פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד/ י"ג באדר ב' תשנ"ה, 15.3.1995, בשעה 09:00



נפחו;

חברי הוועדה; יו"ר ג. גל

מ. איתן

ר. אלול

י. ונונו

ש. בוחבוט

ב. טמקיו

ס. טריף

ר. נחמן

ע. עלי

ש. עמור

א. פורז

א. שאקי

ג. שגיא

ד. תיכון

שר התמ"ס, מ. חריש

י. שניר, מנכ"ל משרד התמ"ט

א. פארן, מנכ"ל שירות התעטוקה

מ. דברת, מנהל מרכז ההשקעות

א. בר, דוברת משרד התמ"ט

ל. מרידור, מנהלת מחלקת מחקר, בנק ישראל

א. גונן, מנכ"ל משרד התיירות

ר. נתנזון, המכון למחקר כלכלי וחברתי

ר. אילון, אג"ת, משרד האוצר

י. ביבי, אג"ת, משרד האוצר

ת. פנחטוביץ, משרד המשפטים

א. פוטרמן, נציבות מט ההכנטה, משרד האוצר

מ. כהן, נציבות מט ההכנטה, משרד האוצר

ד. שוורץ, מנכ"ל המרכז ללימודי הפיתוח

ש. מצרי, טמנכ"ל מרכז ההשקעות

ל. ניטן, יועצת למנהלת מרכז ההשקעות



מ. גולדנברג, יועצת לשר התמ"ס

א. פביאן, יועץ כלכלי לשר התמ"ס

ש. מרדכי, משרד התמ"ס

ג. שניר, סמנכי'ל משרד התיירות

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

ח. גוטמן, התאחדות התעשיינים

י. בליזובסקי, התאחדות התעשיינים

י. אשל, התאחדות התעשיינים

א. אייזנשטייו, המרכז השקעות, משרד התמ"ס

י. גטניו, התאחדות התעשיינים

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת משפטית. א. שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - עידוד הון אנושי) -

הצעה לסדר היום של בני טמקין



חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - עידוד הון אנושי) -

הצעה לסדר היום של בני טמקין

אנחנו צריכים לזכור מהי מטרת החוק או

מטרות חוק עידוד השקעות הון. אנחנו יודעים

שהחוק מנסה לעודד את הצמיחה, לעודד את התעסוקה, לגרום לפיזור האוכלוסיה

ולעודד את הצמיחה והתעסוקה באזורים מסוימים שהם בעדיפות עליונה מנקודת

ראות של הממשלות. העדיפויות האלה משתנות מפעם לפעם, אבל יש אזורים

שתמיד היו בוקנצנזוס שצריך לדאוג לפיתוחם.

מדובר על חוק שבאמצעותו הממשלה מעבירה משאבים לגורמים פרטיים בסכומים

גדולים ביותר. לפעמים במאות מיליונים בשנה, לפעמים ביותר ממיליארד שקל

לשנה. עובדה אחת שאי אפשר להתווכח איתה ולא חשוב מה הפרשנות שניתנת

לעובדה זו היא שעיירות הפיתוח, שהו מטרה עיקרית של העזרה שניתנת

בעצמאות חוק עידוד השקעות הון, רוב עיירות הפיתוח שהוגדרו ככאלה

ממשיכות להיות אחרי עשרות שנים ואחרי מיליארדים על מיליארדים של הזרמה

דרך חוק עידוד השקעות הון, ממשיכות להיות מוגדרות כעיירות פיתוח. יש גם

עובדה שגורמים שונים שלמדו את הנושא, כולל ועדות שמונו ע"י הממשלה

עצמה, אבל לא רק הן, הגיעו למסקנות מאוד דומות למסקנות שאני אסכם כאן,

מתוך ועדת פוגל או מתוך דעות שהובעו במסקנות ועדת פוגל. למשל מדובר על

תוצאות של עידוד המוצר עקב צמיחה בהון פיזי לעומת הון אנושי. נדרש

איזון בצמיחה בין גורמי הייצור השונים. היעדר איזון בין התעשייה

והתיירות לבין ענפים אחרים, העדר גישה מאוזנת כלפי הצמיחה בערי הפיתוח,

בצד ההשקעות בעסקים יש להמריץ בנייה בתשתית פיזית, טכנולוגית וחברתית,

וחלק ממענק ההון הנוכחי מהווה מתן רנטה למשקיעים ופגיעה במנגנון חלוקת

ההכנסה במשק. במחקר האקדמי למשל, אני אצטט את יהודית מלץ שכותבת.-

"מחקרים רבים שנעשו בנושא טוענים שהחוק אמנם הצליח להביא לגידול

בהשקעות עתירות הון, ע"י סבסוד הון אך לא לגידול בהשקעות עתירות עבודה

היותר חיוניות למשק. יש האומרים שבמקום להביא לפיזור אוכלוסין הביא

החוק לפיזור מכונות. המחקרים גם מצביעים על תופעה של עידוד השקעות לא

כדאיות למשק כתוצאה מדגש על מענקים. מפני שמשקיעים רבים מגישים בקשות

למרכז השקעות לקבלת מעמד של מפעל מאושר רק בגלל המענקים הנדיבים

המוצעים להם".

7. תיכון: יש אומרים, מי אומר?

ב. טמקין; גם במחקר, גם בדו''ח שהוגש ע"י ד''ר דפנה

שוורץ, אני רוצה לקרוא מהמימצאים שלה, היא

"המימצאים מראים כי כאשר החוק פועל לבדו ללא אמצעים משלימים, יעילות

התמריצים מוגבלת למדי, היעילות היא נמוכה כיוון שקיימת אי ודאות לגבי

גובה הרווחים, המפעלים יכולים להפיק מהם הלכה למעשה. אשר לאפקטיביות,

היא באה לידי ביטוי בהיקף השקעות בערי פיתוח אך לא בשינוי מאפייני

ההשקעות. מדיניות התמריצים עודדה בדיעבד השקעות בענפים מסורתיים ולא

בעפי צמיחה. במקביל נמצא כי כאשר החוק היה האמצעי העיקרי שהופעל היו לו

השפעות לוואי בלתי רצויות. הוא עודד לאזורי הפיתוח השקעות באופן



סלקטיבי, דווקא בכיוון השקעות הרצויות פחות. משיכת מפעלים בלתי יציבים

ומפעלים הנזקקים לתמיכה מתמשכת, העדפת פעילויות עתירות הון וניצול נמוך

של ההון המושקע. התוצאה הסופית היא שלמרות ההשקעות שאושרו ובוצעו בערי

הפיתוח לא השתנה ברבות מהן מספר המפעלים בעיר. לא גדל מספר המועסקים

בתעשייה ולא השתנה מבנה הענפים של התעסוקה התעשייתית. במלים אחרות,

התמריצים הצליחו להביא את המפעלים לערי הפיתוח, אך לא הצליחו להשאירם

במקום, בעיקר את סוג ההשקעות שסובלות בערים אלה מחסרונות לטווח ארוך".

המסקנה שד"ר שוורץ מגיעה אליה זה שצריך למצוא דרכים להשלים את החוק ע"י

יצירה של תשתית אנושית ופיזית כזאת שאמנם תבטיח הצלחה של אותה עזרה

שניתנת באמצעות החוק.

הבעיות האלה לא מבטלות את הנחות היסוד שבחוק, שצריך לתת תמריצים על מנת

שעיירות הפיתוח והאזורים הפריפריאליים יאזנו את היתרונות הקיימים במרכז

הארץ, ואין ויכוח על כך שהחוק כשלעצמו ללא תנאים משלימים מתאימים לא

יכול להצליח במידה הראויה, ויש צורך לשנות דברים על מנת להבטיח שהחוק

אמכם יממש את מטרותיו.

יש עוד כמה בעיות עם החוק שנדמה לי שאי אפשר להתווכח עליהם. קיימת

פוליטיזציה של החלטות השקעה, קודם כל בקביעת אזורי הפיתוח, האם מקרה

הוא שבתקופות מסוימות התנחלויות מסוימות הופכות לאזור פיתוח ובתקופות

אחרות לא. למה קורה שכפרים ערביים אף פעם לא נהנו מחוק עידוד השקעות

הון, אין לי ספק שיש בזה השפעה של החלטות שיש להן אופי פוליטי

אידיאולוגי ולא אופי של החלטות שהשוק היה מקבל כשלעצמו. כאשר החלטות

כאלה ניתנות ללא קריטריונים מובהקים ומוסכמים, ואנחנו יודעים שיש ויכוח

ארוך על קביעת הקריטריונים של הנתינה, ועובדה שאין קריטריונים מוגדרים,

יש נטייה לקיים את המסגרת שקיימת בידי מרכז ההשקעות ושלא תמיד ההחלטות

לאורך זמן הן החלטות שתמיד מתבססות על קריטריונים שהם לרוחב, לכולם

באותה מידה. כל האידיאולוגיה של פריבטיזציה בכל מיני תחומים זה בשביל

להוציא את ההחלטות הכלכליות מהפוליטיקה. פתאום אנשים, כולל אבירי

הפריבטיזציה ואבירי הליברליזם, כאשר מדובר על נתינה לגורמים פרטיים

גדולים פתאום הם שוכחים שהשלטון מושפע מפוליטיקה ומעניינים שלא לגופם

של הנושאים.

ברמה העקרונית, אני רוצה לציין כמה נושאים באופן ספציפי לגבי יישום

החוק. בחוק יש קביעה לגבי גובה התמרוץ. היום זה 380/0, פעם היה 30%,

הסיבה שהעלו את זה ל-380/0 כהשתתפות הממשלה היתה שבאותה תקופה הריבית

היתה גבוהה ובוטלו הלוואות פיתוח באותה תקופה. בינתיים הריבית ירדה

בהשוואה למה שהיתה בתקופה ההיא, כאשר החליטו את אשר החליטו, ובכל זאת

הסכום לא יורד. למה 380/0 ולא 400/0, אני אומר זאת באחריות מירבית. אני

נמצא בוועדת העבודה והרווחה. כאשר מישהו בא עם הצעה להוסיף 100 אלף שקל

למסכנים במקום כלשהו במדינה, מיד מביאים מומחי האוצר בוועדה נתונים על

השפעות מרחיקות לכת, על האינפלציה ועל המקרו כלכלה וזה יהרוס את

הכלכלה. זה סימן שביישום החוק יש דברים שצריכים לבדוק אותם פעם אחר

פעם, ועד כמה שידוע לי לא נעשה דבר להוריד מ-380/0 ל-300/0, והציעה לראשי

עיירות הפיתוח שתוקם ועדה שבמשותף האוצר ועיירות הפיתוח יקבעו מה לעשות

עם 8% על מנת שאף פרוטה לא תהיה פרוטה שניתנת לעיירות הפיתוח. היתה

הצעה שהתמיכה תרד מ-38% ל-30%. הכסף הזה שיחסך, והוא איננו רב בשלב

הראשון, אבל הוא יכול להיות יותר בשנים הבאות, יושקע בדיוק באותם דברים

שכל המומחים אומרים, עוד לא ראיתי מישהו שלא אומר זאת, שצריך תנאים



משלימים, והתנאים המשלימים הם בתחומים של חינוך והכשרה תרבותית והכשרה

טכנולוגית.

קראתי את דו"ח ועדת פוגל, מכל הגורמים שנתנו את חוות דעתם, אין אחד שלא

מסכים שצריך להשקיע בתנאים המשלימים, החינוך, התשתית, על מנת שהחוק

יפעל. יש שתי ברירות, או שמוסיפים כסף לתקציב, על מנת ליצור את התנאים

המשלימים, או שמתוך התקציב של עידוד השקעות הון מנסים לקדם את אותם

תנאים משלימים שמבטיחים את הצלחת החוק. מכיוון שאינני רואה שהולכים

להגדיל את התקציב בזמן הקרוב, אני מציע שמתוך התקציב, נתחיל מאותה

ירידה של 38% ל-30%, והכסף הנותר יוקדש לאותם אזורים שניתנת בהם העזרה,

אבל בצורה של פיתוח התשתיות האנושיות, התרבותיות, הטכנולוגיות של

המקום, ונבחן את התוצאה של דבר זה, נתקדם כל שנה באופן מדורג. קראתי את

הדו"ח של ד"ר שוורץ, והיא טוענת שהדרך המועדפת, מה שאני מציע שבאופן

הדרגתי ומוכרז מראש, עם מטרה של כמה שנים, אנחנו נהפוך את המשקל מנתינה

למפעלים עם דגש על השקעה בהון פיזי, במכונות וכדי, להשקעה אנושית שהיא

ההשקעה שיש למדינת ישראל בה יתרון יחסי, גם במערכת הכלכלית הבינלאומית,

וע"י כך אולי יש סיכוי שפעם לא נדון בעיירות הפיתוח פה כעיירות פיתוח,

אלא כבר כמקומות שסוף סוף התפתחו.

אחד המרכיבים של יום כזה זה לתת גם לשר

לשמוע את הדברים השונים ואת הדעות

השונות.

השר מ, חריש; הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה כאשר בערי

הפיתוח, בנגב ובגליל, היתה אבטלה של מעל

220/0, ובחלק מהמקומות 300/0. ברוב המקומות האלה יש היום אבטלה של 70/0-60/0,

ניתוספו תעשיות מצליחות, מתקדמות, ובאותם מקומות שבהם האבטלה עדיין

יותר גדולה, מקום כמו אופקים, מצפה רמון וכדי, תוך כמה חודשים המצב

יהיה דומה לכמה מקומות שמייד אזכיר אותם, שבהם האבטלה ירדה ל-70/0-60/0. זה

נעשה הודות לחוק עידוד השקעות הון בתעשייה. זה נכון, ואינני בדיוק מבין

את ה"חוכמולוגיה" על העניין הפוליטי, כשבברקן, חמש דקות מכפר סבא, היו

תנאים דומים לדימונה ולקריית שמונה ולבאר שבע, אז הלכו לברקן. הממשלה

הזאת מסיבות של מדיניות שינתה את סדר העדיפויות. אמרה ברקן לא ודימונה

ובאר שבע ואופקים וקריית שמונה וחצור הגלילית ומגדל העמק - כן. התוצאות

לא אחרו להגיע. ממשלות נבחרות מתוך מחויבות למדיניות.

החוק עבד, כשסדר העדיפות היה ברקן אז השקיעו בברקן. ממשלות קובעות סדר

עדיפות, על זה הן נבחרות. סדר העדיפות של הממשלה הזאת זה ירושלים, נגב

וגליל. שם החוק נותן תוצאות.

חוק עידוד השקעות הון עומד בתחרות מול מדינות אחרות, קודם כל כדי למשוך

משקיעים מהעולם הנה ומשקיעים ישראליים כדי שישקיעו בארץ, ולא בחו"ל. יש

להם את האופציה הזאת, וחלק מהם שוקלים אותה ומשקיעים בחו"ל.

דבר שני החוק מבטיח יתרון לגליל ולנגב מול מרכז הארץ, ששם אין אבטלה.

קח את היתרון הזה מכרמיאל, שאל את עמנואל גיל מאלביט שיש לו מפעל

טלוויזיה במגדל העמק ובכרמיאל, קח ממנו את היתרון בחוק עידוד השקעות

הון, תן את זה לרשות המקומית בשביל חינוך והוא יגיד לך תודה רבה. הוא

יעסוק בחינוך, אני הולך למקום אחר. מפעל לא מפגר, מפעל שמייצא, תחרותי,

בתחום של הטכנולוגיות המקדמות ביותר. טלוויזיות שמתחרות היום עם



טלוויזיות יפניות, קוראניות, גרמניות, אמריקניות. מייצרים אותן במגדל

העמק ובכרמיאל הודות לחוק עידוד השקעות הון. קח את הכסף משם, תך אותו

לראש הרשות המקומית ולא יהיה לך מפעל בכרמיאל. לא במקרה עדי אלדר לא

קפץ על ההצעה של האוצר. הדבר השני, התקציב של מדינת ישראל הוא תקציב

גדיל בצמיחה של המשק, וכל עוד תהיה צמיחה הוא יהיה תקציב גדל. הוא גדל

בבריאות, הוא גדל בחינוך יותר מאשר אי פעם. החליפיות הזאת שצריך לקחת

את זה מעידוד הצמיחה כדי לתת את זה לחינוך היא לא קיימת בתקציב גדל.

השאלה איך מחלקים את התקציב הגדל, אבל מה שוודאי אסור לקחת זה את

התרנגולת שמטילה את הביצה. אם תיקח אותה לא יהיו לך ביצים. זאת כל

התורה של חוק עידוד השקעות הון.

אנחנו עשינו בדיקה מול מה אנחנו עומדים, במיטב המדינות הקפיטליסטיות.

אני מציע שמי שרוצה לעשות בדיקה שילך לארה"ב, לא ברמה הפדרלית, כי לא

עם זה אנחנו מתחרים, ברמה של המדינות, מה מוצע שם כתחרות למשקיע

אמריקני שאנחנו רוצים להביא אותו הנה. הרי עם זה אנחנו מתמודדים. מה

מוצע באירלנד, בספרד, בפורטוגל, באירופה מול המשקיע שאנחנו רוצים להביא

אותו לכאן. מה מוצע שם למשקיע הישראלי שצריך להחליט אם הוא משקיע פה או

הוא משקיע שם. יש היום ליברליזציה. ובצדק.

לכן אני מציע לא להתבסס על מחקרים של שנות ה'50' וה-60', שהיה עולם אחר

לגמרי, עולם מוגן של תעסוקה ראשונית, שצריך היה להביא לערי הפיתוח

מפעלים שבאותה תקופה לא היתה להם אלטרנטיבה. בהגנות חיצוניות, כי זה

היה העולם שחיינו בו, מול עולם טכנולוגי, מתקדם, שבו ישראל היא תחרותית

מאוד, אבל היא מתחרה על ההשקעות. אנחנו בשלב שבירה היום של החרם הערבי

בנושא של השקעות. אני מארח הערב משלחת ברשות יוהנס רול, ראש ממשלת

וסטפליה, שבא הנה עם משלחת עסקים גדולה מאוד משם, חברות מובילות

בגרמניה. מנסמן, טיסן, באייר וכד', עד לפני כמה חודשים הנספח שלי בקלן

לא יכול היה להתקבל בחברות האלה בגלל החרם הערבי. זה הולך ונשבר, אבל

בשלב ההמראה דבר שלא עושים, זה שמשנים את התנאים שמציעים למשקיעים

שבאים הנה. אנחנו רוצים שהם ישקיעו כאן, והם מוכנים להשקיע. זה לא מקרה

שהממשלה קיבלה את הצעתי המשותפת עם שר האוצר להאריך את החוק בשלוש

שנים, כדי ליצור יציבות וכדי לעשות את מאמץ גיוס ההשקעות לדבר שאנחנו

יודעים אותו בטווח של שלוש שנים, ושלא יקרה לנו מה שקרה לנו עם אינטל.

אינטל שאלה לפני כמה חודשים אם נהיה מוכנים להבטיח להם את החוק לשבע

שנים. לא היה לנו חוק לשבע שנים וגם לא לשלוש שנים. היה לנו לחצי שנה.

עשינו מאמץ מיוחד, אמרנו לכם נבטיח לשבע שנים. אני מוכרח לשמחתי לומר

שכאשר עשינו את ההחלטה הזאת לפני שנתיים אינטל היתה כמעט יחידה. היום

אינטלים יש לנו כמעט כל שבוע. אינטל חשובה מאוד למדינת ישראל. תרומתה

ההיסטורית היא מאוד חשובה, אבל בשבוע הבא יהיה פה נשיא היולט-פקרד

שרוצה להשקיע יחד עם הטכניון ומיקרוסופט כבר פה ועוד סידרה של חברות.

לכן מבחינה זאת אנחנו נמצאים בתנאים שבהם הארכנו את החוק לשלוש שנים

מתוך זה שאנחנו מעריכים שבתנאי הצמיחה של מדינת ישראל, חשיבות החוק

במדינה זו מבחינת האזורים שלה תשתנה, כך שיהיו פחות אזורים שיזדקקו

לחוק.

מה שקורה היום בנגב, עם 1.1 מיליארד דולר השקעות מאושרות, עם חצי

מיליארד דולר השקעות רק בבאר שבע, מביא לידי כך שלפני הערכתי באר שבע

תוך שנתיים תהיה במצב דומה למרכז הארץ מבחינת היזמים. אפשר יהיה להעביר

את זה מחוק עידוד השקעות הון לפעילות, כי קצב ההמראה שם הוא אדיר. החוק

הרי לא צריך לחול בכל האזורים, אלא הוא צריך לדאוג לכך שתנאי היזמות



הרגילים יפעלו כמו בגוש דן, ככל שאפשר יותר רחוק צפונה ודרומה במדינה.

זאת המגמה שקיימת, והיא מושגת היום. לכן אני מאמין שבשלוש שנים הצורך

לתת 380/0 מענקים יקטן באזורים האלה. אני עדיין אשמור אותו אם לא יהיה

שלום עם לבנון ועם סוריה לאזורי הגבול בקריית שמונה וכד/ משום ששם אני

מתמודד בתנאים אחרים לגמרי כדי להגיע למשקיעים. אני יכול לסמן לכם על

פי מפת ההשקעות את טווח הקטיושות מהגבול הלבנוני היום בגליל. נצרת

עילית, כרמיאל, חצור הגלילית, כל הערים האלה, מגדל העמק היום הגיעה

ל-6%-7% אבטלה. היו 220/0. זה ירד ל-30/0-20/0, ויש לנו גם בעיה של קרקע

שמתחילה להיות בעייתית, אנחנו מגיעים לסלקטיביות יותר גדולה מה מעודדים

ומה לא מעודדים, אבל לא משנים את התנאים. לא בשלב ההמראה.

אני רוצה להאיר עוד נקודה אחת - השקעה בהון מול השקעה בעבודה. בתנאי

השכר של מדינת ישראל, כאשר ישראלים מוכנים לעבוד רק מעל שכר מסוים,

צריך לדעת שאם לא תהיה השקעה כבדה בהון, בציוד, מכונות וכדי, אי אפשר

יהיה להגיע לרמה של הכנסה לעובד שישיג עובדים ישראלים. הטעות הגדולה של

אהרון פוגל בהמלצה שלו היתה שבסובסידיה לעובד שהוא מציע אותה על חשבון

הסובסידיה להון, הוא יכול לתת את הסובסידיה הזאת ישירות לרשות

הפלשתינית בעזה. זה טוב לממן עובדים זרים או עובדים שבאים מהשטחים, עד

שלא תהיה שם צמיחה, משום שבתנאי השכר הישראלים, בסובסידיה לעבודה, אני

מציע לבדוק איפה ניתנה סובסידיה לעבודה ואיזה תנאי שכר יש שם. לעומת זה

יש מפעל באחד הקיבוצים שהיה בין 19 הקיבוצים הקשים ביותר. שם היתה

השקעה דרך חוק עידוד השקעות הון. הם השיגו יצוא לגרמניה, לחברות

מובילות בגרמניה, והם למשל השקיעו בהון, למשל מכונה אחת שהחליפה 12

עובדים. אתה יכול לחשוב לעצמך, 12 עובדים פוטרו, מכונה על חשבון

עובדים. אבל כשאתה שואל מה קרה למפעל, מאז שקנו את אותן מכונות

שבלעדיהן לא היו מתחרים באיכות בגרמניה, התעסוקה במפעל הזה גדלה מ-25

עובדים ל-125 עובדים, כתוצאה מהשקעה במכונות. ברמת שכר ישראלית, לא

בעובדי שטחים. לכן ההשקעה במדינה שמתגאה בכך שהיא רוצה התקדמות

טכנולוגית, אם במוצרים שהם מוצרים יותר מסורתיים אבל הייצור הוא

היי-טק, או השילוב של הייצור והשיווק הוא היי-טק, וזה כולל טקסטיל

ורהיטים ופלסטיקה, אתה רואה שההשקעה שם מביאה להצלחות בייצוא, והייצוא

הישראלי בטקסטיל גדל, הייצוא הישראלי ברהיטים גדל, הייצוא הישראלי

בפלסטיקה גדל, בגלל שיטות יצור ושיטות שיווק המשתמשות בכלים של

טכנולוגיות מתקדמות וברמה שכר שמעסיקה ישראלים, ועדיין רמת השכר גם

היום היא פרובלמטית, אבל היא בוודאי מתחרה עם מה שקורה בחקלאות או

בבנייה, ששם מתבססים על עובדי שטחים או על עובדים זרים. היום בכל

התעשייה הישראלית נותרו 6,000 עובדים מהשטחים, רובם עובדים תקופות

ארוכות מאוד, התמחו בתחומים מסוימים. אני גם חושב שהם פחות בעיה

בטחונית, משום שהם מוכרים במפעלים לרוב בהיכרות אישית משך שנים רבות

מאוד. בתעשייה הישראלית יש 400 אלף עובדים. כל היתר ישראלים בשכר

ישראלי. ביניהם 70 אלף עולים מחבר העמים לשעבר ומאתיופיה שעלו אחרי

1990. אם מישהו חושב שבלי חוק עידוד השקעות הון לתעשייה כפי שהוא אפשר

היה ליצור את התמיכה הזאת ואת הקליטה הזאת, אני חושב שהוא פשוט לא חי

במציאות הישראלית היום.

יש נושא של שילוב חוק עידוד השקעות הון בנושאים של תשתית אנושית ותשתית

פיזית. אבל הדרך היא לא ע"י זה שלוקחים את התחרותיות של חוק עידוד

השקעות הון בתעשייה ומשם לוקחים את המימון בחינוך. אתן דוגמה, הזכרתי

קודם את אופקים שבתוך הצמיחה הגדולה של הנגב היא נשארה מאחור. האבטלה

שם מתקרבת ל-200/0 גם היום, ואנחנו עושים מאמץ נקודתי יחד עם הרשות



המקומית כדי לסגור את הפער הזה, ולפי דעתי אנחנו נשיג את זה תוך כמה

חודשים. אבל איך עושים את השילוב. הוא הלך למהלך של הדירות הריקות שהיו

שם כתוצאה מהבנייה המואצת של לפני כמה שנים, והצליח למשוך לשם אנשי צבא

קבע עם שינויים מסויימים בתיאום עם משרד השיכון. כל רמת החינוך מתחילה

להתמודד היום ברמה אחרת מאשר קודם, כי היתה בריחה מאופקים. תושבי

אופקים שדאגו לעתיד ילדיהם שלחו אותם ללמוד במקומות אחרים. זו היתה אחת

הבעיות של אופקים. כשהוא עושה את השינוי הזה, מיטב החברות התעשייתיות

בישראל הן בהדברות שם על יצירת השקעה באופקים. תוך חצי שנה. זה לא על

חשבון חוק עידוד השקעת הון, כי אחרת לא היו באים לשם. הוא צריך את חוק

עידוד השקעות הון כדי להשקיע שם עם התנאים הנוכחיים, נוסף לזה שהוא עשה

שינוי בתדמית של העיר. אנחנו הרי משקיעים, השאלה איפה אנחנו משקיעים את

ההשקעה שלנו כדי להשיג את התוצאות הטובות ביותר. הרי יש השקעות של

המדינה בחינוך, השאלה האם זו השקעה נכונה. השילוב הנכון של עבודה בנושא

של חינוך, שיכון, וכד' יתן הרבה לאופקים. תבחנו את מה שאני אומר פה

בעוד שנה, אופקים היא עיירה אחרת בהרכב האנושי שלה, ברמת ההשקעות

ובחברות הגדולות בארץ שהיום מתעניינות בהשקעות שם ובתוצאות שיושגו שם

מבחינת אבטלה. לשמחתי במדינת ישראל בריכוז מאמץ ובטיפול נקודתי אפשר

להשיג תוצאות יחסים מהירות. בשנת 92/ כאשר אני נכנסתי לתפקידי, היתה

ביוקנעם אבטלה של 220/0, היום היא עומדת 6%-7%, כשהבעיה שלנו כרגע

ביוקנעם היא קרקע.

לגבי הקריטריונים. אחרי שהארכנו את החוק בשלוש שנים ואמרתי לאוצר,

במסגרת הקיימת אנחנו צריכים לעבוד יחד כדי לראות איך במשק צומח שבו

אנחנו יכולים להיות יותר סלקטיבים מעודדים, יוצרים קריטריונים שהם של

משק צומח. היה לי שיקול אחד, כשמפעל ראשון לנגב היה צריך להביא אותו

לשם כדי לשנות את התנאים הייתי מוכן לתת כמעט לכל דבר שהוא איננו מפסיד

מבחינת המפעל כדי להתחיל תאוצה שם. היום בבאר שבע שאין לנו קרקע,

ואנחנו השקענו ב-1994 112 מיליון שקל בפיתוח תשתיות לתעשייה בנגב לעומת

12 מיליון ב-1991. חסר לנו קרקע. עכשיו אנחנו עובדים עם האוצר על

הקריטריונים, ואני הייתי זה שדיברתי על מסלול של ערבות מדינה, ופה אתה

צודק בנקודה זאת. בנושא של ערבות המדינה אני לא מוכן לאשר שום דבר בלי

שהיא תעבור את אותה בחינה שעוברים במסלול המענקים. כאן היתה נקודת

תורפה קשה מאוד, אבל ניסו לעודד בשלב מסוים המראה, זה היה נכון לשעתו,

אבל היתה גם טעות קונספטואלית. כי אמרו - מענק אנחנו נבדוק, באותה

תקופה, נבדוק בציציות כדי להבטיח שהעסק כדאי להשקעה למפעל, וקודם כל

למפעל, כי אם המפעל בסכנה של נפילה, אתה מרוויח לשנתיים-שלוש משהו

וכעבור כמה שנים אתה עומד בפני בעיה של פיטורים, שאת זה איש אינו רוצה.

אבל גם מבחינת המשק בחנו את הכדאיות, והנה במסלול ערבות מדינה אמרו

רוצו. אם אתה בא במסלול מיסים ושם אתה קצת יותר ליבראלי, שם זה עומד

במבחן של יש רווחים הוא קיים, אין רווחים הוא לא קיים.

התוכנית היתה טובה בשעתה. היו לנו ספקות.

השר מ. חריש; התוצאה היא שבעצם במסלול הזה לא רק שלא

הגנו על כספים של המדינה, ונכון שבתקציב

של השנה יש 200 מיליון שקל שהייתי מוותר בתקציב שלי, זה 200 מיליון

אלה. אנחנו מנסים להציל חלק. יחד עם זאת צריך להתייחס לזה בדיוק באותה

מידה של כספי מדינה כמו במסלול מענקים. לכן בקריטריונים אנחנו עובדים

על שינויים, ואני חושב שברגע שנגמור את העבודה יחד עם האוצר יהיה כדאי



שנציג פה מה עשינו בשינויים, זה עניין כחודש עד שנוכל להציג את

הקריטריונים החדשים.

היו"ר ג. גל! עשינו שני ביקורים, אחד בדרום ואחד בצפון,

בצפון התרשמנו יחד איתך שהתעשיות שהולכות

לאזור צפת הן תעשיות עתירות עבודה ולא עתירות ידע. אין שום ספק שחלק

מהעניין קשור גם בהרכב האוכלוסיה, מספר המהנדסים, מספר האקדמאים. אדם

הולד עם מפעל היי-טק למגדל העמק בהנחה שיש לו גם ממגדל העמק הנדסים וגם

מחיפה. אח"כ הבאת את הדוגמה של אופקים, ששם הדבר נעשה, ע"'י זה שנתנו

לאוכלוסיה מסוימת שתי דירות במחיר של דירה אחת, שזו היתה השקעה גדולה

מאוד. מזה, גם מהדברים שאתה אמרת, הלקח הוא שבצד ההשקעה במפעל עצמו

מוכרחים לעשות מהפך בכך שאוכלוסיה עתירת ידע תגיע גם לאותו מקום, כדי

שיפרנס את אותה תעשייה. השאלת היא לא ע"י מצב שבו יש עודף דירות שצריך

להיפטר מהם, אלא איך בונים מבנה של השקעה בסך כל התקציב שהמדינה מקצה,

שיהיה בו גם הבאה של משקיעים מצד אחד וגם הרכב אוכלוסיה כזה שיוכל

להשתלב בתעשיות שהן לא רק עבודות של אלפיים שקל לחודש, אלא גם שנותנות

5,000 ו-6,000.

ל. מיידוי; חוק עידוד השקעות ההון שקיים היום,

שהאריכו אותו עד שנת 97', אין זה סוד

שאנחנו לא מתלהבים ממנו, בלשון המעטה. הצענו לשנות אותו, ולצערנו לא

שינו אותו ודחו את השינוי לשנת 97'. אנחנו מקווים שלקראת שנת 97' אמנם

ישנו אותו. ממה ששמעתי פה אפילו התעשיינים מסכימים שיש מקום לשנות

אותו.

לחוק עידוד השקעות הון הקיים היום יש שתי מטרות, אחת לעודד השקעות

בהון, השנייה, לפזר אוכלוסיה. הוא משתמש לצורך שתי מטרות אלה בכלי אחד

בלבד. בדרך כלל כשרוצים להשיג כמה מטרות צריכים מספר כלים כמספר

המטרות. במקרה שלנו, מאחר שאנחנו משתמשים בכלי אחד לכמה מטרות, התוצאה

לא בהכרח יעילה במיוחד. העובדה שמסבסדים הון באזורים שאליהם רוצים

להביא אנשים, אמר ח"כ ב. טמקין בצדק, שהתוצאה היא שמסבסדים הון

מלפעמים על חשבון עובדים, והדוגמה שהשר מ. חריש הביא, של מפעל ספיציפי

שמכונה אחת חסכה עובדים אבל לעומת זה הוא צמח, היא לא מספקת כי הוא לא

לקח בחשבון את ההשלכות שיש לעובדה שצריך לממן את הסבסוד של ההון עי'י זה

שממסים עבודה. בישראל ממסים בסך הכל עבודה ומסבסדים הון. המחיר היחסי

הון עבודה הוא כזה שבסך הכל אולי צריך לעשות זאת, אבל זה על חשבון

העובדים.

עדיפות לאזורים מסוימים שמגדירים אותם, איני רוצה להכנס לדרך שבה

מגדירים, אבל בסמכותה של ממשלה להכריז על אזורים מסוימים שהיא מעדיפה

אותם ורוצה להעביר אליהם אוכלוסיה, זה לגיטימי, צריך אז לסבסד באופן

יותר ישיר את פיזור האוכלוסיה. הדרך היא מאוד עקיפה, ולכן במקרה חטוב

בלתי יעילה.

מה ההגיון לסבסד השקעות. ההגיון הוא לא מהמניע שהביא כאן השר מ. חריש,

שאנחנו עושים השוואה בינלאומית, ואם מישהו מסבסד השקעות באירלנד כדאי

שנסבסד השקעות בישראל, כי אז אולי המשקיע שמגיע לאירלנד יגיע לישראל.

משום שהמשקיע שמייצר במשק הישראלי לא רק משקיע, אלא גם מעסיק עובדים

ומשלם מסים בגין העובדים האלה ומשלם שכר כזה או אחר בגין המסים שקיימים

במשק, לכן צריך לקחת את כל הקומפלקס של סבסוד הון ומסים על עבודה



ולראות האם יחד זה כדאי או לא. בישראל, המיסוי מאוד גבוה. כתוצאה מזה

חלק מהכדאיות או מהרווחיות של הפירמות בישראל נמוכה יחסית למדינות

אחרות, לכן צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. אינני בטוחה

שכשמסבסדים הון בהיקפים מסוימים, ולכן צריכים לעלות מסים אחרים, התוצאה

היא לטובת המשקיע שיבוא להשקיע בישראל.

ההגיון לסבסד השקעות, הוא שהמשקיע שבא להשקיע במכונה ומוציא הוצאה

גדולה, יש לפניו סיכון גדול האם השקעה זו תהיה כדאית או לא. משום שתנאי

המשק יכולים להשתנות, תנאי השוק יכולים להשתנות, אבל הסיכון שהמשקיע

הבודד הזה רואה הוא קטן מהסיכון שהמשק כולו רואה לפניו כשיש משקיעים

שמשקיעים בכל מיני מפעלים. זה דומה למשקיע אחר שלוקח נכסים רבים מאוד

כדי להקטין את סך כל הסיכון שיש לו בתיק של עצמו. לכן, משקים מן הראוי

שיסבסדו השקעות בהון. השאלה איך לעשות את זה, האם בדרך דיפרנציאלית לפי

אזורים, התשובה היא לא, עדיף לסבסד בצורה אחידה כדי שיביא למקסימום

תועלת מההשקעות שהמשק משקיע. רוצים לסבסד אזורים, קחו כלי אחר וסבסדו

את האזורים האלה בדרך אחרת. למשל, יש הצעה מסוימת שאם מחליטים שרוצים

לסבסד אזורים מסוימים שם מס הכנסה צריך להיות יותר נמוך, או אם חושבים

שרוצים להביא לשם אוכלוסיה איכותית צריך לשפר את התשתית או את החינוך.

יש דרכים שונות. לעבור ממצב נוכחי שבו מסבסדים הון למצב שלא מסבסדים

אותו באזורים אלה, אלא עושים דברים אחרים, זה לא פשוט, כי לא רוצים

שבתקופה זו תהיה נסיגה.

אתן דוגמה קטנה בתשובה לשאלה שנשאלה, מבאר שבע או אפילו יותר דרומה לתל

אביב אפשר בפחות משעה להגיע ואפשר לגור במקום שיותר זול לגור.

לעניין ההון האנושי. יש היגיון לסבסד הון אנושי גם במשק הישראלי. דרך

אגב, ממשלת ישראל מסבסדת הון אנושי, משום שכידוע כל הסטודנטים שלומדים

בישראל מלמדים פחות מעלות ההכשרה של סטודנט, והמשמעות של זה שמסבסדים

השכלה גבוהה היא שזה סוג מסוים של הון אנושי. יש היגיון לסבסד הון

אנושי. השאלה האם המידה שמסבסדים היום הון אנושי מספקת או לא, היא שאלה

שצריך לתת עליה תשובה, ואני מציעה שיתנו עליה תשובה בכלי ישיר ולא

להשתמש בכלי אחד שכבר משרת כמה מטרות ולהוסיף עליו עוד מטרה. כלומר אני

לא מציעה להטליא את החוק הזה, כי הוא כלשעצמו לא טוב דיו בניסיון

להוסיף מטרה אחת לתקופת ביניים עד שישנו אותו.

יש עוד נקודה אחת בהצעה לסדר שח"כ ב. טמקין הציע. בהצעה מופיע גם הנושא

של איכות הסביבה. יש היגיון לסבסד איכות סביבה, משום שיש לזה השלכות

שליליות על דברים מסוימים. שם צריך להעדיף אזורים שאינם אזורי פיתוח,

כי דווקא באזור דן שהוא עתיר אוכלוסיה שם הנזקים ממפעלים שמזהמים הוא

גדול מאשר אם זה בדימונה. לא שאני מזלזלת בזיהום אוויר בדימונה, אבל

ההשלכות השליליות שלו בדימונה קטנות יותר, ולכן מן הראוי אם כבר לסבסד

בצורה יותר מסיבית באזור דן. בכל מקרה, אני חוזרת ואומרת, יש היגיון

בסבסוד הון אנושי וגם בסבסוד אלמנטים הקשורים לאיכות הסביבה, אבל צריך

לתת את הדעת על העניין הזה ישירות, לא באמצעות כלי קיים שכבר משרת

מטרות אחרות ובאמצעות הטלאת טלאים על טלאים על חוק שכבר אינו מוצלח דיו

ומן הראוי לתקן אותו במהרה.

ד"ר דפנה שוורץ, אשר עוסקת במחקרים לא מעט

שנים בנושא של חוק עידוד השקעות הון.



ד. שוורץ; אני חושבת שאתמקד בהיום, שלא יגידו מחקרים

משנות ה-50'. צוטטתי כאן לגבי ההשפעות של

החוק. גם דובר על המטרות שלו, שיש לו מטרות לאומיות לכלל המשק ומטרות

מבחינת פיזור פעילות כלכלית. השורה התחתונה מבחינת יעילות החוק, החוק

אכן עודד השקעות בכל הארץ ועודד יותר השקעות באזורי פיתוח. הבעיה היתה

לא במובן שעודד או לא עודד, הבעיה היתה האם הצליח להשאיר אותן שם. פה

הבעיה. המטרה המקורית של החוק היתה לעודד את ההשקעות, את החלק שלהשאיר

זה היה השלב הבא, כל הצעדים המשלימים שלא באו בחבילה.

כאשר החוק פעל לבדו, ללא אמצעים משלימים, באותן ערים שלא היו מוכנות

לכך, הוא גרם הרבה פעמים לתופעות לוואי לא רצויות, שחלקן נאמרו כבר,

ניצולת הון נמוכה, עתירות הון גבוהה, חוסר יציבות וכל הדברים שכולנו

יודעים. כולם יודעים את הבעיות ואפילו יודעים את הפתרון, אבל השאלה היא

דרך היישום, לדעתי זו השאלה העיקרית. כי ברור, מקובל להניח שיש יתרון

לעבור מתמריצים ישירים במפעלים להשקעות בתשתית, שזה הכיוון היותר נכון,

אבל השאלה איך עושים את זה. מהו מימד הזמן, איזה השקעות בתשתיות ומה

קורה בכל זאת לעומת מדינות אחרות, אלה השאלות שהוועדה לדעתי צריכה לדון

בהן. אם חושבים שסוג מסוים של אמצעים לא יעיל מספיק, איך אתה עובר לדבר

אחר בדרך שלא תעשה נזק אבל תאפשר תמיכה.

לגבי מימד הזמן, יש לזה חשיבות ולכן אני חושבת שהרעיון של שינוי מיידי

עלול לגרום נזק ולא תועלת, למרות שבטווח ארוך זה הכיוון. בטווח המיידי

לאזורי פיתוח, בפרט הפחות טובים, באים אך ורק בגלל החוק. זה ברור. אי

אפשר לקחת את זה בלי לתת משהו אחר שיוכלו לבוא לשם. לכן יש חשיבות

אדירה לנושא של השקעה מוקדמת בתשתיות, ונכונה. גם כשאנחנו אומרים

כבישים ופארקים תעשייתיים, השאלה איזה פארקים תעשייתיים. גם זאת שאלה.

מסתבר שיש דיפרנציאציה עצומה היום בנושא פארקים תעשייתיים בעולם, וסוג

מסוים של פארק שמושך סוג מסוים של השקעות, לא מושך סוג אחר של השקעות.

צריך להחליף את ההשקעות בתשתיות, לעשות הכנה מוקדמת מספיק להפוך את

הפריפריה לאטרקטיבית. כתנאי מוקדם לשינוי החוק אתה חייב לעשות פעולות

מכינות, כי התזמון בין ההורדה לבין ההשקעות בתשתיות יש לו קריטיות

עצומה. לכן הורדת אחד ללא הכנה מוקדמת יכולה לגרום נזק. צריכים להבין

שלהשקעות בתשתיות יש זמן הבשלה ארוך מאשר הורדת חוק. ההורדה והצמצום

וההליכה לכיוון, אני חושבת שמרבית הנוכחים כאן מסכימים בכיוון זה.

השאלה שלהם איך לעשות זאת בלי לגרום נזק לצמיחה בכלל ולאזורי הפיתוח.

לכן ההכנה היא הנושא שצריך לדון בו.

נוסף להחלטה איזה סוג תשתיות ובאיזה היקפים לעומת המרכז, וזאת שאלה,

צריכים להביט על התחרות של ישראל בהשוואה לעולם. פעמים רבות בדיון

נסחפים לנושא של אזורי פיתוח בלבד, ואז אומרים צריך לעשות באזורי פיתוח

השקעות שיהיו יותר טובות ממרכז הארץ. זה נכון, אבל אנחנו צריכים לזכור

שאנחנו מתחרים היום בעולם ומתחרים גם על ההון הישראלי כפי שכבר השר

אמר. היום מדינות מציעות הטבות. יכול להיות שלא בדיוק סוג ההטבות הזה.

לדעתי ראוי לבחון היטב את ההטבות שמדינות אחרות מציעות, כדי שלא נהיה

בחסרון יחסי, מה שנקרא אפליה מתקנת, שלא נהיה בחסרון לעומתם. נכון מה

שליאורה אמרה, שיש אצלנו סבסוד של קטעים אחרים שלא נלקחו בחשבון.

אני חושבת שהשאלות שצריכות לעמוד בפני הוועדה הן דרך היישום, מימד הזמן

וההתייחסות לתחרות העולמית.



היו"ר ג. גל; תודה רבה. יעקב אשל, נשיאות התאחדות

התעשיינים. חבר בוועדת פוגל.

י, אשל; אני מוצא את עצמי, כמי שהיה חבר הוועדה

בפעם הראשונה, מסכים עם נציגי בנק ישראל

בנקודה אחת בסיסית, כי עם נציגי בנק ישראל בוועדת פוגל מצאתי את עצמי

לא מסכים בנקודות רבות אחרות. הנקודה היא שבאמת החוק עושה שעטנז של

מטרות שאי אפשר לטפל בהן בכלים אחידים. אי אפשר לרצות לפזר אוכלוסיה

ולשפר מאזן תשלומים באותם כלים. לתמהוני עד עכשיו בחדר זה לא שמעתי אף

אחד מזכיר את המלה מאזן תשלומים, למעט השר. חברי ההתאחדות מתמודדים

בשתי חזיתות בעת ובעונה אחת. חזית אחת היא מול יבוא שמתחרה בתוצרת הארץ

בתנאי חשיפה מאלה. ברגע זה איני בא לטעון את הטענות שיש לנו על מדיניות

החשיפה של מדינת ישראל. אני מקבל אותה כמדיניות שמדינת ישראל החליטה

עליה ואיתה אנחנו צריכים לחיות.

יש לנו חזית אחת זו, יש לנו חזית אחרת, זה לא רק לקיים את מה שאנחנו

מצליחים לעשות בשווקי העולם, אלא אם אפשר להגדיל את מה שאנחנו עושים

שם. כאשר מדברים על צמיחה במשק שבו כמה שלא נהיה ברמת חיים גבוהה,

אנחנו בכל זאת אוכלוסיה קטנה שאפשר להכניס אותה לפינה קטנה של אחת

ממדינות ארה"ב, ולא יודע כי באה אל קירבה, אנחנו צריכים להסתכל על

הגלובליזציה של העסקים ועל הצורך להתמודד בשווקי העולם. מי שעושה זאת

יום יום שעה שעה יודע שהמלאכה איננה קלה ולא עושים אותה בהבל פה.

התחרות בעולם כולו הולכת וחריפה, אנחנו מתמודדים עם ענקי עולם שיש להם

המקורות שלהם והתנאים שלהם, ואת הסיוע שהם מקבלים, ואין מדינה אחת

בעולם במיגוון העסקים שאני קרוב אליהם שלא נמצא בה עשרות שיטות שונות

ומשונות להצרת צעדיהם של מי שמתחרה שם בשוק שלהם בתעשייה המקומית.

אזכיר מדינה קטנה, מסכנה, עלובה כמו גרמניה. מדינת ישראל מתמודדת מול

גרמניה בשאלות רבות, אחת אביא כדוגמה, איך אפשר להכניס חברה ישראלית

להתמודדות על מכרזים ממשלתיים גרמניים בתחומים שונים, בהם יש לנו מה

להציע לשוק העולמי. זו רק דוגמה אחת מה עושות מדינות אחרות שמכרו נחלות

שלמות באופן בלעדי לתעשייה המקומית. כשמתמודדים מול הדברים האלה ברור

לנו, וזה היה ברור לנו גם בוועדת פוגל, שאי אפשר באמת לעשות שעטנז

מהרצון לפזר אוכלוסיה, להרים את רמתה. שאל את חברות הענק הצרפתיות

בתחום הטלקומוניקציה איך הן מתמודדות בתוך גרמניה נגד חברות

הטלקומוניקציה הגרמניות ותשמע את התשובה. זה פשוט לא פתוח. יש להם את

עורכי הדין שלהם, אבל זה סיפור, אני רק מראה זאת כדוגמה.

אני רוצה להתמקד בכמה הערות שנוגעות לדיון בחוק. אני חושב שטוב עושה

הוועדה שהיא מטפלת בחוק אף על פי שאיננו נמצאים תחת לחץ, יש לנו זמן עד

1997. כחבר ועדת פוגל אני יודע כמה זמן לוקח את באמת רוצים לשבת עם כל

גורמי המשק ולגבש מכלול של צעדים והגדרות ועיון מעמיק בשאלות השונות

שחוק כזה מעורר, כחלק מכלים אחרים שמדינת ישראל נוקטת בהם במדיניות

הכללית הכוללת שלה, זה מחייב זמן רב מאוד, ואני חושב שיהיה טוב מאוד אם

הטיפול בפרטים לא ידחה לחודשים האחרונים לפני שיפוג החוק, אלא יקדימו

את זה ויעשו את זה בוועדה מתאימה בשלב מוקדם. אני רוצה כבר להדגיש

ולומר שכמו בוועדת פוגל אני מעריך שאם התאחדות התעשיינים תכובד בנציגות

באותה ועדה שתמשיך לטפל בחוק הזה, כמו גם בוועדת פוגל, התאחדות

התעשיינים תביע דעה בעד רביזיה של החוק הקיים. אני רוצה להסיר ספק

ממישהו שאנחנו נאבקים על דבר שהיה נכון לשעתו, מפני שהמשק משתנה וצריך

לשנות כלי עבודה. לכן אנחנו בעד רביזיה של החוק והצענו גם, בדעת מיעוט



אמנם, בוועדת פוגל שינויים די יסודיים בחוק. אני רוצה להתייחס

לשתיים-שלוש שאלות מרכזיות שאני חושב שבטיפול בחוק יצטרכו להתמודד

איתן. התמודדנו איתן בוועדת פוגל, לצערי לא הגענו לדעה אחידה בוועדה

ההיא, יכול להיות שאם היה ניתן לנו זמן נוסף ולא היינו תחת לחץ של

חקיקה מהירה, מפני שהחוק הקודם עמד לפוג, היינו יכולים להגיע לדעות

יותר מגובשות.

השאלה האחת היא להגדיר את האוכלוסיה של הנהנים מן החוק. מי צריכה להיות

האוכלוסיה שנהנית מן החוק. אם נחזור אל התקופות היותר קודמות, ההגדרה

של תעשייה היתה בעלת אופי מסוים. ההגדרה של עיסוקים כלכליים שתורמים

למאזן התשלומים הישראלי היא היום שונה מאשר היתה לפני שנים רבות, או

אפילו שנים מעטות. לכן צריך לטפל בעיון, בתשומת לב, בהעמקה, בליבון

ובירור בשאלה מי צריכה להיות אוכלוסיית הנהנים מן החוק. בוועדת פוגל

היו ניסיונות ראשונים להתמודד עם השאלה. לעניות דעתנו כל מי שחשוף לסחר

הבינלאומי, אם כהתמודדות כנגד ההתחרות הבאה מן החוץ, אם כהתמודדות

בשווקי חוץ, צריך להיות כלול באוכלוסיה שהחוק הזה מטפל בה. קודם כל יש

שאלה בסיסית אחת והיא טעונה עיון וליבון.

השאלה השנייה שצריך יהיה להתייחס אליה בכובד ראש היא ההגדרה של המושג

השקעה. אפילו הלכנו עד כדי כך שאמרנו שייתכן שצריך לשנות את שם החוק

ולא לקרוא לו חוק לעידוד השקעות הון, אלא לקרוא לו חוק לעידוד השקעות

ללא המלה הון, משום שלמלה הון יש קונוטציה מסוימת שהיתה נכונה ומשתנה

עם העתים. לכן, זה נושא שמחייב מחשבה רבה, מה הם האלמנטים, השלבים של

פעולת השקעה במיגזר העיסקי שצריכים להיכלל כבסיס לחישוב מערכת ההטבות

שהחוק יגדיר אותה כפי שיגדיר אותה.

שאלה שלישית היא השאלה הפרקטית, אילו כלים, מה יהיה מכלול האמצעים

שצריך יהיה להציע לאותה אוכלוסיה שתיכלל בחוק ולאותן השקעות שתוגדרנה

בחוק, מה צריכים להיות הכלים, המסלולים השונים שיצטרכו להתאים להם.

בעניין זה יש דילמה בסיסית מאוד שבוודאי חברי הכנסת מבינים אותה. אנחנו

מדברים על מיגזר עיסקי מאוד מגוון בעיסוקים שלו. אם אני מתייחס ברגע זה

רק לתעשייה, אני רוצה להסיר ספק מעניין אחד נוסף, מדינת ישראל משופעת

בפעילויות תעשייתיות שאינן באות תחת הכותרת הצרה של היי-טק. השר כבר

אמר בדבריו, ואני חושב בצדק רב, היי-טק הוא מושג שנתפס באופן צר מדי,

לא המוצר הסופי הוא הקובע את רמת הטכנולוגיה של הפעילות. אנחנו מוצאים

במדינה שפע של מפעלים, והיה לנו הכבוד לארח את השר במפעל אחר בעיר

כרמיאל, שהוא מפעל קונבנציונלי בתעשיית המתכת, במוצר הסופי שלו, אבל

התהליך הוא מתוחכם מאוד מאוד. היתה השקעה של כ-30 מיליון דולר באותו

מפעל. מספר המועסקים בו לא יהיה גדול מאוד, אבל אם תשאלו את ראש העיר

אם היה מוכן להחליף או להמיר משהו כדי שמפעל זה אולי חלילה לא היה בא

לשם, תשמעו את דעתו. לכן, צריך שהכלים בסוגייה השלישית שציינתי יהיו

מספיק מגוונים כדי שיענו על מפעלים ממפעלים שונים. אני חושב שאנחנו

צריכים להכיר בעובדה שהנוף התעשייתי שלנו לא יכול להיות מורכב ממהנדסים

בלבד וכל השאר יהיו חוטבי עצים ושואבי מים. אין חברה אנושית שיכולה

להתקיים כך. המיגוון הזה מחייב שמערכת הכלים שתותאם לעידוד הפעילות

התעשייתית צריכה להיות מגוונת דיה כדי שתתאים באמת למכלול ולמיגוון רחב

של פעולות.

אני מבקש להגיב על המשוואה שבין סבסוד לבין מסים. הרי איני יכול לתת

עצות לממשלת ישראל איך לבנות את התקציב שלה. הייתי רוצה כמה דברים, אבל



לא יהיה נכון מצדי לעשות את זה. על הכסף לא כתוב מאיפה הוא בא ולאן הוא

הולך. לכן המשוואה הזאת שהיות ואני מסבסד עבודה איני צריך לסבסד הון,

או שאני צריך לקחת מסבסוד ההון כדי להקטין את סבסוד העבודה ולהיפך, זו

משוואה שאינה מקובלת עלינו.

אני מציע לכל אלה שדנים בחוק קודם כל

לקרוא את החוק, ולהזכר בשלוש המטרות שלו.

המטרה השלישית עוסקת בפיזור אוכלוסין. היה פעם שר שאמר בבניין הזה,

הביאו לי חוק לעידוד השקעות הון מכל מקום בעולם, שנותן יותר, אני מאמץ

אותו. לכן קצת תמהתי על הדמגוגיה והבורות וחוסר ההבנה שהציג המציג. אני

יכול לעבור לאותו מישור ולהשיב, כאשר שואלים מהן הקדימויות אני יכול

לומר שהקדימות של אף ממשלה היא לא לתת לאיילת השחר על חשבון חצור. לא

לתת לתל יוסף על חשבון בית שאן, ולא לתת לאפיקים על חשבון טבריה. אני

עושה כאן דבר שאני יודע שאסור לעשות, אבל אתם מכריחים אותנו לדבר

בסגנון כזה. הפסיקו עם השטויות האלה. כמי שמלווה את העניין הזה, ויאמר

לך יורם בליזובסקי, אין אות בחוק הזה שלא ליוויתי אותה במרוצת 26 השנים

האחרונות. יכול להיות שאני שוגה, אבל כשעוסקים בדמגוגיה, אנחנו יכולים

להראות את הצד השני ולא רוצים לעשות את זאת ואל תגררו אותנו.

שמעתי כאן בדברי הפתיח, שהחוק מקפח את המיגזר הערבי. אני חוזר ואומר

שוב, רשעות והבל. החוק לא נותן הטבות. נקודתית. הוא מציין אזורים על פי

נקודות ציון. מה לעשות שמרבית האוכלוסיה הערבית מצויה בתוך אזורי העדפה

של החוק. אפשר לשאול מדוע לא התפחתה התעשייה באותם מקומות. זו תשובה

מעניינת מאוד, הייתי למשל חוקר את הבעיה מדוע ישובים ערביים בצמוד

למגדל העמק ועפולה לא התפתחו, על אף העובדה שלפחות חלקם זכאי לאותן

הטבות.

לגופה של השיטה. כמובן, גבירתי, את יכולה לחלוק על השיטה, ופעם כשנאמץ

את השיטה שלך חזרי לכאן בעוד כמה שנים ותאמרי שצריך לחזור ולסבסד בכל

זאת את ההון. בעקבות דיון שהתקיים כאן אתמול, רבותי שלא יהיו ספיקות,

להקים מפעל תעשייתי המקום הטוב ביותר זה בשטח של מספנות ישראל. זה בתוך

הנמל, ערכי הקרקע הם היקרים ביותר במדינה. מי שישקיע היום ויקנה את

הקרקע הזאת ירוויח רק על הקרקע יותר מאשר על כל דבר אחר שהוא ייצר

במרוצת השנים. האם פעם שאלתם את עצמכם מה גורלו של משקיע שהולך לאזורי

פיתוח, למשל רק בתחום הטלפון. פעם בדקתי את זה, גבירתי, ואני יכול לומר

שהמענק לא מכסה את ההוצאות העודפות שיש לו בגין שיחות טלפון מאזור

פיתוח למרכז הארץ, או בשל קניית חלפים בתל אביב או בחיפה. כשאומרים לי

שהמענק גבוה מדי אני שואל את עצמי, כמובן, פוגל תמיד צודק, פוגל מניח

הנחה אחת, שכל הארץ היא אזור פיתוח אחד ושהמרחק מתל אביב לבאר שבע הוא

מרחק של שעה וחצי נסיעה. הלוואי וזה היה כך, אבל בתוך באר שבע אתה נוסע

שעה וחצי. עד שאתה מגיע לכביש המהיר, אם בכלל. יכול להיות שהצעתו של

פוגל בעוד כמה שנים תהיה ישימה וחיובית. השאלה היא לא כפי שהציג אותה

הפותח, שהכסף הלך לאיבוד. השאלה היא איך היו נראות ערי הפיתוח ללא החוק

הזה. ללא החוק הזה ערי הפיתוח היו באמת ערים לא מפותחות. ונופלות אחורה

פי כמה וכמה. הציגה כאן החוקרת שאלה חשובה ביותר, היא אמרה שבתום תקופת

ההטבות מרבית היזמים אורזים את החפצים ויוצאים מערי הפיתוח. אני חולק

על כך, כמי שמלווה את העניין הזה במשך שנים רבות. יכול להיות שהיא

צודקת כשהיא באה ומניחה הנחה שהאיש בא, השקיע פעם אחת, בשלב הראשוני,

ויותר אינו מתפתח. לא ראיתי תעשייה שלא מתפתחת ולא משקיעה כל שנה ולא

מכניסה ציוד חדש כל שנה. לכן, מתוקף ההנחה שהמפעל הוא בבחינת קונצרן



מתפתח כל הזמן, משקיעים בתקופת ההטבות שלעולם לא נגמרת לפחות לגבי

תוספת ההשקעה או יותר נכון ההרחבה.

עקבתי אחר הדיונים בוועדת פוגל. אני מזהיר את ראשי ערי הפיתוח, חבל שלא

שמעתם כאן את מה שנאמר כאן. ח"כ ג. גל שמע. באו לכאן ואמרו שאם נוריד

את המענק מ-38% ל-30% נפצה בהפרש את אזורי הפיתוח. את זה בדיוק שמענו

כשדובר על קיצוץ ההטבות באמצעות ההנחה המיוחדת לערי הפיתוח. זו שיטה

שאומרת שניקח ונשקיע את כל הכסף שיחסך, ואני הרי אמרתי לכם בשעתו, 8%,

מ-30% ל-38%, אגב זה לא במסגרת החוק כמדומני, וצריך לדייק בעניין זה

ויש הטבות שונות שהן עדיין לא במסגרת החוק. האידיאולוגיה מאחורי

העניין, היו הטבות פיתוח, כי הרי צריך להתחרות בגרמניה, באירלנד,

בסקוטלנד, בבריטניה הגדולה וגם בארה"ב. הרי כל העולם הוא עולם קטן

היום, חברות רב-לאומיות לא באות לכאן כי אנחנו יפים. הן באות לכאן כי

כדאי. וברגע שלא כדאי אומרת אינטל אני הולכת ממדינת ישראל. השר מ.

חריש, אם אתה לא נותן לי הטבות כמו פורטוגל וספרד למשל או אריזונה, אין

חכמות, העולם הוא קטן ואופי המפעלים הוא כזה שהיום אורזים אותם ולוקחים

אותם למקום אחר, כי אנשים אפשר להעביר ממקום למקום, ואנחנו מצויים

בתחום ההיי-טק, והיי-טק לוקחים את האנשים ונותנים להם דירות באריזונה.

הייתי לפני שלושה חדשים בפניקס אריזונה, כיף לגור שם, שמונה חודשים

בשנה מזג האוויר הוא קייצי. אני גם דוחה את האמירה שיש סלקטיביות

בהשקעות. כאילו באו ואמרנו שלמשקיע אי, משום הקירבה שלו למלכות, נותנים

לו הטבות יותר מאשר למשקיע בי. לפי דעתי ישנם כללים אחידים ושוויוניים

ברורים לכל אחד ומחולקים לכל אחד בטרם הוא מגיע, וכל אחד יודע כמה הוא

יקבל באמצעות המעמד של מפעל מאושר.

כאמור, השיטה לא שלמה, אפשר לתקן וצריך לתקן וצריך להתאים, אבל מבין כל

אלה שהציעו הצעות חלופיות איני מוצא לצערי הרב שיטה יותר טובה. השיטה

שהציעה ועדת פוגל או פוגל בעצמו היא שיטה שבאה לקצץ את תקציב הסיוע,

היא באה להרוג את ערי הפיתוח, וטוב עשו ראשי ערי הפיתוח ושר התעשייה

והמסחר שהכשילו את ההצעה הזו. הצעה זו היא חלופה נוראית לערי הפיתוח

שבלאוו הכי נופלות אחורה לעומת השפע שמאפיין את תל אביב, חיפה ואזור

דן. לכן תמהתי על הדברים שנאמרו כאן ללא בדיקה, ובמיוחד גבירתי על עמדת

בנק ישראל, ועל עמדת מחלקת המחקר. נדמה לי שהנושא ראוי לבדיקה טובה

יותר ומעמיקה יותר, ולא לדבר בפסקנות כאילו השיטה הקודמת פשטה את הרגל

לפני שנים רבות. זה לא מתאים למחלקת המחקר הטובה ביותר במדינה, ואני

נאלץ לומר לך זאת בפעם השנייה השבוע.

אני לא מאוהב ביציר כפי, אבל בכל השינויים ששמעתי, בכל החלופות שהוצגו

ולא ע"י עיתונאים, אלא ע"י ועדת פוגל, בסוף חזרתי להצעה הנוכחית בבחינת

הרע במיעוטו.

א. שאקי; אני קודם כל רוצה להתייחס לדבריך, השר מ.

חריש, ולהודות לך על כך שבכמה עיירות

פיתוח האבטלה ירדה בצורה משמעותית. אין ספק שמה שתרם לזה ישירות זה

החוק הזה, ההשקעות הללו. אלא שהייתי רוצה להביא לתשומת לבך ששרת העבודה

בסקירה מאוד ממצה בנושא אבטלה, ומשרדה הוא המשרד אשר פורמלית לפחות

מופקד על נושא זה, כולנו הערנו שצריך כל הזמן לדבר עם משרד התמ"ס, כי

אין לדבר על צמצום אבטלה ללא תעשייה ומסחר, אבל התברר שבעוד שכמה

מהעיירות זכו לרדת מ-22% ל-7%-8%, וזהו הישג גדול הראוי לכל השבחים,

במקביל יש כמה עיירות פיתוח שמשך השנתיים האחרונות לא זו בלבד שהאבטלה



בהן לא ירדה, אלא עלתה. נדמה לי שהבולטת בהן היא שלומי. היתה אז רשימה

שעברנו עליה של כעשר עיירות פיתוח ששיעור האבטלה בהן עדיין גבוה מאוד.

השאלה הנשאלת היא אם המשרד שלך הוא כזה שבאמת הדבר שזה עומד לנגד עיניך

כמשימה לאומית ראשונה במעלה, מדוע יש מספר די נכבד של עיירות פיתוח

שכאילו לא זכו בכל ההשקעות הללו או כל ההטבות שהחוק הזה מספק, האם זה

עניין של זמן שאפשר לצפות שתוך שנה-שנתיים, אתה מדבר על שלוש שנים,

אנחנו יודעים שהוספנו שלוש שנים לחוק, אלה שלוש שנים קריטיות. האם באמת

יש תוכנית איך לצמצם את האבטלה באותם ישובים בעיירות הפיתוח שבהם זה

עדיין לא קרה, מסיבות שאולי אתה תיטיב להסביר לנו.

ח"כ ב. טמקין, לומר, כאשר ממשלות ישראל החליטו לתמוך בתיעוש שומרון,

הרי דבר זה נעשה לא רק כדי לספק מאווי לאומי לשמו. הרי גם הם חיים, בני

אדם, אוכלוסיה הולכת וגדלה, ותיעוש זה לא רק שעזר למתיישבים שבפי חברי

נקראים מתנחלים, על דרך השלילה, אלה מתיישבים נפלאים לכל דבר ועניין

וכדאי לקרוא להם מתיישבים כמו שקוראים למתיישבים בכל רחבי א"י, אלא

שידוע לי שעד עצם היום הזה, ערבים רבים נהנים מן התעשייה בברקן. רק

לפני ימים מעטים שמענו תאור מדוקדק של בעלי התעשיות שם, אחד מהם אלקו,

שבמפורש נאמר שבגלל האינתיפדה לא רק שלא פסקה תעסוקתם של הערבים, אלא

שהיא נמשכת. כמובן מטעמי בטחון יש קשיים וכוי. אבל אינני חושב שהתיעוש

המואץ שנעשה שם הרע למישהו. הוא היטיב עם המתיישבים, היטיב עם ערביי

הסביבה. אם אמרת שתמיד היתה אידיאולוגיה במימוש החוק הזה אין מנוס

מכך. כל ממשלה אמורה לממש כמה מטרות לאומיות, חברתיות וכלכליות שלה.

ממשלות הליכוד בצדק חשבו שכדי לממש את זכותנו על אי'י, והכוונה היא

ליהודה ושומרון, חשוב גם להביא לשם אמצעים של מחיה. הרי לא שלחו לשם

אנשים על מנת שיהיו למעמסה.

מדובר פה על מטרות שונות המחייבות כלים שונים שהחוק הזה בא להשיג כמה

מטרות בכלי אחד, לדעתי שתי מטרות נעלות וחשובות מושגות בבת אחת, כי

פיזור האוכלוסין והגדלת תעסוקה לא רק שאינן תרתי דסתרי, אלא הן משלימות

זו את זו. אנחנו יודעים שאין ערך לפזר אוכלוסין בארץ אם אינך דואג

לתעסוקה. אנחנו יודעים מה באמת קרה לאותם ישובים שפתרו להם בעיה כמו

שיכון ולא סיפקו במקביל תעסוקה. אנשים לא רצו לשם, נשארו דירות רבות לא

מיושבות. כך שבסך הכל אין ספק שחוק זה בא לענות על צרכים אמיתיים. אני

חושב שבאמת תרומתו של ח"כ ב. טמקין היא בזה שהוא העמיד אותנו על העניין

של עידוד הון אנושי. איני מעלה על הדעת שיש מישהו היום שיכול לומר

שעידוד הון אנושי פחות חשוב מעידוד הון פיזי. כאשר דובר על חינוך. ח"כ

ד. תיכון, אתה יודע שאני מחשיב את כוחך המקצועי ואני מעריך אותו, אבל

אני מפנה את תשומת לב כולם שהסטיסטיקות כל הזמן מלמדות שעדיין אחוז

המגיעים להשכלה הגבוהה מחלק גדול של עיירות הפיתוח הוא נמוך. אם אנחנו

רואים ששנים עוברות ואיננו מצליחים להגיע בעיירות פיתוח רבות לאחוז גדל

והולך של בעלי תארים ראשון ושני, ואולי אפילו יותר, זאת אומרת שבנקודה

שהיא יש פגם. יש מחשבה שמא בתוך דברים אלה אפשר לשלב משהו שילך גם להון

האנושי.

ע. עלי; אני לא מסכים שכדי לעודד תעשייה בערי

פיתוח צריך לדאוג לחינוך טוב, לפיתוח הון

אנושי, לפיתוח תעשיות. זה לדעתי תנאי בכל מקרה, גם אם ההון מסובסד,

ולהשקיע בהשקעות הון ונעודד חוק עידוד השקעות הון ונעניק מענקים ביד

נדיבה ללא התנאי הזה, אין סיכוי שלערי הפיתוח תגיע תעשייה נאותה וראויה

שתיתן מענה ותשובות לאותה אוכלוסיה שאנחנו רוצים לעודד אותה. זה תנאי



שהוא בעיני תנאי ראשוני לכל פיתוח תעשייה. בלי מערכת חינוך נכונה וטובה

וראויה, מי שמעלה על דעתו שיכולה להתפתח תעשייה שמחייבת טכונולוגיות

חדישות, שמחייבת פועלים מיומנים, עובדים מיומנים. נושא זה הוא תנאי

ואינני רואה את הקשר בינו לבין נושא עידוד השקעות הון. אני רואה בזה

תנאי שצריכים לעבוד עליו ולפתח אותו.

היו"ר ג. גל; תקציב המדינה נתון, השאלה איך מחלקים

אותו.

ע. עלי; לדעתי עשית נכון שיותר משנתיים לפני תום

החוק מתחילים לדון בחקיקת חוק חדש שיתן

מענה ותשובות לכל הבעיות שהוזכרו. הערות הביקורת של ליאורה ודפנה ושל

אחרים הן נכונות. מי שאומר שהביקורת שהושמעה אינה נכונה הוא טועה

ומטעה. גם הדברים שאמרה כאן דייר מרידור הם הערות נכונות. השאלה היא אם

הפתרונות שמוצעים כאן הם התשובות לבעיות ולביקורת שכאן הושמעה. אני

מאמץ את כל מה שנאמר לגבי פיתוח תשתיות, אני חושב שזה נכון וצודק, אבל

יחד עם זאת המטרה הלאומית שלנו היא פיזור אוכלוסין, ומי שעושה להתעלם

מפיזור אוכלוסין עם כל השאלות הקשורות גם בתחום האיסטרטגי בטחוני יש

לזה משמעות הרת אסון מבחינת מדינת ישראל. ראינו גם במלחמת המפרץ מה

המשמעות הבטחונית ששני שליש אוכלוסיה מתרכז על שפלת החוף הצרה. מוקדי

אבטלה מתרכזים בערי פיתוח, אבל יתירה מזאת, יש בערי הפיתוח הוצאות

עודפות שהמענקים לא מכסים. אבל לא רק עניין של תחבורה, העניין של כל

תעשיות העזר. כשיש מפעל והוא צריך ציוד, הוא צריך לנסוע לחיפה או לתל

אביב. כל הוצאות ההובלה או התחבורה, הם נושאים מאוד יקרים. דוגמה

נוספת, בטחונות, כשיזם רוצה להקים מפעל בעיר פיתוח הוא צריך לקבל

הלוואה משלימה. אתם יודעים בכמה מעריכים את המפעל יחד עם הקרקע. בדרך

כלל בנקים רואים את הבטחון המרכזי בעלויות הקרקע. היות שהקרקע בערי

פיתוח בעיניהם אינה ניתנת למימוש ויש לה ערך נמוך, מכבידים, קשה מאוד

לקבל הלוואה בערי פיתוח ביחס לערי מרכז הארץ. במרכז הארץ יש ערך נדל"ני

לכל נושא הקמת המפעל. היות שכאן ערכו מועט, זו חריכה ממפעל מקרקעי

ישראל על כל שמשתמע מזה, יש לזה משמעויות רבות אסון. לכן אני אומר

לראשי ערי הפיתוח שנמצאים כאן לבוא לוועדה עם יוזמה שתשלב, שתתייחס

לביקורת שהושמעה בצורה ראויה ונכונה ותתייחס ברצינות ובכובד ראש ולחשוב

יחד איך לשלב את הדברים שנאמרו כאן על פיתוח תשתיות למיניהן יחד עם חוק

עידוד השקעות הון, ואני מדגיש לא רק השקעות הון אלא כל מה שמשתמע מנושא

ההון כדי לשלב ולמצוא את הנוסחה, את הפורמולה הנכונה, האיזון הנכון בין

שני המרכיבים, שהם לדעתי המפתח להצלחת פיתוח תעשייה ותעסוקה בערי

הפיתוח.

היו"ר ג. גל; לערי פיתוח יש קונוטציה של עזובה או

הזנחה. יש ערי פיתוח שעל פי מה שקורה שם

הם כבר ישובים שאפשר להתפאר בהם. לכן טוב יהיה אם לאותם מקומות נפסיק

לקרוא ערי פיתוח, כי הם ישובים יפים. מי שנכנס למגדל העמק ומי שהולך

לאזור התעשייה, אותו דבר בכרמיאל ובערד, אלה אינן עיירות פיתוח, אלה

ישובים יפהפיים עם אוכלוסיה טובה ותעשייה טובה.

אני רוצה לברך את השר על עמידתו נגד

הכוונה לדחות את חוק עידוד השקעות הון,

אני מציין גם את מערכת הפעילות הנרחבת של המשרד אשר גדלה בצורה מאוד

משמעותית בשנתיים האחרונות. אני חייב לציין גם את השרים הקודמים של



המשרד ואת הצוות של המשרד. זה אחד המשרדים שעשה עבודה טובה, שהיו לה

הישגים רבים. אני חושב שהמעשים, העבודה והמציאות מדברים בעד עצמם.

סיירנו באזורי הפיתוח כמה וכמה פעמים, במסגרת ועדת הכספים ובמסגרות

אחרות. אין ספק שהיום יש שינוי גדול, אפילו מהפיכה, לגבי השקעות, קצב

ההשקעות באזורי פיתוח א/ בבאר שבע, בערד, בעומר. אני מקווה שגם אזור

בי יתפתח. כבר אמר מי שאמר, שבענו השנה רצון לרפורמות ולשינויים שבסופו

של דבר גרמו לרעש ולתסיסה.

בזמנו קראתי בעיון את עבודתה של דפנה שוורץ לגבי האפקט של ההשקעות

באזורי הפיתוח, אבל אל תשוו את הבעיות של אז, את המציאות של אז, את

האטמוספרה של אז למה שהיום. כאשר דיברו על אזורי תעשייה מאוד דלים

ועניים. תעשיות עניות, תשתיות דלות. כאשר גם התשתית התחבורתית היתה

מאוד קשה, ואין מה להשוות להיום. גם התעשייה שנמשכה אז היתה תעשייה

עתירת עבודה. זו היתה התעשייה בזמנו. אולי גם אורך החיים שלהם היה קצר

יחסית. אין ספק שברור שלא על החוק בלבד יכול להתבסס עידוד תעשיות

ועסקים לאזור הדרום ולצפון ללא שילוב. לולא השילוב בתקופה האחרונה של

פיתוח אזורי תעשייה יותר מתקדמים, מודרנים, עם מערכת שירותים יותר

הולמת. ביקרנו בערד, בעומר, במקומות אחרים. זו כבר תפיסה אחרת, זה כבר

לא לכל ישוב יש אזור תעשייה קטן ומדולדל שלידו ישנן כל תחנות האשפה של

היישוב, אלא אזור תעשייה עם איכות חיים, ראייה אחרת ושירותים אחרים.

לכן לא לחינם ההשקעות בתשתיות גדלו כמעט פי ארבעה או חמישה. לכן כאשר

משווים בין תל אביב לבאר שבע, זה לא רק המרחק, שעה או שעה וחצי, אלא מה

המציאות היום. היום בתל אביב יש שפע כלכלי. האבטלה אולי אחוז אחד. או

עודף תעסוקה. עוד לפני שנה היה בדרום 150/0-100/0. הבעיה העיקרית היום זה

לא אזורי פיתוח א', היום הבעיה העיקרית זה אזורי פיתוח ב'. בגלל העידוד

של אזורי אי כל היישובים כמו אשקלון, קריית גת, קריית מלאכי נמצאים

היום בנחיתות גדולה מאוד. היום מוקדי אבטלה מוגדרים באשקלון, בקריית

מלאכי, היום אנחנו רואים התפתחות רבה מאוד בבאר שבע. לכן דווקא לאזורים

אלה צריכים ללכת ובמקביל לחשוב על רעיון של טיפול נקודתי. נתקלנו בבעיה

של מכתשים לגבי הוצאות גדולות ושיווק של המוצר, לכן אם הולכים על שינוי

צריכים לחשוב על אותם דברים שהם לא מטופלים, ואין ספק שהבעיה העיקרית

זה למצוא כוח אדם. למצוא כוח אדם לבאר שבע, למצוא כוח אדם לערד, למצאו

כוח אדם לאזור יצור של הר חורשים. לכן יכול להיות שצריכים יותר להשקיע

בהכשרת כוח אדם על מנת שיהיה כוח אדם זמין למפעלים שיקומו.

אני מנוע מלדבר, לפי החוק זה כפל תפקידים.

אני לא מבין הרבה בכלכלה, למרות שאני יושב

זמן רב בוועדת הכספים. אני שותף בהקמת כמאה מפעלים ב-15 השנים

האחרונות. אני חושב שההחלטה היתה פוליטית שחיסלה את ישובי הפיתוח, את

התעשיות ביישובי פיתוח ביהודה ושומרון, ועכשיו יש החלטה כלכלית שתחסל

את מה שנשאר במסגרת הקו הירוק. אני אומר זאת בצורה בוטה וחריפה, כמי

שעוסק בזה כל חייו בנושא התעשייה. ההצלחה בנושא קידום תעשייתי בפריפריה

היא לא רק שיקול כלכלי, השקפת עולם כלכלית של פיזור אוכלוסיה, של כל

מיני דברים. זו פונקציה של מנהיגות מקומית, ואני מפנה זאת לח"כ ג. גל.

איפה שהיתה מנהיגות מקומית טובה, נתנה לזה סדר עדיפות, כך התפתחה

תעשייה, ואני מכיר זאת מכרמיאל. אצל מורי ורבי זי'ל ברוך ונגר שהייתי

סגנו. קודם כל זה קשור באווירה במקום, במנהיגות המקומית, לא רק בנושא

של החוק לעידוד השקעות הון. איפה שהראש נכשל גם היישוב שלו נכשל. זה לא

קשור לפוליטיקה כלל. יש דבר אחד, מגמה של ח"כ ג. גל. כל פעם כשיישוב

מצליח זה לא טוב. מורידים אותו. מגדל העמק קצת עלה למעלה צריך להוריד



אותו, או כרמיאל. זה קודם כל המצב. ח"כ א. שאקי, זאת ועדה שעוסקת בנושא

החוק לעידוד השקעות הון, זה אינה ועדת החינוך. אם רוצים לפתח את נושא

החברה והחינוך אז הממשלה צריכה לדאוג לזה. זה לא קשור לחוק לעידוד

השקעות הון. אני פתוח לשינויים, אבל בנוסף לחוק הקיים. חד-משמעית. איפה

שהיה החוק לעידוד השקעות הון ראינו התפתחות. איפה שהיתה תשתית של

מנהיגות מקומית.

ב. טמקין למה לא להוסיף עוד 70/0, למה לא 45% במקום

380/0!

אומרים שהעיקר בערי הפיתוח זה החינוך.

להגיע לרמת חינוך מתאימה בערי הפיתוח, זה

תהליך קשה ומסובך, אבל כאשר מוקמות באזורים האלה תעשיות מתקדמות, זה

מביא אוכלוסיה חזקה יותר, לא כולה גרה במקום, אבל 25%-30% מתגוררת

במקום, הנשים בדרך כלל עוסקות בהוראה ובמקצועות רצויים. לכן עצם זה

שתבוא תעשייה מתקדמת למקומות אלה גם היא תורמת לחינוך.

אני רוצה לפנות לשר מ. חריש, היום אנחנו מדברים באוויר, יש היום מצוקה

קשה מאוד בנושא תשתיות ובנושא קרקעות באזורי פיתוח. הגיע הזמן שנמשיך

יחד לדחוף את הנושא הזה, כי אחרת הכל יעצר.

אנחנו כמובן עוסקים לא רק בתעשייה, יש גם

תיירות, ואני אבקש מאלי גונן, משרד

התיירות.

אנחנו כמובן רואים בחרדה את השינוי או את

הניסיון לשינוי. ישבתי וחשבתי על הנושא של

התשתיות כנגד עידוד ההון עצמו. אני חושב שאין תעשייה שזקוקה יותר

לפיתוח תשתיתי מתיירות בסביבה שלה. לא חס וחלילה שהתעשייה לא מקבלת

עכשיו את הסביבה היפה, אבל בתיירות יש לזה עדיין מרכיב מאוד חשוב איך

נראה האזור. אני חושב כרגע מה יביא יותר אנשים או משקיעים, האם אם ניתן

להם אזור שהוא קצת מוסדר יותר טוב מבחינת תשתיות או אם ניתן להם סיוע

בנושא של ההון. שמעתי בקשב רב את כל הדברים שנאמרו פה, כולל גבי

מרידור, ואני חושב שתעשיית התיירות עונה כמעט לכל הקריטריונים שאמרו

פה. דיברו על סיכון, שחוק עידוד השקעות הון צריך לתת תשובה לסיכון. אני

חושב שהרגישות של ההשקעות בתיירות כתוצאה ממצב גיאו-פוליטי הוא קריטי.

אנחנו רואים יזמים רבים שנכנסים ומתעניינים בהשקעות באזור, אבל עדיין

נושא זה הוא בעייתי ורגיש, עדיין מהססים.

הנושא השני, דובר על תקופה בין השקעות בהון להשקעות בכוח אדם. בתיירות

היום אנחנו מעריכים את התעסוקה העקיפה בסדר גודל של 80 אלף איש, מתוכם

סדר גודל של 22-20 אלף או 25 אלף איש ישירות בנושא של מלונות, שהוא

הגורם הדומיננטי שמוביל את כל תעשיית התיירות. היום יש אפשרות לעשות

החלפה בין הון לבין עבודה, כי מלון צורך עבודה והתעשייה של תיירות היא

עתירת עבודה כשם שהיא עתירת הון, עם מנגנון החזר די ארוך יחסית לתעשיות

אחרות. אנחנו מקווים שזה ישתנה כתוצאה מהגידול בתפוסה, גידול במחירים

שיהיה כתוצאה מהסדרי שלום ואווירה באזור, אבל עדיין אין תחליף לעבודה.

לכן אנחנו נותנים תשובה טובה מאוד בנושא עבודה. ככל שמשקיעים יותר אי

אפשר לעשות שינוי בטכנולוגיה שיביא לחסכון בעבודה, אלא נהפוך הוא. היום

המתקנים התיירותיים בעולם הרבה יותר מתוחכמים ואטרקטיבים ודורשים את



העבודה בהתאם. עובדי השטחים כמעט ואינם, אנחנו ביקשנו בכל מיני הסדרים

סדר גודל של 500 אישורים לעבודה במלונות, מתוכם 550 במזרח ירושלים.

כמעט בכל האזורים האחרים אין לנו, יש קצת ברמות מאוד נמוכות דרום לבנון

ונהריה, אבל המסה העיקרית היא מסה של ישראלים. בעניין זה של ישראלים,

אנחנו נווננים תשובה לכל הפרופיל של התעסוקה, לאוו דווקא בהכרח להיי-טק.

כמובן שקטונתי מלזלזל בכל הנושא של מרכיבי ההיי-טק והתחרות שלו בעולם,

אבל יש לנו פרופיל תעסוקה די גדול. עשינו בדיקה, נכון שתיירות נמשכת

לאזורים יותר אטרקטיבים, לירושלים, לתל אביב, לאזור החוף, אבל עדיין

נתנו את התשובה המרכזית לאילת, עדיין התשובה שלנו בטבריה היא תשובה

קריטית. מי שיסתכל על ישובי הצפון היום, המעבר לנושא התיירותי הולך

ומקבל מימדים יותר גדולים, נושא התעסוקה. אני מדבר כרגע על עידוד

השקעות הון ועל המשמעות של הפרישה.

עשינו בדיקה כמה מתוך ההשקעות ברחו מהאזורים, מצאנו בריחה כמעט אפס. לא

לוקחים מלון ומעבירים אותו למקום אחר. הוא נשאר איפה שהוא ישנו, ואני

חושב שעניין זה הוא קריטי. אני לא יכול להכנס למה 30% או 38%, בל יש

דבר אחד במבחן המציאות. כשרצו לפתח את ים המלח כולו בנושא התיירותי,

ההבדל של 8% עשה את ההסטה מאזורים אחרים לים המלח. אנחנו הורדנו אותו

והסכמנו עם האוצר להוריד אותו בנושאים אלה. יש תמיד שאלה שעולה על הפרק

מה קורה עם התחרות העולמית והאם צריך לקחת את התחרות העולמית בחשבון או

להגיד אם אנחנו במצב צריך להתעלם מהנושא של התחרות העולמית. אילת,

שכולה נבנית על תיירות, אם אנחנו לא היינו עוזרים למשקיעים זרים כמו

דויד לואיס ואחרים שבאים ורוצים להשקיע באילת, אם לא היינו מסייעים להם

בהשקעות בערבות מדינה, לפי דעתי מסלול הערבות הוא קטן מאוד במלונות

בעיקר, אנשים היו הולכים לאותו אזור קצת דרומה, היו הולכים למצרים. עיר

שלמה היתה נשארת ללא תעסוקה. כשאני לוקח בחשבון את הנושא של מה שאנחנו

עושים פה מבחינת סיכון, מבחינת הון אנושי, פיתוח, וכאן אחת הבעיות

הקשות, דפנה אמרה נעשה סינכרוניזציה בין השקעות תשתית לבין ביטולו של

החוק הזה. אני מנסה לחשוב מה מושך את מה. זה שצריך לטפל בתשתית אין לי

ספק כלל, השאלה מה ימשוך את מה. האם יש סיכוי שעידוד של יזמים שיכנסו

וישקיעו במקום ימשוך איתו את התשתיות, או שהתשתיות ימשכו את היזמים.

אני אומר מהניסיון הקטן שלי שהנושא של היזמות הוא קריטי. אם אני לוקח

בחשבון, תלוי באיזו רמת תשתית. היום שברמה של רק תשתית אני לא בטוח

שיזמים יגיעו. יש פה שילוב של כלים שלובים.

ש. בוחבוט; אני אומר להיפך, תשתיות חשובות מושכות,

ולא הפוך.

א. גת;-. אני עדיין מקווה שגם האגם במעלות, אם

נצליח בתקופה הקרובה להוכיח שגם שיוצרים

אגם, אפשר לייצור סביבו גם פרויקטים כלכליים. כשאני מסתכל על נושא

התרומה שאנחנו נותנים להכנסה במונחי מטבע זר, כשאני רואה את התשובה

שאנחנו נותנים לתעסוקה בה ולתעסוקה על כל מיגוון פרופיל העיסוקים, אני

מאוד חושש מהביטול של החוק, אבל אני לא פחות חושש מהמצב היום שכשלא

מבטלים את החוק מפעילים אמצעים אדמיניסטרטיבים בשביל לסרס את החוק. לכן

אני מאוד חושש שעד 97' יכניסו אותו לסד שלא נוכל להתמודד במסגרת

הקיימת.

חוק עידוד השקעות הון חוקק בזמנו על מנת

לחזק את הפריפריה. אבל למעשה אם נעשה



בדיקה מה נתן החוק הזה בעשור האחרון זה לא הציפיות שאנחנו ציפינו ממנו,

בגלל כמה סיבות. גם פוליטית התקבלו כל מיני החלטות ונתנו לכל מיני

ישובים במרכז הארץ א' וב', ואז רוקנו למעשה את החוק מתוכנו. צודקים אלה

שאומרים שצריכים לעשות שינוי בחוק. שאלו אותי אז למה אתם, ראשי ערי

פיתוח, נלחמתם נגד שר האוצר כשהוא החליט לשנות אותו, לא משנים חוק מבלי

לתת פתרונות אחרים. אנחנו כראשי ערי פיתוח הצענו הצעות. החוק היום

מאפשר לכל מיני יזמים להקים מבני תעשייה, לכן חשוב שיש פה ראשי ערים.

אם למשל במעלות הקימו בכספי מדינת ישראל 25 אלף מ"ר והם ריקים, אי אפשר

להביא לשם תעשייה. אתה בא למרכז השקעות, בצדק, יש לו את החוק, כתוב

בחוק שרק מפעלים מאושרים. אם היום יש מפעל שלא מייצא לחוי'ל, הוא אינו

יכול לבוא למעלות. איזה חוק. היו צריכים לתקן אותו. גם החוק הקיים נתן

פתח לשחיתות נוראית. בדו"ח מבקר המדינה מס' 43 נראה כאילו לא קרה שום

דבר. אני מקווה שבסופו של דבר ישתכנעו להקים ועדת חקירה לבדוק במרכז

השקעות בשנים 81'-92', מהסיבה שאתה מדבר עכשיו. להיפך, אני אומר למדו

ממשלת הליכוד. כשרצה אדם להשקיע בעיר פיתוח, אמרו לו שאם ילך לאריאל

אנחנו נתחשב. ברקן, כל הכבוד, זאת תפיסת עולמה של ממשלת הליכוד, הפנו.

אני אומר אולי תבואו ותגידו לכו לקריית שמונה, אינטל למשל רוצים רק

בבית שמש. הם רוצים להשקיע 700 מיליון דולר. זו בעיה, המדינה צריכה

לחשוב אם נותנים או לא נותנים. אני חושב שלא צריך לתת. ברגע שתיתן לבית

שמש, ליד ירושלים זה חמור ביותר. יש התאבנות שלא מצליחים להשתחרר ממנה.

ההתאבנות היא במשרדי הממשלה, שלשר קשה לשנות אותה, כי אותם פקידים

קיימים כבר עשרים שנה.

מדברים תיירות, ואני רוצה לברך את שר התיירות שהחל לפתח את התיירות

לגליל. מדברים על שני דברים, תל אביב ואילת. הסתכלו מה קורה היום

בגליל. צריך להשקיע את רוב הכסף בתיירות רק בגליל ובנגב ובאילת. לא

במרכז הארץ. כל החברים מהסוכנות היהודית מביאים אותם להילטון תל אביב.

הם אינם יודעים שקיימות ערי פיתוח. הם לא יבואו להשקיע בארץ.

צריך לשנות, אבל צריך להכין תוכנית רצינית על מנת שנוכל לפתח את אותם

אזורים בעייתיים שקלטו מאות אלפי עולים חדשים וממשיכים לקלוט, והיום

האבטלה בהם הולכת וגדלה ומרכז ההשקעות לצערי לא יכול לתת פתרון, כי

אנשים לא רוצים ללכת לשם. הוא אומר אם אני צריך ללכת ממרכז הארץ ומקבל

אזור ב' אני מוותר על הארץ.

ש. מצרי; שאלה ראשונה שמתעוררת היא האם בכלל צריך

לייחד תקציב לעידוד השקעות. אני רוצה

לקבוע באופן קטגורי שאני מחייב את המשך התקציב כרגע, איני רוצה לדבר על

היקף לצורך עידוד השקעות.

דיון לגיטימי יכול להיות בשאלה האם מתכונת החוק כפי שהיא עונה על

השאלות ועל הבעיות שמתעוררת היום, או אם דרוש שינוי. זהו כמובן דיון

לגיטימי ובסוגייה זו צריך לעסוק. אבל השאלה הבסיסית היא שאלת המטרות

שעומדות בפנינו, עומדות ביסוד החוק. עיינתי במטרות, אני מכיר אותן, אני

סבור שאותן מטרות צריכות לעמוד בפני מי שניגש לתקן, לדון בסוגייה זו,

גם שאלת מאזן התשלומים כמובן, גם שאלת מיצוי הפוטנציאל הכלכלי וגם

הנושא של המשך השקעות ועדיפות לעיירות הפיתוח, ואני אומר זאת לא רק

כעקרון או כמטרה מדינית, לאומית, חברתית, אלא גם מטרה כלכלית. למרות

שבטווח הקצר אין ספק שהשקעה במרכז הארץ היא אולי משתלמת יותר, אין לי

ספק שאם אנחנו רוצים למצות את הפוטנציאל שקיים במדינה, במשק, אנחנו



צריכים להרחיב ולצאת מתוך ריכוזי אוכלוסיה הקיימים, ומבחינה זאת החוק

הולך במסלול הנכון.

במה שנוגע לתנאים הקיימים, התנאים המשתנים שלהם אנחנו צריכים לתת

תשובה, אני רוצה לסקור אותם ברשותכם בקצרה. קודם כל נושא התחרות ותנאי

השכר עמדו על הדבר הזה. התחרות נעשית הרבה יותר קשוחה וקשה. בסופו של

דבר העתיד וגורל המשק מותנה ביכולת להתמודד בשוק העולמי. בשוק העולמי

קיימים ענקים שיש להם את המקומות, אבל יש להם גם את התמיכה בכל אחת

מהמדינות שבהן הם פועלים. כבר הרחיבו בדבר זה ואנחנו חייבים בתחרות זו

לעמוד, ולא נוכל לעמוד אם אותה תמיכה או תמיכה מקבילה לא תינתן כאן

בארץ.

תנאי חדש שצריך להתייחס אליו זה השינויים המדיניים. מדינת ישראל עוברת

היום שינוי גדול מאוד. התנאים המדיניים משתנים. הם מחייבים תשובות, ואם

לא ניתן אותם היום אין שום ספק שאנחנו מחמיצים את ההזדמנות לפרוץ

ולצמוח ולעשות קפיצת מדרגה. זו הזדמנות שקיימת היום, ואינני יודע אם

נחמיץ אותה אם לא ניתן את התשובות הנכונות היום. מובן הפועל היוצא של

התנאים המדיניים החדשים היא פתיחה של התנאים החדשים. נוצרה היום מערכת

יחסי גומלין עיסקית בינינו לבין שורת מדינות, ואנחנו את המצב החדש

חייבים לשנות. אי אפשר לא להביא בחשבון אפשרות של הפסקת הסיוע

האמריקני. אי אפשר להתעלם מפער הולך וגדל במאזן התשלומים. פער שכבר

היום מדאיג מאוד, ולדאבוני בשנתיים האחרונות יש החרפה חמורה בתחום זה.

יש פה כמה גורמים שמחייבים התייחסות ופתרונות בטווח הארוך. החוק

במתכונתנו הקיימת והשקעות שאנחנו מעבירים לעיירות פיתוח נותנות תשובה

חשובה למשק בטווח הארוך. אבל בטווח הקצר אינני יודע אם החוק במתכונת

הזאת היום נותן את התשובה. יש צורך למצות את הפוטנציאל שקיים במפעלים

היום, מפעלים שבהם קיים הידע, יש להם את מערכות השיווק, קיים כוח האדם

המיומן, יש את כל המערכות וניתן היום להרחיב אותם אם ניתן להם את הסיוע

מתאים. החוק במתכונת הקיימת נותן תשובה חלקית לבעיה זו.

עמדו כאן על הבעיה של מגבלות של מצאי הקרקע לתעשייה בעיקר במרכז הארץ.

היום אם אנחנו רוצים לפתח מפעלים או להקים מפעלים חדשים במרכז הארץ

ההשקעה בתשתית כמעט בלתי אפשרית, אבל קיימים לא מעט מפעלים שיכולים

להרחיב ולהוסיף פס יצור, ואותם היום צריך לעודד אם אנחנו רוצים להשיג

את ההישגים בטווח הקצר. לא התייחסתי לנושא העלייה, יש פה עוד כמה

משתנים שצריך להביא אותם בחשבון בהערכות התעשייה. הצעתי הצעת חוק או

תיקון לחוק עידוד השקעות שבא להציע פטור לרווחים בלתי מחולקים במפעלים

מאושרים. אם אנחנו נלך על הדבר הזה נוכל לתת דחיפה רצינית לאותם מפעלים

שיש להם היכולת, הפוטנציאל, ובטווח קצר הם יכולים להערך ולנצל את כל

הפוטנציאל שקיים בהם.

כבוד השר, אני מציע להתייחס להצעת החוק הזאת שיכולה לתת תשובה בטווח

הקצר ולהביא לידי מיצוי את היכולת של המפעלים הקיימים. לבד מזאת אין

שום ספק שצריך לשקול את החוק הזה, אבל אני הייתי אומר בהתחשב ותחת

המטרות הקיימות היום.

אני קורא בעיתון ששר החוץ הולך לחפש כסף

כדי להקים אזורי תעשייה לפלשתינים ורוצים

לעשות חוק עידוד השקעות הון לפלשתינים, כיוון שרוצים להקים את אזורי



התעשייה האלה בצד השני, מול חדרה ומול נתניה ומול ראש העין ומול באר

שבע ומול עפולה. באותה שעה, בממשלה הזאת, תחת הכותרת של ההונאה, שלא

קוראים לזה חוק עידוד השקעות הון בתעשייה אלא חוק של עדיפות לאומית,

הולכים לפגוע במפעלים קיימים. כשאתה עושה את המקבילה הזאת אולי אתה

מתחיל להבין למה גם הציבור מתייחס היום באי אמון למה שהממשלה הזאת

מביאה כלפיו. לכן צריכים שר הסברה שיסביר את המדיניות הזאת.

כל זה במסגרת ההפרדה, רק להזכיר לך ששר החוץ שלך מדבר היום על השיבה של

הפליטים לבית שלך. לכן, אני מדבר כרגע על נושא שנקרא חוק עידוד השקעות

הון בתעשייה. כמי שהיתה לו את הזכות לתרום, להקים כמה מפעלים במדינת

ישראל, יושב כאן יורם בליזובסקי כמנכ"ל משרד התעשייה והוא יודע בדיוק

על מה אני מדבר, אני רוצה להציע הצעה לכל החי'כים המכובדים, נעשה החלפות

בהצעת חוק, שכל ח"כ ישב קדנציה של ארבע-חמש שנים בתור ראש עיר פיתוח.

אחרי שיתמנה ויכהן בתפקיד חמש שנים בתור ראש עיר פיתוח, יחזור לכנסת

ונראה איזה חוקים יעשה.

אין צל של ספק שהחוק במתכונתו הקודמת גרם לכך שמפעלים יצאו מהמרכז

לפריפריה, מי שיכול למנות את כל הבעיות בחוק שאינו כליל השלמות, ללא

חוק זה לא היתה תעשייה בפריפריה. מי שלא אומר זאת הוא לא מבין מה אני

מדבר. למרות שבאזור שלנו אין חוק כזה, למרות זה אני אומר שאם מישהו יעז

לפגוע בחוקים אלה, בעיירות הפיתוח יהיה נזק כמו שייבשו את החולה ועכשיו

הולכים לעשות שם אגם חדש. אני מציע לכל הפקידים המומחים באוצר ובמשרדים

האחרים. כשאנחנו יושבים בוועדה זאת ושומעים את התחזיות שלכם, ואח"כ

אנחנו רואים את התוצאות, אני כבר שאלתי אם אפשר להטיל חובת רשלנות על

המקצועיות הזאת. היום בודקים את זה באוניברסיטת תל אביב. אני לא איש

מקצוע ולא כלכלן. בלי מקום עבודה אחד שלוש משפחות חדשות נוספות, שתי

משפחות יוצאות ואחת נשארת לעבוד במקום. אומרים זה סדר עדיפות, בבקשה,

זו שאלה פוליטית. אני פניתי לראש הממשלה, באזור התעשייה של ברקן ביצור

של 500 מיליון דולר ישנם מפעלים שהיה להם מעמד של מפעל מאושר. לא יעלה

על הדעת שמפעל שקיבל את אישור מרכז ההשקעות, את המעמד של אזור פיתוח,

והוא אמר אני היום מתחיל לייצר את הכוס ובעוד שלוש שנים הוא ייצר את

הזכוכית. באותו ענף, באותו תהליך של יצור אני צריך לשים עוד פקק אחד.

היום לא יתנו לו בגלל סדר עדיפות מיוחד. השר מ. חריש תומך בעמדה שלי,

אני גם מצפה ממך כיו"ר ועדת הכספים שבדיון זה בממשלה אתה תבוא ותאמר

יחד איתי שכאשר המפעל קיבל מעמד של מפעל מאושר, גם ההרחבות שיש בו

חייבות להכלל בתוך כתב ההרשאה ואי אפשר להפסיק אותן. מפעל חדש מדיניות

חדשה. נעלה לשלטון - נשנה אותה, אבל מפעל כזה שהוא רץ בנתיב של לא

שנה-שנתיים, של חמש ושמונה שנים, הוא חייב לקבל.

הצעה אופרטיבית לח"כ ש. בוחבוט. חיים רמון עשה הפרטה, מכר 25% ממניות

כור, 750 מיליון בלי ועדת הכספים, בלי ויכוח על זכויות העובדים, לא 280

אלא 28 אלף עובדים. איש אינו פוצה פה ומצפצף. האגף לאיגוד מקצועי, 750

מיליון. הנחתי היום הצעת חוק שלמדינה תהיה זכות שיפוי, שהיא תקבל חזרה

את הכסף על כל הכספים שהיא השקיעה במחיקת חובות ובעזרה להסתדרות

ולמוסדותיה, והכסף שיחזור מההפרטות של הנכסים של ההסתדרות יחזור לאותה

קרן שחי'כ ב. טמקין רוצה לחינוך, לאגמים שאתה רוצה.

לו הייתי בעמדתך הייתי מדבר על כך

שבמפעלים שהתחילו צריך לתת המשך, אבל לגבי

מפעלים חדשים הייתי אומר שהיות שהמרחק בין היכל התרבות לאריאל הוא 25



ק"מ וזו הסיבה שלפי דעתך צריך לשבת שם גם לעתיד לבוא, זה מרכז הארץ, אז

למה. לו הייתי במקומך הייתי אומר שמרכז הארץ צריך להיות לכיוון מרכז

הארץ ולא עם חוק עידוד השקעות שהוא נכון.

ר. אילון; העלות התקציבית של החוק היא 1.8 מיליארד

לשנת 95', זאת עלות נכבדה וכבדה. סך

הגבייה ממס חברות בשנה שעברה היה 9 מיליארד, נניח שהיינו מבטלים את

החוק לחלוטין ומתווים את החלק של מס החברות, איני בטוח שהאפקט על עידוד

ההשקעות במשק. הייתי יכול להוריד ב-0^20 את מס החברות. אני חושב שמבחינת

פעילות כלכלית צעד כזה היה גורם לתמרוץ ההשקעות, גם השקעות זרות. הקצאה

יעילה ולא העדפה של הון על פני עבודה או מתן הטבות למפעלים שהם עתירי

הון על פני סקטורים שהם פחותי השקעת הון או מתן הטבות של תעשייה על פני

שירותים. וכן הלאה.

בעיה נוספת של החוק היא הפריפריה. בשנת 90י היו בחוק שניים או שלושה

שיפורים עיקריים. ניתנה הקלה במס חברות למפעלים במרכז הארץ, פתחו את

המסלול לערבות מדינה. שלושה שזה אולי המשמעותי ביותר, למרות שזה לא היה

כרוך בשינוי חקיקה ההוצאה התקציבית על החוק גדלה במימדים מאוד גדולים.

במונחים ריאלים ההוצאה מ-90י עד 95' גדלה ריאלית ביותר מפי שניים. זה

קודם כל פונקציה של הפעילות במשק שצמחה והתעוררה, זו גם פונקציה של

הטבות שניתנו. בזמנו משיקולים של בעיקר עידוד צמיחה וקליטת עלייה, ואין

ספק שחוק כזה לטווח הקצר גורם לקליטת עובדים. היום תמונת המצב היא

שונה. מלאי ההון במשק עלה ל-18% מהתל"ג, לעומת כמעט פי שניים בשנת 90'.

קצב הצמיחה של מלאי ההון ב-7.5% בשנה, יותר מקצב הצמיחה של התוצר.

אנחנו בסימן שאלה, יתכן שאנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו עודף השקעה

במלאי הון.

משמעות הדבר, שמתקרבים למצב לנקודה שבה הניצול של מלאי ההון איננו

יעיל. כדאי למשקיע להעמיד מכונות ולא לנצל אותן במאה אחוז יעילות בגלל

ההטבות בחוק.

השר מ. חריש; מה שהוא צריך להסביר אלה הוויכוחים

שמתנהלים. זו טעות שלא נשמע אותם פה

בוועדת הכספים. שהוא ישמיע כי אלה הוויכוחים האמיתיים שמתנהלים עם

האוצר, עם בנק ישראל.

היו"ר ג. גל; אתה מתאר לעצמך שפקידים יבואו הנה ולא

יגידו מה שהם חושבים.

בשנת 90' הממשלה צימצמה את העדיפות שניתנה

לפריפריה. גרמו למצב שבו העדיפות היחסית

של הפריפריה ירדה. זו נקודה נוספת.

נקודה שלישיונ ואחרונה אלה הן הבעיות התקציביות. נמצאים בתקציב של 1.8

מיליארד שקל בשנת 95', שצפוי עודף ביקוש, בתנאים הנוכחיים צפוי שוב

מחסור. על מנת להתגבר על מחסור כזה הממשלה נאלצת להקשיח את הקריטריונים

של ההשקעות. המשמעות של אחד הקריטריונים היא פחות משקיעים ופחות

מפעלים, האלטרנטיבה זה לא ביטול החוק, מוקדם מדי לדבר על זה,

האלטרנטיבה צריכה להיות לבצע הפחתה של אחוזי המענק בפריפריה, באזורים



א' ובי, על מנת לשמור על העדיפות של הפריפריה, לבטל את רמת המס שניתנה

למרכז הארץ כך שבאופן יחסי הפריפריה לא נפגעה.

המחסור התקציבי בתעשייה הוא לא רק עידוד השקעות, הוא גם בחוק, הוא גם

בתשתיות לתעשייה. נקודת המוצא היום ש-50% או 45% מתקציב תמ"ס מגיע

להשקעות הון, וכל היתרה מתפזר בשאר ערוצי התמיכה. יש חוסר פרופורציה

בין התמיכה בהון ולתמיכה בשאר המרכיבים שזורמים לתעשייה. אנחנו מציעים

ליצור עידוד או כלים שלובים בין כלי התמיכה השונים.

לא נתקלתי אף פעם בהשתלחות כזו כלפי

אנשים, כלפי חברי כנסת, וחבל שדבר זה

מתקיים פה בוועדת הכספים. אני מבין שהדבר נעשה ללא אפליה, אבל במקרה

שלי אני רוצה למחות על זה באופן מוחלט.

אני הגשתי הצעת חוק בזמנו בכוונה לא שהחוק יתקבל כפי שהוא, כי כאשר

הגשתי את זה לא הכרתי מספיק את כל הנתונים כמו שאני מכיר אותם עכשיו,

אלא בשביל לגרום לדיון מהסוג שאנחנו מקיימים פה ושאני חושב שהוא דיון

ציבורי שלא יכול להשאר בבטן של הפקידות ושל ועדות בין-משרדיות, אלא שזה

היה צריך להגיע לכנסת. אנחנו מצביעים כל שנה על מיליארד ו-800 אלף בלי

שרוב חברי הכנסת בעצם מבינים את משמעות העניין, בעוד שכאשר אנחנו

מקיימים על עוד 100 אלף שקל לנערות במצוקה זה דיון של שעות על שעות

בוועדת העבודה והרווחה, ואני רציתי להשתתף פעם בדיון בנושא שאני מצביע

בשבילו באופן אוטומטי כמעט בתור חבר בקואליציה. איש במסגרת הדיון כאן

לא התכוון אלא לשינויים שכולם מסכימים שנדרשים בחוק עידוד השקעות הון.

מכל מה ששמעתי לא שוכנעתי שאין חשיבות לעניין של התשתיות החינוכיות

והאחרות, ואני חושב לא יעזור לאיש, או שמוסיפים תקציב או שמממנים את זה

ממקום אחר. אני שומע את האופוזיציה, כל הזמן צועקים עלינו אתם מביאים

עוד תקציב ועוד תקציב, אם לא רוצים להוסיף תקציב צריך להוציא את זה

ממקור אחר.

יש עיירות פיתוח שלא יוצאות מהמצב הזה על אף חוק עידוד השקעות הון במשך

שנים. זו עובדה שאי אפשר להתווכח איתה. מי שמקבל עובדה זו צריך להציע

תוכניות לשינוי החוק. אדוני היו"ר, איני יודע מה הכוונה שלך בסיכום,

כשביקשתי לקיים את הדיון הזה לא התכוונתי שאנחנו נקיים דיון חד-פעמי,

כל אחד יאמר את שלו נסגור עניין ונלך הביתה. אני הייתי רוצה שדיון זה

עד 97/ לפחות עד שהקדנציה הזאת נגמרת, ימשך מפעם לפעם באופן מבוסס.

דובר על כך שעכשיו מגבשים קריטריונים. אני שומע כבר חודשים שמנסים לגבש

קריטריונים. אני הייתי רוצה שיבואו הנה ויציגו בפנינו את הקריטריונים

המשותפים האלה שמגבשים אותם כבר תקופה ארוכה מאוד. אני הייתי רוצה

לשמוע פעם אחת, ולא שמעתי את זה היום, למה 380/0 אחוזים, אם זה כל כך טוב

למה איש פה לא הציע 40% או 45%.

אין שום ספק שכדי שיהיו אנשים בפריפריה

נדרשים שלושה תנאים, ואם יש רק תנאי אחד

מהשלושה אז היעדים לא יושגו. זה מפעלים מצד אחד, נגישות למרכזים או של

בריאות או של תרבות וחינוך מצד שני והגורם השלישי זה שבאותם מקומות

תהיה רמת חינוך ותרבות שמספקת את אותם אנשים שאנחנו רוצים שיגיעו לשם.

אלה שלושה גורמים שאם אינם מתקיימים אז אנשים בפריפריה ימשיכו לזרום

בדלילות ולא בעוצמות שאנחנו היינו רוצים שיהיו. אנחנו ועדת כספים שאינה

יכולה לראות רק את החוק, אלא צריכה לראות גם את התקציב כולו. תקציב



המדינה הוא נתון, השאלה איך מחלקים את הכספים האלה. אין שום ספק שבחלק

ניכר מעיירות הפיתוח המינון בין תשתית, בין תרבות וחינוך כללי לבין

המפעלים לא היתה מאוזנת. היו מפעלים והוקמו מפעלים, אבל במה ששייך

לתשתית ובמה ששייך לתרבות ולחינוך היה פיגור, ולכן גם המפעלים נראים

כפי שהם נראים. סך הכל, התוצאה היא כפי שהיא נראית, ואתם יכולים לראות

ישובים מרוחקים יותר כמו כרמיאל או ערד שהמינון שם היה נכון אז הרכב

האוכלוסיה הוא כזה שמפעלים עתירי ידע הולכים לשם, ולאו דווקא מפעלים

עתירי עבודה כפי שאנחנו רואים באזור צחר ליד צפת. אני מבין, תמיד יש

הפחד, כשיש תקציב למשרד מסוים לנושא מסוים, שאם יקצצו בו קצת במקום

ללכת לאותה מטרה שחושבים שהיא צריכה ללכת לוקחים את זה למקום אחר ואז

כל אחד שומר על מה שיש לו מחשש שיקחו את הדברים.

מטרת הדיון היתה שהאנשים שעוסקים בעניין וגם הפקידים ישמעו וגם אנחנו

נשמע אותם. יהיו דיונים נוספים. אני בטוח שמשרד האוצר ומשרד התמ"ס,

ובעיקר משרד התמ"ס, למרות שהחוק הוא לשלוש שנים, ינצלו את הזמן בשנה

שנתיים הקרובות לגבש ולא מוכרחים לחכות עד שיסתיימו שלוש השנים, ויביאו

תיקונים שמתאימים ל-1995.

הייתי מחלק היום את מדינת ישראל לשני אזורים, יש אזור המרכז, שהוא

התרחב מאוד, ויש האזור הרחוק. היום אזור המרכז מגיע כבר עד קריית

מלאכי. אח"כ יש את אזור הנגב, האזור. הרחוק יותר. נדמה לי שקריית גת

אשקלון זה היום התפר בין אזור באר שבע לאזור המרכז. הייתי בקריית גת,

הסתובבתי באזור, נדמה לי שזה האזור שאם היינו שמים בו דגש לא רק

תעסוקתי אלא גם תרבותי וגם חברתי הוא היה יכול לקלוט הרבה יותר וליצור

את הפער. במילא אם האזור הזה היה מפותח אפשר לגור בציר אשקלון קריית

גת, לעבוד בבאר שבע או בתל אביב וליצור את הסגירה שהיתה נותנת תנופה גם

לאזורים הרחוקים יותר. בקריית גת, כתוצאה מהגידול הזה, יש השקעות בתחום

התשתית, השקעות יפות מאוד, אבל הרבה מהאנשים שגרים שם, שבגלל פיגור שחל

שם כתוצאה מהגידול הדרמטי בנושא החברתי-התרבותי וגם בנושא החינוכי

שתהיה, למרות הגידול תהיה נסיגה. זה אזור שיכול היה לקלוט קבוצה גדולה

מאלה שמחפשים לגור במודיעין או במרכז הארץ בתנאים מסוימים, ואז היינו

נשכרים מכל בחינה אפשרית. אם הביקוש למרכז הארץ יהיה אין סופי לעולם לא

נוכל לספק את הדירות וניכנס לסחרור שלא יוצאים ממנו, וגם מבחינה זו

צריך למשוך לאגפים כדי להוריד את הלחץ על מרכז הארץ, וזה עוד לפני

שאנחנו רואים את היעד לש פיזור אוכלוסיה שהוא עומד בפני עצמו.

השר מ. חריש; אני רוצה להמחיש את הוויכוח שמתקיים

בינינו לבין האוצר ובנק ישראל בדוגמה מאוד

קונקרטית, הנושא של אינטל. יש מאבק בתוך משפחת אינטל איפה יעשו את

ההשקעה הגדולה של המאה ה-21 שלהם. מדובר על השקעה של מיליארד וחצי

ודלר. אינטל ישראל בתחרות מול אינטל ארה"ב ואירלנד. המתחרה הגדולה

בעניין זה היא אריזונה. החשבון של החבילה מאוד פשוט בלי לעשות מחקרים

על אזור פיתוח א' הוא מתחרה, על פחות מזה אינו מתחרה. ח"כ ר. נחמן היה

בשיחה. אמרנו על ב' לא. ביקש את בית שמש, זה היה משבש לנו את כל

המערכת, אבל יש פה חשבון אמפירי מאוד פשוט. אנחנו מאוד רוצים את אינטל,

אנחנו לא מוכנים לתת א', אבל אם אין לו אי הוא איבד את התחרותיות שלו,

כי אריזונה נותנת חבילה של עידוד השקעות הון יותר גדולה ממדינת ישראל.

איני יודע איפה זה. זו נקודה אחת כדי להמחיש את זה, זו כל התאוריה, זו

היתה התזה של פוגל, כי בעצם התזה אומרת שלא צריך חוקים להשקעות הון וזו

התזה של בנק ישראל. לא במענקים, אלא לתת את אותם תנאים בכל הארץ. אלה



תנאים מופחתים. זו הצעה שנייה להעביר את זה להנחות במסים. הנחות במסים

זה שני דברים. כדי לתת את כל ההנחה אתה צריך לתת את כל המענק, לקחת 8

מיליארד אתה מחלק את זה במענק נשאר אפס, במענק אפס אתה מעביר את

המענקים מהפריפריה של הגליל והנגב וירושלים והיי-טק למרכז הארץ לחברות

חלק תעשייתיות חלק לא, ששם כרגע העידוד מספיק, משום שבאים על סמך עידוד

זה.

אני לא קבעתי את העניין של 380/0. נכנסתי למשרד במצב של 11.20/0 אבטלה עם

מצב שצריך היה לעודד את הצמיחה במשק ואת ההשקעות. החלה המראה מכל מיני

סיבות, לרבות סיבות מדיניות. במצב כזה השאלה מה אני משדר כממשלה. אני

משדר מדיניות כלפי משקיעים של אי יציבות ושל שינוי לרעה בתנאים שאני

מציע לו, או שאני אומר יש לכם כמה שנים עד שאני מקבל תנופה. קודם כל

אני משדר מדיניות של יציבות כלכלית. אני חושב שמי שמציע כל שני וחמישי

שינויים בתנאים של המשקיעים, הוא לא רוצה לבוא למקום שבשנה שעברה

הבטחנו להם עם משרד האוצר תנאי עידוד של 380/0, עד שהוא מגיע הנה ומקבל

החלטה ומתחיל לעבוד אגיד לו עכשיו 300/0 או 200/0. כי ברגע שעשיתי זאת הוא

אומר תודה רבה, אני לא בא. אני מציע שמישהו יתמודד עם משקיע שצריך

להתמודד איתו להשקיע בארץ גם במציאות, לא רק על הנייר. אני מציע לכם

לדבר עם כמה מהאנשים שעושים את ההשקעות. לכן איני יודע אם 380/0 היה הדבר

הנכון. אני יודע שלשנות היום זה לשדר אי יציבות, ואני חושב שבתנאים של

צמיחה גוברת צריך להרחיב את העניין לכמה שנים, והרחבנו לשלוש שנים.

בשלוש שנים אלה אני חושב שקודם כל היקף ישום החוק יוכל להצטמצם, כי אני

חושב שהמרכז פשוט גדל, הפריפריה קטנה. ואני חולק עליהם במה שזה יעלה

מבחינה תקציבית. התקציב השנה קטן מהתקציב של 92י במונחים נומינליים.

איני מבקש שתעשו את מה שעשיתם ב-92', כי עשרים שנה שנותן לך שלמה

בוחבוט במשרד האוצר, ב-92' בא אלי האוצר ואמר קח עוד כסף לחוק עידוד

השקעות הון. איני מבקש את זה.

בניגוד למה שאמר ח"כ ר. נחמן, שהוא עכשיו שותף להחמרה איתי, אני חושב

שזה תהליך נכון, ואני אקח את הדוגמה שלך במגדל העמק. אנחנו עומדים מול

מצב שאנחנו עומדים מול מרכיב שפה לא הוזכר, העניין של מקור הקרקע. שטחי

תעשייה. הוא מתחיל להיות בעייתי. ביתרון בין הארץ לחו"ל איני רוצה היום

להרע את התנאים, אבל יש לי בעיה בגלל הגידול של היזמות, בעיה חיובית

ששטחי הקרקע מתחילים להיות פרובלמטיים. אני בוויכוחים גדולים. הם

צודקים בעקרון, אני צודק במעשה. הבעיה מתחילה ללחוץ על התקציב בצורה

משמעותית. היו לנו 340 מיליון שקל פיתוח תעשייתי בשנה שעברה, אנחנו

נלחמים היום על הפער בין הביקוש לבין ההיצע, אבל גם אם אקבל את מה שאני

רוצה נהיה במצוקה של קרקע. כי היזמות היום בביקוש הגדילה אותו. אז מה

אתה עושה, אתה בפועל התחלת להיות עם קריטריונים יותר חמורים, נעשית

יותר סלקטיבי. אם קיבלת לפני כן תעשיות פשוטות שהתאימו לניתוח של דפנה

משנות ה-50 ה-ו60 עכשיו עמדת על כך שיבואו אליך עם פארק היי-טק של

אפריקה ישראל. לא היית מוכן להתפשר על פחות מזה, כי מגדל העמק הגיעה

לשלב שהיא הולכת רק על היי-טק ששם התופעה שהיתה קיימת בשנות ה-50 וה-60

תהיה פחות אפשרית, אם כי גם בהיי-טק ראינו נפילות. שלא תהיה אי הבנה,

בהיי-טק אין ביטוח נגד נפילות, ואתה יודע זאת גם מניסיונך במגדל העמק.

אין בטחון נגד ניהול כושל או נגד השקעות לא נכונות בשום תחום של

תעשייה, שלא לדבר על כך שגם השוק משתנה. השווקים משתנים מבחינת

הביקושים, וגם זה משפיע על החברות. אבל גם האמירה שנופלת רק חברות

בפריפריה לא עומדת במבחן המציאות. אני מתמודד יחד עם האוצר בבעיה בחברת

טקסטיל בפתח תקווה, איני יודע אם הצלנו אותה, אבל היא בפתח תקווה. בלי



חוק עידוד השקעות הון ובגלל בעיות ניהול היא על סף כונס. מי שמבטיח לי

שבפתרו תקווה או בתל אביב בלא שיפלו חברות יסתכל על עניין זה, כי איני

בטוח שנפלו יותר חברות בשנים האחרונות בערי הפיתוח מאשר במרכז הארץ.

אני חושב שזה תלוי בניהול, במשקיע, בכוח האדם שמגייסים שם. אני מכיר

חברות מצליחות בגבול הצפון תחת הקטיושות עם יצוא נהדר. אני מכיר חברות

שזה שהן מחזרות אצלנו על הפתחים כדי לקבל סיוע ואיננו נותנים זה כיוון

שאנחנו חושבים שהעניין איננו מצדיק את עצמו.

אם היינו מקבלים את ההורדה שהוצאה ע"י האוצר, 200 מיליון שקל, אי אפשר

להציע לראשי ערי הפיתוח לקבל את זה לחינוך, זה הוצע להם ע"י פוגל מקום

ההשקעה, וזו ההצעה שלך חי'כ ב. טמקין, ובאותו זמן להוריד מסים לכלל המשק

ולכלל התעשייה ובזה לפתור את הבעיות של הורדת מיסים. 38% בחברה ספציפית

שאתה בקריטריונים המוחמרים זה משנה לו, אם הוא לא יקבל 380/0 הוא ילך

לספרד או לאריזונה.

היו"ר ג. גל; היות שלדיון זה יהיה המשך ואנחנו מסכימים

איתך שצריך לעשות את הדברים לעשות ללא

זעזועים, כדי שבעוד שלוש שנים נוכל לעשות תיקונים, נדרש להודיע על זה

הרבה מראש ואני מניח שאתם תכינו כבר היום את התיקונים לקראת עוד שלוש

שנים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40