הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', י"ז באדר ב' התשנ''ה, 19.3.1995, בשעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

א. ויינשטייו

א. פורז

מ. שטרית

ד. תיכון

מוזמנים; מ. כהן, מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה

א. פיטרמן, נציבות מס הכנסה

ט. דולן, מנה"מ היוה"מ

א. ברק, מנהל הקרן הישראלית

א. לוין, יועצת משפטית, משרד המדע והטכנולוגיה

א. דריימן, אגף תקציבים, משרד האוצר

א. כהן, סגן חשכ"ל

ש. בובר, יו"ר התאחדות הספורט בישראל

י. הר-מלך, מ"מ יו"ר, התאחדות הספורט בישראל

ש. ללבין, מנכ"ל, התאחדות הספורט בישראל

א. צוקרשטיין, סמנכ"ל, התאחדות הספורט בישראל

א. זייף, יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

צ. ורשויאק, חבר המועצה להסדר ההימורים בספורט

א. הרשקוביץ, חבר המועצה להסדר ההימורים בספורט

י. בהרב

י. קוליו

ח. קמחי, יועץ משפטי

י. בן-יהונתן, סגן מנהל מכס

א. שוהם, סמנכ"ל רשפ"ת

מ. הכהן, יוע"מ תמ"ס

א. בורוכוב, עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

ד. ליפשיץ, ס/יועץ משפטי, משרד האוצר

א. מונטג, יועץ משפטי בנק ישראל

מזכיר הוועדה; א. קירשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

א. תקנות קרן ישראל-גרמניה למו"פ מדעי (פטור ממסים)

ב. צו מס הכנסה (תיקוו צווים ותקנות)

ג. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט - שינויים

ד. תקנות מע"מ (תיקוו מס' 2) (סעיף 1)

ה. ערעורים על תקנות לפי חוק המכרזים - העדפת תוצרת הארץ

ו. חוק בנק ישראל (תיקוו מס' 18)

ז. חוק מילווה קצר מועד (תיקוו מס' 6)

ח. שינויים בתקציב



א. תקנות קרן ישראל-גרמניה למו"פ מדעי (פטור ממסים)

א. ברק; הקרן היא קרן דו לאומית למחקר בין ישראל ובין

גרמניה. הקרן הנוכחית מגיעה ל-210 מיליון מרקים

גרמניים. היא אמורה להגיע ל-300 מיליון מרקים גרמניים, עד סוף מרץ

1996.

הקרן הוקמה בשני שלבים. הון הקרן הראשון הועמד על סכום של 150 מיליון

מרקים גרמניים, וב-1993 החליטו שתי הממשלות להגדיל את הון הקרן.

בהסכם המקורי שחתם בזמנו שר המדע גדעון פת עם עמיתו הגרמני, נכלל סעיף

שאומר שהקרן תהיה פטורה ממיסים, בדומה לכל ההסכמים שחלים על הקרנות הדו

לאומיות בין ארצות הברית לישראל, במיוחד הבעיה שלנו שבאה כאן לדיון.

היו"ר ג. גל; הקרן מכילה מחקר רק מהפירותל

רק מהפירות. רק מהריבית. יש הסכם. אנחנו היינו

כאן בדיון, וקיבלנו אישור. הריבית השנתית הגיעה

לכ-17 מיליון מרקים גרמניים. בערך קרוב ל-8%.המענקים רובם הגדול, הם

למדענים ישראלים, ומיעוטם למדענים גרמניים. הצעות המחקר הן משותפות.

אחת הבעיות המשמעותיות שיש לנו, זה הנושא של מס שכר, במקום מע"מ, ומס

מעסיקים, כי אנחנו מעסיקים עובדים. והבקשה שלנו לתקנות שהגשנו לשר

האוצר, זה לפטור אותנו בדומה לפטורים שמוענקים לכל הקרנות הלאומיות

האחרות ממס השכר, וממס המעסיקים.

היו"ר ג. גל; אילו קרקרעות יש לקרן?

א, ברק; אין לנו שום קרקעות. כאן זה מועתק בדיוק מהחוק

הרלוונטי של הקרן הדו לאומית.

מ. שטרית; לקרן יש הנהלה שמחליטה אילו הצעות מחקר לקבל?

א. ברק; בהחלט.

מ. שטרית; איך אנשים מגיעים לקרן?

א. ברק; יש לנו קול קורא שנתי שמופץ בחוברת ב-2,500

עותקים לכל מוסדות המחקר, ולכל המוסדות

הציבוריים, לכל בתי החולים, לכל הגורמים שרשאים להגיש הצעות מחקר.

הקרן מקבלת הצעות בגלל העומס העצום שיש עליה, אנחנו הגענו לאחוז פשיעה

מאוד גדול. כי אתה מחלק רק מהריבית. ולכן, מ-1989 ההגשות לקרן הן אחת

לשנתיים, במדעי הרפואה והחיים. ואחת לשנתיים למדעי הטכנולוגיה והמדעים

המדוייקים, כאשר מדעי הרוח והחברה יכולים להגיש כל שנה. זאת הדיציפלינה

היחידה שפתוחה להגשה כל שנה. בדר"כ תאריך היעד להגשות הוא 31.10 בכל

שנה, והתשובות ניתנו לאחר מפגש מועצת הנגדים ששני שרי המדע עומדים

בראשם, והנהלה ציבורית של פרופסורים, שתמיד בסוף מאי האנשים מקבלים את

התשובות.

אנחנו ביקרנו את הבקשה בשל אותו סעיף שגם מפטור

ממס רכוש החל על המקרקעין המשמשים למטרותיה.

וכן תהיה פטורה ממס שבח מקרקעין. ולא יכולנו לקבל תשובה איזה נדל"ן יש

לקרן.

אבל מאחר שהנחת את דעתינו בעניין הזה, פטור בלא כלום א"א. ספר לנו על

הסכומים, על איך מממנים את הקרן, כמה נתנה ממשלת גרמניה, איך זה פועל

בגרמניה. אני השתתפתי בכמה כינוסים שלה. גם תרמתי את תרומתי בשיחות

לגרמניה, להגדלת הקרן.

ס. אלחנני; לפי חוות הדעת שלנו אין שום מניעה לאשר את

התקנות האלה.

כשבא החוק לוועדה, ציינתי שאין שום צורך לתת פטור ממיסים בצורה גורפת

כזאת. רוצה הממשלה לתמוך בפעולות הקרן, שתשלם. תוסיף את המיסים של הקרן

הזאת, ואז תמונת העלות של הקרן הזאת תהיה יותר נכונה ושקופה. ודאי שלא

צריך לתת פטור ממס מעסיקים, כשויצ"ו ונעמת משלמות מס מעסיקים, לא רואה

סיבה שקרן כזאת לא תשלם מס מעסיקים. לחוד אני חושבת שצריך לבטל את מס

מעסיקים בכל מקום. אבל, כל עוד שזה קיים, לא צריך לתת פטורים.

ד. תיכו; אולי את צודקת. אבל לא כאן.

ס. אלחנני; יש סעיף בחוק שמאפשר להגיש שינויים בתקנון

הקרן. ואני חושבת שאפשר להשתמש בו. אתם לא

מוכרחים לקבל את דעתי.

אל תעשו את הקרן הזאת מרקים, מפני שבסופו של דבר חלק מהחיים הם בארץ,

ומה שראינו על הסכום של בנק ישראל, תעשו את זה מדדי, ולא מרקים.

ד. תיכון; זה היה בנושא אחר של מע"מ. של פטור מסבסוד

מע"מ, שם צדקנו. כאן, אתה לא יכול להסביר למי

שנותן את הכסף, שהממשלה גובה את חלקה מן הכסף שהוא מבחינת סיוע. הם לא

מבינים את זה.

א. ברק; הנושא של מקרקעין. אנחנו יושבים היום במשרדים

שאנחנו משלמים לגביהם שכר דירה. מידי פעם עולה

הצעה למקם את הקרן למבנה קבע, למשל האוניברסיטה העברית מעוניינת להעמיד

אחת מהדירות שעומדות לרשותה לדוגמה. כרגע זה לא אקטואלי. אבל הנקודה

הזו מופיעה.

הסכם הקרן מדבר על מרקים, ההסכם בין שתי המדינות. ההפקדות של הגרמנים,

וההפקדות המקבילות של ממשלת ישראל, הם כולם במרקים. כל ההתחייבויות של

הקרן כלפי הלקוחות שלה הן בישראל, והן בגרמניה, החוזה הוא אחיד, כמו

שהצעת המחקר היא אחידה. הכל מנוהל במרקים ואין לנן שום דרך אחרת להתחיל

לעשות העברות.

היו"ר ג. גל; סכומים זהים?

א. ברק; כן. מרק מול מרק. אבל ההפקדות של ממשלת ישראל

הן לא באותה צורה. הן למעשה שווה ערך, הן לא

בקפיטל.



למעשה הגרמנים העבירו את מלוא הסכום שלהם במזומנים למדינת ישראל. כרגע

מתוך 210 מיליון גרמנים, שהוא הון הקרן, יש 105 מיליון מרקים גרמניים

במזומן, בהפקדות חשכ"ל.

לממשלת ישראל לקח זמן עד שהיא העבירה כסף לקפיטל של הקרן. זה נושא שהיה

עליו כאן גם בעבר דיון. היום, הקרן מאוזנת על פי רישומים. ז"א ממשלת

ישראל, בגיבוי החלטות של הכנסת, העבירה את הכספים. אם יש לה מזומן

בקופה, או שהיא רשמה, זה לא מעניין אותנו לצורך העניין. אנחנו רשומים

כקרן של 210 מיליון מרק. הוא לא בחשב הכללי. זה בגלל שאנחנו מקבלים

ריבית גם לפי בונוס, וגם לפי מזומנים לטווח ארוך. יש יעדים ידועים לחמש

שנים, למרקים למזומן לתקופה ארוכה.

הקרן קיבלה עד היום 2,000 הצעות מחקר. והיא יכלה לממן עד היום 330

בקשות בלבד. הממוצע של כל הצעה הוא 400-300 אלף דויטשה מרק, שזה בערך

כ-800-600 אלף שקלים בממוצע לחמש שנים לחוקר הישראלי, ולחוקר הגרמני.

כפי שאמרתי מרבית הכסף כאן חייב להיות משותף. הם מגישים הצעה משותפת.

היו"ר ג. גל; אם מחקר נושא פירות, מה קורה?

א. ברק; אם מחקר נושא פירות, היישום של האמצעים של

המחקר נעשה בפרופורציה שתובעים הזכיינים בינם

לבין עצמם.

היו"ר ג. גל; אם מוכרים את הפטנט?

א. ברק; זכויות הפטנט הן כולם של החברה.

היו"ר ג. גל; מה זה הזכיינים?

א. ברק; הזכיינים זה החוקרים עצמם.

ד. תיכון; והם כולים למכור?

א. ברק; בלי אישור הקרן הם לא יכולים למכור. הזכאות היא

של הקרן. הקרן היא בעלת האמצעים, והיא בעלת

הזכויות, אבל היא איננה מיישמת בעצמה את התוצאות של המחקרים. היישום של

התוצאות של המחקרים נעשה על ידי החברה.

היו"ר ג. גל; יש פרפרות?

א. ברק; יש בשישה או שבעה מחקרים שאנחנו נתנו אישור,

בדרך כלל לחברות הידע האוניברסיטאות. כמו הידע

של מכון ויצמן, או יישום של האוניברסיטה העברית לנצל את הזכויות על ידי

מסחורן. אם זה לחברת טבע, או לחברות אחרות, בדר''כ בישראל.

א. שניידר; "בתוקף סמכותי לפי סעיף 8 לחוק להגדרה, ובאישור

ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

בתקנות אלה תהיה לכל מונח המשמעות שיש לו בפקודת מס הכנסה, אלא אם יש

הוראה מפורשת אחרת. מס מעסיקים כמשמעותו בחוק מס מעסיקים. מס רכוש

כהגדרתו בחוק מס רכוש בהתאם לפיצויים. מס שבח מקרקעין לזכות בין



מקרקעין כהגדרתם בחוק מס שבח מקרקעין. מס רכישה כמשמעותו בחוק מס שבח

מקרקעין.

2. פטור הקרן ממס הכנסה. הכנסת הקרן תהיה פטורה ממס הכנסה.

3. פטור ממס הכנסה לגבי ההכנסה מהקרן, ההכנסה המשתלמת על ידי הקרן

לעובדי הקרן, שאינם תושבי ישראל, תהיה פטורה ממס".

ד. תיכון; כמה עובדים ישי

א. ברק; עובדים שאינם תושבים ישראלי

ד. תיכון; לא. גם ישראלים.

א. ברק; בקרן עובדים שמונה-תשעה עובדים.

ד. תיכון; כמה מהם לא ישראלים?

א. ברק; יש לקרן עובדת אחת לא ישראלית, שעובדת

בגרמניה.

ד. תיכון; איפה היא יושבת?

במינכן.

ד. תיכוו; והיא משלמת מס הכנסה גרמני על ההכנסות שלה?

בהחלט.

א. שניידר; פטור ממס רכוש. הקרן תהיה פטורה ממס רכוש החל

על מקרקעין המשמשים במישרין למטרותיה.

היו"ר ג. גל; למה אנחנו צריכים את עניין המקרקעין פה?

א. ברק; אני חוזר ואומר, אם אנחנו נרכוש.

היו"ר ג. גל; למה לכם לרכוש?

א. ברק; בכדי שתבואו אלינו.

היו"ר ג. גל; לא, למה לכם לרכוש דירה?

א. ברק; אנחנו יושבים בירושלים, בבניין משרדים. ואני

אומר שהרבה יותר מכובד, שבבוא העת יירכש נכס

שיהיה נכס של הקרן, כדי שלא כל שנתיים יבוא איזה שהוא בעל הבית או

ישכיר ויגיד לך להתפנות. והרבה גורמים ישראלים, כששומעים שאתה גורם

שמתוקצב במטבע זר, הם מנסים להצמיד אותך לכל מיני סלי מטבעות וכדומה.

ד. תיכון; השאלה הזאת, זה ניסוח גורף.



א. שניידר; למעשה התקנות מכסות על החוק, והחוק מבוסס על

ההסכם. ובהסכם ממילא כתוב במפורש שצריכים לתת

פטור ממס רכוש, כך שכל עוד ההסכם לא שונה, אין ברירה.

"פטור ממס שבח, וממס רכישה. הקרן תהיה פטורה ממס שבח מקרקעין, בשל

מכירה של זכות במקרקעין המשמשת במישרין את מטרותיה. והקרן תהיה פטורה

ממס רכישה בשל מכירת זכות במקרקעין המשמשת במישרין את מטרותיה.

פטור ממס מעסיקים. הקרן תהיה פטורה ממס מעסיקים.

תחילתם של תקנות אלה, ביום 25.3.1994, באופן רטרואקטיבי מיום חקיקתו של

החוק".

מס מעסיקים זה לא מס שכר.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את התקנות? מי נגדל התקנות אושרו.



נ. צו מס הכנסה (תיקון צווים ותקנות)

ט. דולו; אנחנו בצו הזה מבטלים חמש תקנות, וחלק צווים,

שביטולם נדרש מכוח ביטול המס על הבורסה

בפקודה. אנחנו הגשנו 11 תקנות שהותקנו מכוח תיקון סעיפים 100(א) עד

100(ה) לפקודה. אבל שש התקנות האחרות מתו יחד עם מותו של החוק. ולכן,

פה אנחנו צריכים להמית רק את אותן תקנות שלא מתו לבד, בגלל שסעיפי

ההסכמה שלהם הם סעיפים אחרים בפקודה, לאו דווקא 100(א) עד 100(ה),

שכאמור מתו.

א. שניידר; כתוב "כל הצווים בטלים".

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 16(ה) 88, 94(ב),

97(ג), 134(א רבתי), 164, ו-243 לפקודת מס הכנסה ובאישור ועדת הכספים

של הכנסת, אני קובע. ביטול צווים ותקנות, הצווים והתקנות שלהלן בטלים:

צו מס הכנסה, פטור ממס על רווח הון ממכירת מניות, ביטול תשנ"ה-1995.

תקנות מס הכנסה קביעת המחיר המקורי של ניירות ערך, כשנתקבלה זכות בדרך

של זכויות, התשנ"ה-1995.

תקנות של מס הכנסה פטור ממס על הכנסה ממימוש עיסקה בשערים עתידיים או

ממכירתה תיקון תשנ"ה-1995.

תקנות מס הכנסה פטור מהגשת דין וחשבון תיקון התשנ"ה-1995.

צו מס הכנסה, קביעת רווח הון חייב ממכירת נייר ערך, או מיחידה, או

מפדיון יחידה, כהכנסה וניכוי במקור ממנו תשנ"ה-1995.

תיקון צו קביעת ניירות ערך. בצו מס הכנסה קביעת ניירות ערך זרים,

תשנ"ב-1992, בסעיף 1(א) במקום החייב ממכירתו, חייב במס לפי סעיפים

100(א), עד 100(ה) לפקודה. יבוא ממכירתו פטור ממס לפי סעיף 97(ג),

לפקודה".

ט. דולו; אנחנו למעשה מתאימים את זה למצב הישן.

א. שניידר; סעיף תחילה מ-1.1 רטרואקטיבית.

מ. שטרית; לגבי סעיף 1(3 )תקנות מס הכנסה, פטור ממס על

הכנסה ממימוש עיסקה, משלמת ומכירתם. אתם מבטלים

את הפטור ממס?

ט. דולן; לא. אנחנו מבטלים את התיקון שעשינו על התקנות

האלה בעקבות מס הבורסה, התקנות עצמן אופשרו. מה

שאני מבטלת זה את התיקון. בתיקון, יש לי פה את התקנות. אם אתה רוצה

לראות מה היה התיקון, אני אראה לך את התיקון, את זה אני מבטלת.

מ. שטרית; על פי התיקון הזה, מה עשיתם בעצם, בתיקון

המקורי? אתם הטלתם מס על מימוש עיסקה בשערים

עתידיים?



ט. דולן אנחנו התאמנו את תקנות מס הכנסה, פטור ממס על

הכנסה מימוש עיסקה בשערים עתידיים, ככה שמימוש

עיסקה בשערים עתידיים, יהיה חייב במס.

מ. שטרית; ועכשיו אתם מבטלים את זה.

ט. דולו; נכון.

מ. שטרית; אבל אם אני לא טועה, הפטור ממס על הבורסה חל

לפי המוגדר בחוק, רק על ניירות ערך, ונסחרים

בבורסה בת"א.

ט. דולן; אם העיסקה הזו בשערים עתידיים נסחרת בבורסה, גם

היא תהיה פטורה, על פי התקנות המקוריות.

מ. שטרית; שאלתי לברר, האם לפי החוק היבש, אופציית מעוף,

חייבות במס או לא חייבות במס?

ט. דולו; אם הן נסחרות בבורסה, הן לא חייבות במס.

מ. שטרית; בחוק כתוב, נייר ערך, ניירות ערך הנסחרות בת"א.

מעוף לא נסחר בבורסה בת"א.

אתה צריך לתקוף את העניין מזווית אחרת, שונה

לחלוטין. לפי ההגדרה שלהם מי שמתעסק באופציות

מעוף, נחשב לסוחר.

הם מחשיבים כל אדם שעוסק באופציות, כמי שפרנסתו על שוק ההון, וביום מן

הימים הם יבקשו ממנו דיווח. כך נאמר לנו בעת הדיון על החוק. מן הבחינה

הזאת הם עשויים לפעול בצורה הזו, ללא אזהרה, ללא חקיקה, מנקודת ראותם

הם רצו לכלול את זאת במסגרת החוק והתקנות. אבל זה גם לא משנה להם. אם

זה לא נכלל, וזה יבוטל, הם עשויים לראות כל מי שפועל בשוק אופציות

המעוף, כאילו פרנסתו מצויה בשוק ההון, ולהטיל עליו את שיעורי המס

השוליים, שמטילים על כל אדם שמתפרנס מיגיע כפיו.

לכן, לשאלתך, כתוצאה מביטול התקנות, ויש גם תקנות שלא אושרו בוועדה

שאתם צריכים לקחת אותן בחזרה. אני חושב שנוהל מסודר גם מחייב, ברגע

שהעברתם לוועדה והחל דיון, והנושא נדון בוועדה, הוא נדון כבר, אתם

צריכים לפחות לכתוב לוועדה מכתב, שאומר, לקחנו בחזרה את התקנה. שהרי

ממה נפשך?

א. שניידר; זה סעיף מסמיך.

א. פורז; אני מסכים איתך שהתקנה בטלה, אבל כשעושים את

זה, עדיף לתקן אותה.

ט. דולן; התקנות לא פורסמו. כי בדיוק ביום שהן עמדו

להיות מפורסמות, התקבלה החלטה על ביטול מס

הבורסה.



מ. שטרית; אני מבין מדבריך, שאחרי ביטול התקנות האלה,

בעצם האופציות למעוף פטורות ממס.

ט. דולו; חוזר להיות המצב, שיחול תקנות מס הכנסה, פטור

ממס.

מ. שטרית; מה הפרשנות שלכם לגבי אופציות הפטורות ממס, או

לא פטורות ממסי

ט. דולו; אילולא היינו חושבים שהן פטורות ממס בידי יחיד,

או בידי קרו השותפים לנאמנות, לא היינו מתקינים

את התקנות. התקנות אומרות שזה פטור ממס, בידי יחיד ובידי קרן להשקעות

לנאמנות.

את בטוחה במה שאת אומרת? לדעתי, את טועה.

מ. שטרית; אני אם כן, מבקש להעלות את השאלה, האם זה חכם

לבטל את המס על אופציות המעוף?

ט. דולו; ח"כ מ. שטרית, נאמר במפורש, הכנסה ממימוש עיסקה

בשערים עתידיים הנסחרת בבורסה, או ממכירתה

בבורסה, פטורה ממס בידי יחיד ובידי קרן להשקעות בנאמנות כמשמעותה בחוק

להשקעות ונאמנות. לא יחול פטור ממס לגבי מי שחייב לרשום את ההכנסה

בספרי העסק שלו. לכן, זה לא הפרשנות שלי. זה תקנות.

אני מבקש להעלות את הסוגייה הזו דרך הרקע הזה

של בקשה לבטל את המס שכאילו קיים על האופציה.

אני חושב שאם הממשלה באמת רוצה לעודד את הבורסה ולאושש אותה, מה שהיא

צריכה לעשות זה להטיל מס על האופציות, לא על המניות.

כשאישרנו בזמנו את המסחר במעוף, הכוונה במסחר במעוף היתה, למנוע תנודות

חריפות בבורסה, וליצור איזה שהוא ביטוח משנה למי שקונה מניות של מעוף.

אם אתה קונה מניות כבדות, אתה יכול לבטח את עצמך בקניית אופציות הפוכות

למגמה שאתה קונה. זו היתה המגמה של השוק של פתיחת המסחר במעוף.

מה שקרח בפועל בשוק המעוף הוא, שהשוק הזה הפך להיות השוק העיקרי ברעיון

בבורסה. אם בשלושת החודשים, בחצי השנה האחרונה, המחזורים במעוף הפכו

להיות בערך פי עשרה במונחים נכס בסיס, מאשר המחזורים בשוק המניות כולן.

ובודאי, ובודאי בשוק המעוף עצמו. אתן לך דוגמה. בשבוע האחרון המסחר

במניות המעוף היה 29 מיליון שקל.

ד. תיכוו; אתם משגעים את הציבור היום עם תוכנית כלכלית.

מ. שטרית; המחזור באופציות המעוף בשבוע האחרון, רק במניות

המעוף, עמד על 29 מיליון שקל ליום בערך, בין 25

ל-29 מיליון שקל ליום. המסחר באופציות המעוף, במונחי נכס בסיס, עמד על

530 מיליון שקל. בממוצע 500 מיליון שקל ליום. הפרמיה היומית היתה

בסביבות 35-32 מיליון שקל.



ח"כ ג. גל, במצב הנוכחי שהבורסה בנפחים כ"כ קטנים, אם אני מדבר במונחי

מניות המעוף, המחזור היה 29 מיליון שקל, אתה לא חייב לרכוש מניות.

ד. תיכוו; איזה מחזור 29 מיליון שקלל

מ. שטרית; מניות המעוף בלבד. אתה לא חייב לרכוש את כל

המניות בשביל לשנות את המדד. מספיק שאתה לוקח

מתוכם רק 700/0, 60% ממניות המעוף. 60% ממניות המעוף, זה סכום יותר קטן

מ-29 מיליון שקל. ז"א ב-3-2 מיליון אתה יכול להזיז את המדד של המניות

המעוף למעלה ולמטה לפי רצונך.

אם אני רוצה לעשות כסף בבורסה, ולעשות כסף בשוק יורד, זה כל מה שקרה

בכל השבועות האחרונים, יש לי אינטרס לעשות את זה, מה שאני עושה בכסף

קטן יחסית, אני בסוף יום במסחר מוריד את שערי מניות מעוף למטה, על כל

אחוז שירד מדד המעוף אני מרוויח עשרות אחוזים בפוטים.

לפי האינפורמציה שבידי, שאגב הגשתי אותה ליועץ המשפטי לממשלה, היא

קבוצה של אנשים שיושבים בשוק המעוף, ומחזיקה ותחזיק, ותמשיך להחזיק את

הבורסה למטה, כי קל להם לתמרן בבורסה שבה המסחר נמוך. התוצאה שהציבור

משלם את המחיר. המעוף לא התכוון להיות שוק לגיוס כסף למשק. עובדה, הרי

כל המעוף הוא בעצם קזינו.

אני חושב שהטלת מס על האופציות, שעושים שם הרבה מאוד כסף, תגרום שיהיה

רישום מי מרוויח מה.

היו"ר ג. גל; כאשר הטילו את המס על הבורסה, אז בין השאר אמרו

אנשים מומחים, שזה יתן איזו שהיא יציבות

בבורסה, שהיא חסרה. אבל, כאמור, ביטלנו את החוק. אני לא חושב שאפשר דרך

דלת אחורית להשאיר מס על הבורסה. אם כן, צריך לעשות את זה בדלת ראשית.

היות שאני מעולם לא קניתי מניה, ואני לא כ"כ מבין איך שהמערכת עובדת

שם, פרט לביקודים שלנו, ולדיונים כאן. והיות ומזה שישה חודשים אני שומע

את החשמלאי שעובד בכפר, שאומר לי הכל בגלל המעוף. אח"כ הבנתי את ח"כ מ.

שטרית שהכל בגלל המעוף. ובחור בשם בועז סלומון שהוא יועץ, והוא טוען

שהכל בגלל המעוף. יש לי מכר שהוא מתמצא גם קצת בבורסה, והזמנתי אותו

לשיחה עם אליעזר פישמן לפני שבועיים. ואני יכול לצטט לך מה שאמר

אליעזר, שהוא גם מתמצא בעניין הזה, הוא אמר שלפי דעתו מעוף היה כלי

מיותר, לא היה צריך להכניס אותו. הוא לא חושב שהמעוף גורם לכל, מעלה

ומוריד וכוי.

צריך דיון על המעוף בוועדה. נזמן את אנשי

הבורסה.

היו"ר ג. גל; אפשר לעשות.

השבוע פורסמה כתבה שהראתה, שכלל החקירות שנפתחו

השנה לעומת התפישות הגדולות, הוא נמוך אולי

ב-20% ממה שהיה בשנה שעברה.



ד. תיכון; ח"כ מ. שטרית, הטיעון שלך בהתחלה היה שונה

לחלוטין מהטיעון שלך היום.

בהתחלה אתה בכלל טענת על הטעיה באופציות המעוף. מאז הסבירו לך

שבאופציות המעוף יש תמיד מפסיד, ויש תמיד מרוויח. אף אחד לא אוהב

להפסיד הרבה כסף. אתה מדבר על רווחים של הרבה כסף, אז אתה מדבר גם על

הפסדים של הרבה כסף.

בטיעון שלך עכשיו, יש אלמנט שונה ואותו לא בחן ח"כ ג. גל. האלמנט הוא

שבעצם אתה אומר שאפשר להטעות ע"י הצעים וביקושים את מניות המעוף, לא את

אופציות המעוף, במסגרת מדד המשתנים.

יש בזה משהו, ואף אחד לא דוחה את הטענה הזאת על הסף. לצורך העניין,

אפילו מבקשים לכלול עוד מניות במסגרת המדד הזה. זה לא היה הטיעון שלך

בשלב הראשוני.

לעניין כאן. הדברים שטליה אומרת מחייבים. ולא זו היתה עמדת מס הכנסה

כשנציגיו היו כאן. והנושא הזה נדון כאן מספר פעמים, ועורר כאן רוגז

גדול, שכן הוא אמר שבעצם על פי מה שנהוג כרגע יכול נציג מס הכנסה

להכריז על כל מי שעוסק באופציות, באופציות המעוף, כאילו הוא סוחר. זה

גם מעוגן בסעיף השני שאותו לא קראת.

את אומרת, שעמדתינו היא, שמי שעוסק באופציות המעוף, שכותב אופציות

מעוף, יחיד וגם קרנות נאמנות, לא יראו אותו, הוא הופך אוטומטית למי

שפרנסתו מן הבורסה. ואני חושב שצריך להיות כאן מדוייקים, כי נופתע

בעתיד הקרוב ביותר על ידכם, ואז אנשים יצטטו את מה שאת אומרת כאן.

ט. דולו; מה שאני אומרת זה מה שאומרות התקנות. והתקנות

אומרות את זה בצורה ברורה. יכול מאוד להיות

שכאשר לאדם יש הרבה עסקות מעוף, הנטייה תהיה לראות אותו, אבל זה באמת

להחלטה של מדיניות של נציבות מס הכנסה. זו אפילו לא החלטה שתהיה של

פקיד שומה מסויים זה או אחר, שבהתקיים תנאים, מן הסתם גם נוספים, יראו

אותו כאדם שעיסוקו בכך, ולכן יחוייב במס הכנסה רגיל.

מה הם התנאים? זו באמת החלטה מדינית של נציבות מס הכנסה. מה שאני רק

אומרת שבוודאי יהיו מקרים שגם יפלו לתוך הפטור, אחרת לא היה טעם להתקין

את התקנות האלה.

ד. תיכון; אם כך אני מתחייב להעמיד אותך על דיוק הדברים.

כאשר התקנה אושרה היא הובאה לוועדת הכספים עוד

לפני שהמסחר החל. אף אחד לא ידע איך זה יתפתח. ורצו לעגן את העניין

הזה, ולכן ניסחו את התקנה כפי שניסחו אותה. נדמה לי שלאחר מכן, נוכחנו

במה מדובר, ובאילו היקפים, לפחות אליבא דנציב, כפי שאמר לנו כאן.

ט. דולו; תהיה נטייה לראות בזה עסק, אבל לא בהכרח. אבל

עובדה היא, שהתקנה עדיין נשארה על כנה.

ד. תיכון; את מצהירה כאן הצהרה מאוד משמעותית.



ט. דולן; אני מצהירה שהתקנה עומדת על כנה, ולא בוטלה.

ד. תיכון; התקנה עומדת על כנה על פי שני הסעיפים כמקשה

אחת.

אנחנו הבנו מך הנציב, שבעבר לא היתה מניעה להכיל את שיעורי המס על

סוחרי המעוף. הוא ראה בהם ספקולנטים לכל דבר. ולכן, בכוונתו להכיל את

המס עליהם, שכן בעניין הזה, המס לרווחי הון לא שינה כהוא זה. אני

בכוונה עוצר כאן, כדי להבהיר את העניינים. טלי נותנת פטור גדול.

ט. דולו; טלי לא נותנת פטור גדול. אני אומרת שהתקנה

נשארת על כנה. שלא ביטלנו את התקנה, למרות

כשהתקנו את כל תקנות הבורסה, עשינו באותה הזדמנות ריאורגניזציה של כל

מיסוי שוק ההון, וגם כשביטלנו את מס הבורסה, ובכל זאת אני חושבת שאילו

הכוונה היתה לראות בזה תמיד עיסקה חייבת, או מס הכנסה רגיל, לא היו

משאירים תקנה כזו על כנה.

יכול מאוד להיות שהנטייה תהיה להגיד, אדם שעיסוקו בעיסקות מעוף, ממילא

הספוקלנטים, מימלא אנחנו מחייבים אותו. אני לא יודעת מה תהיה עמדת

הנציבות. אבל להגיד שלעולם ועד זה תמיד חייב במס, זה בהחלט לא נכון.

מ. פתו; התיקון שבוצע בעקבות מיסוי רווחי הון בבורסה,

כוונתו היתה לתפוש את אותם יחידים שזה לא

יסוכם. ועובדה שזה לא יסוכם כאילו זה היה נייר ערך בידם, כשם שניסו

ניירות ערך אחרים. אבל גם קודם לכן, וגם עכשיו, קיימת התקנה שקובעת,

שמי שחייב ברישום ההכנסה מניירות הערך מספרי העסק שלו, חייב במס הכנסה

רגיל, כפי שהיה בלי קשר למיסוי הבורסה. התקנה החדשה בעקבות מיסוי

הבורסה לא נבעה בקטע הזה, של מי שעיסוקו בכך.

נכון שאמרו בגוף האמירות, שמי שמטפל בהיקפים מאוד גדולים, ועוסק בכך,

ויש לו הרבה מאוד לקוחות שמטופלים על ידו בנושא הזה, והכנסתו לפיכך

מגעת לכדי עסק, ימשיך להיות חייב גם קודם לכן, צריך לפחות להיות חייב

גם קודם לכן, וימשיך להיות חייב במס הכנסה רגיל.

היו"ר ג. גל; מי נגד התקנות? מי בעד? התקנות אושרו.



ג. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט - שינויים

היו"ר ג. גל; הנושא תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט,

והנה נתבשרנו שמבקשים לעשות איזה שהוא תיקון,

וכמובן שאנהנו נשמע ממר זייף מה הם רוצים לשנות, ויש פה גם משלחות

שרוצות להשיג על השינוי, הן חושבות שהשינוי לא במקומו.

א. זייף; כפי שאמר יו"ר הוועדה, הגשנו את התקציב עד

ל-1.1 והתקציב אושר בוועדת הכספים, ואושר על

ידי שני השרים.

מאז היתה התפתחות, שבעקבותיה אנחנו באים לבקש את השינוי היום. נוצר מצב

קצת משונה, ויכול להיות שלא היינו ערים אליו, או שהיינו ערים אליו

וחשבנו שהוא יעבור בשקט לקראת התקציב שהגשנו ב-31.12.94, ומסתבר שלא כך

היה העניין, ולכן אנחנו באים לשינוי. והנושא היה קבוצות הליגה הלאומית

והארצית בתקציב הטוטו.

צריך להיות ברור לחברי ועדת הכספים, ולכל אנשי הספורט במדינת ישראל,

שמתוך כל הנתונים, וכל הבדיקות, ואני מניח שאין חולקין על כך, לצערי

הרב, רוב הכסף שנכנס לספורט במדינת ישראל, נכנס מהמועצה להסדר הימורים

מה"טוטו", ויצרני הכסף הן קבוצות הליגה הארצית. זאת תמונת מצב שהיא

עובדתית, לצערי, וא"א לשנות אותה כרגע, אלא אם בעתיד המדינה תכנס

למעורבות יותר גדולה בספורט, ולדעתי זה דבר חשוב מכוח המציאות.

אנחנו הגשנו השנה תקציב של 490 מיליון שקל, והוא תקציב יחסית גדול,

כמעט חצי מילארד שקל. מתוך כל הבדיקות שנעשו ההכנסות האלה נוצרות כאשר

הליגה הלאומית והארצית משחקות. בקיץ ה"טוטו" בעצם גרעוני, ומסבסד את

הפעילות שלו הן השוטפת, והן הפרסים. אנחנו משחקים עם ליגות אוסטרליות.

בשלב יותר מאוחר אנחנו משחקים על ליגות אנגליות, לפעמים מכניסים ליגות

גרמניות. סדרי גודל הם בערך 30%, בליגות אוסטרליות 20%, בליגות אנגליות

40%-30% מהפעילות הרגילה של ה"טוטו". כשאתה משחק על ליגות אחרות.

אנחנו באמצע העונה בכל מיני שילובים משחקים גם עם ליגות נמוכות. סדרי

הגודל הם שוב אותו דבר, 30%-40%, ואנחנו מסבסדים בדר"כ באותם השבועות

את הפרסים.

השבועות שמכניסים הם ה-38 שבועות שאנחנו מקבלים מקבוצות הליגה הלאומית

בשנה, הליגה הלאומית והארצית, שזה מורכב ממשחקי ליגה לאומית, גביע

ה"טוטו" וגביע המדינה. 38 השבועות האלה, הם השנה פחות, בשנים קודמות

היו יותר, כי בליגה היו שלושה מחזורים. שנה שעברה, כשהיו שלושה

מחזורים, 14 קבוצות, היו לנו יותר שבתות. ככל שיש יותר שבתות של קבוצות

הליגה הלאומית והארצית, יש יותר כסף. ואלה עובדות.

מצד שני, קרה שינוי דרסטי בניהול של הכדורגל הישראלי, בקבוצות הבכירות.

הן הפכו ליותר ויותר, וזה לטובת העניין. בסך הכל בסופו של התהליך

מרוויח מזה כל הספורט במדינת ישראל. כשהקבוצות הליגה הלאומית והארצית

הופכות ליותר ויותר מקצועניות, הכדורגל נהיה הרבה יותר מעניין

ואטרקטיבי. ובדיעבד, התוצאות הן הכנסות יותר גדולות ב"טוטו". אלה פועל

יוצא, כשהליגה לא טובה וחלשה ויש קבוצה אחת שלקחה כבר את האליפות



במחזור העשרים, ושתי יורדות מהמחזור הזה, זה עולה 100 מיליון שקל

ב"טוטו", בגלל איבוד עניין.

השינוי בקבוצות הכדורגל בליגה הלאומית והארצית יצר גם שינוי גדול

בתפישה שלהם לגבי ה"טוטו", וזה חלק מהתהליך שקורה. אפשר לאהוב אותו, או

לא לאהוב אותו.

בשלוש השנים האחרונות לא חל שינוי בהכנסות של קבוצות של הליגה הלאומית

הארצית מה"טוטו". סדר גודל של 620,000 שקל שהם קיבלו, אלה טידרי הגודל,

5,000 שקל יותר או פחות, שקבוצות הליגה הלאומית והארצית קיבלו בשלוש

השנים האחרונות, בערכים אבסולוטים.

ד. תיכון; כמה זה בסך הכל מ-490?

היו"ר ג. גל; עד כמה זה יחד ה-620ל

א. זייף; 620 כפול 16. וחצי מזה כפול 16. יש לי נייר על

זה.

קבוצה בליגה הלאומית מקבלת לשנה מה"טוטו" הקצבה שוטפת של 620,000 שקל.

סדר הגודל הזה, 10,000 יותר או 10,000 פחות.

מ. שטרית; בליגה הלאומית, 10 מיליון שקל בערך?

א. זייף; כן. אלה סדרי הגודל, ולא גדל.

אני נותן את המספרים, אבל אני חושב שהתפישה של

השינוי שאנחנו מציעים פה לשלוש השנים, והיא תהיה גם להלאה, היא החשובה.

ואם הוועדה תקבל את זה, אז נכנסנו למצב נורמלי לשלוש השנים הבאות, ולא

למצב של סערות ומהומות. לכן, חשובה לי התפישה פחות מהמספרים.

מה שקרה, שבשלוש השנים הקודמות ה-650,000 שקל האלה היוו מרכיב חשוב

מאוד בהכנסות של הקבוצות, לפני עידן המקצוענות שהקבוצות הגיעו היום. אם

תקציב קבוצה היה שלושה מיליון שקל, אז 600,000 היווה אחוז בלבד, 200/0,

150/0 מהתקציב. וגם יכולת להגיד לקבוצות, אם תעשו בעיות אז אתן תפגעו, כי

תפסידו את ה-600,000 שקל. והיו לנו כלים להתמודד. עידן המקצוענות שינה

את התמונה.

היום תקציבים של קבוצות נעים בין שישה לעשרה מיליון שקל. אלה תקציבי

קבוצות הכדורגל. 600,000 שקל, זה לא שאלת חיים או מוות, בידי רוב

הקבוצות. ומאחר העידן נהיה מקצועני, ברוב הקבוצות התארגנו ואמרו,

קבוצות הליגות הארצית והלאומית שיוצרות את מירב ההכנסה לכל הספורט

במדינת ישראל, ההתאחדות לספורט, והוועד האולימפי, והטניס, והפינג פונג,

והם כולם ניזונים מהכסף הזה לצערי הרב, הקבוצות אמרו אתם משתמשים בשמות

שלנו, בטופסי ה"טוטו". בעבור השימוש בשמות שלנו בטפסי ה"טוטו", אנחנו

דורשים כל קבוצה כך וכך מיליונים, זה התחשיב שלנו עבור דמי השימוש, זה

חלק מהביזנס. הם קראו לזה זכויות יוצרים, הם קראו לזה כל מיני שמות, עם

איום ללכת לבית משפט שממנו לא פחדנו כ"כ. אבל התפישה היתה שאם אנחנו לא

מקבלים תמורה נאותה מה"טוטו" בגין השימוש בנו, מאחר שאנחנו היצרנים

העיקריים של ההכנסה, כמעט הבלעדיים, אז אנחנו מבקשים מכם אל תשתמשו בשם

שלי. אני יעקב שחר, או אני דדש מבית"ר ירושלים, או אני פסח מהפועל ב"ש,

אני מגלגל הרבה כסף, השם שלהם שווה כסף, אני לוקח כסף, אני רוצה ממך



כסף. אתה לא רוצה לשלם לי, אל תשתמש בשם שלי. תשמש בשם של הפועל

מרמורק, זכותך. בשם שלי אל תשתמש.

הנתונים של הספורט בכדורגל השתנו. המבנה של הכדורגל השתנה. הכל השתנה.

א"א היה להתעלם מהדברים האלה. הרמה של הליגה הלאומית בפירוש השתנתה.

והרמה של הכדור רגל בארץ בכלל לא רעה, וכולל נבחרת ישראל. כשמגיעה מילה

טובה, מגיעה גם מילה טובה.

אנחנו לא הסכמנו למושג שלקבוצות יש זכויות יוצרים, כי טענו שקבוצה

כקבוצה בפני עצמה היא לא גורם, אם היא לא שייכת לליגה, וע"י התאחדות כל

מיני טיעונים שהסתמכנו על הכדורגל האירופאי, והאיגוד העולמי. זה קייס

מאוד מעניין גם משפטית.

ואמרנו שאנחנו לא מכירים בזכויות יוצרים, אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

ותוך כדי משא ומתן עם הקבוצות הגענו להסכמה, שהובאה לאישור המוצעה,

ואושרה גם על ידי שר האוצר ושר החינוך. וההסמכה אמרה שאנחנו נעשה הסכם,

חוזה חתום עם ההתאחדות לכדורגל, שהיא מייצגת את הקבוצות. אבל זה יחייב

את כל הקבוצות, כי הן יהיו חתומות בהסכם הזה, לשלוש שנים. שהקבוצות

יקבלו תוספת תקציבית של 12 מיליון שקל, לקבוצות הליגה הלאומית והארצית

כל שנה, וזה יעמיד את תקציבם על מיליון מאה, ו-550 לכל קבוצה, במשך

שלוש השנים הקרובות. הכסף הזה, 12 מיליון שקלים האלה, לשלוש שנים.

שיטת התשלום היא כזאת. 12 המיליון, ממקורו, 7 מיליון שקל הורדו לכל

האורך, ועל ידי כך נשמר עיקרון ועדת בן דרור. בפרופורציות בין הענפים

השונים, כולם נשארו שווים. לא יצרנו הפליה, גם הכדורגל וגם ההתאחדות

לכדורגל באקרוס שילמו לתוך הפול הזה של השבעה מיליון. ז"א הורדנו שווה

את כולם. תלוי כל אחד לפי חלקו. במקסימום זה יכול להיות 7.5% מיליון

הורדו מכולם. ו-5 מיליון הורדו מכל מיני מקורות של המועצה. 2 מחסכון

פעילות של המועצה. מיליון מיעדים שונים בקרן שמורה.

היו"ר ג. גל; למה אמרת לי בבוקר שזה תוספת הכנסות?

א. זייף; אני אומר לכם איפה ה-5 מיליון. 7 מיליון כולם

תרמו לקופה הזאת, כולל קבוצות הליגות הלאומיות

בכדורגל, כולל ההתאחדות לכדורגל, כולל כולם. הן מקבלות ב-12 יותר, אבל

ב-600 ירד להן אותו פרופורציה כמו כולם. אבל זה ירד להם 25,000 או

30,000 שקל, תלוי בפורפורציה של כל אחד. לא רצינו לפגוע בעיקרון של

ועדת בן דרור.

מיליון שקל מקרן שמורה ביעדי ספורט שונים. 4 מיליון שקל נוספים, אני

מדבר על חמישה. לקחנו ממרכזי הספורט עוד מיליון. הוצאות פרסום, הוצאות

תפעול, כל הפעילות השוטפת של המועצה, יחד הגענו ל-4 מיליון. 5 מיליון

הורדנו פה, ו-7 מיליון, זה נתן 12 מיליון.

המועצה עובדת עם מקדמי בטחון. מאחר שאנחנו בנויים על הימורים, אנחנו

הגשנו תקציב של 490 מיליון, ואנחנו לא יודעים אם יהיו לנו 490 מיליון.

יכול להיות שיהיו לנו 520 מיליון, ויכול להיות שיהיו לנו רק 450

מיליון. אז אנחנו עובדים לפי 85% מהתקציב. ז"א אנחנו משנים לפי 416

מיליון, אנחנו משלמים. והיתר, אנחנו באים בדר"כ בחודש אוקטובר שאנחנו



כבר יודעים, ואז אנחנו כבר משלמים לתקציב שאושר. ז"א אנחנו משלמים היום

לפי 416 לפי 85% מהתקציב.

אנחנו אומרים, שההנחה היא סבירה שאנחנו נגיע ל-490. ואז כאשר נגיע

ל-490 בהפרש שאנחנו נשלים, אנחנו נשלים קודם כל לאלה שנפגעים. להערכתי

אנחנו גם נעבור את ה-500, בעשרה אחוז פחות או יותר. לדעתי, אם הנתונים

של המועצה ימשכו כמו היום, שזה לא טירוף, אבל זה מצב סביר, ויכול להיות

עוד איזה בומים של איזה 20 מיליון או פרסים גדולים, אנחנו נפסיד השבוע

כסף. היינו ב-8 מיליון שקל פרס, לא היה 15. ב-8 מיליון שקל בעצם אנחנו

עלינו רק ל-11 מיליון, שזה קצת בציבור המהמרים, מה קורה ב-8 מיליון,

אתה עולה רק ל-14. לא מדבר על כפול, כי בשבוע הבא אין ליגה לאומית. אז

אנחנו משחקים על הליגות הנמוכות. ויש מי שמשחק על הליגות הנמוכות,

באופן אוטומטי, ולא משנה מהו גובה הפרס משך הירידה בהשתתפות של הקהל.

התל אביבים, והירושלמים, והחיפאים, המסה משחקת כי הקבוצות שלהם

ב"טוטו". לכן, השבוע אנחנו נסבסד. אם היתה ליגה לאומית בשבוע הבא,

היינו עושים 14 מיליון.

ש, בובר; אנחנו לא באים הנה בשמחה, ואנחנו בוודאי לא

באים להתווכח עם המועצה להסדר הימורים בכלל,

ועם אריה זייף בפרט. אנחנו פשוט נמצאים במצב שיכול להיות שנצטרך לנקוט

בצעדים חריפים, ואני בדרך כלל נגד העניין הזה.

אנחנו סבלנו קשה מאוד, רוב האיגודים שלנו, רק קבוצות הנשים בכדורעף

ובכדור יד שהם קיבלו איזו שהיא עדיפות בהחלטה של ועדת בן דרור. כי ועדת

בן דרור החליטה לתקצב את קבוצות הנשים במקביל לקבוצות הגברים.

ד. תיכוו; עקבתי אחרי משחקי גמר הגביע לנשים וגברים, לא

מצאתי כמעט ישראליות. זה יכול להיות?

ש. בובר; אתה צודק. בכל שישיה היתה ישראלית אחת כחול

לבן. אבל השחקנית המרכזית שלהם מס' 2 טלי

קשונקוב, באה ארצה, ילדה בגיל 10 מברית המועצות לשעבר. היא גדלה בערד,

היא היום בצבא, עולה חדשה לכל דבר.

ההתאחדות לספורט הלכה בעקבות כל ההתאחדויות האחיות באירופה, אנחנו

משתדכים לאירופה, שהכירו שיתוף שני זרים בכל ענפי המשחק. למשל בכדורגל,

אנחנו הלכנו אחר אירופה.

אנחנו משחקים בגביע אירופה, זה מעלה את רמת הכדורעף והכדוריד במדינת

ישראל. מעלה גם את הרמה של הנבחרת, וזה מגדיל למעשה את הכדורגל, וכשאתה

משחק באירופה, אין לך שום ברירה אחרת, אלא להדמות בעניין הזה לאירופה.

ולכן, נאלצנו לבלוע את הגלולה המרה הזאת, ועובדה היא שיש לנו זרים, אבל

יש לנו גם כאלה שהם עולים חדשים. אני לא חושב שצריך בזה לגנות את

העניין. אנחנו רק יכולים להצטער שלא הצלחנו לייצר מספיק שחקנים כחול

לבן, ברמה הזו שמגיעים אלינו גם ספורטאים טובים מברית המועצות לשעבר.

בגדול, ההתאחדות לספורט נקעה נפשה מהעובדה הזאת שכל תקציבנו קשור

למהמר. אם היו אומרים לנו מחר, אתם מחוץ ל"טוטו", משרד החינוך התרבות

והספורט, אם סגן השר, שהוא האיש שצריך לתמוך בנו, יתן לכם את כל

מחסורכם, או כמעט כל מחסורכם, נגיד לו תודה רבה.



ובכן אנחנו למעשה סבלנו מוועדת בן דרור, שכפי שאמרתי היא הטיבה עם

קבוצות הכדורעף והכדוריד. לעומת זה, ענף כמו ההתעמלות שמעל לשני שליש

זה בנות, בעיקר התעמלות אומנותית, שם למשל לא קיבלו אגורה ארזת יותר על

פעילות.

למעשה, אנחנו שוכבים עדיין בגרעון של מיליון שקל של המועצה, עוד משנה

שעברה, שהיא לא היתה שנה גרעונית למועצה. ומתוך הסכום שהובטח לאיגודים

שלנו השנה, 12,700,000. בסידור הזה שאנחנו רק מקבלים 850/0, עד שנרוויח

אנחנו מקבלים רק כ-10,707,000 בעבור פעולות האיגודים. אנחנו מקבלים

מהוועדה מיליון, מה שנקרא הקצבה גלובלית מקרן יחודית, קרוב ל-4 מיליון

שמורה שהיא קרן מיוחדת, שהוסיפו לנו אותה במהלך הדיונים.

נכון להיום, אנחנו יחד עם הוועד האולמפי מפעילים יחידה לספורט הישגי,

שהיא בעצם היחידה היחודית שלנו, זה השאור שבעיסה הזאת, היחידה שהיא

בעצם עוסקת באמות המידה של הספורטאים שבסופו של דבר השפיץ,

והאולימפיאדה אלארר וכוי. ואת היחידה הזו אנחנו מתקצבים 3,600,000 שקל.

חלק קטן מתקצב גם הוועד האולימפי, וטיפה רשות הספורט.

למעשה, לפי ההסדר שהסדיר יו"ר המועצה להסדר הימורים, חברינו אריה זייף,

מתוך מה שמקצצים בגופים השונים, בעקבות זה שנותנים לכדורגל, זה עולה

לנו 780,000 שקל. הקיצוץ של ההתאחדות הוא קטלני ביותר, משום שהוא אחוז

גבוה מאוד. הוא מעל ל-5% מהתקציב, שהוא בלאו הכי תקציב קטן. אני אשמח

אם פעם אחת ועדת הכספים תעשה בעניין הזה איזה שהוא צדק.

מה שהיה כתוב בעיתון, שמפרקים את ההתאחדות לספורט, זה לא נכון. אלא

להיפך, עוד מחזקים אותה. אולי יעבירו עוד שישה איגודים ספורטיביים אל

ההתאחדות לספורט בסידורים החדשים, בהוצאת האיגודים לעצמאות וכוי.

והוצאת האיגודים לעצמאות, מה שנקרא הפרטה, הפרטה של ספורט, שתהיה

אחראית לעצמו, אנחנו עוד נצטרך להוסיף להם כסף. לא נחסוך כסף, אלא

נצטרך להוסיף להם. לכן, אנחנו לא משוללים בהורדה הזאת של ה-880,000

שקל, אין לנו מושג מאין יבוא עזרנו.

י. הר-מלך; אני לא באתי לתקוף את הכדורגל, וזה נכון שעל

גבן של הקבוצות, כל מועצת ההימורים חיה. יכול

מאוד להיות שלא אצטרך לתת עכשיו פרס לאלימות. עוד לא יבשה הדיו על

אישור של ועדת הכספים על תקציב 95' ופתאום משנים את כל התקציב. מה קרה?

קמה קבוצה של עסקנים בכדורגל, ומשנים את הכדור. לוחצים.

אבל, לא על זה באנו להתלונן. כבר נאמר בעצם שהמקור הכמעט יחידי

לתקציבים של הספורט במדינת ישראל, זה מועצת ההימורים, לצערינו הרב. ומה

שקורה במועצת ההימורים זה כלים שלובים, אתה נותן למישהו, אתה מוריד

ממישהו אחר.

ישבה המועצה בהרכב מאוד חסר, והחליטה מה שהחליטה. לא בכדי שהוועד מחכה

שמועצת ההימורים יהיו נציגים של הספורט, בינהם גם נציג של ההתאחדות

לספורט. יושבת המועצה כאשר בסך הכל שניים מתוך שישה יושבים שם, ומקבלים

החלטות על 12 מיליון שקל לשנה, שבתקציב מועצת ההימורים זה הרבה כסף.

מ. שטרית; אמרת שהישיבה לא חוקית?

אמרתי לא ציבורית.

לא בכדי המחוקק קבע את הרכבה של מועצת

ההימורים. ולא בכדי המחוקק קבע שוועדת הכספים צריכה לאשר את התקציב.

ולכן, אנחנו באים לכאן לוועדת הכספים שהיא תעצור את כל מחול השדים הזה.

את כל ההספדים שנעשו, שלנו אין מושג בהם. כשאני אומר בהם, זה התאחדות

לספורט שמייצגת 19 ענפי ספורט. איך לנו מושג כמה נתנו על חשבון? מה

נתנו?

יתר על כן, בתחילתה של הישיבה שם הוחלט להשאיר את המשא ומתן, צלצלתי

לאריה זייף. אמרתי לו אתה מתכנס בהרכב חסר שלא בגללך. לא בגללך הרכב

חסר של מועצת ההימורים, שמ-1.1 היה צריך לשנות את הרכבה. ויש שם בסך

הכל שני נציגים מהספורט.

למעשה מוסדות הספורט עדיין לא קבעו את נציגיהם והשרים עדיין לא אישרו

את הרכבה המלא של מועצת ההימורים. אמרתי לאריה זה יהיה קשה, אבל אין לי

ספק שזה יהיה מסריח. כל ההחלטות שאתה מקבל בחטף בלחץ של קבוצות

הכדרוגל. אז יכול להיות שעם קבוצות הכדורגל צריך לעשות הסכמים אחרים

לחלוטין, לגבי קבלת הזכיונות עצמם, ועל המשחקים. אבל לא בצורה כזאת של

טלאי על גבי טלאי, כאשר מי שירצה לעזוב 19 ענפי ספורט, שיש בהם

פונטציאל. ולא רק שהם הקטינו את התקציב, אלא אנחנו מסייעים בשנה לפני

השנה, והתקציב צומצם. יש פה סתירה גם בדבריו של ידידי אריח זייף.

מצד אחד הוא מדבר על המקצוענות ושהכסף הזה של מועצת ההימורים, זה בעצם

כסף קטן. ומצד שני, הולך ומגדיל להם את הכספים, ומקטין לאותם ענפי

ספורט, בשעה שהם צריכים להתכונן לאולמיפיאדת 1996.

ולכן, יש מקום שוועדת הכספים של הכנסת תיכנס לעומק העניין, תברר את כל

תהליך קבלת ההחלטות האלה, תראה מי יצא נשכר, האם האחוזים האלה החזיקו

מעמד גם כעבור השלוש השנים, ורק לאחר מכן יאשרו את התקציב.

במילים אחרות, אין שום סיבה לשנות את התקציב שוועדת הכספים אישרה

למועצת ההימורים שנת 95'.

מה אתה מבקש מאיתנו?

י. הר-מלך; אני מבקש לא לשנות את התקציב, שאושר בוועדת

הכספים רק לפני זמן קצר, ואושר בידי השרים. רק

בגלל לחץ של קבוצה זו או אחרת, זה מן טלאי על גבי טלאי.

ד. תיכון; נניח, הר-מלך, שפורצת שביתה של קבוצות הכדורגל.

וכל מה שיש לך, אין לך. מה אז אתה אומר לנו?

י. הר-מלד; אתה יודע מה, זה לא טלאי על גבי טלאי. אני באתי

להסדיר את מערכת יחסי הגומלין. עשו את זה בהרכב

חסר. צלצלתי לאריה זייף שידחה את הדיון, ולא דחה.

מ. שטרית; אולי אני שמרן באופיי, אבל אולי אני יותר מידי

תופש בישראליות. אני נגד כל ליגיון זר שנמצא

פה, לכל הספורט בארץ. אני נגד הבאת שחקנים זרים לכל ענף ספורט. ואם

אנחנו לא יכולים לשים כדורגל ברמה אירופית, שלא ישחק באירופה. לא יקרה



שוס אסון. חוץ מזה שכמה עסקנים לא יסעו לאירופה לקבוצות. שלא ישחקו

באירופה, לא כדורעף, ולא כדורגל, ולא ספורט, אלא אם יעשו ספורט ישראלי.

אחרת, זו בדיחה. במכבי ת"א, שישה שחורים משחקים כדורסל. לי זה לא עושה

שום טיפה של גאווה, כלום. רק אם שחקנים ישראלים, שגדלו פה, עולים

חדשים, יהודים, שחיים פה. לא קבוצה של שחקני זרים. אם היה הדבר תלוי

בי, לא הייתי מרשה כניסתו של שום שחקן זר לספורט הישראלי. זה עניין של

החלטות שלכם. מה זה עניין של בג"צ? זה עניין של תקנות. מי שרוצה לשחק

עם זרים שלא יבוא לקופה הציבורית.

וח"כ ד. תיכון העיר בצדק את העניין של כדורעף, שההרכבים כולם, הרכב של

זרים. זה כמו שהיינו מחפשים איזה גוי מחו"ל, עושים אותו נציג של ישראל

באולימפיאדה לענף א', או ענף ב', ואומרים הנה ישראל קיבלה מדליה

אולימפית. ביג דיל. אם לא נצליח לטפח ישראלים שיעשו את זה, מוטב בלי.

אני מעדיף להשקיע בכסף, בתשתית. ואחת השגיאות הקשות לצערי הרב, גם של

האגודות וגם של ההתאחדות היא, שמשקיעים את מירב הכסף בטופ, שהוא טופ

מאוד חלש, ולכן נזקקים לזרים. במקום זה תעזבו כמה שנים את התחרויות,

ואת כל השטויות, תתעסקו בתשתית, בבתי ספר, בנוער, בצעירים. ואת זה אני

לא רואה, גם כראש עיר לשעבר. מי יודע מה היתה המעורבות של ההתאחדויות,

אפס.

התייחסותי לעניין היא מגמה פשוטה. לתקציב, מאחר שהתקציב כולו מונח

בפנינו, אני לא רואה שום אסון בקיצוץ . שנעשה לכל האורך, ראיתי את רמת

הקיצוצים בכל הענפים, אני תומך בכל ליבי בשינוי. אין שום סיבה בעולם

שקבוצות הכדורגל, שהן באמת הגורם המרכזי לגיוס הכסף הזה, ואם משרד

החינוך רוצה לתמוך בספורט שיתן תקציב. לא יכול להיות שקבוצות כדורגל,

ואני רואה מה קורה בקבוצות כדורגל, גם את זה אני מכיר בהיותי ראש עיר

בקבוצה לאומית ובקבוצה ארצית, הם שוחקים את ראש העיר, ואת הציבור, ואת

עצמם, ומס הכנסה, ורודפים אחריה בכל חור, כשהם עושים את מירב ההכנסה

ל"טוטו".

אריה, אני לא מבין למה אתה מעביר כסף לקבוצות כדורגל, דרך מרכז הפועל,

מכבי, ביתר ואליצור. למה אתה לא מעביר ישירות את הכסף לקבוצות? אני נגד

זה שהכסף יעבור דרך מתווכים. יש קבוצות לאומיות, תעביר להן ישר את

הכסף. יש קבוצות ארציות, תעביר להן את כל הכסף ישירות. אני נגד שהכסף

יעבור דרך מתווכחים למיניהם.

ואני חושב שבעניין הזה, אין שום סיבה בעולם שלא לתת תוספת תקציב

לקבוצות. אילו היתה תוספת הכנסות ודאי שהייתי שמח לתת יותר כסף

להתאחדויות בספורט שלא על חשבונן, אבל אם אין, אני מסכים עם אריה

שהעדיפות הראשונה היא לקבוצות שמיועדות להכנסה. ולכן, אני תומך בשינוי

בתקציב.

ד. תיכון; האמת היא, שיכולתי לנאום כאן באותו להט נגד.

ואני בטוח שכל אחד מאיתנו, מהנוכחים כאן יכול

בעצם לנאום את אותו נאום שאני אשא. ואולי אריה זייף יכול לעשות זאת

יותר טוב מכל אחד אחר.

השאלה שלי, אריה, חשובה לספורט. כשאנחנו משלמים לקבוצות הכדורגל, למי

אנחנו משלמים? אנחנו משלמים לשחקנים שההכנסה שלהם גבוהה אפילו על פי



אמת מידה אירופאית. כי הרי ככל שימצאו יותר מקורות, סביר להניח שהחוזים

האישיים ילכו ויגדלו. והשאלה אם אנחנו עושים סוף לעניין הזה גם

בקבוצות, וחוזרים לרמה שבעצם מאפיינת בעצם את רמת הכדורגל בישראל, ולא

ששחקנים כאן יוכלו להרוויח יותר מאשר שחקני צמרת בקבוצות אירופיות

מהדרגה הבינונית שמקבילה לנו.

יש לי בעיה, היות שכבר הגבתי על התוכנית הכלכלית החדשה של הממשלה,

אנחנו נמצאים באמצע מרץ, וכבר משנים את התקציב שלוש ארבע פעמים. ואני

שואל את עצמי בעצם כפי שאמר לי ח"כ א. פורז, איך בעצם אפשר לחיות

במדינה הזאת כשכל יום משנים את התקציב השנתי שלה? מי בכלל יכול לבנות

תוכנית עבודה? על פי שינויים, זה נכון. יגישו לנו תקציב רבע שנתי, וכל

רבע שנה אנחנו נדון בתוכניות העבודה של הממשלה מחדש. אבל במצב הזה,

כשפורטים כל חודש תוכנית כלכלית חדשה, מגיעים לתוהו ובוהו.

זו שנה אולימפית, אריה. שנה אחת לפני האולימפיאדה. זו בעצם שנה

אולימפית, במובן הזה שעיקר ההכנות יצטרכו להיעשות לקראת סוף השנה,

שבתחילת השנה צריך הספורט היצוגי של ישראל להגיע לשיא לקראת האוליפיאדה

שהיא באמצע השנה. ז"א היום בעוד שנה ושלושה חודשים.

לקראת כל שנה אולימפית, הרי מגדילים את התקציבים בעצם של ההתאחדות

לספורט, שהרי באמצעותה בעצם מממנים את הענפים השונים. ואני גם לא מבין

איך מתחלק הכסף? ישנו משרד חינוך ותרבות, רשות הספורט, יש להם כסף. הם

בכלל מחלקים את הכסף על פי הפנים, ולא על פי אמות מידה. ואני בכלל רוצה

לראות איך מממנים את הספורט במדינת ישראל.

אבל תמיד היה לנו חלום, שבו אמרנו שהתקציב לפיתוח הספורט יבוא באמצעות

המועצה להסדר הימורים, אבל לא ילך לספורט המקצועי. ובעצם אתה בא אלינו

היום ואומר, מרבית הכסף ילך לספורט המקצועי. אני די מעורה בענין הזה,

למשל של מכבי חיפה. זה נוח לי, כי מדובר בחברים שלי. תסביר לי למה אני

צריך לממן את אגודת מכבי חיפה היום, שהיא נמכרה ליזם פרטי, שמנהל אותה

יוצא מן הכלל, ויכול להיות שיהיו לו רווחים בסוף העונה, אם הוא ינהל

אותה כהלכה. זה עסק מקצועי לכל דבר. יסביר לי אדוני מה ההבדל בין

וולוו, לבין מכבי חיפה, כעסק.

אז אם אתה בא ומצד אחד אומר, הכדורגל הופך להיות עסק, וטוב שהוא הופך

להיות עסק, שהרי אז הוא יורד משכמו של הציבור, קרי מן התקציב הציבורי

ממלכתי, אז אתה בא לכאן היום ואומר משום שהוא הופך להיות יותר מקצועני,

אני מגדיל את התמיכה בו, ואני קצת לא מבין את האבסורד הזה בגישה.

עכשיו, יש לי חדשות בשבילך. אם אתה נכנע הפעם לאלימות המילולית של גברי

לוי, אתה תכנע בתוך חודש חודשיים לאורך כל הדרך. כי אם הטענה שלהם

צודקת, מגיע להם את כל הכסף. אם הטענה שלהם לא צודקת, צודקת הטענה

שמעלים האדונים שיושבים ממולי. ולכן, אני אומר שבמצב כזה, כשכל אחד

צודק, אני הייתי מציע לתת לכם שהות לבדוק את כל המשאבים לצורכי הספורט

ב-1995, לקראת 1996, ולחזור אלינו בעוד חודש, כשכולנו חכמים יותר.

כמי שעקב אחר הדיון הציבורי, לפחות מעל גבי העיתונות, לא דיברו איתי

בעניין הזה, נדמה היה לי שנכנעתם לאולטימטום שאני כמחוקק שצריך לאשר את

התקציב, לא יכול לתת לו יד. אומר לך, תעצור, יכול להיות שאתה לא עומד

בפני הפה המלוכלך של מישהו מההתאחדות לכדורגל, ויכול להיות שאתה כן



עומד. אבל כשאתה בא לכאן, אני צריך להראות שגם אני שקלתי שיקולים

אובייקטיבים את ההעברות שלך, ואת הקיצוצים.

ותענה לי על שאלה אחת שבעצם על פיה אני אקבע את עמדתי. האם אתה חושב

שבשנה אולימפית אפשר לקצץ את תקציב ההתאחדות לספורט, ובלבד שהכסף כולו

ייועד למטרות של הכנה לקראת האוליפיאדהל זו השאלה היחידה.

א. פורז; אין לי דיעה נחרצת בעניין הזה. אבל יש דבר אחד

שמאוד מטריד אותי, אני לא יודע מה אנחנו עושים

בענייו הזה.

אני רואה פה תקציב של 4-80 מיליון, שמתוכו חצי מהכסף של אנשים ברמות

הכנסה נמוכות, הולך בסוף לצרכנים מקצועיים זרים. הרי הסיפור הזה לא

יגמר. הרי כל הדבר הזה, זו שאלה יחסית. ברגע שאתה נותן יותר אז כל אחד

רוצה יותר, אח"כ אתה מתייצב על רף, הרף הבא יהיה הרף הבא. ז"א זה ברור

שאתה מתחיל פה מתהליך שאתה לא גמרת אותו. משום שברגע שאתה נתת לכל

קבוצה עוד חצי מיליון שקל, או 600,000 בשנה, אז מה היא תעשה איתו? הם

יחלקו אותו בין השחקנים.

מ. שטרית; קבוצות הכדורגל בפשיטת רגל מתמדת כל הזמן. למה

לא מגיע להן כסף?

ח"כ מ. שטרית, אתה צודק בדבר אחד, וזייף אמר את

זה. כתוצאה מהליגות האלה יש בכלל ההכנסות, כי

האנשים מתעניינים בתוצאות של זה, ולא מתעניינים בדברים אחרים. אבל ברגע

שאתה מוסיף כסף לכולם העלת את הרף. בשנה הבאה יבואו בתביעה דומה.

אריה זייף, ברור לך שכתוצאה מיותר משאבים לרשות הקבוצות, התוצאה תהיה

העלאת שכר של שחקנים? מאה אחוז שכן. משום שבהתמודדות הזאת יש יותר

משאבים. ההתפתחות תהיה עם הרף כלפי מעלה.

ח"כ מ. שטרית, הגרעון כשההוצאות עולות על ההכנסות. עכשיו, אתה יכול

לעשות גרעון של שקל, שבמחזור של מיליארד שקל. אתה יכול לעשות גרעון

שקל, כשכל ההכנסות שלך זה רק שתי אגורות. מה שיקרה פה זה ברור לגמרי,

שככל שיתנו יותר כסף, אתם תגיעו בשנה הבאה לאותה תוצאה.

היו"ר ג. גל; חמישה מיליון, ממה אתה רוצה להוריד?

מ. שטרית; 250,000 שקל בוועד האולימפי.

א. זייף; כתוב פה, אני אקצץ בהוצאות, מיליון שקל יש קרן

שמורה שתכננו. אנחנו שומרים קרן לימים קשים

שב-1991, בתקופת מלחמת המפרץ, חוסלה. אז שילמנו לספורט כאילו אין

מלחמה, ההכנסות היו חצי, חוסלה הקרן הזאת. והתחלנו בהחלטה להתחיל למלא

אותה חזרה, לא שתהיה עוד מלחמה, אלא לימים מיוחדים. חצי מיליון מקרן

שמורה, וחצי מיעדי ספורט שונים. זה מקום ששמרנו תמיד כסף אם היתה

אולימפיאדה, אם היתה מכביה, אם היה כינוס הפועל, ביתריה, כל מיני

מפעלים ברמה הגדולה לקחנו משם. זה מיליון.



ארבעה מיליון נוספים נעשים כך, מיליון אמרתי ממשרדי הספורט. יש בתקציב

הקודם שני מיליון איזון מרכזי הספורט, מיליון משם.

מיליון, אנחנו לוקחים בחזרה מכל הספורט במדינת ישראל, את הכסף ששילמנו

במלחמה, אנחנו גובים בחזרה כהלוואה במשך שנים. כל שנה לוקחים שניים

שלושה מיליון חזרה. שוב, שמבחינה פיננסית המועצה תהיה כל הזמן מאוזנת.

אז אנחנו בשלושה מיליון. השנה ניקח מיליון פחות בהסדר ההלוואות האלה.

מיליון בהוצאות פרסום, זה כתוב בתקציב. ומיליון בהוצאות התפעול. זה נתן

ביחד את החמישה מיליון שקל. כל הדברים האלה, זה פונצקיה.

אני רוצה לומר לח"כ דן תיכון על הצהרתו העיקרית. למר שחר אין שום סיבה

להסכים בכדי ששחקני כדוריד, או כדורעף, או פינג פונג, יקבלו כסף

מה"טוטו". אני עונה לך למה להוסיף לעסק פרטי של שחר, עוד 600 מיליון עם

עסק פרטי, מה ההבדל בינו לבין וולוו. זו בדיוק הנקודה.

שחר מנהל עסק, הוא שם את כספו, הוא יכול להפסיד כמה מיליונים, יכול

להרוויח. לשם שלו יש מספר דברים, 1. הוא מושך קהל לאיצטדיון. 2. הוא

עושה פרסום, הוא מוכר את זה לפרסום. 3. הוא נותן את השם שלו לשחק

ב"טוטו". לטענתו של שחר השם שלו ב"טוטו" שווה חמישה מיליון שקל. אנחנו

אמרנו בשביל חמישה מיליון שקל, למדינת ישראל לא כדאי לעשות. אם היא

צריכה לתת לך חמישה מיליון שקל, לא כדאי לה. אז תודה רבה, לא יהיה

"טוטו", אל תיתן את השם, נחיה בשלום.

ואז הגענו להסכמה, במשא ומתן לחצי מיליון תוספת, ששחר כאיש עסקים אומר

זה לא כלכלי לי, אבל אני כאיש ממלכתי, אשר רואה את התמונה הכוללת, מוכן

לעשות את זה.

לכן, אתה צריך לראות את הצד ההפוך. לשחר אין שום סיבה לתת שיתשמשו בשם

של מכבי חיפה בשום דבר שהוא. לכן, בצדק טוען שחר ומכבי ת"א או הפועל

ב"ש וכדומה, שמשמם כולם נהנים. ואם מדינת ישראל רוצה להביא מדליות היא

צריכה לתת כסף ותוסיף ממשרד החינוך. הוא אומר אני מוכן לתרום את חלקי

למדליות באתלטיקה ובג'ודו, אבל גם לי צריך להיות משהו מזה. אם לא, לא

רוצה לתרום את חלקי. אני ביזנס. כשאני אפסיד חצי מיליון דולר, אף אחד

לא יבוא לעזור לי, אף אחד לא יתמוך בי. אני אפסיד. אני לא אבוא יותר.

ח"כ א. פורז, אם היינו עובדים לפי התיאוריה של מה שהושג פה אם נותנים

יותר, אנחנו צריכים להוריד את כל הכסף של רשות הספורט, כל מה שיש פה,

ולחלק את זה למקומות שמהם בא הכסף. כי את הכסף שמשלמים בכדוריד היום,

שנכנס פרוטות, ואת הכסף שמשלמים בכדורעף, ואת הכסף שמשלמים בפינג פונג,

ואת הכסף שמשלמים בכל מיני ענפי ספורט, שלא נכנס בהם גרוש אחד, שלא

מביאים גרוש אחד הכנסה, אלא חיים רק מה"טוטו" ומשלמים עשרות אלפי

דולרים שכר לשחקנים, אז אם התיאורטיה הזאת שלך היתה צריכה לעבוד, אז שם

היה צריך לקצץ את הכל, אז אולי המשכורות היו יורדות. כי בכדורגל, מהחצי

מיליון שקל האלה, לא יעלה שכר של אדם אחד. כי הכדורגל היום מנוהל רובו

בצורה מקצוענית. יש סף. יש לכדורגל דבר שלא קיים, והוא לוואי, וכבר

ההתאחדות לספורט תגיע לבד, זה הרשות לבקרה תקציבית, שזה עסק רציני

חשוב. שומר על המערכת. היום, מאחר שיש מחוייבות אישית של עסקנים, לא

מרכז מכבי, הפועל, כמו שהיה פעם. אתה פוגע באינטלגנציה של האנשים פה.



לכו, העסק הזה מנוהל היום במרזוייבות אישית של אנשים, ולכן משכורות היום

זה דבר הכי פחות. למה שלא תראה את זה אוזרת? במכבי חיפה יש אלף בני

נוער, שתקציב מחלקת הנוער של מכבי חיפה, הוא שני מיליון שקל. מכל

השכונות בצפון, בין ערבים בין יהודים, בכוונה אני נוגע במכבי חיפה.

במכבי חיפה יש מחלקת הנוער של אלף בני נוער, שבאים לא מהכרמל, אלא מכל

הפריפריה. להחזיק את זה עולה שני מיליון שקל. אולי זה הכסף הזה?

היו"ר ג. גל; אריה, את הוויכוח שלך אתה יכול לעשות גם מחוץ

לחדר הזה.

אבל יש שאלה יחידה שמעסיקה את חברי הכנסת. אתה היית פה לפני חודשיים,

ביקשתי לאשר תקציב. למה באת עוד פעם?

א. זייף; אני אענה לך בדיוק, ואני עונה במלוא הכנות, ועל

השולחן, ואני לא מסתיר כלום. וקיוויתי שעמיתים

אחרים בספורט יבינו את זה גם. אבל כל אחד רואה את שלו, כמו שהרסו הרבה

דברים עכשיו בספורט, לפי דעתי יהרסו גם את זה,

ח''כ ג. גל, לתקציב הגעתי בסוף דצמבר. היתה פגרה בכדורגל. אז התחילו

הדרישות של הקבוצות לליגה הלאומית עם כלים ברורים, ופעם ראשונה בגיבוי

ההתאחדות לכדורגל לשבש את משחקי ה"טוטו". אני האמנתי, הפגרה היתה

בינואר. ז"א לוח הזמנים הוא פה חשוב. והם אמרו שהם לא יחדשו את ההפעלה

של ה"טוטו", כאשר תגמר הפגרה. קודם כל הייתי צריך תקציב ב-1.1 לעבוד.

אני האמנתי שאני אצליח להתגבר, ולא הערכתי את חומרת הגורמים. כי זה לא

גברי לוי, וזה לא אנשים שאתם מכירים כאן מדברים. זה שחר, וזה פדרמן,

וזה דדש, וזה קליינמן, וזה אנשים רציניים, וזח פסח שישבתי איתם בשיחות

אישיות, והבנתי, וזה באמת. אמר פה יחזקאל בצורה שלא מתאימה לו, כי גם

הוא שייך לאותה גברתא של עסקנים. הוא אמר כמה עסקנים של הכדורגל. עסקני

כדרוגל, ועסקני ההתאחדות לספורט, כולם עסקנים. אז לא צריך להגיד עליהם

עסקנים. פסח ושחר הם עסקנים טובים. לכן, זו היתה הסיבה.

מה התסריט אם אנחנו לא מאשרים את זה?

א. זייף; אני מעריך, ויש לי הערכה מבוססת מאוד, שקבוצות

הליגה, וגיבוי ההתאחדות. ברגע שיש להם גיבוי של

ההתאחדות, אז אתה יכול לשחק עד מחר, כי אחרת ההתאחדות היתה כאילו

מענישה אותם. אז יכולתי להתמודד איתם, כקבוצה שהיתה משבשת את ההתאחדות.

ברגע שההתאחדות איתם אין כלי, ישבשו את משחקי ה"טוטו". הם לא ישבשו את

הליגה. זאת אומרת שהם יבואו ביום שלישי, ויגידו שמחזור 24 הופך להיות

לסליל. ז"א הם ביום שני, כשהטפסים בחוץ, והכל בחוץ, ברגע שה"טוטו"

מאבד.

היו"ר ג. גל; אם אתה אומר שכל ה"טוטו" יהיה רק על קבוצה?

א. זייף; אני צריך לקבל החלטה השבוע. מאחר שאני כיו"ר

מעריך, שקבוצות הליגה הלאומית ישבשו, ברגע

שההסכם ייגמר, ואני חוזר ואומר באחריות מלאה בפני הוועדה, וזה נרשם.

ההסכם הזה הוא לשלוש שנים. מנסחים אותו היועצים המשפטיים. על ההסכם הזה

חתומה ההתאחדות לכדורגל, ועו"ד מחתים את הקבוצות ביפוי כוח. לא יכול

להיות לא 95', לא ב-96', ולא ב-97', שום איום שיבוש וכדומה. החוזה או



סטריקט, עד אז לא תעבור אגורה אחת. יושב פה עו"ד קמחי, שהוא היועץ

המשפטי של המועצה.

זאת אומרת, אם החוזה לא יחתם, והוא לשלוש שנים, והדברים יהיו ברורים.

וזה בדיוק קולע כאן לדעתו של יחזקאל הר-מלך, שהעניין יהיה סגור שא"א

יהיה לעשות עליו שיבושים.

הקבוצות ישבשו, לדעתי, את ההכנסות של המועצה, אנחנו נצטרך לכנס את

המועצה כבר השבוע, ולהודיע שאנחנו משלמים לפי 250 מיליון. אני כיו"ר

המועצה לא אקח סיכונים להכניס את המועצה לגרעון, במידה ואני חושש

לשיבושים.

כי ה"טוטו" בנוי גם על אמון. ברגע שהציבור לא יודע יהיו משחקים, לא

יהיו משחקים, הוא לא שולח.

מה זה אומר 250?

א. זייף; זאת אומרת שכל אחד יקבל פחות כסף.

היו"ר ג. גל; כמה פחות?

א. זייף; לדעתי, אנחנו נשלם עכשיו ב-40% פחות, עד

שהעניינים יובהרו עם הכדורגל.

היו"ר ג. גל; 40% גם אם הכדורגל לא יתן כלום?

א. זייף; הכדורגל לא יתן כלום. הוא קיבל כבר את החלק

שלו.

היו"ר ג. גל; איך הוא קיבל?

א. זייף; שנת התקציב מתחילה, העונה שלו נגמרת בעוד שלושה

חודשים, אז יש לו בעיה של שלושה חודשים. את

העונה הבאה, מתחיל בספטמבר. אז שלושה חודשים הוא לא יקבל. אז יקבל פחות

70,000 שקל קליימן ושחר, וזה לא יזיז להם אם ההתאחדות לספורט תקבל שני

מיליון פחות, היא יכולה לסגור את הפעילות שלה.

לכן, השנה האולימפית, ההתאחדות לספורט מקבלת, בצדק, הרבה מאוד כספים

מכל המקורות. לדעתי, ה-800,000 שקל האלה, כולל במשרד החינוך, מצאו

בהתאחדות לספורט כל שנה את הפתרונות. אני מאמין שכשנגיע גם להכנסה שלנו

עד סוף השנה הזאת, שהיא לפני השנה האולימפית, ההתאחדות בספורטגם כן לא

תקופח.

היו"ר ג. גל; בוא נדבר בכסף.

א. זייף; יש תקציב. אני עובד לפי תקציב. הם קיבלו, והם

אף פעם לא קופחו, ואני מתפלא על ההתאחדות

לספורט שיש לה תלונות למועצה.



היו"ר ג. גל; הדבר היחיד שאותי מטריד, זה שכעבור חודשיים אתה

מופיע כאן אצלנו, אחרי שלפני חודשיים הסברת לי

כמה התקציב הזה מצויין, ואחרי שראיתי את הבחור הזה מפ"ת מופיע ומאיים,

אחרי חודשיים אנחנו משנים את זה. אם אנחנו משנים את זה תחת שוט יש לי

בעיה. עזוב את הר-מלך, ועזוב את שמשון עם כל הנימוקים שלהם. אתה בעצם

בא אל חברי הכנסת, ואומר יש פה סחיטה. שכנע אותנו מדוע זה לא סחיטה

עזוב את כל שאר הדברים.

א. זייף; אין פה סחיטה. יש פה התאמה של מועצת ההימורים

לשינוי המבנה של הכדורגל. לשינוי שקרה בספורט

הישראלי, לשינוי מבנה הניהול בכדורגל, ולתיקון עיוות. יכול להיות

שאנחנו לא היינו ערים לזה, אני חושב שמגיע לכל קבוצת כדורגל בליגה

לאומית, מתקציב של 500 מיליון, בסדר גודל של מיליון, מיליון מאה, זה לא

בשמים.

צ. ורשויאק; התופעה הזו, זה תקציב ששלוש פעמים אושר במועצת

ההימורים. ובהתערבות שר האוצר עם שר החינוך,

במשרדו של שר האוצר, סוכם תקציב. הסיבה היא אותה ועדת בן-דרור. ונכנסנו

השנה למין שנה מצחיקה. ישבה ועדה שלא מבינה בספורט, אולי בדברים אחרים

כן, וקבעה מה שקבעה, וסביב זה כולם התרוצצו. וזו הסיבה היחידה שבאו עם

תקציב אחד, ואמרו שהוא טוב. ועכשיו אומרים שהוא טוב, והשד יודע מה עוד

יקרה.

כל מה שקרה שמספר המשתתפים בחגיגה שמקבלים את התקציבים גדל. מצד שני,

כולם את כל ההמלצות קיבלו, רק את ההמלצה החשובה שהממשלה תיתן יותר את

זה לא קיבלו. או קיבלו ואף אחד לא מבצע אותם. למה? כי לשר האוצר א"א

לכופף את הידיים, ולכן אנחנו יושבים פה. קבוצות הכדורגל ישבו בשקט כי

המרכזים קיבלו היתר כסף, ופתרו להם את הבעיות. היום, אין אפשרות

למרכזים להרגיע את הקבוצות.

הנושא השני, שפתחו בקבוק, אז יצא השד, קשה להכניס אותו חזרה, וזה עשתה

ועדת בן דרור, הוציאה שד מהבקבוק. כי כולנו היינו בלחץ בבקבוק סגור.

עכשיו כולם בלחץ שהבקבוק פתוח.

ולכן, הרע במיעוטו הוא להגיע להסדר הזה עם הקבוצות. בהחלט יש בו קביעה

לאיום.

היו"ר ג. גל; מי מאשר את הדבר הזה תחת תנאי שיהיו הכנסות

נוספות שהולכות לא לכדורגל, אלא לענפי ספורט

אחרים. זה דבר מתקבל על השכל!

צ. ורשביאק; לא. כי החלטת המועצה היא שה-500,000 יהיו

צמודות להכנסות ממועצת ההימורים.

ד, תיכון; אתה עובר את ה-490 לפחות ממה שאני רואה, איך

לא, זוכים כל שבוע, והפרס מצטבר.

אנחנו מבקשים עכשיו לקבל החלטה שאתה תפצה את ההתאחדות לספורט מן

היתירה, מן העודף שיווצר אצלך בסכום של בין 3 ל-5 מיליון שקל. אני רוצה

לעוד מתקנים. יש עוד ענפים.



היו"ר ג, גל; אני פונה לחברי הכנסת. אני מציע לאשר את התקציב

המתוקו.

במידה ותהיה הכנסה נוספת מעל 490, הסכום הראשון הולך להתאחדות לספורט.

ואילו ההכנסה הנוספת, אני לא אומר מה יהיה. היא מימלא צריכה לעבור

לשירות שלה. וכל יתירה נוספת תאושר על פי מה שוועדת הכספים תאשר או לא

תאשר.

מי בעדז מי נגדל תודה רבה.



ד. תקנות מע"מ (תיקון מס' 2) (סעיף 1)

תקנות מס ערך מוסף תיקון מס' 2.

לכם יש תקנות מס ערך מוסף, תיקון מס' 2, שאת כל

התקנות אישרנו, להוציא תקנה 3.

א. שניידר; לא. תקנה מס' 1 שמתייחסת לתיקון תקנה 3 שנותנת

פטורים על סכומים מסויימים שלא נחשבים לחלק

ממחיר העיסקה.

א. זייף; בתקנות מס ערך מוסף קיימים תגבולים שניתנים מכל

מיני מקורות, ואין על גופים עסקיים שניתנים כמו

עידוד השקעות הון, המדען הראשי, משרד תמ"ס.

על הכספים האלה שמקבלים גופים לא משולם התקבול הזה, הוא לא תקבול

שמשולם עליו מע"מ, בניגוד אם היה מקבל כסף ממקור אחר, ומשלם עליו מע"מ

גוף עסקי.

א. שניידר; ישנו סעיף בחוק שאומר שכל תקבול, למעט תקבולים

שנקבעו בתקנות, הוא חלק ממחיר העיסקה, ואז

בתקנות יש רשימה של תקבולים שהם פטורים. אינם חלק ממחיר העיסקה. זה חלק

מתקציב המדינה.

א. פורז; מבלי זה, ז"א שאם היה מקבל כסף מהמדינה הוא היה

צריך לשלם מע"מ.

א. זייף; אם אתה רוצה בתקציב החשיפה להשיג את התוצאות

האמיתיות, אז אתה בשביל שהמע"מ לא יוכל להגדיל

את התקציב ב-17%. בסך הכל רוצים להשיג תוצאות עסקיות גם.

א, פורז; באופן עקרוני כל דבר צריך להתנהג באופן נטרלי,

מע"מ עם מע"מ.

א. זייף; אבל על ידי זה אתה רוצה לתמוך, למשל בהערכות

התעשייה לחשיפה שיעשו שינוי, וישקיעו בציוד,

וישקיעו וכד'. אז אתה אומר כמה תקציב החשיפה, 100 מיליון. אתה צריך

לתקצב אותו עכשיו ב-117. אתה מגדיל את התקציב, בשביל להגדיל את

ההכנסות.

הבעיה של המשק היא לא בגידול ההכנסות. ז"א אני אגדיל לך את ההכנסות

ב-17%, אני מגדיל את התקציב ב-17%. זה בדיוק המצב.

היו"ר ג. גל; אריה, זה לא בדיוק כך. יש בוועדת הכספים שורה

ארוכה של חוקים. יש כל הזמן יוזמות לבוא ולתת

פטורים. כל הזמן. משפחות עם ברוכות ילדים, והשני טלוויזיה, והשלישי

ארנונה. ואין לזה סוף. ואז אני למדתי כאן דבר הגיוני. הדבר ההגיוני

אומר על תיתן פטור לאף אחד. אם אתה רוצה לתת למישהו עזרה, תן לו עזרה

מתוקצבת, ואז אין ויכוח.

אתה לא יכול להסביר לח"כ, אתה לא יכול להסביר לאזרח מדוע פה אתה נותן

פה. מדוע שם כשהוא בא עם ההצעה שלו, שפטור זה לא הגיוני.



מ. שטרית; הרבה יותר קשה לתת כסף, מאשר לא לקחת.

לא שאין בזה היגיון. אבל אתה צריך להיות עקבי.

יש הצעות שאני לא יודע מה לעשות איתן. כעבור

חצי שנה תביא אותך, ואני יודע שכאשר זה יגיע הנה יגידו למה.

א. פורז; למה לשלם מס מוסף על דירה עממית לזוג צעיר,

לקשישים, לחולים? למה יש מע"מ על כסא גלגלים?

י. בן-יהונתן; סה"כ כפי שאנחנו רואים אין לנו כ"כ הרבה

סעיפים. חלק מהם לא פעילים. אם אנחנו בודקים

למה זה ניתן, למשל, קרן לעידוד היצוא. לו היה עיתון היה מקבל את הכסף

הזה. ז"א אנחנו כן מסתכלים על מה זה בא.

דבר אחר שצריך לקחת בחשבון. זה לא דומה לקרן לעידוד ובנייה לזוגות

צעירים. זה אם רוצים לתת או לא רוצים לתת. כאן יש כוונה כן לתת.

ברגע שהכסף הזה ניתן כבר לנו כגובי מיסים, אין שום בטחון שאת המע"מ

נקבל על זה. משום שמקבל את זה אותו קבלן, יכול להיות שהוא לא ישלם על

זה. למה לי לתת לו ולקחת ממנו, כאשר אני יכול מראש לא לתת לו?

א. שניידר; מבחינה היסטורית התקנה הזו בשלב הקודם היתה

מנוסחת כך שכל תקבול מתקציב המדינה לא היה חלק

ממחיר העיסקה והיה פטור. ואז יש עקביות, אומרים או שהכל חייב, או שהכל

פטור.

בשלב מסויים משום מה השתנתה המדיניות ואז התחילה התקנה להיראות כמו

שהיא נראית היום, כל פעם מוסיפים איזה שהוא סעיף נוסף, שאומר אם זה

מתקציב המדינה אבל מהסוג שמפורד בתקנה, זה יהיה פטור ממס. ואם זה לא

מפורט בתקנה אז זה חייב במס.

רק לפני מספר ימים נשאלתי שאלה לגבי התקנות שכאן אושרו בוועדה לגבי

המועצה לענף הלול, שנתנו פיצוי על ויתור על מכסות. נשאלתי האם ויתור על

מכסה זה בעצם עיסקה של החקלאי? אמרתי כן. עיסקה חייבת במס, התמורה שלה

זה הפיצוי שהמועצה משלמת.

המועצה, כדי לשלם את הפיצוי, צריכה לקבל ממישהו את התקציב הזה. והתקציב

הזה יהיה חייב במע"מ, כי הוא לא מופיע ברשימת הסעיפים בתקנה הזאת. אז

אם רוצים ללכת באופן עקבי, צריכים או לבטל את התקנה, או לא להגדיל את

הרשימה של התקבולים שמופיעים כאן.

א. פורז; אני טיפלתי בסיפור של מיסוי ימאים זרים. יש

היום מצב שבו כשאתה מעסיק בצי הסוחר הישראלי

ימאי לא ישראלי, אין עליו שום תשלומים נלווים. לא ביטוח לאומי. לא מס

הכנסה. לא כלום. הוא גם מרוויח את הכסף שלו לכאורה מחוץ לישראל, מחוץ

למים הטריטוריאלים. הימאי הישראלי הוא אותו דבר, עליו כל התשלומים, כל

המיסים. כמובן, שבנסיבות כאלה אתה תעסיק ימאים זרים.



נסיתי להלחם על זה שישווה המצב. באו ואמרו לא. מס שישלם. אבל המדינה

תחזיר לחברות הספנות את התשלומים האלה. אני חושב שזה צריך להיות הכלל

שלנו.

יכול להיות שלא נעצור את זה כרגע. אבל צריכים לאותת לאלפי המכסים

והמדינה, שהם צריכים להיגמל מהשיטה הזאת. יש גם בעיה של גודל הגרעון

בתקציב של השנה הנוכחית. אבל לקראת השנים הבאות זה צריך להיכנס על הכל.

על הכל יש מע"מ. על הכל יש בפנים. איך חוכמות.

ד. תיכון; אריה, זה סעיף שמטרתו אחת, להראות שתקציב

המדינה קטן. ממחלות הילדות הללו, אנחנו צריכים

להשתחרר. איו לנו טענות אליך. אתה לא אשם. אבל את התוצאות יצרו קודמיך,

מ-1975, שלא בצדק.

היום, כשאנחנו מנהלים תקצוב כהלכה, לפחות מנסים לגבי מערכת הבטחון, אין

שום צידוק להמשיך בנוהל הזה ולהגדיל אותו.

במקום שאנחנו נאמר לך, יש כאן סעיפים מצחיקים הרי. למשל, מענקים על פי

החוק לעידוד השקעות הון. סובסדיה, שכר לימוד לגני ילדים. סובסדיה

לתחבורה הציבורית, מענקים למחקר ופיתוח, סובסדיה מאספקת חשמל, שכבר לא

נותנים אלא לעיתים רחוקות, מענקים ליצואנים. צריך לתקצב את זה נכון. אז

בשעה כזו שאנחנו עושים סדר בבתינו, קרי בביתו של משלם המיסים הישראלי,

אתה בא ורוצה לכלול עוד כמה סעיפים נוספים, ואנחנו אומרים לך על חטא

שחטאנו, אנחנו מצטערים. בואו נהפוך את המגמה. למה אתה צריך לבוא ולהגו

על זה בכלל? הרי כופים עליך את הסידור הזה.

א. זייף; בעיקרון בתפישת המע"מ, אתם צודקים. כל מה שנאמר

פה נכון.

אני לא חושב שדווקא בנושא הזה הספציפי של החשיפה, אנחנו צריכים לעשות

את הסדר, שאני בעיקרוו כמנהל אגף המכס והמע"מ חושב שהכי טוב בלי פטור.

נדמה לי שאפילו פה בוועדה, מי שזוכר את הדיונים הסוערים עם התעשיינים

באישור תוכנית החשיפה, שגם חוזרת על עצמה מידי שנה בשנה, שהתעשיינים

באים ומבקשים לעכב. כי זו היתה בכל זאת תוכנית חדשנית מאוד במשק

הישראלי, נאמר בפירוש שתינתן קרן, ויהיו פעולות בקרן, כדי לאפשר

לתעשייה להסתגל לחשיפה. לכן אני חושב מכל הבחינות, גם מבחינת האוצר,

תמ"ס, הוועדה, שבנושא החפיפה בגלל המיוחדות שלו, אנחנו צריכים האגף

כולו לעשות ריבזיה בנושא, ולראות ולבדוק איך אנחנו יוצאים מכל העניין

הזה של הפטורים.

היו"ר ג. גל; נו, אז מה אתה אומר?

א. זייף; לאשר את העניין הזה של החשיפה, כדי שבכל זאת יש

מחוייבות בנושא. כי אחרת התקציב שעומד לרשות

החשיפה יקטן ב-17%. פשוט זה יהיה לא הוגן כלפי התעשייה.

היו"ר ג. גל; ואתה מתחייב לקראת שנת תקציב 96' להביא הצעה

מלאה?



א. זייף; זה תלוי באגף התקציבים. וזה תלוי בעוד גורמים.

אבל אני יכול להתחייב שאני אנסה באוצר ללכת

לדיון, כי מבחינת מדיניות אין לי ויכוח. אבל כמובן יש עוד גורמים, זה

לא בשליטה בלעדית שלי.

במרוצת עד סוף חודש יולי, תהיה תוכנית שבה

נבדקים כל הפטורים, וההצעה שלך לתיקונים. אם

יהיה צורך בעזרתנו, כדי שהעניין יעשה כן עם אגף התקציבים, אנחנו נעשה

את הדבר הזה.

אריה אומר שהיות ואם אנחנו לא נאשר את הדבר הזה, תהיה פגיעה בתקציב

שלהם עד שיאשרו, יש בעיה בעזיבה. אני אמרתי שאני מוכן, ובתנאי שעד סוף

יוני אריה יבוא אלינו עם הצעה כוללת, מה עושים עם כל הגופים האלה

שמקבלים פטור, עם הצעה של תוכנית גמילה להוריד אותם מהעניין הזה.

א. זייף; אבל היא תלויה באגף התקציבים.

מ. שטרית; אני מסכים עם זה.

דברים נוספים בנושא מס ערך מוסף שאני מבקש

להעלות, 1. אני כתבתי מכתב השבוע לאריה, בנושא של הפרסומת בטלוויזיה

באמצעות פרסים. הגרלות, כל ההגרלות שניתנות היום בטלוויזיה. נותנים

פרסים ענקיים, משלמים הרבה מאוד כסף. למיטב ידיעתי זה בעצם ברטר.

שאנשים שנותנים את הפרסים, נותנים כדי לקבל פרסום, הם לא משלמים על זה

לא מע"מ, ולא שום דבר.

א. זייף; בדקנו. מבחינתינו הם נותנים בסדר.

מ, שטרית; מי משלם מע''מ אם אתה נותן להם?

א. זייף; בעל החנות.

מ. שטרית; מי שמקבל את המתנהל אזרח?

היו"ר ג. גל; כתבת מכתב, תקבל תשובה.

מ. שטרית; הדבר השני שאני מבקש להעלות, הוא הנושא של מע"מ

על רכב מסחרי. כאשר דנו בתקנות רכב לגבי הקלות

הוצאה ברכב, אופנועים היה נספח מתוכו, סיכמנו שנדון בנושא של מע"מ על

רקע מסחרי באחת ההזדמנויות שאנשי מע''מ יהיו בפנינו. אני חושב שזאת

הזדמנות טובה. אנחנו לא כ"כ הרבה אנשים. סדר היום שלנו הוא עמוס.

הרי בעקבות שינוי התקנות שנעשו ברכב ביוזמתו של אגף מס הכנסה, המדינה

שינתה מהרשיון בינואר 95', את כל התקנות בנושא של הכרה בהוצאות רכב.

אני תומך בתיקון, כי אני חושב שהוא תיקון הגיוני. לא היה שום היגיון

שבעולם לחייב אנשים לקנות רכב מסחרי מאוד יקר. אנשים קנו רכבים שעולים

150-140 אלף שקל, כי זה פשוט נוכה ממס. לעומת רכב פרטי שאותו אדם היה

קונה רכב ב-60'50 אלף שקל, אם היה מוכר להם אותו דבר. ולא היתה סיבה

שיסתובבו בארץ כ"כ הרבה אלפים של ג'י.אם.סי. גדולות, מסתירות לך את

הראייה, עולות הרבה מאוד כסף, האחזקה שלהם יקרה.



אני חושב שהתיקון הוא תיקון נכון ובמקומו. מה שהם עשו זה מוריד מאנשים

את הלחץ. אבל בלי לטפל בעניין של המע"מ, התיקון הוא לא שלם. מס הכנסה

אז אמר שמבחינתו הוא בוודאי מסכים לזה, אלא שאתם מתנגדים לתיקון הזה.

ובעיני התנגדותכם איננה הגיונית. מדוע אדם היום בגלל העדפה זו, גם היום

אנשים ממשיכים לקנות רכבים מסחריים, כי על רכב מסחרי הוא יכול לקזז את

המע"מ מיד. על רכב פרטי הוא לא יכול לקזז את המע"מ, והתוצאה היא שאנשים

ממשיכים בעצם לקנות רכבים מסחריים, בגלל העדפה זו. למה אתם מתעקשים

להמשיך לתת פטור ממע"מ, על רכבים מסחריים ולא פרטיים? מה זה משנה? הרי

בסופו של דבר אם תבטלו את הכרה במע"מ, תתנו קיזוז מע"מ גם על רכב פרטי,

אז אנשים יקנו רכב אולי יותר קטן, ופרטי. מה זה אכפת לי אם הוא יסע

ברכב פרטי או מסחרי, מה זה משנהל

א. זייף; יש לזה מספר סיבות. הרי כל התיאוריה כשרוצים

להעביר נושא, ואין לי התנגדות למה שעבר מס

הכנסה, אבל כל התיאוריה שהיתה שקונים רכב מספארי וזה וזה, מדובר על כמה

בודדים, אלפי מכוניות מול מאה, ושתי מכוניות שקונים בארץ, ואלה שקנו

ספארים בדר"כ ב-160-150 לא קנו אותם בשביל זה. קנו אותם בשביל לטייל

בים, ולצאת לצייד. האחוז שקנו בשביל מס הכנסה הוא שולי, והנתונים

נמצאים. אבל, כשרצו לפתח את המודל, פיתחו אותו, ואלה החליפו אותם עכשיו

בב.מ.ו, ונשאר להם הספארי בשביל לנסוע לטייל. אבל זו תיאוריה אחרת.

מ. שטרית; אני לא מסכים איתך.

א. זייף; זה הבסיס. אבל זה לא הפריע לי.

העניין הוא אחד, אני באמת לא רוצה לקיים דיון

על זה, מאחר שרכב פרטי שנמכר ביד שנייה, הוא רכב שהמע"מ מגולם בתוך

המחיר שלו. במכירה ביד שנייה, היה נוצר מצב אבסורדי במדינת ישראל, שאת

המע''מ על רכב פרטי היו משלמים אך ורק השכירים. כי כל הסקטור האחר

במדינת ישראל, על כל הפרייוטים שלו, החל מהב.מ.ו. דרך המרצדס, וגם דרך

הסובארו, כל אלה היו מתקזזים במע"מ, ואנחנו יודעים את תכנון הקומבינות,

כי מע"מ מהווה מרכיב, ומאחר שבתוך מחיר הרכב שהוא מוכר ביד שנייה, כבר

מגולם כאילו מחיר המע"מ, היינו יוצרים מצב שאני והוא ואתה אנחנו היינו

קונים רכב ולא משנה באיזה מחיר, ומשלמים עליו את המע"מ, ולא מתקזזים,

ובעל חנות מכולת על ידך היה קונה את הפרייוט שלו לצורך נסיעתו, והיה

מתקזז עליו.

לכן, לשמחתי, שר האוצר בדיון די ארוך, וגם אנשיו, קיבלו את הנושא שבכל

זאת יש עדיין סקטורים בארץ. דרך אגב, זה היה רק מרים את רמת הרכבים

שהיו קונים. כי ככל שהרכב יותר יקר אתה מקבל הרבה יותר במע"מ. תראה מה

קורה היום ברכבים האמריקניים.

כעיקרון אנשי מע"מ מתנגדים להכניס את קזיזי מע"מ בתוך החזר הוצאות, כי

זה נגד כל תפישת המע"מ בכלל.

היו"ר ג. גל; בנושא הזה יהיה דיון.

א. פורז; מר זייף, מסתבר שאתם גובים 15 מיליון שקל

ומשגעים אנשים לבייל מסמכים בשקל. בחצי שקל.

אני מבקש ממך, אם אתם רוצים שאני אהיה אתכם חבר בקואופרטיב, תפתרו את

הבעיה הזאת תוך שבועיים מהיום.



א. זייף; האמן לי חי'כ א. פורז שאני רוצה לפתור את הבעיה

ולא לפגוע ב-500 מיליון שקל הכנסות של המדינה.

הכנסות מקבילות הם 500 מיליון שקל. אבל אני צריך למצוא פתרון ולהשאיר

איתך במה שהוועדה תאשר לי, שאני לא יכול לעשות מניפולציות בפנים

ולהרוויח מזה כשזה יעלה בסוף 150 מיליון.

א. פורז; אתה שולח אדם לבזבז מהחיים שלו שעה בשביל שקל,

גרמת נזק שלא שקול כנגד השקל. עד פסח תן לי

זמן.



ה. ערעורים על תקנות לפי חוק המכרזים - העדפת תוצרת הארץ

היו"ר ג. גל; אנחנו חוזרים להחלת תקנות חובת המכרזים.

בסמכותינו לפתור חברות מהתקנות, אם אנחנו

חושבים שראוי לפתור אותן.

היתה אלינו פנייה של כמה וכמה חברות, ביניהן חברת חשמל, חברת הפחם

והנפט, לפתור שלא להחיל עליהם את החובה לקניית גומלין.

בתעשייה האווירית בינתיים הודיעו לי בע"פ שהם לא מבקשים פטור. הם

יוצאים מהמשחק. והרי זה ברור כי הם נהנים מאוד. הם ירדו מהעניין.

אני המלצתי בכמה דיונים לפטור שתי חברות, את חברת הנפט, ואת חברת הפחם,

ואני לא רוצה לחזור על הנימוקים. נדמה לי שמשרד המסחר והתעשייה, הוא

קובע לשחרר רק את חברות הנפט. אני גם ביקשתי מסמדר ככל שהיא מסוגלת

להמליץ או לעשות איזה שהוא ניתוח של המצב, היא גם אספה חומר. יש גם את

המסמך של דרורה שאומר בכמה מילים במה מדובר עוד פעם. החומר הזה כאן

לפניכם. וכמו בכל דבר מעוקב יש נימוקים טובים בעד, ויש נימוקים טובים

נגד.

מ. שטרית; למה לתת להם פטור בלי הגבלה? שרשפ"ת תיתן להם

תשובה. תוך שבועיים יביאו פטור.

אבל זה נכון בכל מקרה.

מ. שטרית; אני שאלתי את מנהל חברת הפחם שהופיע בפנינו, מה

הבעיה שלך? הרי אם אתה אומר שיש לכם רק ספקים

אחדים, והם ממילא לא עושים שום דבר, והם עושים לכם טובה שהם מוכרים לכם

את הפחם הספציפי שאתם רוצים, אז רשפ"ת רשאית לפתור אתכם מחובת הנגד.

אומר כן, אבל עד שאנחנו מקבלים תשובה, לוקח ארבעה חמישה חודשים.

אני מציע שאנחנו לא נפטור את אף אחד, אבל נגביל את הרשפ"ת בזמן מתן

התשובה לחברה שפונה לבקש פטור. היה והרשפ"ת עונה בזמן הנתון לחיוב או

לשלילה, בסדר. אם היא לא עונה תוך שבעה ימים, רואים את הבקשה כמאושרת.

ד. תיכון; מה היא צריכה לענות?

מ. שטרית; כשאדם פונה לרשפ"ת ומבקש פטור מנימוקים נאמר

הגיוניים, שאין מה לעשות עם רכש גומלים, שום

אלטרנטיבה. הרשפ"ת הרי לא מטומטמים. הם יוכלו להגיד אתם צודקים, הנה

התשובה, אתם פטורים. החברות טענו שהרשפ"ת עונה להם אחרי חמישה שישה

חודשים. בינתיים, העיסקה מתה להם, יש להם צרות. הוא אומר, בוא נגביל

אותם בזמן, ששבעה ימים לענות. כיוון שהוא לא ענה, רואים את הבקשה

כמאושרת.

היו"ר ג. גל; מה ראה המחוקק ליצור מצב שהחברים יפנו ולהגיד

שזה לא חל עליהם?

מ. שטרית; חברות מנצלות את הפירצה הזו שהמחוקק אמר, נתנו

פירצה כדי לפתוח מסויימות שהממשלה רוצה. השאלה



אם יש בזה הצדקה. אני חושב עקרונית, שאם הרשפ"ת יענה תשובה תוך שבעה

ימים, אין הצדקה לאף אחד. כי אם יש הצדקה כבר יבררו אותו ברשפ"ת ויתנו

לו תשובה.

א. פורז; אני קיבלתי די הרבה מהסיפור הזה. ומשום מה כל

הסיפור התגלגל לוועדת החוקה חוק ומשפט. כי זה

הפך לחלק מחוק חובת המכרזים, וגם התקנות שדנות בהעדפת תוצרת הארץ, שזה

ענייו כלכלי טהור, ולא עניין של מכרז ולא מכרז, נדונו בוועדת החוקה.

היתה עמדת האוצר, שהיא בעצם עמדתה של סמדר אלחנני. היתה עמדת התמ"ס,

שזו העמדה שבסוף התקבלה. בסוף התקנות הוגשו לידי ראש הממשלה בכבודו

ובעצמו, שאימץ את העמדה של התמ"ס. ז"א להמשיך לתת הגנה. אני הייתי בין

המיעוט בוועדה, שעמדתו לא התקבלה בקשר לעניין. רצינו לעשות דבר אחד

קטן, להוריד את ההגנה כל שנה באחוז אחד, שבתום חמש שנים העדפה לא תהיה

150/0 אלא רק 100/0. לצערי הרב, העמדה הזאת לא התקבלה.

אני נגד כל ההעדפות האלה. אני חושב שהן רעות לחברות, ורעות למשק, ורעות

לכל, חוץ מקניות גומלין. בקניות גומלין אני לא חושב שא"א לבוא

למיצובישי שמוכרת פה כמה אלפי מכוניות בשנה, ולהגיד לו תקנה בישראל

קניות גומלין. אני נגד ההגנה ובעד קניות הגומלין. אפשר לבוא למיצובישי,

או לסובארו, או לטויוטה, ולהגיד לו אתה מוכר בישראל, בכמה עשרות

מיליונים בשנה, יש משק, תבחר לך משהו.

לכן, ההגנה עצמה גורמת לעיוותים. היא גורמת לזה שהיצרנים המקומיים

מעלים את המחיר באופן בלתי סביר. הזרים בכלל לא מתמודדים, כי הם יודעים

שהמכרז מכור ותפור. יש איזה קטע שהיצרן הישראלי, גם אם הוא זכה הוא

יכול לתת הצעה מתוקנת, כל מיני סיפורים.

אני בעד להרחיב כמה שניתן. אני חושב שחברות פחם, וחברות דלק, זה לא מן

העניין בכלל לגביהן. הן קונות מוצר גלם, ויש לו מחירים בינלאומיים,

וצריך לתת להן פטור, לא צריך לתת להן לגשת לרשפ"ת. האחרים, אני לא

יודע. המלחמה תתנהל בעתיד.

היו"ר ג. גל; יש ויכוח בינינו? אין.

ההצעה אומרת להחיל את התקנות על כל החברות,

למעט פחם ונפט. מי בעד? מי נגד? אישרנו תחת האילוצים האלה.



ו. חוק בנק ישראל (תיקון מס' 18)

ז.חוק מילווה קצר מועד (תיקון מס' 6)

היו"ר ג. גל; אנחנו ביקשנו לדעת מה קרה בשלוש השנים האחרונות

לפני שאנחנו מקבלים החלטה.

אנחנו מדברים על תיקוו מס' 18, שבו יש בעיה מה קורה בסוף דצמבר. האם

בסוף דצמבר צריך להיות באפס. אנחנו ביקשנו לדעת מה קרה בשנים

האחרונות.

א. כהו; הממשלה מבצעת את כל הפעילות התקציבית שלה

באמצעות חשבונות בבנק ישראל. העו"ש של הממשלה

מתנהל בבנק ישראל. כל התקבולים של הממשלה נכנסים לבנק, כל ההוצאות של

הממשלה יוצאות מהחשבונות שלה בבנק ישראל.

הפעילות התקציבית של הממשלה, המחזור הוא בסדר גודל של כ-10 מילארד

בחודש. זה בערך המחזור של הוצאות והכנסות של הממשלה, בשנה שנתיים

האחרונות.

כלל הפעילות הזאת יש בה כל הזמו תנודתיות, ויש כל הזמן תנועות ביתרות

של הממשלה, בסופי חודש. בגרף הזה שהראנו, הראנו את התנודתיות בחשבונות

הממשלה מידי חודש. מסתבר שטווחי השינוי הם בסדר גודל של עד שני

מילארדים. ז"א יתרות הממשלה בבנק ישראל עולות ויורדות על פני החודשים

בטווחים של שני מיליארד, ואפילו שני מיליארד כלפי מטה.

הגישור זה על פני ההוצאות וההכנסות לא נעשה באופו שוטף על ידי גיוס

הון, מכיוון שמדובר על תזרים מזומנים של הממשלה.

הגישור הזה נעשה באמצעות היתירה שיש לממשלה בבנק ישראל. היתירה של

הממשלה בבנק ישראל, בשנת 89', היתה בסדר גודל של כ-5 מיליארד שקלים, זה

כולל מכם.

ד. תיכוו; עזוב את המכם, זה לא נוגע לכם, זה לא שייך

לכם.

א. כהו; המכם חשוב מכיוון שבאופן שוטף הוא כן משמש

למימון התנודות האלה לביצוע תקציב המדינה. וזה

בדיוק מה שאנחנו רוצים בעצם למנוע על ידי החוק הזה.

ד. תיכון; עד היום אתם משתמשים לצורך הגרעון באג"ח.

א. כהו; המימון השנתי של היקף הגרעון.

ד. תיכוו; אבל אתם לא נוגעים במכם. המכם נשאר בבנק

ישראל, או שהוא עובר גם כן?

א. כהו; כל המכם שנמכר על ידי בנק ישראל מופקד בחשבון

מיוחד של הממשלה. יש חשבון מיוחד של הממשלה שבו

מופקד כל המכם שנמכר לציבור.



הכסף הזה איננו משמש למימן תקציב המדינה. לא בתכנון ולא בפועל. אבל

בשוטף, בתנודתיות.

היו"ר ג. גל; ב-1.6 וב-3.2.

א. כהו; ב-1.6 וב-3.2 בעצם אנחנו עולים מפעם לפעם על

המכם.

ד. תיכון; אני יושב פה בכל הדיונים על המכם, בחדר הזה

נולד המכם, מעולם לא דובר על כך שאתם משתמשים

במכם ולו לשימוש רגעי או שנייתי. מעולם.

א. כהו; לכן בא (ה-1.6 וה-3.2.

ד. תיכוו; כן. אבל אתה אומר שאתה משתמש בכל זאת במכם.

א. כהן מבחינת החוק אין מגבלה כזאת.

היו"ר ג. גל; אבל מה שמעניין אותנו זה היתרה.

א. כהו; אם נסתכל על האגרה, אגרה כזו מראה את השינויים

בעקבות הממשלה כתוצאה מפעילות תקציבית.

אגרה כזו עונה למשל, שבינואר 92' עלו היתרות בקופת הממשלה במיליארד

שקלים.

ד. תיכון; מה היתה היתרה?

א. כהן; היתרה היתה כשמונה מיליון. ב-31.12 היתרה היה

6,9 מיליארד. מתוך זה 3.8 מילארד היה מכם,

ובינואר אנחנו רואים שהיתה עלייה של מיליארד שקלים. לעומת זאת אנחנו

רואים שבפברואר היתה ירידה.

ד. תיכון; הבסיס זה הטבלה הזו?

א. כהו; אין קשר בין הטבלאות. הנתונים שרשומים כאן אלה

הנתונים שנובעים מתוך דו"חות כספיים של בנק

ישראל. ואלה היתרות של הממשלה בכל סוף שנה בבנק ישראל, כולל מכם. ולכן,

יש כאן מזה מכם.

ד. תיכון; אבל למה אתה כולל את המכם?

א. כהן; מכיוון שאלה הפקדונות של הממשלה בבנק ישראל.

ככה זה מוגדר.

היו"ר ג. גל; ב-31.12.94 היה 6 מיליארד 682, שזה 5%

מהתקציב.

א. כהו; כן. אבל זה כולל מכס.



היו"ר ג. גל; אני הבינותי. אתם אומרים נכון להיום הממשלה

יכולה לקחת 1.6% כעו"ש, אבל בסוף דצמבר היא

צריכה להחזיר את זה, יכולה כעבור יומיים מחדש.

מה היתרה הנובעת מהחוק הנוכחי? השישה מיליון זה לא ה-1.6.

א. פהז; בשנים קודמות לא היתה לנו בעיה, מכיוון שהיו

לנו יתרות חיוביות. באמצעות היתירות החיוביות

האלה יכולנו גם להתגבר על דצמבר בלי לעשות תרגילים מיוחדים. עכשיו

אנחנו נמצאים במצב שאנחנו זקוקים לזה גם בדצמבר.

ד. תיכון; למה? מה קרה לך בדצמבר ב-94'? היתה לך יתירה של

210 מיליון מינוס?

א. כהו; למעשה כן.

ד. תיכוו; איך כיסת את זה?

א. כהו; ואז בעצם עליתי על המכם.

היו"ר ג. גל; או שהממשלה לא היתה צריכה להנפיק אגרות חוב.

ד. תיכוו; ניחשתי במליאה כששר האוצר הציג את שני החוקים,

יש כאן תורה שבעל פה שאנחנו לא כ"כ יודעים

אותה, ולא כ"כ נוטים לספר, וזה הצורה של שימוש המכם. איך משתמשים במכם,

שהממשלה רוצה את המכם לעצמה, ובנק ישראל לא מוכן לתת לה את זה. ולאיזה

הסדר הם הגיעו? אנחנו שומעים אבל לא כ"כ יודעים, ולא כ"כ רואים. וזה

בעצם התוצאה של שני החוקים האלה. יש כאן קרב על המכם, ולא ברור איך הוא

יסתיים. זי'א דוד קליין אומר שהקרב יסתיים בהנחה שמה שהיה הוא שיהיה,

קרי הממשלה לא נוגעת במכם. אני עכשיו כבר לא רואה את זה כ"כ, כי אני

רוצה שישתמשו במכם.

א. כהו; יש בעיה רצינית מאוד לגבי תכנון, תזרים

המזומנים.

היו"ר ג. גל; הממשלה יכלה להוציא אגרות חוב, ולכסות את זה.

הרי אם אני מבין נכון רוצים למנוע מהממשלה

להנפיק אגרות חוב.

ד. תיכון; אבל גם לא רוצים שהיא תיגע במכם, כי מהרגע

שהיא טועמת את טעם המכם, היא יכולה להשתלט על

כל המכם.

היו"ר ג. גל; אז אם נאשר להם את זה אז פתרנו את הבעיה.

ד. תיכוו; אני רוצה לחזור לחוק הראשון. אם אתה זוכר אמרו

לנו שהם הגיעו ליתרה של 10 מילארד, וביקשו

להגדיל את היתירה ל-15 מליארד. כאן תראה את היתירה במדוייק.

הם אמרו 8 מיליארד.

ד. תיכון; הם אמרו 8 מיליארד, ואני טענתי שזה קרוב ל-5

יותר, ולא הבנתי איך מודדים את זה בכלל. לפי

דעתי להעלות את היתירה מ-10 ל-15 זה היה משגה.

היו"ר ג. גל; בואו נגמור חוק אחד.

ד. תיכון; לא. שניהם קשורים. זה שני הצדדים של אותה

מטבע.

היו"ר ג, גל; השאלה אם הגזבר צריך בסוף דצמבר לעשות גיוס כדי

לכסות יומיים, או שאפשר לבוא ולומר בצפיפות.

ד. תיכון; אז היינו יכולים לאשר להם בדיוק את מה שהם עשו.

כשהם גלשו קצת הם השתמשו קצת במכם.

היו"ר ג. גל; מה זה משנה לך?

ד. תיכון; זה משנה מאוד מאוד.

היו"ר ג. גל; אבל אז אתה לא מגביל אותם בסכום.

ד. תיכון; אנחנו יכולים להגביל אותם בסכום.

היו"ר ג. גל; מאין בא 1.6?

ד. תיכון; 1,6 זה מרתוו עצום. הוא נותן להם כסף.

ס' אלחנני; הוא קונה להם אגרות חוב.

א. כהו; זו יתירה שלילית. לצורך מימון פרמננטי בנק

ישראל יכול לממן את הגרעון במטבע חוץ בממשלה,

ולצורך זה הממשלה מנפיקה אגרות חוב. מקורות המימון של הממשלה, זה

הלוואות מקומיות, הלוואות מחו"ל, או הפרטה.

היו"ר ג. גל; זה ה-1.6 של בנק ישראל.

ד. תיכון; את ה-1,6 הוא לוקח בכלל בלי כיסוי. זה הדפסת

כסף. הוא לא מנפיק משהו עבור זה.

א. כהן; זו לא חייבת להיות הזרמה. אם ההוצאה היא בחו"ל?

זה לא הגדלת בסיס הכסף המקומי בהכרח.

א, שניידר; סעיף 45 לחוק בנק ישראל קובע שהבנק לא יתן

לממשלה הלוואה למימון הוצאותיה. ובסעיף קטן

(ב), שחלק ממנו רוצים להחליף, כתוב, על אף האמור בסעיף קטן (א) הבנק

רשאי לתת לממשלה לפי בקשתה, ובאה הפיסקה לגבי מקדמה ארעית למימון.

ועכשיו, אנחנו מבקשים כאן לשנות ולומר כך, פיסקה 1. מקדמה ארעית לצורך

גישור זמני על פערים בתזרים מזומנים של הממשלה בביצוע התקציב. להלן,



מקדמה ארעית, ובלבד שסך כל המקדמה הארעית לא יעלה בכל עת על 1,6% מסך

כל התקציב השנתי הרגיל באותה עת. ואולם בשתי תקופות במהלך שנת הכספים

לפי בחירת הממשלה, שכל אחת מהן לא תערך יותר משלושים ימים, יכול שסך כל

המקדמה הארעית יגיע עד ל-3.2% מסך כל התקציב השנתי הרגיל לאותה עת.

היו"ר ג. גל; ומה היה עד עכשיו?

א. שניידר; עד עכשיו היה כתוב כך, מקדמה ארעית למימון

הוצאותיה להלן מקדמה ארעית. היה גם כתוב בסוף

שמקדמה ארעית לא תוחזר לא יאוחר מתום שנת הכספים שבה ניתנה.

תיקון נוסף לסעיף הזה, מציעים להוסיף בסופו של הסעיף סעיף חדש, (ג).

אגרות חוב שתמכור הממשלה לבנק לפי סעיף קטן (ב2) יהיו מאחד הסוגים

השכירים הנמכרים לציבור לפי חוק מלווה המדינה תשכ"ט-1979, כפי שיקבע שר

האוצר בהתייעצות עם הנגיד להוראות החוק כאמור יחולו עליהם. ואולם

המגבלה על יתירת סכום הנלווה שבסעיף 1 שבו, לא תחול. אגרות החוב ימכרו

במחיר השוק כפי שהוסכם בין שר האוצר לבין הנגיד. שר האוצר בהתייעצות עם

הנגיד רשאי לקבוע הוראות ותנאים נוספים לביצוע סעיף קטן זה.

היו"ר ג. גל; מה זה אומר לאנשים פשוטים?

א. מונטג; מה שזה אומר לאנשים פשוטים שפשוט כל מה שקרה עד

עכשיו, זה איזו תזוזה לסעיף שאנחנו מבטלים אותו

בהמשך, שזה היה הוראות מעבר ל-86.

א. שניידר; . בדף הלבן של החוק הקיים, ישנם סעיפים 45(א)

רבתי, עד 45(ג). ואלה הסעיפים שעד כמה שאני

מבינה, הם הוראות לשנות 85' עד 87'. ובסעיפים האלה אין צורך, בגלל שהם

מתייחסים לשנת 85' 87'.

היו"ר ג. גל; מתי מבטלים את זה?

א, שניידר; עכשיו מבטלים את זה. לפי מה שעו"ד מוטנג אמר,

סעיף קטן (ג) זה בעצם ההסדר החילופי.

היו"ר ג. גל; מי בעד חוק בנק ישראל, תיקון מס' 8? מי נגד?

אושר.

מי בעד תיקון מס' 6? מי נגד? אושר.



ח. שינויים בתקציב

היו"ר ג. גל; מה הבקשה 0060י

א. דריימן; זה הגדלת תוצר מותנה בהכנסה של רשות החברות

להפרטת שוט של 5 מיליון שקל. זה מול ההוצאות של

ההנפקה הראשונה שלא יצאה לפועל. זה אמור לרדת משווי ההברה בהפרטה

השנייה. הסיכום עם ההברה היה שאת ההוצאות האלה הם יפילו על המדינה.

היו"ר ג. גל; על מה הוציאו חמישה מיליון שקל בהפרטה?

א. דריימו; על הערכת שווי. על יעוץ. על רואה חשבון.

היו"ר ג. גל; מי בעד 0060? מי נגד? אושר.

א. קירשנר; עו"ד ירון אילוז מבקש לעיין בפרוטוקול של תקנות

ההסדרים במשק המדינה.

היו"ר ג. גל; אושר.

ס. אלחנני; על כל פרוטוקול שיוצא מהוועדה, צריך לכתוב

באותיות מאוד גדולות שהפרוטוקול לא עבר עריכה,

ולא הגהה.

היו"ר ג. גל; מה עושים כדי שאת הפרוטוקול מהישיבה של היום

מישהו יערוך בכל אופן? אי אפשר.

חברים, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13