידנו, הפכה למרכז גדול מאוד של סחר לאנשי

עסקים רוסיים. מתפרסמים נתונים שמדובר על עשרות אלפי חברות שנמצאות בבעלות

אנשי עסקים רוסיים שמופעלות בקפריסין, וזה מביא הרבה מאוד כסף לאי הזה. אם

הייתם שם לאחרונה, אפשר גם להרגיש את זה.

אבל שם ובדובאי זה הרבה יותר כסף מפה.

י' רצלקוביץ;

תחום השירותים הפיננסיים והידע הפיננסי שלנו הוא תחום גדול.

מה אתם מוכרים?

יי רצלקוביץ;

כולם אומרים שאין נתונים ברוסיה וקשה מאוד להציג נתונים לגבי חברות.

הנתונים ישנם. הם פשוט מונחים לא נוח כמו שמונחים בארצות הברית ובאירופה,

ואותם החיילים הרגליים יודעים להגיע לזה. עובדה, אדון פורמן נותן למישהו אשראי

והוא לא מסתכל לו בעיניים, הוא גם מבקר במשרדים ומקבל דיווחים ממערכת בנקאית

רוסית. פשוט בסס"ח או אולי משרד החוץ או אולי מישהו אחר צריך לקחת ולקבל את

זה, ואז לחלק לאנשים הנכבדים האלה והם יוכלו להיעזר בשירותים.

מ' שטרית;

מה אתם מוכרים?

יי רצלקוביץ;

א. ממש היי-טק. מדובר במחשבים, פרוייקטים מיוחדים.

אתם מוכרים חומרה או תוכנה?

יי רצלקוביץ;

גם זה וגם זה.



מי שטרית;

אתה מדבר על "ידע מחשבים" שמוכרת אפל?

י י רצלקוביץ;

כן. התחום השני שהוא יותר גדול זה הידע והשירותים שלנו בעסקות בין-

לאומיות של רוסיה ואוקראינה.

גי שגיא;

קודם כול אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו לכאן וגם התבטאו בנושא. יש פה

תופעה שהיא מרשימה מבחינת הדינמיות שלה והיא מחייבת תשומת לב מיוחדת. אני שמח

שמקיימים בנושא חזה דיון בוועדת הכספים. מה שנצטרך לעשות זה גם לוודא שלדיון

הזה תהיינה השלכות מעשיות. זה מה שחשוב, משום שיש פה תחושה למי שנמצא בתוך

התחום הזה שיש הזדמנות גדולה וחשש גדול שנחמיץ את ההזדמנות הזאת.

לכן פה צריך להיות שינוי גדול מאוד בהיערכות. אני לא רוצה להרחיב את

הדיבור על הסיבות. אני אזכיר אבל חלק מהדברים. אין שום ספק שמדובר על שוק

בתולי, שוק אדיר, שאליו אנחנו נכנסים לא רק במצב של שוויון אלא גם עם יתרונות

מאוד ברורים ביחס למתחרים בעולם. בראש וראשונה הדבר הזה נובע מהעובדה שיש פה

הרבה מאוד עולים שיש להם קשר של שפה ושל מנטליות, הם מכירים את המערכת, הם

מייצגים אותנו בשפה שמדוברת שם, ולא רק מדובר על שפה, מדובר על קשרים אישיים,

חבריים. אני לא מכיר הרבה מדינות שהיוצאים מאותן מדינות יושבים כאן בארץ ויש

להם חוויות מגן הילדים עם מנהיגי המדינות. פה זה ישנו. הם בילו בילדותם עם

אנשים שהם אנשים קובעים בתוך המערכות והם יכולים לדבר אתם ללא מחיצות ובאופן

ישיר. זה כמובן נותן לנו יתרון עצום.

דבר שני, ואנילא יודע מאיפה הוא בא, לישראל במדינות חבר העמים יש מוניטין

בלתי רגיל. אנחנו נחשבים למדינה שיודעת לעשות את הכול יותר טוב בכל התחומים -

גם שוקולד, גם בתחומי הידע וכוי. המוניטין הזה בשלב הזה קיים. יש תחושה קשה

לכל אלה שעוסקים שהדבר הזה איננו מנוצל.

דבר נוסף, חלק מהאנשים הם אנשים שהשתתפו במחקר שם ונמצאים היום פה. כל

התחום של מחקר, פיתוח וידע, חלק מהאנשים שישבו שם במכונים נמצאים היום פה ויש

להם הקשר האישי וגם הקשר לתחומי הפעילות שעסקו בהם שם. מהבחינה הזאת שוב יש

יתרון שאין לשום מדינה אחרת במערב, ואנחנו גם מחוברים וגם נמצאים ביניהם. אבל

יחד עם זאת, חלק מהמערכת מדברת אתם באותה שפה מדעית, באותו שפת מחקר, וזה,

כמובן, נותן לנו שוב יתרון גדול.

מבחינת מדינת ישראל יש חשיבות לשוק הזה מצד השיקולים הפוליטיים. חשיבות

ממדרגה ראשונה. צריך להיות עניין לישראל להשקיע, ואנחנו את המעמד הפוליטי שלנו

נקבע על פי מערכת הקשרים העסקיים עם אותן מדינות. זאת הבעיה שעומדת בראש

מעייניהן. אלו מדינות שיצאו מהמסורת של סטליין. אני לא יודע אם המסורת היא של

סטלין או של רספוטין, אבל הן במשבר עמוק מאוד, והמשבר הוא בעיקר משבר כלכלי.

בעיקר כשהגבולות פתוחים מסביב פתוחים וקנה המידה להשוואה הוא גרמניה ומדינות

אירופיות מתקדמות אחרות והם תופסים כמה הם מפגרים. יציבות המשטר שם, הם

יודעים, תיקבע על ידי המצב הכלכלי. אני רוצה להבהיר שיש לנו עניין פוליטי

מאוד רציני להתחבר אל המדינות האלה. יש חשיבות בכך גם לרפובליקות, לא רק

לרוסיה, בעיקר לרפובליקות האיסלמיות שגובלות באירן ובכל המדינות האחרות. יש פה

חשיבות גדולה מאוד להתחבר אליהן מבחינה פוליטית. דווקא עם המסורת שיש לנו

במערב,בארצות הברית, הקטע הזה מאוד חשוב. אבל זה שוק בעייתי.

אני חושב שבין הדברים שנשמעו כאן על ידי החברים והדברים הובהרו, השוק



מאוד לא אמין, איננו בטוח ואם אנחנו רוצים למצות את הפוטנציאל הוא מחייב לאפשר

לאנשים להיכנס לשם. אילו וזירז מדובר בשוק נורמלי ואפשר היה לראות התחייבות

כהתחייבות ו-LC-כ- LC-, העסקים היו זורמים. אף אחד לא היה פונה ולא היה זקוק

לשולחן הזה. אבל המצב שם מאוד קשה מהבחינה הזאת. את זה מזהים מדינות המערב

שמסייעות לאנשי עסקים שלהן בצורה מאוד מסיבית, ואנחנו בנושא הזה בפיגור גדול.

לכן אני רוצה שנדע אנחנו שאם קיים פה לא שוק של 300 מיליון דולר, זה לא

הסיפור, הסיפור הוא פוטנציאל אדיר שפותח לנו גם קשרים פוליטיים. אם יש לנו כאן

איזשהו הישג, זה רק בזכות המערכת הבלתי ממוסדת שמיוצגת על ידי האנשים כאן.

המערכת הממוסדת, הביורוקרטית, ואני כרגע לא רוצה לומר - מכון היצוא, משרד

החוץ, משרד התמ"ס, משרד האוצר, בנק ישראל, כל הגורמים האלה הם מערכת

ביורוקרטית. אני לא אומר את זה מתוך ביקורת, זאת עובדה. מערכת שלא מסוגלת

לזוז, שהיא קשה מאוד ונוקשה מאוד. איך אמר אמיר חייק, בצדק אולי מבחינתו? יש

בעיה, אני צריך לבדוק איך הדבר הזה עולה מבחינה משפטית ואם אני יכול לעשות

משהו. אלה המערכות שלנו. כאן מחוייבות דינמיות הרבה יותר גדולה. משום מה

אנחנו תקועים בבדיקות - אני לא מתייחס במיוחד למכון, זה נכון לגבי כל המערכות

- אם אנחנו יכולים לעזור ואם חוקי או זה לא חוקי, ובינתיים הגרמנים רצים

והקוריאנים רצים והיפנים רצים, ואנחנו מאחור, וזאת החמצה נוראה.

אני חושב שהפתרונות שמוצעים, ויש פה נייר שיורי הכין, עם כל מה שדרוש,

לפי דעתיח, אנחנו חייבים לאמץ את הדבר הזה בצורה רצינית. התשואה שלנו מסיוע

קליל בתחום הזה יתן אוויר לכל הגורמים שמיוצגים כאן, ויש עוד הרבה אלפים שהם

בדרך ובפוטנציאל להיכנס לשווקים האלה. את זה אנחנו הייבים לעשות.

אני מציע שלא נגמור את הדיון הזה רק בכך ששמענו אינפורמציה והערנו כמה

הערות. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק איך באופן מעשי, למרותש אנחנו בסך הכול

כנסת ולא הממשלה, איך אנחנו יכולים לדחוף את הגורמים שעוסקים בעניין הזה כדי

לסייע.

אני רוצה לציין גם את יורי, את היזמים החדשים, את לשכת המסחר, את התאחדות

התעשיינים וכל הגורמים שעוסקים בזה. אני חושב שהם עושים עבודה שראויה לכל

סיוע.

אני מוכרח לומר שלא הייתי מצוי אצל הנושא. אבל אני זוכר שהיו ציפיות

ענקיות, שכן נפתח שוק אדיר. אני לא יודע למה הדיון כאן נסב סביב ברית המועצות

לשעבר והוא לא כולל את מדינות מזרח אירופה. אני הושב שגם שם יש בעיות קשות

ודומות. לפני שנפתח הצוהר לאסיה הציפיות היו אדירות, והוועדה הזאת כשנתבקשה

העמידה גם ערבויות מדינה לשני יצואנים בסכומים אדירים של מאות מיליוני דולרים.

לא כל כך שמעתי מה יצא מהערבויות הללו מלבד לעקוב באמצעות העיתונות אהר פירורי

אינפורמציה שנמסרו, והאינפורמציה כשלעצמה ודאי היתה יזומה. לא שמעתי מה קרה

לתכניות הגדולות ולאישורים שהנפיקה הוועדה הזאת. אבל הרגשתי היתה שההר הוליד

עכבר. זאת אומרת, נפתחו שווקים ענקיים ובסופו של דבר בשל אירועים פנימיים

ונזקים שנגרמו לגל הראשון שניסה להגיע והוא נכווה, נוצר דימוי נוראי. שמעתי

כאן את חבר הכנסת גדעון שגיא שאומר שהמשאיות נשדדות בדרך. ההרגשה שבכלל רוסיה

נשלטת על ידי המאפיה, וכל מי שנכנס לאותו שוק נפגע. אין ספק שהראשונים

נפגעו.

מה שמטריד אותי כאן זה חוסר האונים או הזנהת הטיפול על ידי הממשלה. זאת

אומרצת, הממשלה צריכה היתה להיערך והיא נערכה בשלב הראשוני כהלכה, אבל משהחלו

להגיע הידיעות הראשונות שבעצם אין עם מי לדבר, היום אתה מדבר עם איש כזה ומחר

עם איש אחר, והכסף לא מגיע ומוטב לזנוח את העניין, גם הממשלה זנחה את הנושא

הזה והיא לא נערכת בעקבות מצב חדש שצריך ללוות אותו. השוק הוא עצום. אני יודע



שמדינות מערב אירופה כולן מסתערות לעבר השווקים הללו. נכון שהמצב לוט בערפל,

ישנן מהפכות, ישנו עולם תחתון. כל מה שאתה רוצה מצוי בברית המועצות לשעבר. אבל

אם לא צריכה הממשלה לשבת ולהיערך מחדש ולשקול את העניין מחדש ולא

להסתפק בעובדה שנציג משרד החוץ מברך את המנהל החדש של מכון היצוא, והיערכות

כלכלית של השגרירויות לא קיימת. בבחינת מה שאמרתי שההר הוליד עכבר. זה שוק

דינמי, שוק שמשתנה ומספיק שהתל"ג יתחיל לגדול שם, מספיק ששכבת העשירים כנראה

הולכת וגדלה וזה דיו כדי לפתוח אופקים חדשים בפני היצוא הישראלי. כי בסך הכול

מה שנחשב אצלם לנישה קטנה, קרי - ישראל, לגבנו הוא מהותי ביותר. אני רואה כאן

שהיצוא הגיע ל-300 מיליון דולר, ואינני מזלזל בכך. אלו הם סכומים התחלתיים

יפים ביותר, וגם קצב הגידול לאחר ירידה מסוימת כנראה בתחילת שנות התשעים הולך

ומתחזק.

היו"ר גי גל;

אז למה עכבר?

אומר לך מדוע ההר הוליד עכבר. אני מתכוון להיערכות של הממשלה. הממשלה

מפגרת אחר כל העניין הזה והיא צריכה לשבת ולעצב לעצמה ולאמץ לעצמה מדיניות

חדשה. יכול להיות שהם יגיעו לאותה מסקנה שאפיינה את הממשלה בשנים שעברו,

שהסיכון הוא כל כך גדול שלא להיכנס לעניין הזה, ויכול להיות שהיא תגבש לעצמה

מסקנות אחרות. אני לא כל כך מבין רוסית, אבל התחנה הרוסית פתוחה אצלי במשך

שעות רבות ואני עוקב אחר הפרסומת של החברות הישראליות, ואני חושב שמי

שמעוניין להשקיע מיליון דולר, אני בטוח שהם יודעים מה שהם עושים. הם לא זורקים

את הכסף הזה אם הם היו הושבים שהפוטנציאל הוא קטן.

אם אני צריך לסכם את מה שאני אומר, הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש,

להחליט כאן על גישה חדשה. קרי - אנחנו נתאם בין משרדי הממשלה, ובתוך חודש ימים

נחזור לעניין הזה, כשמשרדי הממשלה מציגים לנו הנחת עבודה חדשה לגבי מה שקורה.

יכול להיות שהם יחזרו לכאן ויאמרו מה שהיה הוא שיהיה, עדיין לא הגיע הזמן

לחשוב מחדש. אבל נדמה לי לאור מה שאני קורא ורואה, בעיקר בגרמניה, איך הם עטים

לעבר השוק הרוסי, הייתי מציע שנקרא לממשלה לגבש נייר עבודה, הערכת עבודה,

ולהציג בפנינו כשהעניין מגובה גם בתקציבים. נדמה לי שאנחנו חיים עדיין מתוך

הרגשה שאין מה לעשות בעסק הזה, והעסק הזה הוא בבחינת שוק מת ללא פוטנציאל. זה

היה נכון במשך שנים בעבר, אבל הענק הזה מתחיל להתעורר והוא שוק אדיר לא פחות

מאשר סין. אולי הוא פחות מאורגן וכאן הפוטנציאל הענקי של ישראל. הופתעתי לשמוע

שברוסיה חושבים ש"עלית" זה נסטלה, וכנ"ל לגבי "אוסם". אני גם לא כל כך מבין את

מה שקורה בברית המועצות לשעבר. הכול מבולבל, אבל נדמה לי שמי שצריך לעקוב אחר

העניין הזה קצת זנח את הנושא, ומכאן אנחנו מגיעים לחוסר תיאום, לחוסר ידע.

אולי לא לחוסר הבנה אבל לחוסר מדיניות, וזה מה שמטריד אותי.

אם הדיון הזה תורם לכך שתהיה מדיניות ממשלתית ברורה בתוך פרק זמן קצר,

הרי שהדיון היה חיובי. מכל מקום, הנושא הוא מרתק, עולם חדש עומד בפנינו,

והלוואי ולא נחמיץ את הצוהר שנפתח בשל קונצפציות שגויות והרגשה שאין מה לעשות.

ניסינו, נכווינו, הלכנו הביתה, ובגל השני לא מצאו אותנו כי היינו שקועים בתוך

עצמנו.

אני מוכרח לומר שהדיון הזה לפחות אותי ריתק בנתונים שצוטטו לפנינו. אני

מוכרח להגיע שלא היינו מודעים לזה בכלל. אני זוכר בתחילת ההיערכות בארץ והגעת

גלי העלייה, ואני שמח לראות חלק מהפעילים באותה תקופה היום פעילים בצד העסקי,

גם יורי וגם ליאוניד. אני זוכר את הימים הראשונים שהם הגיעו לישראל ושמח לראות



אותם שותפים. זאת אפשרות יוצאת מן ר5כלל לשלב חלק מהעלייה. אני חושב שזוז ניצול

יוצא מן הכלל של הפוטנציאל הטמון בעלייה מברית המועצות כדי להפוך אותה הזרה

למנוף לא רק לאלה שהגיעו עם ידע בסיסי אלא מנוף ליצוא של מדינת ישראל.

עם כל ההתפתחות שהיא באמת מדהימה, עלייה ביצוא להיקף של 300 מיליון דולר

בשנה, נראה לי שהממשלה מחמיצה פה דבר גדול מאוד. נציג בנק הפועלים אמר קודם

שהיקף הסחר של רוסיה לבד מגיע ל-76 מיליארד דולר בשנה. אילו הייתי ממשלה ואילו

הייתי שר התמ"ס הייתי שם לעצמי מטרה תוך תקופת זמן מסוימת להגדיל, תוך שנה,

את היצוא למיליארד דולר בשנה, ואחרי שנה עוד מיליארד. אני חושב שהשוק שם פתוח.

יש לנו יתרונות יחסיים שאין למתחרים בשוק - ידיעת השפה והכרת המערכת בברית

המועצות. כדי לעשות את זה, משרד המסחר והתעשייה צריך להקים מטה מיוחד לעידוד

היצוא לברית המועצות, ולהעמיד לרשותו תקציבים רציניים.

אני מוכרח לומר לך שכאשר אני יודע שהמשרד משקיע מאוד מיליוני דולר כל שנה

בעידוד תעשיות בארץ, בעידוד משקיעים מחו"ל להקים תעשייה דרך המענקים, הפטורים

והמפעלים המאושרים, שאני לא תמיד בטוח בתוצאה של הכסף הזה, ובהרבה מקרים

נוכחנו שהכסף הזה הולך לאיבוד, אני חושב שהרבה יותר חכם יהיה אם רוצים לעודד

יצוא, לתת סיוע רציני מאוד של כמה עשרות מיליוני דולרים בשנה לכיוון הזה

פרופר. וההתאחדות של היזמים החדשים מונה צעדים שסך הכול הם לא גדולים כל כך

פרסום, שיווק, פיתוח סחר חוץ, הקמת מחסן ערובה

ישראלי. כל הצעדים שהם מונים הם צעדים הגיוניים מאוד, לא היו צריכים לעלות כל

כך הרבה כסף. לדעתי, שווה למדינה לסכן - אם צריך, ולדעתי זה לא סיכון - השקעה

של כמה עשרות מיליוני דולר כדי להביא לכך שהפוטנציאל שיש בתעשייה הישראלית

הקיימת, לא צריך לפתח מפעלים חדשים, להגדיל אותה, להגדיל את היצוא שלה, לתת לה

מנוף. אם נציג "עלית" אמר היום שלמעלה מ-60% של היצוא שלהם הוא לברית

ממנו תראו וכן תעשו בכל תעשייה אחרת. לא מדובר בכסף קטן

אלא ב-28 מיליון דולר.

יש בעיה לייצא מזון.

עובדה שהוא מייצא. תחשוב רגע כמה הממשלה היתה מסכימה לתת כדי להקים

מפעל באזור פיתוח שייצא את אותם 20 מיליון דולר. מענקים, הלוואות מסובסדות

וכל מיני הטבות אחרות. אני הושב שבהשקעה יחסית קטנה אפשר להיניב פירות גדולים

מאוד.

אדוני היושב ראש, מה שצריך לעשות זה להזמין לפה את שר המסחר והתעשייה ואת

שר האוצר, כדי לקיים אתם דיון מה צריך לעשות כדי לעודד את הכיוון הזה שבעיני

הוא פוטנציאל יוצא מן הכלל להגדלת היצוא של מדינת ישראל בכל המגזר של ברית

המועצות ומזרח אירופה. אני חושב שאם יקימו מטה מיוחד לעניין הזה ויתאמו את

פעולות הממשלה בעניין, אפשר להפיק מזה הרבה מאוד פירות. אילו הייתי ראש מכון

היצוא, אני אומר זאת לאמיר חייק, הייתי עוזב לרגע לשנה-שנתיים את כל הטיפול

במערב, שם הם מסודרים, ושם את מירב הכסף פה. אני מאמין, אגב, שהאפקטיביות של

הפעולה שלך במגזר הזה תוכל להצביע מחר שהגדלת, וקונקרטית לבדוק במספרים - היה

300 מיליון, אם עלית בשנה הבאה ל-500 מיליון, קנית את עולמך לעשר שנים.

רבותיי, דבר אחד שאני תמיד שומע מנציגי לשכת המסחר והוא נכנס לי לראש

ועכשיו קשה לי להוציא את זה, שרצוי שהממשלה תתערב מה שפחות, לא בהגבלות ולא

בדברים , תנו לדברים לזרום. עכשיו אתה רוצה להוציא את זה, ויש לי קושי.



אף-על-פי-כן, במקום שלפרט הבודד יש קושי להתמודד והמדינה חושבת שחשוב

להתמודד שם, זה המקום למדינה להיכנס. אחת הבעיות שלנו, ואני חושב את הבעיות

שלנו לפני הקהל הרחב הזה, שבדרך כלל אין לנו שום קושי להמליץ איפה להוסיף כסף.

יש לנו קושי לומר איפה לקצץ. אני יכול לומר לכם שבדיונים שקיימנו כבר לפני

שנתיים, למשל כשעשינו ביקור עם התאחדות התעשיינים ב"אלביט", דיברנו על כך

שהיחס, כאשר משתתפים בעידוד השקעות חון למשל, בין מה שנותנים לחומרה, לציוד,

ובין מה שנותנים לשיווק, צריך לקחת חלק מהחומרה ולהעביר לשיווק. אבל לקחת

אנחנו לא יודעים, אז מה שקרה - השארנו את המצב כמו שהוא, למרות שכולנו יודעים

שהיום צריך להתחיל מהשיווק ורק אחר כך לגשת למפעל. זה הקושי שלנו. לו היה לנו

את ה-38% שנותנים במענק מחלקים אחרת - פחות לחומרה,

יותר לשיווק, מבלי ללכת לשר האוצר לבקש כסף נוסף. ואז אם מאיר היה מציע להביא

הנה גם את שר האוצר, היה מספיק להביא את שר המסחר והתעשייה,

אני מבקש מהנציג של משרד החוץ לדווח לנו מה נעשה בנושא הזה של ההסכם עם

אוקראינה שעלה כאן. רשמתי לי, אמיר, שאתה מודיע לנו מה קורה בתערוכה.

מכל מה ששמענו כאן, להוציא החלק הפוליטי, שזו בעיה בפני עצמה, אם יש שוק

שעליו כדאי לרכז מאמץ זה השוק הרוסי. 76 מיליארד דולר סחר. זה השוק שעליו כדאי

לרכז מאמץ. אני אכתוב מכתב לשר המסחר והתעשייה ואספר לו על הדיון הזה, ואבקש

מהמשרד לבדוק עוד פעם כיצד נערכים לרכז מאמץ בשוק הרוסי, נראה את זה מאמץ לשנה

הקרובה, ולאחר החג אני אזמין את השר לדווח לנו מה המחשבות שהועלו ומה ההצעות

המעשיות שהוא מתכוון לעשות כדי לקדם את הנושא הזה.

אני רוצה להודות לאנשי לשכת המסחר. אנחנו שמחים לראות אתכם כאן. חלק

מאתנו ראה אתכם בישיבות במשרד שלכם. היינו גם במפעלים שלכם. אני רוצה להודות

לכם ולאחל לכם שתמשיכו לעשות חיל. תודה רבה.

אנחנו יוצאים להפסקה, ונחדש את הישיבה בשעה 12:30.



שינויים בתקציב לשנת 1995

רבותיי, לפנינו בקשיו 0058 - שינויים בתקציב, כדי לאפשר את השתתפותה של

הממשלה בביצוע הסדר נושים לתאגיד מפעלי תכן.

הדבר הראשון שאנחנו צריכים להבין מהו הסדר הנושאים. בתאגיד מפעלי תכן. אני

מבין שאת ההסבר הזה יסביר לנו אריאל הלפרין.

אריאל, אנחנו ערוכים לשמוע ממך מהו הסדר הנושאים בתכן ומה נדרש מאתנו

בנושא הזה.

הסדר הנושאים במפעלי תכן הוא הסדר שנעשה לחובות של תאגיד ששייך לקיבוץ

הארצי שנקרא "מפעלי תכן". מפעלי תכן הוא תאגיד שפעל במשך עשרות שנים כמה

שמכונה ארגון קניות ארצי. כלומר, תאגיד שביצע במרוכז קניות של חומרי גלם עבור

מפעלים קיבוציים. בעיקר מדובר בחומרי גלם שסופקו מחו"ל. בנוסף עסק מפעלי תכן

ביצוא מרוכז עבור מפעלים של הקיבוצים.

מה היה הדבר הראשון?

יבוא של חומרי גלם באופן מרוכז למפעלים של הקיבוצים תוך ניצול יתרונות

לגודל, כמו ארגוני קניות שאתה מכיר.

מפעלי תכן בדומה לרוב התאגידים הארציים של שתי התנועות הקיבוציות - התק"ם

והקיבוץ הארצי - הסתבכה הסתבכות קשה מאוד. ההסתבכות הזאת היתה קשורה ועדיין

קשורה לנושים שאינם חלק מהסדר הקיבוצים, כולל ספקים ובנקים זרים, גופי מימון

זרים. היה צורך באיזשהי צורה למצוא הסדר חובות מקיף וכולל משום שללא הסדר כזה

לא ניתן בכלל לבצע את הסדר הקיבוצים בקיבוץ הארצי.

אני רוצה להבהיר את הנקודה האחרונה של החשיבות של הסדר מפעלי תכן והסדר

המפעלים בקיבוץ הארצי. מערכת התאגידים של הקיבוץ הארצי, תאגידים ברמה ארצית,

קשורים זה בזה במערכת מאוד סבוכה של קשרים פיננסיים. מתחת לכל זה קיימת ערבות

הדדית בין כלל הקיבוצים לכלל החובות של התאגידים האלה. ללא התרה של הסבך

הפיננסי דרך טיפול במערכת המרכזית לא ניתן בכלל לבצע את ההסדר בקיבוצים. משום

שאי-אפשר בכלל להגדיר את חובם ואי-אפשר לטפל בזה. ההסתבכות דומה להסתבכות

שיהתה בגופים התיישבותיים אחרים.

תנאי לביצוע ההסדר בכלל המערכת המרכזית בקיבוץ הארצי הוא פתרון הבעיה של

מפעלי תכן, שכאמור, קשורים בנושים שאינם צד בכלל להסדר הקיבוצים.

בהינתן כל המצב המסובך והקשה הזה פניתי באפריל 94' יחד עם הקיבוץ הארצי,

שותף גם לאותה פנייה מר אמרי רון, שנוכח כאן, פניתי לבית המשפט המחוזי בתל

אביב, לכבוד נשיא בית המשפט המחוזי אליהו וינוגרד, וביקשנו לאפשר לנו לעשות

הסדר נושים במפעלי תכן, על פי סעיף 233 לפקודת החברות. השופט וינוגרד נתן את

הצו, ובעצם נתן הרבה מעבר לכך. הוא אפשר הליך של הסדר נושים במסגרת סעיף 233,

שהוא הליך מקביל לציפטר 11, או להצעות שעכשיו עולות, לגבי טיפול בתאגידים

בקשיים. ההליך הזה כלל הגנה על מפעלי תכן שנמשכת עד היום מפני תביעות של



נושאים כל זמן שההסדר נמשך. כמו כן הוענקו סמכויות לנאמן לביצוע הסדר לצורך

בדיקות החוב של הנושים השונים, ניהול האסיפות וכוי.

התנהל משא ומתן מאוד קשה שהיו שותפים לו קבוצה של בנקים זרים, ממשלת

ישראל והבנקים הישראליים. בסופו של דבר גובש הסדר נושים שאת עיקריו תיכף אפרט,

אשר אושר על ידי אסיפות הנושים בסוף 94'. אסיפות נושים שכללו את הנושים הזרים

שהגיעו לארץ. לאחר מכן הובא ההסדר לאישור בית המשפט, כפי שקובע החוק, ובית

המשפט קבע שההסדר הוא הגון וראוי.

הגון וראוי זה חוקי? לא היו עבירות?

היו"ר גי גל;

אריאל, על שאלות תענה רק בסוף.

אני רוצה להסביר את עיקרי ההסדר בהיבט הפיננסי, אותו הסדר שאושר על ידי

בית המשפט ועל ידי ממשלת ישראל, כמובן, כפוף לאישורה של ועדת הכספים.

בהסדר הזה מטופלים הובות בסך קרוב ל-600 מיליון שקל במחירים של ספטמבר

94', וקצת יותר מ-600 מיליון שקל היום עם ההצמדה. החובות האלה הם חובות שבעצם

לשלוש קבוצות של נושים.

איזה חובות? איך נוצר החוב תסביר לנו. אתה מדבר אלינו כאילו אנחנו יודעים

במה מדובר.

יש בהסדר הזה למעשה ארבע קבוצות של נושים: קבוצה ראשונה היא בנקים

ישראליים, שהחובות כלפיהם עמדו בספטמבר 94' על כ-370 מיליון שקל. קבוצה שנייה

של נושים זה בנקים זרים, כולל בנק אוף ניו-יורק האמריקאי. בנק הולנדי בשם

מיספירסון. בנק צרפתי בשם אסוסיט-ג'נרל. בנק אנגלי בשם ברקליס לונדון, ומספר

בנקים קטנים יותר. זאת קבוצה שנייה של נושים.

מה הסכום?

החוב כלפי הבנקים הזרים עמד 151 מיליון שקל, 50 מיליון דולר בספטמבר 94'.

נושה נוסף שהנשייה שלו היא פורמאלית בלבד הוא קבוצה של תאגידים אחרים של

הקיבוץ הארצי, קיבוצי השומר הצעיר בעיקר. הנשייה היא פורמאלית בלבד ולא קיבלה

שום ביטוי בהסדר.



די תיכון;

כמה -זה?

אי הלפרין;

50 מיליון שקל.

תאגידים של קיבוצי השומר הצעיר?

אי הלפרין;

תאגיד שנקרא "קיבוצי השומר הצעיר", זה תאגיד אחד. זה ארגון קניות אחר של

הקיבוץ הארצי.

אי שפירא;

ממה נובע החוב?

אי הלפרין;

עוד לא הגעתי לזה.

לבסוף, בהתאם לדין הנוהג, היו מספר נושים בדין קדימה, כמו בכל הסדר

נושים. זה שולי בכל ההסדר.

די תיכון;

כמה זה? מה הסכום ומי זה?

אי הלפרין;

הנושים בדין קדימה אלה עובדים, רשויות המס, דברים מאין אלו, והוצאות שהן

לא גדולות של הטיפול בהסדר. סך כל הנושים בדין קדימה נמצאים על 6-.5.5 מיליון

שקל. יש עוד כמה דברים שצריכים לברר אותם עד הסוף.

סך כל הנשייה נכון לספטמבר 94' עמדה על 584 מיליון שקל.

די תיכון;

אני לא מבין איך הגעת לזה.

אי הלפרין;

370 ועוד 150.8 ועוד 7.5

די תיכון;

איפה 7.5?

אי הלפרין;

ל-150.8 של הבנקים הזרים שכחתי להוסיף ואני מתנצל, היה נושה נוסף שזה



חברה כללית לניירות ערך. זאת חברת מימון ישראלית.

מי זה?

אי הלפרין;

מי הבעלים שלה?

ד' תיכון;

כן.

אי הלפרין;

אחד הבעלים זה בנק לפיתוח התעשייה.

די תיכון;

בכל זאת, מי זו החברה הכללית לניירות ערך?

היו"ר גי גל;

אריאל, או שאתה הולך לפי מה שאני אומר או שאני אפסיק את הדיון.

די תיכון;

אם אנחנו לא נבין, אנחנו יכולים לקום וללכת.

היו"ר גי גל;

נמצאים פה חמישה-שישה חברי כנסת. לכולם שאלות. אני אתן בסוף כמה שיהיה

צורך. לא בוער לי להחליט היום.

די תיכון;

היום לא יחליטו.

היו"ר גי גל;

אתה רוצה להכניס אותי לאמביציה שיחליטו היום?

די תיכון;

אני רוצה מאוד.

היו"ר ג' גל;

מה ההודעות האלה? אתה מודיע מתי יחליטו?

אריאל, אם אתה עונה על שאלות עכשיו אני מפסיק את הדיון, ואם לא בוער לכם,

תעשה מה שאתה רוצה.



די תיכון;

הגעתי ל-577 מיליון שקל.

אי הלפרין;

עם ה-7.5 מיליון שקל של החברה הכללית לניירות ערך אנהנו עומדים על 584.4.

אני יכול לתת לך את הפירוט בכתב אחר כך.

במסגרת ההסדר הזה מוחקים הנושים כ-210 מיליון שקל מהחובות. המחיקה

ממקורותיהם העצמיים. מבוקשת השתתפות ממשלה מול המחיקה הזאת על פי היחסים

שנהוגים בהסדר הקיבוצים של 39.39 או על כל דולר שמוחק נושה מבוקש מהמדינה 65

סנט. סך הכול זה מביא ל-1.65 דולר מחיקה. סך המחיקה עם הממשלה תשתתף בהסדר

בסכום שמבוקש של 136 מיליון ש"ח, סך המחיקה תגיע ל-346 מיליון ש"ח. 210

מיליון ש"ח ממקורות הנושים ו-136 מיליון ש"ח השתתפות ממשלה. סך הכול 346

מיליון ש"ה.

מתוך ה-584 מיליון?

נכון. בנוסף, במסגרת ההסדר הזה תיעשה הסבת חובות לפרעון של חלק מחובות

הנושים. מה זה הסבת חובות? קיימים תאגידים וקיבוצים שחייבים למפעלי תכן, וחלק

מהחובות האלה הוסבו לבנקים ישראליים בתוך ההסדר.

לא הבנתי. יש כאלה שחייבים לתכן?

עשו הסבה. ההסבה נעשית מול הבנקים הישראליים בסכום כולל של 180 מיליון

שקל, מתוך ידיעה שהסדר מפעלי תכן הוא צעד ראשון להסדר כולל לתאגידים של הקיבוץ

הארצי. לכן כל החובות שהוסבו יש להם פתרון בתוך ההסדר של המערכת המרכזית של

הקיבוץ הארצי.

אני לא מבין את הסכומים. תסביר עוד פעם לאט.

מפעלי תכן חייבת 584 מיליון שקל ביום של ההסדר. בצד של הנכסים של מפעלי

תכן כמו ברוב הארגונים הדומים קיימים חובות של קיבוצים, של תאגידים אחרים.

המשבר של מפעלי תכן נובע מכך שלנכסים שלה, כלומר לחובות של קיבוצים ותאגידים

אין למעשה ערך. משום שגם הקיבוצים וגם התאגידים מסובכים בצורה קשה ויכולים

לפרוע אך מקצת מחובותיהם.

כל החובות של הקיבוצים?



א' הלפרין;

לא כל החובות. מתוך החובות של הקיבוצים הקיבוצים יפרעו כ-60 מיליון שקל

במסגרת ההסדר הזה, ושאר החובות שהם חובות שהקיבוצים לא יכולים לפרוע - - -

כמה הקיבוצים חייבים למפעלי תכן?

הקיבוצים חייבים סך הכול למפעלי תכן 142 מיליון שקל, ושני תאגידים - תכן

החזקות ותכן השומר הצעיר חייבים למפעלי תכן כ-500 מיליון שקל יחד. אלה גם

תאגידים קיבוצי ים.

אני לא מבין.

לא מבינים. הוא קורא מנייר עשרות מספרים. שישים את זה על השולחן ונעבור

ביחד.

אריאל, כל הנכסים מצד אחד וההובות מצד שני מופיעים פה בעמוד אחד או

שאחרי זה מופיעים עוד עמודים?

העמוד הזה יספיק.

אני מבקש לצלם את העמוד.

בבקשה.

הפירוט החשבונאי של חהסדר תיכף יהיה לפני הוועדה. אני רוצה להסביר בעל

פה את הנקודה שתראו במספרים. הנכסים של מפעלי תכן הם חובות של תאגידים

ותאגידים קיבוציים שהם לא סולבנטיים.

כולם?

כל הזמן חזרתי ואמרתי לא כולם. 60 מיליון שקל.



די תיכון;

כמה החובות של הקיבוצים?

סך החובות הישירים של הקיבוצים למפעלי תכן ליום 30.9.94 הם 142 מיליון

שקל. בנוסף קיימים חובות בסך כ-500 מיליון שקל של תאגידים אחרים.

מי איתן;

מאיפה הם נהיו חייבים כל כך הרבה כסף?

אי הלפרין;

אני אענה על זה. העובדה שיש פה הסתבכות פיננסית בקנה מידה אדיר היא לא

סוד. היא חלק מהסדר הקיבוצים. מדובר בעובדות שמופיעות בתוך הסדר הקיבוצים.

מי איתן;

זה הכול הקיבוץ הארצי או כל מיני קיבוצים?

א' הלפרין;

רק הקיבוץ הארצי. אני רוצה להסביר מה מקור החובות. מפעלי תכן שימשה

כתאגיד שעסק בעיקר ביבוא של סחורות עבור מפעלים של קיבוצים. עקב ההסתבכות של

המגזר הקיבוצי - - -

מי היו הבעלים של תכן?

אי הלפרין;

הבעלים של מפעלי תכן הם שני תאגידים אחרים של הקיבוץ הארצי.

מי איתן;

מי המנהל של תכן?

אי הלפרין;

המנהלים של מפעלי תכן הם חברי קיבוצים.

מי איתן;

זו חברה בע"מ?

אי הלפרין;

כן. עקב הגרעונות של הקיבוצים וההספדים הכבדים בשנות השמונים-תחילת

שנות התשעים פה ושם, צברו מפעלי תכן חובות בהיקפים עצומים שאותם לא יכלה

לפרוע. זה המקור לחובות בכלל הסדר הקיבוצים. כלומר, מדובר בהסתבכות פיננסית

מאוד מאוד גדולה שהביאה לצבירת גרעונות בהיקפים גדולים. במקרה הייחודי של

מפעלי תכן חלק מהחובות, כיוון שהיה מדובר ביבוא של חומרי גלם שבוצע בין השאר



בעזרת קווי אשראי שניתנו בחו"ל - - -

ד' תיכון;

רק יבוא של חומרי גלם?

אי הלפרין;

כפי שציינתי, העיסוק של מפעלי תכן היה יבוא של חומרי גלם וכמו כן עסקה

ביצוא עבור חקיבוצים באופן מרוכז.

כולכם מחזיקים נספח להסדר שאושר בבית המשפט, פירוט חשבונאי לביצוע ההסדר.

אני אסביר אותו שורה אחר שורה.

הטבלה העליונה ציגה את קבוצות הנושים ואת הפתרון שניתן להם במסגרת ההסדר.

קבוצה ראשונה של נושים היא שבעה בנקים ישראליים, סך החוב כלפיהם הוא 370

מיליון שקל. מתוך ה-370 מיליון שקל יימחקו 242 מיליון שקל. מתוך זה הבנקים

הישראליים ימחקו ממקורותיהם 146.9 מיליון ש"ח.

ר' נחמן;

מה זאת אומרת ימחקו?

היו"ר גי גל;

יכניסו את זה לחובות אבודים.

ר' נחמן;

ואנחנו נשלם את זה.

אי הלפרין;

הבנקים הישראליים נכנסו להסדר וחתמו עליו. יקבלו השתתפות ממשלה בסך 95.5

מיליון ש"ח שתביא למחיקה או לפרעון חובות נוספים. כלומר סך המחיקה שלהם יהיה

242.4 מיליון ש"ח.

מ' איתן;

מה זה 127.6 מיליון ש"ח?

אי הלפרין;

127.6 מיליון ש"ח זה שארית החוב לבנקים הישראליים. והחובות האלה י יפרעו

באמצעות הסבת חובות. כלומר, חוב של קרן השומר הצעיר כלפי מפעלי תכן יוסב

לבנקים הישראליים. קרן השומר הצעיר חייבת למפעלי תכן. מפעלי תכן חייבת לבנקים

הישראליים. תיעשה הסבת חוב, ועל החוב הזה כבר קיים הסדר בתוך הסדר הקיבוצים.

די תיכון;

איזה הסדר? הקודם, מ-1988?



אי הלפרין;

כן. לכן בגלל קיום הסדר הקיבוצים יתאפשר המהלך הזה.

לא ברור הסיפור של ה-127 מיליון ש"ח. כלומר, הכסף הזה מובטה דרך הסדר

הקיבוצים?

כן.

מי משלם את זה?

במקרה הזה הקיבוצים - מההלב, מהביצים, מהמגופים, מהפלסטיק.

חשוב לדעת לצורך הפרוטוקול, אולי יהיה בג"צ: האם ה-127 מיליון ש"ח בהסדר

של הקיבוצים זה גם כסף של המדינה או זה כסף שהקיבוצים צריכים לשלם?

בתוך הסדר הקיבוצים שנחתם בנובמבר 1989 הוקצו מקורות מסוימים על ידי

הבנקים או על ידי הממשלה להסדר.

גם הקיבוצים היו צריכים להקצות מקורות?

נכון. העברתי לכם תשובה מסודרת בכתב על כל השאלות מהישיבה הקודמת.

מתוך מקורות המחיקה והפריסה של ההסדר מטופל גם אותו קטע של 127.6 מיליון

ש"ח שמוסף היום לקרן השומר הצעיר. כלומר, הטיפול בקרן השומר הצעיר ייעשה

מהמקורות של הסדר הקיבוצים.

קבוצה שנייה של נושים היא בנקים זרים. בסך הכול הם 8-13. הבנקים הזרים,

מיספירסון ההולנדי; HBU שזה גם בנק הולנדי; בנק אוף ניו-יורק

האמריקאי; ווסאלג'י שזה בנק גרמני; אסוסיטג'נרל שזה בנק צרפתי וברקליס בנק שזה

בנק שמקומו בלונדון.

איך נוצר החוב לבנקים?

הבנקים הזרים נתנו קווי אשראי לספקים, ובאמצעות קווי האשראי האלה מומנה



פעילות היבוא. בשלב מסוים כאשר המערכת נפלה, נותר חוב של כ-50 מיליון דולר של

מפעלי תכן.

הם לא נתנו ישירות, זה הלך לספקים?

אי הלפרין;

איך נעשה המנגנון של המימון? זה מנגנון מסובך ביותר. אם יהיה צורך, אכנס

לזה אחר כך. אבל נעבור עכשיו על הפירוט החשבונאי.

הבנקים הזרים סך הכול מוחקים 40% מהחובות שלהם ממקורותיהם העצמיים

ומקבלים סכום מהממשלה מה שמוביל כמעט ל-100 מיליון שקל מחיקות, ומקבלים בתוך

ההסדר 50 מיליון שקל במזומן. מאיפה הם מקבלים 50 מיליון שקל במזומן? קיבוצים

שחייבים כספים למפעלי תכן פורעים מקצת מחובם בעזרת אשראים לטווח ארוך שיועמדו

להם על ידי בנקים ישראליים. כלומר, ישנם קיבוצים שהם יחסית קיבוצים בעלי

יכולת. הם לא בעלי יכולת לפרוע 50 מיליון דולר במזומן, הם לא אריות מהסוג הזה,

אבל הם בעלי יכולת לפרוע לאורך זמן.

וזה יימחק בהסדר בעוד שנתיים.

אני חושב שמדובר בקיבוצים שישלמו את חובם.

יש לך פירוט של הקיבוצים?

הפירוט מופיע בתוך ההסדר שאושר בבית המשפט. אני יכול אחר כך להגיד מי

הקיבוצים שפורעים את חובם.

אפשר לקבל את ההסדר שאושר בבית המשפט?

בוודאי. זה חומר שפתוח לציבור.

שיגישו לנו. אולי נצליח להבין. לפחות אני צריך לצאת מכאן בהרגשה שהבנתי.

זה שאני לא מסכים זה עניין אחר. אבל לפחות כשישאלו אותי אני אומר שהבנתי.

אני מוכן להסביר לך אחר הצהריים.



אי הלפרין;

החברה הכללית לניירות ערך היא מוסד כספי, חברה שנותנת אשראים לגופים

שונים במשק,

די תיכון;

אני רוצה להבין מה זה החברה הכללית. לא שמעתי עליה. אני מכיר את בנק

כללי, אני מכיר את בנק לפיתוח התעשייה.

אחר כך ישאלו את כל השאלות ותענה בכתב.

אי הלפרין;

החברה הכללית לניירות ערך שייכת לבנק לפיתוח התעשייה. היא מוחקת 4.9

מיליון שייח, מתוכם 3 מיליון ממקורותיה.

מי איתן;

מי הבעלים של החברה הזאת?

אי הלפרין;

בנק לפיתוח התעשייה.

נושה נוסף זח קיבוצי השומר הצעיר. זה תאגיד אחר של הקיבוץ הארצי. מפעלי

תכן חייבת לו כספים. קיבוצי השומר הצעיר לא מקבל פרוטה במסגרת ההסדר. הוא

תאגיד קשור. כל מה שנעשה זה הסבת חוב. כלומר, חוב של קרן השומר הצעיר נסב

אליו. בתוך ההסדר הכללי שיהיה לאחר מכן של המערכות המרכזיות כל החובות ההדדיים

בין התאגידים מוסבים. כלומר, אנחנו מסתכלים על סך התאגידים בקבוצת תאגידים

אחת.

רי נחמן;

הם מתקזזים?

אי הלפרין;

מרימים את המסכים ביניהם.

לבסוף יש נושים בדין קדימה, שכפי שאמרתי, זה כולל עובדים של מפעלי תכן,

תשלומים מסוימים למס הכנסה ודברים מעין אלה.

די תיכון;

איזה מס הכנסה היה שם? ניכויים במקור שלא הועברו בזמן?

אי הלפרין;

לא אמרתי שלא הועברו בזמן. ביום שנתפס ההסדר אם קיים חוב מסוים כלפי מס

הכנסה הוא בדין קדימה. זה החוק.



היו"ר גי גל;

אריאל, אם אתה עונה עכשיו, אני מפסיק את הישיבה. תרשמו את השאלות, ואתן

לכם בסוף להציג את כולן בבת אחת.

אי הלפרין;

בצד הנכסים של מפעלי תכן, וזה מציג את ההסדר בתמונת הראי שלו, קיימים

הובות של קיבוצים, מתוך ה-142 מיליון שקל של הובות קיבוצים 90.6 מיליון

יימחקו, ו-51.4 מיליון הקיבוצים יפרעו במזומן. אני הוזר ואומר, איך יהיה

הקיבוצים לא מסוגלים לפרוע במזומן 51.4 מיליון ש"ח והם יקבלו

הלוואות מהבנקים הישראליים ויפרעו את זה בתקופה של 7 עד 10 שנים.

תכן החזקות וקרן השומר הצעיר אלו שני תאגידים של הקיבוץ הארצי. חובות

כלפיהם, חלקם יימחק. חלקם, כפי שאמרתי קודם, יוסב.

ישנם שני נכסים נוספים שזה חובות של אחד בשם רפאל כץ ואחד בשם יגאל

תבורי.

די תיכון;

יגאל תבורי אנחנו מכירים. מי זה רפאל כץ?

אי הלפרין;

עמיל מכס. שניהם חייבים כספים למפעלי תכן והחובות האלה ייגבו במסגרת

ההסדר.

די תיכון;

איך ייגבו? הוא הוכרז כפושט רגל?

אי הלפרין;

נכון. בוא לא ניכנס לפרטים כיצד ייגבו החובות, אבל נדרוש את גביית החוב.

די תיכון;

יש לך בטחונות?

אי הלפרין;

בוודאי.

די תיכון;

מי זה רפאל כץ?

אי הלפרין;

עמיל מכס.

מי איתן;

איך פתאום עמיל מכס חייב כסף? בדרך כלל צריכים להיות חייבים לו.

היה פה סידור אחר. תשאל אחר כך והוא ישיב.

א' הלפרין;

סך הכול אנחנו גובים מתוך ההסדר 63.8 מיליון ש"ח במזומן, השארנו מרווח

מסוים לסיכון, כשחלק מהגבייה באה מחובות קיבוצים וחלק מהגבייה באה מרפאל כץ

ויגאל תבורי. במזומן הזה אנחנו משתמשים לשם פרעון החוב. חלק מהחוב של הבנקים

הזרים והוצאות מסוימות של נושים בדין קדימה.

די תיכון;

מה זה הפרש דמי גבייה?

כשאתה עושה הסדר מעין זה אתה מראש מניח שיהיו לך קשיים בגבייה, ואתה לוקח

מרווח סיכון.

אריאל, מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את ההסדר הזה?

ההסדר הזה הוא הסדר, כפי שאמרתי שמתנהל בחסות בית המשפט המחוזי בתל אביב,

והביא בתהליך מאוד מאוד קשה, אני מוכרח להגיד לכם, להסכמה של כלל הנושים להסדר

הזה. אי-אישורו של ההסדר, להערכתי, יפתח מהלכים מאוד קשים של התנפלות של

נושים על מפעלי תכן.

אבל זו חברה פיננסית שאין לה כסף.

תהיה התנפלות על מפעלי תכן. זה יביא להליכים מאוד קשים כנגד תאגידים

וקיבוצים, מה שאפשר לראות תמיד כיום הדין של הסדר הקיבוצים, בעצם לקאוס פיננסי

כללי. אם הנושים של מפעלי תכן היו כולם בנקים ישראליים בתוך ההסדר וכו', לא

היתה בעיה. צריכים לזכור שביום שנכנסנו להסדר היו בעיות קשות מאוד עם בנקים

זרים, עם ספקים שבינתיים החובות כלפיהם נפתרו בתוך ההסדר עד היום. התוצאה של

אי-אישור ההסדר תהיה כפי שאמרתי - הליכים משפטיים מאוד קשים נגד מפעלי תכן

והקיבוץ הארצי.

מה קורה אם אומרים שמאשרים רק את החלק של הממשלה בבנקים הזרים, לדוגמא?

מבחינה משפטית זה בלתי אפשרי. אלה לא יכול לעשות הסדר בתאגיד ולפנות רק

לבנקים הזרים שימחקו. זו העדפת נושה.



די תיכון;

כל מה שנותר זה כמעט ממשלת ישראל.

אי ויינשטיין;

היישות המסובכת זה מפעלי תכן. מפעלי תכן אני מבין זה גורם פיננסי, זה לא

גורם עם נכסים פיסיים, מפעלים ועובדים. מה קורה אם מפעלי תכן זאת פושטת רגל?

די תיכון;

אני קורא כאן בנקים זרים. אני שואל אם יש כאן חשש לכאורה לעבירות על חוקי

הפיקוח בטרם אנחנו נכנסים לדיון בהסדר, האם בטוח שאנחנו דנים בנושא שכולו כשר

וכל התמונה ידועה לכם ולנו?

אין עוד שאלות. אריאל, תענה רק על שתי השאלות האלה.

אי הלפרין;

שאלה ראשונה היתה מה קורה אם מפעלי תכן פושטת רגל. מבחינה משפטית המצב

הוא כדלקמן; במידה ותאגיד כלשהו מוכרז כתאגיד שאינו יכול לפרוע את חובותיו,

כתאגיד לא סולבנטי, ניתן להפעיל עליו על פי חוק אחד מההליכים הקבועים בחוק.

ההליכים האפשריים הקבועים בחוק הם פירוק או ליקווידציה, כלומר הנזלה, של

התאגיד, כינוס נכסים שנעשה על ידי הנושים המובטהים או הליך נושים במסגרת סעיף

233, הסדר נושים מרצון, כפי שאנחנו פה. במידה וההסדר לא יאושר, אני מעריך

שהנושים ינקטו את אחת משתי השיטות האמורות; או פירוק או כינוס. משמעות העניין

היא פתיהה בהליכים משפטיים כנגד מפעלי תכן. משם, כפי שאתם רואים, כיוון

שהנכסים של מפעלי תכן זה חובות קיבוצים ותאגידים, יש שרשור לכלל התאגידים של

הקיבוץ הארצי והקיבוצים, קאוס פיננסי כללי.

אי ויינשטיין;

אם אי-אפשר לגבות מהקיבוצים - - -

יש קיבוצים שאין להם חובות? אני שואל על הקיבוץ הארצי.

אי הלפרין;

לא.

שאלה שנייה היתה האם קיים חשש לכאורה על עבירות על חוקי הפיקוח, האם הכול

כשר והתמונה ברורה. זו היתה שאלה של חבר הכנסת תיכון. התשובה לשאלה הזאת

כדלקמן; לגבי החובות שמטופלים בתוך ההסדר הזה שלהם באו בבקשה לוועדת הכספים,

להערכתנו לגבי החובות האלה, כלומר חובות לבנקים הישראליים, חובות לבנקים

הזרים, חובות אלה הם חובות של ממש. הם נבדקו, העסקות שעומדות מאחוריהם נבדקו

אף הן. אכן מדובר בהובות של ממש.

די תיכון;

לא זאת השאלה.

אריאל, ההבדל בינך לבין חברי הכנסת, שמה שיהיה בפרוטוקול שאתה אמרת הוא

יותר דרמטי ממה שיהיה של חברי הכנסת. מותר לך להגיד בקפידה את הדברים ואל

יבלבלו אותך. תגיד בקפידה את הדברים שלך.

אי הלפרין;

לגבי החובות הללו אני לא רואה שום בעיה מהבעיות שחבר הכנסת תיכון העלה.

בעיה זה משהו אחר.

הוא רוצה להגיד דבר שאם אחר כך ישאלו אותו הוא יוכל לעמוד מאחורי זה. תן

לו להגיד את הדברים שלו.

אני לא רואה שום בעיה במובן שאכן מפעלי תכן חבה לבנקים הזרים, ומקור החוב

הוא בגין הגרעונות שנצברו וחוסר יכולת של קיבוצים לפרוע אשראי ספקים שמומנו

על ידי הבנקים הזרים. בקטע הזה אני לא רואה בעיה כלשהי מבחינת הפיקוח על מטבע

חוץ או מכל כי וון אחר.

לא זו היתה השאלה.

האם לפי ידיעתך נעשו דברים לא כשרים בעסקות האלה?

בעסקות שאנחנו מטפלים בתוך ההסדר הזה?

כן.

התשובה היא ככל הידוע לי לא.

יש עסקות שנעשו מחוץ להסדר הזה, קשורות אבל בהסדר.

קודם כול, על מנת לתקן, לא נעשו עסקות מחוץ להסדר. כל פעולה שנעשתה בהסדר

רשומה בכתובים. לא נעשו פעולות מחוץ להסדר מרגע שאנחנו בתוך העסק הזה. אבל



לגבי השאלה על העסקות שאתם רומזים עליהן - - -

אנחנו לא רומזים. שאלנו שאלה בלי רמזים.

היו"ר ג' גל;

אז הוא עונה לך. למיטב ידיעתו לא נעשו דברים לא כשרים. מה אתה רוצה? שהוא

יגיד לך יותר מזה? מה, הוא מיה"א?

הוא לא מיה"א, אבל הוא בדק אם הכול כשר על פי רווקי המטבע?

לפי מיטב ידיעתו לא נעשו עבירות.

מפני שאם אנחנו נותנים את חסותנו להסדר שמקור החוב הוא מחוץ לחוק אנחנו

חייבים לדעת על זה.

יש גם תלונות ויש חקירות, ומי שיימצא ייכנס לבית סוהר.

זה לא מעניין אותנו בוועדה. בוועדה אנחנו שואלים.

הוא אומר למיטב ידיעתו, וגם אם יחזור על זה מאה פעם התוצאה תהיה אותה

תוצאה.

הוא אמר שהחוב הוא חוב כשר.

והיה והעסק הזה הולך לפירוק, כל אותן ההתחייבויות, הערבויות והבטחונות

שיש לקיבוצים, יורדים אליהם.

לא ברור לי משהו. כשדנו בנושא של הבנייה כשהתבקשנו לאשר את המענק ל-

1,400 יחידות דיור, נאמר לנו שלקיבוצים אין אפשרות לשעבד את חנכסים שלהם

הפיסיים, מקרקעין וכדי, לכן צריך לתת מענק ערבות מדינה. עכשיו אני שואל,

נניח, ותכן שזה מוסד פיננסי, הוא עצמו לא יישות שאנהנו צריכים לדאוג לה. זה

נייר. תכן פושטת את הרגל. אותי מעניין לא הבנקים ולא הבנקים הזרים. למה? משום

שהבנקים צריכים לנהל את עסקיהם כך שכשהם נותנים אשראי הם צריכים לדאוג לגבות

אותו, לא אני, לא משלם המסים.



אי שפירא;

יש להם בטחונות?

שאלה טובה.

אי ויינשטיין;

בוא נאמר שמעניין אותנו מאוד הנושא של הקיבוצים, והקיבוצים זה משהו פיסי

ואנהנו לא רוצים לתת להם ליפול. נניח שתכן פושטת רגל. מנסים לרדת לנכסי

הקיבוצים. שמענו כאן בוועדה לפרוטוקול שנכסי הקיבוצים הם לא ברי ביטחון, אז

למה יוכלו לרדת?

ברגע שקיבוץ חייב ואין בטחונות, הדרך לגבות את הכסף זה לפרק את הקיבוץ.

הבנק לא מכיר בדירה כמשכנתה להלוואה. אבל בטרקטור או במפעל או בפרה אם

יהליט להיכנס, הוא ייכנס.

יש הצבעה עכשיו?

אין הצבעה היום.

אדוני היושב ראש, לקראת הדיון הזה הכנתי עבודה יחד עם היועץ המשפטי

לממשלה ויחד עם היועץ המשפטי של בנק ישראל יחד עם נציב מס הכנסה. ישבתי ובדקתי

את החומר.

מה זאת אומרת ישבת אתם?

הוצאתי מבית המשפט העליון את כל נושא תכן,משום ששר האוצר לפני מספר

הודשים בפנייה שלי ליושב ראש הוועדה ולשר האוצר השיב לי שאין קשר בין הובות

תכן והסדר תכן לבין חובות הקיבוצים או הסדר הקיבוצים. שאלתי אותו האם ישנו

איזשהו קשר בין שני ההסכמים הללו, התשובה שקיבלתי בכתב - - -

על איזה הסדר אתה מדבר?

אני מדבר על ההסדר ההוא כדי שד"ר הלפרין יוכל להמשיך הלאה בתפקיד שלו כמי

שמקדם את נושא הסדר הקיבוצים ושיוכל לסיים את הפרשה.

כיוון ששר האוצר כתב לי שאין קשר בין ההסדרים, כפי שהוא אמר לי גם שלא

יוטל מס על הבורסה, על המקום ביקשתי לבדוק את הדברים לעומק. לכן באתי לשם

וביקשתי את דו"ח סוארי. אחרי התערבות של דייר הלפרין קיבלתי את הדו"ח.

הדו"ח הזה אומר במבוא שלו ש"בשנת 1984, בעסקה הסיבובית הראשונה הוזרמו על

ידי קיבוצים סכומים לרזברת הפניקס, שהוחזרו אחר כך למערכת הקיבוץ הארצי בישראל.

החזר הכספים נרשם בספרי קבוצת פניקס כהלוואה לחמש שנים לתאגיד בחו"ל "זינו"

המשתייך על פי הממצאים שעיינו בהם לקיבוץ הארצי. "זינו" העניקה הלוואה BACK TO

BACK לחברה בארץ המשתייכת לתאגידי הקיבוץ הארצי בישראל. נדגיש כי תכן לא היתה

צד לעסקה סיבובית זו. בשנים 1988-89 בהגיע מועדי הפרעון של ההלוואה נוצר

הצורך בהוצאת מט"ח מהקיבוץ הארצי ל"זינו" בחוץ לארץ לשם פרעון ההלוואה, או

לחלופין פנייה לבנק ישראל על מנת להאריך את מועד פרעונם, וזאת לאור הוראות

הפיקוח על מטבע חוץ ... להאריך אשראי שנתקבל מתושב חוץ - "זינו" - ללא היתר

מיוחד".

וכאן הוא נותן את כל מה שהם עשו בתרגילים כדי לעקוף את החוק בעניין מטבע

חוץ.

אי גולדשמידט;

כך הוא כותב שם? שהם עשו בשביל לעבור על החוק?

ר' נחמן;

כן.

אי גולדשמידט;

איפה זה כתוב?

ר' נחמן;

"את ההסבר לשוני בין האמת הפנימית שלפיה מהווה קבוצת הפניקס בבואה כלכלית

עסקית של קיבוצי הקיבוץ הארצי נתן עו"ד שפיגלמן עצמו" - שיש כאן הדו"ח הסודי

שלו. עו"ד שפיגלמן כתב; "הנדון; מערכת חו"ל, סודי למכותב בלבד, תרשומת, בנספח

אי בדו"ח סוארי". כאן הוא סוקר את כל הקמת מערכת חו"ל והקיבוץ הארצי. כל

העסקות, הרקע להקמת המערכת, המבנה המשפטי.

אבל איפה כתוב שניסו להונות את בנק ישראל? אמרת קודם שזה כתוב.

אני אקריא מהתוכן, ואתן לך לקרוא את זה.

דן כהן ושפיגלמן אומר; "ננקטה גישה תוקפנית במקצת כלפי בנק ישראל וייתכן

שאלמלא כך הועבר הנושא לטיפולה של היחידה לחקירות הונאה של המטה הארצי של

משטרת ישראל. החקירה נמשכה זמן ממושך ובמהלכה נחקרו חברים רבים מטעם התנועה

שהיו קשורים בנושאים ונלקחו מסמכים רבים. באופן פורמאלי לא נסתיימה החקירה



מעולם, אולם יש להניח היום במידה גדולה של ודאות, כי ממצאיה היו כאלה שאישרו

את ביסוסה המשפטי של המערכת, וככל הנראה אף את מהלך העברת מקדמות היבוא, שאם

לא כן היו ננקטים ודאי הליכים משפטיים. למרבה המזל, אף לא זכה האירוע לתהודה

תקשורתית ולביקורת ציבורית".

די תיכון;

לא הבנתי.

מה קרה בדיוק?

מה שכתוב, שזה אישר את המבנה המשפטי.

מה שקראת זה הכול בסדר.

הלכתי עם זה הלאה למפקחת על מטבע חוץ.

אמרת שכתוב בדו"ח סוארי שהונו את בנק ישראל.

לא אמרתי את זה.

אמרת את זה בפרוטוקול.

הלכתי לבנק ישראל ולנציב מס הכנסה. דיברתי עם גבי מיקי ערן שהיא המפקחת

על מטבע חוץ בבנק ישראל. היא הפנתה אותי ליועץ המשפטי של בנק ישראל. ואז הסתבר

לי, כפי שכתבתי ליועץ המשפטי לממשלה בסעיף 3 למכתב: "נודע לי שבנק ישראל העביר

בשנת 1984 את החומר למשטרה, וזו העבירה, כנראה בשנת 1986, לפרקליטות תוך המלצה

להעמיד לדין. לפני חצי שנה נתקבלה הודעה מפרקליטות המדינה שעקב התיישנות נסגר

התיק". לא עקב חוסר עניין לציבור, לא עקב עניין ציבורי, לא עקב שום דבר אחר.

כל התיקים האלו נסגרו עקב התיישנות.

בדקתי האם יש כאן מבחינה משפטית המשכיות של העניין שאין בו את נושא

ההתיישנות על עבירה חד-פעמית שנעשתה. פניתי שוב לבנק ישראל, ובנק ישראל הפנה

את תשומת לבי שייתכן שיש מקום לסברה שמדובר בעבירות מתמשכות ולא כאלה שנעשו

חד פעמית לפני שנים רבות, וכך עולה גם, לדעתי, מדו"ח סוארי. ואז פניתי לדורון

לוי, נציב מס הכנסה.



ר' איילון;

אתה מתייחס לתאגיד פניקס?

ר' נחמן;

אני מדבר על כל נושא קבוצת פניקס, הקשר ביניהם, ההסדר.

אם היתה עבירה של הוצאת מטבע זר או החזקת מטבע זר, זה יכול להימשך עד קץ

הדורות.

אי גולדשמידט;

כתוב שזה לקיבוץ הארצי.

בדברים כאלה אני מבקש לדייק.

הוא יכול גם לא לדי יק.

אסור לי לדבר בוועדה?

מותר לי לשאול אותך.

תשאל, תרשום לך, אתן לך תשובות. אתה חוקר שלי? אני לא עשיתי עבירות.

הקיבוץ שלך עשה את העבירות האלה. הארגונים האלה עשו את העבירות האלה. אתה רוצה

מאתנו עכשיו 500-600 מיליון שקל. מה זה הסדר הקיבוצים?

נחמן, אתה מדבר על הקיבוץ שלו שעשה את העבירה?

לא הקיבוץ שלו האישי. אני מתכוון לקיבוצים ולארגונים שלהם.

פניתי למשטרה, למפכ"ל ב-6.2.95: "רצ"ב מסמך שנערך על ידי משרדו של פרופ'

יצחק סוארי בנדון. בדף השני במסמך ומהמסמך כולו עולה כי התבצעו עסקות

סיבוביות שבהן עברו כספים מיד ליד בניגוד לחוק. אבקשך להורות על פתיחת חקירה

פלילית בנדון".

כותב לי עוזר המפכ"ל, בני קניאק, סנ"צ: "בהמשך למכתבי שבסימוכין,ולאחר

בדיקת ראש אגף החקירות, הרינו להודיעך כי הנושאים אותם העלית במכתבך נחקרו כבר



בעבר. בדיקת הנושא נמשכת ביחידה הארצית לחקירות הונאה".

בעקבות המכתב הזה פניתי שוב לבנק ישראל וביקשתי לדעת אם היתה חקירה, מה

קרה בחקירה. הסתבר לי להפתעתי שהחקירה הזאת הסתיימה בכך שסגרו אותה עקב

התיישנות. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, בן יאיר, כתבתי לו את המכתב הזה ואמרתי

"פניתי לפני מספר חודשים לשר האוצר ותשובתו היתה שאין קשר בין הסדר

הקיבוצים לבין הסדר חובות תכן. מפסיקת בית המשפט ומדו"ח סוארי כי יש קשר אממץ

בין השניים ולפיכך נדרשת התערבותך. יש עדיין לבדוק, כתוצאה מדו"ח סוארי, אם

לא נעברו לכאורה עבירות על חוק העונשין ובכלל זה עבירת רישום כוזב במסמכי

תאגיד ועבירות נוספות. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, תהיה זו שערורייה ציבורית

אם ביום שני הקרוב, ב-20.3.95, ועדת הכספים תדון על סדר יומה בהעברת סכום של

145.5 מיליון ש"ח להסדר הנושים במפעלי תכן, כאשר הסוגיה המשפטית הלכאורה

פלילית טרם הובררה. אודה לך אם תנחה את שר האוצר שלא להביא לדיון בוועדת

הכספים את אישור הסכום הנ"ל וסכומים אחרים הנוגעים להסדר הקיבוצים, כל עוד לא

התבררה סוגיה זו עד תומה".

אתמול התקשר אלי היועץ המשפטי למשמשלה ואמר לי, כיוון שהוא עוד לא קיבל

מהמשטרה את הממצאים, וכמו שהם כתבו "בדיקת הנושא נמשכת ביחידה הארצית לחקירות

הונאה", הם הודיעו לו שהם עוד לא חקרו את כל הדברים הללו. כיוון שלפי

הפרוצדורה שהוא פועל הוא יכול לתת חוות דעת כזו או אחרת רק על פי הממצאים של

המשטרה שמוגשים לו. כיוון שאין כרגע ממצאים של המשטרה של יח"א, הוא לא יכול

לתת חוות דעת לא לכאן ולא לכאן נכון להיום לישיבה הזאת.

מי איתן;

רון, אתה מדבר על מערכת של חשד לעבירות פליליות?

על מטע חוץ ומס הכנסה.

כאן מדברים על הסדר אזרחי שלמערכת התחשבנות וחובות. נניח שיטפלו במישור

הפלילי ויכניסו אנשים לבית סוהר או לא יכניסו. כל זה הוא סיפור אחד. מה הטענה

שלך היום, נגיד שכן היו שם עבירות פליליות, מדוע זה נוגע להסדר האזרחי הזה?

החברות הפיקטיביות האלה שהוקמו בחו"ל - באיים האנטיליים ובמקומות אחרים,

כתוצאה מכל העסקות הסיבוביות יצרו גרעונות שהסך הכול שלהם מסתכם בקרוב ל-600

מיליון שקל. אתה מתבקש היום כחבר ועדת הכספים לאשר מחיקת חובות שזה בעצם כסף

של המדינה ושל משלמי המסים. אתה מתבקש למחוק את כל החובות שתחילתם בחטא.

אני לא מתבקש. הגיעו להסדר כזה.

אתה צודק. זו הסיבה שנתבקשתי לא להביא לדיון וחשבתי שאין קשר, שאפשר

לקיים דיון, ודאי וודאי כשעוד לא מחליטים. אבל אחר כך נברר את חסוגיה הזאת.



ר' נחמן;

יש כאן שני דברים שונים. מה שקיבלת בטבלה זה סיכום מתמטי של גובה

ההפסדים או גובה החובות, מי וחייב למי וכמה. זה עניין ההסדר. אני בכלל לא

מתייחס להסדר. אני מתייחס לכך שאני כחבר כנסת מתבקש לאשר הסדר שתחילתו בפשע,

בחטא, והמשכו לכאורה עבירות פליליות.

אי הלפרין;

תחילתו של ההסדר?

לא של ההסדר. תחילתה של הפרשה כולה. אני מתבקש לאשר היום בדיעבד. והיה

ויתברר ביח"א שהדבר הזה באמת היה לא בסדר ויש אנשים שצריכים לעמוד לדין,

ומתבקשים גם לתבוע אותם אזרחית לקבל את הכסף חזרה - אתה תאשר פה 150 מיליון

שקל, מה תעשה מחר אחרי שתאשר?

אני רוצה לנסח את השאלה של חבר הכנסת נחמן בצורה אחרת, בצורה שתציק

למצפון שלך, גדליה.

אנחנו היום הולכים מתוך דאגה לקיבוצים, מתוך רצון לא

להביא לכך שיגיעו לנכסיהם, והולכים לקחת כסף ציבורי על מנת לסייע לפתרון הבעיה

הזאת. רון שואל, הרי מאחר והחברות הזרות בחו"ל הן חברות של הקיבוצים שנועדו

להברחת כספים או לעסקות שונות שם - אני מוריד את המילה "הברחת כספים" - האם

אנחנו בטוחים ששם אין כסף, בחברות האלה, שהוא בעצם כסף שהיום אנחנו לוקחים

מאוצר המדינה וממלאים את הקופה, ועדיין הכסף שם? מחר אותם קיבוצים שאנחנו

מרחמים עליהם ישלחו שליח עם ארגז והוא יביא משם את הכסף ויגיד, עבדנו עליהם:

גם לא ירדו לנכסי נו, גם השארנו את הכסף בחו"ל.

לא כך הוא מציג את העניין. הוא שואל אם ההסדר לא נותן הכשר לעבירות על

החוק.

זה בצד הפלילי.

הוא שואל אם בית המשפט נתן הכשר לעבירות על החוק.

על אילו תאגידים מדובר?

השאלה היא כזאת: אנחנו מקבלים פה הסכם שהשופט וינוגרד עשה כאשר ד"ר

הלפרין הביא את זה. בעצם הוא התגונן, כי הפניקס תבעו אותו. המצב היה הפוך:

הפניקס תבע את תכן. ההסדר הזה בא לבית משפט בתביעה אזרחית. השופט וינוגרד



בדברים שהוא אמר, הוא אמר דברים חמורים ביותר מבחינת ההתייחסות להיבטים שהם

פליליים לכאורה. בנושא הזה פניתי לשני גורמים שהם הגורמים שצריכים להשיב אם

אכן היו לכאורה עבירות או לא היו עבירות: 1. מס הכנסה, ופה יש לי שאלות שאני

מבקש להקריא. ואמרתי לך, גדליה, גם לפני הישיבה, שראוי להזמין גם את נציב מס

הכנסה, שיפקח את עינינו בנושא הזה. 2. את המפקח על מטבע זר בבנק ישראל ואת

היועץ המשפטי של בנק ישראל, שהוא גם הגיש את התלונה למשטרה אז בקשר לעבירות

לכאורה על המטייח.

בקשר למס הכנסה השאלות שאני מבקש לשאול ושאני מבקש שישיב עליהן הנציב -

אני מראש מציג את השאלות כדי שיבוא מוכן ונחסוך זמן:

1. מאחר שברור וחברות הפניקס, טלי, איסתים ופנינגהולד נוהלו ונשלטו

מישראל על ידי הקיבוץ הארצי, האם אין רווחיהן נתונים לשומת מס בישראל? האם

רווחים אלה שולמו? האם לא מדובר בחברות שלפי הגדרת פקודת מס הכנסה הן "בגדר

תושבות ישראל"?

2. האם לא התקיימה הובת דיווח על הקיבוץ הארצי ו/או הקיבוצים הרלבנטיים

ו/או חברת תכן לגבי הכנסות החברות בחו"ל?

3. האם נכללו מניות הקיבוצים בחברות בחו"ל במסגרת הצהרות ההון שניתנו על

ידי החברות ו/או הקיבוצים המעורבים - אם אכן ניתנו הצהרות הון כאלה?

4. האם מערכת חו"ל דיווחה במאזני תכן שהוגשה בדוחות למס הכנסה וכן

בדיווחי הקיבוצים, ואם כן האם לאור הדו"ח לא ניתן לומר שהמאזנים לא שיקפו את

המציאות?

5. האם אין בפעולות שנעשו על ידי כל המעורבים בתאגידים המופיעים בדו"ח

סוארי משום מסירה או אמירה או תרשומת כוזבת בדו"ח על פי הפקודה או שימוש

בעורמה או בתחבולה וכיוצ"ב, כאמור בסעיף 220 לפקודת מס הכנסה? והאם לא נעברו

לכאורה עבירות אחרות על הוראות פקודת מס הכנסה?

6. האם לא נעשו עסקות מלאכותיות בין התאגידים, והאם העסקות נעשו במחירי

השוק הנכונים? האם לא נוכו הוצאות שלא כדין והאם הדיווחים במאזני תכן

והקיבוצים היו דיווחי אמת?

השאלות האלה שהפניתי לנציב מס הכנסה, הוא ביקש ממני לקבל אישור מהיועץ

המשפטי של משרד האוצר להשיב לי על הסטטוס עם כל הבדיקות והחקירות. עשיתי את

הדברים האלה בכתב על מנת שבפני הוועדה תגיע חוות דעת רצינית של נציב מס הכנסה.

הנושא של בנק ישראל גם לכאורה, לפי מה שבדקתי, לו היה אז היתר שהקיבוץ נחשב

לפי החלוקה של 3%, השותפות שלו באותן המניות של החברות בחו"ל, כי אז אנשים שהם

בודדים אפשר היה לעשות עד 5% חלוקה של המניות, גם אז היו צריכים לקבל אישור של

המפקה. כלומר, ישנה כאן שאלה של מעורבותו וטיפולו של המפקח על מטבע חוץ באותה

תקופה.

הדברים האלה, גדליה, הדליקו לי אור אדום. אני רוצה לסכם את הדברים ואומר

כך: יש לי פה את החומר שאתן אותו שיהיה חלק מהפרוטוקול, ואת המכתב שלי ליועץ

המשפטי לממשלה כחלק מן הפרוטוקול. השאלה שאני צריך להציג כאיש ציבור היא: האם

אנחנו היום מאשרים את הסכום הזה? הבנתי מד"ר הלפרין, שבמידה שלא נאשר, יהיה

קאוס כזה ואחר ותהיה נפילת שרשרת. זה דבר אחד. והיה וכן נעשה את זה, אנחנו

רואים שאנחנו הולכים להזרים סכומי כסף על ידי מחיקות ועל ידי העברת 45 מיליון

דולר היום - 145.5 מיליון שקל, מכספי ציבור, לאותם דברים, שלפחות ציבורית,

אינם נראים טוב. אני אומר לך את זה כיושב ראש בלשון הכי עדינה שאפשר. אני

חושב שצריך לבדוק את עמנו עשר פעמים לפני שנרים את האצבע כאן בשביל לאשר את

העסקות האלה.

מה דעתך?

ר' נחמן;

אני נגד.

אני לא מבין את העניין. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת לשעבר אמרי רון

שאלה: אמרי, ב-1984 היית הבר כנסת. האם כל הפעולות של הפניקס היו חוקיות על פי

הוקי המטבע ואתה יכול לערוב לנו שהכול כשר ואין כאן הכשר של בעצם עסקות אפלות

שלא נכלו בגדר הוקי המטבע של ישראל?

באיזו שנה?

1984. אני לא מבין את עסקת הפניקס. אני לא מבין למה הלכו לסידור כזה.

אבל ב-1984 אתה יודע שיתרון המטבע של ישראל היו בגובה של אפס והפיקוח על מטבע

חוץ הלך באותה שנה אחורה עשר שנים.

השאלות האלה נשלחו לדורון לוי?

לא. הבאתי את זה עכשיו לוועדה, ואני מבקש שהוא יתן תשובה.

אמרי, אתה יכול לענות לי? האם אתה בא ואומר לי, דן תיכון, זה כשר, אתה

יכול לסמוך עלי?

הייתי חבר כנסת וחבר הוועדה עד אמצעי 1984. מה שנעשה וקיבל ביטוי בהקמת

חברת פניקס היה באמצעי 1984. אני אישית לא בהכרח בתוך העניין וזזה, אבל כדאי

לחזור לרקע.

תזכור שברקע היתה התמוטטות של הבנקים הישראליים ואי-סולבנטיות וחוסר

יכולת שלהם לגייס אשראי לטובת לקוחות. למשל אחת החברות שפה הוזכרה "זינו",

הוקמו כמה חברות, "זינו" היתה ביזמת הבנקים הישראליים כדי להזרים אשראי דרך

חו"ל, לא דרך הסניפים שלהם שזה היה אסור.

ביזמת הבנקים הישראליים?

ביזמת הבנקים הישראליים. באהריותי. הברות "זינו" הוקמו ביזמת הבנקים

הישראליים ואני מוכן להישבע על כך. יש על זה חומר.

כידוע לך, היו הרבה מאוד חברות בחו"ל שחלק מהן הוזכרו, חלק לא הוזכרו.

יש עוד הברות?

אי רון;

היתה פעולה של בנק ישראל באמצע 1984 בשביל לחסל את התופעה הזאת. ממה

שידוע לי כרגע אחרי שבדקתי בהיסטוריה, אני לא אומר שבצורה הכי מקצועית, אבל

כמה שיכולתי לברר עם אנשים שנגעו בדבר, כל העסקות האלה עברו התימה של עורכי

דין מהבכירים במדינה. כולם היו באישור בנק ישראל, וכל הבדיקות שפה הועלו נגמרו

בסגירת תיק.

ברשותך, עוד מילה על הרקע שכבר קשור לסוף שנות השמונים. בסוף שנות

השמונים ישנן היזמות להסדרים. תאגידים של הקיבוץ הארצי הם מציאות שקיימת בשנות

השמונים, ומסוף שנות השמונים הם לקראת הסדר. נכללו בהסדר הקיבוצים של נובמבר

1989, כי אי-אפשר לעשות הסדר לקיבוצים בלי לעשות הסדר לתאגידים שהם הלק מהם.

גם הבנקים הישראליים לא הסכימו לבוא לקיבוץ ולראות שם תהרות של נושה אחר, אם

זה בנק זר או אם זה תאגיד כזה או אהר, והעניין הזה היה חייב להיות מוסדר. זה

לא סוד, היו הצעות שונות להסדר של התאגיד הזה שמדובר עליו - תכן, והוא היה

מאוד מסובך בגלל הקשר לנושי חו"ל, הבנקים הזרים. המערכת עבדה עם הו"ל עד ינואר

1994. היום היא כבר לא עובדת עם הו"ל, ותכן עוסקת רק בשירותי יבוא מצומצמים,

והיא תוסדרו או תחוסל או תימכר עד סוף השנה.

רוב התאגידים של הקיבוץ הארצי במצב הזה. כלומר, ההסדר של הקיבוץ הארצי

הוא בעצם הסדר שמרבית התאגידים או לביטול או לצמצום או למכירה. הקיבוץ הארצי

יישאר עם פעולות של הדרכה, תרבות, השכלה וכו', שזה התכלית של קיומו. יש ויכוח

גדול על ההסדרים האלה כבר הרבה שנים.

אני לא רוצה להזור לעניין הזה. אני רוצה להישאר ב-1984.

תן לי לסיים. כל הבעיה היא שאם היית פותר את העניין של התאגיד הזה או

תאגידים דומים ב-1989 או 1990 כפי שהתחייב מהסדר הקיבוצים, לא היתה שרשרת של

חמש-שש שנים.

אז לא ידעו על הפניקס.

אי רון;

לא. לא היית מגיע למצב הזה. ידעו על הכול. לא היית מגיע למצב הזה מפני

שבינתיים יש לך "גניר" שהתפרסם, יש לך עוד כמה "גנירים" כאלה שלא יכלו לשלם

לתאגיד עבור הומרי גלם. כיוון שהאשראי היה לא מסחרי רגיל 60 יום אלא לפעמים גם



360 יום, והרבה פעמים 180 יום, והבנקים עצרו את האשראי לתאגידים, התאגיד הזה

נעשה פחות ופחות סולבנטי. לכן מגיעים להסדר שעולה יותר. זאת אומרת, ככל

שתעשה מוקדם יותר את ההסדרים האלה המדינה תשלם פחות.

מאחר וענית לי כל כך מוצלה וברחת מן השאלה שלי, אני אשאל אותה יותר

ספציפית, ואני לא בקיא בעניין הפניקס. אני מוכרח לומר לך ששמעתי על הפניקס רק

לפני חצי שנה.

באותה תקופה כדי להקים חברה בחו"ל צריך היה לפנות למפקח על מטבע חוץ. האם

כל החברות הללו ללא יוצא מן הכלל פנו וקיבלו את אישורו של המפקח על מטבע חוץ

מראש, לפני שהן התחילו את פעולתן? אם הבנתי נכון, אתה בא ואומר שהבנקים ב-

1984 בשל משבר הוויסות לא היו מסוגלים לספק לכם את האשראי במט"ח?

אי רון;

לא במט"ח. אשראי בכלל.

אבל זה היה הרבח לפני המשבר של הקיבוץ הארצי.

באוקטובר 1983 היה המשבר.

היוייר גי גל;

מי היה אז שר האוצר?

אי רון;

ב-1984 היו רק שרי אוצר של הליכוד שהתחלפו כל חצי שנה.

מה זה משנה?

היו"ר ג' גל;

זה משנה. אגיד לך מיד למה. זה היה בתקופתו של יגאל הורביץ?

די תיכון;

לא. יגאל הורביץ היה ב-1980 עד 1981.

אי רון;

כהן-אורגד היה אז.

מי איתן;

ב-1984 היו בחירות, ועד הבחירות כהן-אורגד היה שר האוצר, ולאחר מכן



מודעי.

זה לא רלבנטי.

היו"ר גי גל;

לא חיפשתי אשם. למיטב זכרוני, באוהת שנין, אם אינני טועה, זו לא היתה

בעיה של יכולת הבנקים לגייס אלא שפשוט עצרו את האשראי והיה צורך להפש אשראי

בחו"ל, ולא בגלל מצב הבנקים.

לא בגלל שעצרו את האשראי, לא היה אז מט"ח.

חי אורון;

ב-1983 הייתי מנהל מפעל. בתור מנהל מפעל היה האיום הגדול של תורכיה - כמו

שביום אחד נגמר לתורכיה המטייח, כל מי שעסק, למשל מפעל כמו שלנו שמייבא את כל

חומר הגלם שלו מחו"ל, היה איום מה יקרה אם ביום מסוים אי-אפשר יהיה לקבל חומר

גלם כי לא יהיה מטייח בארץ. הפחד הגדול היה תורכיה.

די תיכון;

האנייה האחרונה שמביאה חיטה.

חי אורון;

אז חיפשו דרכים למצוא קווי אשראי ישירים.

די תיכון;

מי חיפש?

חי אורון;

כל מי שייבא וייצא. אני זוכר את השמות "זינו", "מרין". היתה חברה בשם

"קינמון" של בנק הפועלים. היתה חברה בשם "רקורד". היו חברות שהתפקיד שלהן - -

היו"ר גי גל;

אמרי, האם ענית לשאלה ששאל אותך דן תיכון, האם למיטב ידיעתך החברות האלה

נעשו כדין עם כל האישורים הדרושים וכדי?

א' רון;

לפי מיטב ידיעתי, כל הפעולות האלה נעשו בהיתר כללי של בנק ישראל. היה

היתר כללי לכל הסיפור של פניקס. אני אומר לך לפי מיטב ידיעתי. הנושא הזה נבדק

כשעשו חקירות בכל מיני חברות קש ובנקים והגיעו גם לחקירה משטרתית לנושא של

הפניקס, וזה נגמר בכלום. אחר כך היתה חקירה של מט"ח והיתח חקירה של מס הכנסה.

מכל הדברים האלה לא יצא שום דו"ח ושום הפללה, והתיקים נסגרו.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת. אני לא יודע מי זה הפניקס. אני לא

יודע אם בדקו את הכול, יכול להיות שיש עוד חברות שלא כלולות בהסדר הזה, שלא

תפסת אותן. האם עדיין יש לקיבוצים האלה חברות בחו"ל שמנהלות עסקים?

אי רון;

אין.

די תיכון;

אתה בטוח?

אני מוכרח לומר לך שאני לא איש משק ואני לא מבין שום דבר. אני שומע בפעם

הראשונה על הפניקס לפני כהצי שנה בעיתון "גלובס". אני לא כל כך מבין ואני לאט

כל כך בטוח שמדייקים כשמתארים את הפעילות של הפניקס. אתה בעצם בא ואומר שהיתה

בעיה של מטבע זר, והם עסקו ביבוא חומרי גלם למפעלים שלהם. אם אני אומר לך

שהיתה גם בעיה של יצוא ותמורות יצוא שהושארו בחו"ל ולא דווח עליהן במשך שנים,

האם זה יהיה נכון? האם כל החברות של הפניקס גלויות ואתה יודע מה קרה בהן מאז

1984? אני לא מבין אם כך למה בעצם עורכי הדין של הפניקס שהיו עובדים של הקיבוץ

הארצי הם שהגישו תלונה כנגדך והם תובעים שמדינת ישראל תשלם להם במסגרת ההסדר

עוד כמה עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים?

בקיצור, אני לא מבין את כל התהליך הזה של הפניקס. האם אתה יכול לפרוס את

כל העניין הזה במדויק, כך שאנחנו נהיה משוכנעים שאכן הגרסה הכללית שהוצגה כאן

היא אכן הגרסה ואנחנו לא נותנים תמיכה ומאשרים בעצם הסכם בלתי חוקי. בדיעבד על

פי חוקי המטבע של היום אתה יכול לבוא ולומר שהעסקות אז היו כשרות. על פי חוקי

המטבע דאז, וזהו המבחן ב-1984, ולא המבחן של חוקי המטבע היום, העסקות הללו לא

היו חוקיות, לפחות אם אני מבין, אי-אפשר היה לתת היתר כללי להקמת חברות בחו"ל.

ההיתר היה צריך להיות היתר אישי מנומק מלווה בפנייה למפקח על מטבע חוץ, והוא

צריך היה גם לתת היתר אישי. לא מקובל עלי היתר כללי. היתר כללי זה היתר

לסחור בניירות ערך. היתר כללי נותנים לבנק להעניק מטייח עד 3 אלפים שקל.

יש תקנות לחוק הפיקוח על המטבע ששוות להיתר כללי. אם זה שם מוסדר, זה

נחשב להיתר כללי.

אני מבקש לדעת אם ניתן היתר כללי לכל אזרה במדינת ישראל לפתוח חברת קש

בחו"ל אז. מי שיגיד לי שזה היה ההיתר הכללי, אני לא מאמין.

קיבלנו את החומר היום. אנחנו מבקשים שיפיצו את החומר של בתי חמשפט. לי

אין מושג. אני רוצה לקבל הסברים מחבר הכנסת אורון לאחר הישיבה.

לפני שאשאל אני רוצה להגיד שבשבילי העבירות הפליליות הן לא כל כך

משמעותיות בעניין זה. כי גם אם נעשו, אני רואה בהן עבירות טכניות בעיקרן. לא

היה צריך לעשות, אני לא מצדיק, אבל מול העוצמה של הכסף והכמויות של הכסף, אם

רשמו את החברה בזמן או לא רשמו את החברה בזמן, אם קיבלו היתר לעשות עסקות

במטבע חוץ כאלה או אחרות, זה לא צריך להיות, אבל לדעתי אלו דברים בלי



פרופורציות לבעיות המרכזיות שבהן אנחנו עוסקים. אנרונו עוסקים בכמויות כסף

אדירות. אני רוצה להיות משוכנע מה קורה עם הכסף.

אחד הדברים שאני לא מבין עד לרגע זה הוא איך זה קורה שחברות שמוסכם על

כולן שהן חברות שהוקמו באורח ציוני לגייס כסף על מנת שלמפעלים תהיה אפשרות

לייבא חומרי גלם, לקחת הלוואות, לממן תעסוקה, יצוא, ציונות - אמנם זה היה קצת

במחתרת, אבל מחתרות אצלנו זה לא כינוי גנאי. היתה העפלה בלתי חוקית, היתה

מדינה בדרך.

היו"ר ג' גל;

את הפרק על המחתרות תסביר בהסתייגויות במליאה.

מי איתן;

אבל מה קורה היום? פתאום החברות האלה שקמו להיות מכשיר עזר לציונות

הופכות להיות גולם שקם על יוצרו. הן הופכות להיות תובעות וחן רוצות כסף. אולי

יש להן כסף.

די תיכון;

את זה אתה יכול לומר על כל ההסדר של חתנועה הקיבוצית. התנועה הקיבוצית זו

תנועה ציונית.

מי איתן;

לא. כאן אני שומע כל כל מיני חברות שאני רוצה לדעת אם הן בשליטת הקיבוץ

או לא בשליטת הקיבוץ. למשל באה חברה בשם פנינגהולד - - -

א' שניידר;

זה כבר נקבע בפסק הדין של השופט וינוגרד שהם בשליטת הקיבוץ.

מי איתן;

אז איך הם תובעים כסף?

אי שניידר;

הוא לא נתן להם.

מי איתן;

אבל אני שואל איך הקיבוץ בא הנה היום.

אי שניידר;

בהסדר הם לא מופיעים. בית המשפט לא נתן להם.

מי איתן;

השופט דחח אותם. אבל אני שואל; יום לפני שהשופט דחה אותם. אם יום לפני

שהשופט דחה אותם, אותם קיבוצים שאתה רוצה שאני כל כך אתחשב בחם ניסו להיות

חוכמולוגים ולעבוד על בית המשפט ולרמות. אם הם היו מצליחים לשכנע את השופט הם



היו עובדים על כולנו. השאלה שלי: מי אחראי לעניין הזה? עכשיו אני שומע שזה לא

רק קיבוצים, מעורבים בזה גם גורמים פרטיים.

אם כל זה נעשה, איך אני שקט שאין שם עוד משאבים ועוד כספים?

איך אני שקט שלא מימנו את הבחירות דרך החברות האלה, למשל? אתה בדקת את

הדו"הות ואילו עסקות נעשו בהברות האלו? האם בדקתם מה היה בתוך החברות האלו,

האם מימנו אך ורק עסקות ליבוא הומרי גלם?

אני לא בטוח שהם בדקו את זה.

אנה, יש לוח זמנים לכל העניין הזה? יש מועד שאחריו ההסדר מתפוגג?

למעשה המועד שעד אליו היה צריך ההסדר להיות מבוצע הוא 15 במרס. כרגע

בהסכמת כלל הנושים אנחנו מחזיקים עדיין את התאריך.

לכמה זמן, לפי דעתך, אפשר להחזיק עדיין את התאריך? שבוע? חודש? שבועיים?

אני חושב שצריך לאשר את זה במהירות האפשרית. אני לא קוסם ואני לא יודע

כמה זמן אני אוכל להחזיק את זה.

אני רוצה להעיר הערה אחת בעניין שפה מרחף בחדר. אני לא יושב פה על תקן

נציג רשמי של הקיבוץ הארצי. אני לא יודע מה להגיד על האשמות כאלה ואחרות. אני

אומר דבר אחד עקרוני מבחינתה של הוועדה ומבחינתה של הכנסת, וכך נהגתי אני יותר

יכול להיות שיתברר בעוד כמה שנים שיש פה עבירות לא לכאורה אלא

של ממש. יכול להיות שיתברר בשבוע הבא או שיתברר אינני יודע מתי. אנחנו בכנסת

שמי שמוסמך פה וכל מי שמוסמך פה יודע שהוא אומר כאן

- אם הוא פקיד הוא אומר עם כל ההתחייבות, ואם הוא נציג של מוסד הוא אומר עם כל

ההתחייבות, מה לפי מיטב ידיעותיו המצב הקיים.

לא מעידים בשבועה.

אני אומר את זה עם כל הזהירות. כי ישבתי פה כמה פעמים. הבהנתי בדיוק איך

אני מדבר עכשיו. אני לא מדבר עכשיו כנציג הקיבוץ הארצי, אני מדבר עכשיו כחבר

כנסת, שלא פעם היה בנושאים שהיתה בהם מידת רגישות בכל מיני פניות, כולל פניות

ליועץ המשפטי לממשלה או פניות לכל מיני ערכאות חקירה אחרות. יש שלב מסוים

שהכנסת צריכה לקבל את האינפורמציה ממי שמוסמך למסור אותה. אם היא תהיה חלק

מתוך הדיון המשפטי, מתוך החקירה, זה לא טוב.



לכן ההבחנה שעשה כאן חבר הכנסת איתן קודם בין החלק שהוא באחריותנו, של

הכנסת - אני לא אצביע בנושא - כך שאני אומר באחריותנו כאמירה כוללת -

די תיכון;

מה זה משנה? אז מישהו אחר יצביע.

נכון, כמו שמקובל בכנסת לא במקרה אחד.

- ובין החלק שהוא בסמכות גורמים אחרים. ההבחנה הזאת צריכה מאוד להישמר.

די תיכון;

אנחנו בכל זאת רוצים לקבל תשובה האם אתם יכולים להמליץ לפנינו שהכול היה

כשר?

חי אורון;

אמר לך פה מי שמוסמך לומר.

מי איתן;

השאלה היתה על 1984. עיקר הבעיות היו ב-1989.

אי רון;

שלושה גורמים עשו חקירה ולא מצאו.

אי הלפרין;

אני רוצה להעיר הערה כללית שאני חושב שהיא גם תבהיר את המצב המשפטי ואת

החלקים הפליליים שמועלים פה ואת השייכות שלהם לכל העניין. כשהתחיל התהליך של

הסדר נושים - זו תשובה לשאלות של חבר הכנסת איתן, תיכון ורון נחמן - לפי

ההליכים האחרונים, אכן פנתה קבוצת הפניקס בתוך ההליכים של הסדר הנושים ותבעה

סכומים מאוד גבוהים.

די תיכון;

ב-1987?

אי הלפרין;

לא, עכשיו. ב-1994.

די תיכון;

אבל מה קרה כשהסדרתם את ההסדר?

היו"ר גי גל;

תן לו להשיב. הוא רשם את כל השאלות,



אי הלפרין;

אני אתן תשובה שאם אחריה יהיה משהו לא ברור, ניכנס לזה. אבל אני חושב שזה

יבהיר את העניין. פנתה חברת הפניקס שיש לה מספר חברות בנות - פנינגהולד,

טלי, איסתים - ותבעה סכומי כסף מאוד גדולים. היא תבעה 26 מיליון דולר. ביסוד

תביעת החוב של הפניקס עומדת דרישה לחוב שמקורותיה הם כאלה ואחרים, כפי שכתוב,

כפי שגם מפורט באותו דו"ח שקרא ממנו חבר הכנסת נחמן.

מי האיש שעומד מאחורי פניקס?

אי הלפרין;

הרוח החיח מאחורי חברת הפניקס זה עורך דין בשם יוסי ירושלמי שהוא היועץ

המשפטי של הפניקס זה עשר שנים.

אבל פניקס זה של הקיבוצים, אז איך עורך דין הוא הרוח החיה? הוא המקבל את

ההחלטות?

אם תקרא בעיון את החלטות השופט וינוגרד תראה כיצד אותו עורך דין השיג

בעצם שליטה רבה מאוד על חברת הפניקס ועל הפעולות שלה.

מי שולט בפניקס? הוא או הקיבוצים?

קבוצת הפניקס הגישה תביעת חוב. אנחנו דחינו את תביעת החוב הזאת. לא

משלמים להם פרוטה אחת שחוקה. כיוון שדחינו את תביעת הפניקס באופן מוחלט,

אנחנו לא עומדים לשלם להם פרוטה בתוך ההסדר.

כשאתה מנהל משא ומתן עם פניקס, עם מי אתה מנהל משא ומתן? מי הדמויות

הפועלות?

היו"ר ג' גל;

ירושלמי.

מי שלח את ירושלמי?

רי נחמן:

מה זה חשוב? הוא משפטן, הטילו עליו.

מי שלח את ירושלמי?

מועצת והמנהלים של הפניקס.

מי יושב ראש מועצת המנהלים של הפניקס?

יש הנהלה שבראשה עומד הולנדי בשם דן-ארתור, ויש מועצת מנהלים שבראשה

עומד קלרמן, גם כן הולנדי.

מי מהישראלים חבר במועצת המנהלים?

היום אין ישראלים במועצת המנהלים. הם התפטרו. אני יכול לתאר לכם תיאור

מאוד ארוך, אבל אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה בדבריו של חבר הכנסת איתן. בתוך

הסכומים שמבוקשים היום מוועדת הכספים הרינו להודיעכם שאף לא פרוטה, אף לא סנט

שחוק אחד הולך לפניקס. כל הכספים האלה, קורה להם הדבר הבא: הם הולכים לתשלום

חובות שהם חובות שאין עמם ספק ואין עמם בעיות פליליות. כל מחיקת החובות

מתורגמת בתוך ההסדר הפיננסי - - -

החוב הוא כל כך גדול שזה ברור,

הפניקס זה עסק חי? יש בו כסף? מי בדק את זה?

בסוף זה הולך להגן על הקיבוצים, למנוע את ההתמוטטות של הקיבוצים.

אני רואה שאנחנו זקוקים כנראה לחומרים נוספים.

אני מבקש, אנה, את השאלות של חבר הכנסת נחמן תשלחי לנציב מס חכנסה. מה

שמותר לו לענות שאינו פוגע בצנעת הפרט הוא יענה. מה שלא מותר לו, הוא יכתוב

שהוא מנוע.

אני מבקש לתת לחברים שרוצים את הסדר הנושים.

אני מבקש שתעביר לנו את שמות חברי מועצת המנהלים של הפניקס בעשר השנים

האחרונות, כולל היום.

מעניין אותנו לראות מי הגוף האחראי בישראל. מי האנשים שנותנים הוראות לכל



ההולנדים האלה.

וגם האם מופיע בהסדר הנושים מי הבעלים של הפניקס. אם לא, אני מבקש לקבל

את רשימת הבעלים של הפניקס.

ד"ר הלפרין, אני לא מבין מה אתם עושים. אתה לא יודע למשל אם בפניקס יש

רכוש או לא?

אני מוכן לענות על השאלה הזאת מיד?

לא צריך לשלוף את זה מהשרוול.

כשלא היית פה הוא אמר שהרכוש של הפניקס זה החובות של הקיבוצים לפניקס.

מעבר לזה אין?

הוא אמר שלא.

ככל הידוע לנו - לא.

כל החובות מקורם זה מימון אשראי ואתה בדקת ויכול להעיד על כך?

בשבועה.

אריאל הלפרין, תעביר את כל החומר שביקשתי להעביר. אם יש שאלות שנשאלת ולא

ענית עדיין, תשיב בכתב כפי שעשית- בשבוע הבא יהיה המשך דיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;14