פרוטוקול מס' 477

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום גי, י"ב באדר בי התשנ"ה, 14.03.1995, בשעה 10:10

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

ר. אדרי

ר. אלול

מ. איתן

א. אסעד

י. ביבי

א. גולדשמידט

א. דייו

א. ויינשטייו

י. וכונו

ס. טריף

רענן כהן

י. כץ

ע. מאור

ר. נחמן

ע. עלי

ש. עמור

א. שאקי

מ. שטרית

י. שמאי

ט. שלום

ד. תיכון

רז. רמון, ח"כ, מזכ"ל ההטתדרות הכללית

ע. פרץ ח"כ, ההטתדרות הכללית

א. מינטקביץ יו"ר רשות כי"ע

ח. נאמן, יועצת משפטית, הבורטה לני"ע

רז. שטטל, הבורטה לניי'ע, תל-אביב

ז. אבלט, בנק ישראל

א. מונטג, בנק ישראל

ל. בן שושן, משרד האוצר

ח. לוי, משרד האוצר

ד. ליפשיץ, טגן יועץ משפטי, משרד האוצר

מ. עמיקם, רשות לניי'ע

י. אורבך, הבורטה לניי'ע

ש. וייט, היועץ המשפטי של הרשות לני"ע

ת. פנחסוביץ, משרד המשפטים



א. רונן, סמנכ"ל משרד התחבורה

ש. צור, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי,

משרד המשפטים

ז. אלמוג, מנהל מספנות ישראל

א. אליאב, מספנות ישראל

ב. טפר, אגף חשב כללי, משרד האוצר

א. כהן, עו''ד, רשות החברות

ד. וינטראוב, רשות החברות

נ. ביאליסטוק כהן, רשות החברות

א. אברהמי, רשות החברות

י. עבודי, יועץ משפטי, רשות החברות

י. נאור, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

א. שפיר, משרד האוצר

א. דוד, נציג העובדים, מספנות ישראל

ש. אלקובי, יו"ר ועד העובדים, מספנות ישראל

א. הירש, נציג העובדים, מספנות ישראל

ש. ארז, נציג העובדים, מספנות ישראל

א. גריסרו, נציג העובדים, מספנות ישראל

ג. הירנשטייו, עו"ד, יועצת משפטית של העובדים

א. פורת, ההסתדרות, מרחב חיפה

ר. קוקולביץ, החשב הכללי

א. לפידות, משרד האוצר

ח. מלצר, חב' אדמירל

י. עמיקם רשות ני"ע

א. קרשנר

א. שניידר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

2. מכירת מניות המדינה בחברת מספנות ישראל בע"מ (בפירוק זמני)

3. ערבות מדינה לתעשייה האווירית לישראל בע"מ - 80 מ. דולר

4. ערבות מדינה לתעשייה הצבאית בע"מ



1. חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

חוק הסדרת העיסוק ויעוץ השקעות וניהול תיקי

השקעות עבר לטיפולה של ועדת משנה לשוק

ההון, שהיתה בראשותו של ח"כ ס. שלום. למיטב ידיעתי בחלק ניכר מהדברים

היו הסכמות, יש כמה נושאים שדורשים את התערבות הוועדה, שעל פי החוק

ניסתה לאשר את החוק. כמובן הוועדה נהגה על פי הנוהג שהיה עד כה, אם

חברים לא ערערו על סעיף זה או אחר, אז בדרך כלל ועדת הכספים אישרה,

ובאותם הנושאים שחברי כנסת רוצים שיתקיים דיון כמובן שנקיים דיון, ח"כ

ס. שלום, אודה לך אם תפתח בתפיסת החוק, בפילוסופיה שלו, במה יש בו ומה

אין בו, ולאחר מכן תעדכן אותנו באותן נקודות שאנחנו צריכים להתייחס.

החוק הזה נולד לפני הרבה שנים, ואני לא

אדבר עליו בהסטוריה שלו, כי אני לא ב-87י

היתה הצעת חוק ממשלתית שהוגשה, ומאז לא קרה הרבה. לפני כשנתיים הגיש

ח"כ ד. תיכון הצעה שבעצם מאמצת את ההצעה של 87 בעקבות המצב שבו הממשלה

לא עשתה שום דבר בכיוון, וכדי להמריץ אותה הגיש ח"כ ג. שגיא הצעה אחרת,

שהיא היתה הצעה שונה במספר מרכיבים, אולי בצורה מהותית. אנחנו תמיד

התבססנו על ההצעה של ח"כ ד. תיכון, והתחלנו את הדיונים בה החל מהקריאה

הטרומית. אם אגיד שעשינו 22 ישיבות אני לא אגזים, היה דיון פרטני

בעניין החל מהקריאה הטרומית, כאשר גם קיימנו דיון על הצעת החוק

הממשלתית שעדיין לא הוגשה בכלל, למרות שהיא נדונה כאן כאילו כבר הוגשה.

זאת אומרת, האוצר יחד עם הרשות לניירות ערך הגישו את המסמך, שעדיין לא

אושר בוועדת שרים לחקיקה, כי רציתי ללכת לפי ההצעה של הממשלה ולא להגיש

הצעות אחרות שבסופו של דבר יהיה מהפך בין ההצעות, מה גם שההצעה תאמה את

ההצעה של ח"כ ד. תיכון במירב המרכיבים, הם לקחו את ההצעה ואותה שיפרו,

לכן היתה אפשרות לעשות את זה וכך זה נעשה. אני חושב שהדיונים כאן

המריצו גם את הממשלה לקבל את ההצעה הזאת, ולהביא אותה לדיון, זה לא רק

בעניין הפרלמנטרי, כדי לבוא ולומר שההצעות הפרטיות והדיונים בוועדה

באמת זרזו את הממשלה ובסופו של דבר הצלחנו להגיע לדיון גם בהצעת החוק

עצמה.

ההצעה עצמה מקיפה מאוד. בדרך כלל אני לא

בעד רישוי, אני רוצה לאפשר לכל אחד לעסוק בכל תחום שהוא יכול מבלי

להטיל עליו מגבלות, מבלי שהוא יצטרך לקבל רשות על זה אחרי כן מגורם

מוסמך. אנחנו כחברי כנסת רוצים שלאחרים יהיה רשוי,

כשאנחנו יכולים להיות חברי כנסת ללא שום רישוי ללא שום דבר, או אם זה

עיתונאים שרוצים ולהם גם אין שום צורך ברישוי. לא שאני רוצה שיהיו

רישויים לחברי כנסת ולעיתונאים, אבל פה שוכנעתי שאכן צריך רישוי, השאלה

היא אם הרישוי הזה יביא אותנו לאיזשהו מצב שיעסקו בתחום הזה רק מספר

מוגבל של אנשים, או שהשוק יהיה פתוח לחלוטין, ואני רוצה שהשוק יהיה

פתוח לחלוטין, זאת אומרת להגיע למקסימום עוסקים בענף, שזו גם היתה

הכוונה המקורית, אבל באימוץ הרבה מרכיבים אמריקנים למה שצריך כאן, אולי

שם זה טוב אבל כאן זה היה גורם לבירוקרטיה אדירה, מהבחינה הזאת הרבה

מהמרכיבים הבירוקרטיים שהוגשו בהתחלה תוקנו והוגמשו, והגענו למצב שיש

פחות או יותר הבנה בדבר מה צריך בטופסי הדף, למרות שעדיין אם תבוא

למנהל תיקים ביום הראשון הוא יחתים אותך על שלושים טפסים, גם לפי החוק

הקיים, טופס שומת המס שלו, כך וכך הכל מראש, וזה יהיה די בעייתי. אבל

לפחות בפעם הראשונה, העניין של הבקשה לטופס לפני כל פעולה, או לפני כל

קנייה או מכירה, דבר שהיה גורם למצב בלתי אפשרי, בעיקר לחובות גדולים,

לפחות לשאר לפי סדר הנכתבים, לפני כל פעולה, זה דבר שתוקן, ואני חושב



שרק במקרים בודדים, אם בכלל, צריך את הבקשה הזאת, גם לגבי מצב של חברות

שהונפקו בעבר מה קורה אם היה להם משהו על התשקיף, כמה זמן צריכים

להסתכל אחורה. סך הכל הגענו למצב של הקלה די משמעותית בעניין הזה,

והרשות ומשרד האוצר הלכו לקראת העניין הזה, לא במקסימום שאני רציתי,

אבל תמיד בין רצוי לבין מצוי יש את האמצע, ולזה הגענו.

ישנם חמישה דברים שנשארו פתוחים, ואני חושב שעליהם כדאי להתמקד. הדברים

האחרים הוסכמו ומוסכמים על ידי רשות לניירות ערך, משרד האוצר ובנק

ישראל. גם ח"כ ד. תיכון ואני היינו שותפים מהבחינה הזאת, ויש עליהם

הסכמה. אני חושב שמוטב לנו שנלך לנושאים הבאים, שהם נושאים שדברנו

עליהם בוועדה לשוק ההון והבאנו אותם לכאן בגלל החשיבות והכובד של

הדברים, ובגלל שלא רציתי להגיע לזה בלי להחליט, ובסוף מאחר שזה בניגוד

לעמדת הממשלה זה יבוא אליך ואתה כאיש קואליציה תשנה את ההחלטה. לכן

החלטתי להביא את זה לכאן מההתחלה, יש עמדות מנוגדות, אנחנו נציג אותם

כאן, ואנחנו נלך על העניין.

ד, תיכון; אני מציע לסדר, קודם כל לעסוק בנושא העיקרי

והמהותי, שזה הפרדת הייעוץ והוצאתו מן

הבנק.

ט. שלום; נוסיף את זה לסוף, כי לפי דעתי זה נושא

שיקח לנו הרבה זמן.

הנושא הראשון שנמצא במחלוקת זה סעיף 2 בי, שמנהל תיקים

חייב להיות חברה ולא יחיד, "לא יעסוק אדם בניהול תיקי השקעות, אלא אם

הוא בעל רשיון מנהל תיקים שניתן לו לפי חוק זה, ואם הוא יחיד הוא בעל

רשיון לעובד בחברה שהיא בעלת רישיון לנהל תיקי השקעות", זאת אומרת או

שאדם הוא מנהל תיקים, או שאדם הוא חברה, כי הוא פועל כמנהל תיקים. אם

הוא יחיד בעל רשיון הוא חייב לפעול במסגרת חברה כעובד החברה, לא יכול

להיות אדם שיעבוד כיחיד כמו בייעוץ השקעות. הנימוק המרכזי שעמד לנגד

עיני הרשות בהתחלה זה היה מצב שבו הם רצו להביא לשקיפות של החברה, כי

לחברה יש דו"חות כספיים, אפשר יהיה לבוא ולראות את פעילות החברה, יהיה

לה גם הון עצמי, ולאחר מכן יש גם את העניין של ההון העצמי והאפשרות

להפרע. אבל בשיחות כאן הבהרנו שאותם אנשים שנותנים את האפשרות למנהל

תיקים לפעול ביפוי כח ולפי חשבון הבנק ללקוח, הסכומים שהאיש הזה הפקיד

כביכול בידי מנהל התיקים לא מופיעים בדו"חות הכספים של החברה, ואף אחד

מהדו"חות הכספים של החברה ושל מנהל התיקים לא יכול לדעת כמה כסף הוא

מנהל, מהבחינה הזאת. יהיה איזשהו בירור, אם תהיה חברה אולי זה יהיה

במאזן שהוא יהיה מחוייב, אבל עדיין אף אחד לא ידע בכלל, ואין שום מצב

שבו יש את השקיפות הזאת, כי אני לא מפקיד את הכסף בחברה, אני לא נותן

את הכסף לחברה לחשבון הבנק שלה, וכך זה מופיע במצבת המזומנים או מצבת

הנכס השותף שלה, זה לא עובד כך. גם בחברות יותר גדולות, כמו למשל חברה

מרכזית, גם שם כשאתה נותן להם את הכסף למספר חשבון שהם אומרים לך, זה

לא מצב של יפוי כח, זה לא נכנס לתוך הכספים שלהם, זה חשבונות שהם

מנהלים, אבל עדיין זה לא מוצג בתוך הדו"חות שלהם.

אבל זה באחריותם?

ס. שלום; אתה מפקיד כסף לחשבון שהוא אומר לך, אבל זה

לא אצלו בדו"חות, זה מספר חשבונות שיש להם,

יש עניין של נאמנות אם להוציא. זה דבר שמאוד הפתיע אותי, כי אמרתי אם

החברות הגדולות כולן עושות את זה בצורה הזאת, אולי באמת כך, אבל מתברר



שאצל אף אחד זה לא יופיע גובה ניהול התיקים. אם יש לי למשל מנהל תיקים

של 30-20 מליון שקל, שפעם זה באמת היה בינוני, היום כבר זה אולי גבוה

לאור הירידה החדה, אני כבר לא יודע, בכל מקרה זה לא יופיע.

טענה נוספת של הרשות, היא שהם "לא יודעים" לעבוד מול יחידים, זאת אומרת

מהבחינה הזאת כל הסיסטם שלהם, כל הגישה שלהם, מנוהלת על ידי כך שהם

עובדים מול חברות. אני חושב שצריך להיות גם יחיד, כי אני רוצה לאפשר

לכמה שיותר גופים ואנשים לעסוק בתחום, אני רוצה שיהיה מצב שבו אם לי יש

30,000 שקל שאני רוצה לתת למנהל תיקים, אני אוכל להרים אליו טלפון 3

ו-5 פעמים ביום, כי הוא מוכן לקבל אותי. פעם היו כל מיני מודעות, רק

מ-500,000 מקבלים, ומ-250,000 שקל, אנחנו נגיע למצב שהחוק הזה יביא לכך

שיהיו 15 או 20 עוסקים בענף, ואני אתנגד לחוק, לא בגלל הסעיף הזה, אלא

בגלל סעיפים יותר מהותיים שיהיו לאחר מכן, אני חושב שזה סעיף שאנחנו

חייבים לתת גם לאנשים שרוצים לפעול כיחידים את האפשרות.

איך אפשר לעשות עליהם פיקוח, יש להם דו"חות למס הכנסה, יש להם כל מיני

דברים כאלה ואחרים, כמו שיועץ השקעות כך יהיה מנהל תיקים, שמהבחינה

הזאת זה הנושא הראשון לדיון, מה אנחנו עושים בעניין הזה, אני אסקור את

כולם.

לגבי הסעיף הזה עמדת הרשות היא שזה צריך

להיות תאגיד, ואתה חושב שמספיק שזה יחיד,

גם יחיד וגם תאגיד, ובוודאי יש פה גם עניין של חופש העיסוק.

הנושא השני שקשור זה הנושא של ההון העצמי,

גובה ההון העצמי ואיפה הוא יקבע, האם זה

יהיה בחקיקת משנה או בחקיקה ראשית. 7 גי 8 ב/ זה אותו דבר, אם ראו

שנתקיים בו כך וכך, זה 8 ב' 4, היא בעלת הון עצמי מזערי, בסכום ובתנאים

כפי שנקבע בתקנות, פה הרשות עשתה הליכה ארוכה לקראת, לפחות לגבי

הפירסומים שהיו בעבר, שהיא תדרוש מליונים. השאלה המרכזית היא האם אנחנו

צריכים בכלל הון עצמי, כמו שאתה יודע יש רבים אחרים שעוסקים ברכוש של

אנשים, מתעסקים בכספים של אנשים, שלא צריכים הון עצמי, למשל עו"ד יכול

להפסיד לאדם רכוש עצמי, הרבה יותר מה-30,000 שקל שלו, הוא לא צריך הון

עצמי. רואה חשבון יכול להכניס חברה, והוא לא צריך הון עצמי, רופא

רשלנות כזאת לא צריך הון עצמי, השאלה שנשאלת היא למה בעצם כאן צריך הון

עצמי, כי המהות של ההון העצמי היתה לתת ללקוח את האפשרות להפרע מהחברה,

מלבד הביטוח שיהיה לה גם בגובה ההון העצמי שלה, ולכן חשוב שיהיה לה הון

עצמי. אני הייתי מוכן לקבל את העניין, והלכתי בנושא הזה בכיוון שכן

צריך הון עצמי, השאלה היא מה גובה ההון העצמי, המילה מזערי הרי עוצבה

לאחר מאבקים גדולים, השאלה היא מה זה הון עצמי מזערי, האם הון עצמי

מזערי זה מליון שקל, זה שני מליון זה חצי מליון. לפי דעתי זה צריך

להיות בחקיקה הראשית, אני לא מסכים שזה יהיה בתקנות, כי אני רוצה להיות

זה שקובע כשמביאים את החוק מה גובה ההון העצמי.

הסעיף הזה קשור לסעיף הקודם, אם אתה מאשר

ליחיד אז גם עניין ההון העצמי כבר לא

קיים.

ס, שלום; אז הוא יעשה ביטוח אולי. המטרה בהתחלה היתה

שגובה ההון העצמי של מנהל התיקים יהיה לפי



סך הסכומים שיש לו לניהול תיקים, זאת אומרת אם אדם מנהל סך הכל 30-20

מליון שקל של לקוחות.

למה זה רק צריך להיות רלוונטי ביחיד ולא

לחברה?

ס. שלום; יחיד לא צריך הון עצמי.

י. ביבי; למה חברה כן צריכה?

ס, שלום; יכול היה להיות שלא יהיה הון עצמי.

י, ביבי; למה ההבחנה הזאת, אם יחיד אז למה חברה כן?

ס. שלום; אז אולי אם יהיה יחיד יהיה לו ביטוח יותר

גבוה, נראה. אתה צודק, זו שאלה טובה.

הכיוון היה בהתחלה, שגובה ההון העצמי יקבע לפי גובה ניהול התיקים, זאת

אומרת אם למשל אתה מנהל תיקים ב-20 מליון, אתה צריך הון עצמי של שני

מליון, אם זה 10 מליון זה מליון אחד. זה יכול להיות טוב בארה"ב, כי זה

סעיף מארה"ב, כי בארה"ב זה כן אפשרי. לדוגמה, אם היום אני מנהל של 20

מליון, לפי החוק הזה צריך הון עצמי של 2 מליון, אם הבורסה ירדה או כל

הערכים ירדו, אני מנהל של 10 מליון ולפי זה אני צריך רק מליון, אבל לפי

החוק בארץ אין הפחתת הון, אז אני לא יכול למשוך מה-2 מליון של ההון

העצמי מליון ולהגיד אני לוקח בחזרה, רק ב-10 מליון יש לי שני מליון

ששוכבים כאבן שאין לה הופכין, התחלתי עם 2 מליון היה לי 20 מליון,

מליון שוכב סתם, ואין לי מה לעשות איתו. בארה"ב זה אפשרי, פה בלתי

אפשרי לעשות את זה, השאלה היא מה עושים. בעניין הזה אני רוצה לקבוע את

זה בחקיקה הראשית, כי היום אנחנו מדברים על סכומים סבירים, מחר זה עובר

לאריה מנטקביץ' עם שר האוצר, והסכום הסביר שהם יקבעו, לא יראה לי או

לחברי הוועדה כסכום סביר.

היו"ר ג. גל; זה באישור ועדת הכספים.

קריאה; מה קורה במצב ההפוך כאשר יש לך אדם עם 2

מליון והערך עולה?

ס. שלום; אז אתה צריך להגדיל, אין בעיה לפי ההצעה

המקורית, אבל היום אתה לא תעשה את זה. אני

רוצה להתעכב בנקודה מה זה גובה של הון מזערי, כי היא מאוד מהותית.

תעשה סריקה של הכל ואחר כך נחזור.

ס. שלום; הנושא השלישי הוא בסעיף 12, שגם עבר המון

הגמשות, אבל עדיין יש כאן בעיה, זה גם סעיף

שנלקח גם מהחוק האמריקני, ואפילו בהתחלה תורגם, ואני לא נגד, זה דווקא

טוב, זאת אומרת הרבה דברים בחוק לניירות ערך אמריקני הוא טוב, והרבה

דברים אנחנו צריכים לאמץ, כי הם באמת נותנים הגנה טובה. סעיף 12 אומר,

אם אתה בא למנהל תיקים הוא צריך להתאים את ההשקעה שהוא עושה לך לצרכיך,

מה זה אומר לצרכיך, אתה צריך לבוא ולהגיד לו כמה דירות יש לך, כמה

מכוניות יש לך, איזה קופות גמל יש לך, איזה תוכניות חסכון יש לך, כל



הדברים כדי שהוא יוכל להתאים את השקעתו לצרכיך, בסוף אומנם שיכתוב

שהלקוח הסכים למסור מידע לגביהם, וכאילו יש לו אפשרות שלא למסור את

הדבר הזה. אבל כמובן שכאשר שני לקוחות ירצו לתבוע את מנהל התיקים

שהתרשל, לזה שמסר יש עדיפות על זה שלא מסר, לכן יש כביכול איזשהו חיוב,

חוץ מהעניין של חדירה לצינעת הפרט שיש כאן, כי יש כאלה שאפילו האשה

שלהם לא יודעת מה יש להם, אז הוא צריך ללכת למנהל תיקים, שהוא לפעמים

בן 21, ועל פי החוק להגיד לו כל מה שיש לו.

אני אדון לכספי, העניין של האשראי זה בכלל לא שייך לעניין של הסעיף

הזה, זה לא רלוונטי, אבל לי יש 100,000 שקל, 300,000 שקל או 500,000

שקל. אותך לא צריך לעניין מה יש לי בנוסף, אפילו שזה כל כספי. אם אני

רוצה להשקיע אותו, אני אזרח חופשי, אני אדון לכספי, מה אתה צריך להתערב

במה שאני צריך לעשות. הייתי מוכן ללכת לקראת, ואמרתי, נלך צעד אחד

קדימה, אני מוכן שכאשר אדם מתחיל את ההתקשרות עם אותו מנהל תיקים,

יגיד, יהיה ככה, יש סיכון גבוה, סיכון בינוני, סיכון נמוך. שנגדיר,

אולי שסיכון גבוה, זה אופציות, סיכון נמוך אולי זה אגרות חוב, וסיכון

בינוני זה מניות כאלה ואחרות. גם את זה לפי דעתי לא צריך לעשות, אבל

הייתי אומר שזה הליכה לקראת, וזה איזשהו מצב שכאילו גם מנהל תיקים ידע

או שיהיה מודע, אני לא מגן על הלקוח, אני מגן כאן על מנהל התיקים.

3. אי. 9. מדבר על כך שמי שיעסוק בראיית חשבון ובעריכת דין לא

יצטרך את הרשיון לגבי הסעיף של מנהל תיקים שהמשרד ממליץ על קופת גמל,

זה סוכם.

יש פה מצב לגבי מנהלי תיקים שקיימים היום, זה דור המדבר, זה סעיף 46

שגם נוגע לעניין של אשמה או לא אשמה. אבל נשאלה שאלה, האם עורך דין

למשל, בתוקף היותו בעל רשיון, צריך לקבל פטור מהבחינות לקבל רשיון

אוטומטי. לגבי עריכת דין לפי דעתי לא היתה שום בעיה ועל פניו היה נראה

שלא, כי יש עורכי דין שעוסקים בכלל בדין הפלילי, אין להם מושג בכלל במה

שקורה, בגלל שהוא עוסק ברוצחים וגנבים הוא יקבל רשיון למנהל תיקים? אין

בזה הגיון. האם רואי חשבון צריכים לקבל, כי רואי החשבון הרבה יותר

קרובים לעניין, או כלכלנים, פה יש יותר מידה של סבירות שהם אכן יקבלו

איזשהו פטור מסויים או פטור מלא. אני בעניין הזה חשבתי שטוב יהיה

להוסיף לחוק מה פירוט הפטורים שיהיו לבעלי מקצועות. אפשר לוותר על

העניין הזה, אני לא אלחם עליו, אני חשבתי שאולי צריך ללכת לקראת לגבי

מקצועות כאלה או אחרים. בסופו של דבר כולם צריכים לעבור משהו, כמובן

שאחד יותר אחד פחות, אני אומר, עם כל הצניעות, כאחד שיש לו את שלושת

המקצועות אז אין לי שום העדפה לגבי אחד כזה או אחר, ואני פטור מן

העניין, אני חושב שצריכים כולם לעבור משהו קטן שלא יראה שאני בעל עניין

או משהו כזה.

סעיף 5 הוא הסעיף הבעייתי ביותר בעניין של החוק עצמו, כי הוא לא שייך

לחוק מנהלי התיקים.

סעיף 9 ב' קובע שבנק רשאי לעסוק בייעוץ השקעות, לא רשאי לעסוק בניהול

תיקים אלא אם זה חברת בת. כידוע לכם דו"ח ועדת בייסקי אמר או המליץ שהם

לא יעסקו בייעוץ השקעות, אני הייתי סבור שהם לא צריכים לעסוק בייעוץ

השקעות. היה כאן אבי בן בסט, שהיום הוא בחוץ לארץ, והוא נתן כאן כמה

הרצאות על העניין שלא לאפשר לבנקים לעסוק בייעוץ השקעות, כי יש להם

ניגוד אינטרסים. ברגע שהם צריכים לייעץ לקנות הנפקה של אפריקה ישראל

בבנק הפועלים, יכול להיות שהם ירצו להכשיל אותה. או זה שהם עומדים

לקנות קופת גמל כזו או אחרת, יכול להיות שהם ירצו להכשיל. או שיגידו

תקנה את שלי, כי יש להם אינטרס שיקנו את שלהם. זה מצב של ניגוד

אינטרסים. וזה שיש ניגוד אינטרסים זה ברור, מבחינה זאת אין בזה שום

בעיה.



אריה מנטקביץ' אומר, שלפי דעתו זה לא ראלי, כי 85% מהשוק היום מנוהל על

ידי הבנקים, להוציא את ייעוץ ההשקעות מהבנקים זה כאילו לטמון את הראש

בחול. אבי בן בסט הציע להקים הברות בנות שיעסקו רק בייעוץ השקעות. הוא

בכלל טען שלא צריך לעשות ייעוץ השקעות של שום דבר, לא של קופת גמל ולא

תוכנית חסכון ולא כלום, אך הוא אמר, הם צריכים להיום משווקים, סוכני

שיווק, כמו שכאשר אתה בא לקנות אוטו, אתה נכנס לסוכנות פורד, אומרים לך

זה וזה וזה. אמרתי, סליחה, ברגע שאתה נכנס לסוכנות פורד, הוא לא אומר

לך כמה העניין הזה מצויין וכמה האוטו של השכנים לא טובל הוא אומר לך

בדיוק. זאת אומרת, זה לא מצב שאתה בא לקנות אוטו, ואומרים לך רק זה

האוטו, קח ולך. אבל אריה מנטקביץ' מוכן לקבל את העקרון של חברות בנות,

ונדהמתי לראות שזה לא רק זה הוא הוציא הוראה להקים חברות בנות, הגענו

כאן לחוק. אם זה ניהול תיקים אז אין בעיה עכשיו לגבי השקעות.

העמדה שלי לא לאפשר להם יעוץ השקעות בכלל. תחשוב עכשיו ח"כ ג. גל שאתה

פקיד בבנק, ואתה עד היום עובד בסניף בנק המזרחי ומאחורי השולחן שלך יש

שלט "גדליה גל יועץ השקעות". אחרי שהחוק הזה יעבור, אם נלך לחברת בת,

אתה תקום בבקר, תלך לאותו סניף, תשב מאחורי אותו שלחן, יהיה כתוב לך

אותו דבר "גדליה גל יועץ השקעות" רק בסוף החודש, על התלוש שלך לא יהיה

כתוב בנק המזרחי, יהיה כתוב חברת בת בנק המזרחי. עכשיו יהיה קשה לעשות

את הפיקוח על הבן אדם, הרי הוא בחברת בת, אז אם הוא לא כפוף למנהל

הסניף הרי זו חברה אחרת לחלוטין, הם יצטרכו להביא מפקח לבנק, עוד עובד

של החברת בת שהוא יעשה את זה? מעבר לזה, אני לא בטוח שגם עובדי הבנקים

היום בנושא השקעות יהיו מוכנים ללכת על זה בכלל, הם רוצים להגיע למצב

שהוא היום יועץ השקעות, מחר הוא מנהל מחלקה, מחר הוא סגן מנהל בנק, הוא

מתקדם בהיררכיה, הוא לא רוצה לצאת מהבנק בכלל, מה אתה מוציא אותו בכוח?

אני לא מאמין שבבנקים יקבלו את זה, וללכת על הדבר הזה, זה יהיה דבר

שנראה לי בלתי אפשרי, ועדי העובדים יעשו מלחמת עולם, הם לא יסכימו, כי

כל אחד היום הוא יועץ השקעות, מחר הוא משהו אחר. זה לא דבר שהוא כל

הזמן עובד בתחום הזה. כל אחד רוצה להיות מחלקת אשראי ואחר כך להיות

מט"ח וכוי.

השאלה היא, האם הבנקים יכולים להמשיך לייעץ. הרי ראינו מה שקרה בפרשות

האשראי, שהם לא יכולים לייעץ. הם אומרים, קח קרן נאמנות שלי, יש להם

ניגוד אינטרסים, ניתן לך עוד אשראי, יש לך 100,000 שקל, זה שיווק, זה

גם יעוץ, 100,000 שקל, אתה תיקח עוד קרן נאמנות, אם זה היה קרן נאמנות,

זה היה שיווק, קרן נאמנות שלי, שהיא הכי טובה. אז זה בשבילי גם יעוץ.

תיקח עוד 100,000, הבורסה פתאום ירדה 50%, נשאר להם רק 100,000, זו

ההלוואה שלכם, תביאו את הכסף חזרה, אתם אפס.

אני בדעה, ואני מבין שח"כ ד. תיכון בדעה הזאת, ובנק ישראל בדעה זאת,

למרות שעוד צריכה להיות איזושהי הגמשה, שצריכים להוציא את הייעוץ

מהבנקים. אני יודע שהדבר הזה יעשה סערה גדולה. צריך לבוא ולהגיד, כשאני

מוציא את ייעוץ ההשקעות מהבנקים, אתה לא מוציא את האפשרות שלהם לעשות

הוראות קנייה ומכירה. זאת אומרת, לקבל הוראת קנייה ומכירה זה בוודאי

שימשך, למשל בשלומי, אין מנהל תיקים בכלל. אז לכן, אני לא רוצה לעשות

את הכל רק דרך אלה, כהוראות קנייה ומכירה, יוכלו להיות מבוצעות דרך

הבנקים באותה צורה, אבל בתחום שהבנקים ייעצו להם מה לעשות.

ביקשתי מאריה מינטקביץ', שיכין לנו מפה מה

המצב היום, מי היום נותן את הייעוץ, מה

קורה אם תתקבל החלטה אי, מה קורה אם תתקבל החלטה בי, מה האלטרנטיבות,

אחר כך נשקול כמובן אם האלטרנטיבות יותר אחראיות, פחות אחראיות, נקבל

איזושהי תמונה מה המשמעות של הדבר הזה.

לחילופין, אפשר לקבוע איזושהי תוכנית.

טוב, אבל בשביל זה צריך לראות קודם את

המפה.

יש מישהו שהיה בוועדת משנה ויש לו השגות על סעיפים? אין.

בסעיף 9, השאלה אם הבנקים ימשיכו או לא

ימשיכו לתת יעוץ מאוד משפיעה על נושא יועצי

השקעות ומנהלי תיקים, משום שהעולם שבו נחיה יהיה עולם שונה אם הבנקים

מייעצים או לא מייעצים, אבל אין לזה קשר ישיר לנורמות שיחולו על יועצי

השקעות או מנהלי תיקים כאלה. יש כאן השפעה מקרו כלכלית אדירה, זאת

אומרת אם תחליטו שהבנקים מפסיקים לתת יעוץ ולא ינהלו תיקים, עולם

הייעוץ הוא עולם שכל יום משתנה, מיום ליום, יהיו הרבה יותר מנהלי

תיקים, הרבה יותר יועצי השקעות.

נאמר שכאילו אני מסכים שזה יהיה בחברות בת, ברור שאני מסכים שזה יהיה

בחברת בת. זה יכול להיות בחברת בת או בחברת אחות, אין משמעות לדידי, כי

זה לא פותר את הבעיה, בכל המקרים זה בתוך המערכת הבנקאית.

ד. תיכון; למה, יש אפשרות של חומות סיניות.

אני לא מאמין בחומות סיניות. ההחלטה היא

חדה, זאת אומרת, כל חברות בת, חברות אחות,

חומות סיניות, יש כאן שאלה ערכית חשובה מאוד, בתוך המערכת הבנקאית או

מחוצה לה, אבל כל מיני פטנטים של חברות בת, חברות אחיות, שיווק, כל אלה

לא פותרים את הבעיה, זו כסות, זה לא פתרון אמיתי לדעתי. זאת אומרת,

צריך להחליט, או בתוך המערכת הבנקאית או מחוצה לה, יש לזה ללא ספק

השלכה אדירה.

מכאן לשאר סעיפי החוק, ויש 4 מחלוקות, והן מחלוקות קשות, הן נוגעות

לשורשו של החוק, נוגעות לשורשו של המקצוע שייקרא מנהלי תיקים ויועצי

השקעות, שני מקצועות שונים, מקצוע אחד לפי העניין. אנחנו התחלנו עם

מתכונת מאוד נוקשה, בדיונים שהתקיימו הלכנו כברת דרך מאוד ארוכה לטעמי,

אבל אנחנו צריכים לזכור באיזה רקע אנחנו חיים. משום חשיבותם של

המקצועות האלה בשוק ההון והחלק שהם ממלאים בו ומילאו בו בשנת 92, 93'

ו-94' אנחנו רוצים בעניין הזה סדר. וסדר לא עושים בלי נורמות. צריך

להכניס ולמשכן את הענפים האלה. כל הענפים שעליהם נדבר, כל כולם נוגעים

לדמותו של המקצוע שיקרא "מנהל תיקים" או "יועץ השקעות". תיטול מהחוק

הזה את אותם סעיפים שהם נשמת אפו, יש לך אוסף של הוראות חשובות,

מעניינות, חלקן מטרידות את היחיד שעוסק במקצוע, חלקן מטרידות פחות, אבל

בסופו של דבר, ישארו כאן חורי פיקוח, שלאחריהן אני לא אוכל לומר

שהפיקוח הוא אותו פיקוח שאליו פיללנו. זאת אומרת, זה לא להשאיר את

המקצוע הזה במתכונת שאנחנו רצינו, תן להם לעבוד במסגרות של יחיד. צריך

לדון בנושאים האלה כמכלול אחד, כי בחוק הזה יש שני רעיונות, ואני מתעלם

מהשאלה המאוד ערכית, היכן יהיה הייעוץ בבנקים או לא בבנקים. יש כאן את

המשטר החדש שאותו אנחנו רוצים לקבוע לגבי העוסקים בתחום הזה, מתוך

כוונה להגן על ציבור המשקיעים, לב ליבו של העניין הוא הגנה על ציבור

המשקיעים. אין לנו עניין לפגוע ביועצי השקעות, ההיפך הוא הנכון, אין

לנו עניין לפגוע במנהלי התיקים, ההיפך הוא הנכון. אני שותף מלא לדעתו

של ח"כ ס. שלום, שצריך לגרום לזה שיהיו רבים שיעסקו במקצוע הזה.

אני מגיע ללב של סעיף 1, השאלה יחיד חברה. זה הנושא הראשון שאליו אני

אתייחס. ביסוד החוק הזה יש את המשטר, אבל יש דבר אחד נוסף והוא



זה שעומד שוב, ברקע כל הדיונים האלה, וזו שאלת הריכוזיות בשוק החוו.

זאת אומרת, נכון להיום הבנקים שולטים ללא מצרים בשוק ההון. יש לי

מספרים לא מדוייקים, אבל חלקה של המערכת הבנקאית בייעוץ השקעות

ובניהול תיקים,

הוא ודאי דרמטי מאוד, למעלה מ-90%, או כ-90%, מהיקף שוק ההון.

אני רק נותן את הסקירה, אני לא נותן נתונים סטטיסטיים. סעיף 2. בי,

הוא לא סעיף מנותק מהמכלול השלם, ואני רוצה לדבר על המכלול השלם, כדי

שכשנגיע לשאלה הזאת, נדע מה המשמעות של ההחלטה, כי לחינם הגענו עד הלום

עם מחלוקת כל כך ערכית. כי זה לא רק שאלה של יועץ השקעות או מנהל תיקים

שיעבוד במסגרת יחיד או במסגרת חברה. יש כאן רקע הרבה יותר עמוק ומשמעות

הרבה יותר חשובה שנוגעת בשאלה, האם הבנקים יוכלו להמשיך

לעסוק בייעוץ השקעות, כן או לא. אני חושב

שהדברים האלה ידועים, ונשפכו עליהם הררי דיו והררי מלים, שהבעיה

המרכזית של שוק ההון, היום, בשנים האחרונות, בעשורים האחרונים, היא

הריכוזיות בשוק ההון. במקביל למשטר שאותו אנחנו רוצים להנהיג כאן,

אנחנו מנסים, באמצעים כלכליים משפטיים, ליצור תחרות לבנקים. עד היום לא

נעשה הרבה, ואם נעשה, נעשו צעדים שפגעו בעקרון הגדול של הפחתת

הריכוזיות בשוק ההון. הבנקים הולכים ומתעצמים. אני לא מחווה דעה טוב או

לא טוב, זאת עובדה שכולם יודעים אותה. החוק הזה מנסה ליצור תחרות

לבנקים, בזה שהוא ימשטר את יועצי ההשקעות ומנהלי התיקים שיוכלו לראשונה

בהיסטוריה, אולי, להוות להם תחרות. אני רוצה שיקומו הרבה מנהלי תיקים,

הרבה יועצי השקעות, במסגרות בינוניות, קטנות, גדולות, שיהוו תחרות

לבנקים. שיקומו עוד בטוחות, שיקומו עוד אי.בי.אם, שיקומו עוד

אנמליסטים, שייצרו תחרות, כי בלי תחרות לא יפגע בריכוזיות. אבל השאלה

היא עד איזה קוטן נגיע, ואני מציע ליצור מסגרת, שתגרום לזה שמנהלי

תיקים יפעלו במסגרות של חברות ושיאלצו להתאחד למסגרות קטנות שניתן וקל

לבדוק אותן, למשטר אותן, לקבוע להן כללים על הון עצמי, על פיתוח וכיוצא

באלה, ולמנוע את האפשרות שיוכלו לעבוד כיחידים. אני רוצה לכפות עליהם

ליצור אטמוספירה כלכלית, מערכת, על בעיות שוק ההון. אין נוסחת קסם אחת

שאיתה אני יכול לבוא ולהגיד לכם, הנה המפתח לתחלואי שוק ההון. אני כן

יכול לבוא ולומר לכם, או להצביע על עשרות פעולות קטנות, שכל אחת מהן

תתרום את הפעולה שלה המצטברת לתקינות שוק ההון.

בדו"ח השנתי, שאותו קיבלתם, אני מצביע על 8 נושאים עקרוניים שצריך לטפל

בהם, אבל אלה 8 נושאים עקרוניים. אני נותן פה חוות דעת מקצועית, אחד

הדברים שיתרמו להערכתי לתקינות המקצוע הזה היא הפעולה שלו במסגרות

שאותן אנחנו מכירים, במסגרות של חברות. אז נכון שלא כל הפעולות מופיעות

בדו"חות הכספיים, אבל לא זה לב העניין. במסגרת של יחיד, אנחנו לא

יכולים לדרוש הון עצמי, השאלה אם אנחנו רוצים הון עצמי או לא רוצים

לדרוש הון עצמי. לא יהיה טעם לאפשר את הווריאציות גם יחיד בלי הון עצמי

וגם חברה בלי הון עצמי. ההערה שלפיה אני יודע מיהו מנהל התיקים מכוח

הדיווחים שלו למס הכנסה היא נכונה אבל לא לעניין, כי אני לא יודע, לא

רוצה לדעת מה הולך במס הכנסה. היום אני לא יודע כגוף מפקח על שוק ההון,

לא יודע דבר וחצי דבר על הענף הזה שנקרא מנהלי תיקים, לא יודע כלום.

אני ודאי לא רוצה לתת חוות דעת על המקצוע, אני לא תוקף את המקצוע, יש

במקצוע הזה אנשים טובים, נפלאים ומקצועיים, אבל יש במקצוע הזה לא מעט

אנשים שהכשילו את לקוחותיהם, והדברים ידועים.

יש טענה שבהוראה שלפיה מנהל תיקים יכול לעבוד רק במסגרת חברה, יש בה

משום פגיעה בחופש העיסוק, ואני מסכים שיש כאן הגבלה על חופש העיסוק,

אבל כל החוק הזה בא להטיל הגבלה. כי הוא בא ואומר מהיום לא עוד כל אחד

מנהל תיקים או יועץ השקעות, אלא רק מי שעובר בחינות ויש לו רשיון, נתון



לפיקוח, חייב לקיים נורמות מסויימות, ואני מציע להוסיף נורמה נוספת

"ופועל במסגרת חברה". קל להפריד בין הדבקים, יש דיווחים, אני יודע

מיהו, אני יודע איך הוא פועל, קל יהיה הרבה יותר לדעת כיצד לפקח על

הענף הזה, מאשר אם תותירו את האפשרות שהוא יכול לפעול במסגרת יחיד. יש

הבדל עקרוני. אני מחווה דעה ואתה רשאי לחלוק עלי. אני נותן חוות דעת

מקצועית, מכוח תפקידי ולא מכוח היותי ממונה על טיפוח הענף. אני בא מכוח

התפקיד שכל תכליתו הגנה על ציבור המשקיעים, כיצד ההגנה על ציבור

המשקיעים תהיה טובה יותר. הערכתי או חוות דעת המקצועית היא, שבמסגרת של

חברה, ההגנה על ציבור הלקוחות, קרי על ציבור המשקיעים, תהיה הרבה יותר

טובה, והיא תשיג בנוסף גם תכלית כלכלית ראויה. ביחיד אני לא יודע לקבוע

לו הון עצמי, כי על יחיד אתה לא יכול להטיל הון עצמי, מה תגיד לו, אתה

צריך שיהיה לך רכוש?

אני חושב שצריך להודות לו על העבודה שהוא

עשה. יחד עם כל השותפים, אני רואה את זה פעם

ראשונה. אני לא רוצה להכנס לפרטים, כי מטבע הדברים לא אוכל להכנס לכל

מה שהם עשו, ואין שום כוונה שהדיון הזה יכנס בכל הפרטים של כל הדברים.

אני סומך על מה שהחליטו, מקבל הכל. אותי מעניין רק דבר אחד, שיום אחד

נחזיר את המדינה לבעליה. ונתייחס לבנקים כמו שצריך להתייחס אליהם.

בכלכלה שרוצים שהיא תהיה כלכלה תחרותית, מדברים על הפרטה, מדברים על כל

מיני דברים יפים, על משק חופשי, לא יכול להיות משק חופשי ללא תחרות.

הפרטה זה לא רק הפרטה של מסירה לבנקים שהממשלה מחזיקה אותם בסופו של

דבר, אבל גם אם גורמים פרטיים מחזיקים אותה, יש ריכוזיות יותר מדי

גדולה ואני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות, על מנת לצמצם את הריכוזיות

במשק. אנחנו עשינו טעות איומה, שנכנענו אז לדרישות הממשלה בנושא

התאגידים הריאליים, עשו כל מיני פשרות שלא השיגו את מטרתן, ועכשיו אני

רואה את זה באותו הקשר. בעניין זה, הרי זה ברור ומובן מאליו שבשום תחום

אחר לא היו מרשים ניגוד אינטרסים כזה. ניגוד אינטרסים זה לא רק שיש

ניגוד אינטרסים בפנים העניין, אלא גם אומרים לפעמים, יכול להיות שנעשה

צדק אבל הוא לא נראה. הכוונה, שאדם הפסיד במשבר את כספו, אז הוא אומר,

הבנק דפק אותי, כי ליועץ היה עניין לייעץ לי דווקא על קרנות נאמנות אלה

ואלה. לא תוציא לו את זה מהראש. זה הבסיס של מה שנקרא שהצדק צריך גם

להראות. גם ככה יאשימו את היועץ, אבל לפחות לא יאשים את היועץ כחלק

מהמאפיה ומהבנק ומהמדינה ומהכל, הרי הוא לא יאשים את עצמו אף פעם, אף

אחד מאיתנו לא נוהג להאשים את עצמו. בשביל זה היועץ מקבל כסף. לכן אני

אומר, צריך לתת להפרטה, בשבילי כל החוק הזה יהיה חיובי, ואני מוכן

לעשות כל מה שתבקשו ממני, ואני באמת לא רואה את עצמי מומחה, אני רק

רואה את התמונה הכללית. כל מה שתבקשו ממני אני מוכן לעשות, ובלבד

שתוציאו את הבנקים מהייעוץ, אולי מהניהול זה מהפכה יותר מדי גדולה עם

חברות בנות, כי כל חברות בנות זה לא זה. אבל נשאיר את זה בינתיים.

אני שאלתי בכוונה מה יהיה בשלומי, יבוא אדם לבנק, יאמר לפקיד הבנק, יש

לי כסף, יש לי מפעל קטן, אני מביא מתל-אביב את הסחורה, אני צריך לספק

לו בעוד חודש או בעוד חודשיים את הכסף, אני מוכרח לקבל החלטה מה לעשות,

וזו באמת מצוקה אמיתית של אדם יום יום שנכנס לבנק והוא פותח את החשבון,

מסתכל כמה כסף יש לו, והוא אומר את שאר ההתחייבויות שלי אני מקיים,

צריך לראות מה לעשות בינתיים, לפעמים זה לא תקופה קצרה, אז יפה מאוד,

הוא לא צריך היום לנסוע וזאת היא התשובה. יש היום אמצעי תקשורת, ויש

היום אפשרות לספח בכל מיני אופנים ובכל מיני דרכים, אם זה בפקסים, אם

זה במחשבים, אם זה בכל אמצעי התקשורת. כשאתה רואה יוזמה פרטית ויקומו

משרדים פרטיים של יועצים, אז המשרד הקרוב בנהריה כבר ידאג שבעל המפעל

בשלומי ידע שיש משרד כזה, ורק צריך להרים טלפון, ורק צריך לפתוח את



מחשב הפקס ולקבל. זה יעלה לקליינט כמה שיהיה המחיר לשוק שייקבע, לא על

ידי הבנקים.

זה נכון, כי אחת הבעיות היא שהאיש הרחוק

מקבל את הייעוץ הגרוע.

אני מקווה שבאמת אריה יפרוס בפנינו מה המצב

היום, כדי שנדע מה קורה בנהריה, מה קורה

בשלומי, ומה לפי הערכתו המקצועית יקרה אם נקבל החלטה אי, החלטה בי.

אני רק מתייחס לסעיף הזה ולנושא הזה. על מנת

להחזיר את כבודה האבוד של שלומי, אז אני

רוצה לומר שאותו דבר יכול לקרות לגברת שיורדת ברח' ארלוזורוב 104 מקומה

שלישית, ויש לה פנסיה שהיא מקבלת מגרמניה, פיצויים ועוד קצת זה, והיא

ככנסת עוד פעם לסניף הבנק ומקבלת שם עבור קופת חולים, אז היא תלך למקום

אחר, יגידו לה בבנק בזה אנחנו לא עוסקים, ואסור לנו לעסוק, תלכי לך, יש

מבחר של אנשים שעוסקים בתחומים האלה. אני בהחלט בעד זה, אני חושב שזה

יהיה אחד ההישגים הגדולים, ואחר כך נמשיך הלאה.

במגמה בחוק, בצורך ברישוי, אני חושב שמספרים

לרישוי צריכים להיות מאוד חדים ומאוד ברורים

ומאוד תובעניים. אני לא מבין את הנושא של הצורך בהתאגדות ובהון עצמי.

אם אני לוקח מנהל עסקים, מנהל תיקים, אתה לוקח אדם שיהיה לו רשיון והוא

איש מקצוע, ואתה נותן לו לנהל את התיקים בלי שאתה נותן לו הרשאה למשוך

כספים מהחשבון שלך, ואתה כותב איתו חוזה שאין לו אחריות בניהול הזה. יש

כאלה שמנהלים בצורה כזו תיקים, ואני מדבר מתוך הנסיון, ואני לא רואה

בזה כל טוב. אתה נותן לאדם שהוא יועץ, אתה מכניס כסף לחשבון למנהל ואתה

אומר לו נהל לי את התיק, תקנה תמכור, אני סומך עליך כי אתה בעל המקצוע.

אני לא מבין את ההתאגדות ואת ההון העצמי, משום שאני שואל את השאלה,

מדוע שאנחנו לא נתבע את אותו דבר מעו"ד או משמאי מקרקעין שקובע לפעמים

ירושות במאות מליונים. בבקשה, נקבע כאן מגבלות, אבל לא נאמר לאדם

שאנחנו תובעים ממנו להתנגד בצורה זו או אחרת, שהוא ינהל את עסקיו רק אם

הוא נמצא במסגרת זו או אחרת. מדוע? יש מקצועות, כמו עו"ד, נושאים שאדם

יכול לגרום נזק אדיר, אתה לא מבקש ממנו הון עצמי. להיפך, אני חושב

שכשיהיה לי ערוץ בחברה או ניהול בחברה, מי שיהיה אשם תמיד זה השותף או

הפקידה, ככה יש לך את האדם שהוא האחראי.

קריאה; נדמה לי שלעו"ד קיימת חובה לבטח את עצמו

בביטוח רשלנות מקצועית.

החוק יעשה מגבלות, יקבע אמות מידה, יקבע

מגבלות, אבל הוא לא יאמר לאדם איך הוא ינהל

את עסקיו. תן לי רשיון, תן לי אחריות, תאמר שאני צריך לבטח, אל תאמר לי

רק לעבוד במסגרת חברה או רק במסגרת אחרת, ודאי לא הון עצמי כשאני לא

תובע את זה מאחרים. צריך גם להבדיל מה סוג הצרכן ולומר לו, יש לך גם

אחריות, כשאתה פנית לאיש הזה מדוע פנית, תבחן למי אתה פונה, תבחן איזה

בנק את קונה, תבחן איזה קרקע אתה קונה, תבחן איזה נכס, תבחן עם מי אתה

הולך להינשא. אני חושב שיש כאן מגמה מאוד לא רצויה, מאוד יוצאת דופן,

ואני מבקש לאור זה לבחון את הדברים.

למה פה מדובר על יחיד העובד בחברה, ואם זה

תאגיד מסוג אחר, נניח אגודה שיתופית או

שותפות, למה הגבלת את זה בחברה? אנחנו מדברים על שני דברים, אנחנו

מדברים שיהיה גם בעל רשיון ועובד חברה שעוסקת, למה לא תאגיד, כל תאגיד

שהואל

איזה תאגיד הוא מחוץ לחברה?

שותפות רשומה יכולה להיות אגודה שיתופית

שתחליט לעסוק בייעוץ, בניהול, והיא תעמוד

בכל הקריטריונים, והיא לא חברה. אולי גם עמותה. אני עבדתי במשרד של

מישהו לא רשום, שקלנו להיות בחברה, החלטנו לא, פתחנו משרד בשותפות בלתי

רשומה כי לא רצינו. במקום "חברה" הייתי אומר "תאגיד", זה לא בלתי

מכוון, אתם מתייחסים במפורש לשותפות עם כל ההגבלות.

נניח יש קופרטיב, שהוא מחליט לנהל בעבור חבריו, הוא עומד בכל התנאים

בנושא של ניהול תיקים והוא רשום כאגודה שיתופית.

החוק הזה חל בתוך תחומי מדינת ישראל? במעלה

אדומים יש בנק, במעלה אפרים יש בנק, זאת

אומרת, החוק הזה לא יחול עלינו. ועדת החוקה ביקרה אצלנו, אתה יודע שאין

חקיקה אצלנו ביהודה ושומרון.

אם נאמר שמה שאמרתי זה לא ניהול תיקי

השקעות, אז צריך להיות מוגדר בחוק מה זה כן.

הוא עם השטחים ואתה נכנס עם תיקים. אבל זה

בכל חוק.

ר. נחמן; אני מעלה את השאלה הזאת בכל חוק, כי אני

יושב כאן, יש לי הזדמנות להעלות את זה.

כידוע לך את כל החובות מטילים על יהודה ושומרון, אבל את כל הזכויות לא

נותנים.

לפי הביקור שלנו בוועדת חוקה אצלכם, כיוון

שאני הייתי שם יחידי מבין אלה שיושבים פה,

אז הסתבר שמבחינה משפטית הכל בסדר אצלכם. 17 פעם שאלנו את היועץ המשפטי

שלך אילו בעיות יש לכם עם החקיקה, אז הוא חשב וחשב וחשב ובסוף אמר שחוק

התכנון והבנייה אולי לא בדיוק חל עליכם.

השאלה הזאת היא שאלה רצינית ביותר, היא עלתה

כבר בפסיקה בבית משפט, גם בנושא של שטרות,

גם בנושא של גבייה וגם בנושאים אחרים, ויש עניין של סמכות שיפוט ומי דן

בדברים האלה. כיוון שמדובר ביועצים שאין כמעט בית שאין לו איזשהו פקדון

כזה או אחר, שהוא מתייעץ עם הבנק שלו, מכיוון שזה בנק שאין לו

אלטרנטיבה, אז אין שם ריבוי של סניפים של חברות שונות של בנקים. השאלה

שלי קודם כל, לגבי שנת התחולה.

יש כאן שאלה לפי סעיף 2, "לא יעסוק אדם ביעוץ השקעות" הנושא הזה של

המגבלות החקיקתיות, או הגילדות שעושים, עלה בוועדת החוקה שישבנו

בדיונים אחרים, אם אין פה סתירה בכלל לחוק יסוד חופש העיסוק.



הדבר השלישי, לגבי נושא של רשלנות, לעו"ד יש סכנה של רשלנות בעריכת

הדיו, רופא, מהנדס גם זה פלילי. באיזו צורה יחול עקרון הרשלנות פה על

השליח ועל השולח.

היו"ר ג. גל; אמרנו שהחוק הזה נדון בוועדת משנה, על פי

הנוהג כל אותם הסעיפים שבוועדת משכה היו

בהסכמה, זה לא חייב להיות כך, אנחנו לא נכנסים אליהם ואנחנו עוסקים רק

בנושאים שנשארו במחלוקת וכאלה יש ארבעה. אז באחד נגעת, אבל יש נושאים

שחברים יעמדו להכנס אליהם. זה מופיע בסעיפים אחרים שהם כבר סוכמו. אחד

שהעלת לא סוכם, זה הנושא של חופש העיסוק, ועל זה תהיה התייחסות.

ר. נחמן; על העניין של מעבר לקו הירוק דנתם?

אני מניח שכן, אבל על זה יענו לך היום.

לפנינו אחד החוקים החשובים ביותר. בתוך החוק

מוצבת השאלה החמישית, יעוץ היכן, שהיא בעצם

אחת הנושאים החשובים ביותר שידונו בקדנציה הזאת. מאז ומתמיד גרסתי

שייעוץ צריך להיות מחוץ לכותלי הבנקים, אבל השנים עשו את שלהם והשאלה

הזאת, שנשאלה והוצבה על סדר יומנו, נדחקה לקרן זווית, כי היא לא היתה

יותר אקטואלית. נראה היה שהכל זורם למישרין ובעצם אפשר להמשיך ולחיות

עם מצב לא נורמלי שעליו התריעה ועדת בייסקי והפכה אותו לעקרון חשוב

ביותר. אבל המשבר האחרון מוכיח, ואין כמעט מחלוקת, אפילו אם ישתמשו כאן

בשם של שלומי, שהייעוץ צריך להיות מחוץ לבנקים. והשאלה שעומדת בפנינו

היא אחת, האם הייעוץ יעשה באמצעות חומות סיניות, קרי חברות בנות, ואם

יש בכלל אפשרות להקים חומות סיניות, ואני טוען שאם רוצים יש אפשרות,

ואם רוצים עוד יותר, החומות מספיק גבוהות ויש גם סנקציות למי שמפר את

הכללים הללו, ואת הכל אפשר לעגן בחקיקה הזו. אבל צריך לרצות והבנקים

יאבקו כנגד ההפרדה, כאילו זו מלחמת עולם, ובצדק מנקודת ראותם, כי יש

בנקים רבים במדינה, שהמגזר הזה הוא המגזר הרווחי ביותר, שתרומתו

לרווחיות הבנקים גדולה ביותר.

ולכן אני לא מבין כל כך לאן אנחנו הולכים. היום אנחנו נקרא להחליט, או

שאנחנו מקיימים דיון שבסופו יבוא עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון? האם

אנחנו בשלים לקבל החלטה בנושא הייעוץ? כבר אמרתי שאילו היינו נתבעים

להחליט לפני שנה או שנתיים, כשהוגש החוק בפעם השנייה, כי הוא הוגש גם

בקדנציה הקודמת ולא נדון, היינו מקבלים החלטה שמה שהיה הוא שיהיה היום,

אי אפשר להשאיר יותר את הייעוץ בתוך הבנקים. זו שערוריה, התמונה שמתגלת

כרגע היא נוראית, והיא מקיפה לקוחות רבים.

אני חוזר לשאלת היחיד, חברה, סעיפים 1 ו-2 או בלשון 2. ב' ו-8 ב. .4

שתי השאלות הללו הן אותה שאלה, שני הסעיפים הללו בעצם עוסקים בדבר אחר

או בדבר דומה, שאחד נובע מן השני, יחיד או חברה. מה שמעניין אותי

בעניין הזה, זה מצבו של הלקוח. אם יבואו ויוכיחו לי, שכשישנו יועץ יחיד

קיימת סכנה לכספו של הלקוח, או שבעקבות הידע שיהיה ללקוח על מנהל

התיקים עשוי להגרם ללקוח נזק, אז אני אהיה בעד חברה. אותו דבר לגבי

חברה, אם יגידו לי שמצבו של הלקוח שמנהל את החברה הוא יותר טוב, יותר

בטוח, יש עם מי לדבר, אז אני אצביע בעד חברה, אם יוכיחו לי שהמצב הרבה

יותר בטוח אצל היחיד, ויש קשר אישי בין היחיד לבין הלקוח, והלקוח יודע

כשמדובר ביחיד עם מי הוא מדבר ומי שמדבר אחראי לפחות מוסרית על המידע

ועל ההשקעות, אז אני אתמוך ביחיד, ואני מבקש מעצמנו שנסתכל אך ורק דרך

עיני הלקוח. לכל אחד מאיתנו ישנם חברים שהם מנהלי תיקים. אין לנו עוד



מושג מה קרה בתחום הזה. זאת אומרת, אנחנו מכירים את החברות הגדולות,

שיש להם מסורת של עשרות שנים ששם העניינים פחות או יותר מאורגנים, כולן

חברות, אבל לגבי ניהול תיקים במסגרת היחיד, אנחנו לא יודעים דבר,

הקרחון הזה אפילו לא צץ מעבר למים.

למשבר הנוכחי יש כמה היבטים, אחד, חלק גדול מן הבעייתיות עדיין לא

ידועה לנו. אז אנחנו יודעים את מה שיוצא מן הקרחון, בעקבות אירועים

כאלה או אחרים. בעיית האשראי יוצאת בחלקה, זאב אומר שהיא מגעת לסכום של

כ-3.2 מליארד שקל בשיאה, בנובמבר, דצמבר, ינואר, אני סבור כמעט בבטחון

שהסכומים הרבה יותר גבוהים, אם לא למעלה מהן. זה נכון שמרבית הצעקנים,

ואני מתעסק עם האנשים האלה, כשאתה שואל אותו בכמה שחקת אתה מופתע

לעיתים, איך אנשים פשוטים, עקרות בית, מורות, נשים מבוגרות, אנשים שאין

להם מושג בשוק ההון, הגיעו להיקף השקעות של חצי מליון, זה הסף התחתון,

חצי מליון זה בערך מה שאנחנו חוסכים כאן לאחר עשרות שנים של עמל קשה.

ואני גם מקבל את היקפי החסכון של אלה שפודים היום את קופות הגמל שלהם,

גם שם אתה משתגע מגודל הסכומים שיש לאנשים הללו. ולכן, אנחנו לא בדיוק

מבינים את היקף ההסתבכויות של האנשים הקטנים באמת. האם הם הלכו בכלל

ליועצים, או שהם נשארים במסגרת הבנקים. מכל מקום, מה שכרגע ידוע לנו,

ישנה בעיה קשה שהולכת וגדלה מרגע לרגע, והבנקים פעם נוספת נכשלו. נכון

שכל מנהלי הבנקים מעוגנים במכתבים שהם שלחו בזמן כזה או אחר, והם כולם

לקחו חלק בדיוני המועצה המייעצת.

אתה ישבת בוועדה כשהיו כל המשלחות, גיבשת

עמדה לגבי ג' ב', יחיד או חברה?

יש לי עמדה בעניין הזה, אני אתמוך בחברה,

לפחות בשלב הראשון, אבל אני רוצה לקבל עוד

נתונים. נדמה לי שלא קיבלנו תמונה שלמה באשר ליתרונות שיש ללקוח, אדם

בודד אצל חברה, לעומת חסרונות או יתרונות שיש לו אצל היחיד. אנחנו

נזקקים לנושא החברה. אגב, אם אנה תבוא ותאמר שזה סותר את אחד מחוקי

היסוד, אז ישנה בעיה גם בחוק לעידוד השקעות הון.

גם אם אנה תגיד מה שתגיד, השאלה היא שאלה

ערכית שאנחנו צריכים להחליט עליה. אס בית

המשפט יחשוב שכן אז הוא יאמר לנו. אני לא נבהל מזה.

מנסיוני כעובד ציבור במשך שנים, בדברים

דומים דוגמת השקעות הלכו תמיד לעניין החברה.

אתה לא יכול לקבל מפעל, נאמר שאני אהיה הגאון ואיש העסקים הגדול ביותר,

אם אני מגיש היום בקשה למפעל מאושר, ישלחו לי את הטופס בחזרה ויאמרו

לי, אם תקים חברה אחרת לא תהנה מן ההטבות על פי החוק לעידוד השקעות

הון. אני מניח ואני זוכר, שיש לזה הסבר. אגב, אני מקבל מצד שני את מה

שאומר ח"כ ס. שלום, כשהוא אומר, איזו שקיפות תהיה לך באמצעות החברה, אז

אני מודיע שעניין זה צריך השלמה. זה נכון שעל פי הדו"חות שמגישה חברה

מן הסוג הזה היום אין כמעט שקיפות, ואני מניח שהשלב הקרוב, יהיה אם

לאשר את עניין החברה. יכול להיות שלא נאשר, יכול להיות שאם זה יעמוד

במצב של "Take it or Live it" אני אעדיף להתפשר גם בנושא הזה, אבל אני

מניח שאם נלך לעניין החברה בחקיקה, נצטרך גם ללוות אותו בשורה של כללים

שעל פיהם תחוייב חברה כזאת להציג ללקוחות שלהם, כשהיא עוסקת בייעוץ

וניהול תיקים.

אני עברתי על כל הסעיפים פה, באיזו צורה

יתגונן יועץ להשקעות כאשר, כפי שראינו את

התופעות כאן בוועדה, יתקפו אותם. היה כאן דיון על נפגעי הבורסה, באו

ותקפו את היועצים מבנקים שונים, ממקומות שונים, מארד ומכל מיני מקומות.

איפה בסעיפים של החוק תהיה הגנה ליועץ לעמוד מול אלה?

המדובר בענף של ניהול תיקים, יעוץ השקעות

השוב מאוד בשוק ההון, מוסדר בצורה משביעת

רצון על ידי הוראות תקנון, הנחיות של הבורסה, כל חברי הבורסה מנהלים

תיקים. אצל חברי הבורסה במשך שנים ארוכות אפשר היה להתאגד כחברה,

כיחיד, כפי שרצית. לפני 8 שנים הבורסה החליטה מאותם הטעמים שהסביר אותם

מינטקביץ' שרק תאגידים מאוגדים כחברה יוכלו להיות חברי בורסה. עד אז

התאגדו כחברות, כי הכרחנו אותם. וכולם עברו להיות חברות, והיום אין חבר

בורסה שאיננו מובא כחברה.

הדבר השני, קבענו הון עצמי מינימלי והוספנו במשך הזמן כל מיני אלמנטים

איך למדוד את ההון העצמי, ולא ניתן לעשות את זה בחקיקה, זה צריך

להיעשות בתקנות על מנת לראות אותם על פני התקופה, כמובן תמיד באישור

ועדת הכספים של הכנסת, וללמוד מן הנסיון. הדברים האלה לא נולדים בבת

אחת.

הדבר השלישי, לגבי שאלת השקיפות, מה מדווח אותו מנהל תיקים שהוא יהיה

מאוגד כחברה ולמי הוא ידווח. גם בעניין הזה עברנו כברת דרך, לפני שנים

ישבה ועדה ציבורית ברשות רואה חשבון רוטליין, וקבעה כללים איך

החשבונאות של אותן חברות שהם מנהלי תיקים, חברי בורסה, תתנהל, למי

ידווחו, מה ידווחו לקליינטים וכוי. ולאחרונה החלטנו על צוות חדש, אשר

ישפץ את אותן ההנחיות. הנחיות אלה, אחרי שהם הגישו את הדין וחשבון

שלהם, הובאו בפני עיתון הבורסה, הובאו בפני רשות ניירות ערך, ולאט לאט

התקדמנו. במלים אחרות, אם אתם שומעים מן התיאור שלי שאני תומך תמיכה

מלאה, שזה יהיה רק במסגרת חברות. היו יחידים, גם מערכות חוץ היו יחידים

במשך שנים ארוכות.

זה שכולם, זה מובן, תסביר למה.

ח. שטסל; אין אפשרות לקבוע לגבי יחיד, למשל הון עצמי.

אין טעם. המושג הזה לא קיים אצל מי שאיננו

תאגיד ואצל מי שאיננו חברה, זו נקודת מפתח. לחברה יש המשכיות, יש לה

מוסדות מנהלים, יש לה מתכונת איך שהיא צריכה לעבוד, כל הדברים האלו לא

יכולים להתחייב לגבי יחיד, ומטעמים רק של דרכי פיקוח עדיף לתת את זה

לחברה ולא ליחיד.

מה כרוך בהקמת חברה?

ח. שטסל; זו בעיה קטנה מאוד.

ס. שלום; ברגע שאתה חברה אני יכול לתבוע אותך על ההון

העצמי, יש לך אחריות מוגבלת. כשאתה יחיד

אפשר לרדת לנכסיך עד גובה כל התביעה שלי, לביתך, לחשבונותיך,

למכוניותיך, להכל. אם כבר יש יתרון ללקוח הקטן, ביחיד יש לו הרבה יותר

יתרון מאשר בחברה.

אם אני מבין נכון, אז לא סיכמתם את העניין

הזה משום שאתם מבקשים שתהיה חברה ובין חברי

הכנסת יש כאלה שאמרו חברה וח"כ ס. שלום אומר יחיד. יכול להיות שאף אחד

לא מתלונן, הוא חושב כך.

אנה מה לגבי חופש העיסוק?

אנחנו צריכים לזכור, שהכנסת בשנים האחרונות

הגבילה את עצמה בנושא של חוקי היסוד. והכלל

שנקבע בחוק יסוד חופש העיסוק הוא שאין להגביל את חופש העיסוק. ברור שכל

חוק שקובע רישוי, אין ספק שיש בו הגבלה בחופש העיסוק, ולכן אנחנו

נכנסים לאותו סעיף מפורסם שצריכים לפיו לשאול את עצמנו האם החוק הוא

לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אין ספק שהחוק הוא לתכלית

ראויה, פיקוח צריך להיות, השאלה היא עכשיו האם נושא זה של ניהול תיקים

על ידי יחיד או חברה הוא במידה שעולה על הנדרש או שאיננה עולה על

הנדרש. ושוב, כמו תמיד, אני אומרת בנושא הזה, זו שאלה ערכית, שאתם חברי

הכנסת צריכים להחליט בה. כדי להשתכנע האם זה במידה שעולה על הנדרש או

לא, צריכים לענות על כל השאלות שנשאלו כאן, האם חברה נותנת יתרון והגנה

על היחיד, על המשקיע או לא. עם כל הכבוד למה שאמר מר מינטקביץ', אם הוא

אומר שהנקודה היחידה היא אפשרות של פיקוח והרשות לא יודעת לפקח על יחיד

אלא רק על חברות, אינני בטוחה שיש נימוק מספיק. אם יש עוד נימוקים

שיכולים לשכנע שחברה היא עדיפה והתביעה הזאת בחוק איננה עולה על המידה

הנדרשת, אז כמובן שאפשר להחליט ולא צריך לחשוש מה יאמר בית המשפט. אבל

צריך להשתכנע כי על פני הדברים, ממבט ראשון, נראה שלהגביל עיסוק של אדם

שיעשה אותו רק במסגרת חברה, זה במידה שעולה על הנדרש.

ח"כ ס. שלום, אני מקים חברה, אתה מקים חברה

מה אתה יכול לרשום כהון עצמי?

ס. שלום; נוכל לרדת בסוף עד 100,000 דולר, שזה היה סף

המינימום, 300,000 שקל. במוצאי שבת הייתי

במקרה בביתו של איזה איש כלכלה, היו שם הרבה אנשי כלכלה, ואמרו

ש-300,000 זה סכום גבוה. כל סכום הם אומרים שזה גבוה. זה מזכיר לי תמיד

את העניין של הריבית, שכשהעלו מ-9% ל-9.5% ועדיין היתה ריבית ריאלית

שלילית, היו כאלה שצעקו נגד העלאות הריבית. אז יש כל מיני אינטרסנטים

שצועקים תמיד. השאלה היא מה גובה הסכום, השאלה היא אם לכל אחד יש לשים

300,000 בצד. אני לא חושב שלכל מנהל תיקים יש.

אריה, אני מציע שתאמר בקצרה, בעיקר את

הסכנות שאתה רואה מיחיד לגבי אלה שיבואו

אליו.

לכן אני אומר, זה לא רק עניין הפיקוח. אבל

גם הפיקוח נועד לתכלית, הגנה על המשקיע.

ההגנה שתנתן למשקיע, במקום שהוא פועל באמצעות מנהל תיקים שהוא יחיד,

פחותה בהרבה, ולכן האלמנט היחיד שאני מדבר עליו הוא הגנה. להערכתי

המקצועית, אם יתאפשר למנהל תיקים לעבוד במסגרות של יחיד, ההגנה על

ציבור המשקיעים שתעבור דרכם תהיה פחותה בהרבה, והנימוקים הם שלושה.

במסגרת חברה אני יודע מה יש לאדם, לחברה יש הון עצמי, אין לה הון עצמי,

יש לה חובות, יש לה זכויות, אני יודע, אני שקוף, כשאני בא להשקיע בה



אני יודע מה יש בה. יחיד אני לא יודע מיהו, אבל זה אלמנט אחד. גם כשאני

יודע שלמנהל התיקים אין כלום, אז אני יודע שאין לו כלום, כשהוא יחיד

אני לא יודע מהו, אני לא אגיד לו תביא לי את הצהרות ההוו שלך מה יש לך.

כי אז זו באמת תהיה פגיעה בצנעת הפרט של היועץ או של מנהל התיקים.

בחברה אני יודע מה יש.

הביטוח בחברה יותר מסודר, יותר ממושטר, ניתן לקבל ביטוח למשל, גם על

מעילה באמון של מנהל בתאגיד. מה שלא יתכן במצב של יחיד. פה אני יודע

שאני יכול להשיג ביטוח נוסף ולהגן עוד יותר. כל מנהל תיקים בר דעת

שיודע שהוא חשוף לתביעה, לא יהיה לו גרוש אחד על שמו. צריך להיות מטורף

כדי שיעקלו לו אחר כך את הבית. אצל עורכי דין יש ביטוח אחריות מקצועי

מסודר, יודעים מה זה.

דבר שלישי, יחיד רשאי לעסוק גם בנושאים אחרים. זאת אומרת, יחיד יכול

להיות במצב של ניגוד עניינים. חברה לא. בחברה אפשר להגביל, שהחברה הזאת

תעסוק רק בייעוץ ההשקעות או בניהול התיקים, אתה, כמנהל, תעשה אחר כך מה

שאתה רוצה. יחיד רשאי לעשות מה שהוא רוצה. הדיווחים שניתן לקבל מחברה

שונים בהרבה מדיווחים שניתן לקבל מיחיד, לרבות בדו"חות הכספיים. על מה

ידווח היחיד?

היו"ר ג. גל; אם אני מבין נכון, אז היום לפי מה שאתה אומר

אין מנהלי תיקים שהם לא חברות.

ס. שלים; בטח שיש. חלק גדול ממנהלי התיקים הם חברות.

בוועדה זה יתחיל להיות פוליטי.

אני לא רואה פה עניין פוליטי, אני רואה גם

שבין הפוליטיקאים באותה מפלגה יש עמדות

שונות. למה להפוך כל דבר לפוליטי? יש לנו נוהג, כל אחד מאיתנו יחשוב.

אני מסכים עם אנה במאת האחוזים שלא לעבור על

חוק יסוד חופש העיסוק. יש כאן מצב מסויים

שאני רוצה לאפשר ליחידים לעסוק, וכל החשש הזה שהיחידים יעבירו את

הנכסים שלהם על שם של אחרים, לא יתקיים מסיבה אחת פשוטה, יש המון

יחידים שחשופים לתביעות כל היום, רואי חשבון, עורכי דין, רופאים,

חשופים לתביעות כל היום, האם הם יעבירו את הבית שלהם על שם מישהו אחר?

או את המכוניות? לא! הם עשו ביטוח אחריות מקצועית. גם פה צריך להיות

ביטוח אחריות מקצועית.

אם אתה חושב שצריכים לאפשר ליחיד לעסוק רק בתחום הזה אז אין לי בעיה.

בנושא השני שמדבר על הון עצמי מזערי, אם

יתקבל מה שאני מציע עכשיו לא תהיה בעיה עם

הראשון, אני מציע שהיות וכתוב פה שבסכום ובתנאים כפי שיקבעו בתקנות

שיאושרו על ידי ועדת הכספים, אז במילא העניין הזה יחזור אלינו, אז אני

לא רואה סיבה להכניס את ההון העצמי המזערי לחוק.

אם אתה משאיר את הסעיף הזה אז הכרעת בשאלה

הראשונה.

למה? נוכל לומר לגבי יחיד אפס. למה לא?

בתקנות.

זה לא רציני.

גם אם תחליטו שאפשר להקים ניהול תיקים

באמצעות יחיד וחברה

לגבי הנושא הזה, ההון העצמי, יש עוד שאלה

אחת, 7 ג' 3 ו-4 ואחר כך בסעיף 8 באופן

מקביל, דורשים גם הוו עצמי מזערי וגם ביטוח, והשאלה היא, בהצעת החוק

המקורית שלך, ח"כ ד. תיכון, היתה אפשרות שזה יהיה או הון עצמי או

ביטוח.

לא, בינתיים התקדמנו.

ש. וייס; אני אבהיר, או הון עצמי מזערי או ביטוח או

ערבות בנקאית או הון עצמי נוסף, הרביעי הוא

או או.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 12, אם אנחנו

אומרים שבחקיקה הצורך להתפשט הוא זכות ולא

חובה, מדוע זה צריך להיות כתוב? הרי אם אתה תבקש מח"כ ד. תיכון שיבוא

אליך שאתה תטפל בו, אז תציע לו באופן טבעי כשאתם משוחחים שאתה מבקש

ממנו לדעת את הדברים, ירצה יתן לך, לא ירצה לא יתן לך. בין אם זה יהיה

רשום בחוק ובין אם זה לא יהיה רשום.

בסעיף הזה יש צדק. והוא לא בחינם מאפיין את

החקיקה האמריקנית. כשאתה עושה חתך על כל

האנשים שמופיעים כאן כבעלי פעולה, בעצם הטענה העקרית, אנחנו לא ידענו,

היינו כחומר ביד היוצר, לא היה לנו מושג מה זה מטריה, והסבירו לנו שמעל

המטריה יש מטען פנטום או מטוס אף 16 או אף 15, והכניסו אותנו לכל מיני

דברים שאנחנו לא ידענו עד כמה הם מסוכנים, ואני חושב שהטענה הזאת היא

טענה שמאפיינת כל משבר. אני חושב שטוב אם היועץ משוחח עם הלקוח ומעמיד

אותו לפחות על הסכנות שיש במכשירים השונים, ויש מכשירים מאוד מסוכנים

לעומת מכשירים מאוד סולידים, לפחות הבורסה מסווגת את הבורסה למסוכנות

יותר מסוכנות פחות, אם כי במשבר כל המניות מסוכנות. אבל לא יכול להיות

שאדם שאין לו מושג, ואגב אני אומר שאנשים קטנים אסור להם בכלל להתעסק

במניות, זה פשוט אסון מה שאנחנו עושים לאנשים קטנים, הוא בא ואחר כך

מתברר שהכניסו אותו לאופציה, ואופציה זה נייר שעולה ב-70% ליום.

אבל אז אתה מתנגד לסעיף 12, כי אז אל תיתן

לו זכות, תחייב אותו.

אני מחייב, זו פשרה שהלכנו שלא בצדק לפי

דעתי. אני מחמיר יותר ממנו. אני הייתי האיש

שדאג לפשרה הזאת, אבל אם אתה שואל אותי בדיעבד, הרי בינתיים התקדמנו,

בינתיים כבר המשבר מונח בפתחנו ואנחנו יודעים ממה הוא נובע, הוא נובע

בעיקרו מזה שאנשים הוכנסו להשקעות שלא היה להם מושג עד כמה הן מסוכנות,

בשל חוסר ידע, בשל חוסר מכנה משותף בין היועץ ללקוח. והיקף ההסתבכות

יתגלה עוד בעתיד הקרוב ביותר.

אם היינו אומרים שבעל רשיון יתאים ככל האפשר

את הייעוץ שהוא נותן ללקוחותיו, או את

העסקאות שהוא מציע בעבורם לצרכיו ולהנחיותיו של כל לקוח, אם היינו

אומרים לצרכיו. אני יכול להבין שלא מכניסים את הסעיף הזה בכלל, או

שבאים ואומרים שהוא צריך להתפשט. מה שמופיע פה בסעיף הזה, זה לפי דעתי

איזה מן אדריגנוס. הפשרה היא לפי דעתי לא סובה.

א, גולדשמידט; כשאני קורא את זה אז אני לא רוצה בעל רשיון

לניהול תיקים ולייעוץ בניירות ערך. אני נחשף

על ידי הסעיף הזה לתביעות אין ספור. קודם כל מה זה נקרא אני מתאים

לצרכים, נניח כמו שח"כ ד. תיכון אומר, משק בית ממוצע, אם אני צריך

להתאים את זה לצרכים, אני צריך למנוע, או כמעט למנוע את ההשקעה במניות,

יבואו ויגידו לי מניות במ. פיסיקלים. כתוב פה "צרכים והנחיות", אני מחר

היועץ שלו, אני חושב שהוא צריך להשקיע על פי מצבו, כפי שהוא בסטייסמט

שלו נותן לי, רק באגרות חוב, אבל ההנחיה שלו אומרת, אל תכנס, אני רוצה

להסתכן, אני רוצה להמר, לא כתוב פה, האם גוברת ההנחיה או גובר הצורך,

או התאמה לצורך, מה חזק יותר. אם היה פה בסעיף הזה איזשהו אלמנט של

כיתוב, זאת אומרת, מן "יזהר הקונה", שהיועץ יציג בפניו איזשהו מסמך

שאומר, דע לך כך וכך, ואז הוא כותב למטה אני מסכים ואני מודע לדברים

האלה ולמרות זאת אני מסכים, זה כמו הסכמה לניתוח.

יש פה עוד דבר, לקוח הסכים למסור מידע, ואם הוא מסר מידע מוטעה, אם הוא

מסר מידע חלקי, איזו הגנה יש פה על היועץ?

המסקנה שלי היא בדיוק כמו שלך, או שהסעיף הזה לא יהיה, או שאם הוא יהיה

הוא צריך להיות הרבה יותר מפורט, ושיהיה ברור במפורש, שכאשר הלקוח מנחה

הנחיה שלדעת היועץ נוגדת את האינטרס שלו, שהוא יכתוב וינחה אותו

בחתימתו שהוא מסכים לדבר הזה.

לגבי סעיף 12, אני אינני חושב שנוכל לקבוע

בחוק שמישהו יתן פרטים בערך על מצבו

הפיננסי. מה זה עניינו, עם כל הכבוד. אם אתה אומר, ניתן לו לפי צרכיו,

אז בעצם אם הם משקיעים בבורסה אסור להם להשקיע אף פרוטה אחת במניות, כי

לפי מצבם, מי שיש לו חסכון של 10,000 שקל, ואת זה הוא לוקח ושם במניות,

הוא מהמר על כל הקופה. זאת אומרת, אתה רוצה שאדם מן הרחוב כשירצה ללכת

להשקיע מניות בבורסה באותה הזדמנות יפרק את כל הכנסתו, כתוב: "בעל

רשיון יתאים ככל האפשר את הייעוץ שנותן ללקוחותיו או את אופי העסקאות

שהוא מבצע עבורם לצרכיו ולהנחיותיו של כל לקוח, לאחר שבירר עם הלקוח את

מטרות ההשקעה, את מצבו הכספי, לרבות ניירות הערך והנכסים הפיננסיים שלו

ואת שאר הנסיבות המצריכות לעניין ככל שהלקוח הסכים למסור מידע לגביהם".

אינני חושב שצריך להטיל חובה כזו על לקוח, וכמו שאמר ח"כ א. גולדשמידט,

אם אני הייתי צריך לעשות ניירות ערך לא הייתי מסכים בחיים לעשות את זה

תחת הסעיף הזה, והוא צודק.

במקור זו העתקה לשונית מנורמה אמריקנית.

מהדיקטטורה הנוראה, כדי להגן על הלקוח.

הרי אדם בסופו של דבר לא חייב להתייעץ עם

יועץ, הוא יכול לבוא לבנק להגיד לו קנה לי

א', ב' ו-ג'. לכן בעיין הזה אין שום ממשות, הוא לא יכול להכריח את האיש

לתת אינפורמציה ממנה, הוא רק פותח את אותו אדם לתביעות אין ספור על כל

הפסד בבורסה. אם היה מוטל עלי לעשות חוק במדינה, אני הייתי מטיל את



החובה להתפשט לא על מי שמקבל יעוץ, על המייעץ, הייתי רוצה שהוא יגיש

הצהרת הוו אחת לשנה שנדע מה קורה איתו באמת ומה הוא עושה מאחורי

הקלעים.



2.מכירת מניות המדינה בתברת מספנות ישראל בע"מ (בפירוק זמני)

' על סדר היום בקשה למכירת מניות המדינה

במספנות ישראל. אני ביקשתי מאיתן להציג את

עמדת רשות החברות, ביקשתי שיסביר לנו בפירוט את המכירה. ביקשתי שיעמוד

על הסיכוי שהמספנה תשאר כמקום עבודה, והאם בהסכם עם הקונים יש משהו

שמצביע על כך, על זכויות העובדים, שיאמר לנו כיצד נעשתה הערכת השווי,

כיצד היה ההליך, מה קורה עם הקרקעות במידה וירצו לעשות בהם שימושים

אוזרים, אם זה אפשרי בכלל. שיאמר לנו היום מי היו המועמדים, כיצד

נבחרו.

אני אומר מראש, אין הצבעה היום. סדר הדיון יהיה כזה שאיתן יציג את

הנושא, לאחר מכן אנחנו נאפשר לעובדים להציג את עמדתם, ולאחר שהעובדים

יציגו את עמדתם אני אבקש מהם להשתחרר מכאן ולאפשר לנציג החברה השנייה

שקנתה, לומר מה שיש לו לומר ואז גם יצא ולאחר מכן אנחנו נקיים את

הדיון.

איתן שפיר; ההפרטה של מספנות ישראל במובנים רבים שונה

וייחודית מהפרטות קודמות שרשות החברות ביצעה

בשנים האחרונות. מספנות ישראל היא חברה שסובלת מקשיים פיננסיים וקשיים

כלכליים מתחילת שנות ה-80'. בשנת 1986 המספנה נכנסה לפעול תחת כונס

נכסים, על פי צו של בית משפט. עובדי המספנה מנו בתחילת שנות ה-80'

כ-1,200 עובדים עד לתחילת שנת 86' נותרו שם 600, ב-86י עם הכניסה למצב

של כינוס נכסים פוטרו ונשארו במספנה כ-400 עובדים, בהמשך במרץ 94'

פוטרו עוד כ-160 ונותרו כיום כ-230 עובדים.

הקשיים הכלכליים שליוו את מספנות ישראל בעצם לא חלפו מהם לאורך כל

התקופה, והפעילות שלה תחת מפרק לא סייעה לצאת מהמשבר שבו היא נמצאה.

הממשלה שבחנה את הנושא, הגיעה למסקנה שהדרך היחידה שאפשר יהיה לטפל בה,

מלבד אלטרנטיבת הפירוק, היא רק לנסות ולמכור אותה מכירה פרטית.

עם כל זה, בנסיבות הקשיים הכלכליים שתיארתי, הן קשיים אובייקטיביים

בטיפול המספנה לקשיי השוק, החלטת הפרטה של מספנות ישראל שונה מכל

החלטות הפרטות אחרות, שאיננה מדברת על מכירת המניות בלבד. היא יותר

התרכזה גם איך תמכר ובראייה מה יקרה בהמשך לאחר המכירה.

החלטת הממשלה קבעה שמכירת המספנה כפופה כמובן לאישור של בית המשפט,

והמספנה תמכר כעסק חי, כמשמעות הביטוי "Going Kontzern" , והרוכש יתחייב

להפעילה על פי יעודה כמספנה. זאת בהתאם להסכם חכירת הקרקע עם רשות

הנמלים והרכבות, מתוך שמירת רציפות הסכמי עבודה. הפרטת המספנה הותנתה

בתיאום עם מערכת הבטחון בצה"ל, לאור העובדה שלמספנה יש נגישות לתחום

שמשיק עם מערכת הבטחון, הן בבניית כלי שייט והן בהספנתם בשלבים מאוחרים

יותר.

על בסיס העקרונות האלה, מיד לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה, באנו בדברים עם

מערכת הבטחון. מערכת הבטחון ביקשה מאיתנו שני דברים, דבר ראשון, שכל

רוכש כיום וכל רוכש בעתיד, רוכש הוא מישהו שיחזיק בשליטה בחברה, יהיה

חייב לקבל זיכוי בטחוני, וכך גם נהגנו לגבי כל הרוכשים הפוטנציאליים

שהתמודדו על רכישת מניות המדינה במספנה. ההסתייגות הזאת, או הסייג הזה

נכלל בחוזה המכר, כאשר מניות המספנה ימכרו בעתיד הקונה יהיה חייב לקבל

זיכוי ממערכת הבטחון.

מערכת הבטחון בודקת, אנחנו ובעתיד גם הקונה, מעבירים לה פרטים.

הדרישה השנייה של מערכת הבטחון היתה, שאנחנו נעביר גם פרטים על מספרי

תעודות זהות ופרטים אישיים מצומצמים ביותר למערכת הבטחון. מערכת הבטחון

בודקת כפי שהיא בודקת, מחזירה לנו מכתב במקרה של מכירת המספנה שאין



למערכת הבטחון התנגדות למכירת המניות לאותו גוף, בעתיד גם הקונה, אם

ירצה למכור את מניותיו, יצטרך תמיד זיכוי ממערכת הבטחון. הקונה וכל מי

שיתמודד על הרכישה קיבל את הזיכוי, אחרת לא נתנו להם לגשת ולבצע תהליך

שנקרא "אדיודילג'ס" במספנה.

הדרישה הנוספת של מערכת הבטהון היתה למתן זכות סירוב ראשונה לגבי

המבדוק, שהמבדוק היהידי במדינת ישראל, מבדוק הצף היחידי במדינת ישראל,

כושר הספנה של 20,000 טון, וגם כאן נכללה בחוזה המכר התחייבות שתנתן

זכות סירוב ראשונה, על מספנה הנותנת זכות סירוב ראשונה למערכת הבטחון

לרכוש את המבדוק. יותר מאוחר הוכנסה תוספת נוספת, אבל אני אעמוד עליה

לפי בקשת מערכת הבטחון.

בהמשך להחלטת הממשלה, הוכן נוהל מכירה מפורט, אשר בהמשך לו פורסמה

מודעה בעיתונות, עשינו כאן מעבר לפירסום של המודעה בעיתונות, גם מסע

בקרב נציגי ישראל, כנציגים של מדינת ישראל בשגרירויות בעולם, וניסינו

לעניין קונים פוטנציאליים בארצות חוץ, ועשו גם פעולות יזומות נוספות על

ידנו לעניין רוכשים נוספים. הפעולות האלה, לצערנו, נשאו פרי מצומצם.

למרות שפירסמנו וחזרנו ופירסמנו מודעות, הגיעו אלינו עד לחודש יולי רק

4 קבוצות שהביעו את התעניינותם, ובהמשך, מתוך הקבוצות האלה, 3 קבוצות

פרשו ונותרה קבוצה אחת. במקביל, באותה תקופה, נוהל משא ומתן בין רשות

הנמלים לבין המספנה להחזרה של 160 דונם. המספנה מחזיקה בחכירה שטח של

כ-500 דונם שהוחכר בשנת 1964, בתוקף משנת 1960 ועד שנות 2009 מרשות

הנמלים. מתוך השטח הזה רשות הנמלים הביעה את רצונה לרכוש שטח של כ-80

דונם, רשות שדות התעופה שטח של 80 דונם נוספים, העסקה עצמה שנעשתה

בסופו של דבר בין המספנה לבין רשות הנמלים מבטאת בתוכה גם את העסקה מול

רשות שדות התעופה.

המשא ומתן הזה התעכב והתארך תקופה ארוכה של מספר חודשים, שבמהלכם

המספנה המשיכה להזקק למעורבות ממשלתית ולסיוע ממשלתית הן בערבויות והן

באמצעים נוספים, בכדי לאפשר לה להתקיים. כפי שציינתי, לאורך כל התקופה

המספנה סובלת מקשיי נזילות חמורים ביותר. רק בחודש ספטמבר 1994 הסתיים

המשא ומתן בין המספנה לרשות הנמלים, ובעקבותיו סוכם ש-160 דונם יעברו

תמורת סכום של כ-25 מליון שקל, שהם כ-8.3 מליון דולר, יוחזרו לרשות

הנמלים ולרשות שדות התעופה.

במקביל, הושגה מאותו הסכם גם הרחבה מסויימת של השימושים במקרקעין, ואני

אומר בהמשך מה מהות ההרחבה שהושגה בשימושים, הרחבה מוצמצמת יחסית.

בעקבות הנסיבות האלה והעובדה שחלפה תקופה ארוכה, והעובדה שחלק גדול

מהמתמודדים שהביעו את רצונם מלכתחילה להשתתף בהליך המכירה פרשו ונותרה

לנו רק קבוצה אחת, מכלול הדברים האלה הביא אותנו להחלטה שנפרסם מודעה

נוספת ונקרא למתמודדים נוספים שיבחנו את התעניינותם להכנס ברכישת

המספנה, בהמשך לזה פורסמה מודעה נוספת ו-3 קבוצות הודיעו על רצונן

להשתתף בהליך המכירה.

גם שלוש הקבוצות האלה עברו וקיבלו זיכוי בטחוני. בתוך הקבוצות האלה

נמצאת גם הקבוצה הזוכה, שממשלת ישראל החליטה לאשר את המכירה של המספנה

לקבוצה הזאת. הקבוצה מורכבת מקבוצת ספוקר השקעות בעי'מ 500/0, ואסקה נסקה

בע"מ 50% נוספים.

ביום ה-7.12.1994 ביקשנו לראשונה שיציעו לנו הצעות מחיר לרכישה. הצעות

המחיר שקיבלנו היו נמוכות מאוד מהערכות השווי שביצענו לאורך כל התקופה,

ועדכנו אותם בכל שלב ושלב. כפי שאמרתי התהליך נמשך תקופה ארוכה,

ובמהלכו ארעו מספר אירועים שהשפיעו על שווי המספנה, החל מהעניין של

המקרקעין ועבור דרך מסמכים נוספים ותביעות נוספות שקיבלנו, שבהחלט היתה

להם השלכה על מחיר התמורה שתוצע עבור המספנה.



ההצעות שהוגשו לנו בשלב הראשון היו של 5 מליון שקל, 8 מליון שקל עם

איזושהי וריאציה מסויימת שנדחתה על ידנו באשר לא תאמה את הצורה שבה

ביקשנו להגיש את המחיר, והיתה גם הצעה מותנית ו-10 מליון שקל. 10 מליון

שקל היתה ההצעה של הקבוצה שזכתה בסופו של דבר בתהליך. הסכומים האלה

שהיו נמוכים מאוד מהערכות השווי שלנו, שנעו בין 16 מליון דולר ל-25

מליון דולר, היו הערכות השווי על המספנה, שהחלק המרכזי שבהן נשען יותר

על הערך הנכסי מאשר על הערך הכלכלי שלהם.

בהמשך לאמור לעיל, ניהלנו משא ומתן עם המתמודדים תוך שהבהרנו להם

שהמחירים שהוצעו לנו רחוקים מאוד מהערכות השווי, ואני מזכיר שוב שלאורך

כל התהליך שקלנו את אלטרנטיבת הפירוק, משום שבנסיבות של מכירת גוף עסקי

כמו מספנה בסכומים כאלה נמוכים, הן בהיבט של רמת הסיכון שלוקח על עצמו

הרוכש והן בהיבט שאפשר לפרק את המספנה, הכף נטתה יותר לכיוון של לפרק

את המספנה בנסיבות האלה. ניהלנו משא ומתן כשאנחנו צמודים להחלטת ועדת

שרים להפרטה, שרצתה והצביעה על כך שהיא רוצה למכור את המספנה כעסק חי,

מתוך כוונה שהמספנה תוכל להמשיך ולפעול כעסק שיספק קודם כל תעסוקה

לעובדים ועסק שיתן שירותי הספנה למדינת ישראל, שבהחלט ראתה בזה דבר

חשוב וחיוני.

הסבב הנוסף שנערך עם המתמודדים הניב עדיין תוצאות נמוכות. ההצעות

שקיבלנו היום הן של 28 מליון שקל, 18 מליון שקל ו-14 מליון שקל. בין

הסבב הראשון לשני הגיעו אלינו שני נתונים נוספים שהרעו את מצבה של

המספנה, ראשית עיריית חיפה תבעה סכום של כ-14 מליון שקל, בגין אגרת

תיעול לשנים קודמות. ההצעות שקיבלנו עדיין עוררו בנו את התחושה

שבנסיבות אלה איננו יכולים למכור את המספנה, ולכן פנינו חזרה לוועדת

שרים להפרטה וביקשנו את התייחסותה לעניין, במיוחד בהתייחס למסר המרכזי

שהיא העבירה לנו שהיא רוצה לפעול לכיוון של מכירת המספנה כ"Going

Kontzem" כעסק הנמשך. בנסיבות אלה, כשהנושא הוצג בוועדת שרים ושקלנו

אותו, העלנו על הדעת לתקוף את הנושא של המחיר הנמוך גם בדרך אחרת,

והדרך היתה להציג מכשולים נוספים או תמריצים שליליים נוספים לקונה, שלא

להפעיל את המספנה. הכוונה ליצור תמריץ להפעיל את המספנה בדרך אחרת.

בכדי למנוע מהקונה תמריצים נקבע שאם הקונה ימכור את הקרקע לגורם אחר,

או ישנה את השימוש שבה, או שיהיה שינוי יעוד של הקרקע במכירה לצד גי,

הקונה יצטרך לשלם לנו 60% או 80% בהתאמה לנסיבות שתיארתי, 60% בנסיבות

של שינוי שימוש ו-800/0 בנסיבות של שינוי יעוד. אם מחר יחליטו לעשות משם

יעוד אחר מאשר מספנה, הם יצטרכו לשלם לנו 800/0 מהשבח.

הטלנו את המגבלה הזו הנוספת, מכיוון שבעקבות הסכומים הנמוכים שקיבלנו

לדעתנו בהצעות, עלה נושא נוסף, שנשקל אגב, והוא נושא הפירוק. מערכת

הבטחון, שפנינו אליה שוב, והראינו לה שאלטרנטיבת הפירוק היא יותר

מוחשית בנסיבות שנוצרו בהצעות המחיר שקיבלנו, ביקשה שנשקול את החיוב של

הקונה, ובנוסף, הדגש בהערכות שלנו הוא נושא חיוני למדינת ישראל, לכלול

הגבלה על הקונה שלא למכור את המבדוק בשום מקרה ובשום צורה למשך שנתיים

רצופות. הגישה הזאת, של להכביד עליו בהמשך הפעילות שלו, היא גישה שלא

מעקרון ההפרטה לכאורה, משום שאתה נכנס לשיקולים העסקיים שלו האם כדאי

לו למכור את המבדוק הזה ולקנות מבדוק אחר, או אם המבדוק יתקלקל האם

כדאי יהיה לו להשקיע או להשקיע. המגבלות שאתה מטיל עליו אינן מגבלות

כלכליות, אלא בפירוש נועדו בכדי לתת כוח נוסף למספנה כמספנה, ולהתגבר

על המכשלה של המחיר הנמוך כפי שציינתי קודם.

נושא נוסף מרכזי שהיה, היה נושא העובדים. הכנסנו גם לראשונה, לפחות

בתקופה האחרונה, סעיף שהקונה חתם עליו, לאחר משא ומתן ארוך שניהלנו

איתו. בסעיף הקונה מתחייב לאחר ההפרטה למשך שנתיים או יותר, עד ל-31

בדצמבר 96', המשא ומתן הזה היה בדצמבר 94', במשך שנתיים רצופות, כי אם



יפוטר עובד הוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורין במתכונת הסכם קיבוצי מיוחד

שהיה במרץ 94'. במרץ 94', כפי שאמרתי, פוטרו כ-160 עובדים, ובהסכמה עם

ועד העובדים ועם ההסתדרות הושג הסכם במספנה, ובאישור של רשות החברות

הושג הסכם לפיטורי קבוצת ציבור העובדים הזה, אותו הסכם לעניין סעיף

הפיצויים שלו בלבד. רק לסעיף הזה הצלחנו להגיע להסכמה עם המתמודדים,

הוא נכלל בחוזה המכירה, המוכרים המתמודדים חתמו עליו ובעצם הוא הפך

לחלק מעסקת המכירה. בראייה של עתיד המספנה, על בסיס התיקונים האלה

קיבלנו הצעות מחיר חדשות, כאשר לרוכשים הובהר בצורה די ודאית שאם

ההצעות שיוגשו לנו יהיו נמוכות, אלטרנטיבת הפירוק היא מוחשית מאוד.

בהמשך לזה קיבלנו הצעת מחיר של 40 מליון שקל מהקבוצה האחת, קבוצה אחת

החליטה שהיא פורשת, כפי שציינתי קודם היו 3 קבוצות. בשלב הזה קבוצה אחת

החליטה שעקב המגבלה שהיטלנו בעניין העובדים והמגבלות האחרות, היא פורשת

ואיננה מוכנה להגיש כלל הצעה. שתי הקבוצות האחרות המשיכו במירוץ,

קיבלנו את ההצעה הגבוהה ביותר, שהיא 40 מליון שקל, והצעה השנייה 33

מליון שקל.

לא אתעכב פה על הנושאים המשפטיים שכרוכים בטענתה של הקבוצה השנייה,

שהיא זאת שזכתה, שהיא זאת שהגישה את ההצעה הקודמת, אלא אם אתבקש

בהמשך.

אני רוצה ברשותכם לסקור את פעילות החברה ואת הרקע שגרם לנו לקבל את

ההחלטות של העסקה כפי שהוצעה. מספנות ישראל יושבת על שטח של כ-500

דונם, מתוכם 160-150 הועברו לרשות הנמלים, נותרו כ-350 דונם. תוקפו של

החוזה פג בשנת 2009. בשנת 2009 המספנה תצטרך לנהל משא ומתן מול רשות

הנמלים, ואז יקבעו תנאי החכירה החדשים. יש אופציה, האופציה לא נקובה

במחיר, המחיר ייקבע בהתאם למשא ומתן שינוהל בין רשות הנמלים למספנה.

במסגרת הליך של מכירת המספנה, בעקבות החובות הכבדים שיש למספנה למדינת

ישראל, יקבע שיימחקו כל חובות החברה למדינה, בסכום של כ-550 מליון שקל,

בנוסף המדינה תיטול על עצמה עובר להפרטה כיסוי חובות של עוד כ-32 מליון

שקל, וגם הם כמובן ימחקו, זאת באמצעות תשלום חובות של המספנה לבנקים

והפקדה של מלוא 1000/0 פיצויי הפיטורין וקופות לפיצויים על שם העובדים.

לאורך השנים, המספנה, כתוצאה מהמכשל הכלכלי, לא הפקידה בקופות פיצויי

הפיטורין את הסכומים שאמורה להפקיד כתוצאה מההתחייבות שלה.

כחלק מתנאי הסכם המכירה, הקונה רוכש את המספנה כמו שהיא, על קרבה ועל

קרעיה, לרבות הסיכונים והסיכויים שקיימים במספנה וההתחייבויות שהמספנה

נטלה על עצמה.

בהתאם להחלטת הממשלה, כללנו סעיף שהקונה מתחייב לגרום במסגרת סמכויותיו

על פי דין, להשתמש ביכולת השליטה שלו והשפעתו על אופן פעילותה של

החברה, על מנת לגרום לכך שהיא תופעל כמספנה, ולרבות כל המגבלות החלות

בחוזה חכירת הקרקע של החברה כמספנה.

חוזה חכירת הקרקע שהוא בתוקף משנת 1960, החכיר את הקרקע למספנה להשתמש

בה כמספנה בלבד ולשימושים נוספים שקשורים לעשיית המתכת, ככל שזה נוגע

לציוד של המספנה. בנוסף הוטלו תמריצים כלכליים נוספים לקונה להמשיך

להפעיל את החברה כמספנה, שאין איסור מכירת המבדוק בתשלום נוסף למדינה

במקרה של מכירה במקרקעין וכל המגבלות הקבועות בחוזה חכירת הקרקע ברשות

הנמלים.

לגבי הנושא של העובדים. ישנה התחייבות שאנחנו כוללים בחוזה הפרטה שבה

הקונה מתחייב שזכויות העובדים לא ייפגעו. המספנה גם נטלה על עצמה לשלם

פיצויי פיטורין מוגדלים במתכונת ההסכם של מרץ 94' לשנתיים עד דצמבר

96', הקונה התחייב שאם למספנה לא יהיו האמצעים הכספיים הנדרשים לכך,

הוא אישית יעמיד את האמצעים הנדרשים למספנה לצורך תשלום הפיצויים

במלואם. בנוסף נטל על עצמו הקונה התחייבויות לשחרר את המדינה



מערבויותיה. כפי שאמרתי קודם, המספנה היא ללא הון עצמי ועם חובות

אדירים לבנקים ובעיקר למדינה, לפיכך המדינה ערובה, והוועדה הזו אישרה

ערבויות, החובות של המספנה למדינה עומדים היום על כ-550 מליון שקל,

בנוסף יש למספנה התחייבויות לבנקים ויש למספנה התחייבויות שמגובות

בערבות מדינה. הקונה התחייב ליטול על עצמו סדר גודל של כ-30 מליון שקל

ערבויות שהמדינה ערבה למספנה כיום.

מעבר ל-550 מליון שקל נכנס סכום של למעלה מ-50 מליון שקל שמדינת ישראל

העבירה למספנה במרץ 94', לכיסוי הוצאות הפרישה של עובדי המספנה בחודש

מרץ 94'. סך הכל הסכום הוא 600 מיליון שציינתי. בנוסף לכך, המדינה לקחה

על עצמה התחייבויות של כ-30 מליון שקל של חובות לבנקים, וההפרש בין

העתודה לפיצויים, דהיינו השלמת שלבי האחוז, פיצויי פיטורין לעובדים.

אלה הסכומים שהמדינה לקחה על עצמה. אנחנו מבקשים, בהמשך לנושא הזה

במכתבו של שר האוצר אליכם, לאשר את מכירת מניות המדינה, לקבוצה הזוכה

שנקראת קבוצת ספוקה השקעות ונסקה בסכום של 40.5 מליון שקל.

כולם הבינו כמעט את הכל, אני אומרת "כמעט"

כי אנחנו חדשות לבקרים מגלים דברים

שמבחינתנו די מרגיזים ואולי אפילו מסמך שערורייתי. העובדים האלה נמצאים

תחת פירוק 9 שנים, פירוק מפסיד, כתוצאה מזה לא נחתמו הסכמי עבודה עם

העובדים, השכר שלהם נשחק כ-40%, והיום הם עומדים "למכירה" כשהשכר שלהם

מאוד מאוד נמוך.

רשות החברות, עם שני הכובעים שלה, פעם אחת כמי שמאפשר לנהל משא ומתן,

לא איפשרה לחברה לנהל משא ומתן, ומצד שני מכרה אותם בזול. בקשר למסמך

המכירה עצמו, אם חברי הכנסת שמו לב, יש הפרדה בין החברה לבין הקונה. מי

שמתחייב לגרום כל הזמן לכל מיני אקטים שיעשו, זה הקונה ולא החברה.

הקונה יגרום להתחייבות, והקונה יגרום לשימוש נכון ויגרום להשפעה, בכל

מה שקשור לרכישה ולזכויות העובדים. זכויות העובדים מוקנות בעקרון בחוק

הסכמים קיבוציים בסעיף 18. הסכם קיבוצי ממשיך לחול על העובדים במיזוגים

ובהעברת מניות. המדינה, הממשלה, לא נתנה לעובדים כהוא זה במה שקשור

לנושא הזה. כשהיא הוסיפה את הסעיף הזה, אז זה היה "מה יפית", אבל לא

מעבר לזה.

הדבר השני, הסעיף השני של הפיצויים המוגדלים שאמורים להשתלם על ידי

החברה, וזאת אותה חברת ספנות שמתחילה עכשיו לפעול, וכל אחד מאיתנו יודע

שלחברה חדשה אין מיד לשלם פיצויים מוגדלים, לא תוכל כנראה לעמוד

בתשלום, ולכן הקונה קבע שהוא יגרום לזה שהוא יעביר כספים לחברה. אנחנו

מכירים היום את הקונה, ומחר הקונה הזה יכול להעלם מהשוק כמו 200 או 300

או 500 חברות אחרות שהתפרקו במדינה. ההבטחה הזאת היא לא התחייבות, אני

לא רוצה להתבטא הולכת שולל, כי הנטייה היתה פוזיטיבית ולא נגטיבית, אבל

כפועל יוצא, העובדים לא יראו כלום. לכן העובדים ימשיכו להגיד מה שהם

תובעים, אבל לכן, אני גם את העצה המשפטית נתתי להם, שאם הם רוצים או אם

הם חושבים שהם רוצים לקבל התחייבות, זו צריכה להיות התחייבות שתעמוד

במבחן משפטי, ושלא ישלחו אותנו, כמו שאמרו לנו, אז תלכו לבית משפט אחר

כך. אין שום הסכמי פיצויים.

אנחנו יושבים פה כנציגות העובדים ואנחנו

מדברים על נושא של הפרטת מספנת ישראל או

מכירת החברה. נציגות העובדים, בשם העובדים, אמרה מהרגע הראשון שאנחנו

לא נגד ההפרטה ולא נגד המכירה, אבל אנחנו מבקשים שישתפו אותנו בתהליך

של המכירה. ואני מדבר על תקופה של כשנה וחצי אחורה ועשרות מכתבים

ועשרות בקשות לכל גורם אפשרי, אם זה בהנהלת המספנה, רשות החברות



הממשלתיות, שר האוצר או כל גורם אחר שטיפל בעניין שלנו, על עשרות

מכתבים שאפילו לא נעננו בתשובה. בשיחות טלפוניות כאלה ואחרות אמרו לנו,

מה אתם רוצים, יש לכם הנהלה במפעל, היא תיידע אתכם, היא תשתף אתכם, היא

מייצגת אתכם. אמרתי, הנהלת המפעל לא מייצגת אותנו. נציגות העובדים

מייצגת את העובדים ואנחנו הנציגות הרשמית עם מועצת פועלי חיפה, ואנחנו

מבקשים שישתפו אותנו ויידעו אותנו בעניין. עד לימים האחרונים, היומיים

האחרונים, לא שותפנו בכל מה שהיה עד לימים האלה או כל מה שנקרא על ידי

הנציגים פה כשיתוף פעולה, זה היה העברת מידע ותו.

מספנות ישראל של שנות ה-70 ותחילת שנות ה-80 מנו כ-1,200 עובדים. בקופת

המספנה היו 40 מליון דולר, כאשר היא נמסרה מידיו של ישראל מדטובסקי

לידיו של מיקי כהן. בתוך 4 שנים, משנת 80' עד 84', התרוששה קופת

המדינה, ועברה למינוס של 40 מליון דולר. כאשר למספנה הזאת היתה הנהלה,

היה דירקטוריון ורשות החברות הממשלתיות מרחפת מעל כולם, על מנת לפקח,

ועשרות מכתבים שוועדי העובדים שלחו לרשות החברות הממשלתיות לראות מה

קורה במספנות, כיצד 80 מליון דולר נעלמו ב-4 שנים, ביקשנו להקים ועדת

חקירה, לבדוק את הנושא, אין קול ואין עונה. בשנת 85' התחילו הבעיות

והמספנה נכנסה למצב של כינוס, ובשנת 85' מונה לה מפרק מפעיל, על מנת

להוציא את המספנות האלה מן הסבך או על מנת לפרק אותה.

משנת 86י מנכ"ל המספנה שיושב פה התמנה למנכ"ל, ואני זוכר גם את הדברים

של שר האוצר דאז, בבית המשפט, שהחוב של ה-40 מליון דולר, שהיה אז חוב

המספנה, יימחק, והמספנה תצא לדרך חדשה. צר לי לומר שאותם 40

מליון דולר על הנייר לא נמחקו, והם טפחו והגיעו נכון להיום ל-185 מליון

דולר. אותם 550 מליון שרשות החברות מציגה כהפסדים של החברה, הם בדיוק

אותו חוב שהתחיל ב-40 מליון על הנייר, כיום הוא עומד על 185 מליון. אבל

אני רוצה לגעת דווקא בנושא של העובדים ולא מה שקורה במספנות, כמו

שאמרתי היינו 1200 עובדים בתחילת שנות ה-80 בתהליכי הבראה כואבים, מאז

ועד היום עזבו את מספנות ישראל למעלה מ-1000 עובדים, לכולם היו הסכמים

נכונים באותו יום, הסכמי פרישה כאלה ואחרים, מאות עובדים שלנו נאלצו

לפרוש מהמספנות גם לפני מינויו של זאב אלמוג וגם עם כניסתו לתפקיד.

בשנת 86/ כאשר זאב אלמוג נכנס לתפקיד מנכ"ל חדש, הדבר הראשון שנעשה

במספנות זה קיצוץ נוסף, תהליך הבראה חדש. המסמך הזה מראה שעובדי מספנות

ישראל התייעלו בעשרות אחוזים, ויתרו על עשרות אחוזי שכר, והחברה מתגאה

בזה ששחקה את המשכורות שלנו בעשרות אחוזים. ואני קורא ממכתב מהנהלת

מספנות ישראל, אל רשות החברות הממשלתיות: "לאור המצב במספנה לא ניתנו

העלאות שכר, מיום חתימתו של ההסכם, קרי 1991. חתימת הסכם זה הינו הישג

שחברות רבות היו שמחות לאמץ והוא הביא לשחיקה משמעותית בשכר עובדי

מספנות ישראל", חתום עליו סמנכ"ל הכספים של המספנה, העתק זאב אלמוג,

העתק איתן שפיר, לידע אותם איזה הישג אדיר הם עשו. ההישג הזה הוא

בזכותינו, אנחנו תרמנו אותו לטובת הבראת המפעל, היום הם מראים את זה

כהישג שלהם, אבל אם אנחנו אז לא היינו רוצים לבא להבנה מלאה, להבין שזו

הדרך, לנסות להציל את המספנה ולהבריא את המספנה, המסמך הזה לא היה נכתב

כך.

היום אנחנו עומדים בפני נושא מאוד

מאוד כואב, וזה מכירת המספנה, ואני לא משפטן, אבל אני יודע רק דבר אחד,

שכמו שבהסכם המכר כתוב שזכויות העובדים יעוגנו, ויעוץ משפטי עם היועצת

שלנו ועשרות יועצים אחרים, ברור לנו מעל לכל ספק שבחוק אי אפשר

לממש את המילים "זכויות העובדים ישמרו", אי אפשר להוציא את זה לפועל,

ואנחנו נזרק לרחוב, בראשון בינואר 97', כאשר הקונה יממש את העבודות

שנמצאות היום במספנות, והוא חייב אותנו לגמור את העבודות האלה. הוא

לוקח מחוייבות של החברה הקודמת, של רשות החברות הממשלתיות, זה סכום של



11 מליון דולר, ועל מנת לצאת מההתחייבות הזאת הוא חייב אותנו שנגמור לו

את הפרוייקטים האלה, ולכן הם מכרו אותנו כעסק חי, כי זה היה ברור

שבלעדינו, הפרוייקטים האלה לא יגמרו, והוא יכנס להוצאות. אבל בתום שנת

96', ב-31.12, הוא רשאי לפטר אותנו, הוא רשאי לעשות ככל העולה על רוחו,

וכמו שאיתן ציין מקודם, משרד הבטחון, עם רשות החברות הממשלתיות,

משקיעות סכום של 31 מליון דולר, בבניית ממשה שיוכל להספין אל כל כלי

השיט של חיל הים, ואת הגוררות של רשות הנמלים, זה אומר שזה מוציא מתוכן

שני לקוחות חשובים ביותר של המספנות, זה משרד הבטחון וזה רשות הנמלים.

על מנת לסבר את האוזן, מספנות ישראל ב-10 השנים האחרונות, מכרה עבודה

לרשות הנמלים במליון שעות עבודה, ואני לא רוצה לתרגם את זה לכסף, אבל

בממוצע זה 30 דולר לכל שעת עבודה, אותו לקוח עומד גם כן לעזוב אותנו,

הבסיס הזה של המספנות הולך ונכרת מתחת לרגליים שלנו, אין לנו את

הסימוכין, ואין לנו את הבטחונות שהמספנה הזאת אכן תפרח, והמספנה הזאת

חשובה לכל עובד ועובד במספנה, יותר מכל דבר אחר. אני מדבר על 25 ו-30

ו-35 שנות חיים שנתנו למספנה הזאת, אנחנו נתנו במספנה הזאת יותר מאשר

נתנו אצלנו בבית בחינוך הילדים שלנו אפילו.

על מנת שבאמת לא נזרק לרחוב, בעוד שנתיים ימים, ללא שום פיצוי הוגן כזה

או אחר, אנחנו הגשנו בקשה של דף דרישות: 1. אנחנו מבקשים ערבות המדינה

שעבדתי אצלה 25 שנה החליטה למכור אותי, אני מכבד את ההחלטה שלה, אבל את

25 השנים שנתתי שם אני מבקש שיעגנו לי, שיתנו לי את הזכות הזאת שכאשר

יקרה משהו, שיהיה לי משהו לפרנס את הילדים שלי, גם כעובד שנתן 25 שנה

לחברה, ואנחנו מבקשים ערבות מדינה, להבטחת הסכם הפרישה שנחתם במרץ 94'

לתקופה של 10 שנים לפחות. אני יודע שבחדר הזה ניתנה לחברה למנועי בית

שמש הבטחה ל-31 שנה, והדרישה שלנו היא לא ל-31 שנה, אלא ל-10 שנים ולא

יותר מזה.

סעיף מספר 2 מדבר על פרישה מרצון למשך תקופה של 36 חודש, דין מתפטר

כדין מפוטר, על פי תנאי הפרישה של מרץ 94'. הסעיף הזה יוצא מהתוכן שלו

במידה וסעיף 1 אכן מקבל משמעות, אף אחד לא רוצה להיות מובטל, ואף אחד

לא רוצה לצאת לרחוב, בייחוד לא אחרי כל כך הרבה שנים, אבל אם סעיף אחד

לא יעוגן בחוק אז סעיף 2 מקבל משמעות גדולה מאוד, לתת לעובד דבר

אלמנטרי, את הזכות לראות אצל מי הוא הולך לעבוד. אני החלטתי ביודעין,

במחשבה נקייה, שאני רוצה לעבוד אצל רשות החברות הממשלתיות, והיו לי

עשרות הצעות אחרות. היום מוכרים אותי, לפחות שיתנו לי את האופציה

להחליט אם אני רוצה לעבוד אצל האדם שקנה את המספנה או לא. אני יודע

משיחה שקיימנו איתו, שהוא הולך להרע את התנאים שלנו, וברגע שהוא הולך

לפגוע בתנאים שלנו אז אחד הסעיפים בחוק אומר, שאם יורעו תנאי עבודה של

עובד במקום העבודה, עקב העברת בעלות או מכירת חברה, יש לראות אותי

כמתפטר ועלי לקבל את הפיצויים שלי כמפוטר.

סעיף 3 מדבר על הסכם העבודה. תוקפו של הסכם העבודה שלנו פג ביולי 93'.

נכון שהם טוענים שהוא קיבל תוקף, והוא הוארך בשנתיים נוספות. השנתיים

האלה נגמרות ביולי 95', ואם אנחנו נכנס לעבודה תחת ישות חדשה בתקופה

הקצרה ביותר, החוק מקנה לבעלים החדשים, 60 יום מיום תוקפו של ההסכם,

להודיע בצו שאני מבטל את ההסכם ולכנס איתי למשא ומתן על הסכם חדש, על

מנת לא להגיע ממשבר אחד שעומד להגמר בימים האלה למשבר חדש בתוך 3

חודשים. אנחנו מבקשים שיאריכו את הסכם העבודה שלנו, שישבו איתנו למשא

ומתן על הסכם עבודה. נשחקנו בעשרות אחוזים, נתנו את זה לטובת הבראת

המפעל, מדוע אנחנו צריכים לתת את זה היום גם לבעלים החדשים? שיבואו

איתנו למשא ומתן, שישבו איתנו, נחתום הסכם עבודה, ואנחנו מוכנים לצאת

לדרך לעבוד, לא רוצים להבעיר צמיגים, לא רוצים לעשות שום דבר, רוצים

לעבוד. אם סעיף 1 ו-2 מתקבלים סעיף 3 עדיין לא קיים. חייבים לחסום



אותו. סעיף 4 מדבר על תגמול בגין ההפרטה, בישיבות ובפגישות לא פורמליות

שנפגשנו עם מועדון ניצני מנכי'ל רשות החברות הממשלתיות, עם איתן שפיר

וגורמים אחרים, נאמר לנו, בעל פה, שאיו לנו מה לדאוג, כי 100/0 מערך

המכירה יחזור אלינו בחזרה כמענק הפרטה. בימים האלה קיבלנו מסמך שבו

מודיעים לנו מרשות החברות הממשלתיות ש- 3% בלבד חוזרים אלינו בחזרה

כמענק הפרטה, וגם זאת לפי קריטריונים. הזכות שחוזרת אלינו מדברת על

מליון 250,000 שקל. באותו תקנון שהם שלחו לנו יש דרגות מ-10 ל-1, עובד

מן השורה, פועל, יקבל יחידה אחת. מנהלים 2 וכוי, סמנכ"לים 9, מנכ"ל 10.

האנשים שהביאו את המפעל למצב שהוא נמצא בו היום יקבלו בונוט של עשרות

אלפי שקלים, והעובד מן השורה יקבל אולי 2,000 ואולי פחות מענק מכירה.

אם החליטו לתת מענק מכירה לעובדים, שיהיה עבור 227 העובדים בלבד, לפי

קריטריונים של ותק, ואף אחד מאיתנו לא יקח מהשני אגורה אחת, יש תקנון

שלנו לנושא הזה, וזה יחולק שווה בשווה לכל העובדים, ולא כמו שהם רוצים

לזרוק ל-6 טמנכ"לים, שהאחרון שבהם הגיע לפני חצי שנה. הוא יקבל עשרות

אלפי שקלים ואנחנו נקבל 2,000 שקל או 3,000 שקל.

אנחנו לא נגד ההפרטה, אנחנו דורשים את הזכויות האלמנטריות שניתנו

ל-1,000 עובדי מטפנות ישראל שעזבו את המטפנה, שיגנו על אותם זכויות גם

עבורנו, שנוכל להמשיך לעבוד, לקיים את עצמנו ואת משפחותינו במטפנה. אם

המטפנה תשגשג תחת הבעלים החדשים, אנחנו נהיה אלה שנגרום שהיא תשגש, כי

אנחנו אלה שעובדים בכפיים, לא ההנהלה.

א. הירש; מי שמתאר לעצמו שאחרי 30-25 שנה אנחנו נלך

הביתה עם הבטחה עם 280/0, שזה במקרה שלי

בטביבות ה-20,000 שקל, טועה וזו הטיבה שאנחנו שבוע יושבים שם, ואם

נצטרך עוד לישון שם נישן עוד שבוע ועוד יותר מזה. כי בהבטחות האלה

שנתנו לנו היום אנחנו לא נטתפק. יש לנו דרישות. 10 השנים האלה הן

חשובות, כי אנחנו מבוגרים, זה הדבר הכי חשוב שאנחנו רוצים, לא רוצים את

הכטף, רוצים לחזק את הבטחון שאנחנו נמשיך לעבוד, שלא יפטרו אותי

בגרושים האלה, כי כך זה לא ילך.

אני מופיע כאן כנציג ההטתדרות ולא כחבר

כנטת, אני גם לא משתתף בדיון.

אני רוצה לחזור על העמדה העקרונית שהעובדים הביעו. ההטתדרות איננה

מתנגדת להפרטה והיא איננה עוטקת בנושא הפרטה. הממשלה איננה רוצה לנהל

עטקים, זה עניינה, אלה החלטותיה, ואנחנו איננו מתווכחים עם ההחלטות

הללו. הדבר הזה הוא במישור הפוליטי, הוא לא קשור אלינו. אנחנו גם לא

עוטקים בשאלה האם המחיר שהקונה שילם הוא מוגזם, נמוך, האם טוב לו, רע

לו, זה לא ענייננו. אני מניח שהוועדה תבדוק את העניינים הללו. אנחנו

עוטקים אך ורק בדבר אחד, שכשם שמעבירים בעלות, לחברה שאותה מעבירים

בעלות יש התחייבויות מהרבה מאוד סוגים, יש התחייבויות לעובדים, על פי

משפט העבודה בישראל. ועל זה אנחנו עומדים ועל זה מתנהל המאבק. אני מאוד

מצטער, שעד לפני יומיים איש מהמוכר, ועם כל הכבוד, המוכר זה לא מר

אלמוג, המוכר זה משרד האוצר בשם ממשלת ישראל, לא ישב עם העובדים. אני

מכיר קצת את החומר, אני יודע את הפערים הקיימים בין תביעות העובדים

לבין האוצר, כל מריטת העצבים הזאת, כל הדחיפה של האנשים לכמעט יאוש

ולכך שעובדים שהזדהו עם המטפנות בכל כוחם ובכל מרצם רק רוצים לקום

וללכת. כי במשך למעלה מחודש ימים, אף אדם מוטמך, שיכול לגמור ויכול

לחתום, לא בא ודיבר. אני חושב שהייתם צריכים גם לשבת לפני המכירה

ולבדוק מה בדיוק התנאים ולדעת מה העובדים מטכימים או לא מטכימים, כדי

שלא תטעו את כולם.



ישבו אנשים, הגישו הצעות, וברור שאס העובדים לא יסכימו בסופו של דבר,

אי אפשר יהיה להפעיל את המספנה. כמובן, תהיה אפשרות למדינה לסגור אותה,

אבל למכור אותה היא לא תוכל. הרי אי אפשר להכריח אותם לעבוד. ואם 224

העובדים הללו לא ירצו לעבוד, לא תהיה מספנה. לא היה יותר חכם, יותר

הגון, לשבת עם העובדים לפני חצי שנה ולנסות להבין בדיוק את התביעות

שלהם, לנסות לדעת מה הן תביעות שהן לצורך מיקוח, מהן תביעות שהם יעמדו

עליהם עד הסוף? היה הרבה יותר הגון כלפי הקונה, לא עשיתם את זה, כבר

מכרתם את זה בפברואר, עכשיו אנחנו במחצית מרץ, עבר כבר למעלה מחודש. עד

אתמול, עד שלא שרפו כמעס את כל הצמיגים שיש בחיפה והביאו צמיגים מבחוץ,

ועד שלא ישבו אנשים בתוך מספנה שישה ימים, לא דיברו איתם, למה? איזו מן

התנהגות זול בעלים פרטיים לא היו צריכים להתנהג כך, אז ממשלה???

אני פונה לוועדה ומבקש לאפשר משא ומתן רציני, הוא התחיל להתנהל שלשום,

הוא קצת התנהל אתמול, היום היו בעיות של תיאומים, חלק ישנו בלילה ולא

ישנו ביום, חלק ישנו ביום ולא ישנו בלילה, אבל סך הכל, אחרי הישיבה

הזאת, ללכת ולשבת למשא ומתן. אינני חושב שוועדת הכספים היא מקום לנהל

משא ומתן בין העובדים לבין רשות החברות, או לפעמים משרד האוצר. צריך

לשבת על הנושאים שהועלו על ידי העובדים, הם מגובים, גם יעוץ משפטי

מטעמנו, גם אנשים שעוסקים בכך מטעם האיגוד המקצועי, של ההסתדרות, אני

לא רוצה להכנס אפילו לפסיק מהנושאים המהותיים שהועלו פה על ידי

העובדים, הם ברורים. אנחנו מבקשים להכנס למשא ומתן מזורז ועד שלא

יסתיים המשא ומתן הזה, אני מבקש מוועדת הכספים לא לקבל החלטה, ואפשר

לעשות את המשא ומתן הזה, להערכתי, עד סוף השבוע במקרה הכי גרוע.

והפערים הם לא בשמים. אני מצטער שהטיפול הוא טיפול שלומיאלי, ומי שמטפל

מטעם הממשלה דחף ציבור שניתן היה להגיע איתו להסכם ולהתנהגות בעייתית

וקשה מתוך תחושה של אין מוצא.

אני מודה לנציג ההסתדרות. אני מודה לאנשי

הוועד, וכפי שאמרתי בראשית הישיבה אנחנו לא

נצביע היום, משני טעמים, אחד כדי לברר ביסודיות את הסוגיות הקיימות פה,

והשני לא פחות חשוב, כדי שתנהלו משא ומתן. אנחנו נברך אתכם אם תחזרו עם

הסכמה, זה לא אומר שנאשר או לא נאשר, כי יש פה שאלות אחרות של קרקע

ועוד כיוצא באלה דברים. אני מאוד מודה לכם.

חנן מלצר; אדמירל זו חברה שמורכבת משלושה גורמים

ומשקיעים אמריקנים. זו חברה שניגשה להליך

הזה מתוך כוונה לרכוש את המספנות ולהפעיל אותן כעסק חי, יש בה משקיעים

אמריקנים, שחלקם רואי חשבון, חלקם עורכי דין יהודיים, שגם מעת לעת

עוסקים בהשקעות בסדרי גודל מאוד נרחבים. אליהם הצטרפו גם אנשי עסקים

בישראל, שלושה אנשים, אחד בשם מר גולד, שני מר בחריש ושלישי אשר פוקס.

הם קנו כמה חברות בפירוק או בכינוס ושיקמו אותן יפה מאוד. אפשר לציין

אותם מהבחינה הזאת שזה לא אחת מן הקבוצות המוכרות, שבכל נושא הפרטה אתם

נתקלים בהם, ואני חושב שזה לחיוב ולא לשלילה.

מאחר שהתנאי של הממשלה היה שיפעילו את זה כעסק חי, הם התקשרו עם מספנה

בריטית מהמספנות הבריטיות. יש כמה מספנות באנגליה, בין המספנות

הרציניות באנגליה בשם אפל דור, זו מספנה בריטית שנקלטה בהליך הפרטה

דומה להליך שיש פה, ומאוד הצליחה, ואז הם התקשרו איתם, כי ראו בזה

חשיבות, לפי התנאי של הממשלה שצריכים להפעיל את זה כעסק חי וצריכים ידע

ונסיון בזה. אנחנו למיטב ידיעתנו הגורם היחידי שהתקשר עם מספנה זרה,

אין עוד מספנה בארץ, לצורך העניין הזה, ונאמר לנו, בהקשר הזה, שיקחו את

זה בחשבון, ויתנו לעובדה הזו משקל.



כפי שידוע לכם, למעשה בהליך הזה קודם פרסמו הודעה לציבור, שכל

המתעניינים יבואו. אנחנו גילינו התעניינות, התגבשה הקבוצה, התגבשה

החברה והגשנו הצעות. היה סיבוב אחד, ובעקבות הסיבוב הזה שההצעות היו

נמוכות, הממשלה החליטה על סיבוב נוסף, באותו סיבוב אנחנו היינו ההצעה

הגבוהה ביותר. כל הזמן אמרו לנו שהדגש, זו גם היתה הכוונה של הקבוצה

שלנו, להפעיל את זה כעסק חי, לכן בא קשר גם עם המספנות האנגליות, ואז

גם קיבלנו הודעה שאנחנו ההצעה הגבוהה ביותר באותו סיבוב, אך היא הצעה

שעדייו לא עומדת בציפיות, אבל אנחנו מוזמנים לפגישה בנושא הזה עם צוות

ההפרטה ברשות החברות הממשלתיות. אחרי שאנשים הגיעו לצורך הפגישה הזאת

מחו"ל, וחלק מהאנשים שהיו כאן מחוי'ל לא נסעו לחוץ לארץ, פתאום בלי שום

הסבר בטלו את הפגישה. למה! את ההסבר קראנו יום לאחר מכן בעיתון, כי שר

התחבורה, שהוא לא חבר ועדת שרים לענייני הפרטה, החליט שלא מוכרים את

המספנות. כך אני נכנסתי לעניין, ואז הפנתי את תשומת ליבם של ועדת השרים

לענייני הפרטה, שעם כל הכבוד, זה לא במסגרת ההליך, ואני מבקש, נוכח

העובדה שאנחנו היינו ההצעה הגבוהה ביותר, לקיים איתנו את אותו דיון

שהובטח לנו ולמכור לנו את המספנות, גם הודעתי שאנחנו מוכנים לשפר את

ההצעה.

בעקבות זה היה דיון בוועדת שרים לענייני הפרטה, ואז הוחלט לבקש מאיתנו

לשפר את ההצעה, ואז התעוררה שאלה, כשעושים את זה, האם צריכים רק לפנות

אלינו או גם לגורמים האחרים שהשתתפו במכרז. זה הגיע ליועץ המשפטי

לממשלה, והוא חיווה את דעתו שצריכים לנהל משא ומתן גם עם האחרים. ואז

ניהלו איתנו משא ומתן. אני לא נכנס פה בדיון לכל השיקולים המשפטיים

והטיעונים המשפטיים, עם זה הלכנו לבית משפט, התיק עדיין תלוי ועומד.

אני ביקשתי צו מניעה זמני, בשלב ראשון קיבלתי אחר כך הוא בוטל, אנחנו

ביקשנו גם רשות ערעור בעליון שעדיין תלויה ועומדת, אבל צו להפסיק את

הדיון לא קיבלנו. אני לא נכנס כאן לשיקולים המשפטיים, אני נכנס פה

לשיקולים של ההליך והשיקולים שצריכים לעניין את הוועדה במסגרת שאני עוד

מעט אסביר, לכן אני עושה את הפאוזה. ואז נאמר לנו שהיועץ המשפטי הינחה

לנהל משא ומתן לא רק איתנו, אלא גם עם האחרים. אמרנו, שאם המדינה רוצה

לקבל כמה שיותר כסף, שתעשה מה שקרוי לציטציה או מכירה פומבית, שמו

שעושים בבית משפט בסיטואציה כזאת. אמרו לנו לא! למה לא, עד היום לא

קיבלתי הסבר.

דבר שני, אמרו לנו, יש חשיבות גדולה לעובדה שיש לכם מספנות, וזה ילקח

בחשבון. בשלב הקודם לכך ניסו לדבר איתנו כאילו מדובר בעסקת מקרקעין,

ואמרנו שאנחנו לא הולכים בקו הזה, אנחנו הולכים מתוך מטרה להפעיל את

המספנות. זה מה שהיה בדיון. ואז אמרו לנו לא מוכנים לעשות ליציטציה, לא

מוכנים לעשות מכירה פומבית, תגישו הצעה. הגשנו הצעה, והקונה שהיה

בסיבוב הקודם השני בתור, עבר אותנו בהצעה.

אנחנו הצענו בסיבוב הקודם 9.3 מליון דולר, השני בתור הציע 6 פסיק משהו

מליון דולר. בסיבוב החדש, השלישי, אנחנו שיפרנו את ההצעה ב-2 מליון

דולר, למרות שיש כאן עוד דבר אחד, שבין הסיבוב הראשון לשני כאילו הקלו

את התנאים, עם כל הרוכשים, בין הסיבוב השני לשלישי חזרו אחורה והחמירו

מחדש את התנאים. זו הערת אגב, לדרך שבה זה מתנהל. המציע שהיה שני,

בסיבוב הקודם להציע 3 מליון, פתאום עלה ל-13 מליון. ואז אמרו לנו

שיביאו בפני ועדת שרים לענייני הפרטה את ההצעות בפועל, יש לנו את זה

בכתובים, את ההצעה גופה, ואת העובדה שיש לנו קשר עם מספנות. אנחנו

היחידים שיש לנו קשר עם מספנות ויתנו לזה משקל. בסופו של דבר לא נתנו

לזה שום משקל. להביא קשר עם מספנות עולה בכסף, ומאחר שאנחנו מתכוונים

להפעיל מספנות צריך שם לחדש ציוד, לא את כל הציוד, יש שם גם ציוד טוב

ויקר, אבל צריך לחדש ציוד שזה יהיה מתאים וצריך לעשות את כל תהליך



העבודה מודרני, על זה הלכנו. וכל הדברים האלה עולים בכסף. כתוצאה מכך

שהיו פגמים בהליך הלכנו לבית משפט. והתביעה היתה על שלושה דברים, 1 שלא

לקחו בחשבון את העובדה הזאת, 2 על העובדה שלפי טענתנו בפסיקה יש זכויות

למי שזכה בסיבוב קודם, בסיבוב העוקב, והדבר השלישי פתאום התגלה דבר שלא

ידענו אותו קודם, שהרוח החיה ומי שהוא בעל 25% בקבוצה הזוכה, יש נגדו

חקירה בתחום העלמות מס, בתחום של מס הכנסה ומס ערך מוסף, בסדר גודל של

מליוני שקלים. העובדה הזאת לא היתה ידועה לנו, מסתבר שגם לא היתה ידועה

לוועדת שרים לענייני הפרטה, ובעקבות זה היה דיון מחודש, פנו ליועץ

המשפטי לממשלה בשאלה מה עושים עם העובדה הזאת. היועץ המשפטי לממשלה אמר

לוועדת השרים, שמאחר שכבר הוחלט כביכול למכור את המספנות לקונה הראשון,

אז מחוייבים מכוח הקנייה הזאת, שהעובדה הזאת אין בה כדי לפתוח את

העניין.

האם על אותם הדברים שאתה ציינת שלא היו

תקינים הלכתם לבית משפט?

חנן: נכון. בבית משפט הדיון בנושא הזה הולך בשתי

רמות, בצו מניעה זמני ובתיק העיקרי. צו

מניעה זמני קיבלנו בהתחלה, אחר כך הוא בוטל, התיק העיקרי עדיין תלוי

ועומד.

אם זה יאושר אז התיק העיקרי יהפוך לתביעה לפיצויים, כי לאור ההלכות

שבג"צ מעביר את זה לבית משפט מחוזי זה הופך לתביעה לפיצויים. אם זה לא

יאושר פה, כי אז גם התיק העיקרי עדיין תלוי ועומד. דרך אגב, גם בית

משפט העליון, שהיום מדווחים בעיתון שהשופט לא נתן צו מניעה זמני לרשות

הערעור העקרוני, הוא אמר לנו להודיע לו תוך שלושה ימים מה קרה עם זה,

זה לא דווח קודם בעיתונים. כמה זמן יקח? אם זה יתאשר כאן בשלושה ימים

הקרובים, אז ממילא נלך רק למסלול הפיצויים. אם לא יתאשר כאן, כי אז

אנחנו נצטרך להודיע אם אנחנו עומדים על בקשת רשות ערעור, ואז זה עניין

של חודש ימים, בבית משפט עליון כרגע אין צו מניעה.

בהליך של הפרטה, ועדת כספים היא גורם מאשר, ובמקרה הזה, מלבד גורם מאשר

כמו בכל הפרטה של מכירת המניות והנכסים, ועדת הכספים הזו צריכה גם לאשר

מחיקה של חובות בסדר גודל של מאות מליוני שקלים בנושא הזה. זאת אומרת,

כאן זה לא מובא רק באספקט של מכירת הנכסים מכוח הליך ההפרטה. ועדת

הכספים שצריכה לאשר דבר כזה, צריכה לדון בדבר מחדש מבחינת שיקוליה. אני

לא תופס את התפקיד של הוועדה כחותמת של גומי.

לגבי השיקולים הרלוונטים, יש את העניין של הפעלת המספנות כעסק חי,

הלכנו לבית המשפט לגבי זכות ההשוואה. כמו שהצענו בוועדת השרים וגם

בוועדת ההפרטה של רשות החברות הממשלתיות, הוועדה הזאת יכולה להחזיר את

זה לעשות מכרז פומבי, זה יכול להתבצע מחר בבוקר, זה יכול ביום ראשון

להתבצע, המדינה תקבל יותר כסף. דבר שני, כל סכום ההפרש שאנחנו מוכנים

להשוות, אנחנו מוכנים שתהיה קרן במדינה, וזה סכום גדול, לטובת העובדים.

כי אנחנו מראש הלכנו עם העובדים בנושא הזה, וכבר עכשיו מדובר על קרן של

2 מליון דולר,

הוועדה לדעתנו יכולה לעשות את הנושא של הליציטציה, שזה ההליך המקובל

בדברים האלה, והוא יביא הרבה יותר כסף. היא יכולה לעשות את זה בין

בעצמה, בין להחזיר את זה לממשלה כדי לעשות את זה.

דבר נוסף שעד היום לא קיים, להפנות את הקיום של המספנה כעסק חי, ועד

היום אין התחייבות כזו. אנחנו נערכנו לזה, לכן אין לי בעיה להעלות את

זה, אומרים במסמכים שצריכים לעשות את זה. אז ראשית, במסמכי המכרז היה

כתוב שרוצים שזה יופעל כעסק חי, אין שום הבטחה לזה, הקונה לא מתחייב



לזה. לנו אין בעיה לזה, כי אנחנו ממילא מתכוונים לעשות את זה, אז צריך

להבטיח את זה. אני מעלה את זה, מאחר שמסתבר שכאן יש עוד דבר שהוא

בשיקולי הוועדה, מסתבר שפה הקונים כבר רצו לפני הדיון של ועדת הכספים

וקיבלו אישור למיזוג של המספנה עם הקונה והדבר הזה התאשר. אני אומר לכם

כעובדה, לפני הדיון של ועדת הכספים הקונים המיועדים יחד עם מספנות

ישראל ביקשו וקיבלו אישור למיזוג. שמרו את זה בסודיות אנחנו גילינו את

זה, הגשנו ערעור על המיזוג הזה. יש כאן בעיה גם במישור שאתם צריכים

לשקול, שקלתם את זה גם בנושא של חי"ל והשיקול הוא שלקונים יש מחסני

ערובה שהם מקיימים באשדוד, הוועדה צריכה לבדוק, אם יש מחסני ערובה

באשדוד, וגם במסמכים הם הציגו את העובדה שיש מחסני ערובה. למחסני ערובה

בחיפה יש השלכה לגבי הנמלים והריכוזיות במשק, זה גם שיקול שהוועדה

לעניות דעתינו צריכה לשקול.

הנושא הנוסף שאני חושב שהוועדה צריכה לשקול זה למי מוכרים, ובהקשר הזה

יוצא איזה מצב מאוד מוזר שהממשלה לא ידעה למי היא מוכרת עד שלב מסויים,

ברגע שזה התגלה אמרו זה כבר מאוחר מדי, כי כבר כאילו התקשרו עם

המספנות. אם הוועדה תחליט לעשות או להורות לעשות כאן דיסיטציה, לעניות

דעתי גם יקבלו כספים יותר גדולים וגם הזכיות של העובדים יובטחו טוב

יותר.

אנחנו לפעמים מקיימים דיונים והמידע שיש לנו

מאוד מצומצם, ואנחנו מקבלים חוות דעת

ויושבים ומחליטים. בנושא שלפנינו אני יודע מה תהיינה התוצאות, אנחנו

נדון בשעות שתים שלוש אחרי הצהריים, ולפעמים נשאר רק חבר אחד או שניים,

ואחר כך יבואו עוד חברים. את הפרוטוקול הזה אני מבקש להעביר למבקר

המדינה, משום שאני חושב שהנושא הזה, לא מה שקורה בוועדה, אלא מה שקורה

סביב העסקה הזאת, מחייב את קרבתה של מבקר המדינה.

אני בקשתי להזמין כמה גורמים לכאן, ואני מבקש לשכנע, ח"כ ג. גל מדוע

אני צריך את זה. אומנם הגשתי את זה בכתב זה לא תקדים, הגורמים לא

הוזמנו, ואני מבין אותך, זה דיון ראשוני וראשון, אבל אני חושב שיש כאן

שלושה אספקטים בסיסיים. אספקט אחד זה המכירה והשלכתה על כל המערכת

הסביבתית, דהיינו פתוחו של נמל חיפה, מספנות חיל הים, שאמורים לעבור

וכן הלאה. כלומר אנחנו לא מוכרים כאן איזה מפעל שאין לו השלכות, יש לו

השלכות מאוד משמעותיות על פיתוחו של נמל חיפה, על פיתוחם של מספנות חיל

הים בתוכניות קיימות.

נקודה שנייה זה המחיר, ונקודה שלישית זה העובדים. אני יודע

שוועדת הכספים יכולה לקבל החלטה שלמרות שהמחיר הוא נמוך, היא

זכאית לקבל החלטה למכור ברבע מחיר וחצי מחיר, היא

באמת זכאית, אבל העובדות צריכות להיות לנגד עינינו, ולכן ביקשתי לזמן

את הגורמים הללו. אני אפרט יותר מה אני רוצה לקבל מכל גורם שהגיע לכאן.

אנחנו מוכרים למעשה מספנות וקרקע פנויה שעל ידה. הקרקע הזאת, היא קרקע

שיש לה רציפות, יש לה רצועת ים, היא קרקע פנויה ויכולה לשמש למטרות

שונות. היעוד של הקרקע היום, זה תעשייה ניהולית, לא צריך לשנות את

היעוד כדי לעשות בו שימושים רבים. לפי יעודה של הקרקע, זה לא קרקע

למספנה או קרקע למבדוק, זה קרקע לתעשייה ניהולית. אבל הקרקע הזאת שייכת

לרשות הנמלים, היא לא שייכת למינהל מקרקעי ישראל, ורשות הנמלים החכירה

את הקרקע הזאת למספנות, ובחוזה החכירה של בעלים על הקרקע למספנות נאמר

שהחכירה היא להקמת מספנה החזקתה והפעלת בנייה ופרוק ועבודות אחרות בכלי

שיט, וכן עבודות מתכת והנדסה בציוד המספנה. אז החכירה רשות הנמלים

למספנות את הקרקע, ההחכרה הזאת מסתיימת בעוד 64 שנים. אומנם תקופת

החכירה היא ל-15 שנה, עד 2009, אבל לחוכר יש חוזה חכירה שבו הקרקע



ניתנה למספנות בתנאי הזה, ובעוד 15 שנה יש אופציה לחוכר לקבל את זה

לעוד 49 שנים, והמגבלה היחידה לקבל את זה היא בתנאי החכירה שיהיו באותו

זמן. כלומר יוכל לבוא קונה ולומר שהוא רוצה את האופציה, ויגידו לו תשלם

מליארדים, כי הפכת את זה. הוא יגיד לא, בחוזה כתוב שאני קבלתי אותו

לידי, כתוב שאני יכול לקבל לעוד 49 שנים שהמחיר של החכירה הוא יהיה

הבעיה והתנאים שנהוגים אז, זאת אומרת יש לנו כאן עיסקה שאנחנו מעבירים

את המערכת הזאת, את הקרקע ואת הכל ל-64 שנים, מהיום.

בקרקע הזאת, כפי שאמרתם תעשייה ניהולית, ובחוזה החכירה ששם הוא לא נקרא

שכר, אפשר יהיה בלי שינוי יעוד להקים תעשיות, קרונות רכבת, עמודי חשמל,

אגורנים, מחרטות, מחסני ערובה, אפשר יהיה להכין שם מחסנים לציוד מספנה

וצבעים שישרתו איזה מפעל, וזה גם משרת את המספנה, באותם כלים, לא צריך

לשנות שום דבר, לכן שר האוצר טעה כאשר אמר שאם יהיה שינוי יעוד אז

יצטרכו כך וכך לשלם, או אם יעשו יעודים או שינויים אחרים יצטרכו כך וכך

לשלם.

אתה אומר דברים חמורים, אתה בטוח שזה נכון?

כן אני בקשתי שיגיעו לכאן, כדי שיאמתו לי את

זה וכדי שנראה את החוזים. ברשות הנמלים אתה

יכול לקבל מידע, רק תתקשר. אין אחד שאומר שהמספנה יכולה להביא רווחים,

המפעל הזה כמספנה יביא הפסדים. זאת אומרת בעצם המכירה, יש כאן תמריץ

מעצם קבלת הקרקע להפיכת הקרקע לשימושים שיש היתר לעשותם היום, ולכן אני

רואה שם בעוד 30-25 שנה שטח. אין צורך בחוזה החכירה, אין צורך באישור

רשות הנמלים. לכן ברור דבר אחד, שאנחנו מעבירים שטח ל-64 שנים, שיתמלא

מתוך התמריץ שיש, ומתוך הקרקע היקרה שקיימת בחיפה. אנחנו מעבירים שטח

למערכת ששמרנו עליה, ואני לא מכיר את הקונים, לא את הראשונים ולא את

האחרים, אני לא יודע אם כן מס או לא מס, לא מעניין אותי, מעניין אותי

אם כל איש עסקים היה עושה את זה. אני בקשתי לקבל את חוזי החכירה

שעוברים לקונים, בין רשות הנמלים לבין המספנות, כדי לאמת את הדברים

הללו.

נקודה שנייה, אי אפשר לקחת מעריכים ולהעריך קרקע, פריטים, ציוד, ואת

העובדים להשאיר לנו אמרתי שההסתדרות, ועדי העובדים והאוצר ישבו ויגידו

מה קורה עם העובדים בזמן הפרטה, מה המחיר. אבל זה לא נעשה, מזכיר

ההסתדרות אומר שלא דיברו איתם עד היום. ומה שקורה הוא שבגלל המצב של

העובדים כל התקשורת וכולם מתעניינים מה קורה עם העובדים, וזה יסתדר,

כולנו נצביע, וכל הבעיות הכבדות שמניתי, ובעיקר לא המחיר המחיר זה

הבעיה של פיתוח חיפה, מספנות, אני מבקש להזמין לכאן את משרד הבטחון, כי

יש תוכניות להעביר את מספנות חיל הים מאילת לחיפה, וזה קשור במספנות

האלה, ובשטחים, וגם להעביר את מספנת חיל הים בחיפה למקומות הללו את כל

הדברים האלה ועדת הכספים צריכה לברר אחרת היא תשב כאן. אני רוצה לברר

את העובדות, ואני רוצה מהמומחים, בקשתי במכתבי הנרחב לזמן את נציגי

משרד התחבורה, את נציג רשות הנמלים בקשר לפיתוח נמל חיפה, את נציג משרד

הבטחון, בקשר להעברת המספנות מחיל הים, את השמאי הממשלתי הראשי.

י, שמאי; ח"כ א. וינשטיין אומר, תמכרו את הקרקע ב-35

מליון דולר תוכלו לשלם לעובדים מליון שקל

לחודש. זה תרגום של הדברים, מספנה תשאר, 200 עובדים ישארו, אם זה נכון

אם זה לא נכון, הכל לא שווה כלום.

אם הייתי חושב כמו ח"כ א. וינשטיין שצריך

לבדוק עם חיל הים וצריך לבדוק אם לעתיד צריך

את המספנות בנמל וכו' וכוי, הייתי מציע לא להפריט.



3. ערבות מדינת לתעשייה האווירית לישראל בע"מ

לתעשייה האווירית ערבות מדינה על סך 80

מליון דולר. אדוני החשב, בבקשה, תסביר במה

מדובר.

שר האוצר הניח על שולחנה של ועדת הכספים

בקשה לאשר ערבות מדינה בסך 80 מליון דולר,

עבור התעשייה האווירית. בתעשייה האווירית יש עסקות מתמשכות עם מדינות

שונות ובמהלך שנת 1995 צפוי שממדינה מסויימת תקבל התעשייה האווירית

היקף תשלומים בשעור של 200 מליון דולר. בעבר לא היו בעיות לתעשייה

האווירית להמציא כנגד מקדמות ותשלומי התקדמות בחוזים שהיו לה ערבויות

מקדמה וערבויות ביצוע, כולן ניתנו באמצעות המערכת הבנקאית. לאחרונה

יכולתה של התעשייה האווירית להמציא את הערבויות השתבשה, בגלל נושא של

מצבה העיסקי הכללי. החברה מצויה היום בתהליך של הבראה, מלווה אותה ועדת

היגוי בין משרדית שחברים בה מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד הבטחון. אבל

למרות שיפור מצבה העסקי, עדיין לא הצליחה התעשייה להגיע למצב שהיא

יכולה להעמיד ערבויות כנדרש במסגרת העסקאות האלה. כתוצאה מכך התעשייה

האווירית למעשה מתעכבת ביכולתה לבצע את העבודות. על פי אותם חוזים שהיא

חתמה היא זכאית לקבל גם מקדמות וגם תשלומי התקדמות, והיא חייבת כנגדה

להמציא ערבויות מקדמה וערבויות ביצוע. בגלל המצב שסקרתי קודם אנחנו

נמצאים בסיטואציה של מדינה מסויימת, כפי שאמרתי בראשית דברי, שעומדים

לחתום איתה על הסכמים בהיקף ניכר ושתשלומי התעשייה האווירית יהיו השנה

בהיקף של 200 מליון דולר, יגיע למצב שהיא זכאית ל-70 מליון דולר, ורק

באמצעות אותם מקורות ערבות שחסרים היא לא מקבלת את הכסף. אנחנו הגענו

המעטפת המימונית שנדרשת לתעשייה אווירית

בשנת 1995 היא 200 מליון דולר, מעטפת הערבויות הנדרשת. המדינה הסכימה

עם מערכת הבנקים לסידור הבא, המדינה תיתן ערבות מדינה בהיקף של 80

מליון דולר, הבנקים יתנו מצידם עוד 120, כך שתווצר חבילה כוללת של 200

מליון דולר, ברגע שתאושר הערבות הזאת, הבקשה היא ודאי לאשר ערבות מדינה

בסך של 80 מליון דולר לעסקאות הללו, ועל ידי כך ליצור מנוף נוסף

שבאמצעותו תוכל התעשייה האווירית על פני שנת 1995 לקבל ערבויות ממקדמה

של 200 מליון דולר, וכמובן לבצע עבודות בהיקף כזה וגם גדול יותר. כאמור

הבקשה היא לאשר את הערבות.

לאיזה סכום יש ערבות מדינה נכון להיום?

לתעשייה האווירית?

לא, בכלל.

מליארד ש"ח.

כולל ערבות לעסקים?

א. שניידר; הכל, כל הערבויות שהמדינה נותנת.

וכמה לתעשייה האווירית?

לתעשייה האווירית יש פה 100 רותם, 40 עמוס,

250 מליוו דולר.

אני בדילמה קשה מאוד, מצד אחד אתם באים

ואומרים לי כל פעם מחדש שאם לא נאשר את זה

אז אי אפשר לקבל עבודות, לא נאשר את זה אז אי אפשר לקבל כסף שכבר אפשר

לקבל, וכיוצא באלו. אני רואה את התעשייה האווירית בשנים האחרונות חברה

שנמצאת על שולחנה של הממשלה, נמצאת על שולחנה של ועדת הכספים, נעדרת

גמישות כספית, נעדרת גמישות ניהולית. אני דרשתי לפני שנה, ואפילו

הזהרתי, שלא נאשר בקשות עד אשר לא ימצאו בהסכם שהיה בין ההנהלה לבין

ועד העובדים, שתוך כמה חודשים שעברו כבר מזמן יקבעו כיצד אפשר להוציא

חברת בת להפרטה וכיצד אפשר למכור חלק מהחברה, ולגייס הון, כדי לא לבוא

הנה. הדבר הזה לא נעשה ולא נתבצע, אז תגיד לי אתה מה הסעם לעשות את

זה.

צריך לזכור שמאז 1993 הבנקים כרסמו בצורה

מאוד משמעותית את היקף האובליגו שהם מעמידים

לרשות חברה, הסכום הזה בלבד הוא בסדר גודל של למעלה מ-100 מליוו דולר.

מדוע הם עשו את זה ?

משום שלמעשה הם חששו ממצבה של החברה.

הם חוששים ממצבה של חברה, כי אין בה גמישות

ואיו בה תאום, ואיו בה יכולת ללכת לשוק

ההון.

המדינה העמידה לרשות החברה אמצעים, כדי

להגיש אותם, לפטר 2500 איש, העמידה המדינה

לרשות התעשייה האווירית 340 מליוו דולר. התהליך הזה של הוצאת 2500 איש

עומד להסתיים, הוא כרגע עבר כ-2200 איש, אבל זה מושג מאוד רציני שעשתה

המדינה כדי לקדם את נושא ההבראה של התעשייה האווירית, עדייו דרשו

הבנקים עוד סדרה של אמצעים שהחברה תנקוט בהם והם עדייו נמצאים במשא

ומתו.

את מי זה מטריד?

זה מטריד ודאי מאוד את החברה, כי אם החברה

היתה במצב שהיתה יכולה היום לעבוד בצורה

חופשית ומסודרת עם הבנקים לא היתה לה בעיה, אבל הבנקים כרגע מגבילים את

יכולתה למשוך כסף. המצב היה שעד ספטמבר 94' הבנקים כרסמו מידי פעם

והורידו אותו, ובסך הכל לחברה כזאת יש היום אובליגות של 180 מליוו

דולר, סך הכל על מכירות של מליארד ו-450 זה סכום אפסי לחלוטין, אין לה

שום מנוף. מצבה היום הוא כזה שהיא למעשה הפסיקה לפרוע לספקים, יש לה

חוב לספקים בארץ של 100 מליוו דולר, ספקים שלא מקבלים כסף דוחים

אספקות, לא מבצעים מכירות, המכירות לא יוצאות, עומדים אנשים, לא מבצעים

את העבודה, ויוצא שלמעשה אתה נכנס לסחרור הרבה יותר גדול שגורם להפסדים

הולכים וגדלים, והכוונה שלך למנוע אותם, הכוונה כאו בפעילות הזאת לנסות

להזרים כסף. ולכו הבקשה שלנו היא לאפשר את הערבות הזאת, לאפשר לתעשייה



האווירית השנה להמשיך את העבודות עם אותו לקוח, זה לקוח חשוב מאוד, יש

חשיבות, חלק גדול מהעבודות כבר בתהליכי ביצוע.

אבל מה עם מה שהם התחייבו פה?

אני מציע לראות את הדברים כרגע בנפרד, משום

שיש 70 מליון דולר.

מה עם אותו פרק בהסכם ההבראה עם עובדים

שאפשר למכור חלק מאלתא, או להכנס לשוק ההון,

מה קורה עם הדברים האלה?

יש קטע של משא ומתן עם העובדים שעדיין לא

יושב. יש הסכם שצריך להכנס לתוקף בינואר

97', שלפיו כל ההנחות בשכר מתבטלות, על רקע זה יש גם דיון בנושא הזה עם

ערבים, כי אין שום ספק שלא ניתן יהיה לממש את ההסדר הזה, אבל בינתיים,

כדי לא להגיע למצב שעוד מאות עובדים לא יעבדו וישלמו להם שכר, באיזשהו

מקום לא להעניש גם את עצמינו. אם הכסף הזה לא יכנס החברה היום חייבת

מעבר לחוב השוטף שלה 100 מליון דולר, כאשר הבנקים לא נותנים לה כסף,

כאשר ספקים לא מספקים, ברגע שיש נניח ספק של חלקי חילוף הוא לא קיבל

תשלום שלושה חודשים, הוא לא יעביר את הכסף, קו היצור נעצר, והעובדים

מקבלים שכר ולא עושים כלום. את היצור לא מקדמים, אז לכן יש סיבוב

להספקה, הלקוח לא מקבל את ההספקה בזמן, צריך לשלם קנסות, אנחנו נכנסים

כאן לסחרור שאין מוצא ממנו.

צריך להדגיש שסך הכל היכולת העסקית של החברה

השתפרה, אנחנו מדברים על איזון תיפעולי,

הרווח התפעולי של החברה ב-95י יהיה כנראה 0, זה שיפור משמעותי. סך הכל

גם המכירות של החברה הן במגמת עלייה, בהסכם עם סנגפור יש איזושהי

התקדמות בקטע של המכירות, גם יש עוד עיסקה אחת עם עוד מדינה נוספת, שזה

יביא עוד משהו בסדר גודל של 100 מליון דולר.

אתה חושב שבעוד זמן תצטרך לבוא אלינו?

לא. סדר ההזמנות של התעשייה האווירית גדל

בצורה משמעותית בשנת 1995, זה מאוד מעניין.

זאת אומרת שהסיכוי שהם יגיעו עם העובדים

להבנות על הגמישות הולך וקטן.

לא, בשום אופן. המספרים מדהימים, מדובר כעת

בתוספת השחיקה שנעשתה בנובמבר 35% מהמשכורת.

גם העובדים עצמם מבינים שהם לא יוכלו לקבל סדר גודל כזה.

אני לא מדבר על שכר, כל היכולת להכנס

לשותפויות עם אנשים שיהיו מוכנים להשקיע כסף

במפעלים, בחברות בנות.

ר. קוקולביץ; אנחנו נמצאים כעת באמצע תוכנית הבראה, מדובר

על פיטורי עוד 400 אנשים, מדובר על הקמת



חברה מיוחדת שתעביר את כל יצור האסטרקט, חלק גדול מהדברים האלה

מתהווים, יש דיונים בוועדת ההיגוי.

אני יודע שיש אנשים שמוכנים להכנט כשותפים

לאלתא, למה זה לא מתבצע?

אני כרגע לא יודע בדיוק את הפרט הזה. אבל יש

כאן 70 מליון דולר ששוכבים, התעשייה

האווירית לא מקבלת אותם, נגרמים לה הפטדים הולכים וגדלים, אנחנו למעשה

נפגע ביכולת שלה לבצע את הפעילות הזאת, ולכן פה מדובר על דבר יחודי, 70

מליון דולר מונחים בקופה.

אני לא אעשה מזה עניין, אבל אני אומר לך

שתהיינה בקשות שאני לא אתן להעביר אותם משום

שהיתה התחייבות שבנושא של גמישות הניהול, והיכולת להפריט חברות, או

חלקים מחברות בנות וכן הלאה וכן הלאה, והיא לא התבצעה. כתוצאה מזה

החברה הזו, שהיא בעצם חברה עם הרבה מפעלים, שעוטקים בנושאים שונים,

ובענפים שונים, והכל כאילו איזה טרגל אחד, מתיישרים לפי איזה טמן ימני

בלתי ידוע, זה מצב שלא מתקבל על הדעת. יש חברות שמרוויחות ויש חברות

שמפטידות, אז מקפיאים שכר. עד שלא יקרה מה שקרה ב"כור" לא ישתנה הדבר

הזה, מדוע צריך להביא את החברה הזו לקפאון, ולפי דעתי ההנהלה לא

מתמודדת עם העובדים, זה פחד להכנט לעימות. הבקשה אושרה.



4. ערבות מדינה לתעשייה הצבאית בע"מ

יש כאן עוד שתי בקשות טכניות לגבי התעשייה

הצבאית. הכנסת אישרה ב-23 במרץ 93י

וב-20 ביולי 94' ערבות מדינה מיוהדת, מסגרת מיוהדת של 100 מליון דולר

לתעשייה הצבאית. אנהנו כרגע מבקשים הארכת תוקף ערבות מדינה של 100

מליון דולר שניתנה לתעי'ש ב-1993. הערבות הזאת עודכנה ב94', היא ניתנה

לתקופה של שנתיים והיא נועדה לאפשר יצוא של תע"ש למדינות בעלות רמת

סיכון גבוה. מסגרת זו אושרה לתקופה של שנתיים ובכל זאת מסתיימת תוך

חודש, ואנחנו מבקשים לנצל אותה, להמשיך את תוקפה של אותה ערבות לשנתיים

נוספות כדי לאפשר שם ביטוה עסקאות מדורות, בעיקר עסקאות עם המדינות,

שהיה פעם ברית המועצות.

מה קורה שם בתע"ש?

יש כרגע תוכנית הבראה שהועברה לדריקטוריון

לאישור, ההליפו שם את יו"ר הדריקטוריון.

היו"ר ההדש ביקש אורכה כדי ללמוד את תוכנית ההבראה ההדשה, וברגע שהוא

יסיים אותה הוא יהזיר אותה הזרה, ואז הנושא יבוא לדיון בממשלה כדי

שתאשר את כל האמצעים הנדרשים לתוכנית ההבראה ההדשה.

זאת אומרת שגם אם נזמין היום את ההנהלה היא

לא יכולה ולומר מה הצעדים שלה.

ר. קוקולביץ; לא. היתה תוכנית קודמת שאושרה על ידי

הדירקטוריון הקודם, אבל משום כניסת

דירקטוריון הדש, ביקש יו"ר הדרקטוריון ההדש מוועדת ההיגוי לדהות את פרק

הזמן, כדי שיהיה סיפק בידיו ובידי כל הברי הדרקטוריונים החדשים ללמוד

את פרטי התוכנית.

מאז מרץ 93', שבו אושרה הערבות, היו

הפסדים?

יש מדינה אחת, אסטוניה, שהיא משלמת את

השטרות שלה, היא פרעה כבר בשנה שעברה שטר

ראשון בסכום של 7 מליון דולר, וסכום נוסף צפוי שייפרע ביולי, ההערכות

הן שאסטוניה היא מדינה בעלת סיכון גבוה.

מה היקף גובה העסקאות?

ר. קוקולביץ; באסטוניה העסקה המקורית היתה נדמה לי 50

מליון דולר.

למעשה אתם לא משתמשים ב-100.

יש עוד עסקה של רומניה לתחמושת, תע"ש

התחייבה לרומניה לייצר להם לפי הקוטר של

ה-100 מלימטר, זאת עסקה של 70 מליון דולר, שכרגע 30 מליון נתנו מקדמה

ונתנו להם ערבות.

טוב, נאשר את זה. מה עוד?

יש עוד בקשה של תע"ש, ב-1992 אישרה הוועדה

ערבות ביצוע מיוחדת לתע"ש בגיו פורייקט לצבא

ארה"ב, הערבות היתה 22. חלק מהערבות הוקפאה בגלל ביצוע הפרוייקט, כרגע

יש לתע"ש צרכים של ערבויות ביצוע בערבות מקדמה בכמה עסקאות מאוד

גדולות. אנחנו מבקשים לשנות את היעוד של אותה ערבות של 22 מליון דולר,

ובשלב הזה להשתמש רק בקטע שהתפנה כדי לממן או כדי לערוב לערבויות מקדמה

ולערבויות ביצוע בעסקאות אחרות במדינות אחרות, וכאשר למעשה תגמר הערבות

המקורית להוריד את כל הסכום של 22 מליון לערבויות מקדמה ולערבויות

ביצוע, זאת אומרת אין הגדלת מסגרת אלא יש שינוי יעוד.

אתה אומר שעד עכשיו 22 המליון היו רק לצבא

ארה"ב ערבות ביצוע, ואתם מבקשים שאפשר יהיה

להשתמש בזה גם לערבויות ביצוע לדברים אחרים. למי, למה?

יש עכשיו למשל בתאילנד עסקה שהיתה צריכה

להוציא ערבות מקדמה.

והתאילנדים לא מוכנים לתת את העבודה, לא

תהיה ערבות לביצוע?

ערבות מקדמה קודם, בוודאי שלא, זה למעשה דרך

המסחר.

אנחנו מאשרים את זה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעת 14:45