הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 476

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב'. י "א באדר בי, התשנ"ה. 13.3.95. שעה 10:00



נכחו: חברי הוועדה: ג' גל- היו"ר

פי בדש, שי בוחבוט, א' גולדשמידט, יי וכונו

אי פורז, ר' פנחסי, א"ח שאקי, מי שטרית,

אי שפירא, די תיכון

מ"מ: ר' אלול, מי איתן, אי ויינשטיין, סי טריף

גי שגיא, סי שלום

שר המשפטים די ליבאי

די קליין, מי סוקולר, אי מונטג - בנק ישראל

ני גלעד, אי כהן, ני רז, די עוזר, די קריבו

יי מזוז, לי בן-שושן - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

י' רביבי - מנהל בתי המשפט

מ' לינדנשטראוס, ר' טיבי-פרידמן - נציגות שופטים

שי ברצב, אי רחלי, אי לויאן, אי אשד - משרד המשפטים

הי דודאי - יועץ לנציגות השופטים

סי אלחנני - כלכלנית הוועדה

אי שניידר

אי קירשנר

שי לחוביצקי

1. הוק מלווה קצר מועד (תיקון מסי 6).

2. חוק בנק ישראל (תיקון מסי 18).

3. שינויים בתקציב (פניות מסי 33-36).

4. שכר שופטים.

5. מכירת 13-15% מהון המניות של כימיקלים לישראל בע"מ בשון ההון הבין-לאומי.

6. שינויים בתקציב (פניות מסי 44, 47, 51, 52).



1. חוק מילווה קצר מועד (תיקון מסי 6). התשנ"ה-1995

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון בסדר היום: חוק מילווה קצר מועד

(תיקון מסי 6). מר קליין יציג את החוק.

התיקון לחוק המקיים מציע שני שינויים. שינוי אחד - עידכון של התקרה מ-15

מיליארד ל-15.5 מיליארד. הוועדה אישרה בשבוע שעבר תקנה של שר האוצר במסגרת

החוק הקודם שאיפשר לו להציע העלאת התקרה מ-10 מיליארד ל-15 מיליארד. אנחנו

עשינו זאת כאמצעי מעבר כדי לאפשר לנו להתחיל לפעול בשוק אגרות החוב ואימצנו

בחקיקה את המסגרת הזאת. פה יש 15.5 מיליארד וזו היתה ההצעה המקורית שלנו.

אישרנו לך 15 מיליארד. עכשיו אתה רוצה 15.5 מיליארד?

לא. בסוף תבין. תן לו להציג את הדברים.

היו כאן שני מהלכים, שאחד אפשר היה לעשותו בצו של שר האוצר ובאישור ועדת

הכספים. המהלך השני היה צריך תיקון לחוק, שאותו אנחנו מביאים עכשיו. התקנה

יכלה להתבצע במסגרת החוק הקודם, או הקיים, שאיפשר לשר האוצר להעלות את התקרה

עד ל-15 מיליארד שקל. פה סיכמנו שהתקרה תהיה 15.5 מיליארד שקל. אבל זה לא

השינוי העיקרי במצב של היום. השינוי העיקרי בתיקון הזה הוא המנגנון שיאפשר

אחר-כך להגדיל את תקרת המקיים אחת לחצי שנה על-פי אחד משני המדדים הבאים: או

מדד המחירים לצרכן, או הגידול באמצעי התשלום. ההצעה הזאת באה לאפשר לנו לשמור

על גודלו היחסי של המקיים בהיקף הפעילות בשוק הספים.

בשלוש השנים האחרונות, מאז 1992, משקלו של המקיים בשוק ירד מ-20% מהיתרות

שלו עד לכ-12% ליום משום שלא היינו יכולים לעדכן את תקרת המקיים. המנגנון שמובא

כאן יאפשר לנו לשמור על משקלו היחסי של המקיים ללא תיקון בתקרה וזאת כדי לאפשר

לנו לתפקד בשוק הכספים. זה הרי מכשיר מדיניות שנועד לעבוד בשוק הכספים וכאשר

הוא הולך וקטן יחסית למימדי השוק, כמו שקרה בשלוש השנים האחרונות, האפקטיביות

של הכלי הזה נשחקת. אלה שני השינויים שאנחנו מבקשים להם את אישורכם.

לפני כמה ימים אישרתם תקנה שהיתה בחזקת תקנה זמנית ואתה מציע עכשיו לעגן

בחוק את מה שאישרתם בחקיקה. אתה מוסיף שאם התקנה דיברה על כך שהסכום הנומינלי

הוא לא צמוד, הרי על-פי החוק הזה הוא יהיה צמוד. זה מה שמוצע. אם בתקנה מדובר

על 15 מיליארד - יהיה גם פה 15 מיליארד.

אבל מוצע להגדיל את הסכום ל-15.5 מיליארד. זו ההצעה.



היו"ר גי גל;

אבל אני מבין שבתקנה מדובר על 15 מיליארד. אני מבין שהחידוש כאן הוא

בנושא ההצמדה. זה הדבר המהותי.

הצו הזה של הגדלת הסכום מתייחס לתקרה שהיתה קבועה בהוק. כשבאים לתיקון

ההוק מוצע לקבוע סכום שמבטא עידכון ריאלי ומכאן ולהבא נוכל לעדכן אותו לפי

המנגנון שנקבע בהוק.

יש לי שאלה אליך, דייר קליין. מצטברים עכשיו סכומים אדירים של פקדונות

שקליים לטווח קצר בבנקים, שהם נזילים, כידוע. הם יכולים לאיים על הוצאת הכסף

החוצה. איך אתם יכולים להתמודד עם זה?

בנוסף לכך, בתקופה הקרובה ובעיקר ב-10 באפריל יהיו כספים שייצאו מקופות

הגמל. אמנם חלק מהכסף עובר לתכניות חסכון, אבל חלק אמור להגיע גם לשוק הצריכה.

נקודה שלישית - הבנקים למשכנתאות נשענו בעבר על גיבוי של כספים שהצטברו

בקופות הגמל מול הלוואות שהם נתנו לטווח ארוך, כולל אפשרות לכסות אותם בהשקעות

לטווה ארוך. איך נראה לכם המצב בהקשר זה? אני שומע שיש קשיים בבנקים למשכנתאות

במתן משכנתאות לטווח ארוך בגלל השינויים שחלים בשוק ההון.

די תיכון;

אני מוכרח לומר שלא הבנתי את מה שנאמר כאן. אנחנו אישרנו לך בשבוע שעבר

בדחיפות חסרת תקדים וללא דיון את העלאת המכסה או התקרה של המקיים מ-10 מיליארד

ל-15 מיליארד. אני לא מבין למה אתה בא עכשיו ורוצה לעגן זאת בחקיקה ראשית. אין

צורך בחקיקה ראשית אלא אם כן אתה חושב שהתקנה שאושרה לפני שבוע איננה תקפה.

אני גם לא מבין למה שם ביקשו העלאה מ-10 ל-15 מיליארד וכאן מבקשים העלאה מ-10

ל-15.5 מיליארד.

אני בכלל לא יודע מה אתם מנסים להשיג בהעלאה הדרסטית הזאת של המקיים. אתם

רוצים להשתחרר מן הפיקוח הרופף של ועדת הכספים על המכשיר הזה שנקרא מקיים לאור

ביקורת שמושמעת חדשות לבקרים באשר למדווחים השונים והנסיונות ל"ארביטרז'" בין

ההלוואה המוניטרית לבין המקיים.

אני בכלל לא מבין את החוק ואני מתנגד לחוק שבא ומאפשר לך לעדכן את המקיים

על-פי המדד. זה בהחלט מה שאנחנו לא רצינו לעשות כל השנים.

אני מבקש להבין במדוייק איך אתה מפעיל היום את המקיים. יש לך מקיים עם

אופציה להאריך את התקופה עד שנתיים ימים ולא השתמשת בזה. מה הן היתרות הבלתי-

מנוצלות בכל סדרה וסדרה? האם המכשיר הזה הפך להיות מכשיר עממי שהציבור משתמש

בו, או שהוא עדיין מכשיר של הבנקים ושל ציבור קטן ומתוחכם? אני מבקש להבין

איך עובד המכניזם של המקיים מדי יום ביומו בעת שנערך המסחר אצלכם.

אני קורא קטע מדברי ההסבר להצעת החוק; "במטרה לשכלל את שוק ההון נקט בנק

ישראל גם אמצעים חדשים וביניהם עסקאות עתידיות במק"ם ועסקאות החלפה למקיים. עקב

כך התרחבו אפשרויות ההשקעה של הציבור במק"ם". אני מודה שאני לא מרבה לבקר

בוועדת הכספים, אבל לי לא זכור שאישרנו "פיוטשרים" למקיים, או כל עסקה עתידית,

או אופציות למק"ם. אני לא יודע מה זה עסקאות החלפה למק"ם. אלה מונחים שאני

נתקל בהם לראשונה.



כאמור, היתה תקנה לפני שבוע. אני מבקש לקחת את החוק בחזרה. אינני רואה

שום צורך בחוק הזה. היתה לכם בעיה ובמבט לאחור אני לא יודע אם צריך להיתפס

לבהלה בענין הזה. אני לא רואה שמשהו קרה במק"ם או שהמחזורים גדלו. נדמה לי

שמרבית הכסף עדיין מצוי בחשבונות עובר ושב, או בתכניות חסכון. לא ראיתי שקרה

משהו למקיים.

האם הגידול הזה יוריד את שער הריבית? יצמצם את המרווח? מהו

בכלל עשוי לעשות?

לאיזה גידול התכוונת? לגידול בנפח המקיים?

כן. בוודאי. הוא כאן מבקש להגדיל. הוא יגדיל כל סדרה וישמור לעצמו רזרבה

שעל-פיה הוא יוכל להתערב כאן בניגוד למה שקורה בשוק, בניגוד למגמה, כדי להשפיע

על המגמה.

כוונתך לומר שזה משפיע על האג"חים.

בסעיף 2 מבקשים שסעיף 9 לחוק העיקרי יבוטל.

סעיף 9 הוא הסעיף שמדבר על הצו.

דייר קליין, מהי המטרה העיקרית של השינוי הראשון שאתה מציע? למעשה היום יש

מכשיר והוא הצו. בצו יש תקרה. אתה מציע להעלות את התקרה?

הוא רוצה את העידכון האוטומטי, כדי שהוא לא יצטרך לבוא לכאן.

הדבר המהותי פה זה העידכון האוטומטי ולא התוספת של חצי מיליארד.

הבנק המרכזי בדרך כלל מנהל את המדיניות של הספיגה, ההזרמה, פעילות נגד

המגמה, תיקון נגד המגמה והריבית, דרך נכיון המשנה של אגרות החוב. אני חושבת

שזה גם מה שעושה הFEDERAL RESERVE -.

האם לא היה כדאי לא להרחיב את המכשיר הזה? המכשיר הזה לא השיג את המטרה

המקורית, שהיתה לצמצם את המספריים בין ריבית חובה לריבית זכות.

המרווח.

כפי שנגיד בנק ישראל אומר, זה שהריבית גבוהה זו לא בעיה של החלון

המוניטרי, אלא זו בעיה של המרווה של הבנקים, או חלק ממנה לפהות.

אני שואלת אם לא כדאי להשתמש בכלים המסורתיים של בנק מרכזי? - הממשלה

תנפיק את מה שהיא צריכה להנפיק ויילך הבנק ויקנה במקום זה בשוק הפתוח לפי

הצרכים באותו יום. המבצע שלו בבורסה ידאג כל יום למכור, לקנות, לשחק, הן על

הריבית והן על כמויות הכסף.

בנכסים הכספיים של הציבור יש חלק שהוא יותר נזיל ויש חלק שהוא פחות נזיל.

מה שקובע את ההרכב, פרט לצרכים של אלה שהם בעלי הנכסים הכספיים, זה גם מבנה

התשואה של החוסכים. יש שיקולי תשואות.

נשאלתי למה היום יש מרכיב שהוא יותר קצר טווח מאשר חיה נניח לפני שנה? -

זה משום שחל שינוי בריבית לטווח קצר. קרה משהו בקופות הגמל, בעיקר בגלל המשבר

וירידת השערים בשוק המניות, ובנוסף לכך גם היתה שחיקה בשערי אגרות החוב. אנחנו

מכירים את תופעת הפדיונות של קופות הגמל. הדבר הזה מבטא את הרצון של הציבור

לשנות את הרכב תיק הנכסים הכספיים שלו. זה איננו בהכרח אומר שהרכב תיק כזה הוא

יותר מוטה צריכה מאשר תיק אחר. מדוע? - משום שגם חלקים מהחסכון לטווח ארוך הם

נזילים. אנחנו יודעים שהם נזילים. לכן, מידת הנזילות של התיק לא בהכרח אומרת

שכוונת ההוסך היא לצרוך את הכסף הזה, אלא זה יותר מבטא את העובדה שחל שינוי

במערך החסכון.

האם המעבר הזה לא יוצר איזו נקודה שבה "עושים חושבים" עוד פעם?

שמעתי את התיאוריה הזאת. אנחנו לא רואים סימן לדבר הזה. אתה אף פעם לא

יכול לשלול את האפשרות שזה יקרה. אבל סימן לדבר הזה עדיין אין. כל מה שקורה

הוא שינוי בהרכב תיק הנכסים הכספיים של הציבור. אלה שינויים שיכולים לקרות גם

בכיוון ההפוך. אני מניח שאם תהיה שוב פעם התאמה בריבית או במבנה שערי הריבית,

בהחלט יכול להיות שנראה שינויים בכיוון ההפוך. ראינו דברים כאלה בעבר בקנה

מידה גדול. למשל, בתקופת הגאות הגדולה בבורסה היתה יציאה גדולה מאד מתכניות

החסכון הבנקאיות לקרנות הנאמנות, כי הציבור השב שמה שאפשר לקבל בשוק ההון זה

יותר טוב ממה שאפשר לקבל בתכניות חסכון. הריביות על תכניות החסכון היו אז

נמוכות ולכן היה מעבר. היום יש מעבר בכיוון ההפוך. הדברים האלה הם תופעה שניתן

לראות אותה בשוקי ההון והכספים כל הזמן. כך שאין בזה משהו מיוחד.

יש בכל זאת הבדל בין תכניות חסכון לשנתיים-שלוש, שהאזרח צריך לקבל החלטה

לשבור אותן, או קופות גמל, לבין כספים כאלה שהם נזילים באופן מיידי. נכון שהם

כרגע לא כספים מוטי צריכה, אבל הם יותר מוטי צריכה מאשר הכספים המצויים

בתכניות שמניתי. לדעת מומחים, זה מאיים ויכולה להיות אפשרות שפתאום הכסף הזה

ירוץ לשוק הצריכה. נניח שתהיינה ידיעות על פיחות ואנשים ירוצו לקניית מצרכים.



אי-אפשר להימצא בשלווה. אני מסכים בוודאי לתיאורים שלך. התיאוהים שלך בקשר למה

שגורם לתופעה הזאת הם נכונים. מדובר בשער הריבית וכך הלאה. אבל זה שזה מאיים -

לא צריך להתעלם מכך וצריך לענות על כך בתכניות חסכון אחרות. אני, למשל, עומד

להציע תכנית חסכון חדשה שיכולה לענות על הספיגה מרצון.

בענין הזה אתם ישנים שוב פעם ואתם לא שמים לב שהיום ה-13 לרוודש; ה-13

המקולל. בעצם זה היום האחרון שבו אפשר לפדות את קופות הגמל. אתמול פרסמו בכל

העתונים את התשואות השליליות של חודש פברואר והירידה היא קשה ביותר. ההפסדים

של החוסכים גבוהים במיוחד. אבל בינתיים במשך 13 הימים האחרונים השוק התהפך.

היו"ר גי גל;

זה לגבי מי שפדה.

די תיכון;

לא, זה לגבי מי שביקש לפדות, כי יש אפשרות לחזור. לכן, אני פונה אליכם

ומבקש מכם שהחודש, לאור מה שקורה, תפרסמו נתונים חלקיים על מצב התשואות מתחילת

החודש. נדמה לי שאם הציבור שיפדה את הכספים עד היום - וזה נאמד במיליארד שקלים

יידע מה קרה לתשואות מה-1 ועד ה-13 לחודש, חלק גדול מן הפודים היה חושב פעם

שנייה ומבטל את ההוראות שניתנו, כי הרי הוא חי תחת הרושם של המספרים שפורסמו

אתמול בעתונות, שהם כבר לא מעודכנים. התשואות השליליות ירדו עד לחצי אחוז

ואולי הן אפילו כבר תשואות חיוביות. נדמה לי שאתם לא מטפלים בענין הזה כהלכה.

אני יודע שזה קשה מאד ואני יודע שזה כמעט בלתי-אפשרי. אבל נדמה לי שהמלה

"כמעט" לא מתאימה וצריך לעשות כאן מאמץ גדול, לפחות לקראת ה-15 להודש, ולפרסם

נתונים חלקיים באשר למצבן של קופות הגמל, שהרי אם לא כן שוב פעם ינצלו את

העובדה שאנשים לא בקיאים במכשיר, לא מכירים את המכשיר ונתפסים להודעות בעתונות

שהן כשלעצמן נכונות, אבל הן משקפות מצב שעבר כנראה מן העולם נכון לזה הרגע.

לי בן-שושן;

את התשואה באשר לתכניות החסכון אנחנו בוחנים לאורך זמן. לאורך זמן זה לא

חודש, לא חודשיים ולא שנה. לכן, אני חושבת שהבקשה לפרסם תשואה לעשרה ימים

ולצפון שזה ישפיע על ההשקעה של החוסכים באפיק הזה היא מוטעית.

די תיכון;

במסכת השגיאות שלכם אתם עושים עוד שגיאה קשה. אני דיברתי על ה-15 לחודש.

אלה ידיעות שאפשר לאסוף אותן בשלוש שיחות טלפון ולדעת מה התשואות.

לי בן-שושן;

להשיג אותן זה קל. זאת לא הבעיה. השגת התשואה היא מאד קלה. אני לא חושבת

שאת קבלת ההחלטה אם להישאר באפיק החסכון הזה או לא צריך לבחון לפי תשואה של

עשרה ימים.

די תיכון;

יכול להיות שאת חושבת שלא צריך ויכול להיות שאת צודקת. אבל לא זו השאלה.

יש עדיין משבר אי-אמון. לאחר הפרסומים השליליים אתמול בכל העתונים - אני הייתי

עושה זאת. חבל שאתם לא יוזמים. אולי אנחנו בסיעת הליכוד נצלצל לבנקים ב-15

לחודש, נבקש את התשואות החלקיות ונפרסם אותן. אבל אני לא חושב שזה תפקידנו.



אני חושב שזה תפקידכם. היות והמגמה השתנתה לחלוטין במהופך - זה צריך לקבל

ביטוי.

המגמה יכולה להשתנות שוב.

די תיכון;

יכול להיות. אבל אי-אפשר להשאיר את המספרים של פברואר לבד, ללא ציון מה

שקורה בחלק הראשון של חודש מרץ.

הרלוונטיות של שיעור התשואה היא בנקודת זמן מאד מוגדרת, שזה היום האחרון

של החודש. אם זה ישתנה שוב - מה יאמר הציבור על הפרסום הזה?

אין הבדל בין התשואה בסוף החודש לאמצע החודש. שתיהן מסמלות בסך הכל מגמה.

יפה אמרה הגב' בן-שושן, שזה נמדד על-פי התשואות לטווח ארוך.

אני חושב שגם אתמול היה פרסום טוב. היה ראיון עם שביט לגבי האפשרות ששיטת

החישוב תשתנה, כי זו אחת הבעיות שבעצם נובעת ממה שנאמר כאן.

הענין מתחלק לשניים. ראשית, אני מבקש לדעת האם הצו משמעותו זמנית ויש

צורך לעשות חקיקה? זו שאלה מספר אחת. שנית, אם אכן צריך חקיקה, השאלה היא האם

החקיקה צריכה להיות כזאת שהיא פוטרת אתכם מלבוא הנה כי יש הצמדה? או שמא בכל

פעם שיהיה צורך להגדיל את התקרה, תבואו לכאן, נקיים דיון וכדומה. אבל הדבר

הראשון הרלוונטי, לפי דעתי, הוא האם יש הכרח בחקיקה או צורך בחקיקה?

אנחנו סבורים שיש צורך בחקיקה כדי לעשות את שני השינויים שהחוק עושה

והחוק הנוכחי איננו מאפשר זאת.

לולא נדרשה ההצמדה, גם היה צורך בחקיקה?

השאלה היא אם הצו הוא חלק בלתי-נפרד מהחוק.

חיום כן. אבל הם מציעים לבטל זאת. מציעים לבטל את סעיף 9. בחוק הקיים

היום נאמר בסעיף 1: ייהממשלה מורשית בזה ללוות, בשם המדינה, מלווה קצר מועד,

ולהוציא למטרה זו אגרות חוב, ובלבד שסך כל יתרת המלווה במחזור לא תעלה על

10,000 מליון שקלים". כלומר מדובר ב-10 מיליארד שקלים.

הסכום הזה שונה בצו.

נוסף לכך ישנו סעיף 9 שאומר כדלקמן: "שר האוצר, באישור הוועדה, רשאי

להגדיל בצו את הסכום הנקוב בסעיף 1, עד לסכום של 20,000 מליון שקלים". "באישור

הוועדה" - הכוונה לוועדת הכספים.

ההצעה שלפנינו אומרת שני דברים. קודם כל, וזה אולי החלק השולי, מציעים

לשנות את הסכום בסעיף 1 ל-15.5 מיליארד שקלים ומציעים מנגנון הצמדה של הסכום

הזה. במקביל מציעים לבטל את סעיף 9, כלומר לא תהיה סמכות לשר האוצר להגדיל את

הסכום בצו. פירוש הדבר שיהיה רק מנגנון הצמדה.

מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את החוק הזה?

שום דבר לא קורה. הגדלנו את הסכום ל-15 מיליארד. אין מנגנון אוטומטי.

המק"ם הוא כלי חי. אין לו מטרה לממן את הגרעון בתקציב המדינה. הוא משמש

את המדיניות המוניטרית והוא מתפתה בהתאם להתפתהות בשוק הכספים. ההתפתהות בשוק

הכספים היא התפתחות הדרגתית. היא קורית יום-יום, חודש-חודש, שנה-שנה. אנחנו

רוצים שהיקף המק"ם שנמכר לציבור יהיה בפרופורציה למשקלו בשוק הכספים. אם לא

נוכל להגדיל אותו בהדרגה, בהתאם למשקלו בשוק הכספים - התפקיד שלו יישחק ולא

נוכל להשתמש במק"ם למטרה שבשבילה הוא מיועד.

אי זה חסר הוא ממלא?

הוא ממלא שני תפקידים. התפקיד האחד - ופה אני עונה על אחת השאלות ששאל

הבר הכנסת תיכון - הוא להשפיע על המרווחים בשקלים הלא צמודים. איך הוא עושה

זאת? העובדה שקיים מכשיר כזה מאפשרת לציבור לראות בהשקעה במק"ם תחליף לפקדונות

בבנקים. אפשר להפקיד פקדון בבנק לשלושה חודשים ואפשר לקנות מק"ם לשלושה

הודשים. אלה שני מכשירים חלופיין. בתור שכזה לתשואה על המק"ם יש השפעה על

הריבית שבנק משלם לפקדון אצלו לתקופה מוגדרת.

מאידך, בתיק הנכסים של הבנקים יש משקל גדול מאד למק"ם גם כן. הבנקים

משקיעים בשוק אגרות החוב ורוכשים את המק"ם ל"נוסטרו" שלהם, וזה מול ההון שיש

להם. פירוש הדבר שבנק שמנהל את המאזן השקלי הלא צמוד שלו יש לו, מצד אחד,

פקדונות לא צמודים של הציבור, ומצד שני יש לו אשראי לא צמוד. הבנקים מקפידים

לנחל את מאזני ההצמדה כדי לא להיהשף לסיכוני הצמדה. בתיק הנכסים של השקלים הלא

צמודים הבנק מחזיק היום גם מק"ם בסדר גודל של 2-3 מיליארד שקל. פירוש הדבר

שעבור הבנק השקעה במק"ם היא תחליף למתן אשראי לא צמוד. אם הבנק מהליט לא לתת

אשראי לא צמוד - הוא משקיע במק"ם, ולהיפך. המשמעות המעשית של הדבר הזה היא

שהתשואה על המק"ם היא תחליף לריבית חדביטורית, לריבית שהבנקים גובים מהלווים



שלהם, כי זאת האלטרנטיבה שלהם.

א' ויינשטיין;

כשהבנק משקיע במק"ם הוא מקבל הרבה פחות ממה שהוא מקבל כשהוא משקיע בלווה.

כן, אבל יש הבדל גדול בסיכון. בשוליים הבנקים עושים את ההשוואה הזאת: מהי

התשואה חסרת הסיכון במתן הלוואות עם תשואת המק"ם. לכן יש השפעה גדולה מאד

לתשואת המקיים גם על הריבית הדביטורית. במלים אחרות: המקיים משפיע גם על הריבית

שמקבלים המפקידים וגם על הריבית שמשלמים הלווים. בצורה כזאת, ובעיקר כשמדובר

על הטווחים הקצת יותר ארוכים - ואנחנו מדברים עדיין על טווח של שנה, שזה התחום

של השקלים הלא צמודים - יש השפעה גדולה למקיים על פערי הריבית בין השקלים, בין

הפקדונות לבין האשראים. זה תפקיד אחד של המקיים.

התפקיד השני של המקיים בשוק הכספים הוא לענות על צרכים קצרי טווח

שמתעוררים בשוק מדי פעם. אתן שתי דוגמאות גדולות. דוגמא אחת היא כשיש תנועות

הון כמו שיש לנו בחודשיים האחרונות ויש היצע גדול של מטבע חוץ. היו תקופות

שבהן המציאות היתה הפוכה, כפי שאנחנו יודעים, והיה ביקוש גדול למטבע חוץ.

התנועות האלה בשוק מטבע החוץ סופגות או מזרימות נזילות לשוק. זה תלוי אם יש

היצע או ביקוש למטבע חוץ. המקיים הוא מכשיר טוב מאד לעשות את פעולת הקיזוז של

ההזרמה או הספיגה הזאת. היום, למשל, כאשר יש היצע של מטבע חוץ - זורמת נזילות

לשוק השקלים ומכירת מקיים יכולה לספוג את הנזילות הזאת. זו דוגמא גדולה אחת.

דוגמא שנייה לשימוש במק"ם היא תזרים המזומנים של התקציב. גם התקציב איננו

מתנהל בצורה ליניארית על-פני השנה. יש חודשים שיש עודף הכנסות על הוצאות ויש

חודשים שיש עודף הוצאות על הכנסות, ויכולים להיות פערים של מיליארד או 2

מיליארד להודש. למטרה הזאת, כדי לקזז את העודפים או את הגרעונות בתזרים

המזומנים של ביצוע התקציב, משמש אצלנו גם כן המקיים. הוא יכול לקזז בצורה יעילה

מאד את מה שקורה בשוק הכספים ולכן לקזז גם את ההשפעות של תנועות כאלה על

הריבית לטווח קצר.

אלה שני השימושים העיקריים שיש למקיים: להשפיע על המרווח, מצד אחד, ולקזז

תנועות הון קצרות טווח מצד שני.

לכן, מה שאנחנו צריכים בעצם זאת מסגרת שתאפשר לנו להשתמש באופן גמיש

במק"ם. אין לנו כוונה באופן מיוחד להגדיל את היתרה או להקטין אותה. משום כך

ויתרנו על הסמכות של שר האוצר להגדיל את היתרה עד ל-20 מיליארד שקל. כל מה

שאנחנו רוצים זה לאפשר לכלי הזה לפעול ולהתעדכן.

מה זה ויתרתם? אתם באים לחקיקה ראשית.

אני אומר שבחוק הקיים קיימת האפשרות הזאת להגדיל את התקרה ל-20 מיליארד

שקל. אנחנו לא זקוקים לזה. מה שאנחנו צריכים זה מכשיר שאפשר להתאים את הגודל

היחסי שלו למה שקורה בשוק.

מאיפה לקחת 20 מיליארד?

סעיף 9 בחוק הקיים קובע זאת.

הו זכרהו האפשרות להאריך את המקיים לשנתיים. שמעתי כבר את ההערה הזאת בדיון

קודם שהתקיים בוועדה לפני כמה חודשים וביקשתי אז לבדוק אם הדבר הזה קיים או לא

קיים. אני מודה שהבדיקה שנעשתה אצלנו הראתה שהדבר הזה לא קיים.

לא קיים?

לא קיים. הייתי קצת מופתע כששמעתי זאת ממך. אני לא מכיר שום אפשרות חוקית

להאריך את המקיים מעבר לשנה. בדקנו את הנושא. יכול להיות שלא מצאנו את המקום

הנכון, אבל באמת חיפשנו ואני לא מכיר שום אפשרות חוקית להאריך את המקיים עד

לשנתי ים.

גברת אלחנני, אומר מר קליין שאני טועה. הוא בא לכאן ואומר: לא מצאתי

סימוכין לכך שאישרנו להם להנפיק מקיים לשנתיים.

אני זוכרת שזה אושר. אבל למה לסמוך על הזכרון?

לכן, אני מבקש שתבדקי זאת.

אנחנו בדקנו זאת ולא מצאנו. יכול להיות שלא בדקנו טוב.

לגבי הפעילות שלנו בשוק המשני - אנחנו במק"ם זה שנים לא מתערבים בשוק

המשני. הסברתי בפגישה קודמת עם הוועדה שאנחנו שומרים לעצמנו מרווח מסויים של

מקיים לא מכור, כדי שנוכל להתערב בשוק המשני אם יתהוו מצבים חריגים. מצבים כאלה

עדיין לא התהוו.

מה זאת אומרת? תגיד מה קורה בפועל. אתה אומר דברים שאני לא מבין אותם.

אתה מנפיק סדרה של מיליארד.

אני שומר לעצמי במלאי אחוז מסויים מהסדרה הזאת, אחוז קטן.

ואם הביקוש הוא יותר גדול מהסדרה?

פעם דיברת על אפשרות של התערבות ברכישה של אגרות חוב.

זה משהו אחר.

אתה מדבר על אגרות חוב, אבל חבר הכנסת תיכון שואל על המקיים.

חשבתי שאתה מדבר באורח כללי.

לא. אנחנו מוכרים את המקיים רק במכרזים. ב-99% אנחנו לא מתערבים במסחר

בשוק המשני .

איך אתה משאיר לעצמך יתרה אם אתה מוכר במכרז?

אני מוכר במכרז לא את כל הכמות שיש לי, אלא רק 90% ממנה.

איך אתה עושה זאת? זה מה שאני שואל.

- במכרז רגיל.

אתה לא מוכר הכל? אתה שומר אצלך אחוז מסויים? יש לך כמות שלא משתתפת

במכרז?

נכון.

אני לא חושב שזה מותר לך.

לנו יש מלאי של מקיים שאנחנו משאירים אותו לצרכים מסחריים. על פי הנסיון,

הוא מהווה אחוז קטן ממלאי המק"ם המונפק ואנחנו מנפיקים לציבור סדר גודל של 90%

מההנפקה;.

די תיכון;

אתה חייב להביא לידיעת הציבור כל יום מה היתרה שלך ליד כל סדרה.

יכול להיות. אני לא יודע.

די תיכון;

אני לא מבין את הטכניקה ואני מתפלא לשמוע שאתם שומרים לעצמכם מעבר למכרז

כמות מכל סדרה וסדרה. נדמה לי שמה שמתחייב ממה שאתה אומר, לפחות בשלב הראשון,

זה שתפרסמו את היתרה שמצוייה אצלכם.

אני צריך לבדוק זאת. לפי דעתי זה קיים בפרסומי הבורסה. אבל אם לא - אני

לא רואה בזה בעיה. אנחנו נוהגים כך כל השנים, מההתחלה;. זה לא דבר חדש.

אני מוכרח לומר לך כאחד שהיה כאן בחדר כאשר הענין נולד, ואתה עוד לא היית

בתפקיד זה, שאני שומע לראשונה את הסידור הזה. אני קורא מפעם לפעם את הטבלה

שמופיעה בעתונות ואני לא רואה יתרות בלתי-מנוצלות שמוחזקות על ידיכם.

אני לא יודע באמת כיצד נוהגים במקרה הזה בפרסומי הבורסה.

האם היתרות הבלתי מנוצלות מוחזקות אצלכם עד לפדיון?

נכון.

אי ויינשטיין;

אתם לא זורקים זאת לשוק באיזושהי צורה?

לא, רק במקרה - ואני לא זוכר מקרים כאלה - שנוצר מצב חריג בשוק. כאשר יש

ביקוש לסדרה מסויימת שאין לגביה היצע ואנחנו חושבים שהביקוש הזה יוביל את

התשואה לגבהים לא רצויים - אנחנו פועלים בשביל למתן זאת.

אתה מבין שזה נקבע על-פי ההיצע והביקוש כל יום ואתה שומר לעצמך יתרה

מסתורית שאיש לא יודע עליה.

מהו סכום ההנפקה הרגילה של מקיים?

זה משתנה מעת לעת. זה בהתאם לצרכים. זה יכול להיות 50 מליון שקל או 250

מליון שקל. זה יכול להיות לפעמים 300 מליון שקל. אלה המכרזים הבודדים של סדרות

המקיים. הם מתקיימים אחת לשבוע ביום שלישי ומתפרסמים כמובן בהודעות לפני,

והתוצאות אף הן מפורסמות לאחר מכן בעתונות. המידע על הענין הוא גלוי ומתפרסם.

יש עלינו חובת פרסום בשני עתונים יומיים.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת תיכון, מה יכולה להיות ההשפעה של היתרה הבלתי-

ידועה? האם מי שקנה את אותו חלק שנמכר יהיה מושפע לטוב או לרע מהיתרה? השאלה

היא מה ההשפעה של הדבר?

מהנסיון שלנו אין לזה שום השלכה על השוק. ממש לא כלום.

זה נכון ולא נכון. אתה יודע שיש דברים שאתה לא משתמש בהם ויש להם השפעה.

כן, אבל לא במקרה הזה. זה נכון מה שאתה אומר, אבל לא במקרה הזה. במקרה

הזה השוק התרגל שאנחנו פועלים בצורה מסויימת.

את השוק של המקיים לא הצלחנו להפוך למכשיר עממי. הציבור לא משתתף. העמלות

גבוהות מדי לדעתי ולטעמי. לצערי הרב, השוק הוא שוב פעם של סוחרים גדולים,

גדולים מדי, ובעיקר הבנקים. אני אומר שפוגעים בציבור כי בעצם בשל העמלות

מעבירים אותו לפק"ם במקום למקיים.

בנושא הזה עשינו הרבה מאד דברים כדי לשכלל את שוק המקיים. יש לנו הסדר עם

מערכת הבנקאות העובד יפה מאד כבר מספר שנים. על פי ההסדר הבנקים ביטלו את עמלת

הפדיון של המקיים. יש להם רק עמלת רכישה בסדר גודל של פרומיל אחד.

הם לוקחים עמלת פדיון.

לא, אין. אם יש עמלת פדיון כדאי להביא זאת לידיעתנו.

הם לוקחים עמלת שמירה.

די קליין;

דמי שמירה זר; משהו אהר, כי זה נייר ערך.

זה לא נייר ערך, זה בדיוק ההבדל. על הפקיים הוא לא לוקח את זה וזה בדיוק

מה שאני מסביר לך. הבנקים מסדרים את הציבור בכל מה שקשור במקיים.

אתה אומר זאת מאז שהמציאו את המקיים.

ד' קליין;

אני חושב שמה שהיה במקיים לא קיים יותר, במובן הזה שזהו מכשיר מאד מקובל

בשוק הכספים. זה מכשיר שיש לו שוק מצויין, שוק סהיר. אין לנו שום בעיה לנהל את

המדיניות בעזרת המקיים. אנחנו לא שומעים תלונות מאף אהד. זה נכון - וכבר אמרתי

זאת בעבר - שזה לא מכשיר הסכון במובן המקובל של המושג. זה גם לא טוב שהוא

ייהפך למכשיר חסכון, משום שאנחנו, בניגוד למשל לאגרות חוב, לפעמים גם רוצים

לקנות מקיים כמדיניות, ולא רק למכור. המקיים צריך לפעמים לגדול ולפעמים לקטון.

די תיכון;

אני חולק עליך. זה מכשיר חסכון לטווח הקצר וטוב שהציבור היה צריך להשתמש

בו. דעתכם אינה נוחה מכך ואינכם מאפשרים לציבור להשתמש בו בשל העמלות הגבוהות.

אתם דוחפים את הציבור לפקיימים. אני לא מבין למה, כי שם תמיד הריבית נמוכה פי

כמה וכמה. לא אתפלא אם הבנקים עצמם עוברים למקיימים באותו כסף של ציבור החוסכים

בפקיים.

די קליין;

יתרת המקיים בידי הציבור היא המכסימום האפשרי בשנתיים האחרונות. אנהנו

ניצלנו את התקרה של 10 מיליארדי השקלים שניתנו לנו ולא יכולנו להגדיל אותה,

למרות שאילו אפשר היה להגדיל אותה היא היתה מוגדלת.

די תיכון;

איפה רואים זאת בטבלאות שלך? אני רואה יתרה של מיליארדים בודדים בטבלאות

שלך.

ד' קליין;

אני לא יודע על איזו טבלה אתה מדבר. זה מכסימום המקיים שאפשר למכור מאז

1993, כאשר ביקשנו בפעם הראשונה שינוי בתקרה.

תראה לי איך אתה עושה זאת. הרי כל שבוע נפדית סדרה. איך זה יכול להיות

שזה הגיע ל-10 מיליארד? הרי כל שנה הכל מתחדש. איך פתאום גדלת ל-10 מיליארד?

אנחנו נמצאים כבר שנתיים ביתרה אפקטיבית של 10 מיליארד, כאשר מזה נמכר

לציבור 7.5 מיליארד והיתר מתפזר על-פני 32 סדרות כמלאי שאנחנו שומרים אותו

לצורך המסחר. 7.5 מיליארד זאת התקרה האפקטיבית של המקיים.

כמי שעוקב אחרי דיוני ועדה זו בשבעה או בשמונת החודשים האחרונים

וההתפתחויות בשוק ההון אני רוצה להעיר כמה הערות ששייכות להצעתו של חבר הכנסת

תיכון היום. אני חושב שלא פעם שיקולי יוקרה מיותרים מנעו ומונעים תוצאות

שליליות. ישנו המקרה הקלאסי של מיסוי הבורסה, לפני החוק, בשעת החוק ולאחר

ביטולו. נפגעו רבבות ואולי מאות אלפים מפני שלא היה האומץ לקבל את ההחלטה ברגע

הנכון, למרות שכאילו באותו רגע היה נדמה למישהו שהיא לא תהיה פופולרית.

אומץ היה. שכל לא היה.

מדובר על שיפור תשואה בשבועיים האחרונים. מציע חבר הכנסת דן תיכון שזה

יפורסם, כדי לאפשר לחלק מאלה שכבר הגישו בקשותיהם לחזור בהם, מה גם שניתן להם

לחזור בהם. אנחנו שומעים תשובה האומרת מי יודע מה יקרה בעוד שבועיים, או בעוד

חודש, שזה זמני וכו'. כל הבעיה היא פסיכולוגית. כל שוק ההון הוא ענין

פסיכולוגי. כל ההוצאה הגדולה וההסטרית גם היא פסיכולוגית. אם אפשר לשפר את

הפסיכולוגיה שמשפיעה על הציבור ולהגדיל את אמונו על-ידי שאומרים לו: אל תברח

כל-כך מהר, הנה, חל שיפור, איש לא מבטיח ואין ערובה שזה יימשך, אבל הנה, דע לך

שיש עכשיו הפוגה לטובת הציבור ולטובת הענין - מדוע לא לעשות כן? קשה לי לראות

למה צריך להתנגד לדבר כזה, כשבסך הכל הוא עושה שימוש בכלל פסיכולוגי של

פסיכולוגיה ציבורית אלמנטרית. אתה רואה פאניקה, אתה רואה ציבור בורח ואתה יכול

לומר לו כמה דברי עידוד זמניים. לפעמים עידוד זמני גם הוא משפיע. אני מבקש

שתתייחסו להצעה הזאת ותאמרו מה דעתכם. האם לא נראה לך, מר קליין, שיש טעם

בהצעה שזה כן יפורסם?

לא בדקתי את הפרטים ואני סומך על חבר הכנסת תיכון שזה מדוייק. השאלה היא

באמת למה לא לעשות מפעם לפעם דברים שלפחות מבחינה פסיכולוגית יקלו על אותה

בריחה משוק ההון, שרצה כולה לצריכה ושוודאי איש לא רוצה בה?

נשאלה שאלה לגבי הנושא הזה שנמצא לפעמים תחת הכותרת "בריחה משוק ההון

לכיוון הצריכה". אנחנו לא רואים את המצב בצורה כזאת. אנחנו לא סבורים שיש

בריחה מהשוק. אנחנו לא רואים בנתונים גידול בצריכה. להיפך. זה נכון היה בשנת

1994. אבל מהנתונים שיש לנו לגבי החודשים האחרונים אין לזה ביטוי.

יש, יש. רואים זאת בפברואר. אני לא יודע איך אתה אומר שלא רואים זאת.

אני רוצה לחזור ליתר שאלותיו של חבר הכנס תיכון. קודם כל לגבי השימוש

במק"ם כדי לפתח מכשירים עתידיים. אנחנו עושים במק"ם שימוש משני כדי לעודד את

פיתוח השוק של מכשירים עתידיים, כפי שעשינו גם באופציות הדולריות. אנחנו ראינו

שיש לבנק ישראל תפקיד של קטליזטור בתחום הזה של פיתוח השוק ואנחנו הושבים

שהשוק צריך להתפתח בסופו של דבר לבדו. אבל אם אנחנו יכולים לעזור לו בשלבים

ההתחלתיים - אנחנו חושבים שכדאי שנעשה זאת.

ניצלנו את המקיים לצורך שתי מטרות: ראשית, כדי להחליף את המושג בנכסים

עתידיים של הריבית. את זה עשינו על-ידי כך שהצענו, במסגרת התקרה המותרת של

המקיים, למכור מקיים לציבור לא ב"ספוט", לא היום, לא במכרזים כפי שאנחנו עושים

כל שבוע, אלא למכור לו את המקיים כך שהמכרז ייעשה היום והמקיים יתקבל בעוד שלושה

חודשים.

לא הבנתי. מי אישר זאת? תסביר לי בדיוק איך אתה עושה זאת.

לפי דעתי, השוק הזה עובד 3-4 שנים. השוק הבין את זה יפה והמכשיר נקלט

בצורה טובה מאד. יש מי שמחליט היום על היקף התיק שלו בעתיד ויש כאלה שרוצים,

למשל, לשריין להם מקיים לעוד שלושה חודשים, בין אם משום שיש להם מקיים שמגיע

לפדיון בעוד שלושה חודשים והם רוצים להבטיח שהם יקבלו כמות מסויימת בעוד שלושה

חודשים, ובין אם משום שהם רוצים לנעול שיעור ריבית מסויים, לא צמוד כבר היום.

זה חוזה עתידי מהסוג הרגיל שמתקיים בכל העולם המערבי. הצורה הטכנית שבה הדבר

יש סכום של 20 מליון שקל -

האם אתה רוצה לומר לי שאני יכול היום ללכת לבנק ולהבטיח את שער הריבית של

היום במק"ם?

כן. אתה יכול להיכנס למכרז שעל-פיו אתה תקבל בעוד שלושה חודשים מקיים

שנושא תשואה מסויימת. אנחנו מוכרים מקיים כזה לפרק זמן של למשל שנה מראש ואתה

בעוד שלושה חודשים תקבל מקיים לשנה כשאתה יודע היום מהו שיעור הריבית שתקבל על

המקיים. זה חוזה עתידי קלאסי.

אתה הרי מכוון את שערי הריבית ואתה רוצה שאני אכנס להימור כשאתה יודע לאן

אתה הולך?

אני לא רוצה שאתה תיכנס להימור. אני מציע לכל מאן דבעי את האפשרות לנעול,

על-פי שיקולים עסקיים שלו, את שער הריבית למשך שנה החל מעוד שלושה חודשים. אני

מציע לו לשריין את הזכות לקבל מקיים בעוד שלושה הודשים, אם הוא רוצה זאת בדי

להחליף מקיים שבא לפדיון, או כדי להחליף נכס לא צמוד אחר שבא לפדיון. זה שכלול

מאד טריביאלי של שוק הכספים, כפי שהוא מקובל בכל השווקים המערביים. הדבר הזה

מתנהל במכרז והוא עובד יפה מאד. הכמויות שבהן מדובר הן יחסית קטנות, כי אנחנו



לא רצינו שהשוק הזה יהיה שלנו, רצינו שהשוק הזה יתפתח מכוח הסקטור הפרטי. זה

נתן לשוק את הדוגמא איך אפשר לעשות -

די תיכון;

איזו פרמיה אתה משלם היום?

אני לא משלם שום פרמיה.

נניה שאני עושה זאת היום. מה אני משלם?

בתנאים של היום אתה מקבל בערך את אותה תשואה כפי שאתה מקבל היום.

האם אני יכול להבטיה לעצמי את התשואה של היום לעוד שלושה חודשים?

אתה יכול להבטיה לעצמך לקבל בעוד שלושה הודשים מקיים שיישא תשואה שדומה

לתשואה של היום. אבל זה לא תמיד היה כך.

כמה אני צריך לשלם עבור זה? איזו פרמיה?

אתה לא צריך לשלם על זה שום פרמיה. אתה קונה מקיים כפי שאתה קונה במכרז

ב"ספוט". זה אותו דבר בדיוק, אלא שאתה רוכש בצורה הזאת זכות לקבל מקיים עם

תשואה מסויימת בעוד שלושה חודשים.

מבלי שאני משלם על כך כסף?

אני מניח שאתה צריך להבטיה את הבנק. אבל אני לא חושב אפילו שזה קיים. אני

לא בטוח. יש איזה "מרג'ין" שצריך לשלם כדי להיות בטוח שכשתבוא בעוד שלושה

חודשים לקבל את המקיים לא תברח ל י.

אני יכול לברוח. מה קורה אז?

אז הפסדת את ה"מרג'ין". דרך אגב, זה לא קרה לנו עד היום. כל מי שרכש מקיים

עתידי בא וקיבל אותו. לא נתקלנו בשום בעיה מהסוג הזה.



אני רוצה לומר עוד משהו בנקודה הזאת. בעקבות ההצלחה של המכשיר הזה,

הבורסה בודקת עכשיו את האפשרות לסחור בו, כי היום זה מכשיר לא נזיל בפרק הזמן

של שלושת ההודשים מיום המכרז ועד ליום המימוש. מה שהבורסה מתכננת לעשות זה

לסחור בזכויות האלה ובצורה כזאת הנזילות של הנכס הזה תהיה הרבה יותר טובה מאשר

היא היום. זו התפתחות הקיימת בשוקי הכספים. אנחנו בענין הזה לא המצאנו את

הגלגל.

נדמה היה לי שאתם צריכים לקבל את אישורנו למכשירים החדשים.

יכול להיות שהפרשנות החוקית שיש לנו היא לא כזאת ולכן פעלנו כפי שפעלנו.

אנחנו היינו סבורים שבמסגרת החוקית הקיימת, תוך כדי כך שאנחנו מבטיחים שלא

נעבור על התקרה שמותרת לנו למקיים על-פי החוק, כי הורדנו זאת מהסכום של מקיים

שאנחנו יכולים למכור ב"ספוט" - זה היה לגיטימי לעשות זאת.

תקרא את החוק. אני חושב שלא חשבתם על זה.

יש לנו יועצים משפטיים. אני מוכן שהנושא הזה ייבדק עוד פעם, כדי לברר

באיזו מידה במסגרת החוק הקיים היינו יכולים להציע מקיים כזה לציבור. אין בעיה

לעשות את הבדיקה המשפטית הזאת. על כל פנים זה היה היעוד שלנו כבנק. בדקנו

זאת.

הגברת סמדר אלחנני שאלח כיצד נוהג ה-FED ומדוע אנחנו בעצם לא נוהגים כפי

שנוהג הFED- כשהוא קונה ומוכר אגרות חוב. קודם כל, אני רוצה לתקן את העובדות

לגבי מה שה-FED עושה. הבנק המרכזי של ארצות הברית איננו מוכר כמעט בכלל אגרות

חוב לצורך ניהול המדיניות המוניטרית. מה שהוא כן עושה - הוא קונה אגרות חוב.

זה כמובן הבדל של שמיים וארץ אם אתה עושה זאת גם בקנייה וגם במכירה, או אם אתה

עושה זאת רק בקנייה. אנחנו חתחלנו לנהוג כמוהו - וזאת הזכרתי בפגישה הקודמת -

בראשית 1995, כאשר סיכמנו עם משרד האוצר שאנחנו נספק למשק את הנזילות הקבועה

הדרושה לו על-ידי קניית אגרות חוב בשוק. התחלנו לעשות זאת לצרכי הרצה בינואר

1995 ואנחנו מתכוונים להמשיך בזה ולהפיק את כל הלקהים מרכישת אגרות החוב כדי

לעשות זאת למכשיר יעיל של מדיניות מוניטרית.

הFED-, כמונו, נשען בעיקר, פרט לקניית אגרות חוב, על מה שאנחנו קוראים

מכרזים מוניטריים. מה בעצם עושה FED-n? גם שם יש חובת נזילות, כמו אצלנו. הוא

עוקב אחרי התנודות היומיות במצב הנזילות במערכת הבנקאות והוא מספק או גורע

נזילות משוק הכספים על-ידי מתן הלוואות לבנקים למטרה הזאת. ההלוואות לבנקים,

כפי שאנחנו נותנים, נעשות אף הן במכרזים. הן לתקופות קצרות מאד של יום עד

שבועיים. אלה התקופות שעליהן הFED- עובד. הוא מקבל כבטחונות אגרות חוב

ממשלתיות. זה בדיוק המבנה שעל-פיו אנחנו עובדים.

לכן, בעצם בשיטת העבודה אין היום הבדל בינינו לבין מה שעושה הבנק המרכזי

של ארצות הברית. וזה לא מקרי, משום שבכל מקום שאנחנו לא חייבים להמציא דברים

חדשים, אנחנו אוהבים ללכת בדרכים סלולות. אם יש בנקים מרכזיים במערב שהתנסו

במכשירי מדיניות כאלה והסתבר שהמכשירים האלה הם יעילים וטובים - אנחנו לא

מתעקשים להמציא מכשירים מיוחדים משלנו, אלא אנחנו מאמצים את שיטות העבודה

שלהם, עם התאמות כאשר הדבר הזה נדרש בתנאים של המשק הישראלי.



היו"ר ג' גל;

מה ההבדל בין שבוע לשבועיים? אצלנו זה שבוע.

ד' קליין;

ההבדל אצל האמריקנים הוא בכך שתקופת הנזילות אצלם היא שבועיים. אצלנו זה

חודש. אנחנו עושים מכרזים לתקופות של יום או שבוע. הם עושים מכרזים לתקופות של

יום עד שבועיים. הם לא עושים מכרזים כל יום כמו שאנחנו עושים. הם מסתכלים כל

יום על מצב הנזילות של המערכת, שמים לב לנקודה בתוך השבועיים של היקף הנזילות

שבו הם נמצאים ומספקים למערכת את הנזילות הדרושה כדי לגמור את השבועיים בצורה

טובה. מה זה בצורה טובה? - מבלי שמשתנה הריבית בניגוד למדיניות. כך שבעצם כל

בנק מרכזי מתאים את הפרטים של התיפעול שלו למצבים המיוחדים של השוק שבו הוא

פועל. אבל אין היום הבדל מהותי בינינו לבין המערב, בכל הכלים המוניטריים.

די תיכון;

אני רוצה לשאול את שאלת השאלות. נעבור לסעיף 1 של החוק הקיים. בסעיף 1

נאמר; "הממשלה מורשית בזה ללוות, בשם המדינה, מלווה קצר מועד, ולהוציא למטרה

זו אגרות חוב, ובלבד שסך כל יתרת המלווה במחזור לא תעלה על 10,000 מליון

שקלים". הפתיח אומר "הממשלה מורשית בזה ללוות". מהו הוויכוח ביניכם לבין משרד

האוצר לגבי המק"ם? ואיך אנחנו עושים סדר בוויכוח הזה מבחינה חוקית אחת ולתמיד

ושלא תותקפו חדשות לבקרים שהממשלה רוצה לקחת מהכסף הזה לצורך מימון הגרעון

בתקציב?

ד' קליין;

זו באמת שאלה חשובה מאד.

די תיכון;

חבל שאתם לא פותחים ומגלים לנו את כל התמונה במלואה.

די קליין;

אני בהחלט מתכוון לתאר את הדברים כהווייתם. היה דיון עם משרד האוצר לגבי

השאלה מה דינו של פקדון המק"ם שנוצר בבנק ישראל כתוצאה ממכירת המק"ם לציבור.

הרי כשאנחנו מוכרים מק"ם לציבור אנחנו מקבלים שקלים.

די תיכון;

כמו אגרות החוב.

ד' קליין;

כמו אגרות החוב. אבל בניגוד לאגרות החוב, לגבי המק"ם יש חוק מיוחד והחוק

הזה קובע שהמק"ם ישמש לצרכים של מדיניות מוניטרית. אגרות חוב, מאידך, נועדו

כדי לממן את הגרעון בתקציב.

די תיכון;

אבל זה גם כן מכשיר מוניטרי.

אגרות החוב הן מכשיר מוניטרי כאשר הבנק המרכזי משתמש בו. הן מכשיר

פיסקאלי כאשר האוצר מגייס אגרות חוב כדי לממן את הגרעון בתקציב.

היום זה מכשיר מוניטרי או פיסקאלי? כשאתה פורס רשת - זה מכשיר מוניטרי או

פיסקאלי?

לפי דעתי זה לא מכשיר מוניטרי. הדגשתי זאת כשדיברנו על מה שמוגדר כאן

כרשת. זאת משום שקניית אגרות חוב מחייבת הזרמה ואת ההזרמה הזאת אנחנו מקזזים

באמצעות המקיים. לכן, בקונטכסט הזה אגרות חוב הן אינן מכשיר מוניטרי. היום

אנחנו משתמשים באגרות החוב רק בצורה שהגדרתי בהתחלה, מאז ראשית 1995, כדי לספק

את הנזילות הגבוהה שהמשק צריך. פעולות אד-הוק בשוק אגרות החוב אינן נעשות

לצרכי המדיניות המוניטרית. הן נעשות לעתים רחוקות מאד והן לא לצרכי המדיניות

המוניטרית.

אם לחזור לשאלה שלך לגבי הוויכוח או הדיון שהיה בינינו לבין משרד האוצר -

בפגישה משותפת עם משרד האוצר אנחנו סיכמנו בנושא הזה את העקרון. העקרון היום

אומר - וזה מקובל גם על משרד האוצר - שפקדון המקיים איננו משמש לצרכי מימון

הגרעון של התקציב. זה הסיכום בינינו לבין משרד האוצר.

איפה זה מופיע בחוק?

כרגע זה לא מופיע בחוק.

יכול מחר לבוא מישהו אחר ולשנות זאת.

כרגע זה לא מופיע בחוק. יש סיכום בינינו לבין משרד האוצר שהפרטים שנגזרים

מההבנה העקרונית הזאת ייבדקו. אנחנו קבענו לעצמנו גם לוח זמנים עד לספטמבר כדי

לגמור את הבדיקה הזאת. בתום הבדיקה הזאת אנחנו מתכוונים לחזור בחזרה אל הכנסת

ואל ועדת הכספים כדי לדווח לה על התוצאות של הבדיקה וכדי להחליט האם אנחנו

זקוקים לתוספת לחוק, ואם כן לאיזה ניסוח, כדי שייאמר מה שאמרנו בעקרון, שפקדון

המקיים בבנק ישראל איננו משמש לצרכי מימון התקציב.

לגבי הצעת חוק המקיים - זה נותן לכם את האפשרות להמשיך במדיניות שבה

ויסות שערי אגרות החוב לאור הפדיונות הגדולים. זה

נועד כביכול לעשות את הפעולה האנטי-אינפלציונית שעושה פעולת ההזרמה שלכם

ופעולת הוויסות. כאשר מזרימים הרבה כסף - אתם צריכים לעשות איזושהי פעולה

הפוכה. כרגע זה נועד לפעולה ההפוכה.



מאחר ואני נגד הוויסות מראש, אני לא רוצה לאפשר לכם לעשות את הפעולה

ההפוכה. זו תקופה לא נכונה וזה לא במקום. כבר אמרתי לך כמה פעמים שאתה התהלת

היום בתהליך ואתה לא יודע מתי אתה תגמור אותו. פעם אתה תתערב, פעם אתה לא

תתערב. מתי כן תחליט להתערב? כל פעם הההלטה הזאת היא החלטה בעייתית מחדש, לכן,

כל הנסיון כרגע לעשות זאת - הוא פשוט לברוח מהמצב האמיתי.

יש לעשות דברים אחרים בשוק ההון וצריך לעשותם מיד ומהר. אני לא יודע מה

יהיו הפדיונות במרץ. היום זה היום האחרון למסור את ההוראות. ה-13 במרץ הוא

היום האחרון. בפברואר היה 1.2 מיליארד.

די תיכון;

1 מיליארד.

לא נטו. 1.2 מיליארד יצאו. נטו זה היה אפילו 700-800 מליון, אם אינני

טועה. אבל 1.2 מיליארד ברחו. בינואר זה היה 1 מיליארד. מה יהיה במרץ? - רק

אלהים יודע מה יהיה. מה לגבי הפסקת ההפקדות? אני שומע שאנשים הורידו את סכום

ההפקדה מ-700 שקל ל-100 שקל. יש כאלה שבכלל לא רוצים להמשיך ולהפקיד כספים.

אפקיד עכשיו רק 100 שקל ו-600 שקל אשים בתכנית חסכון חלופית, שיש לי

בטחון שבה אקבל הצמדה מלאה למדד פלוס 4%. נכון שהיום 4% ריבית נשמע כאיזו

תשואה פנטסטית. אם לפני שנתיים היו אומרים למישהו שמדובר ב-4% ריבית ריאלית -

הוא היה צוחק ומנפנף אותך מכל המדרגות.

אבל מאחר ואני מתנגד לפעולת הוויסות שאתם עושים, אני מתנגד גם לתרופה

שאתם מציעים בענין הזה. אני חושב שהיה צריך לעשות עכשיו פעולה אחרת. לפי דעתי,

זה הזמן לעשות משהו בנוגע לריבית. כאשר העליתם את הריבית מ-9% ל-9.5% בפעם

הראשונה - זו עדיין היתה ריבית ריאלית שלילית והיו כאלה שצעקו כמו שצועקים

היום שצריך להוריד את הריבית. זה למרות שאז זו עדיין היתה ריבית ריאלית

שלילית. חלקי לא עמם. אבל אני רוצה לייצב את שוק ההון. יצוב שוק ההון כרגע זה

הדבר הראשון במעלה, וזה למרות שכרגע יש פחות פאניקה. ב-13 במרץ נדע באמת אם

היקף הפדיונות הוא עצום או לא. לכן, מהבחינה הזאת אני לא חושב שצריך לעשות את

הפעולה שאתם עושים.

האם יש לכם הערכה לגבי היקף הפדיונות? כמה היה בינואר?

צריך לעשות אבחנה. כשאנחנו מפרסמים את הנתונים על הפקדונות בחודש מסויים

- אנחנו מדברים על בקשות שנתקבלו הודש קודם, עד ה-13 לחודש. הנתונים שיתקבלו

בתחילת אפריל ידברו רק על בקשות שהגיעו למעשה עד ה-13 בפברואר.

זאת אומרת שיש חודש פיגור?

כן. זאת הבעיה. מנהלי קופות הגמל דיברו אתנו על איזושהי ירידה בבקשות.

כל התקבולים בפברואר מגיעים עד ה-30 לאותו חודש.

כשפרסמתם את הפרסום בתחילת מרץ, בעצם פרסמתם את היקף הפדיונות של ינואר?



ל' בן-שושן;

זה היקף הבקשות. אנחנו מפרסמים את הנטו.

סי שלום;

עזבי את הנטו. אני מדבר עכשיו רק על הפדיונות.

אנחנו לא מפרסמים אף פעם רק פדיונות. אנחנו מפרסמים את הנטו.

אתם מפרסמים את שני הנתונים, גם את הפקדונות וגם את הפדיונות.

אנחנו מפרסמים תקבולים ותשלומים. התקבולים הם בפברואר והתשלומים כוללים

את כל הבקשות שהגיעו עד ל-13 לחודש. כך שיש פה פאזה של איחור.

חודש פברואר היה החודש הבעייתי. זה בכלל עוד לא בא לידי ביטוי. כשמדובר

על 1.2 מיליארד - מדובר בכלל על ינואר.

בדיוק. החודש יבוא לידי ביטוי בחודש הבא.

זאת אומרת שהנתונים שנקבל באפריל יתייחסו למה שהיה בחודש של ההיסטריה.

כן, זה אחרי הכתבה של סבר פלוצקי.

אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת סילבן שלום. נשאלנו מדוע ביקשנו את

הגדלת התקרה. אי-אפשר היה לעשות את הפעולה הזאת שדובר בה בלא הגדלת התקרה. אבל

זאת לא היתה המטרה. המקיים הוקם לפני 11 שנה לא בשביל לפעול בשוק אגרות החוב,

אלא בשביל לפתח כלי של מדיניות מוניטרית. אנחנו מיצינו את חתקרח כבר לפני

שנתיים, עוד לפני שבכלל היתה איזושהי בעיה.

אני לא מבין את ההגדרה של מיצוי התקרה.

הרשה לי להסביר. המטרה של הגדלת התקרה היא כדי לאפשר לפעול עם המקיים

כמכשיר של מדיניות מוניטרית. בראשית דברי הסברתי שאנחנו עושים פה שני שימושים



שונים בלי קשר לשוק אגרות החוב: 1) לקזז תנועות הון קצרות טווח, שנובעות או

משוק מטבע החוץ, או מביצוע התקציב; מבחינה זאת המכשיר הוא מאד יעיל. 2) כדי

להשפיע על פערי הריבית בשוק השקלים הלא צמודים. במובן הזה זהו כלי מאד יעיל,

כי אם אנחנו לא מקזזים את ההשפעות של תנועות ההון האלה על כמות הכסף, נקבל

תנועות חריפות בריבית. בענין הזה המקיים מילא תפקיד מרכזי. נוסף לזה המקיים

משפיע על פערי הריבית. זאת הסיבה העיקרית בגללה ביקשנו את הגדרת המקיים. הכמות

שניתנה לנו מנוצלת היום וכיוון שכך, כיוון שהתקרה היא אבסולוטית, ומכיוון ששוק

הכספים גדל כל הזמן, המכשיר הזה נשחק. אם לא נאפשר לו לגדול כמו שהשוק גדל

באופן כללי, היעילות של המכשיר הזה הולכת וקטנה.

אבל עדיין זה יעשה לכם שימוש טוב בשוק אגרות החוב.

אשר לשוק אגרות החוב - אני מוכרח לומר שבהתחשב במה שעשינו עד היום, קשה

לי לראות את הקשר. אנחנו פעלנו בשוק אגרות החוב פעם אחת בלבד. עשינו זאת

בגלוי. אמרנו בדיוק על-פי איזה כללים נפעל. עשינו את מה שעשינו וגמרנו.

אל יודעים שהתערבתם. עד היום לא אמרתם שהתערבתם.

לא, הם עשו מכרז.

עשינו מכרז, אמרנו על-פי איזה כללים נקבל הצעות. דובר על 223 מליון שקל,

במחיר השוק.

הרו וחת חרבה כסף.

בסדר. אבל מי שמכר עשה זאת מתוך רצון להבטיח נזילות. זה בכל זאת שירת את

המטרה שלשמה היה הענין.

עד מתי אתה מתכוון להחזיק אותם?

- עד הפדיון.

מתי הפדיון?



ד' קליין;

הפדיון הממוצע של התיק שבנינו הוא שמונה ורבע שנים. זה הפדיון הממוצע.

ואס תהיינה עליות בשוק אגרות ההוב לא תמכרו?

אנחנו משתדלים מאד לא להתערב בשוק אגרות ההוב. עד היום לא עשינו זאת.

די תיכון;

ראשית, לבנק מרכזי מותר להתערב באגרות הוב. לא הבנתי כל-כך את שיעור

עליית אמצעי התשלום. מה אתה צריך את הדבר הזה אצלך בהגדרה?

ד' קליין;

חיפשנו אמות מידה.

די תיכון;

יש לך את המדד.

ד' קליין;

המדד הוא לא תמיד אמת מידה מתאימה.

די תיכון;

מה אתה צריך להצמיד את זה לדו"ח עליית אמצעי התשלום?

זה לא צמוד לדו"ח.

די תיכון;

אני יודע, כל חודש יש לך - - -

די קליין;

לא. זה צמוד לשיעור העלייה של אמצעי התשלום, שזה משקף לאורך זמן את שיעור

ההתפתחות של השוק הלא צמוד.

די תיכון;

אם הממשלה מדפיסה כסף ויש עלייה באמצעי התשלום, למה צריך את זה?

ד' קליין;

העלייה באמצעי התשלום נקבעת גם על-ידי רצונותיו של הציבור, כמה כסף הוא

יחזיק וכמה כסף הוא ישמור במסגרת עובר ושב. ההחלטה של הציבור איזה אחוז מהתיק



שלו הוא ישמור בצורה נזילה כזאת היא ההלטה שמושפעת מהנסיבות הכלכליות. זה תלוי

בריבית וכוי.

די תיכון;

אבל זה לא הלק מאמצעי התשלום. אם כך, למה אתה קושר זאת?

די קליין;

משום שהוא אינדיקטור להיקפו של שוק השקלים הלא צמודים. כל שוק השקלים הלא

צמודים מורכב מהלקים מסויימים. יש הלק נזיל ויש הלק שהוא פחות נזיל. אנהנו

חיפשנו אינדיקטור שיבטא את השינוי בגודלו היחסי של השוק הזה.

די תיכון;

יש לך את המדד.

היו"ר גי גל;

תן לנו תיאור האומר מה יקרה אם נישאר בהחלטה הקודמת?

אי מונטג;

הסמכות של שר האוצר מוצתה לפי סעיף 9.

די תיכון;

תבוא בהקיקה ראשית. מה זה מסובך?

אי מונטג;

לא. מדובר על הקיקה.

היו"ר ג' גל;

יש אפשרות אהת לבוא ולהעלות בהקיקה את התקרה. אפשרות שניה - להצמיד את

הסכום. אפשרות שלישית - גם להצמיד וגם לקשור זאת לאמצעי התשלום. אלה שלושת

האופציות שעומדות בפנינו.

די קליין;

אנחנו רצינו ליצור מצב שיאפשר לנו לפעול בהתאם להתפתחות השוק. התפתחות

השוק זה לא דבר שאפשר לצפות אותו מראש. שמנו תקרה. הרי לא מדובר כרגע על מצב

שאין תקרה. שמנו תקרה ואמרנו; אם אתם רוצים שהמקיים יוכל לפעול על-פי היעדים

שקבענו לו - זה המנגנון.

אי מונטג;

השימוש באינדיקטור של אמצעי התשלום קשור למטרה של ההוק. בנק ישראל מתערב

כל אימת שהדבר דרוש להרהבה או צמצום של אמצעי התשלום.

די תיכון;

אבל אנחנו רוצים גם לדעת מתי. נותנים לך מדד. אתה רוצה אמצעי תשלום?

אפשר לקבוע שכל פעם שהם יעברו מעל לנורמה מסויימת - הם ידווחו לוועדה.

אני בכלל לא רוצה לדעת. בשבילי המצב הנוכחי היה מניה את הדעת.

לשאלת חבר הכנסת שאקי - אנחנו חושבים שמה שקרה בחודשים האחרונים בשוק

מבטא את העובדה שעמיתי קופות הגמל התהילו להתחשב בכך שתיק קופות הגמל מושקע

יותר ויותר בשוק ההון, על-פי החלטות ועדות ההשקעה של קופות הגמל. הפירוש המעשי

של הדבר הוא שהתנודתיות בתשואות בקופות הגמל היא יותר גדולה ממה שהיתה לפני 5-

10 שנים. עמיתי קופות הגמל ההליטו, לאור העובדה הזאת, לשנות את הרכב תיק

הנכסים שלהן ולהחזיק הלק ממנו בנכסים שהם חושבים שהם פחות נושאי סיכון. כתוצאה

מזה נוצר מעבר של הלק מהעמיתים בהלק מהתיק שלהם, ואנחנו מדברים עדיין על

תשלומים קטנים מאד, בין קופות גמל שהתשואה שלהן היא נושאת סיכון מסויים לבין

תכניות הסכון שעליהן התשואה היא מובטחת וכל עוד הבנקים הם במצב שבו הם נמצאים

היא חסרת סיכון. זה תהליך התאמה טבעי.

אנחנו רואים בחודש האחרון שההסברה שניתנה לציבור בענין הזה - והיתה הסברה

רבה מצד כל הנוגעים בדבר, גם מצד שר האוצר, גם מצד נגיד בנק ישראל, גם מצד אגף

שוק ההון וגם מצד הבנקים - נושאת פירות. גם השינוי במצב השוק כמובן משפיע.

העובדה שתשואות אגרות החוב נמצאות במגמת ירידה, זאת אומרת שהשערים עולים - גם

כן משפיעה. לכן, כרגע אנחנו לא רואים איזושהי בעיה מיוחדת שצריך להתייחס אליה.

אנחנו, כמובן, מחוייבים, על-פי החלטת הממשלה, להתערב כל אימת שהתשואות בשוק או

מצב השוק נעשה חריג. התפקיד הזה שלנו עדיין קיים ועומד ואני חושב שאולי גם זה

תרם משהו כדי להרגיע את המצב בקופות הגמל.

זאת אומרת שהתנגדותך היא לפרסום ממשי של הענין, ישירות? אתה מתנגד לפרסום

ישיר שאומר את הדברים, או שאתה הושב שהשוק יעשה את שלו והקהל יחזור מתי שהוא

ירצה לחזור?

אני הושב שהעובדה שקיים שיפור היא עובדה ידועה. הרי כל יום עוקבים אחרי

השערים ויודעים באיזה כיוון הם משתנים.

אני שותף לחששות של אלה שסבורים שאם אתה מסכם היום את התשואה לגבי חלק

מהחודש, ואחר-כך בחלקו השני של החודש ישתנה משהו - תתעורר שאלת אמינות. מתי

אתה מדבר? אתה מדבר רק כשהתשואות הולכות בכיוון מסויים ואתה שותק כאשר הן

הולכות בכיוון אחר. לכן, מוטב להיות קצת זהירים.

ניגש לקריאת החוק. סעיף 1: "1. האמור בסעיף 1 לחוק מלווה קצר מועד,

התשמ"ד-1984, (להלן -החוק העיקרי) יסומן (א) ובו במקום 10,000 מליון שקלים

חדשים" יבוא "15,500 מליון שקלים חדשים" וכו'".

עכשיו, לאחר שתיקנו את הסכום בצו - למה צריך את הסעיף הזה?



י' מזוז;

מדובר- פה על 15,5 מיליארד שקל במקום על 15 מיליאו-ד שקל,

זה ברור. אבל למה צריך זאת? יש כבר את הצו ל-15 מיליארד שקל?

היו"ר ג' גל;

הצו נובע מסעיף 9.

י' מזוז;

אם מוותרים על חצי מיליארד - בעצם את זה לא צריך. אבל רוצים להוסיף עוד

חצי מיליארד, כדי לעמוד על רמה מסויימת.

חיו"ר גי גל;

האם התוספת של חצי מיליארד נובעת מאיזשהו תחשיב או הערכה?

ד' קליין;

הסברתי קודם איך העניינים התנהלו.

די תיכון;

אתה ואומר היום שהיתרה מגעת היום ל-10 מיליארד, שזה הבסיס לעידכונים.

אתה לוקה "מרגיין" עצום של 50% ובנוסף לו אתה רוצה שני מדדים לעידכון. נראה לי

שהמכשיר הזה מתפרע לחלוטין.

אי מונטג;

אבל הוא מוותר עכשיו על ה"מרג'ין" של ה-50% באופן קבוע.

די תיכון;

אבל יש לו שני עידכונים. כל שנה הוא יעודכן ב-12% לפחות.

היו"ר גי גל;

מה זה משנוז לנו אם במקום צו הנושא יוסדר בחקיקה? זה הרי מבטל את סעיף 9.

די תיכון;

אני לא מתווכח עכשיו על הקונספציה. אני לא מבין את צורת החקיקה הזאת.

היו"ר ג' גל;

אני לא משפטן. הם באים ואומרים שהצו נובע מסעיף 9. היות וכבר עושים

חקיקה, מוצע לעגן בחקיקה את מה שהוחלט בצו. אם יתקבל הענין של ההצמדה מבטלים

את סעיף 9.



ד' תיכון;

השאלה היא ממה אתה מתחיל להצמיד. האם אתה מתהיל להצמיד מ-10 מיליארד או

מ-15 מיליארד? הם אומרים שההצמדה מתהילה מה-15 מיליארד. אני אומר שלא מצמידים

יתרה בלתי-מנוצלת. מצמידים מהיתרה המנוצלת, המאושרת. אני לא מבין את ההצמדה.

היתרה המאושרת היום מגיעה כבר ל-15 מיליארד.

המספר 10 מיליארד כבר לא קיים.

אם הוא לא קיים, למה אנחנו צריכים זאת בהקיקה ראשית?

החוק הזה הוצע לפני שהוגש הצו.

אם אני מבין נכון, ההוק הזה אושר לפני 11 שנים ושם קבענו את ה-10

מיליארד.

לא. הסכום עודכן מספר פעמים.

הפעם האחרונה שבה היה עידכון היתה ב-1991.

חבר הכנסת תיכון, תקרא את סעיף קטן (ב) בסעיף 1. אם מקבלים את סעיף (ב) -

מבחינת החוק הקיים ה-15 מיליארד הם בסעיף 1 היום. הצו מכיל עצמו לתוך

סעיף 1.

אם יישאר סעיף 1 כפי שהיה בחוק הקודם, ויבוא סעיף בי אין בעיה עם זה?

אילו הצו פורסם לפני פרסום הצעת החוק היינו כותבים: במקום 15,000 מליון

שקלים חדשים יבוא 15,500 מליון שקלים חדשים", ובמראה המקום מספר 1 שמאזכר את

החוק היינו מוסיפים גם את מראה המקום של הצו. אבל כיוון שהצעת החוק פורסמה

קודם - זה כתוב כמו שהיה באותו יום שפורסמה הצעת החוק. היום, לקראת פרסום החוק

במקום 15,000 מליון שקלים חדשים יבוא 15,500 מליון

שקלים חדשים, זאת מכיוון שבינתיים הצו שינה את המספר 10,000 מליון שקלים

חדשים. זה רק דבר טכני.

הקטע ברור. חבר הכנסת תיכון, האם יש לך הסתייגות?

כן. אני נגד כל החוק. לא צריך אותו. עשינו זאת בצו, לא צריך את החוק.

בסעיף 1(ב) כתוב: "הסכום האמור בסעיף קטן (א) יעודכן ב-1 בינואר וב-1

ביולי של כל שנה (להלן - יום העדכון), לפי שיעור עליית המדד או לפי שיעור

עליית אמצעי התשלום, לפי הגבוה מביניהם". עד כמה הדבר חיוני?

בסך הכל אני רוצה לשמור על היעילות של הכלי.

אחת הכוונות היא להמשיך באיזשהו תוואי יורד של אינפלציה ואז יש להניח

שמשקל הנכסים הלא צמודים יילך ויגדל. אם לא תהיה גדילה פרופורציונית של המק"ם

- זה יפריע לשמירת הפער בריבית. לכן חשוב גם במשק שאין בו אינפלציה שיהיה

איזון בין המכשירים השונים.

אני עובר לסעיף 1(ג): "בסעיף זה - "אמצעי תשלום" - כהגדרתם בסעיף 35 להוק

בנק ישראל, התשי"ז-1954; "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה; "שיעור עליית המדד" - שיעור העליה של המדד שפורסם לאחרונה לפני

יום העדכון לעומת המדד לחודש נובמבר 1994 ; "שיעור עליית אמצעי התשלום" - שיעור

העלייה של אמצעי התשלום בממוצע החודשי על בסיס נתונים יומיים, לחודש אוקטובר

או לחודש אפריל שקדם ליום העדכון, לפי הענין, לעומת חודש אוקטובר לשנת 1994".

אני מבקש שהמדד יעודכן פעם בשנה. אותו דבר לגבי שיעור עליית אמצעי

התשלום.

המדינה הולכת לרדת מההצמדות. למה דווקא בזה צריך להשאיר זאת?

אם נלך לעידכון פעם בשנה, זה יביא אותנו להסכמה? חבר הכנסת תיכון, אמרת

שאתה רוצה שהעידכון יהיה פעם בשנה. אני רוצה שנגיע להבנות. זה יהיה הדבר הטוב

בי ותר.



די תיכון;

אני באמת אומר לך שההצמדה למדד היא כבר מעל ומעבר. פה רוצים שני מדדים

וזה בכלל איזה "פטנט" הדש.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאם נלך רק על מדד - נהיה בהסכמה. אם לא נצטרך להצביע. בינתיים

נעשה חושבים. סיימנו את הדיון בהצעת ההוק.

די תיכון;

אפשר להצביע.

היו"ר גי גל;

האם זה לא יהיה טוב יותר אם נגיע להסכמה?

די תיכון;

אני לא הושב. זה בניגוד לקונספציה שעל-פיה אני הי. הייתי גם רוצה לסגור

יותר את הממשלה בסעיף שלא יאפשר לממן את הגרעון באמצעות המק"ם. נדמה לי שלא

יחלפו ימים רבים והממשלה תבטל את ההסדר.

די קליין;

אנחנו קבענו הסדר מסויים עם האוצר. אין לי ספק שהאוצר יעמוד בהסכם הזה.

די תיכון;

כמו שזה מנוסה - ידך על התהתונה.

ד' קליין;

אני מציע לתת את האשראי לכל הנוגעים בדבר, כדי שהנושא הזה יתברר עד תומו.

לא במקרה ביקשנו את פרק הזמן וזזה כדי לברר את הנושא. אני מתחייב להזור בחזרה

לוועדת הכספים ונדווה לה.

היו"ר גי גל;

האם אתם יכולים לתת לנו איזושהי עבודה של שלוש שנים אהורנית, למשל,

המסבירה מהו ההבדל בין שיעור עליית המדד לשיעור עליית אמצעי התשלום? בכמה

יכול להתבטא הפער בין שני הדברים? אולי זה פער שולי שבשולי?

ד' קליין;

זה תלוי בתקופות. למשל, בשנה האחרונה אנהנו כולנו יודעים שהיתה מציאות

אהת ולפני שלוש שנים היתה מציאות אחרת. ההבדלים האלה יכולים להיות לפעמים

משמעותי ים מאד.

די תיכון;

מתי הגשתם את הדו"ח האחרון?



ד' קליין;

לפני כמה חודשים.

די תיכון;

אתה לא בא ומציג לנו את החלופות. אתה לא אומר בכמה זה עלה ובכמה זה עלה.

לכן ביקשתי את מה שביקשתי. תביאו לנו השוואות לגבי חמש השנים האחרונות.

תביאו לנו את שיאי הפער שהיו בין אמצעי התשלום לבין המדד. נראה את הפער.

אנחנו רוצים לדעת מה היה קורה אם היינו הולכים במסלול צמוד למדד בלבד או

במסלול של אמצעי התשלום. אנחנו רוצים לדעת מה היו הפערים בין שני המדדים האלה

בתקופות שיא. למה זה מביא את ה-15.5 מיליארד שקל?

די קליין;

כל פעם אנחנו עושים את החשבון היחסי לנקודת הבסיס.

אנחנו לא מרוויחים כל חצי שנה לפי הגבוה.

אם אתה לוקח תקופה מספיק ארוכה הסבירות שתמצא שהפערים בין שני המדדים

האלה היא יותר קטנה היא סבירות יותר קטנה. בתקופות יותר קצרות בהחלט יכול

להיות פער גדול.

אבל אחד צריך לסתור את השני.

זה תלוי גם במשתנים אחרים.

ביקשתי דבר פשוט, ביקשתי את הפערים בין שני המדדים בתקופות השיא. אולי גם

לכם יתברר שלא מדובר במי יודע מה.

הצורך שלנו בזה הוא למשחק - - -

רבותי, זה יעזור לנו בקבלת הההלטה. אם לא נצליח לקבל את הדברים בהסכמה -

נצביע. אם נגיע להבנה - אני תמיד מעדיף זאת.



2. חוק בנק ישראל (תיקון מסי 18). התשנ"ה-1993

התיקון לחוק בנק ישראל נועד לתקן משהו שקיים בחוק הנוכחי ועל-פי הנסיון

שלנו הוא לא מספיק טוב.

על-פי החוק הנוכחי לממשלה יש גמישות בקבלת אשראי מבנק ישראל בשיעור

מסויים מהתקציב במהלך שנת הכספים. אבל אם היא מנצלת את האפשרות הזאת ולוקחת

אשראי במהלך השנה - היא חייבת להחזיר אותו עד תום שנת הכספים. אחרת היא עוברת

על חוק בנק ישראל. המציאות הזאת יצרה מצב שבו משרד האוצר, כדי שהוא לא יהיה

בסוף השנה במצב שהוא עובר על החוק, גייס מדי פעם מראש סכומים בשוק אגרות החוק

כשהסתבר בדיעבד שהוא לא היה זקוק להם. הוא גייס את הסכומים הללו רק כדי להיות

בטוח שיש לו מרווח בטחון לעמוד בכללי החוק הנוכחי. הדבר הזה, כמובן, הגדיל את

החוק הפנימי והגדיל את תשלומי הריבית, כשבדיעבד הסתבר שלא היה בכך צורך.

אנחנו מציעים להתייחס אל סוף השנה כמו אל כל אחד מחודשי חשנה האחרים.

אנחנו אומרים שנסתכל על דצמבר כמו על ינואר, פברואר, אפריל ויולי, וניתן

לממשלה את אותה גמישות בניהול תזרים המזומנים שלה גם בדצמבר. דהיינו: היא לא

תהיה חייבת בדצמבר לסגור את כל האשראי שהיא קיבלה מבנק ישראל, היא עדיין תוכל

להישאר באותם גבולות שיש לה בחודשי השנה האחרים ובצורה כזאת יימנע גיוס היתר

שראינו אותו בעבר.

זה תיקון שמכניס רציונליזציה לתהליך גיוס ההון של הממשלה.

בכל הוויכוחים שהיו לי תמיד על הנושא הזה אמרו: מה זה משנה? בינואר

יגייסו פחות. המקדמה היא באמת על-פי זמן, אבל גיוס ההון על-פי המלוות הוא מתי

שהממשלה צריכה והוא לא מוגבל בתקופה מסויימת. זה לא משנה כל-כך לגבי עלות החוב

הפנימי. אתה יכול להגיד שצריך להעביר זאת יותר למצב של ממוצע נע, או ממוצע

חודשי. אבל זה גם מה שהממשלה אומרת לכם על המקיים, כך נדמה לי, כשלא נתתם לה

להשתמש ביתרות שהיו.

לא, אין קשר.

אמרתם: סוגרים שנה, סוגרים ספרים, אי-אפשר לסחוב לשנה הבאה.

לא, זה לא קשור לזה בכלל. שם היתה השאלה באיזו מידה הון שגוייס בשנה אחת

יכול לשמש בשנה אחרת. פה אנחנו רוצים לפתור בעיה טכנית שהאוצר נתקל בה, כדי

לעמוד בחוק בנק ישראל.

הFEDERAL RESERVE- נותן מקדמה ארעית?



ד' קליין;

בנקודה הזאת אני לא יודע מה ה-FED עושה. אבל במציאות שיש לנו - תזרים

המזומנים של התקציב איננו יכול להתנהל בצורה כזאת.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לראות אם הבינותי אותך. מותר לקבל מקדמה ארעית של 1,6% מהתקציב

ולתקופה מירבית של חודש אפשר לקבל עד 3,2%. הממשלה יכולה לקהת מבנק ישראל

הלוואה ארעית של 1,6% מהתקציב ואילו להודש ימים היא יכולה לקבל 3,2% מהתקציב.

אם לוקהים הלוואה ארעית לחודש ימים - צריך להחזיר את ההלוואה כעבור חודש. לפי

מה שאתה מסביר, מר קליין, זה מעקר את חודש דצמבר. על-פי החוק הזה אתה אומר

שחודש דצמבר יהיה כמו ינואר, פברואר וכו'. זאת אומרת שאם לוקחים ב-5 בחודש

דצמבר 3,2% הלוואה מבנק ישראל - אפשר להחזיר זאת ב-5 בינואר. זאת הבקשה.

היה דיון במליאה וחברי כנסת התייחסו לנושא.

מה היתה דעתם על החוק הזה?

אני רוצה שהנושא יוסבר שנית, אם לא קשה לך, מר קליין. האם זוהי עסקה? האם

זה חלק מההסדר שלכם?

כן. אבל זו לא עסקה.

תסביר לי מה הבעיה? למה זה מתעורר פתאום אחרי 46 שנים?

זה לא מתעורר פתאום. היום, על-פי חוק בנק ישראל, האוצר יכול לקבל מקדמה

ארעית לגישור כאשר יש לו עודף הוצאות על הכנסות. אבל את המקדמה הארעית הזאת

הוא חייב להחזיר עד תום שנת הכספים. זוהי לשון החוק הנוכחי.

זאת אומרת שאם האוצר לקח בינואר מקדמה של 1,6% מהתקציב הוא יחזיר אותה עד

סוף דצמבר?

הוא חייב להחזיר אותה עד סוף דצמבר.

למה?



די קליין;

משום שלא רצו שהממשלה באופן קבוע, ולאור הפסיון שהיה, תממן את התקציב

בהלוואות מבנק ישראל. אמרו שיש צרכים של מדיניות תזרים המזומנים.

די תיכון;

אם הממשלה לוקחת סכום כזה בדצמבר ומחזירה אותו בינואר ההבדל הוא של יום?

די קליין;

לא. כדי לההזיר הלוואה הממשלה צריכה לגייס כסף. זאת הדרך. הממשלה עושה

זאת כל הזמן. אין לממשלה כוונה לקבל הלוואות מבנק ישראל למימון התקציב. הכוונה

הזאת איננה קיימת כבר 10 שנים. ביצוע התקציב מחייב מדי פעם עודף תשלומים או

עודף תקבולים. אי-אפשר לבצע את התקציב בצורה מדוייקת כך שהיקף ההוצאות יהיה

שווה בדיוק כל חודש להיקף ההכנסות. יש הפתעות במסים, יש הוצאות בלתי-צפויות,

יש תזרים מזומנים שהוא פעם בפלוס ופעם במינוס. אנחנו רואים זאת חודש-הודש.

התנודות האלה יכולות להיות בסדר גודל של 1-2 מיליארד שקל. פעם במינוס ופעם

בלוס. זה טבעי ואנחנו לא רוצים לשנות את המצב הזה. החוק הנוכחי גם מאפשר במהלך

השנה שפעם יהיה חודש בפלוס ופעם אחרת יהיה חודש במינוס. בנק ישראל מהווה את

הגישור -

די תיכון;

תסביר לי בפועל איך זה קורה היום.

ד' קליין;

הממשלה מוציאה הוצאות על-פי התקציב.

די תיכון;

יש לממשלה חוסר לפי תזרים המזומנים; ההכנסות ממסים נפלו, יש מצב הכן,

מלחמה, לא קונים, לא מוכרים. מה היא עושה? היא באה אליך?

די קליין;

היא לא צריכה לבוא אלי, החוק הנוכחי מאפשר לה לעשות זאת באופן אוטומטי.

היא יכולה ללוות מבנק ישראל עד שיעור מסויים מהתקציב. יש תקרה. החוק קבע תקרה.

איך היא לווה בפועל?

די קליין;

היא משלמת מבלי למכור אגרות חוב.

די תיכון;

אתה יודע על כך? היא מודיעה לך?



די קליין;

אני יודע על כך כל יום כאשר אני רואה את תזרים המזומנים של הממשלה. אני

רואה זאת על בסיס יומי וזה מתנהל בחשבון מיוחד בבנק ישראל.

די תיכון;

הממשלה לא מודיעה לך שהיא התחילה למשוך על חשבון ה-1,6%?

ד' קליין;

היא לא צריכה להודיע לי. אנחנו הבנקאים של הממשלה. זו לשון החוק.

די תיכון;

למה לא לעשות סדר בחוק הזה?

ד' קליין;

אנחנו מציעים לעשות שינוי בחוק הזה.

די תיכון;

1,6% היא יכולה לקחת כל חודש. אבל אסור לה לעבור את ה-1,6% לאורך השנה?

ד' קליין;

נכון, אלא בשתי תקופות מיוחדות.

די תיכון;

איזה?

ד' קליין;

לא כתוב איזה. אלה שתי תקופות מיוחדות שבהן היא יכולה לקחת עד 3.2%. זו

לשון החוק משנת 1985.

היו"ר ג' גל;

1,6% הממשלה יכולה להיות חייבת יום, יום, יום, במשך 360 יום בשנה. פעמיים

בשנה יכולה הממשלה לקבל לחודש 3,2%. היא יכולה לעשות זאת בפברואר, או ביולי.

די תיכון;

לכמה זמן?

לחודש. כשהממשלה עושה את תזרים המזומנים ורואה ש-1,6% לא מתאימים לה בשני

חודשים - היא בוחרת את שני חודשי השיא ואומרת שבשני החודשים האלה היא רוצה

,/'3,6. אני מבין שזו לשון החוק שחוקקתם לפני עשר שנים.



די קליין;

אם הגמישות הזאת לא היתה ניתנת - באופן קבוע היה צריך לגייס יותר אגרות

חוב ממה שמתבקש, כדי לאפשר את ביצוע התקציב במשך השנה. לכן, הגמישות הזאת היא

הי ובית מאד.

אנחנו מציעים בתיקון להקנות את אותה גמישות גם בהודש דצמבר. זאת תכלית

התיקון. זה הכל.

מה היו המגבלות בחודש דצמבר? ראשית, היה מותר למשוך 3,2%. למה רצה כך

המחוקק?

- כדי שלא נגלוש בשיטה הזאת למצב שבאופן קבוע הממשלה לווה מבנק ישראל

מימון לתקציב שלה.

די תיכון;

זאת אומרת שב-31 בדצמבר היה צריך לסגור את משיכת היתר בכל מקרה.

די קליין;

נבון.

היו"ר גי גל;

- ולקחת ממקום אחר.

די תיכון;

הם שמרו על זה?

ד' קליין;

שמרו על זה מאד. האוצר מקפיד מאד לשמור על החוק. אין ספק בזה.

די תיכון;

למה באים עכשיו ומשנים את ההסדר?

היו"ר גי גל;

אומר מר קליין שההנפקה בסוף העונה יכולה להיות בעונה שלא טוב -

די קליין;

אני לא אמרתי את זה. הממשלה אף פעם לא השתמשה בנימוק הזה שהיא לא מממנת

גרעון בגלל זה שזה יקר מדי. המימון של הגרעון נעשה בצורה מסודרת. מה שקרה

כתוצאה מהסעיף הזה בחוק, שמחייב את הממשלה לסגור את ההלוואה בסוף דצמבר, הוא

שמשום שהממשלה רצתה לעמוד בכך ומשום שהיתה אי-ודאות לגבי תזרים המזומנים של

ביצוע התקציב לקראת סוף השנה (אנחנו יודעים שבסוף השנה יש לפעמים הוצאות לא



צפויות מראש), הממשלה הנפיקה אגרות הוב בקנה מידה שהוא מעבר לצרכים וגמרה את

השנה עם עודף ולא עם חוסר.

זה אומר שעכשיו, באופן פרמננטי, יש 1,6 מיליארד ש"ח הזרמה.

די קליין;

הזרמה בכלל זה דבר שיכול להיות רק פעם אהת.

היום ב-31 בדצמבר החזירו וב-1 בינואר לקחו שוב. לכן, אני לא מבינה מה

הבעיה.

תמיד הממשלה מוציאה יותר ב-31 בדצמבר, כי רוצים לנצל את היתרות הלא

מנוצלות. אני חושב שהיה איזה חסם שאמר להם שאם הם לא יצליחו לגייס - הם לא

י וכלו השנה להוציא.

ההוצאה היא סכום מהתקציב. זה בכלל לא קשור למזומנים.

המחוקקים לפני עשר שנים לא היו מטומטמים. כשהם חוקקו את החוק הזה הם ידעו

בדיוק למה הם רוצים שהממשלה תסגור את הענין. נדמה לי שחודש דצמבר, לפחות על-פי

גבי אלחנני ודן תיון, הוא חודש שאוהבים להוציא בו כסף, מוכרחים להוציא בו כסף

וישנה הרגשה שאם אתה לא מוציא את הכסף אתה מאבד אותו. כתוצאה מזה יש גרעון

גדול.

לא. יש כאן טעות.

רבותי, אנחנו צריכים להתחיל את הדיון עם שר המשפטים. לכן, אני מציע שתתנו

לנו גם השוואה של התנהגות הממשלה בסוף שנה בחמש השנים האחרונות.

את זה צריך לתת אבישר.

אני מבקש שתמציאו לנו דף האומר מה קרה בסוף שנה; מה היו היתרות של הממשלה

בסוף השנה ואיך היא גייסה את ההון בסוף השנה.

יש כאן ערבוב בין התקציב שמותר להוציא לבין המימון של ההוצאה.

די תיכון;

אנחנו מדברים על הקופה. אנחנו רוצים לראות את הצד הקופתי.

היו"ר גי גל;

אני מבקש שתמציאו לנו את מה שביקשנו.

אני מודה לכם.

נעבור לנושא הבא בסדר היום.



3. שינויים בתקציב לשנת 1995

פניות 33-6 (אבטחת בתי משפט)

היו"ר ג' גל;

יש בפנינו פנייה לשינוי התקציב לשנת 1995, הנוגעת לאבטהת בתי המשפט.

הכוונה היא להקים יחידת אבטחה מיוחדת לבתי המשפט והחברים שאלו שאלה מדוע לא

להשתמש בכלים הקיימים. לצורך הענין הזה ביקשנו ששר המשפטים יאמר את עמדתו

ויענה על שאלות. אדוני השר, בבקשה.

האמת היא שלא הייתי ער לכך שהשאלה הזאת תישאל, אבל מאחר שהיא נשאלה נשיב

עליה. במשך שנים השמירה בבתי המשפט היתה בידי משטרת ישראל. בפועל נוצר מצב

שאני הייתי מודע לו עם כניסתי לתפקיד, שבבתי משפט שונים אין שום שמירה, אין

שוטר אחד לרפואה.

במהלך הקדנציה הזאת הרחבנו את פעילות בתי המשפט. פתחנו משמרת שנייה,

משמרת ערב, וחלק נכבד מבתי המשפט פועלים בעניינים שונים עד השעה תשע ושלושים

בערב. בשום מקום בארץ לא קיבלנו שוטר אחד שילווה את המשמרת השנייה. הטענה של

משטרת ישראל היא שיש לה סדר עדיפויות משלה, יש לה מצוקות משלה, היא מקבלת

תוספת לתיגבור אנשים למלחמה בטרור וכיוצא באלה עניינים.

בחנו את הנושא ובאנו למסקנה שבאותו תקציב שהמשטרה פועלת בו בתחום בתי

המשפט, עם תוספת מסויימת, ניתן לאבטח את בתי המשפט במאבטחים טובים, מאומנים,

ביחידה נפרדת שלנו, מבלי לכרוך את אותה יחידה עם כל עלויות השכר, הטבות השכר

וכיוצא באלה שיש לשוטרים במשטרה. לכן, ניתן לעשות זאת גם מהבחינה העניינית,

שאין שמירה אם לא נקים את היחידה ונדאג לשמירה, וגם מהבחינה התקציבית שנבדקה

היטב באגף התקציבים. אנשי אגף התקציבים שוכנעו שהעלות של יחידה שלנו היא קטנה

יותר מאשר העסקת שוטרים בקביעות וכך הלאה.

אני בא לעיקר ומבחינתי העיקר הוא שבתי המשפט צריכים להיראות כרשות

עצמאית. אני חוזר ואומר שמאז נכנסתי לתפקידי אני טוען שהקונספציה של הרשות

עצמאית באה לביטוי בכך שהיא איננה תלוייה ברשות המבצעת. צריך להקטין את התלות

שלה ברשות המבצעת למינימום. זה אמור גם לגבי שכר השופטים. לכן, אנחנו לא

תלויים באוצר אלא אנחנו באים לכאן. זה אמור גם לגבי המשמעת והסדר בבתי המשפט.

לא ייתכן שייראה שהמשטרה, שכפופה לפיקוד שהוא מחוץ לבתי המשפט, יכולה לנהל את

הסדר בבתי המשפט. עם כל זה שאנחנו מתאמצים שהשוטרים בבתי המשפט ייראו כמי

שמצייתים לשופטים ולא למפקדים שלהם, הרי יש לא מעט עניינים גם בזה.

לכן, באנו למסקנה הזאת. לכנסת, למשל, יש את משמר הכנסת. האם מישהו חולק

על כך? למה לא תציב שוטרים בכנסת? אותו דבר אני חושב שלא צריך להציב שוטרים

בבתי המשפט.

השאלה הזאת מטרידה אותנו עד היום.

שר המשפטים די ליבאי;

בסדר. אני לא רציתי משמר בתי משפט במובן של משמר הכנסת. אבל רציתי משמר

בתי משפט במובן זה שהם לובשים את המדים שלהם, שהם בדרך כלל חליפות בגדים נאות,

יש להם תג על החולצה, הם מזוהים, הם יודעים את התפקיד שלהם, הם כפופים לראש

יחידת הבטחון של הנהלת בתי המשפט והם מקבלים הנחיות ממנהל בתי המשפט ומנשיא

בית המשפט העליון.



א' גולדשמידט;

איך מעוגנות הסמכויות שלהם כשוטרים?

שר המשפטים ד' ליבאי;

כיוון שלא רצינו ליצור בחוק משטרה נפרדת ומשמר כנסת נפרד - וחשבנו על כך

הרבה - הרי בעצה אחת עם נשיא בית המשפט העליון ועם שר המשטרה, אנחנו מסמיכים

אותם. יש סמכות גם לשר המשטרה וגם לשר המשפטים. אנחנו בכוונה העדפנו ששר

המשטרה יסמיך אותם לפי הפקודות הקבועות. גם לפי פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר

וחיפוש), יש להם סמכות לעצור. אם מישהו מהם צריך לעשות בירור - אפשר להסמיכו

גם לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית. לכן, כפי ששר המשטרה מסמיך עובדי ציבור לבצע

מעצרים, כך הוא הסמיך אותם כמאבטחים עם סמכויות של שוטרים לצורך מה שנדרש מהם

במילוי תפקידם.

אי גולדשמידט;

עד 48 שעות זה יהיה כדין כל שוטר?

כן.

איך זה יעבוד?

הם רשאים לבצע חיפושים בכליהם. בסעיף 2 לפקודה כתוב: כל הדרוש עד לבואו

של שוטר למקום.

אבל להם אין סמכות מעצר. יש להם אולי סמכויות עיכוב.

לא. הם יכולים לעכב את האדם עד למסירתו לשוטר.

האם הם עובדים בחברה קבלנית, או שהם עובדי המשרד?

לפי דעתי, מרבית היחידה - פרט לגרעין פיקודי - מועסקת בחוזים אישיים. אם

אתם שואלים אותי, בפועל מעסיקים סטודנטים, יוצאי יחידות נבחרות בצה"ל, אנשים

שנבחרים אחד-אחד למלא את התפקיד הזה שבבתי המשפט הוא גם תפקיד של שומר וגם

תפקיד של מאבטח.

האם זה כבר עובד?

עובד.

ר' פנחסי;

האם יש להם סמכות לא לתת להובר כנסת להיכנס לבית המשפט?

לא בדקתי את השאלה הזאת.

ר' פנחסי;

נתקלתי בזה. לפני שבוע באתי לבית המשפט ולא נתנו לי להיכנס. אמרו לי

שאולם המשפטים מלא וסגור ואי-אפשר להיכנס. שוטר לא יכול לעצור אותי והוא עצר

אותי.

אם האולם מלא והשופט מנחה אותו שלא לאפשר לאנשים נוספים להיכנס - זה ענין

אחר. הוא על דעתו לא מחליט.

אני העליתי את הנושא בגלל האספקטים הכלכליים, התקציביים והארגוניים. השר

העלה את נושא עצמאות בתי המשפט. בוודאי שעצמאות המערכת השיפוטית והרשות השופטת

היא נכס וערך. אם כך, תביא הצעת חוק - הרשות השופטת - והכנסת תקבל החלטה כיצד

העצמאות הזאת באה לידי ביטוי. בבקשה, יהיה חוק, הכנסת תאשר שהרשות השופטת היא

עצמאית, התקציבים נקבעים כך וכך וכיוצא בזה. אבל לקחת רק צד אחד ולשלוף אותו -

אני חושב שזה לא נכון.

שר המשפטים די ליבאי;

נכבדי, מיניתי ועדה בראשותו של השופט יעקב קדמי, שיש בה ייצוג נרחב מאד

והיא בודקת בדיוק את הנושא הזה של יצירת מערכת בתי המשפט כזרוע שלטונית

עצמאית. אם צריך - היא תציע הצעת חוק, כפי שאדוני אומר.

אי ויינשטיין;

אני הייתי ממתין עד לחוק ברור, שמגדיר את הדברים.

באשר לצד הארגוני - לא ייתכן שאין הוצאות יתירות ומשמעותיות בענין הזה.

כשיש לך יחידה נפרדת היא רוכשת בגדים, יש צורך במחסנים, במחסנאים וכיוצא בזה.

זה שירות אבטחה נפרד. נדרש שירות הדרכה. אתה יודע שכשיש גדוד נפרד - זה מחייב

הוצאות נפרדות,

אם השוטרים היום אינם נותנים לכם מענה - בבקשה, תשבו בממשלה ותקבלו החלטה

על סדרי עדיפויות. מחר יכולים לבוא השירותים הסוציאליים ולהגיד; האנשים שלנו

מותקפים, השוטרים לא מגיעים, ביקשנו הגנה, ואנחנו רוצים טיפול.

א' גולדשמידט;

פה מדובר בעצמאות הרשות השופטת.

אני אומר שלגבי עצמאות יורשות השופטת - אני הייתי ממתין עד לקבלת רווק

שיפוט עצמאי שנותן לנו את כל התמונה.

ומי יהיה אהראי על בתי משפט לא מוגנים? אתה? נחכה?

לא, אני אומר: שבו בממשלה, תעלו את הנושא.

שר המשפטים ד' ליבאי;

ישבנו.

מה יהיה אם מהר יבוא מיניסטר אהר ויאמר: יש לי מהלקות סוציאליות, האנשים

מותקפים, ביקשתי את הגנת המשטרה, הגעתי לסיכום, לא מקיימים את הסיכום, אני

רוצה שירות מיוחד לעצמי? זה השירות הסוציאלי. מהר יכול לבוא גם שירות התעסוקה.

הם עושים את זה. ברוב המהלקות הסוציאליות יש מאבטח מטעם חברות שמירה.

אני חושב שזה נותן לגיטימציה לגופים ולמיניסטריונים, שיש להם מצוקה בתחום

הזה, לבוא ולבקש מאתנו את השירות המיוחד. אני לא חושב שזה תקין. אני חושב

שמדובר בהוצאות יתירות. אני הייתי מעדיף שהפתרון יתמצה בחוק כולל שיסביר את כל

הדברים הללו.

אין חדש תחת השמש. כבר היו דברים כאלה. אנחנו מגיעים היום למצב שלכל משרד

תהיה משטרה משלו. ממה נובע הענין? הוא נובע מזה ששר המשטרה אומר: אין לי כוח,

אין לי שוטרים, העומס עלי רב, אני צריך את השוטרים ליהודה ושומרון, וגם לשם

אני לא משיג את השוטרים. מצד שני, באה המערכת או השופט המנהל את בתי המשפט

אני אעשה זאת באותה רמה, באותו טיב, אבל זה יעלה פחות כסף.

מנסיוני, כמי שעקב אחר משמר הכנסת, אני יכול לומר לך שמהר מאד נחזור

לשיטה שבה המשטרה צריכה בכל זאת לאבטח את אותם מוסדות. אני שואל את עצמי האם

אנחנו צריכים שתהיה איזו מחזוריות בחיי המדינה הזאת. כל פעם חוזרים בעצם

לשיטות שנבחנו בעבר וכבר נכשלו. איך הכנסת הגיעה לצורך להקים את משמר הכנסת?

היו לה בדיוק אותם אנשים שנשכרו לעבוד בבית פרומין. שום דבר לא היה מסודר, הם

נראו "משלומפרים", כשהיה צריך אותם הם לא היו, כשלא היה צריך אותם הם כן היו.

אני שואל את עצמי: מי לידינו יתקע שהפתרון הזה יניח את הדעת?

בסופו של דבר השוטר מקנה איזשהו ריסון. תמיד אומרים לנו: אילו היה שוטר -

ניתן היה להשתלט הרבה יותר מהר על האירועים, למשל בחברון או בכל מיני מקומות.

אני חושב שאנחנו מתפרקים מן הסמכות עם פתרון שהוא זול יותר, אבל פחות יעיל,

וחבל. זהו תקדים מסוכן.

אם חס ושלום הבקשה הזאת היתה מגיעה לוועדה אחרי איזשהו אירוע באחד

מאולמות בתי המשפט, אני משוכנע שמיידית היינו תומכים בה.

לה י פך,

לא, היינו תומכים בה, כיוון שאז אי-אפשר היה להסתתר מאחורי הטענה שהמשטרה

לא נמצאת במקום והיינו אומרים שצריך לעשות אבטחה עצמאית. אני חושב שטוב שאנחנו

מקיימים דיון כזה לפני שאירוע כזה קורה. יש פוטנציאל לא קטן באולמות בתי המשפט

של מתחים, של עצבים ושל דברים שיכולים להתרחש שם, מבלי שיש שליטה על ההתפתחות

של הדברים.

השאלה היחידה שהטרידה אותי היתה שאלת הסמכות. אחרי שהשר אמר את מה שאמר,

שבסך הכל מדובר כאן במי שאחראי על שמירת הסדר והוא לא מחליף את המשטרה במובנים

סמכויות המעצר, ולכל היותר, אם בכלל, יש לו סמכות

עיכוב עד לבואח של המשטרה - הדבר מקובל עלי. הרי המשטרה ממשיכה להיות הכלי

העיקרי כאשר יש התפתחות של אירוע. לכן, אני לא רואה שצריכה להיות בענין הזה

בעיה. מדובר כאן גם בעצם הנוכחות של אותם אנשים שתחיה נוכחות מרתיעה, אשר תמנע

את ההתפתחויות האלה. לכן, אני תומך בפנייה.

אני רוצה לומר מספר מלים על מערכת בתי המשפט. קודם כל, אני רוצה לשבח את

השיפורים המתחוללים בתוך בתי המשפט, מבחינת המיחשוב שלהם ותהליך הבנייה שמתרחש

כפי שתוכנן. אני חושב שזה באמת לתפארתה של מערכת המשפט בישראל שבתי המשפט

בישראל ייראו כיאות.

אשר לסוגיית המשמעת והאבטחה - לצערי, אני מודע למגבלות של המשטרה באבטחה

של מתקנים שונים וביכולת שלה לפעול במקרים של בעיות. אם מערכת בתי המשפט חושבת

שזח פתרון שייתן תשובה יותר טובה על-מנת לגרום לסדר בבתי המשפט - אני תומך

בזה. לגופו של ענין, אני תומך בכך. אני חושב שזה נכון ורצוי לעשות זאת. לצערי

הרב, אני לא רואה את האכיפה בהרבה מאד מישורים.

אני רוצה להעיר הערה שאיננה נוגעת דווקא לדיון הקונקרטי, אבל מאחר ושר

המשפטים יושב פה אומר אותה. מאד תמוה בעיני שבארץ פועלים היום 200 בתי קאזינו,

תחת כל עץ רענן ומול תחנות משטרה, ואיש לא עושה דבר בכיוון זה. אתמול שמעתי

ניצב במשטרה המדבר בתכנית רדיו. הוא אמר שאין לו כוח לאכוף והוא לא מאמין

שבכלל אפשר לאכוף דבר כזה, כי זו תופעה חברתית. לכן, אני מציע שיפנו את כוח

האדם שיתפנה אולי מבתי המשפט לטפל בבתי הקזינו. לי זה נראה מאד עקום שהמשטרה

איננה יכולה לאכוף את החוקים הברורים והכתובים. אנשים פועלים שם בצורה חמורה

מאד, כולל אנשי העולם התחתון.

אני חושב שטוב עושים שמשחררים את המשטרה מהעול הזוז ומעבירים אותו לכתובת

אחרת.

דבר אחרון - אדוני שר חמשפטים, מציקה לי העובדה שעדיין זה לוקח הרבה מאד

זמן מרגע שאדם מגיש תביעה משפטית ועד שהמשפט מתברר. העליתי פעם את ההצעה בנושא

ואני רוצה לחזור עליה. תפעילו את בתי המשפט גם בשעות אחר הצהריים וגם בלילות.

הם עושים זאת.

מי שטרית;

אני יודע. לא סיימתי את דברי. אני יודע שהתחילו בתוזליך הזה. אני חושב

שראוי, אדוני השר, לחזק את התהליך הזה, אפילו אם הדבר מחייב מינוי שופטים

נוספים, או הפעלת שופטים בדימוס. אני הושב שצריך להביא לכך שמשפט יתברר קרוב

למועד התביעה, אחרת הוא הופך להיות בלתי-רלוונטי. אם חולפות לפעמים 4-5 שנים

ויותר עד שמשפט מתברר - כל המשפט הופך להיות לעינוי או לעיוות דין בהרבה מאד

מקרים.

אני תמה מה היו אומרים חברי הכנסת ויינשטיין ותיכון אילו היה בא אלינו שר

המשפטים ומבקש תוספת תקציב כדי לתת שוטרים למשמרת שנייה.

אני רוצה לברך את שר המשפטים. באמת, מאז שהוא בתפקיד, יש שינויים טובים.

אנחנו שומעים על קיומה של משמרת שנייה בבתי המשפט. אני אפילו נקראתי לדיון

בדו"ח תנועה בשעת ערב. אנחנו גם שומעים על כך שבונים בניינים יפים לבתי המשפט.

ראיתי את מה שעשו בעכו ובמקומות אחרים ועל זה רק צריך לברך.

השר בא ובדק, במסגרת התקציב הקיים ועם תוספת קטנה , איך הוא יכול לייעל

את האבטחה. אני חושב שהוא לא היחידי שעשה זאת. אני מכיר משרדים אחרים, כמו

למשל המוביל הארצי, שהתפרק מיחידת משמר הגבול שהיתה מאד יקרה ולקח יחידת שמירה

אזרחית. הוא עושה אבטחה נהדרת, הוא גם חסך כסף וגם התייעל. לכן אני הושב

שהנושא הוא טוב וחשוב. גם אם הנושא כרוך באיזו תוספת תקציב קטנה - אנחנו

צריכים לתמוך בו, בוודאי.

גי שגיא;

ללא ספק, בתי המשפט מהווים אחד מהשירותים היותר חיוניים לאזרחים, והייתי

אומר אפילו במיוחד במדינת ישראל. לכן אני שמה שחברים כאן הביעו הערכה לשינויים

ולשיפורים שמערכת בתי המשפט עוברת בשנים האחרונות. אני חושב שהדבר הזה הוא

חיוני מנקודת הראות של השירות לאזרחים בתחום הזה. השאלה היא אם השמירה בבתי

המשפט תורמת והיא שלב נוסף באותו שיפור, או שהיא איננה תורמת? השאלה היא אם

רצוי לקיים מעין אבטחה כזאת במסגרת של משטרה או במסגרת אחרת - היא שאלה משנית.

זה באמת לא ענין שאנחנו צריכים להתעמק בו פה.

אני חושב שהשאלה היא האם ראוי במסגרת השיפורים לתת הגנה וניהול מסודר, או

להרתיע מפני אפשרות של פגיעה כזאת או אחרת במהלך המשפט? אני סבור שזה מהלך

נוסף במסגרת השיפורים ולכן אני רוצה להביע את תמיכתי בהצעה שמונחת כאן.

שי בוחבוט;

קודם כל, אני חושב שצריך גם להגיד מלים טובות על השר.

אי שפירא;

הוא לא צריך את זה.



שי בוחבוט;

הוא צריך את זה. הרב שפירא, כל אדם מאתנו - והוא יכול להיות שופט או איש

פשוט - אוהב את הטפיחה על השכם. מדוע אני מברך אותו? - כי בכל זאת, לי כראש

רשות יוצא הרבה לראות בתי משפט. צערי, בתי המשפט נראו כמקומות שלא יאה שאדם

ייכנס אליהם. אני נותן לדוגמא את בית המשפט בעכו ואת בית המשפט בנהריה. מאידך,

היום בונים היכל שמכבד את עצמו. כשאתה נכנס לבית המשפט העליון אתה גאה, יש לך

הרגשה של יראה והרגשה שאכן אתה נכנס להיכל של בית המשפט. אני מברך על כל

יעילות.

אני רוצה להצטרף למה שאמר ידידי וחברי, חבר הכנסת שטרית. אנחנו מצפים בכל

זאת להגברת תיפעולם של בתי המשפט. אני יודע שמוטל על השופטים עול כבד ביותר.

הם דנים בתיקים רבים. אני שמח שחיזקתם את נהריה בשופט נוסף. בהרבה מקומות

בעולם יש בתי משפט פליליים. אין שום סיבה שזה לא ייעשה. אני יודע שזה יכביד על

קופת המדינה, אבל אין ברירה. אדם לא יכול לחכות 3 או 4 שנים עד שיתברר עניינו.

לעתים חייבים לאדם מליונים רבים ואדם כזה יכול פשוט להתמוטט עד שעניינו יתברר.

אני הושב שעדיפה שמירה שלוקחים מבחוץ מאשר משטרה. בכל אופן, על המשטרה

מוטלות משימות כבדות ביותר. מצד אחד, כשאנחנו נמצאים בוועדת הפנים באים בטענות

שאין מספיק שוטרים, ופה אומרים שהשוטרים ימשיכו לשמור בבתי המשפט.

אני רוצה לומר משהו שאין לו קשר לדיון הזה. אדוני שר המשפטים, בבית המשפט

העליון יש שריון לשופט יוצא עדות המזרח. לדעתי, בשנת 1995 -

שר המשפטים ד' ליבאי;

כבר אין שריון, כי כבר יש שניים.

אני מבקש לבטל את השריון.

כבר אין מכסות. לא צריך. יש מועמדים מעולים בלי קשר למוצא שלהם.

שי בוהבוט;

זה בדיוק מה שאני אומר. אני חושב שיש מועמדים טובים ואנחנו לא צריכים

להמשיך בשריון הזה.

אני גם רוצה להצטרף לברכות לשר המשפטים. כשאנחנו יושבים פה ורואים את

ההעברות התקציביות שמגיעות אלינו מדי פעם לצורך פיתוח בתי המשפט - הרי זה דבר

שלא היה לו תקדים ואח ורע. אני מתפלל שעכשיו גם השר שטרית יוכל לדאוג לבתי

הדין הרבניים, לשפץ ולבנות, כפי שהדבר נעשה בבתי המשפט הכלליים.

ר' פנחסי: כשיבוא שר חילוני ויבקש - יתנו. כשבאו השרים הדתיים וביקשו - חשבו שמדובר

באפלייה ולא צריך לתת להם. אני מציע שנשאיר ענין זה לשר שטרית. אני סומך עליו.

תעביר את בתי הדין הרבניים לידי הנהלת בתי המשפט.

ר' פנחסי;

אני רוצה לשאול כמה שאלות בנושא התקציב. אני רואה שתקציב יחידת האבטחה

הזאת הוא 15 מליון ו-840 אלף שקל. מתקני כוח האדם במשטרת מועברים 14 תקנים.

שאלתי היא באיזה היקף של כוח אדם מדובר? כמה מאבטחים אתם מעסיקים?

שנית, כתוב פה סכום של 400 אלף שקל לצורך רכישת מתקני בטחון. מה זה מתקני

בטחון? האם הם לא נכנסים לאותם המבנים של בתי המשפט וצריך לקנות להם מתקן

מי וחד?

אשיב על השאלות שנשאלו בקיצור. אחר-כך מנהל בתי המשפט וראש יחידת האבטחה

ישלימו את הדברים.

קודם כל, תרשו לי להעיר הערה קצרה בקשר להערתו של חבר הכנסת מאיר שטרית,

שהסיטה אותנו לכאורה מעט מנושא משמר בתי המשפט, באשר לתיפקוד בתי המשפט. ענין

הסחבת או קצב הדיונים מאד מטריד אותנו ומעסיק אותנו, חברי, מאיר שטרית. אתה

אמרת שאחת הדרכים להגביר את הקצב היא לפתוח את בתי המשפט אחר הצהריים. ובכן,

בתקופת כהונתי זו קדנציה ראשונה, זו פעם ראשונה שפתחנו את בתי המשפט עד תשע

ושלושים בערב. אולם הקושי לא נעוץ ברצוננו אלא בתיאום עם גופים אחרים. רציתי

שתחשוב על זה. בתחום הפלילי קשה לנו מאד לתאם עם תביעה ועם משטרה, משום

שלאנשים שם יש שעות עבודה והם לא רגילים לעבוד בשעות אחרות. במשפט פלילי קשה

בלי תביעה ומשטרה. בתחום האזרחי קשה לעשות זאת ללא עורכי דין. אני לא צריך

להסביר לך את הקושי של עורך דין להתמודד עם זימון לפני צהריים ואחר הצהריים.

למרות זאת, אנחנו בנחרצות פתחנו את בתי המשפט בשעות אחר הצהריים. ראשית,

ריכזנו את כל התביעות הקטנות שאזרחים מגישים לבתי המשפט בשעות אחר הצהריים.

אני אחראי לכך שבתל-אביב ובמקומות אחרים, בהם תביעות קטנות נשמעו אחרי שנה

וחצי ושנתיים, מסתיים הבירור תוך שלושה-ארבעה חודשים. אנחנו בודקים את היומנים

לעתים קצובות ואני מזמין אתכם לבקר. יושבים בתל-אביב ארבעה שופטי שלום שכל

עיסוקם הוא טיפול בתביעות הקטנות עד השעה תשע ושלושים בערב. אני מקבל תגובות

על כך מאזרחים. הדיונים בתביעות קטנות הם בלי עורכי דין. זה שירות מהיר, באים

לשופט, מביאים את העדים, השופט שומע, מברר, מפשר ופוסק, והדברים נחתכים מהר

מאד. זה לא היה. זו היתה כוונת הכנסת שבית המשפט לתביעות קטנות יהיה בית משפט

מהיר.

למה לא מקבלים שירותים בבתי המשפט לתביעות קטנות?

שר המשפטים די ליבאי;

מקבלים. אם יש בעיה מקומית היא תיפתר. למשל, בתל-אביב הסדרנו את הנושא

ואפשר להגיש את התביעות גם בבוקר. מזכיר בית המשפט לתביעות קטנות מטפל בזה.



דבר שני שפתחנו עד הערב אלה הם בתי המשפט לתעבורה. זה אבסורד ששוטר יגיש

דו"ח רגיל ויזמינו את האזרח לעוד שנתיים. זה אבסורד. מאז תחילת כהונתי שברתי

את הראש מה לעשות. לשם כך מינינו שופטים נוספים, שופטי תעבורה שעובדים בשעות

אחר הצהריים. הם יושבים בשעות אלה במרבית בתי המשפט. הם שומעים אחר הצהריים

במיוחד את הדו"חות ותיקי תאונות; הכל לפי הסדרים, ובמיוחד אם אין עורך-דין.

הנהגנו עם לשכת עורכי הדין סידור שאם יש לעורך הדין בעיה - הוא יכול לבקש

להעביר את הדיון לבוקר. אבל זה עובד, אני יודע על מקומות שבהם הבירור מסתיים

תוך חודשיים-שלושה.

אלא מאי? אם ידידי, השר שחל, יוציא בחיפה 100 שוטרים לרשום דו"חות - הם

יכולים בקלות למלא את הלוח ואז אני צריך ללכת ולבקש תוספת של 10 שופטים. לכן,

תיאום נדרש. אבל הנושא השתנה לטובה.

דבר שלישי - ההוצאה לפועל. לא אסביר לכם איך ההוצאה לפועל נכנסה לשיתוק

מוחלט ואיך אנחנו עושים מאמצים לנער אותה ולייעל אותה. אחת הדרכים היא שאתם

הוספתם לנו תקציב. יש לנו עוד 25 רשמים והם יושבים אחר הצהריים, עד השעה תשע

ושלושים בערב, והשירות של ההוצאה לפועל, עם כל מה שצריך לתקן, יעבוד לפחות

מבחינת שעות עבודה עד תשע ושלושים.

אנחנו רוצים להמשיך ולעשות דברים. יש לנו תכניות. אולם אני אוהב לדבר על

דברים שנעשו ולא על תכניות. יחד עם זאת, אני רוצה לציין בהקשר זה שיש רפורמה

בסמכויות. אחד הדברים שנמצא לדיון בוועדת החוקה הוא בית משפט למשפחה, ולא

ארחיב. החוק יעבור בכנסת ואני מקווה שאתם תעזרו לי להעבירו בקרוב. היום הייתי

בוועדת הפנים ושם הכנסנו את החידוש של בית משפט מי נהלי, שיהיה חלק מבית המשפט

המחוזי, עם שופטים מיוחדים. זה בא אגב התיקונים בתכנון ובנייה. אבל אנחנו

מכינים חוק לבית משפט מינהלי נפרד. כל זה נעשה כדי לייחד שופטים לנושאים

מיוחדים שבהם הם יוכלו לטפל בקצב מתאים ולהתגבר על הבעיה של הסחבת.

ענין הקאזינו מצריך, כמובן, דיון עם שר המשטרה ובפורום ממשלתי. אני לא

רוצה להרחיב דברים בנושא, כי הוא לא באחריותי הישירה. לא שאני מתחמק. הנושא

דורש טיפול.

עכשיו לענין בתי המשפט - ראשית, אני רוצה להדגיש שאני רואה לכבוד לנו,

לחברה בישראל ולבתי המשפט שיהיה משמר בלבוש מיוחד, של אנשי מקצוע שנראים כמו

שצריך, צעירים, מתורבתים, אשר ישמרו על הסדר ויפגינו גם את העצמאות של בתי

המשפט בכך שהם יישמעו לשופט ולא למשטרת ישראל בכללותה. הם בעלי סמכות רק בתוך

בתי המשפט. הם לא משטרה חדשה. הם עושים סדר, שומרים על הסדר, החוק והסדרים

בבתי המשפט.

שנית, עובדה היא שמבחינה תקציבית זהו חסכון. לא באתי עם כל הפרטים, אבל

הנושא נבדק על-ידי מר ניר גלעד ואגף התקציבים באוצר. הנושא נבדק בקפדנות רבה

על-ידי ניר גלעד. כשהוא משתכנע - הוא עוזר. הם בדקו את הענין במשרד המשטרה

ואצלנו ובאו למסקנה שהסידור החדש הוא חסכון מבחינה תקציבית, גם אם לצורך

המתקנים נדרשת תוספת. אגף התקציבים לא ישב ופינק אותנו בנושא הזה. הוא ראה שזה

פותר בעיה וזו גישה שמביאה לחסכון בתקציב. המאבטחים לא עובדים עם קביעות, אלא

בחוזה אישי, לתקופה מסויימת. האיש מאומן ויודע את המשימה שיש לו. הוא לא צובר

זכויות פנסיה וכוי. זאת למעט גרעין פיקודי.

לחבר הכנסת תיכון - מדובר בבתי המשפט, לא במשרד המשפטים ולא בכל משרדי

הממשלה. אני חושב שהייחוד של הזרוע השיפוטית מובן לכל אחד. אם יבוא עוד מישהו,

חוץ מהכנסת שהיא הרשות המחוקקת ובתי המשפט שהם הרשות השיפוטית, וירצה משמר

משלו - אני חושב שלכל אחד אגיד לא. אני לוחם כל הזמן שתהיה לנו רק משטרה אחת

ותמיד התנגדתי למשטרה כפולה או למשטרות מקומיות, להבדיל מפקחים. לכן, אני לא

חושש.



שלישית - ראיתי שיש הרבה כבוד למשמר החדש של בתי המשפט ואני חושב שזה

יעבוד.

אשר לשאלה התקציבית - אני מבקש ממנהל בתי המשפט להוסיף הערה. לענין אמצעי

הבטחון ישיב ראש היחידה.

לא אחזור על דברי השר. כמובן שמצב הבטחון בבתי המשפט היה קריטי. היתה

אני לא יכולה לספק לכם את הדבר הזה, אני מוכנה

לשתף פעולה בפתרון המוצע. הפתרון המוצע היה אותו משמר. אנחנו היינו במצב מאד

חמור בכל הנוגע לבטחו נם של השופטים והצדדים המופיעים בבתי המשפט, בעיקר אלה

שפעלו בשעות אחר הצהריים. לצורך זה היה מפגש משותף של כל הגורמים, משרד האוצר,

המשטרה ואנחנו, וזה היה הפתרון הרצוי.

מבחינה תקציבית - אנחנו עשינו שימוש בתקציב שלנו עם תוספת מזערית.

ר' פנחסי;

מה היקף כוח האדם שמדובר בו?

אנחנו לא מדברים על כוח אדם כמו על שעות שיפוט.

מדובר ב-500 איש בחצאי משרות. במשרות זה 250. לפני זה היו 60 שוטרים ו-60

השוטרים עוזבים.

זה מקטין את האבטלה. זה עוד 550 עובדים.

התקציב שלנו ללא התוספת הזאת מסתכם בכ-12 מליון שקל.

מהרזבה קיבלתם תוספת של 4,6 מליון שקל ומהמשטרה קיבלתם 2,7 מליון ש"ח.

מתוך ה-4 מליון יש לנו הלק שהוא חד-פעמי; כמעט מחצית מסכום זה זוהי הוצאה

חד-פעמית.

אשר למתקנים - מדובר במגנומטרים שיוצבו בפתחי המערכת. אלה מתקני בטחון.

זאת כדי שאנשים לא ייכנסו עם סכינים ועם אקדחים.



היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור פנייה 0033?

הצבעה

בעד - רוב

פנייה מס' 0033 אושרה

מי בעד אישור פנייה 0034?

הצבעה

בעד - רוב

פנייה מסי 0034 אושרה

מי בעד אישור פנייה 0035?

הצבעה

בעד - רוב

פנייה מסי 0035 אושרה

מי בעד אישור פנייה מסי 0036?

הצבעה

בעד - רוב

פנייה מס' 0036 אושרה

אני מודה לכם. נעבור עתה לנושא הבא.



4. שכר שופטים

היו"ר גי גל;

נתחיל את הדיון בשכר השופטים. נמצאים כאן אתנו לצורך הענין הזה, פרט לשר,

מנהל בתי המשפט, מר רביבי, השופט מיכה לינדנשטראוס והשופטת רות טיבי פרידמן.

בסוף דצמבר 1994 קיבלתי מכתב משר המשפטים שאליו צורף מכתב של נשיא בית

המשפט העליון, ובו יש בקשה להעלאת שכר השופטים. הדברים גם הופיעו בעתונות. גם

נשאלתי או נתבקשתי על-ידי חברי כנסת, כבר לאחר הפרסומים, לקיים דיון בוועדה.

אמרתי לחברי הוועדה, וזה גם הוסכם, שנציג האופוזיציה ונציג הקואליציה ייפגשו

יחד אתי עם השופטים ונקיים אתם שיחה. אכן, עשינו כך. ישבנו אתם ושמענו את

הדברים. אמרנו להם באותה פגישה שראוי שהנושא יידון בכבוד הראוי והמתאים למקרה

הזה, ביסודיות וגם לא בחפזון. ביקשנו מגבי סמדר אלחנני ביחד עם נציג השופטים

ראשית כל יקבעו את העובדות ויבדקו את הבקשות.

יותר מאוחר אמרתי לחברי שאנסה לגבש הצעה ואכן נפגשתי עם נציגי השופטים

כמה פעמים וג יבשתי הצעה שהיא הצעה שלי. היא לא מחייבת אף אחד אחר, למעט אותי.

בתור שכזאת אפשר לקבל אותה ואפשר גם לא לקבל אותה.

שלושה דברים הנחו אותי בהצעתי. דבר ראשון - קיימת בקשה של הנשיא, שאני

עוד מעט אחלק לכם אותה. גם הכנו תמצית של הדברים שבהם מתבטאת הבקשה הזאת. היא

עמדה לנגד עיני. לנגד עיני עמדה גם העובדה שבררתי אותה ומצאתי שהיא נכונה, שיש

ירידה במוטיבציה ללכת למקצוע השפיטה. דומני שמיותר לומר עד כמה חשוב שבמקצוע

הזה יהיו מיטב האנשים, או שימשיכו להיות מיטב האנשים; לא חלילה שהרמה נפגעה,

אבל אם הביקוש למקצוע הזה הולך וקטן, יש סכנה שרמת השפיטה תרד, וזה אחד הדברים

שאני חושב וחשבתי שצריך למנוע אותם.

איך יודעים שהביקוש קטן?

מוועדה לבחירת שופטים.

הבר הכנסת איתן, עשיתי את הבדיקה שלי ואחר-כך אענה על שאלות.

הדבר השלישי - אני יודע שבמדינה שלנו לכל בקשה ולכל פעולה יש השלכות

רוחב. בעוונותינו הרבים כולם צמודים לכולם. זו מדינה מוצמדת. מי שלא צמוד

לשופט צמוד לסגן שר ומי שלא צמוד לסגן שר צמוד לשר וכיוצא באלה דברים. לכן,

כאשר אתה עושה שינוי במקום אחד אתה צריך להביא בחשבון שאתה עלול או עשוי לגרום

לשינויים במקומות אחרים. גם זה עמד לנגד עיני.

מה אומרת ההצעה? - ראשית, אני מבקש לחלק את החומר שהוכן. יש פה גם את

הבקשה של השר, את הבקשה של נשיא בית המשפט העליון ויש פה גם נייר שבו ערכנו

השוואה בין המצב הקיים לבין הבקשה של נשיא בית המשפט העליון והגענו להצעה כפי

שאני מציע אותה עם תיקון שאעמוד עליו. אני מציע שבראש וראשונה תסתכלו על הנייר

המשווה. אם אתם רואים את הטבלה הזאת - מצד ימין ישנה הפרשנות שגבי אלחנני

הכינה לבקשה שמשתרעת על-פני הרבה דפים. באמצע אתם יכולים לראות את ההצעה שלי.

מצד שמאל מצויין המצב הקיים. נדמה לי שהדברים מדברים בעד עצמם.



חשבתי שצריך לעשות כל מאמץ, ודומני שגם היתרן הבנה מצד השופטים, שבכל אותם

הדברים שעלולה להיות להם השפעת רוחב הגישה שלי היא יותר קמצנית ממה שמופיע

בהצעה המקורית שהיתה, אני מתכוון לסעיף 4 המדבר על תוספת שפיטה יחודית. אם

נמצא הגדרה יותר טובח - אקבל.

בסעיף 5 אתם רואים שיש תיקון. זכרתי שבהצעה שלי היה נושא הרכב הצמוד

לשופטים עליונים ולנשיאי בית המשפט. הסבו את תשומת לבי לכך שאולי הכוונה היתה

רק לרכב צמוד לשופטים עליונים. לאחר מכן השופטים תיקנו אותי ואמרו לי שבהצעה

שלי היה מוסכם שרכב צמוד יהיה גם לשופטים עליונים וגם לנהיגה עצמית של נשיאי

בתי המשפט.

שר המשפטים די ליבאי;

יש בסך הכל בין 10 ל-20 נשיאים.

מלכתחילה כתבתי את הדבר הזה. הפנו את תשומת לבי שלא כך סוכם ותיקנו אותי

אתמול. לכן, בהצעה שלי אני מוסיף זאת.

אני מבין שההצעה שלך היא כבר סיכום ולא הצעה.

היו"ר גי גל;

למה?

מי איתן;

אתה אומר במפורש שזה היה מסוכם כבר. זאת אומרת שהיה סיכום.

די תיכון;

אין שום סיכום. הכל פתוח על השולחן.

ר' פנחסי;

היושב ראש אמר שהצעתו מחייבת אותו ולא את הוועדה.

היו"ר גי גל;

ההצעה שלי מוסכמת על השופטים. אגיד איפה לא. ההצעה שלי מוסכמת על השופטים

להוציא מה שאגיד עכשיו. לגבי התחולה - השופטים דורשים שהתחולה תהיה מספטמבר

1993. אני עמדתי על כך שהתחולה תהיה משנה זו ולא רטרואקטיבית. דומני שזה הדבר

היחידי שהוא לא בהסכמה ביני לבין נציגי השופטים. אני מניח שזה מחייב את

השופטים, אלא אם כן הם יתבטאו, והם לא צריכים אותי. מבחינת הוועדה הכל כמובן

פתוח.

חשבתי שצריך ללכת בדרך הזאת בגלל מה שאמרתי בפתח הדברים. אני חושב שהנושא

וזזה היה ראוי לטיפול כפי שעשיתי אותו. אבל כפי שאמרתי ההצעה מחייבת רק אותי.

מי איתן;

האם אפשר לקבל את הדף השני, המשקף את המצב הקיים?



היו"ר גי גל;

כן. כל מה שתבקשו - תקבלו. שום דבר לא בוער. אם יהיה צורך בעוד ישיבה -

תהיה ישיבה נוספת.

סדר הדיון יהיה כזה - ראשית, יפתח השר. לאחר מכן נשמע את נציגי השופטים.

אם תהיינה שאלות קונקרטיות לנציגי השופטים הן תישאלנה. הדיון בנושא יהיה ללא

השתתפות השופטים, כפי שאנהנו נוהגים בכל מקרה. אדוני השר, בבקשה.

שר המשפטים די ליבאי;

ניתן היה להרחיב את הדיבור על שכר השופטים ועבודת השופטים. הענין הוא בכך

שהמשא ומתן והדיונים בענין הזה מתקיימים זמן רב. הודות למאמציו של יושב ראש

הוועדה ודיוניו עם נציגי השופטים, הגיעו להבנות מסויימות. אני ליוויתי את

הדיונים בקשר לשכר השופטים במשך חודשים. הם הגיעו להבנה עם היושב ראש ואני

יודע שזה לא מחייב את הוועדה. זה גם לא מחייב את נציגות השופטים וגם לא את שר

המשפטים. אבל מאחר שאנחנו משתדלים שהשופטים לא ייראו כאיגוד מקצועי גרידא

ומאחר שאנחנו רוצים למנוע מצבים קשים מהשופטים, שהרי אנחנו רוצים מאד שנתברך

במערכת שהיא יוקרתית ומכובדת, לכן אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שהובן וסוכם

בעמל רב בין נציגות השופטים לבין יושב-ראש הוועדה, צריך להיות מקובל. הכנסת

היא שקובעת את שכר השופטים ולא משרד האוצר. אני מבקש להדגיש ששני הצדדים אינם

מרוצים מהסיכום שהושג. יחד עם זאת, צריך לראות בזה סימן ואות לבאות.

הפנייה אלי בענין שכר השופטים היתה בתחילת תקופת כהונתי, אבל היא גובשה

בכתב ובדרישות מספטמבר 1993. בבדיקות שהתחלנו לעשות במשרד נתגלה לי ששכר

השופטים הוא ללא שינוי במבנה השכר מאז שנות השבעים. היה עידכון. אני לא אומר

שלא היה עידכון. שכר השופטים בנוי כך שהם לא מקבלים תוספת עבור שעות נוספות,

הם לא מקבלים תוספת לכוננויות, הם לא מקבלים תשלומים על החזר הוצאות רכב, הם

לא מקבלים שבתון וכל התוספות שאתם בקיאים בהם ורגילים בהם בקשר לשכר העובדים

במדינה נמנעו מהשופטים במשך כל השנים. התהושה שלהם היא ששכרם נשחק, מצד אחד.

אני כרגע לא מדבר על הפרטים, כי אחרת נצטרך להיכנס לפרטי פרטים והדברים כבר

נבדקו על-ידי מי שבדק אותם. מצד שני, היו העלאות שכר של מגזרים אחרים, כשפסחו

על השופטים כי הם המתינו לנו, לראש הרשות השיפוטית, לכבוד הנשיא שמגר, לי

ולמנהל בתי המשפט, שנפעל בצורה מסודרת. כך, אלי הם העבירו תביעות מפורטות לפי

בקשתי באפריל 1994 .

אני אומר זאת משום שאהד הנושאים שנשארו פתוחים, חברי הכנסת, זו השאלה של

הרטרואקטיביות. אמר יושב ראש הוועדה, חברי, שבענין הזה הם מבקשים רטרואקטיביות

מספטמבר 1993, כי למעשח אז הם פנו תחילה אלי ואל נשיא בית המשפט העליון, והם

אמרו שהמצב לא יכול להימשך כך. אנחנו הרגענו ואמרנו: אנא, תנו לנו את השהות,

יש רגישות רבה לנושא, תנו לנו לבדוק. כל המסמכים מצויים לפני בתיקים. באפריל

1994 הם הגישו אלי תביעות מפורטות, והמסמך פה.

אם כך, למה יש דרישה לרטרואקטיביות מספטמבר 1993?

בספטמבר 1993 הם פנו אלי לראשונה.

בעל פה?

לא, בכתב. אז הם התריעו על המצב ודרשו תוספת שכר. אבל הם לא נכנסו אז

לדקדוקים של מבנה השכר ואיך ומה להוסיף. אמרתי אז בפגישה עם נציגות השופטים,

והכל מצוי בכתב, שהם מצידם יערכו לי את הדברים בצורה מסודרת, כי אני לא מומרוה

לנושא, ויביאו את הדברים בצורה שנוכל לדון בה. אני, כמובן, חשבתי שהכתובת

הראשונה שלי כשר בממשלה היא גם הממונה על השכר, כדי להתייעץ אתו, למרות שלאוצר

אין פה מעמד רשמי.

באפריל 1994 העבירו אלי השופטים תביעות מפורטות שלהם, המצויות פה בתיק

שלפני. במאי +1991 אני העברתי את הנושא לטיפולו של ישראל גרניט הממונה על השכר,

עם פירוט של הומר שאני יכול להציגו בפניכם, הכולל גם את דרישות השופטים, גם

הומר משווה, גם חומר נוסף שקיבלתי מהנהלת בתי המשפט. כל זה הועבר למשרד האוצר,

לישראל גרניט במאי 1994. ביוני 1994 קיבלתי אני הצעה לא רשמית מישראל גרניט

ומפרלשטיין, האומרת איך הם מציעים לי להתגבר על הבעיה ואיך הם מציעים להעלות

את שכר השופטים. זו היתה ההצעה. אני אומר ששום דבר הוא לא רשמי. הכל נעשה

במסגרת התייעצויות שבאות לבחון גם את ההשלכות שיש לנושא על עובדים אחרים במשק.

זה כבר היה ביוני 1994.

ביולי 1994 הגיש כבר הנשיא שמגר אלי את התביעות של השופטים. התביעות היו

רציניות, גבוהות בהרבה מההצעה שהביא לכם היום יושב-ראש ועדת הכספים, והתחלתי

במגעים שוב עם האוצר, עם שר האוצר ועם הממונה על השכר, כאשר ביקשנו שהיושב-ראש

יהיה בתמונה, אבל לא אתו היה עיקר המגעים שנמשכו מיולי 1994 ועד דצמבר 1994.

בדצמבר 1994 העברתי רשמית ליושב ראש ועדת הכספים את המכתב של השופט שמגר

כפי שהוא גובש אחרי שורה של התייעצויות ודיונים גם עם האוצר. האוצר לא הסכים.

עמדתו של האוצר כאן היא עמדה השובה, אבל האוצר הדגיש שהוא לא צד בכלל בכל

הדיונים ושהכתובת שלנו היא ועדת הכספים.

כאדם חסר נסיון השבתי שאני צריך ללמוד את הנושא בעזרת הממונה על השכר ועם

הערות של אגף התקציבים, כדי שלא אגיש הצעה בלתי-אחראית, או לא אתמוך במשהו לא

אחראי.

ר' פנחסי;

מתי היתה הפנייה הראשונה לוועדת הכספים?

בדצמבר 1994. אני רוצה להדגיש שהשופטים פנו אלינו בספטמבר 1993. אבל אני

כשר ונשיא בית המשפט העליון חשבנו שבנושא הזה עלינו להתקדם בזהירות, תוך בדיקה

יסודית של דרישות השופטים ותוך פנייה אליהם שירסנו את עצמם. היו תקופות של

התמרמרויות בהן נפגשתי עם השופטים והייתי צריך להסביר שיש טיפול רציני בנושא,

אבל אנחנו לא רוצים ללכת בדרכים שתהיינה קשות גם למערכת. הסברתי זאת כדי

להבהיר למה באה הדרישה לרטרואקטיביות.

הדרישות של הגוף הזה הן צודקות. עובדה היא שבאה הצעה מתונה ומפשרת שמכירה

בצורך לקדם את השופטים ואת שכרם, גם על-ידי קידום השכר הבסיסי וגם על-ידי

תשלום תוספות כמו תוספת ותק, תוספת מיוחדת לשופט, תוספת על אי-קידום בדרגה,

תוספת רכב, שבתון וכך הלאה.

לכן, אני הושב שיש מקום לדרישה שלהם לרטרואקטיבית, שמקבל כל גוף, אלא אם

כן הולכים לפי ההסכם הקיבוצי. לשופטים אין הסכם קיבוצי, אין להם ועד עובדים,

אין להם נציגות במובן של ועדים מקצועיים כמקובל. נציגות השופטים היא פשוט גוף



מכובד שעוזר לנו לנוזל את המגע עם השופטים. אין להם מעמד סטטוטורי. לכן, אני לא

הושב שהם צריכים להיפגע רק משום שאמרנו להם (והם שמעו לנו): תנו- לנו לטפל

בענין בצורה המסודרת ביותר.

אני ממליץ מאד שתהיה תהולה רטרואקטיבית. אינני יודע אם מספטמבר 1993. אני

הייתי לוקח את אפריל 1994, כי אז הוגשו לנו לראשונה תביעות מאד מפורטות

ורציניות. אם הם רוצים תרוולה רטוראטקיבית מספטמבר 1993 - מבחינתי ודאי שאין

מניעה.

חברי, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר אתכם ישירות. גם אני חבר כנסת. אני רוצה

להגיד לכם שאתם הם אלה שפונים אלי מפעם לפעם כשיש מצוקות קשות לבית וזמשפט. בתי

המשפט שלנו מקופחים מקום המדינה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה למה ואיך. זה

לא חשוב כרגע. תלכו לבתי המשפט. תראו איך נראה בית משפט איזורי לעבודה בתל-

אביב. תראו באיזו "חירבה" הוא מצוי. זו בושה וחרפה. רק עכשיו העברנו אותו

ל"שוקן". אני נותן את ה"קרדיט" לדן מרידור שהניח את היסודות לענין ב"שוקן".

תראו איך נראים בתי המשפט. תראו איזו עזובה יש בחיפה ותראו איך בתי המשפט

נראים בשאר חלקי הארץ, חוץ מכמה איים.

אתם הכנסת הראשונה שאישרתם - לפי פנייתנו ולפי הסכמת שר האוצר - 200

מליון דולר לתכנית רב-שנתית לבנין בתי-משפט. זה אפס קצהו של הצורך. היום פנה

תראה איך נראה בית המשפט בתל-אביב? ולתל-אביב אין לי תקציב

מינימלי. אנחנו מקימים עכשיו בית משפט מרכזי בגליל, בנצרת, בית משפט מרכזי

בנגב, בבאר-שבע, ואנחנו מקימים בית משפט מרכזי בחיפה, שהיא עיר כל-כך גדולה

שיש לה רק חורבות ובזיונות. אני אומר את הדברים משום שאם אתם רוצים לעזור

בכנות - הרי זוהי ההזדמנות הגדולה הראשונה שלכם.

כל אחד מהשופטים עושה עבודתו נאמנה. אני אומר לכם שבסך הכל מדובר ב-360

צדיקים שעובדים בתנאים קשים. אתם לא הייתם מאמינים איזו פינה יש לשופט לעבודה.

אין לו אולם לעבוד בו. הוא צריך לעבוד בלשכה. אינכם יודעים באיזה תנאים הוא

עובד ואיזה עומס רובץ עליו. אי-אפשר להוסיף שופטים קודם כל כי לא נתנו תקציב.

עכשיו כשיש לי כבר תקציב - אין לי איפה להושיב את השופטים עד שלא ייבנו בתי

המשפט. מוטל על השופט כפל נטל בגלל התנאים הקשים. לפעמים השופט צריך לחלוק את

לשכתו עם שופט אחר הצהריים, ואלה דברים שלא היו בעבר מעולם. אני אומר לכם שאת

כל הדברים האלה צריך להביא בחשבון.

שאל קודם חברי, חבר הכנסת מיקי איתן, מאיפה אנחנו יודעים על מידת הנכונות

ללכת לשיפוט. התשובה היא - לפי הוועדה לבחירת שופטים. אני יודע כמה מועמדים

היו לי בעבר. אני חבר הוועדה שתי קדנציות כחבר כנסת. אתם שלחתם אותי לוועדה.

עכשיו אני יושב בוועדה כשר המשפטים, כיושב ראש הוועדה. דע לך, שהנכונות מצד

מועמדים רציניים לבוא לשיפוט הולכת וקטנה. אני לא מעוניין באנשים חסרי יכולת

שקשה להם במקצוע והם רוצים למצוא מפלט בשיפוט. אני רוצה איכויות.

אני מבין שקודם רק רציניים הגישו מועמדות.

לא. אבל היה לנו מפתח.

מיקי איתן, אני יכול להגיד לך שעורכי דין מצליחים מהסקטור הפרטי לא

מגישים מועמדות לשפיטה.



ר' פנחסי;

אם אם תעלה להם את השכר הם לא יבואו. הם מרוויחים את המשכורת הזאת ביום

אחד.

שר המשפטים די ליבאי;

הרשו לי להגיד עוד מלה אחת. שופט, להבדיל כמעט מכל בעל תפקיד אחר, אין לו

אפשרות להכנסה נוספת. יש רק חריג אחד שטעון אישור קפדני של נשיא בית המשפט

העליון ושלי והוא לאפשר מתן הרצאה אקדמית פעם בשבוע. אין אפשרות להכנסה נוספת.

לכל בעל תפקיד אחר יש דרך לעבודה נוספת.

או לכתוב ספרים.

כל הכנסת השופטים חייבת להיות ההכנסה הזאת.

רבותי, אעשה עכשיו אתנחתא קצרה. אנחנו צריכים להצביע על הבקשה למכירת חלק

מהון המניות של כי"ל.



5. מכירת 13-15% מהון המניות של כימיקלים לישראל בע"מ בשוק ההון

הבין-לאומי - מכתב שר האוצר מיום 22.2.95

עלינו להצביע על הבקשה למכירת 13-15% מהון המניות של כימיקלים לישראל.

כפי שסיכמנו, ההצבעה תהיה בשעה אחת וכבר עברו חמש דקות. אני מדבר על בקשת שר

האוצר מיום 22.2.95. מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 2

הבקשה אושרה

נמשיך את הדיון בנושא שכר השופטים.



שכר השופטים - המשך הדיון

היו"ר גי גל;

נמשיך בדיון. נשמע עתה את נציגי השופטים. השופט מיכה לינדנשטראוס, בבקשה.

מי לינדנשטראוס;

קודם כל, אני רוצה להודות לכם על כך שנתתם לי את האפשרות להעלות כמה

נושאים בקצרה וקליפת האגוז, בהמשך לדבריו של השר דוד ליבאי. אומר לכם

שההזדמנות האחרונה שהיתה לי להיות כאן בנושא זה היתה, כך נדמה לי, לפני 17

שנה.

די תיכון;

לא, לא להגזים.

מי לינדנשטראוס;

לאהר מכן היתה לנו ישיבה של ועדת הכספים בנושא מסויים שהעלינו אותו ואז

ישבתי עם כמה מכם. אני רק רוצה לומר שלפי הקצב הזה אתם רואים שאנחנו לא באים

לוועדת הכספים של הכנסת אלא לעתים רחוקות.

אי שפירא;

בתקופתי באתם דווקא כל שנתיים.

מי לינדנשטראוס;

מתי זו היתה תקופתך?

אי שפירא;

בין 1984 ל-1988.

מי לינדנשטראוס;

אני רוצה להביא לידיעתכם שהמצב הקיים בקרב הלק נכבד מהשופטים הוא

שמשכורתם כשופטים הפכה להיות משכורת שנייה במשפחה. אני סבור שאם המשכורת של

שופט, שאנחנו רוצים שתהיה לו אי-תלות מוחלטת, הופכת להיות משכורת שנייה במשפחה

- אין ספק שהדבר הזה משליך את השלכותיו על שגרת חייו של השופט.

אני רוצה להביא לידיעתכם שאין לשופט השתתפות בההוצאות הבאות; אין לו

הוצאות נסיעה, כי בשנת 1979 גילמנו אותן ולקחנו אז שכר נסיעה ממקום העבודה

הביתה, במונית או באוטובוס, ומאז הוצאות הנסיעה נשארו כפי שהן. אין לשופטים

שעות נוספות. אין לשופטים כוננות. אין לשופטים דמי הבראה. אין לשופטים שבתון.

התשלום עבור הוותק הוא מגוחך, וסליחה שאני אומר זאת כאן. אם תקחו את תלושי

המשכורת של השופטים - תראו שהתוספת האחרונה בגין ותק לא היתה מספקת כדי לקנות

כוס קפה במזנון הכנסת. אין לשופט אפשרות לעבודה נוספת. כל מעייניו של השופט

נתונים לעבודת השיפוט בלבד. אין ביגוד. אני מתאר לעצמי שכל אחד מכם - מי שראה

את בתי המשפט, מי שמבקר בבתי המשפט ומי שיש לו פגישות עם מערכת המשפט - רואה

שהביגוד הוא חלק חשוב מאד מהחווייה החיצונית שאנחנו רוצים שהאזרח יקבל כאשר

הוא בא לבית משפט כמוסד מכובד.



אין עידוד להצטרף למערכת, חבר הכנסת איתן. אם תבוא היום לעורך-דין טוב

ותבקש ממנו להצטרף למערכת, הוא יסרב. ואני חי את קבוצת הגיל שלי שהיא לא רחוקה

משלך, ואני פונה לעורכי דין שהם היום מצליחים ואומר להם לבוא למערכת. אבל האיש

יודע שאם הוא יתמנה היום כשופט תימחקנה לו 20 שנות עבודה כעורך-דין מצליח, הוא

יתחיל מנקודת אפס עם הוותק השיפוטי, ואין ספק שהדבר הזה פוגע ביוזמה שלו, או

ברצון שלו, או במוטיבציה שלו להצטרף למערכת. הדברים ברורים. כמובן שאז החשש

הוא שרמתם של המצטרפים למערכת תרד ובסופו של דבר מי שייפגע הוא הנושא החשוב.

אנחנו היינו רוצים שהשופטים יהיו החלק הטוב ביותר בקרב מקצוע עריכת עורכי הדין

ושהם ינהלו את מערכת המשפט במדינת ישראל.

אני מביא את הדברים רק כאילוסטרציה פה ושם. הבאתי את הדברים בקצרה.

הנשיא שמגר הגיש הצעה מפורטת ומגובשת, שעבדנו עליה שנים והכנו אותה עם

מומחים ועם ככל מי שצריך, כדי להגיש הצעה טובה ומאוזנת. הצעתו של הנשיא שמגר

הוגשה, עברה את העיניים הבוחנות של כל מי שהיה צריך לבחון אותה מקרב ציבור

השופטים וזכתה לתמיכה מלאה של ציבור השופטים. הגשנו אותה לוועדת הכספים של

הכנסת. נפגשנו עם חברי הוועדה המצומצמת שהיו אז, עם חבר הכנסת גל, עם חבר

הכנסת דן תיכון ועם חבר הכנסת פורז, לפגישה ראשונה, יסודית, על בסיס הדו"ח

שהגיש הנשיא שמגר. לאחר מכן, קיימנו עוד פגישות עם חבר הכנסת גל. השופטים,

שולחי נו בנושא הזה, לא היו מרוצים מאותו מסמך הסכם, או מסמך הצעה שגיבשנו עם

יושב ראש הוועדה. בקרב השופטים היתה הרגשה, והיא קיימת עדיין, שהתוספות

שמוצעות לנו בחלקן הם דברים שבין כה וכה היו צריכים להיות. מדובר בנושא

השבתון, בנושא הוותק השיפוטי, בנושא הוצאות הרכב לשופטים. התוספת היהודית,

שהיא בעצם תוספת השכר היחידה של 15%, איננה עומדת בשום יחס למצב שקיבלו

ציבורים אחרים במשך השנים, כאשר השופטים נדהקו בענין זה לקרן זווית.

אתה משווה את עצמך לסקטורים אחרים. תגיד למי?

- מול כל הסקטורים.

תן לי דוגמא.

אביא לך דוגמא אחת שתהיה חדה ותדגים את הנושא. במשך תקופה ארוכה דיברנו

על הנושא. השר ליבאי אמר שבאנו אליו בספטמבר 1993. ספטמבר 1993 היה תאריך

מאוחר מאד. אנחנו התחלנו בבדיקת הנושא שנים קודם לכן. עיבדנו את הנושא, גיבשנו

אותו, נפגשנו עם מומחים לענין ועשינו את כל עבודות ההכנה עד ספטמבר 1993.

בדקנו במשק הציבורי היכן אנחנו יכולים למצוא איזושהי נקודת אחיזה.

ברור לנו שאם מדובר בסקטור הפרטי, שאתה, חבר הכנסת איתן, מכיר אותו טוב,

אני לא יכול להיכנס היום להשוואת שכרי לשכר בסקטור הפרטי. אני מניה שחלק נכבד

ביותר משופטי ישראל היום, אם לא כולם, אילו הם היו היום בסקטור הפרטי אין ספק

שהיית רואה את הנושא הזה בפרופורציות אחרות לגמרי. פה מדובר בעבודת השפיטה,

ולא הייתי רוצה לקרוא לעבודה שליחות. לכן הסכמנו מראש ואנחנו רואים שתפקיד זה

הוטל עלינו על-ידי הציבור. לכן הבנו שהשליחות הזאת מחייבת את הצמצום שלנו

בנושא הזה.

איפה? - ישנה דוגמא בולטת ודו"ח שמגר מדבר על כך. לקחנו שכר של

יועץ משפטי ברשות מקומית, שמופיע בפנינו. אני לא אומר רשות מקומית גדולה, שהיא

הענקית ביותר. אני הולך לפי דרגה של רשויות מקומיות נמוכות יותר. באופן

השוואתי הגענו למצב ששכרו של היועץ המשפטי שמופיע בפנינו, אצל שופטי השלום

בעיירות, בערי הפיתוה ובכל המקומות האלה, גבוה לאין שיעור. אם תרצה מספרים -

דו"ח שמגר לפניך.

מנסיוני כראש מועצה אני אומר שזה נכון.

תודה. הסתייעתי.

לא מדובר על שכרו של "ריטיינר". מדובר על שכרו של יועץ משפטי שכיר.

הוגשה ההצעה של חבר הכנסת גל, יושב-ראש הוועדה. לי, לחברתי השופטת פרידמן

ולחברים אחרים היה קשה מאד להשיג לה, והשגנו לה, את הסכמתם של השופטים. זה היה

קשה מאד משום שהשופטים עדיין מצויים בהרגשה שהדברים המוצעים אינם בגדר אותו

תינוק שפיללנו לו.

מדובר על תוספת של 50%.

אני רוצה לחזור לעיקר ולומר שנפגשנו עם חבר הכנסת גדליה גל. קיימנו מספר

פגישות והיה קשה מאד אתו, ואני אומר זאת בפניו, בעמדה הנוקשה שהוא גילה לגבי

דברים מסויימים. אנחנו גילינו גם את עמדתנו אנו, שלא היתה בוודאי קלה לו.

הגענו לכך שיש הצעה משותפת, שמבחינתנו היא בוודאי לא הדבר הטוב ביותר ומבחינתו

היא לא הדבר הטוב ביותר. אבל יש כלל אצלנו בבתי המשפט שאומר שאם שני הצדדים,

שמוצעת להם ההצעה, אינם שבעי רצון - הרי שזוהי הפשרה הטובה ביותר.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף לגבי הרטרואקטיביות. אני רוצה לחזק את הדברים

שאמר שר המשפטים בנושא זה ולומר לכם שבספטמבר 1993 גובשה הצעתנו לראשונה בצורה

מפורטת והועברה לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון. מאז עברנו את כל התהליך

של כל הגורמים הנוספים, כפי שפירט אותם שר המשפטים. לכן, הנושא היחיד שנותר

במחלוקת בנושא זה עם יושב-ראש ועדת הכספים הוא נושא הרטרוטאקטיביות. בקשתנו

היא שהרטרואקטיביות תוכר לנו מספטמבר 1993, תאריך שבו לאמיתו של דבר התחלנו

בפעולה הממשית בנושא שכר השופטים. זוהי נקודת המוצא. תודה.

אם יש למישהו שאלת הבהרה לשופטים לפני הדיון - בבקשה.

אתה אומר ששכרו של היועץ המשפטי ברשות המקומית יכול להיות נקודת תצפית



שממנה יכולים ללכת. אני לא חושב ששכר השופטים צריך להיות נמוך. הוא צריך להיות

יותר גבוה משכרו של יועץ משפטי כזה. אבל כאן היתה איזושהי אי-הבנה ואני רוצה

לברר על מה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על יועץ משפטי שהוא אדם פרטי העוסק

כ"ריטיינר". אנחנו מדברים על שכיר שחי על פי מדרגות השכר המקובלות במשק

הציבורי.

מדובר על שכיר. בדקנו את זה ויש לנו את הנתונים.

אבדוק זאת.

מי שטרית;

אותן רשויות שמשלמות את השכר הזה חורגות מהחוק.

מי איתן;

אם נעשה בדיקה כזאת ונציג את הנתונים על השולחן - ואולי כן צריך לעשות

זאת - אזי השר ליבאי יופיע כאן בשבוע הבא בשם עובדי משרדו והפרקליטות ויבוא עם

תביעות.

הוא לא צריך לבוא. ההצמדה לשכר השופטים במשרד המשפטים היא אוטומטית.

היו"ר ג' גל;

רבותי, אני רוצה לעשות כל מאמץ שהדיון הערכי לא יהיה בנוכחות נציגי

השופטים. אם יש שאלת הבהרה - בבקשה.

מ' שטרית;

נקודת ההשוואה היא שכר המשפטנים בצה"ל.

סגן אלוף מרוויח יותר מראש הממשלה.

די תיכון;

אדוני השופט, ועדת הכספים עשתה אתכם הסכם בתהילת שנות השמונים. אתם הצגתם

את הבעיה והיא הלכה לסידור מרחיק לכת מנקודת ראותנו אז. אתם יכולים לבוא מתי

הסידור הזה לא עובד יותר, קרה משהו במשק, אנהנו לא מרגישים

בנוח עם הסידור ההוא, אם כי מנקודת ראותי הסידור ההוא היה מפליג, שכן הוא כלל

את כל מה שאתה אומר שלא ניתן כדי שלא נצטרך להתמקח. כל מה שציינת נכלל בתוך

מרכיבי השכר אוטומטית ולא היה צריך לבוא לכאן ולהגיד שמחירי הנסיעה עלו,

הביגוד עלה, שבתון וכו'. את הכל נתנו.

עכשיו אתם באים לכאן, ובצדק מנקודת ראותכם, ואומרים - ואגב אתם לא אומרים

זאת מעכשיו אלא מלפני כמה שנים, שההסכם קרס ואיננו עונה על הדרישות. אני שואל

אותך: אם אכן ההסכם ההוא קרס, מדוע שלא נלך לסידור אחר לגמרי? למשל, חברי



הכנסת לא מטפלים בשכרם. לא נוח לי לדבר אתך בנושא השכר. אתה תמיד כשאתה מעלה

את שכרך. לכן, אני שואל אותך: למה לא תיאות למהלך שבו אנחנו נפנה את השאלה

לפני ועדה בדומה לוועדת רוזן-צבי, שתרוווה את דעתה?

למה ועדה? המהוקק הטיל זאת עלינו.

מדוע לא תאותו אחת ולתמיד? מה שקורה כאן הוא שעשיתם הסכם עם בן-אדם אחד,

שהוא חשוב מאד, יושב-ראש ועדת הכספים. עכשיו אנחנו נהפוך את זה לשוק של מיקוח,

או שנקבל את הדברים או שלא נקבל אותם. זה לא לכבודנו. מדוע לא נלך בדרך

אלגנטית ופשוטה?

הצעתך פשוטה.

אתה מציע שופט.

לא הצעתי שופט.

רבותי, תודה. השופטים פטורים מלענות על השאלה הזאת.

למה?

משום שיש חוק ועל-פי החוק אנחנו צריכים להחליט. זו בעיה שלנו. אם אנחנו

נחליט להציע זאת להם - אז נשאל את דעתם. בינתיים זו הצעה שלך. תציע אותה פה

לחברים שלך ולא להם.

אני שואל אותו מה דעתו.

רבותי, השופטים, אני מאד מודה לכם. נשקול את הדברים בכובד ראש.

(נציגי השופטים עוזבים את חדר הדיונים).

אני חושב שכשבאים לדון בסוגייה הזאת של שכר השופטים חייבים לפרוס את מלוא

היריעה. אמשיך מהנקודה שחבר הכנסת תיכון נגע בה - קרי: ההסכם של 1980. זה

ההסכם שבו למעשה נקבע כלל מאד השוב וצריך להבין מה המשמעויות של מה שנקבע ומה

ההשפעתו על שכר השופטים. מעבר לזה שקבעו את משכורתם של השופטים כמשכורת

גלובאלית, קבעו גם מנגנון הצמדה. מנגנון ההצמדה שנקבע הוא השכר הממוצע במשק.

כשמנתחים מה משפיע על השכר הממוצע במשק - הרי כל אותם מרכיבים שאומרים השופטים

שהם לא נכללו בשכרם למעשה גולמו במנגנון ההצמדה. זאת אומרת, אם אנחנו מודדים

גידולים בשכר הממוצע במשק, כולל למשל הרחבה בנושא זכאות לדרגת ניידות אצל

עובדי המדינה - זה ישר משפיע על השכר הממוצע במשק וזה ישר מגולם בתוספות. גם

במהלך התקופה הזאת, מאז שהתחילו עם השופטים את הדיונים, שכרם לא נעצר.

לכן, אני חושב שכשבאים לנתח נקודת מצב האומרת איפה הם נמצאים על-פני

הסקאלה - קודם כל צריך לפרוס את הסקאלה של הסקטור הציבורי, גם ברשויות

המקומיות, גם בצה"ל וגם במקומות אחרים בתוך הסקאלה, ולראות איפה נמצא שכרם של

השופטים.

אני רוצה שתקבלו את סדרי הגודל. הצעתו של נשיא בית המשפט העליון נתקבלה

בתמיכה אוהדת על-ידי כל השופטים, ולא לחינם. היא מגלמת בחובה תוספות של 200%.

לא מצאתי סקטור אחד שיגידו לו שהולכים לעשות מאבק בשביל שהוא יקבל 200%, והוא

לא ייתן תמיכה מלאה. ודאי שהוא ייתן בכך תמיכה מלאה.

ושלא יקראו לזה הצעה מאוזנת.

ודאי שיש תמיכה מלאה של כל השופטים. לכן, צריך להבין מה היה בבסיס ההצעה

של הנשיא שמגר.

היות וזוהי פעם ראשונה שאנחנו רואים את המבנה של הצעת הפשרה - לא עשינו

ניתוח מעמיק של המשמעויות. אבל גם לגבי ההצעה הזאת צריך להוסיף תחשיב ראשוני

האומר מה מגולם בהצעה; שיהיה ברור שמגולמות בה תוספות אחוזיות ניכרות. ההערכה

הראשונית שלנו מדברת על משהו בין 75% ל-90%. צריך להבין מה המשמעות של התוספות

האלה.

זה מוגזם.

הוא צודק. אני עשיתי חשבון שמדובר ב-60%-50%.

חבר הכנסת איתן, הוא לא צודק. אבל זה לא מעט.

נקודה נוספת שצריך לזכור כשעושים השוואה בין סקטורים היא שבסיסי ההשוואה

יהיו זהים. אני רוצה לחזור שנית להסכם שנתקבל בשנת 1980. המרכיב הפנסיוני



בשכרם של השופטים והמבנה הפנסיוני של שכר השופטים הוא על מלוא בסיס שכרם.

מאידך גיסא, המרכיב הפנסיוני של אותם סקטורים, עובדי המדינה, שאליהם משווים את

השכר, שלכאורה גדל בהם נושא הניידות או תוספות שכר יהודיות - הוא חלקו לא

פנסיוני.

אי פורז;

הרבה מאד שופטים פורשים בגיל 70. איך אתה מודד את 5 שנות העבודה הנוספות?

הרי הרבה שנים לא חיים אחרי גיל 70.

rו הטבה. ז ו לא הרעה.

אי פורז;

אבל מבחינה כלכלית זה שווה.

ני גלעד;

אני חושב שאנחנו לא בשלים להגיב על ההצעה הזאת. אנחנו לא יכולים לומר עתה

מה הן המשמעויות הכספיות של ההצעה. אבל צריך לקחת אותה בשני חתכים; חתך אחד זה

כל הנושא של צמודי שופטים.

מי איתן;

מי הם אלה?

ני גלעד;

ראשית, כל מערכות הדיינים. דובר כאן על הרשויות המקומיות. חלק מהרשויות

המקומיות יוצאות משכר השופט.

מי קבע את הצמידות? מי יכול לבטל את הצמידות?

ני גלעד;

אי-אפשר לבטל את הצמידות. הצמידות נקבעה בהסכמי עבודה.

היו"ר גי גל;

כאשר נתקבלה ההצעה לגבי שכר חברי הכנסת, ממליץ פרופ' רוזן-צבי לקבל חקיקה

שאומרת שאי-אפשר להצמיד. מתברר שחקיקה כזאת היא בלתי-אפשרית. אי-אפשר לבטל את

ההסכם הזה בחקיקה. עושים הסכם שהם צמודים לשופטים. יש ויכוח וטוענים שאי-אפשר

לבטל את ההצמדה.

ראשי עיריות יכולים לקהת עובדים בלי ההצמדה.

מי איתן;

מי צמוד לשכר השופטים?



נ' גלעד;

חלק ממערך היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה צמוד לשכר השופטים. צמודות כל

הפרקליטיות, דיינים.

הפרקליטויות צמודות?

אי פורז;

רק פרקליטי מחוז, פרקליט המדינה, המשנים לפרקליטי המדינה, היועץ המשפטי

ומנהלי מהלקות. במחוז רק פרקליט המחוז עצמו צמוד לשכר שופט.

עכשיו גם הסגן שלו יבוא בתביעה להצמדה.

אי פורז;

הסגנים מקבלים שכר לפי דירוג משפטנים.

נ י גלעד;

צמודה גם כל מערכת הרשמים.

הרשמים לא צמודים לשופטים. הם מקבלים שכר לפי דירוג משפטנים.

מר גלעד, תודה. רבותי, יש מספיק צמודים. זה גם לא כל-כך חשוב.

למה זה לא חשוב? זה קשור להחלטה.

יש מערכת שלמה שהיא צמודה. הדבר הזה עמד לנגד עיני וציינתי זאת. אני יכול

לומר לכם בהערת אגב שיש לי כבר דו-שיח עם חלק מסגני השרים, שנמשך שנה והצי.

סגן שר מקבל פחות מיושב-ראש ועדה. הוא מקבל כמו חבר-כנסת. חשבתי להציע לכם

שניתן לו כמו לחבר כנסת ועוד 5%. אבל אז התברר לי שכל המנכ"לים צמודים לסגני

עם כל הכבוד, לא אעלה לכם את השכר ב-5%, כי זה גורר את

כל המנכ"ל. אבל לא יכולתי לומר לשופטים את אותו הדבר.

אני לא יודע אם אתם מתכוונים להחליט היום. אבל אם אתם לא מתכוונים להחליט

היום, נביא בישיבה הבאה את ההשוואה של המשמעויות הכספיות של ההצעה.

ראשית, אני חושב שיחודיות השופטים מוכרת על ידי. זאת בגלל דברים שנאמרו

ומיותר לציין אותם. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה - אנחנו צריכים מידע על הנתונים הפיזיים של ההצעה. אני מציע

שהצעתך, חבר הכנסת גל, תהיה בסיס לדיון. נקבל את ההצעח שלך בסיס לדיון, כי

אנחנו צריכים איזו נקודת מוצא. בדרך כלל יש לנו נייר של האוצר. כאן יש לנו

נייר שלך והוא צריך להיות הבסיס לדיון. לכן, אנחנו צריכים לקבל את המשמעויות

הפיזיות. אם אמנם יתברר שההעלאה הזאת היא העלאה של 70% - זה אחרת מזה שהיא

העלאה של 30%. אם מדובר בהעלאה של 70% נשאלת השאלה האם מקבלים אותה, האם

פורסים אותה, או לא, מה עושים. בכל מצב אסור לוועדה הזאת לקבל החלטה כשהנתונים

הפיזיים אינם בידיה. זה מסוכן מאד ואסור לנו לעשות זאת. זה יהיה לא אחראי.

נקודה שלישית - אני מבקש שהוועדה תדע שלפני מספר שנים היו לנו מגעים

ממושכים מאד לגבי שכר נשיא המדינה והתקבל העקרון שנשיא המדינה מקבל את השכר

הגבוה ביותר במשק הציבורי.

- שקל אחד יותר משכרו של נשיא בית המשפט העליון.

לא ברור לי מדוע היום שכרו של הנשיא הוא 4,000 שקל יותר משכרו של נשיא

בית המשפט העליון. איך זה קרה? - צריך לבדוק זאת.

ראינו את זה בעתון. לא שאלו אותי. זה בלי הוותק.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את המשמעויות הכספיות של ההצעה.

נקודה נוספת - אסור לנו להכשיל את השופטים בקבלת מרכיבים שאתה יכול לקרוא

להם מרכיבים מזוייפים, או מרכיבי פיקציה. מוטב להעלות את השכר במרכיבים אחרים.

כוונתי לרכב. כולנו יודעים ששופטים בדרך כלל נוסעים למקום עבודתם וחוזרים

הביתה והם שקועים בעבודה בלשכותיהם. אינני חושב שצריך להכניס את מרכיב הרכב

בשכר, שבו אתה מקבל קילומטרז' וכדומה. זה דבר שאנחנו יכולים להשלים אתו

כשמדובר במערכות אחרות; יותר נכון זה לא ענין של השלמה, אלא זה לא בידינו ולא

אנחנו קובעים את המדיניות. אני מציע לא לכלול בשכר את המרכיב הפיקציוני הזה.

אני לא מאמין שהשופטים נתנו דעתם לנקודה הזאת. אם נגיע למסקנה שהסעיף הזה שווה

X כסף וצריך לתת אותו במקום אחר - ניתן אותו במקום אחר. אני מבקש מהשופטים

לשקול את הענין. אינני יודע אם נתתם את דעתכם על כך.

באופן עקרוני אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לדיון בהעלאה. אני מחייב את

ההעלאה. אני גם ער למה ששר המשפטים אמר. חזקה עליו שהעובדות הן נכונות ואנשים

לא נכנסים למערכת. אנחנו רוצים את הטובים ביותר, כי האחריות שמוטלת עליהם היא

מאד כבדה. אינני רוצה שלמישהו יהיה צל של מחשבה שהוא איננו יכול להתקיים

במערכת הזאת. הם אינם יכולים לעבוד בעבודה נוספת. יש הרבה עיסוקים שהם אולי

פתוחים בפני אחרים אבל לא בפני השופטים.

קודם כל אני רוצה להציע לוועדה לא קיים את אותו דיון בוועדה, כי אז בעצם

"פספסנו", לדעתי, את המטרה הנכונה שעמדה בבסיס המשא ומתן שהיושב-ראש קיים,

מפאת כבוד הענין למנוע את הדיון הזה. וזה לא בגלל שיש מה להסתיר. אבל

לא צריך לתת איזשהו ביטוי שלפעמים קיים פה בוועדה בדברים אחרים לדיון כשמדובר

בשופטים.

אני חושב שנכון עשה יושב-ראש הוועדה בשבתו עם הצוות ונכון עשו השופטים

שקיבלו את הדברים וקיימו את המשא ומתן בשקט, מחוץ לאור הזרקורים. אבל אם נביא

את הנושא לכאן מהדש, לאור הזרקורים - לא קידמנו שום דבר.

לכן, אני מציע עקרונית, מעבר לדיבור של כל אחד מאתנו פה, לא להיכנס

לדברים כפי שאנחנו נוהגים בנושאים אחרים.

מה זאת אומרת? נדבר על האופירה?

לא. תביע את דעתך אם אתה בעד ההצעה או נגדה. אבל לדעתי לא כדאי לנסות

לקיים פה תגרנות של שינוי מבנה ההצעה. זה מה שאני מציע. אתה יכול לא לקבל זאת.

מה זאת אומרת תגרנות? אני לא רוצה להיות תגרן.

הוא אומר לך: TAKE IT OR LEAVE IT.

חבר הכנסת איתן, אתה אומר זאת כאילו התכוונתי אליך אישית. אולי השתמשתי

בביטוי תגרנות שהוא ביטוי חריף מדי. התכוונתי למשא ומתן על כל פרט ופרט. זה לא

לכבוד הענין. לכן המשא ומתן התקיים בצורה סולידית.

נקודה שנייה נוגעת לנקודת המוצא העקרונית שלי. אני חושב ששופט צריך לקבל

משכורת גבוהה. אני אומר זאת ללא כחל וסרק: משכורת גבוהה. לעולם לא נצליח

בשירות הציבור לתת לא לשופט ולא לכל אדם אחר שנמצא בשירות הציבורי את מה שאדם

מוכשר יכול לקבל במקצוע המקביל בשירות הפרטי. מי שעובד בנציבות מס הכנסה יכול

להיות מאד מוכשר לעשות הרבה מאד כסף בחוץ כרואה חשבון -

תראה כמה מקבל גביש בבנק מרקנתיל.

מה זה בכלל קשור? אתה קיבלת פי מאה ממנו. מה זה קשור?



אי גולדשמידט;

אני בא ואומר שלעולם אנחנו לא יכולים להדביק את הפער בין השכר בשירות

הציבורי לשכר בשירות הפרטי. אולם נושא השפיטה שונה מתפקידים ציבוריים אחרים.

זה לא דומה לחבר-כנסת, זה לא דומה למנכ"ל, זה לא דומה לפקיד בכיר וזה לא דומה

גם ליועץ משפטי. הדברים נאמרו ואני לא צריך להזור ולהזכיר אותם. יש ענין של

אי-תלות הרשות השופטת והיכולת של השופטים להיות באמת פנויים לחלוטין לעשייה

שלהם במקצוע השפיטה, מבלי להיות מוטרדים בהיבט הכלכלי.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים שהם פחות משמעותיים. ראשית, בדרך כלל הממוצע

של תקופת קריירה שיפוטית הוא קצר יותר מאשר קריירה רגילה של אדם בתחום עבודה

אחר. מרבית השופטים לא מתמנים מתחת לגיל 40.

אבל הם פורשים בגיל 70.

בסדר, אבל בדרך כלל אם אדם מתחיל קריירה ציבורית בגיל 27-28 ומושך אותה

עד גיל 65 - פרק הזמן הוא יותר ארוך, באופן משמעותי. לכן, כבר צריך לקחת את

הנושא הזה בחשבון באלמנטים של הוותק וכדומה.

זו עובדה שמרבית הפונים לוועדה למינוי שופטים הם אנשים שבאים מהסקטור

הפרקליטות, המשטרה והפרקליטות הצבאית. באמת אין מסדר של פונים

מתחום השוק הפרטי ואם יש כאלה הרי אלה אנשים שנמצאים במקצוע עריכת הדין חמש

שנים, שש שנים, שבע שנים, כשהם עדיין שכירים במשרדים ומעט מאד מהם יצאו לשוק

והם ברמה של מבוססים ובעלי משרדים. בדרך כלל זה החתך האנושי של אלה שפונים

לוועדה. זה חתך אנושי שיכול להיות מצויין. אבל אין לי ספק שה"אריות", אם לקרוא

לזה כך, בתחום הפרקטיקה הפרטית לא מגיעים לשפיטה.

דבר שלישי נוגע לאופי עבודת השופט. העומס שמוטל על השופטים הוא עצום. הם

כורעים תחת הנטל במיוחד בערכאות הראשונות, במיוחד בבית משפט השלום; לא רק, אבל

במיוחד בבית משפט השלום. יש לנו בעיה עם שופטים מסויימים שלא תמיד עומדים

בציפיות מבחינת היעילות ומבחינת קצב חעבודה. אבל, לדעתי, מרבית השופטים עובדים

מאד קשה. זו עבודה שנמשכת בערב בבית, ביום שישי ובמוצאי שבת. הם עובדים

וכותבים פסקי דין. בפגרות כותבים פסקי דין, בחול המועד הם כותבים פסקי דין

וכוי.

הטבלה הזאת שהוצגה בפנינו בהשוואה לחברי כנסת, סגני שרים ושרים יש בה כדי

להטעות. למה אני אומר זאת? למשל, אני רואה שחבר כנסת מקבל 13,000 שקל. זה השכר

לפני ועדת רוזן-צבי. זה השכר היום.

עורך דין לוקח על כל דבר קטן 5,000 דולר, 10,000 דולר. אתם רוצים שבבתי

משפט יישבו אנשים שאין להם שכל?

כמה שנים אתה אומר את השטות הזאת?

מ-1984.

אני שומע זאת מ-1981.

נכון, אני בדעה ששופטים צריכים להיות ברמה יותר גבוהה מעורכי-דין.

היום שכרו של חבר כנסת הוא כ-13,400 שקל בממוצע, זה בערך ממוצע השכר בין

שופט מחוזי לשופט שלום. רובר כנסת מעבר לשכרו כהבר הכנסת, שהוא כ-13,500 ש"ח

בממוצע, רשאי להרוויח כל שנה מחצית ממשכורתו. זאת אומרת שבפועל כל חבר כנסת

יכול להגיע לשכר של 20,000 שקל בחודש, בערך. פרט לזה יש לו הטבות של 4% פנסיה

שנתית שמשולמת לו מיד עם גמר כהונתו בכנסת, מיד לאחר שהוא לא נבחר פעם נוספת.

אם הוא כיהן קדנציה אחת הוא מקבל 16% פנסיה. אם הוא כיהן שתי קדנציות - זה 32%

פנסיה. יש לו פעימות מונה של 25,000 בשנה.

גם לשופטים יש. הם לא מקופחים. גם בביטוח בריאות הם מקבלים הטבה.

מעבר לכל, אני חושב שהשופטים צריכים להיות ברמת שכר משמעותית יותר גבוהה

מכל שאר העובדים בסקטור הציבורי, וזאת מטעמים ידועים שלא נעים לי אפילו להגיד

אותם כאן. הם חייבים להיות משוחררים מעול כלכלי. זו תחושתי. את האמירה הזאת

אנחנו לא בהכרח מייחסים לסקטורים אחרים במשק הציבורי, למרות שגם שם יש דברים.

גם בסקטור הציבורי יש המקבלים החלטות ומכריעים גורלות. לפעמים לפקיד שומה יש

יכולת הכרעה לא פשוטה מאשר לשופט. אבל שופט מעצם המהות של המקצוע, מעצם החובה

לשמור על איכות המקצוע ועל היוקרה הציבורית שבו, חייב להשתכר בהתאם.

לסיכומו של ענין, אני מציע לקבל את ההצעה. אני אפילו הולך מעבר לזה. אני

חושב שצריך לעשות תחולה רטרואקטיבית. אני לא חושב שהשופטים צריכים להיפגע

מאורך הזמן של הדיונים. וזה מאד שרירותי אם זה יתחיל במרץ, אפריל או מאי. זה

תלוי בקצב עבודת הוועדה. לכן, אני כן הייתי מציע ללכת לתחולה רטרואקטיבית. אני

מקבל את ההצעה של היושב ראש, גדליה גל. אם הוא לא השתכנע בענין של

הרטרואקטיביות - אני מציע לשכנע אותו בזה. אבל אם לא תשתכנע ותשאיר את עמדתך

כפי שהיא - אצביע בעד העמדה הזאת רק בשביל למנוע את הדיון.

אני חולק על עמדתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט מכל וכל, למעט דבר אחד

שאני מסכים אתו. אני תומך בעמדתו שלפיה לשופטים צריך להיות סולם שכר יותר גבוה

מכל מגזר אחר במגזר הציבורי, למעט נשיא המדינה. לזה אני מסכים.

אבל זה כך.

אעבור עתה לנקודות שאני רוצה להעיר. נקודה ראשונה - בניגוד לחבר הכנסת

אלי גולדשמידט אני לא רואה שום בושה, להיפך, אני רואה בזה דבר ענייני, מכובד



ותקין שהשופטים, במסגרת ועדה שלהם ואנשים שלהם, באים הנה, מעלים את תביעות

השכר, מנהלים משא ומתן על השולחן ואומרים מה הם רוצים. זכותם לתבוע שכר כפי

שהם הושבים. אני הושב שזה לא תקין, זאת בושה לדמוקרטיה שאומרים משפט כמו: מפאת

כבוד הענין - הם צריכים לעשות זאת בשקט, מהוץ לאור הזרקורים. זאת בושה. מה

קורה פה? אני לא מבין. מי מתבייש ממה? למה לכל מיני נושאים שאנחנו עוסקים בהם

יש כבוד אהד ולאחרים כבוד אחר? אנחנו צריכים לדון בענלן. זו לא בושה להעלות

תביעות שכר. זו חובתם וחובתנו לדון בכך.

הכנסת והחוק קבעו שהוועדה תדון בשכר השופטים ולא צריך לעשות שום סידורים

מי והדים. אני מוחה בתוקף רב. היה צריך היושב-ראש לבוא הנה, להעלות את הנושא

רבותי, אנחנו לא ניכנס כעת לבירור כל הפרטים, הוועדה לא יכולה לשבת

כאן יום ולילה ולנהל משא ומתן, אני מבקש להסמיך שלושה אנשים ולקיים משא ומתן.

זה מאה אחוז.

חבר הכנסת גל, אתה יודע שאני סומך עליך במאה אחוז ואין לי צל של ספק

שהלכת לענין בצורה הכי ישרה והכי הגונה ורצית רק טוב. אבל אני לא מקבל שכך חיה

צריך לנהוג. היה עדיף לעשות זאת הפוך: להתחיל בדיון הזה, כשהנושא הגיע ואחר-כך

תשב הוועדה. זה אהרת לגמרי. יכול להיות שהיית שומע את דעת חברי הוועדה, היית

שומע הערות מקדימות. יש הרי מעמד מסויים לוועדה. הוועדה היתה צריכה להתחיל

לחשוב על הנושא מבלי שנקבעו לה עובדות מראש. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה - אני מבקש שיתנו לנו את הנתונים. בלי זה אי-אפשר להחליט, עם

כל הכבוד. אנחנו מקבלים החלטה שיש לה משמעויות מפליגות. אני רוצה לדעת את

הנתונים. אני מבקש את הנתונים באופן אישי וספציפית לגבי ענף השופטים. אני מבקש

לדעת לא רק את תנאי השכר אלא גם מה הם התנאים הנלווים, פנסיה, בריאות וכוי.

האם יש הוצאות נסיעה? האם הם מקבלים עתונים, כן או לא? אני מבקש לדעת את כל

ההטבות שקיימות. לנו יש דף לבוחר שאנחנו מקבלים עליו תקציב. אני רוצה לדעת

הכל.

ספרות מקצועית.

- ספרות מקצועית וכל מה שיש. הנתון השני שהוא יותר חשוב הוא מימדי

ההצמדה. כאן יש שני חלקים לנתון שאני צריך. יש הצמדה שאתם יודעים עליה, שנקרא

לה החלק הפורמלי, או האוטומטי, אלה הצמודים מיידית לשכר השופטים. ישנה גם

הצמדה שאתם לא יודעים עליה. סיפר כאן חבר הכנסת גל שכשבאו לוועדת רוזן-צבי

הסתבר פתאום שיש כל מיני הסכמים בין צדדים שלישיים ורביעים שאומרים: ברגע

שיעלו להם - יעלו גם לנו. אני רוצה לדעת איך העלאת שכר השופטים יכולה להשפיע

על מגזרים אחרים?

אתה רוצה לדעת מה הן השפעות הרוחב.

כן. מדובר לא רק באלה שצמודים במישרין לשכר השופטים, עליהם יודעים כבר

עכשיו, אלא מדובר גם בכאלה שאין להם בכלל קשר לענף המשפט. למשל, האם כתוצאה

מהעלאת שכרו של נשיא בית המשפט העליון, צריך אוטומטית להעלות גם את שכרו של

נשיא המדינה?



סי אלחנני;

בוודאי.

זה לא כתוב בחוק, זה לא כתוב בהסכם. זה בנוי על נורמה שאומרת מבחינתנו

שנשיא המדינה מקבל את השכר הגבוה ביותר. כלומר, ההצמדה כאן היא לא אוטומטית.

זה סוג אחר של הצמדה. אומרים שאוטומטית פרקליט המדינה ופרקליט המחוז צמודים

לשכר השופטים. השאלה שלי היא מה יקרה לשכרו של סגן פרקליט המחוז, שאני יודע

שהוא לא צמוד לשכר השופטים?

זה גורר את כל המשק.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט דיבר יפה. אם הייתי יודע שאנחנו צריכים להעלות

רק את שכרם של השופטים - היה לי יותר קל. אבל יש לנו אחריות כבדה. האחריות

הכבדה שלנו היא בכך שהמדינה שלנו נמצאת במצב שהיא לא עומדת על רגליה. היא

נמצאת בפער אדיר במאזן התשלומים. היא מקבלת סיוע ממדינות חוץ. אנחנו צריכים

להתקדם ובהתקדמות שלנו מרכיב השכר הוא אחת הבעיות המרכזיות. בסך הכל ובגדול מה

צריכה הכלכלה הישראלית? - צריך שנמשיך לייצר את מה שאנחנו מייצרים היום, או

קצת יותר, ברמות שכר יותר נמוכות. עלינו להקטין את הצריכה ולהגדיל את פריון

העבודה. אי-אפשר למדוד את פריון העבודה בסקטור הציבורי. קשה מאד לכמת זאת. אבל

להעלות שכר במכה אחת, בעשרות אחוזים - אני מניח שזה לא בא מול שום תמורה

בפריון העבודה. כלומר, מה שהשופטים אומרים לנו היום, נכון לרגע זה: אנחנו לא

נהיה דוגמא למשק, אלא להיפך, נהיה דוגמא שלילית, נקבל תוספת שכר ללא שום קשר

לעליית הפריון. איך זה מתיישב עם השליחות שלהם כשופטים?

כשעלה נושא ועדת רוזן-צבי אני אמרתי בתקשורת שלא מטרידה אותי שאלת השכר

של חברי הכנסת כמו שאלת האמצעים שהם צריכים לקבל לצורך עבודתם. אני חושב שגם

חברי הכנסת צריכים להיות דוגמא לשכר צנוע, לשכר נמוך ולא לשכר מפליג.

עכשיו, מה הולך לקרות פה? יתפתח פער בין שכר חברי הכנסת לשכר השופטים

בהיקף של 60%-50% לטובת השופטים. זאת באם יקבלו את ההצעה, בלי ההצעה של רוזן-

צבי. אני לא רואה שמקבלים את המלצות רוזן-צבי.

בגלל השכר או בגלל העיסוק הנוסף?

בגלל העיסוק הנוסף. את הקטע של העיסוק הנוסף אי-אפשר לקבל, לפחות לא לפי

שעה.

למה?

כי יש ראשי ערים שנבחרו, יושב ראש ההסתדרות וכיוצא בזה.



מי איתן;

לא יקבלו את המלצות רוזן-צבי בגלל סיבה פשוטה: כל מה שרוזן-צבי מציע היום

ככלים לעבודתו של הבר הכנסת אלה כלים שיש היום להברי הכנסת במשרדים הפרטיים

שלהם, בלשכות של שרים וסגני שרים, בלשכות של עיריות ובעסקים פרטיים. אלה מצד

אחד לא צריכים את מה שנותנים לאחרים, למיעוט שעובד כאן בבית, ובנוסף לזה עוד

ימנעו מהם לעבוד עבודה נוספת. הם צריכים להיות אידיוטים כדי להסכים לזה. אותו

מיעוט של חברי כנסת שעובדים רק פה - ימשיכו לעבוד פה, אבל את המלצות רוזן-צבי

לא יתנו להם, כי הרוב כאן הוא בכלל בכיוון אהר, הי אהרת והנורמות הם אהרים. זה

לא יעבור. אני אומר לך שכך נראה לי.

אבל נחזור לענייננו. דבר ראשון - אני חושב שהשופטים צריכים להיות בסולם

השכר הגבוה ביותר בסקטור הציבורי, למעט נשיא המדינה. דבר שני - אני חושב שצריך

לרסן את התביעות וגם הצעת הפשרה היא הצעה שהמשק לא יוכל לעמוד בה. אני לא חורץ

משפט כרגע. אהיה יותר בטוח כאשר נקבל את הנתונים. אני אומר שיש אור אדום גדול.

דבר שלישי - יכול להיות שאחת התשובות לזה היא פריסה של ההטבות. לא רק שאין לתת

זאת רטרואקטיבית, אלא יש לתת זאת מהיום על פני תקופה ותוואי מסויים, מתוך

תקווה שהמשק כולו יגדל ותהיה אפשרות לשלם זאת. זה שמגיע להם - מגיע להם. השאלה

היא אם יש אפשרות לשלם זאת.

הערה אחרונה נוגעת להטבות השכר כמכשיר לפתות אנשים להגיע למקצוע השופט.

ראשית, אני מודה שזה קיים ואי-אפשר להתעלם מזה. שנית, אני מציע שלא נראה בזה

את חזות הכל ולא נגזים גם בענין הזה. אנשים הולכים למקצוע השפיטה בין השאר

בגלל שהם רואים בזה שליהות וזה מתאים להם בחיים. יש לי חבר אישי שאני יודע שגם

אם היו מורידים את שכר השופטים לחצי והיו מציעים לו משרד בכל מקום אחר הוא לא

היה עוזב. הוא החליט שהוא יהיה שופט בגיל 6. הוא ראה בזה דרך חיים והוא שופט.

מאחר ואני רואה במקצוע השפיטה מקצוע שיש בו שליחות, כמו שאני רואה את

תפקיד חבר הכנסת, אנחנו צריכים להבין שתביעות שכר מופלגות פוגעות באלמנט של

השליהות. אדרבא, שהשופטים יקבלו את העקרון. הם הראשונים מכולנו. אף אחד לא

יעבור אותם. אבל תהיו אתם דוגמא. תבואו ותגידו: אנחנו מוכנים להסתפק בפחות

בתנאי שאף אחד לא יעבור אותנו; לא אותו יועץ משפטי ברשות המקומית, לא חברי

כנסת, לא שרים ולא אף אחד. אז אכבד אתכם. אבל לא אם תבואו עם תביעות של עשרות

אחוזים שיזעזעו את כל המשק ויגרמו לנו נזק כלכלי שאתם לא רוצי בו.

קודם כל, אני רוצה לומר שזה ברור לגמרי שכל העלאת שכר, בין אם היא

לשופטים, בין אם היא לחברי כנסת ובין אם היא למגזרים אהרים, גוררת בעקבותיה גם

תביעות נוספות וזה בהחלט מאד פרובלמטי. אף אחד מאתנו לא יכול להתעלם מחנקודה

הזאת.

אשר לשכר השופטים - גם אם נכפיל את שכר השופטים, נשלש אותו ונרבע אותו,

הוא לעולם לא יתקרב למה שמשתכרים עורכי דין בסקטור הפרטי, שיש להם משרדים

מצליחים. אבל זה במידה רבה מאד נכון לגבי תחומים אהרים בסקטור הציבורי. לא

מזמן קראתי ראיון עם מי שממונה על התכנון במשרד הפנים. היא מתקשה לגייס

ארכיטקטים לוועדות המחוזיות בגלל תנאי השכר בוועדה המחוזית. ארכיטקט שמתכנן

וילה בודדת מקבל הרבה יותר שכר מאחד שמתכנן את כל המחוז. ככה זה. זה מסוג

האבסורדים שיש לנו בשירות הציבורי.

מצד שני, אסור ליצור מוטיבציה שלילית להלוטין. יכול להיות אדם שיש לו

משרד משגשג ונכון שהוא משתכר פי שלושה. אבל אם מה שמציעים לו בתור שופט יהיה

שכר מתקבל על הדעת, שלא יחייב אותו לרדת באופן דרסטי ברמת החיים שלו - הוא

יוותר על חלק מהכסף ויילך למקצוע השפיטה. אבל אם מדובר בשכר שמשמעו להיכנס ממש



לצנע ולמצב של ירידה דרסטית מאד ברמת החילם - הוא לא יילך למקצוע השפיטה. כמי

שחבר בוועדה לבחירת שופטים אני רואה את הדברים כל הזמן. באמת, רוב המועמדים

באים מהשירות הציבורי, מהמשטרה, מהפרקליטות ומהצבא. בשבילם זה קידום להיות

שופט. אבל הרבה פחות מועמדים באים מהמשרדים.

נ' גלעד;

ולהם יש עוד פנסיה מהצבא או מהמשטרה.

זה קטע אחר. אחד הדברים הפרובלמטי ים ביותר שאנחנו יצרנו פה ולדעתי אנחנו

כן צריכים למצוא דרך להילחם בו הוא קטע ההצמדה. אני לא יידע מאיפה זה נולד

שיועץ משפטי של כל מיני ערים מושווה לשופט מחוזי. בחלק גדול מהרשויות

המקומיות, שהן גם לא הכי גדולות, היועץ המשפטי של הרשות מושווה לנשיא בית משפט

מחוזי. למה? - ככה. באיזשהו שלב הוא הצליח לקבל זאת. זו גם קופה ציבורית, לאף

אחד זה לא איכפת, וברגע שהראשון זכה בזה זכו גם אחרים. לעתים באמת הראשון היה

אדם ותיק, בעל שיעור קומה ונתנו לו משכורת של נשיא בית משפט מחוזי. הבא אחריו

יכול להיות פרקליט צעיר, בלי נסיון, אבל הוא אוטומטית מקבל שכר כזה.

לגבי פרקליטי המחוזות ופרקליטי המדינה - לפי מיטב זכרוני ההצמדה נקבעה

כתוצאה מעבודת ועדה שבדקה את הענין הזה והמליצה בשעתו להשוות את בעלי התפקידים

הבכירים בפרקליטות למעמד השופטים. אגב, רובם מושווים לשופטים מחוזיים. זאת

אומרת, פרקליט מחוז, משנה לפרקליט המדינה, מנהלי מחלקות בפרקליטות המדינה

מושווים לשופט מחוזי ואפילו לא לשופט שלום. ההצמדה הזאת באמת הולכת לכל האורך.

אגב, במשרדי הממשלה חלק מושווים לשכר השופט וחלק לא מושווים. חלק מהי ועצים

למה הוא כן ואני לא, והענין הזה הוא

פרובלמטי.

עכשיו, מה עושים? - להצביע רק על הבעיות זו לא חכמה. קודם כל, אני בעד

להעלות לשופטים את השכר משני הטעמים החשובים שצויינו פה: א) כדי למשוך אנשים

טובים למקצוע השפיטה; ב) אני באמת רוצה ששופט יחיה ברווחה, כי בצד האידאליזם

אני לא רוצה בשום פנים ואופן, ואני אומר זאת באופן גלוי, ששופט יהיה חס ושלום

בסיטואציה כלכלית שעלולה להביא אותו למחשבות לא נכונות. אני מאמין שגם אם

נוריד את השכר זה לא יקרה, אבל אני רוצה להוציא לעצמי בענין הזה פוליסת ביטוי,

גם חגורה, גם "שלייקעס" וגם להרחיב את המכנסיים אם אפשר.

לזה אין לך מספיק כסף. התוספת של כמה אלפי שקלים לא תהפוך את האדם -

הוא בוודאי לא יהיה מליונר. לגבי ההצמדה - אנחנו צריכים לעשות עכשיו

נסיון ולא לאפשר בירוד עם העלאת שכר השופטים עליית שכר של כל המוצמדים. אפשר

לעשות זאת. אני חושב שאנחנו יכולים לחוקק הוראה האומרת שכל הוראה המצמידה

באופן אוטומטי שכר של מישהו בסקטור הציבורי לשכר שופט בטלה.

מה אתה מדבר?

בשירות הציבורי אני עושה "כל נדרי", אני מתיר את הנדרים. לא איכפת לי

שייפתח משא ומתן; שייפתח משא ומתן בכל מיני רשויות מקומיות בשאלה האם באמת

היועץ המשפטי של אותה רשות מקומית יקבל תוספת אוטומטית כאשר נשיא בית המשפט

המחוזי יקבל תוספת. לדעתי, אם תהיה הוראה כזאת היא תגרום לכך שלא תהיה הצמדה

אוטומטית, והיא תתפוס, לדעתי. כך ייפתח בכל מקום משא ומתן. חלק אולי יצטרכו

קצת לזחול, חלק פחות, אבל לפחות ההצמדה האוטומטית הזאת לא תחול, ואז אותה

מפולת שאנחנו חרדים ממנה, אשר תגרוף את כולם, לא תהיה. זה לא סימפטי בעיני

להתערב בפגיעה בחוזה, היינו לבוא ולומר לאדם: למרות שבחוזה שלך כתוב שאתה צמוד

לשכר שופט, לא תהיה צמוד. אבל מלכתחילה ההוראות האלה היו הוראות פסולות. כל

ההצמדות האלה הן פסולות. נניח שתהיה הפחתה של שכר השופטים. האם מישהו בשלטון

המקומי יקבל פחות? הוא לא יקבל פחות. לכן, לדעתי, זה לגיטימי ולדעתי צריך

לעשות את הניתוק הזה. צריך לקבוע כהוראת חוק שכל הוראה מצמידה בטלה ויתנהל משא

ומתן.

צריך לקבל את הנתונים. אני הייתי מודע לניהול המשא ומתן של חבר הכנסת

גדליה גל. הוא עידכן אותי במהלך המשא ומתן. לדעתי, פחות או יותר בגדול הדברים

נראים. חלק מהדברים נוגעים לא רק לענין ההצמדה. אותו יועץ משפטי בעיריה שצמוד

לשכרו של נשיא בית משפט מחוזי מקבל גם הוצאות רכב בנוסף לכך ולפעמים הוא גם

מקבל שבתון בנוסף לזה. לכן, בחלק מהדברים שכר השופטים זוחל בעקבות אלה שכביכול

הוצמדו להם, אבל לבסוף כבר מזמן עקפו אותם.

באיזו מדינה אתה חי?

רק אתה חי פה. כל אלה שדיברו פה הם בכלל זרים, תושבים ארעיים.

אתה רוצה שאענה לך?

מוטב שלא תענה. תענה לי למה אתה נגד הפרטה. זה יותר טוב.

אילו היית כאן בדיון - היית מבין.

קודם כל, אני רוצה לומר שבאופן עקרוני אני סומך על מה שחבר הכנסת גל

החליט. זה מקובל עלי.

הערה ראשונה - אף אחד מאתנו לא יודע כמה אנשים צמודים לשכר השופטים.

להערכתי, בבדיקה יסודית יתברר לנו שמדובר במאות, מעל ל-600-700 איש. ישבתי

בתפקיד של ראש רשות מקומית ואני יודע שעמיתי, ראשי הרשויות, נתנו כלאחר יד

הצמדות לכל מיני גופים. אני מודה. את חטאי אני מזכיר היום. הקלנו ראש בענין.



היו"ר גי גל;

השאלה היא מה המסקנה שמסיקים מזה.

אס יתברר לנו שצמודים 1000 איש לענין הזה - נצטרך לבוא לכאן ולראות איך

מנתקים את בל ההצמדה, או לקבוע שכל התוספת לשופטים תהיה תוספת רק עבור שפיטה.

כלומר, רק מי ששופט בפועל יקבל את התוספת. מי שהוא לא שופט, מי שהוא פקיד

באיזשהו מקום או יועץ משפטי - לא יקבל את התוספת הזאת. יכול להיות שנשנה את כל

המרכיבים האלה.

דבר שני הוא הענין של הפנסיה. לי לא ידוע איזה מרכיבים מוכרים בפנסיה של

השופטים.

הכל מצוי בבסיס הפנסיה של השופטים. זה לא כמו עובדי מדינה שמקבלים פנסיה

לפי הדרגה.

הכל. זה כמו חברי כנסת.

אם זה הכל, השאלה כמה שופטים יש היום בפנסיה וכמה זה עולה. אני לא יודע

את הסכומים האלה. לא שזה ישנה את דעתי, כי לדעתי צריך להעלות את שכר השופטים.

ברור לי שצריך להעלות את השכר. השאלה היא איך מטפלים בחריגות.

דבר שלישי - הוא כל נושא הרטרואקטיביות. במידה ונסכים כאן שתהיה תוספת

שכר רטרואקטיבית, אף אחד לא יאמין לנו שזה טוב לשופטים וגרוע מאד לאחרים.

לא הבנתי את הנימוק.

הוא נגד רטרואקטיביות.

אם יבואו לכאן כל מיני סקטורים עם תביעות לרטרואקטיביות - האם נוכל

להסביר להם שלשופטים זה היה מיוחד? כל איגוד מקצועי יבוא אז ויגיד: בשנת 1992

כתבתי מכתב, תנו לי תשלום רטרואקטיבי מיום כתיבת המכתב הזה. יבוא איגוד אחר

אני כתבתי מכתב ב-1989.

פה המכתב הגיע בדצמבר. לשר הגישו את המכתב באפריל.



ר' אלול;

בענין הזה אנהנו חייבים להיות זהירים. כבוד שר המשפטים הציע

שהרטרואקטיביות תהיה מאפריל 1994. זה יכול למוטט משק. אהרת, כל אהד ימצא מכתב

שהוא כתב בזמנו. אין בעיה להמציא מכתב כזה על-ידי ועד עובדים.

דבר אהרון נוגע לאופן הדיון. אני לא הושב שצריך למשוך את הנושא יותר מדי

זמן. יצאתי החוצה וראיתי שעושים מהנושא "מיש-מש" גדול. מדברים על כך שהם יקבלו

200% או 90% או 50% ויהיה רעש תקשורתי בענין הזה. אני רוצה שהשופטים יהיו

מנותקים מהרעש התקשורתי הזה. אם יוסיפו לי שכר - אני הושב שאני כפוליטיקאי

יכול לקבל את הרעש הזה. אם יוסיפו לי כהבר כנסת שכר ויהיה רעש תקשורתי - אני

אעמוד בזה. אבל שופט הוא לא פוליטיקאי, מה עוד ששופט יכול לקבל במשק הפרטי שכר

הרבה יותר גבוה.

אם צריך לקבל תשובות ממשרד האוצר - אני מציע שנמתין עוד יום-יומיים ונקבל

את התשובות. אני לא מציע שהנושא יטופל בתקשורת במשך שבועות, דבר שיגרום לנזק

גדול.

אני לא מקבל את דברי חברי, חבר הכנסת איתן. זה נכון שהמהוקק הטיל עלינו

את החובה לטפל בשכר השופטים. אבל זה גם נכון שוועדת הכספים יצרה מנגנון

אוטומטי שבעקבותיו היא לא צריכה להזור ולטפל בענין הזה.

אני חוזר למה שאמרתי: כל המרכיבים שהשופטים רצו הוכללו בשכר. בעצם אני

שומע עכשיו תביעות לקבל אחזקת רכב, ספרות מקצועית, ביגוד, נסיעות. כל הדברים

האלה נכללו בשכר השופטים בהסדר שנקבע ב-1981. הם הוכללו בשכר כדי שאנחנו לא

נעמוד בפני אותו מצב מביך שבו אנהנו עוסקים בשכר השופטים.

אם אתה שואל אותי - אני בכלל חושב שמגיע לשופטים הרבה יותר. כשאני רואה

את השכר במערכת הציבורית ובחברות הממשלתיות - אני חושב ששופט צריך להיות עשוי

מברזל -

ראה את שכרו של קצין הכנסת.

אני לא מדבר על קצין הכנסת. בדרך כלל, כשאתה מסתכל על מה שנעשה בסקטור

הציבורי, בעיקר בהברות הציבוריות והפרטיות, עם כל סוגי ההטבות למיניהן - צריך

שופט וגם חבר-כנסת להיות מברזל כשהוא רואה אנשים שמרוויחים 200 אלף שקל בחודש

ואילו הוא מצוי עם השכר שלו במקום שהוא מצוי בו.

אבל אני מוחה גם על כמה דברים.

אני חושב שאתה מגזים, דן. למה הוא צריך להיות עשוי מברזל?

ראשית, אני לא מבין מה מציעים כאן. אני גם מוחה נגד הצורה. יש כאן איזו

טבלה השוואתית. אין כאן טבלת שכר האומרת מה יהיה השכר של המערכת השיפוטית לאחר



שנאשר, למשל, את הבקשה של חבר הכנסת גדליה גל. מדברים על העלאה של 5% פה, 15%

שם וכו'. אני לא יודע מה זה. יש כאן בעיה. כשמדובר במערכת הציבורית ישנם

המוקבלים. והם בהמוניהם.

שר המשפטים די ליבאי;

יש כ-400 מוקבלים. אני לא יודע אם זה "בהמוניהם".

די תיכון;

זה משפיע על כל מערכת השכר.

שר המשפטים די ליבאי;

בפניך שר משפטים שבא לממשלה ואמר לה שיש להפסיק את המוקבלות לשיפוט

לחלוטין. הממשלה סרבה להוסיף מוקבלים לשופטים, כולל היועצים המשפטיים של משרדי

הממשלה.

אבל אנחנו לא יכולים להסביר לחלק מהי ועצים המשפטיים במשרדי הממשלה מדוע

הם לא והיועצים המשפטיים של הכנסת כן. אני לא יכול להסביר זאת להם.

ביקשתי להפסיק את המוקבלות גם בכנסת. יושב-ראש הכנסת הפסיק זאת גם כאן.

לכן הצעתי את ההצעה שלי שאומרת: אל תעמידו אותנו בפני בעיה. כל כמה שנים

מגלגלים את הכדור הזה אלינו ותמיד נמצא היושב ראש האביר שרוכב על סוס לבן והוא

יוציא את הערמונים מן האש. אני זוכר את שפירא נושא את שרביט המלך בענין הזה

אני היושב ראש, אני אקבע, אני סיכמתי. עכשיו עושה זאת גדליה גל ולפניו

עשו זאת שוחט, כמדומני, או פלדמן, אני לא זוכר מי מביניהם התעסק בענין הזה.

צריך להבין שהסכמים מן הסוג הזה פורצים את מסגרת השכר, שבלאו הכי איננה

קיימת כמעט. מה שמצוי בעוכרי המדיניות הכלכלית של הממשלה, שמשפיע על כלל המשק,

הוא פריצת מסגרות שכר. כשבאים ומעלים את הענין הזה, אומרים: נו, אז קרה לנו

פנציר, לא הרצנו הכל על המחשב, אנחנו לא יודעים איך יצא בסוף שאלופים קיבלו

תוספות שכר של 90%, ולאט לאט כולם מתי ישרים ללא יוצא מן הכלל.

לכן, אני חוזר למה שאני מציע במשך שנים. אני חושב שהשופטים בגישתם כשהם

באים לכאן מדי פעם בפעם ולא מקבלים את ההצעה שלי. אנחנו לא מעוני ינים לדון

בענין הזה. זה מביך אותנו. כל אחד מאתנו בצורה כזאת או אחרת קשור למערכת הזאת,

בין אם הוא עורך-דין ובין אם הוא עשוי להגיע למערכת הזאת במישרין או בעקיפין.

אני בא ואומר שהטבלה הזאת לא מספקת. לא רואים בכלל מה המצב. יש עוד

מרכיבים בשכר. עד כמה שאני זוכר, שכר השופטים תמיד גבוה משכר חברי הכנסת,

למשל.

עם ותק.



די תיכון;

עם ותק, בוודאי. אבל ותק זה חלק מן המסגרת. צריך היה להציג במספרים הללו

כמה אלטרנטיבות של שופט עם ותק של שנה, 5 שנים, 10 שנים, 15 שנים ו-20 שנה. את

זה אין לפנינו. אני לא יודע מה לומר. אני רק רואה כאן כמה שורות בהצעה של

גדליה גל, בהשוואה להצעה של הנשיא שמגר, שעליה כבר אמרנו שהיא מדברת על הטבות

בשיעורים של כ-200%. למה בכלל להשוות? יכולת לקהת את ההצעה שלי, אני רוצה לתת

יותר. אני מוכן עכשיו לכתוב לך מכתב שעל-פיו אני מבקש לתת 300%, אתת תציב את

זה ברובריקה הזאת ואז זה ייראה שאתה עושה עבודה יותר טובה.

תראו, לא נשתחרר מן הענין הזה. אם רוצים פעם אחת ולתמיד לעשות צדק - צריך

לעשות צדק ולתקופה ארוכה. שער בנפשך שאנחנו נאשר את ההצעה של היושב-ראש, גדליה

גל, ולמחרת נאשר את ההצעה של רוזן-צבי היושב בוועדה אחרת. ביום השלישי יחזרו

תשמעו, זה לא בסדר.

לא נכון.

זה ייקח קצת יותר זמן, אבל הם יחזרו לפה.

זה לא דומה.

זה דומה, ועוד איך דומה.

אתה לא יודע מה יקרה. הרי תבואנה תביעות שכר נוספות, בסוף כל ההפרשים

יצטמצמו חזרה והם ימצאו את עצמם עם הרבה כסף ששווה פחות.

הרי לא מדברים כאן על מעט או הרבה. מרכיב גדול נובע מן היחסיות וההרגשה

של אלה שקיבלו המון מול אלה שמקבלים מעט אבל הם אחראים על הרבה.

אם אתה שואל אותי - אני מניח שאני אהיה במיעוט, כמיטב המסורת שלי במשך 14

השנים האחרונות בנושא הזה. אבל אני חוזר ואומר: צריך לעשות סדר בנושא הזה. סדר

יכולה לעשות אך ורק ועדה ציבורית. אדוני השר, אי-אפשר שאנחנו נחליט שאין יותר

מוקבלים. זה לא עובד כך. מוקבלים צריך לגבות בהחלטות של גופים עצמאיים. אנחנו

לא גוף עצמאי.

אבל אנחנו חוועדה הציבורית. מי בחר אותנו? הציבור.

חבר הכנסת איתן, אתם חלוקים בנושא זה. זו לא פעם ראשונה.

כשהייתי ילד צעיר שמעתי את אבות אבותינו מתלבטים בבעיה הזאת ומחליטים

לקבל החלטה אחת. אנחנו נותנים לכם את הכל, אל תבואו אלינו יותר, כי זה לא נעים

לנו. האמן לי, זח לא נעים. כך נקבע סולם השכר של השופטים בתחילת שנות השמונים.

אבל אנחנו לא משתחררים מן הבעיה הזאת, כי בניגוד למה שאומר השופט לינדנשטראוס,

חברי וידידי, הדברים חוזרים אלינו. השופט לינדנשטראוס ואנוכי התגייסנו יחד

לצבא. מספרו האישי הוא מספר אחד אחרי בצבא. התגייסנו באותו יום ושרתנו באותו

מקום. זה לא נעים לי וכל פעם שאני רואה אותו אני יודע על מה לא נדבר. לא נדבר

על השכר, אבל זה יעיק על שנינו. הוא בא לכאן אחת לשנתיים ימים. הוא לא מדייק

באומרו שהוא היה כאן בפעם האחרונה לפני 10 שנים.

הרי יום יום אנחנו מקבלים כאן החלטות שנוגעות לעניינים כלכליים וכספיים

של עשרות חברים שלך ושלי ואנחנו מסתכלים להם בעיניים. מדובר בתעשיינים,

בפועלים וכיוצא בזה. זו האחריות שלנו. קיבלנו על עצמנו אחריות ואנחנו לא

לא נעים לי, את הנושא הזה אעביר למישהו אחר. האם למישהו

אחר אין חברים? מישהו אחר לא היה בצבא עם מישהו?

לצערי הרב, המערכת הזאת היא יחודית והיא שונה מכל המערכות האחרות. אני לא

בטוח שאין כאן קונפליקט ושאין כאן בעייתיות. אם היית שואל אותי, הייתי אומר

אל תתעסקו בענין הזה, זה לא עניינכם. אילו אני

אני לא מתערב בענין הזה. אני לא מרגיש נוח עם

הענין. כך אני נוהג לגבי חברים שלי שבאים לכאן עם בעיות שלהם. במקרה כזה אני

מכריז על עצמי כבעל ענין. אני לא מרגיש נוח כשאני צריך לדון בעניינים שהם

קרובים אלי, אם כי חוקית אני יכול. בסך הכל אני יכול להצהיר שאני בעל ענין.

אבל לגבי חברים שלי אני תמיד מקפיד ואני משתמש לעתים קרובות בנוסחה הזאת של

בעל ענין.

אני רוצה לסכם. אני לא יכול לומר לך אם זה הרבה או מעט. אני לא יכול לומר

לך אם אנחנו עושים טעות כשאנחנו מציעים זאת, או לא. נדמה לי שאנחנו על גבול

הטעות מלכתחילה, כשאנחנו לא רואים סדרה מספרית של סכומים, כדי שנדע מה משמעות

התוספת מבחינת השופטים, מבחינת המוקבלים, מבחינתנו ומבחינת מערכת השכר בכלל

במדינת ישראל.

עם כל הכבוד לשר ליבאי שהצליח למנוע שיועץ משפטי במשרד הדתות לא יקבל שכר

של שופט מחוזי, אני לא חושב שלאחר ההחלטה הזאת הוא יוכל להחזיק מעמד. הוא לא

יוכל להחזיק מעמד, כי הלחצים יילכו ויגברו פי כמה וכמה, ובצדק. כשההפרשיות

גדלה כל אחד נלחם הרבה יותר.

אני חוזר ואומר שצריך להקים ועדה ציבורית שתתייחס לענין הזה, תקבע אמות

מידה ותשחרר אותנו לפחות למשך 10 שנים מן החובה להזור ולדון בנושאים האלה.

למיטב ידיעתי, אין לשופטים ערעור על הדירוג ברשימה. זאת אומרת שמקובל

עליהם שהם נמצאים בדירוג עם חברי כנסת, ואם יעלו מחר את שכר חברי הכנסת אין

להם עם זה בעיה. יש להם רק בעיה, כפי שהם טענו, ברוחב. אם יעלו להם את השכר

היום ומחר יעמדו חברי הכנסת מאחוריהם בדירוג - אין להם בעיה. זה לא מצב שאם

יעלו מחר את שכר חברי הכנסת הם יופיעו עוד פעם.

כשאני אמרתי שהם צריכים להיות מעל לכל הסקטור הציבורי, צריכים לקבוע גם

את המקדם. זה לא ששכרם יהיה גבוה יותר בחצי גרוש, אלא צריך לקבוע את המקדם.

כך, אם יהולו שינויים - שכרם יועלה באופן אוטומטי גם כן. זה, לדעתי, בריא. כך

צריך להיות.

אבל אין להם ערעור ולא היה להם ערעור. הם חושבים שחברי הכנסת נמצאים

במצבם. אין להם ערעור על חברי הכנסת. יש להם ערעור על שכר אלוף משנה בצבא שהוא

שופט. יש להם ערעור על אלה שמופיעים בפניהם, עורכי הדין הפרטיים. זה מה שהניע

אותם, למיטב ידיעתי. אין שום חשש - ואני בטוח בזה - שהעלאת שכר חברי הכנסת

תהיה בשבילם איזשהו גורם שהם יגידו: גם לנו צריכים להעלות.

אני חושב שכשמטילים עליך משימה בחוק - אין לאן לברוח. אף על פי כן, אני

מקבל שאפשר היה להציע ועדה ציבורית. אבל מתי אפשר להציע ועדה ציבורית לפני

שהדבר התקדם כפי שהוא התקדם. אז היה מקום להציע ועדה ציבורית.

את זה אומרים כל פעם.

אני לא אומר כל פעם. שר המשפטים כתב אלינו מכתב בסוף דצמבר בצורה הכי

פורמלית, בצירוף הבקשה של נשיא בית המשפט העליון. האם זה דבר שלא ראיתי, לא

שמעתי עליו והוא לא מעניין אותי? אתה רוצה יותר מזה? - ישבו גם עם האוצר, על

אף שזה לא בסמכות האוצר וגם שם התגבשה איזושהי הצעה. האם אני יכול לבוא

לא ראיתי, לא שמעתי, זה לא מעניין אותי?

יש אמנם ויכוח מסויים, טוענים שהצעת יוני היא לא מיוני אלא מאוקטובר. אבל

בכל אופן כתוב יוני ולא כתוב אוקטובר. כשאני מתרגם את המספרים שם אני מגיע

לתוספת של 25%. זה לא היה בסמכותם והם לא היו צריכים לעשות זאת. אבל הדבר הזה

נעשה. זה לא איזשהו מצב שאתה פועל בחלל ריק. יש גם לחץ, חברי כנסת התחילו

לשאול אותי למה אני לא מזמין את השופטים וכו'.

לכן, אני לא חושב שבמקרה הזה היה מקום לוועדה. אילו היה דיון על ועדה -

הייתי אומר את דעתי. ישנה ועדת רוזן-צבי ואני לא בטוח שייעשה משהו עם

מסקנותיה; והעיוות נשאר עיוות. העיוות נשאר עיוות. רוזן-צבי הציע את מה שהציע

ויכול להיות שלא ייצא מזה שום דבר.

אני יכול לומר לך שבשיחות שאני מקיים עם אנשים שאני מתייעץ אתם - אנחנו

לא מרוצים מהשכר של השרים. צריך לתקן את הדבר הזה. אחרי שישבתי עם אנשי האוצר

נחכה שרוזן-צבי יגמור. רוזן-צבי גמר, ויכול להיות שהוא לא גמר שום דבר.

צריכה הכנסת פעם להחליט האם היא מוציאה את הנושא הזה מידיה, או לא.

את מה? את שכר חברי הכנסת?



רי פנחסי;

כן.

מי איתן;

הכנסת מעולם לא החליטה להוציא את הנושא מידיה. הכנסת ההליטה שוועדה

ציבורית תבחן את הנושא.

הכנסת מתגדרת בעובדה שחברי הכנסת לא קובעים לעצמם את שכרם.

מי איתן;

זה לא נכון. הכנסת החליטה להקים ועדה ולראות במסקנותיה המלצה. היתה כאילו

התחייבות ציבורית מוסרית לאמץ את המסקנות ולא לערער אחריהן. אבל מבחינה חוקית

זו ועדה ממליצה. זה הכל.

די תיכון;

ודאי, גם כאן -

מי איתן;

תסלח לי, אני חושב שגם במקרה של חברי הכנסת הם מראש פחדו שיפגעו בהם וחם

שמרו לעצמם את הסמכות. אם הם היו קובעים מראש שמה שתחליט ועדת רוזן-צבי בחקיקה

זה יהיה גם החוק - היינו נראים אחרת. אבל לא רצו ללכת לזה.

די תיכון;

לפי דעתי, כל פעם יש לנו יושב-ראש ועדת כנסת שמגביל את עצמו ושומר לעצמו

את כל הקלפים בכיס.

מי איתן;

זה טבעי. כל גוף נוהג כך.

היו"ר ג' גל;

אני מציע שנחליט שני דברים. ראשית, שנעשה מאמץ לסיים את הנושא השבוע. אם

לצורך זה נצטרך להתכנס ביום רביעי בזמן המליאה, ותהיה הסכמה בינינו - אדרבא.

ר' פנחסי;

אני מבקש לא לקיים את הדיון ביום רביעי, כי ביום זה חלה תענית אסתר ורוב

הדתיים לא יהיו פה. אני מציע שהמשך הדיון יהיה ביום ראשון.

אני רוצה לשאול שאלה. מרז אתה חושב שיקרה מהיום ועד יום שני בנושא הזה?

ר' פנחסי;

יהיו בפנינו הנתונים.



היו"ר ג' גל;

אנחנו עשינו את ההשוואה בחתכים גדולים. נביא את הנתונים שביקשתם.

מי איתן;

אם נודיע שיש העלאות שכר בשיעור של 30%-25% זה גם משמעותי. אתם מגיעים

כאן לסכומים אדירים. מה זה יעשה לציבור כאשר ידברו על העלאות שכר ריאליות של

30%?

שר המשפטים די ליבאי;

מדובר על 350-370 שאולי צמודים אליהם עוד 400. אני לא אומר שאין לזה אפקט

פסיכולוגי וכך הלאה. אני מבין. אבל בסך הכל מדובר בכמות כזאת של אנשים שהם

באמת יחודיים מבחינת המקצוע שלהם. יתירה מזאת, את התוספת אתה נותן בצורה שהיא

לא גורפת. למה? כי בכל זאת אם יש לך עניינים מאד מסויימים לשיפוט - אני לא

חושב שזה גורף.

די תיכון;

בעבר משה נסים כיהן כשר משפטים ודיבר באותו סגנון. כשהוא עבר לאוצר הוא

שינה את דעתו.

שר המשפטים די ליבאי;

האם אתה רוצה שפעם ראשונה במדינה תהיה שביתת שופטים? אתה רוצה התמרמרות?

די תיכון;

אפשר לחשוב שאני רוצה.

שר המשפטים די ליבאי;

אני אומר שאתה לא רוצה. גם אני לא רוצה. גם הם לא רוצים.

די תיכון;

אם כך, אני אומר לך; קבענו את השיטה, עזוב אותנו.

שר המשפטים די ליבאי;

יש לך סמכות על-פי חוק.

די תיכון;

אתה אומר שזה לא עובד יותר.

היו"ר גי גל;

יש אפשרות לדון במה שאתה מציע, חבר הכנסת תיכון, אחרי שהענין ייגמר. אבל

כאשר הנושא מונח לפנינו אי-אפשר להתחיל להגיד; לאן אנחנו הולכים? תגמור את

הענין הזה ואחר-כך תציע כל הצעה שאתה רוצה.

חבר הכנסת תיכון, אענה לך בצורה אחרת: בשביל זה אתה מקבל משכורת. יש

תפקידים לא קלים.

אתה רוצה שאומר לך משהו? - אני אצביע נגד. אם אתה רוצה לשמוע את החלטתי -

אני אצביע נגד.

יש לך אחריות. אתה תפעל לפי הבנתך ומצפונך.

חבר הכנסת תיכון, מה שאתה מציע - יש לזה מקום לדיון. אני לא אומר שלא.

נתווכח על זה. אבל לא כאשר אנחנו נמצאים באמצע מהלך. צריך לסיים את המהלך.

אחרי זה שאפשר לקבל כל החלטה ואז יהיה ויכוח, חבר הכנסת איתן יגיד כך, אתה

תגיד אחרת.

גלגלו את הענין לפתחנו.

מה פירוש גלגלו לפתחנו? נשיא בית המשפט העליון במדינת ישראל הציע הצעה.

אני יכול להגיד שלא ראיתי אותה?

אדוני היושב ראש, אין לנו מספיק נתונים. אם אפשר להמשיך בדיון השבוע -

בבקשה, שיביאו לכאן את הנתונים.

ראשית, שמענו את מה שביקשתם. צריך להביא נתונים. שנית, נעשה מאמץ לסיים

את הנושא מהר. כשיש הבנות - אנחנו יודעים להביא דברים לסיום מהר.

אני מודה לכם.



היו"ר גי גל;

6. שינויים בתקציב לשנת 1995

פניות מספר 44. 47. 51. 52

פנייה מס' 52

לפי חוק חיילים משוחררים שמנו חלק מהסכומים ברזרבה, כי עדיין לא היו

פעילים כל המנגנונים. מה שמבוקש פה זח להעביר 300 אלף שקל מהרזרבה שבחוק

לפעילות של הבנקים, שלמעשה הם הגוף שעושה את כל הפעילות של התשלומים לחיילים.

איפה מונח הכסף? בבנקים?

הכסף לא מונח בבנקים. יש סעיף תקציבי מיוחד.

למה הצבא לא יכול לנהל זאת בעצמו והוא צריך להעביר את הכסף דרך הבנקים?

מה לבנקים ולענין הזה?

כל מערכת החוק והזכאות מופעלת על-ידי המערכת הבנקאית.

מה זאת אומרת? לכל חייל נפתח חשבון?

כן, לכל חייל נפתח חשבון.

והוא יודע על כך?

ודאי.

הוא מקבל דיווח על מה שיש לו בחשבון?



נ' גלעד;

לא. הוא מגיש את הבקשה שלו.

היו"ר גי גל;

אגב, המחוקק עמד על כך שהכסף יהיה באוצר ולא במשרד הבטחון. מי בעד אישור

פנייה מס' 52?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מסי 52 אושרה

היו"ר גי גל;

הפנייה אושרה. נעבור לפנייה הבאה;

פני יה מס' 44

די עוזר;

מדובר בהשתתפות של משרד הבריאות במתן פתרון ל-51 ילדים אותיסטים. משרד

הבריאות משתתף פה בהקמה של 51 מיטות. מדובר בתקציב של 3 מליון ש"ח וכן השתתפות

של 345 אלף ש"ח בשיפוצים דחופים במוסדות גריאטריים ציבוריים; סב-יום בעמק

יזרעאל והבולגרי בראשון לציון.

היו"ר ג' גל;

יש שאלות? - אין. מי בעד האישור?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מספר 44 אושרה

פני יה מסי 51

די עוזר;

מדובר בפרוייקט להטמעת שיטות ניהול בתעשיה. זה פרוייקט שתוקצב בשנה שעברה

ולא יצא לפועל בגלל בעיות של המכרז. הפרוייקט הזה נותן שעות יעוץ למפעלים.

והמדינה משתתפת בו ב-50% וכל מפעל משתתף בו ב-50%, עד 400 שעות יעוץ. כאמור,

הנושא תוקצב בסדר גודל של 3 מליון שקל בשנה שעברה ולא בוצע בגלל המכרז. לכן,

יש פה בקשה לתקציב בהרשאה להתהייב סך של 2.8 מליון ש"ח, עד למתן הפשרת

העודפים. התקציב עצמו נמצא בתקציב משרד התעשייה.

היו"ר גי גל;

מי בעד האישור?



הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

פני יה מס' 51 אושרה

פנייה מס' 47

מדובר בהגדלת סכומי ההוצאה המותנית בהכנסה בתקציב משרד התהבורה כדלהלן:

א) מדובר בסכום של 2.5 מליון ש"ח לשם תקינה ופיקוח על פיתוח מטוס הגלקסי שחוא

במימון התעשייה האווירית; ב) מדובר ההוצאה המותנית בהכנסה בסכום של 700 אלפי

ש"ח בתקציב השירות המטאורולוגי, לתוספת עובדים הנותנים שירותים לרשות שדות

התעופה וגורמים נוספים כנגד הכנסות מגופים אלה.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 47 אושרה

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשער; 14:50