הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 475



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ז' באדר ב' התשנ"ה (9 במרץ 1995), שעה: 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

א' פורז

ר' פנחסי

מ' שטרית

א' שפירא

ד' תיכון

מ"מ: מ' איתן

א' ויינשטיין

ע' עלי

ג' שגיא

ס' שלום

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

א' ספרן - מנכ"ל שיכון ופיתוח

מ' אבירם - יו"ר מועצת המנהלים של שיכון ופיתוח

בע " נ';

ש' בוריה - יו"ר ועד העובדים, שיכון ופיתוח

ב' טפר - משרד הא ו צר

מ' דקל - משרד הבינוי והשיכון

א' לוין - משרד הבינוי והשיכון

נ' וקלר - רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשיה

ו המסחר

ר' שגיא - רשות החברות הממשלתיות

א' שפ י ר - רש ו ת החבר ו ת הממשכת י ו ת.

ד' ו י י נ טראו ב - רש ו ת החבר ו ת הממשלת י ו ת

א' כהן - רשות החברות הממשלתיות

ק' קרן - רשות החברות הממשכתיות

א' באום -שיכון ופיתוח

ב' קמר - שיכון ופיתוח

חברי ועד עובדי חברת שיכון ופיתוח

ע' פטל - מ.פ. ת"א-יפו

נ' דרייפוס - כימיקלים לישראל בע"מ

ר' לובש - . Liman Bro

ד' קוסטמן - Liman Bro.

א' קרשנר

א' ש נ י י דר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) מכ י רת מניות המד י נ ה בחברת שיכון ופיתוח לישראל

בע"מ.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.

3) מכירת 13%-15% מהון המניות של כימיקלים לישראל

בע"מ בשוק ההון הבינלאומי.



מכירת מניות המדינה בחברת שיכון ופיתוח לישראל בע"מ

אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר יומנו הוא מכירת

חברת שיכון ופיתוח בע"מ. אנו נקבל הסבר על המכירה, ואודה למר ניצני

אם יאמר לנו כיצד נקבע שווי החברה, כמה מעריכים היו, האם המעריכים

היו מדיסציפלינות שונות או שיש קשר ביניהם" האם היה פער בין ההערכה

לבין המכי רה ומ י היו המתמ ו דד י ם. ברצ ו נ נ ו לשמוע את כל הדבר י ם האלה.

הליך ההפרטה של חברת שיכון ופיתוח הגיע לסיומו בסוף חודש פברואר,

לאחר שעבר שני שלבים. בשלב הראשון החליטה ועדת השרים להפרטה לנסות

ולהצ י ע את מניות שיכון ופיתוח בבורסה, ונעש ו כל ההכנות וכל הצעד י ם

המשפטיים והמעשיי ם כדי לעשות זאת; כזכור, פורסם תשקיף בסוף חודש

פברואר, ולאחר כחודש ימים, כשהתשקיף היה פתוח, לאור התפנית החדה

שהיתה בשוק, החתמים נסוגו מהתשקיף, וכתוצאה מזה לא ניתן היה להוציא

לפועל את ההנפקה. ברצוני להקדים ולומר, כבר בשלב זה, שבמהלך המשא

ומתן עם החתמים החל משלב הגשת ההצעות, שבו הם נתנו הערכות שווי של

למעלה ממיליארד ש"ח, וככל שהתקרבנו לפרסום התשקיף, האופטימיות שלהם

הלכה וירדה; ככל שהתקדמה ההתחייבות שלהם, כך ירדה האופטימיות שלהם.

ביום פירסום התשקיף דובר על סכום של הערכת שווי של 930 מליון. לקראת

היום שהוחלט לא לתת תשקיף או לסגור את ההנפקה. אנו הסכמנו איתם לרדת

ל-860 מליון. יותר נכון הוא, שאנו הצענו להם לרדת ל-860 מליון, והם

סירבו ואמרו שהם מוכנים לדבר איתנו על קידומת של משהו שהוא נמוך מ-

800 מליון ש"ח כתנאי ליציאה להנפקה.

כתוצאה מזה, ההנפקה לא יצאה לפועל, וועדת השרים להפרטה, על פי

הצעתנו, החלטה לשנות את כיוון ההפרטה של החברה וללכת על מסלול של

מכירה פרטית,, פורסם מכרז בארץ ובחו"ל, והתהליך יצא לדרך" במהלך תהליך

המכירה הזה הוצעו בין 52% ל-100% ממניות החברה. קיבלנו תגובות משתים-

-עשרה קבוצות, כלומר ממספר בהחלט גדול של קבוצות, שכללות שלושים

גופים שרובם הגדול ישראלים, אך היו מעורבים בזה גם גופים זרים,

גורמים זרים. ברובם, היו אלה מהגופים הישראליים הגדולים ביותר בענף

הבניה. כמעט ולא היה גורם בענף הבניה, גורם גדול ומשמעותי, שלא ביקש

להצטרף לתהליך הזה. במהלך התהליך הזה התאחדו שתי קבוצות, פרשו או

הפסיקו את פעילותן עוד חמש קבוצות , והגענו לסיום התהליך ה ז ה עם חמש

או שש קבוצות עד הסוף.

כדרכנו, פתחנו חדרי מידע, ובמקביל הם כפני ההצעה לציבור וגם במהלך

המכירה הפרטית הזמנו שתי הערכות שווי משני מעריכי שווי חיצוניים,

עצמאיים, בלתי קשורים ובלת י תלויים - לא זה בזה ולבטח לא במדינה או

בחברה - והם עשו הערכות שווי. בהערכות השווי הם עבדו במסלול של שמאות

המקרקעין , מעקב אחרי מה שקורה בענף, מעקב אחרי פעילות החברה, זכויות

הב נ י ה שיש לחברה והמקרקעין שהיא מחזיקה. יש לזכור, שבדרך כלל לגבי

חברה עיסק ית , ובמיוחד חברהכמ ו שו" פ כחברה דינאמית שהיא מאד פעילה

בשוק,, המעקב אחרי פעילותה, אחרי השינויים וההשפעות של זה על הערכת

השווי היו תהליך מתמשך כל הזמן , והיו מספר עדכונים במשך התקופה הזו.

מדובר על מספר עדכונים, שעשו הם מערכי השווי והם השמאים, שעבדו עבור

מעריכי השווי והכינו בשבילם את הבסיס להערכת השווי.

בנוסף לכל מה שאמרתי עכשיו, בחרה או מינתה הרשות, מעבר לשמאים

ששרתו את שני מעריכי השווי, שמאי שלישי , שבאופן מידגמי בדק את

השמאויות, עקב אחריהן ונתן לנו פידבק, כדי שנהיה סמוכים ובטוחים, עד

כמה שאפשר להיות מדוייקים בעסק הזה, שהערכות השווי שלנו והשמאויות הן

אומנם ריאליות.



היו שלושה סבבים של ביקורי המתמודדים בחדרי המידע + השלמות

ואינפורמציה שנשלחה ופגישות די רבות של המתמודדים, במיוחד אלה שהגיעו

לשלבים הסופיים, והנהלת החברה. אינני זוכר מקרה, שבו הנהלת החברה

הוצפה בכמות כזו של שאלות חוזרות ונשנות, פניות ובקשות, כמו המקרה

הזה, הנהלת החברה והרשות השתדלו להעמיד את כל האינפורמציה, שרק ניתן

להעמיד, לרשות המתמודדים, סדי שההליך הזה יתנהל כראוי ויסתיים בדרך

הנכונה והטובה ביותר.

בניירות, שכתבתם, נאמר שלגבי יזמות לא נמסרה אינפורמציה. למה

הכוונה? האם זה לגבי דברים חדשים. כלומר לגבי יוזמות חדשות? נאמר,

בנייר שלכם, שלגבי יוזמות חדשו ת לא ניתנה מלוא האינפורמציה.

אינני זוכר דבר כזה. נכון, שבכל חברה ישנם קטעיים עיסקיים שהם

י ו תר רגישים, מבחינת החש יפה למתחרים, ו החברה מ ו סרת מ י דע על זה

במש ו רה, במידה המינימל י ת שהם צר י כ י ם , בלי לפגוע בא י נ טרס י ם שלה. צר י ך

לזכור כאן, כפי- שאמרתי קודם, שכמעט לא היה ענף מרכזי - בודאי בסדר

גודל דומה לשיכון ופיתוח, אבל אין הרבה כאלה -שלא היה מעורב בתהליך.

ברור, שבס ו פ ו של דבר, רק קב ו צה אחת זוכה במכרז, וכל הי תר רא ו את

האינפורמציה. נכון , שאין לבאן פטנטים ליצור ראש חץ של טיל כלשהו , אך,

בכל זאת, ענין הזכויות, התכניות של החברה, תכניות הביצוע והמימוש של

הזכויות, שהחברה קיבלה לגבי כל מיני מקרקעין, הוא דבר שלפעמים יש בו

רגישות עיסקית. למיטב ידיעתי, החברה סיפקה זאת. לא רק שזה למיטב

ידיעתי , אלא גם בסופו של התהליך לא היתה לאף אחד מהמתמודדים טענה

שה י תה אינפורמציה מהותית חש ו בה שלא ניתנה.

בעמוד 56, ב נ ספח ב' (1), נאמר: "לא לקחנו בחשבון הכנסות מחדירה

בניה והפעלה של מרכזים מסחריים, בניית

דיור להשכרה...".

את ז ה אמר ו מעריכי השו ו י.

מעריכי השווי אמרו, שבשטח הזה הם לא קיבלו את כל החומר המפורט,

לפיו ניתן לכמת את ההשפעה על שווי החברה.

עתה, אני מבין על מה השאלה, ומיד נתיחס כזה.

בסיכומו של דבר, יש לזכור עוד דבר חשוב מאד - שו"פ היתה, במשך

שנותיה הראשונות - הייתי אומר - מחלקה במשרד השיכון- החל משנת 1984

החברה עברה לפסים עיסקיים והתחילה לפעול על בסיס עיסקי , כאשר מעורבות

המדינה בתוך פעילות החברה הלכה וירדה- זה לא נפסק ביום אחד, אך

המעורבות הלכה וירדה. זהו אולי תהליך קלאסי של הפרדת פעילות עיסקית

מבעלות ממשלת י ת, שמתחיל מפעילות א י נ טגרט י ב י ת בת ו ך הממשלה ועובר לחברה

עצמאית, שעדיין עושה גם פעילות שקשורה בתכניות העבודה של הממשלה,

ולאט לאט הפעילות הזו הופכת לה י ו ת פעילות קט נ ה יותר ו הפעיל ו ת העצמא י ת

תופשת את המקום המרכזי. אם הממשלה רוצה שהחברה תעשה בשבילה פעילות,

היא עושה בשבילה פעילות על בסיס עיסקי לגמרי . כל הפרוגרמות למיניהן

נעשות על בסיס עיסקי לגמרי.



בחברה מועסקים היום - ואשאיר אולי לנציגי הנהלת ההברה, ליושב-

הראש ולמנכ"ל, להשלים את הדברים - למעלה מ-200 עובדים, מהם כ-30

עובדים בהסכם עבודה קיבוצי והיתר בהסכמים אישיים. מאזן החברה הסתכם

בסוף 1994 ב-775 מליון ש"ח. הכנסות ממכירת דירות היא 420 מליון ש"ח.

זי ו אחת החבר ו ת הר י ו ו ח י ו ת ביותר ב י ן החבר ו ת הממשלתיות .

היכן אתה יכול להראות לנו זאת, כלומר את הדו"ח האחרון?

ריכוז הנתונים האלה מופיע בעמוד 2 בפניית שר האוצר- מופיעה שם

טבלה עם היקף המאזן, הכנסות ממכירות והכנסות אחרות ורווח נקי. אני

מציע, שהנהלת החברה תיתן נתונים יותר מפורטים על פעילות החברה.

זה ירד.

ישנה ירידה ב-1994 לעומת 1993. אני מציע, שהנהלית החברה תתיחס לזה

עוד מעט.

ברצוני למנות כמה נושאים, שטופלו בהכנסת החברה להפרטה, במערכת

היחסים שביין החברה לבין המדינה. נושא ראשון הוא; טיפול ברכוש

המינהלי. החברה קיבלה ה על עצמה לטפל ברכוש המינהלי, שזה אותן

התחייבויות רכישה של הבניה, במסגרת התחייבויות רכישה, בהן חברות בנו

עבור המדינה, ונחתם הסכם ונעשו הסדרים בין החשב הכללי , שמייצג את

המדינה לצורך הענין הזה, משרד הבינוי והשיכון והחברה בקשר לכל

הסוגיות שקשורות בטיפול ברכוש המינהלי בעבר ובעתיד-

הרוכש ימשיך לנהל את הרכוש המינהלי.

במסגרת אותו הסכם - כן.

האם אפשר לראות את ההסכם?

אולי נכנס יותר לפרטים, מיד כשאסיים את הסקירה הזו.

אנו רוצים זאת, לפני שאנו נכנסים כפרטים.

רוצים לראות את ההסכם.

בסדר. אינני אומר, שאסתיר משהו.

נתת למישהו קונצסיה - נכון?

י יי נ יי צ נ י ו!

קרקעות ג'. קרקעות אלה היו בנאמנות. הן היו

באחריות שו"פ במשך שנים רבות. ועדת השרים להפרטה החליטה להעביר את



קבוצת הקרקעות האלה לבעלות החברה, כדי שהן תימכרנה ביחד עם החברה

והנכסים, תוך, כמובן, הקפדה על כך שינתן להן הערך הראוי והמדינה תקבל

את התמורה הנאותה עבורן .

האם זה מותנה בזמן ?

ישנה התחייבות של החברה לפתח את הקרקעות האלה בהתאם לכללים

שנקבעו מול מינהל מקרקעי ישראל.

האם אפשר לראות את רשימת הקרקעות האלה?

אנו נפרט.

אל תפרט. רוצים לראות הרשימה. רוצים לדעת היכן הקרקעות, כי יש

לזד, משמעות.

שמעתם את השאלות. הכינו תשובות!

חבר-הכנסת עובדיה עלי, עד שנסיים, הכל יתבהר.

ד " תיכ ו ו" !!

איפה יתבהר?

לחברת "עמידר" היו מניות בשו"פ - 1.4%. מניות חברת "עמידר"

נמכרות יחד עם מניות המדינה, וחברת "עמידר" תקבל את החלק היחסי לפי

האחזקות שלה.

מדוע?

לחברת "עמידר" יש נכס - 1.4% מהון המניות של שו"פ.

האם המד י נ ה היא "עמידר"?

המדינה מכרה 100% משו"פ, כאשר 98.6% זה שלה ו-1.4% זה של המדינה

וזה של "עמידה", והתמורה היחסית עבור זה מגיעה ל"עמידר".

מה עשיתם עם אותם אנשים, שמחזיקים במ נ י ו ת בודדות, מאז הקימו את

שו"פ?

א י נ נ ו ממהרים, ולא מוכרחים לס י י ם זאת היום. הניחו ליוסי ניצני



להוציג את הדברים ורישמו לעצמכם את השאלות. הוא לא יכול לדבר במצב של

מעין חקירה צולבת כזו.

אני מציע, שתצביע ודי.

אי נ נ י ממהר להצביע.

ישנן שאלות מהותיות.

רישמו את השאלות, וכשהוא יסיים להסביר הוא ישיב על כולן.

אנו בעד, לגבי המהות, אך לא לגבי הדרך.

אם ירצו ניירות, הוא יביא ניירות. דבר לא 'בוער'. מדוע אתם לוחצים?

דבר נוסף, שראוי לציין כאן , הוא ההסכם, שנעשה עם מינהל מקרקעי

ישראל, שבו הוא האריך את התוקף של 16 הסכמי פיתוח, שהיו לחברה,

לתקופה של ע ו ד ארבע שנים. הדבר א י פשר המשכיות ורציפות של מ י שק ו נ ה את

ההברה, כדי שיכול להמשיך ולהפעיל את הפרוייקטים שנמצאים באחריותה ולא

יצטרך, תוך זמן קצר לאחר שהוא נכנס לחברה, להתחיל לפתוח במשא ומתן עם

מינהל מקרקעי ישראל.

ברצוני להעיר כאן הערה די כללית. שנכונה גם לנושא הזה וגם אולי

לכמה נושאים אחרים., יש כאן תמיד קונפליקט בין הצורך להקטין כמה שאפשר

את אי הודאות לקונה, כדי שהוא ישלם את המחיר הראוי ולא ינכה את הערך

של החברה, כתוצאה מאי הוודאות הזו, ובסופו של דבר יכול להיות שאי

ה ו דא ו ת ה הזו תתברר כדבר לא אקטואלי והוא כבר ניכה ושילם למד י נ ה פחות

עבור החברה., לבין הצורך להקפיד על דרכי עבודה של הגופים השונים בתוך

הממשלה, שאולי כתוצאה מזה צריך דוקא להשאיר את אי הודאות. נושא הסכמי

הפיתוח ה ו א דוגמא למה שא נ י אומר. כלומר, אפשר היה לבוא ולומר: "הסכמי

הפיתוח הם לעוד שנה. בעוד שנה תכנסו למו"מ עם המינהל", ויכול להיות

שכתוצאה מזה המינהל יעלה את הסכומים שהוא גובה בשיעורים חדים או לא

יעלה בשיעורים חדים. זהו אלמנט של אי ודאות , ש י ש ב ו כדי ל נ כ ו ת מש ו ו י

החברה,. אנו העדפנו להגיע לסיכום או לגרום לכך שהמינהל יסכים להאירך

את הסכמי הפ י ת ו ח האלה בארבע ש נ י ם. דרי ש ו ת המתמ ו דד י ם היו, כמ ו בן, לגבי

תקופת הרבה יותר ארוכות מארבע שנים.. אנו ראינו בזה תקופה ריאלית,

שתקטין למ י נ י מ ו ם את א י ה ו דא ו ת ו תפגע במ י נ י מ ו ם בש ו ו י החברה .

עם כל הכבוד, לא הבנתי את ענין הסכמי הפיתוח.. הרי אין חוזי

חכירה.. יש הסכמי פיתוח.. הסכמי הפיתוח האלה מוגבלים בזמן - נכון?

נכון .

אני מניח, שלגבי כל פיסת קרקע שמצויה בידי שו"פ יש הסכם פיתוח,

אם הם קנו זאת ממינהל מקרקעי ישראל.. האם זה מוגבל בזמן? מה קורה אם



התאריך פג?

כשהתאריך פג, נכנסים לדיון מחודש עם מינהל מקרקעי ישראל בקשר

לתנאי הארכת הסכמי הפיתוח או ביטולם.

בדרך כלל, זה בטל אוטו מט י ת .

בדרך כלל, זה לא בטל. תסתכל בחבר ו ת , כמו רסקו ושיכון ופיתוח,

ותראה מה קרה עם קרקעות שקיבלו כפני 30 ו-40 שנה"

ישנה הרשאה לתכנון , וישנם הסכמי פיתוח. מה הוארך בארבע שנים?

נענה על כך.

א נ י מבקש, שתרכזו את שאלותיכם.

כשנוגעים בבעיה מסויימת, יש לשאול את השאלה.

רשום זאת, ואנו נחזור לזה.

אני נ וגע בכל הדבר י ם האלה, בפ י ר ו ש, כד י שהם י ע ל ו ו כד י שהם

יבוררו.

אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה לנושא נוסף, שהוא מהותי.

בהיות ההברה חלק מפעילות ממשלתית בעבר ולאט לאט היא עברה לחברה

עיסקי ת עצמאית, הדבר הזה גרר איתו - וכך התברר לנו בשלבים די מתקדמים

של תהליך המכ י רה - הסכמ י ם והסדרים שונים, ואנ י מק ו ו ה שלא משונים,

שנעשו בעבר הרחוק מאד בין המדינה לבין החברה לבין רשויות מקומיות,

ו כת ו צאה מהם, לכאורה , ע ש ו י י ם לה י ו ת עניינ י ם בלת י ול מ ו ר י ם בין של ו שת

הג ו רמ י ם הללו. דבר זה התעורר, עקב תביעה של עירית חולון לשלם לה

סכומי כסף, שקשה להעריכם, בגין הסכם שנחתם לפני 30 שנה בין החברה

לבין העיריה ולבין המדינה.

לא שמעתי על ההסכם הזה מעולם.

הרבה אנשים לא שמעו עליו . הענין התעורר לפני מספר חודשים.

התע ו ררה כאן בע י ה, סוגיה, בעלת אופי עקר ו נ י ,, לאחר בדיקת הנו שא, לרב ו ת

בדיקה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם משרד המשפטים, החליטה ועדת השרים

לענייני הפרטה, שעל הרקע הזה של עסקים וקשרים רבי שנים בעבר הרחוק,

במיוחד בתקופה של טרם חקיקת חוק החברות הממשלתיות,. היא מסמיכה את שר

האוצר לקבוע שהמדינה תשא בכמות כספית שתוטל על החברה, אם תוטל, על-פי

פסק-דין של בית-משפט מוסמך, עקב תביעה נגד החברה ע"י עירית חולון.

ו ז את, בגין אות ו הסדר א ו א ו ת ו ז כר ו דבר ים ש נ חתם ב-30 ביולי 1964.

האם זה רק לגבי עירית חולון?

מכיון - וצודק חבר-הכנסת דן תיכון בשאלתו -- שהדבר הזה, מן הסתם,

יכול היה להיות הם עם עיריות אחרות, אך הן לא ענו, הסמיכה הוועדה את

שרי האוצר והמשפטים, בהתייעצות עםש ר השיכון, לקבוע הסדרים גם לגבי

תביעות דומות בנסיבות דומות, אם תוגשנה כאלה, בתנאים ובהגבלות שמיד

אומר אותן.

האם יש למישהו כאן את זכרון הדברים?

הוא מדבר על זכרון הדברים מלפני 30 שנה, כלומר ההסכם עצמו.

מ' ומי הנפשות שם?

אנו יודעים על הנפשות עכשיו, אך לא מי היו הנפשות אז.

האמן לי , שלכל נייר יש כתובת.

אומר מהם הנימוקים, שעמדו בבסיס ההחלטה וההסדר, שציינתי. יש חוסר

יכולת מוחלט של המתמודדים, במצב הזה שנוצר, להע ר י ך את הסיכ ו ן שכר ו ך

בתביעות אפשריות כאלה. אף אחד לא יודע מהם הנושאים, אף אחד לא יודע

אלו תביעות יכולות לצוף, וזו אי ודאות שאין לה גבול.. זוהי, כמובן,

תוצאה של עירוב תחומים, שהיה קיים במשך שנים רבות בין החברה לבין

משרד השיכון, שביצע את מדיניות הממשלה ולם באמצעות החברה הזו. העירוב

הזה יצר את מצב אי הודאות הזה. לגבי עירית חולון , ההסדר מתיחס אן" ורק

לתביעות נגד החברה בעילה שהמקור שלה הוא הסכם שנכרת עד ליום 31/12/76

בסמוך לחקיקת חוק החברות הממשלתיות בין הדוברה לבין רשות מקומית

א. צריך להיות הסכם.

ב., הוא צריך להיות לפני דצמבר 1976.

ג. המדינ ה היתה צד להסכם הזה.

עניינו, כמובן , מקרקעין ובניה בלבד, וכן שעצם קיום התביעה לא היה

ידוע לחברה עד שני ימי עסקים לפני החתימה על ההסכם, הסכם המכירה של

ש ו " פ . היות והסכם המכירה של ש ו " פ כבר נ חתם ו ה ו א כפ וף לא י ש ו ר ועדת

הכספים של הכנסת, אני יכול לומר היום, שעד היום אנו לא יודעים, מלבד

התביעה של עירית חולון, על עוד תביעה כזו. אנו הסכמנו להבטיח

למתמודדים את הכיסוי הזה של המדינה רק על דברים שלא ידועים, ולא על

דברים שידועים.

הרשה לי לשאול לגבי הסכם אחד דומה, שיכול להיות שהוא יקר - קרית

נורדאו.

זה לא דומה.

אני מבקש לא לדבר עתה.

הוא שאל א ו ת י.

רק אני אתן כך רש ו ת דיבור.

תנאי נוסף, שצריך להיות, הוא, שהתביעה הוגשה לבית-משפט מוסמך טרפו

חלוף שנתיים מ -12/94 /29..באוקטובר 1996 ההסדר הזה יחול. זה לא דבר,

שהוא פתוח עד סוף הדורות. הוא הולך אחורה מ-1976, ואנו נתנו עוד

שנתיים, כדי שאם יגלו משהו בהברה או תוגש תביעה נגד החברה.. ההסדר הזה

יחול.

ראשית, ההסדר מותנה בזה, שהחברה תקבל את הכיסוי של המדינה, כפי

שאגדירו תיכף, בתנאי שהיא תשתף פעולה ותעמיד את כל האינפורמציה כרשות

המדינה. יש הסכם מיוחד וחתום בין החברה לבין המדינה רק לצורך הענין

הזה.

שנית, יש מה שנקרא בביטוחי השתתפות עצמית. כדי לתמרץ את החברה

לעשות את כל המאמצים להקטין את הנזק, שעלול להיות למדינה, ישנה

השתתפות עצמית של 500 אלף דולר.

שלישית. תהיה השתתפות עצמית של החברה ב-20% מכל סכום שמעל ה-500

אלף דולר, שהמדינה תשפר. את החברה, אם תהיה תביעה כזו עד תקרה של 3

מליוני דולר. כלומר. לגבי כל תביעה, שתוגש במגבלות שאמרתי עכשיו, נגד

המדינה בגין הדברים שאמרתי קודם, החברה,. ראשית, תשלם את חצי מליון

הדולר, ושניתי היא תשלם . 20% מעל רוצי מליון הדולר עד תקרה של 8 מליוני

דולר. בכך, תיחמנו את הסיכון, שיש על מי שקונה את שיכון ופיתוח, עקב

הנושא הזה; הוא יודע בדיוק להעריך את זהו: כמה לנכות או לא לנכות

מהשווי של שו"פ? ולהבטיח שנקבל תמורה כמה שיותר נאותה עבור מכירת

החברה.

העובדים - כמובן , שזהו נושא הלוונטי בכל הפרטה, במיוחד בהפרטות

של חברות, שיש בהן מספר רב של עובדים. במקרה הזה, יחסית לגודל החברה

ולהיקף פעילותה, מספר העובדים איננו דרמטי. ישנם בחברה כ-200 עובדים

או קצת למעלה ממספר זה, שמהם רק כ-80 עובדים הם בהסכם עבודה קיבוצי

ו ה י תר בהסכמים אישייםם.

אינך מדייק.

יכול לה י ו ת , שא י נ נ י מד י י ק. מכ י ו ן שהחברה, בין אם היתה מופרטת

ובים אם ה י א לא ה י תה מ ו פרטת, תכ נ נ ה תכ נ י ת הת י י עלות והתכ נ י ת ה ז ו

מתוכננת להתבצע במסגרת זמן מותבלת, קרובה, שזה משהו כמו שנה, הרשות

אישרה לחברה, על פי תכנית שהיא מנהיגה בחרות שעומדות בפני תכנית

הת י י ע ל ו ת, ת נ א י פר י שה מועדפים לעובדים. אני מוכרח לומר, שת נ א י

הפרישה, שסוכמו בין החברה, הנהלת החברה, כבין העובדים, הם במידה

מסויימת די משמעותית, טובים מאלה המירביים שניתן לאפשר במקרה כזה- כל

נושא הפנסיה המוקדמת, שבמסגרת הכללים של הרשות הוא אפשרי בתנאים

מסויימים, כלל לא נמצא כאן בתוך ההסדר הזה- יש כאן רק הסדר של פיצויי

פרישה מדורגים, כשהתקרה שלהם במסגרת הגבוהה ביותר היא 250%. הם

מדורגים, ואין שם כלל פנסיה מוקדמת, וזהו דבר שמקטין באופן משמעותי

את עלות תנאי הפרישה הללו במסגרת תכנית ההבראה.

האם קר נ ו ת הפ י צ ו י י ם מלאות?

כן. כתוצאה מזה, העובדים, לאחר שחתמו או במסגרת החתימה על ההסכם

הזה. אמרו שאין להם התנגדות למכירת החברה וכמובן שהם לא ינקטו בכל

צעד שיש בו כדי להפריע. ואכן , אתם נוכחים בזה בעצם הימים הללו.

הוועדה מכירה את כללי רשות החברות בקשר לתיגמול עובדים במהלך

ההפרטה- מכיון שכאן נמכרו 100% ממניות החברה במכירה פרטית, אין כאן

ענין של הקצאת מניות לעובדים, ולכן נעשה חישוב של הסכום המקביל לסכום

שהם היו מקבלים בהטבה אילו היו מוקצות להם מניות. העובדים זכאים

לסכום כולל של 4.7% מליוני ש"ח כתיגמול עקב תהליך ההפרטה.

ברצוני לחזור לעניין ההצעות שהתקבלו ולענין המהיר שמוצע למכור בו

את החברה. הזכרתי. שנעשו שתי הערכות שווי שנסמכו על שתי שמאויות

נפרדות עם ביקורת של שמאי שלישי. כתוצאה מהערכות השווי הללו, נקבע

ט ו ו ח ,.

לפנינו מונחים שני מסמכים: נספח ב' (1) - חברת " תשואות ", ונספח

ב'(2) - הערכת שווי כלכלי, עדכון מספר 3.

אלה שתי ההערכות.

היכן ההערכה השלישית?

ההערכה השלישית היא של שמאי מקרקעין, שעבר על השמאויות ולא על

הערכות השווי ובדק מידגם של הנכסים, שנעשתה לגביהם הערכה, שהם נכסים

של החברה. הוא בדק את השמאות של שני השמאים, כדי לודאי שזה נמצא

בטווח סביר יחסית למה שהם עשו. הערכות השווי הללו העמידו בפנינו טווח

של שווי חברה שנע - וכרגע אינני רואה זאת - בין 860 ל-976. ברצוני

להזכיר, שניסינו לפני שה למכור את החברה, והחתמים, לפחות, קבעו 800

ומטה כמחיר שבו ניתן למכור את החברה ובפחות מזה הם לא הסכימו להוציא

את התשקיף. ההצעות, שהתקבלו עם סגירת המכרז, היו כדלקמן: קיבלנו ארבע

הצעות, כאשר בין ההצעות הראשונות ההצעה הנמוכה ביותר היתה בסכום של

כ-600 ומשהו מליון ש"ח ונדמה לי שזה היה סכום של 620 מליון ש"ח.

618 מליון ש"ח

נכון. זה היה סכום של 618 מליון ש"ח. ההצעה הגבוהה ביותר היתה

בסכום של 810 מליון ש"ח.

צריך להדגיש, שחברת "יוזמה" אומרת, שהערך המינימלי הוא 967 מליון.

אגיע לזה. כאמור, ההצעה הגבוהה ביותר היתה 810 מליון ש"ח. אנו

החלטנו לא לקבל את ההצעות האלה ולהמשיך לנהל משא ומתן. מליון שהיו

לנו ארבע הצעות ומכיון שארבע ההצעות הללו היו של ארבע קבוצות שהורכבו



ממספר גורמים כל אחת, היתה לנו הנחה שצריך לנהל משא ומתן, אך צריך

לעשות זאת מהר כדי שהאינפורמציה לא תדלוף בין הקבוצות השונות. אומר,

לשם המחשה, שהפער בין הקבוצה הראשונה לבין הקבוצה השניה בהצעות היה

של 90 מליון ש"ח, והיה לנו חשוב מאר לנהל את הסיבוב הנוסף של המשא

ומתן בלי שהנתונים האלה ייצאו החוצה מטעמים מובנים. לאחר הסיבוב הזה

של המשא ומתן , שארך מספר שעות, שיפרנו את ההצעות, כאשר ההצעה הגבוהה

ביותר עלתה מ-810 מליון ש"ח ל-850 מליון ש"ח, כלומר תוספת של 40

מליון ש"ח, וההצעה השניה עלתה מ-720 מליון ש"ח ל-775 מליון ש"ח, שזו

תוספת של 55 מליון ש"ח. ההצעה השלישית שיפרה זאת בפחות וכך הלאה.

אנו ניהכנו את המשא ומתן עם שלושת מגישית ההצעות הגבוהות ביותר.

אנו החטנו לסכם את העיסקה הזו בסכום של 850.5 מליון ש"ח, ולכך צריך

להוסיף תוספת של 30 מליון ש"ח דיבידנד שנמשך מספר ימים לפני סגירת

העיסקה. כלומר, בסך הכל, התמורה, שקיבלה המדינה, היא 880 מליון ש"ח.

לסכום הזה צר י ך להתיחס , להערכתנו, בכמה ה י בט י ם .

האם יש לך את המאזן?

אבל, המאזן לא היה חלק מהמידע.

א נו רו צ י ם לראות כמה מזומנים יש בקופה.

מר ניצני, המשך בדבריך.

כאמור, לסכום הזה צריך להתיחס בכמה היבטים. היבט ראשון הוא

השוואה עם הערכות השווי. לגבי הערכות השווי, ברצוני לומר שנקבע טווח,

כאשר מעריך שווי אחד היה בטווח נמוך יותר והשני היה בטווח גבוה יותר.

אנו קבענו את הטווח בין הטווח הנמוך של מעריך השווי האחד לבין הטווח

הנמוך של מעריך השווי הגבוה, מליון שמעריך השווי הגבוה המליץ לנו

להתיחס לטווח הנמוך של מה שהוא קבע.

בנוסף, ברצוני לומר , שאחר י הערכו ת השווי, אחד מהמער י כ י ם כתב לנו

מכתב , בו הוא חז ו ר ו מד ו': י ש שהש י נ ו י י ם שה י ו בענף הב נ י ה , בח ו דש י ם

האחרונים, בהחלט, מחייבים גישה יותר שמרנית בהערכת השווי של החברה.

א י נ ד י קצ י ר; ש נ י ה לש ו ו י החברה ו למח י ר הע סקה ה י א יי א י נ ד י קצ י י ת השוק",

כפי שאני קורא לה. ברצוני להזכיר, שאם ניקח את הסכום של 800 מליון

הש"ח - שהם הוא היה גבוה מדי לחתמים והם רצו פחות ממנו - שהוצע ע"י

השוק אז, לפני ש נ ה, ו נ שע רך א ו ת ו בעליית מדד מח י ר י תשומות הבניה למשל,

א נ ו נ ג י ע ל-880, אם נ י קח את הסכום ה ז ה ונצמ י ד ו למדד מחירי מ נ י ו ת

הנדל"ן, כלומר ענף הנדל"ן בבורסה, הנדל"ן והבינוי בבורסה, נראה שהענף

הזה ירד בשנה הזו, בין סגירת התשקיף לבין מסירת ההצעות, ב-39%, כלומר

המניות הללו ירדו בבורסה בכמעט 40%.

אמור לנו בכמה עלה מדד מחירי הדיור. אל תגידו לנו בכמה ירדו

מניות הנדל"ן. מה זה שייך בכלל?

ברצוני לציין, שסביר מאד להניח, שאילו ההנפקה הזו היתה יוצאת אל

הפועל במחיר כלשהו של 750, 780 או 790 מליון ש"ח, כמו שדיברו איתנו



אז החתמים, הירידה בבורסה לא היתה מדלגת על החברה הזו. אינני רוצה

להגיד בדיוק בכמה ו א י נ נ י ידו ע איך היא היתה בדיון משפיעה. אינני

נביע, אך אני יודע להסתכל על המספרים, והמספרים מראים שהיתה ירידה

בענף הנדל"ן של כ-40%. אם רוצים להסתכל רק על מדד מניות המשתנים

הכללי בבורסה, הרי שהוא ירד ב-16%; אם שו"פ היתה יורדת כמו שירד

הענף, היינו יורדים ל-488 מליון ש"ח שווי חברה, ולפי המשתנים - 672

מליון ש"ח שווי חברה- נדמה לי, שכל מי שעוקב - ואי אפשר שלא לעקוב -

אחר י מהש ק ו רה ו אחר י הפע י ל ו ת בע נ ף הב נ י ה , ר ו אה שישנם סימ נ י ם להאטה

ו י ש נ ם ס ימני ם לע צ י רה ובודא י בגידול הדרמט י הזה שהיה במחיר הדיור.

צריך לזכור, שכאשר מישהו קונה חברה, הוא מסתכל אחורה, אך זה לא כל כך

מעניין אותו. מה שמעניין אותו זה להסתכל קדימה.

האם ישנה ירידה בשווי הנדל"ן ?

לא אמרתי: "שווי הנדל"ן". אמרתי: "האטה בפעילות".

יוסי ניצני, האם אתה מאמין במה שאתה אומר? יש גידול בעליה.

אפשר להתווכח על זה, אך אני יכול להגיד רק את מה שהינחה אותנו

בתהליך קבלת ההחלטות. סתכלנו על כל הפרמטרים הללו, ראינו את מה שקרה

בשוק, ראינו מה אומרים מעריכי השווי, וראינו את הדבר הכי חשוב - מה

אומרות לנו ההצעות. יש לנו ארבע הצעות, בהן לוקחים תפקיד כ-10 מחברות

הבניה או מהגופים הכלכליים הגדולים במשק.

אלו ארבע הצעות יש?

מסתכלים אך השוק הצביע ברגליים. קיבלנו הצעות מגופים כמו:

"אזורים", "קרן רנסנס, "החברה לישראל", "נכסים ובנין", טד אריסון ,

קבוצת פי.בי., וקבוצה שהורכבה ממשו"ב - זה הורכב מפישמן פועלים

ודנקנר, "עורק" וחברת "אישראס". מניתי את הגופים שהרכיבו את הקבוצות,

ו ע כשיו או מר את הקב ו צ ו ת, וזה לא מס ו בך . בקבוצה הראש ו נ ה ה י ו:

"אזורים", "החברה לישראל", "קרן רנסנס" ועוד קבוצה של כמה משקיעים

"נכסים ובנין" מקבוצת דיסקונט, טד

דנקנר, פישמן , בנק הפועלים

ו " ע ו רק ". " ע ו רק " ה י א חברת תקש ו רת ,. הם החליפו את " אפריקה" שפרשה בשלב

האחרון.

א' שפ י ר !!

יש ע ו ד קבוצת משקיעים קטנה.

האם היא בקבוצה ה ז ו?

כן .

הקבוצה הרביעית היא " א י שראס " בע צמו .

האם זה "אישראס" לבד?

כן. נדמה לי, שבזה סיימתי את הפרזנטציה הראשונה.

אלו זכויות אנו מוכרים? זכויות לכמה יחידות דיור אנו מוכרים? כמה

רכוש מ י נ הלי יש? מה אנו מוכרים?

הקבוצה, שזכתה במכרז, מורכבת מ "אזורים", "החברה לישראל", "קרן

רנסנס" וקבוצת משקיעים ישראליים שמשקיעים בקרן רנסנס. מדובר על:

"אזורים" - 50%, "החברה לישראל" - 25.1%, "קרן רנסנס" - 20.1% +

המשקיעים ב"קרן רנסנס", שזה 4.8%, שקונים את זה באופן עצמאי.

חברי הוועדה, הרשו לי לומר, בכמה משפטים, מה היה החלק של הרשות

ומה היה החלק שלנו, וגם התשובות תתחלקנה לפי האחריות של הגופים שלקחו

חלק בהפרטה. הרשות עסקה בכל הדברים, שקשורים במגע עם המתמודדים

מהתחלה ועד הסוף, כולל נושא הערכת השווי, המו"מ בסוף המכרז וסגירת

הענין. תפק י ד החברה ה י ה לספק את כל המידע , שעומד לרשותה , ולהצביע

לרשות על אותם הדברים שאם הם 'יעשו אותם נכון ומהר הם יעלו את ערך

החברה- בסך הכל, כל אחד שבא למכור חברה רוצה להעלות את ערכה, ויש

לעשות כל מיני דברים, בעיקר בחברה שקיימת כל כך הרבה שנים, כדי שהם

יהיו ברורים לקונה וכדי שלא יהיה לו ספק. אהד המתמודדים אמר : "בר ג ע

שיש לי ספק, אני מוריד את המהיר", וכשהוא מוריד את המהיר הוא מורידו

"בגדול". כלומר, היה טעם, ואני חושב שבענין הזה ההברה והם הרשות נהגו

כמו שכל עסק, שרוצה למכור את עצמו, לשבה את העסק ולעשותו נכון ויפה

לפני המכירה , ה י ה ע ו שה .

בסך-הכל, צריך לזכור, שהמכירה היתה בשיטת AS IS , וכאן ברצוני רק

לומר את ההבדל בין AS is לבין . due diligence, הקונה לאחר שהוא

התחייב על המחיר, כבר לא יכול לסגת בו. הוא קנה את החברה איך שהיא:

AS IS.

קריאה;

פרט לחולון.

בחולון זה כמו שזה.

אשיב לנקודה הזו. בשיטת AS is הוא לא יכול לערער על המחיר. המחיר

ה ו א סופי, והוא ק נ ה א וי ת ו במח י ר סופי. יש, כמובן , את ש י טת הDUE-

DILIGENCE, שבה אתה קונה את החברה לאור מצב מסויים, ולאחר מכן אתה

מתחיל לנהל משא ומתן לראות אם המצג הוא נכון או לא ואתה מושך את

המחיר כלפי מטה- בתנאים האלה של AS IS אנו אוספים את כל האינפורמציה

הדרושה, כדי שהוא, הקונה, יוכל לתת את המהיר. בסך-הכל, למתמודדים, עד

הרוגע האחרון , היו הרבה מאד שאלות- רק לשם הדוגמה אומר, שיותר מ-189

עמודי שאלות הוגשו במהלך ההפרטה, כאשר בכל עמוד היו לפחות 12-10

שאל ו ת שהיינו צריכים לתת להן תשובות. אני חושב, שלוח הזמנים, שע מד נ ו

בו, היה קצת לחוץ. מר ניצני קצת לחץ אותנו בלוח-זמנים, ואם היו



ויכוחים, אלה היו ויכוחים בנושא של לוח-זמנים. אנו נלחצנו קצת בנושא

של כוח זמנים. בסך-הכל, אני חושב שהחברה פעלה סמר חברה עיסקית, ואני

חושב שגם בעלי המניות פעלו בסדר במקרה הזה של שו"פ, כמו בעלי מניות

שרוצים לקבל את מכסימום המחיר. לא אתיחס לענין המחיר" אני יכול להעיר

הממשלה קיבלה דיבידנד, ואינני יודע אם הזכרת זאת, של- 30

מליון ש"ח, לפני המכירה, ולכל ענין זהו חלק מהמחיר. כלומר, ל-850

מליון ש"ח צריך להוסיף את 30 מליון הש"ח האלה,

יוסי ניצני אמר זאת.

ז ה לא קש ו ר.

אני חושב, שבסך-הכל, נעשה כאן כמו שהיו עושים זאת בעולם העסקים.

אני מוכרח לומר, שזו פעם ראשונה שאני משתתף או לוקח חלק בחברה

ממשלתית. שו" פ הת נ הלה להברה ע י סק י ת ,. כמובן במגבל ו ת של ח ו ק רש ו ת

החבר ו ת הממשלת י ו ת. לא י כ ו ל נ ו לק נ ו ת חבר ו ת-ב נ ו ת , לא יכולנו למכור

אחזקות, חוק המכרזים חל עלינו ושכר עבודה וכל הדברים האחרים. אבל,

פרט לדברים האלה, שו"פ התנהגה כחברה עיסקית ללל דבר, בראשות הנהלה

מצויינת. לא אומרים שבחו של אדם בפניו, וללן לא אומר זאת ורק אטפח על

כתפו.

אם מותר לי, ברצוני לומר משפט אחד בנושא שלא קשור אלינו - המחיר-

כמו שאמרתי, זו לא הייתה האחריות שלנו, אלא של בעלי המניות, ולא

התערבנו ולא רצינו לדעת גם למה מציעים וכן הלאה- עשינו הערכה פנימית.

תחשוב שוב אבו אתה צריך להגיד.

עשינו הערכה פנימית שלנו של החברה, וזה נפל בתוך ה-range של דבר,

עם זה לא נבוא לוועדת כספים ונגיד שהחברה נמכרה

מתחת לערכה. בכלל, בנושא של מחיר, איך אפשר לקבוע בדיוק את המחיר?

תראו לי מישהו שיכול לקבוע בדיוק את המחיר. אי אפשר לקבוע זאת.

ק ו בעים r anga , ואם זה נופל בתוך ה-range אז אם ה ו א ר ו צה למל ו ר הוא

מוכר ואם הוא רוצה לקנות הוא קונה וגמרנו את הסיפור" זה נפל טוב בתוך

הrange--. להערכתי, מכל הבחינות, ההפרטה הזו היתה הפרטה די מוצלחת.

אנו גם הגענו להסכם עם העובדים בענין זה. אני שומע ורואה את האנשים,

שנמצאים לאן, ונמצא כאן נציגם. אני יודע דבר אחד: הסכם צריך לקיים.

חתמ נ ו א י תם הסכם לחוק שנרשם.

אני מציע להזמין את יו"ר הוועד של שו"פ לפגישה שלנו עם מספנות

ישראל.

אבל, זה לא דיון על ענין מספנות ישראל.

אני שומע, שהם עוד רוטנים כאן.

מהן הזכויות של החברה? עם כל הכבוד, זו לא הצגת נושא.

אני שמואל בוריה, יו"ר ועד עובדי שיכון ופיתוח, ונמצאים כאן גם

חבריי. מר ניצנ י הצ יג כאן כמה דברים. א ני חושב, ששמע ת י א ו תם, וזה קצת

הלחיץ א ו ת י . אנצל את זכות הדיבור ואומר דברים מהלב , לגבי הנהלת שיכון

ופיתוח, אין כי שום טענה; לא למנכ"ל, אמנון ספרן, ולא ליושב-ראש

הדירקטוריון , מר מנהם אבירם. יש כי טענה כבדה לגבי האופן בו נעשים

הדברים, אם זה רשות החברות ו אם זה הגורמ י ם המ י נ י סטריאליים. א נ י אדם

פשוט, שלא מבין הרבה. תמיד טענתי, שאני מבין רק בבטון ובברזל - זו

פר נ סתי. היו 258 ע ו בד י ם בש נת 1993, וכיום י רד נ ו כ-198 משר ו ת,., כאשר 25

מ-50% ועד 95% שכר מנכ"ל. מהנתונים מסתבר, ש-

25 בכ י ר י ם נ ו ג ס י ם כ-50% מעלויות השכר בשיכון ופיתוח פחות או יותר.

ישנם 82 עובדים ותיקים של מעל 14 שנה ועד 31 שנה - והחברה הוקמה בשנת

1964 - ו ה יי תר עובדים בחוזים אישיים.

האם כל בעלי החוזים האישיים וה-80 עובדים מהווים 50% לעומת 25

הע ו בד י ם? האם השכר שלהם ו של 90 הע ו בד י ם ב י חד מה ו ו ה ,50% מהשכר?

כן. וזאת, לעומת 25 הבכירים,.

האם אלה שעובדים בחוזים אישיים עובדים בשכר יותר נמוך מאשר

הבכירים?

ישנם שני סוגי חוזים אישיים . ישנם ח ו ז י ם א ישיים, שה י ו מד ו רג ים. י ש

דירוג מינהל, דירוג אחיד, מח"ר ומהנדסים. אלה שהיו בהסכם הקיבוצי

נמצאים בטבלאות שכר של הדירוגים שהזכרתי. ישנם, שהיו מוגדרים בחוזה,

12 מהנדסים אן 11 מהנדסים. מה שקרה הוא,

שא נ ש י החוזים ק י בל ו לחת ו ם על ח ו ז ה חדש, בו מופיע סעי ף 9 האומר שההסכם

הקיבוצי לא חל עליהם. דהיינו, החברה הכירה מלכתחילה בהסכם הקיבוצי

המקורי והכירה בזה שכל העובדים כלולים בהסכם הקיבוצי, כי ההסכם

המקורי אומר שכל תנאי שסר, כל מה שנמצא וכל מה שחל על העובדים חל על

כל עובדי החברה, כולל חוזים אישיים. מה שקורה עכשיו הוא, שמפעילים

לחצים על אנשים, שלא חותמים. נתתי הנחיה, כיו"ר הוועדה, בענין זה.

כרגע, אנו חברה במעבר. אנו עדיין חברה ממשלתית ועדיין לא קנו אותנו.

כלומר, אף אחד עדיין לא העביר את הבעלות באופן רשמי. בתקופת המעבר

הזו אמרתי, שאף אחד לא יחתום על חוזה, שבו תנאיו מורעים. נלחמתי

ודיברתי עם ההנהלה מספר פעמים בנושא זה, ולא היתה הייענות לדבר. זה

מראה ומעלה חשש, שאם זה כך עם ההנהלה הזו, שאנו באמת, פחות או יותר,

מצליחים להסתדר איתה, כלומר זה לא כל כך גרוע כפי שניתן לחשוב, מה

יקרה אחר כך. כאמור, היינו 258 עובדים ב--1993, וכיום אנו כ-200

עובדים. החששות, בחברה, הם, שיהיו פיטורים מסיביים.

מדוע? האם אתה חושב שיש כח אדם מיותר?

אינני חושב, שיש כח אדם מיותר, וגם המנכ"ל שלי לא הושב שיש כח אדם

מ י ו תר, הבעלים , שיבואו, עוסקים בדיוק בא ו ת ו תחום כמ ו שלנ ו , ו א נ ו

מכירים את " אזורים" . אני מודיע לכם, חברי ועדת הכספים של ה כ נ ס ת ,

שבעוד שלושה ה ו דש י ם לא תמצא ו אדם אהד בשיכון ופי ת ו ח. - זה מה ש י קרה .

האם סיימת את דבריך?

יש לי עוד הרבה דברים לומר, אך אם אתה אומר שסיימתי, אז סיימתי.

לא אמרתי לך, שסיימתי, אלא היה נדמה לי, שסיימת. לא תוכל לומר,

שלא נתתי לך לדבר, אך אני מבקש ממך לעשות זאת בקצב מהיר יותר ולא

לענות על שאלות.

ביקשתי ממזכיר ה ו ו ע דה לחלק בין הבר י הוועדה נייר שלנו, שא ו מר

שלושה דברים עיקריים, שהראשון בהם הוא שיש לעשות מחשבה מחדש בקשר

לסעיף זכויות העובדים. אנו רוצים, שתהיה לנו אפשרות לשלוח נציג

לד י רקט ו ר י ו ן , כמ ו שנעשה בחבר ו ת ממשלתיות אחרות.

מה פתאום? היכן זה נאמר?

הם חתמו על ההסכם ---לא?

א נ י כבר שם לב , ששמואל מב י ן לא רק בבטון. שמואל ב ו ר י ה, א נ י מבקש

שלא תשיב על שאלות ותאמר מהם שלושת הדברים, שאתם מבקשים.

אנו רוצים נ צ י גות בד י רקט ו ר י ו ן. חוק הבר ו ת ממשלת י ו ת קובע, שיש דבר

כזה. זה בוצע בהברה אחת, ויש בה דירטקטור, ובנושא של כח אדם הוא יוצא

"אם אתם רוצים דירקטור, תשלמו 7% מתמורת

ההנפקה". 7% זה היה קצת קשה לנו, ולא הצלחנו לעשות זאת, ואני אומר

זאת קצת בצ י נ י ו ת . מגיע לנו דירקט ו ר במ ו עצת המ נ הלים.

בנוסף, בלחץ הזמן , ובלחץ המאורעות, חתמנו על חוזה וויתרנו כאילו

על נושא של זכאות לפרישה מוקדמת לפנסיה. שמעתי ממר ניצני, שזהו אחד

מהישגיו.

מה אתם מבקשים?

האם אינך מבין, שהם מבקשים כשנות את ההסכם? הוא חתם על ההסכם,

ועתה הוא חוצה לחזור בו.

ענין מסלול של פרישה מוקדמת נחתם ב"בזק" ובכל המקומות.

הנושא השלישי הוא, שלא יתנכלו לאנשים שנמצאים בחוזה אישי. צריך,

שיכירו בזה, שהם נמצאים בהסכם הקיבוצי וההסכם הקיבוצי חל עליהם. אני,

כוועד עובדים, לא יכול לחתום, לפי סעיף 18 בחוק הסכמים קיבוציים, על

הסכם שמרע תנאי עובדים. אני מודיע לכם, שאני חתמתי על ההסכם הזה בלחץ

-- בלחץ של זמן . אמרו לי: "תחתום, או שאינני יודע מה יקרה". - אלה

שלושת הדברים וזו תמצית הדברים.

לסיכום הדברים, אני מציע לחברי ועדת הכספים לעשות "חושבים" מחדש"

שמעתי את יושב-הראש גדליה גל שאמר : "לא בוער שום דבר, נעשה את

הדברים". אני מבקש, שלא יהיה מחטף אלא לאט לאט יש לחשוב על כך. אנו

התנהגנו עם ההנהלה ועם רשות החברות בצורה 'פיירית' שלא היתה כדוגמתה.

לא שרפנו צמיגים ולא עשינו בלאגן.

חברים, אנו נשקול, בתשומת לב, את הדברים שאמרתם, ויש לנו הם את

הנייר שלכם. תודה לכם .

(נציגי ועד עובדי חברת שיכון ופיתוח יוצאים מחדר הישיבות.)

האם אפשר לומר משהו לעובדים?

נפרדנו מהם, ולא היית כאן .

תחילה, ברצוני להפנות את תשומת לבכם למסמך מ-28 בפברואר - מכתבו

של שר האוצר ליושב-ראש ועדת הכספים" בעמוד 2, במסמך זה, יש טבלה,

שנדמה לי שיש בה טעות כלשהי, אף אני מוכן להתיחס אליה הם אם לא נפלה

בה טעות" לפי מה שהספקתי לעיין, בתקופה של 1994 מדובר על מכירת כ-

035 ,1 דירות, וההכנסות ממכירת דירות הן 420 מליון ש"ח. לעומת זאת, ב-

1993 מדובר על 826 דירות, וההכנסות הן 839 מליון ש"ח. נראה לי,

שהמספרים התהפכו. אם אנו מקבלים את המספרים כפי שהם, אזי קורה דבר

מ ו ז ר מאד ; למר ו ת י ר י דת ערף הכסף ו עליית מח י ר י- הד י ר ו ת, ב--1993 הממ ו צע

לדירה היה מליון ש"ח בקירוב ואילו ב-1994 הממוצע ירד ל-500 אלף ש"ח.

האם בכל החדר הזה אין מי שיכול להשיב על כך?

מנחם אבירם, לגבי מה שאתם צריכים לענות, תרשמו אתם את התשובות,

מר ניצני, אתה תשיב על מה שאתה צריך. לגבי דברים שתתבקש ולהשיב עליהם

ואין כאן ניירות, אני מבקש לרשום זאת וביום ראשון לשלוח לחברי

הוועדה .

את הנייר הזה אנו לא ראינו ולא הכנו, ואינני רוצה להתיחס לזה כרגע.

אין קשר בין מכירת הדירות לבין ההכנסות ממכירת דירות , בגלל שיטת

ניהול הספר י ם.

יכול להיות שזה כך ויכול להיות שזה לא כך. ברצוני לקבל הסבר.

יכול להיות, שב-1993 גבו הם עבור מה שנבנה שמסרו ב-1992 וכו'. אם כך,

אקח ממוצע באמצע בין שתי השנים האלה. נניח, שבשנה אחת היה פותות ובשנה

אחת יותר. ברצוני לחפש נתון כלשהו , סדי להגיד מה שאני רוצה להגיד, מה

שברצוני לומר, בסופו של דבר, הוא ששו"פ, כחברה ממשלתית, מכרה דירות

יקרות והתעסקה בדברים, שהיא לא היתה צריכה להתעסק איתם, אם היתה

צריכה להיות חברה ממשלתית. ברוך שפטרנו, ואני מודה ושמח על המסירה

הזו. הייתי נותן זאת בחינם, ואולי אנו נותנים זאת בהינם. לא הממשלה

צריכה להתעסק בדברים האלה. זוהי שערוריה, שכל סך הרבה שנים ממשלות הן

קבלני בניה.

י ש ע ו ד דברים מוזרים. לשו" פ היו הת ח י י ב ו י ו ת . אדם קונה די רה בשו " פ

ו ר ו צוק להכנס לב י ת, ו ש ו " פ א ו מרת ל ו : " א י אפשר . משרד הב י נ ו י ו הש י ס ו ן לא

נ ו תן לנו לבצע את הה וזה". י ש נ ם ע שר ו ת אנשים ב י ש"ע , שק נ ו ו שילמו ו י ש

להם חוזים, ואין להם עם מי לדבר. אני מקבל ערימות מכתבים.

ג' גל:

מה יקרה סאשר ההברה תהיה פרטית?

מ' א י תן ו!

ברצוני לדעת בד י ו ק מה ק ו רה עם ההתה י י ב ו י ו ת -

האם שו"פ עבדה כמתווך או כבונה?

האדם לא יודע. שר האוצר, במכתבו מה-28 בפברואר 1995, כותב ששו"פ

"פעלה במובנים רבים כ'זרועו הארוכה' של משרד השיכון"- אינני מבין מה

נעשה במדינה- אדם נכנס למשרדי מי שהוא הזרוע הארוכה של משרד השיכון ,

יש לו חוזה כתוב,, הוא שילם את הכסף והוא משלם היום את המשכנתא, והוא

לא ע דיין לא י ו דע נגד מי הוא בכלל. מריצים אותו בין משרד הבינוי

והשיכון לבין שו"פ, והוא לא יודע כלל נגד מי הוא צריך להגיש תביעה.

זה פשוט לא יאומן. לא נותנים להם להכנס. הם שילמו וממשיכים לשלם את

המשכנתאות שחם לקחו, ולא יכולים להכנס לבתים.

האם זה בעלי?

זה סך בהרבה ישובים- זה בישובים, שכביכול נמצאים באזור קונצנזוס.



היו"ר ג' גל;

תקבל תשובה על זה.

בסדר.

ד' תיכון ;

אין תשובה.

היו"ר ג' גל;

לקבל תשובה, שאין תשובה, זה גם תשובה.

מ ? א י תו !;

יש דבר אחד, שאינני מבינו. אני אומר, שוב, שאינני נגד המכירה.

אמרתי, שאני מוכן לתת זאת גם בחינם, אך אם סבר מביאים נתונים, ברצ ו נ י

להבין מה מביאים לי . כתוב, במסמך מ-28 בפברואר 1995, שלחברה יש מלאי

קרקעות שמאפשרות בניה של 10,600 יחידות דיור. אם עבור 600 ,10 יחידות

דיור, עבור יחידות קרקע,מקבלים 800 מליון ש " ח בקירוב, הר י שמד ו בר על

8,000 ש"ח עבור יחידת דיור -- ערך הקרקע - כלומר :2,700 דולר. הם

מוכרים דירות בערכים של 250 אלף דולר. אינני מבין נעשה כאן. אני

מבקש, ש י אמר ו לי היכן יש במד י נ ת י שראל יחידות דיור עם קרקע מוכשרת

כבר שאפשר לב נ ו ת עליה י ח י ד ו ת דיור.

יש לך טעות אחת - לא מדובר על 8,000 ש"ח אלא על:- 000,.80 ש"ח.

אם טעיתי בח י ש ו ב באפס, אני מתנצל ולוקח את דבריי חזרה. כלומר , זה

מסתדר לי וזה סביר.

עובדים - חבל, ששלחת את יו"ר הועדה.

היו"ר ג' גל;

אני יכול להפגיש ביניכם.

אני מציע להפגישו לא איתי, אלא עם יו"ר הועד של מספנות ישראל.

י ו "ר הועד של מספנות ישראל יקה את וההסכם הזה ויאמר לנו 18 אלף פעם

"תודה רבה"" אנו, בנושא העובדים, עושים סאן דבר שבנוי על עקרון

מסויים, וכך אני לפחות ניגשתי לכל ענין העובדים" אמרתי לעצמי ,

שלכאורה, המעבר מבעלות לבעלות לא צריך לשפר או להרע את תנאי העובדים.

מישור היחסים בין מעביד לעובד נקבע במכלול שלם של תנאים, ובין שאר

במה שהם קוראים "מאבק מקצועי ארגוני", שבו הם נאבקים על תנאיהם

באמצעים שונים. מד ו ע הש י נ ו י בבעלות צריך לשנות? אבל זה לא מדוייק.

אני חושב, שיכול להיות, שאדם, שה י תה לו א ו פצ י ה בש נ ה מס ו י י מת , בש נ ו ת

ה--20 או ה-30 לחייו, ללכת לעסק פרטי ולקבל שכר אולי קצת יותר גבוה אל

ללכת לעסק ציבורי עם שכר נמוך יותר אך לקבל בטחון , קיבל החלטה ואמר:

"זו חברה ממשלתית, והיא לא תפשוט את הרגל. יש לי בטחון כלשהו מסויים,

ואני רוצה ללכת לשם". לפתע, היום, משנים לו את ההחלטה. למעשה, אנו

יודעים, מה שסביר להניח, שחלק גדול מהם יוצא לפיטורין. לכן , אמרנו:

"בואו ונחפש דרך לתת להם, לעובדים, פיצוי". הפיצוי הזה הוא שכ



העובדים , כתוצאה מהמעבר , בהרעת תנאיהם .

בעלי חוזים אישיים - אם יש להם בתוקף החוזה, ספי שהוא אמר כאן,

זכות לבוא ולומר שצריך להחיל עליהם את התנאים של אלה שיש להם הסכמים

קיבוציים, שילכו לבית-דין לעבודה" מה הם רוצים מאיתנו? הוא אומר: "יש

לי חוזה, ובו יש לי זכות ". - האם אנו בית-משפט?! י לל ו לב י ת-הדין לעב ו דה

ויתבעו לעצמם את ההטבה הזו, שמגיעה להם מכוח החוזה. לולבי השאר, אני

חושב; שההסכם נדיב מאד, ואין לנו שום צורך להתערב"

אלה הערותיי. אני אומר שוב, שברצוני לברך את הממשלה, את רשות

החבר ו ת ו את שו"פ. למרות שהיו הר י ק ו ת כלשהן בדרך, סוף ט ו ב הכל טוב.

אני מקווה, שהחברה הזו אכן תצא לעסקים פרטיים.

לצערי, אצביע בעד, אך לא אברך את הממשלה, ו כשתשמע אותי, הבר-

הכנסת אברהם שפירא, לגבי כיצד היא מנהלת את העסק, ודאי תבין מדוע,.זו

חברת מקרקעין, ומה שיש לה זה נכסים וזכויות בניה. מטבע הדברים, כל

העובדים, ללא יוצא מן הכלל, ילכו הביתה תוך פרק זמן קצר יחסית,.

העובדים הם היחידים שיודעים זאת, כי הם חיים בתוך החברה. חברת בניה

אחרת ק ו נ ה א ו תם , ויש לה נ י ה שייעשה מיזוג ומהר ,, ו העובדים ילכו הביתה.

הענף הזה בנוי על כך" שמרבית העבודות יוצאות החוצה. החברה מעסיקה 192

עובדים, אך היא מעסיקה עוד 4,000 עובדים אחרים באמצעות קבלנים. זהו

טבע הענף.

ב-1977, כמה ימים לאחר המהפך, התברר שהחברה הזו שבקה חיים. אינני

רוצה לספר, כי להפריד את החברה מן הממשלה, ממשרד הבינוי והשיכון, זה

היה תהליך קשה מאד שהיה כרוך בכאבים אדירים. למעשה, החברה לא הסתגלה

מעולם לעובדה, שהיא איננה מחלקה במשרד הבינוי ו השיכון, אך התהליך היה

ארוך ועד היום היא חיה בהרגשה שהיא למעשה מחלקה של משרד הבינוי

והשיכון. לך לפח ו ת שר הבינוי והשיכון בשנים האהר ו נ ו ת ראה את החברה.

טוב, שייערך ניתוק . טוב , שמשרד הבינוי והשיכון יבין , שאין ל ו י 1 תר את

המכש י ר הזה, שהרי בצורה כ ז ו א ו אחרת תמיד הוא ח י ו התפר נ ס די ט ו ב מן

החברה- המנדט, שקיבלתי ב-1977 , היה לחסל את החברה מהר ולגמור את

הענין .

אם כך, מדוע נכשלת בביצוע המנדט?

תן לי לסיים את המשפט, ואסביר לך מדוע נכשלתי. במצב שמצאתי בו את

החברה, חבר--הכנסת אברהם פורז,, זה היה סניף של מפא"י. מן החברה הזו

ניהלו את מפלגת העבודה במשך שנים, ולאחר מכן העבירו זאת להסתדרות-

אני עוד זוכר-ימים, שלמעשה בימים שאמורה היתה להתקיים ועידה של מפלגת

העבודה, ישב מטה בחברה. היית צריך לראות מי מבקר אז בחברה. דרך אגב,

החברה היתה במשבר לזה, שלא רק שר בינוי ושיכון התאבד באותה תקופה אלא

התאבדו גם כמה ממנהלי החברה. לפחות אחד מהם היה אחראי על הכספים

באותה חברה" יהושע באום, לא נעים להיזכר, אך האם אני מדייק?

זה היה אדם אחד.

ד' תיכון;

האחד הזה היה כל החברה וכל מפלגת העבודה.

א נ ו תומכים בהפרטה , ו א נ ו לא חושבים ש י ש מקום לחברה כזו. מה שצריך



ה י ה לעשות ב-1977 הוא לדאוג שיהיה לבחורים האלה משכורת מיד, כי לא

היה במה לשלם להם משכורת, ובכזה מצב מצאנו את החברה. אני נתתי- ערבות

אישית , כדי שיוכלו לשלם משכורות לחבר'ה האלה . היום, מוכרים זאת ב-900

מליון ש"ח. בזמנו, לא היה במה לשלם משכורות לאנשים האלה.

ערך הקרקע עלה.

ד' תיכון;

למעשה, יש לי קצת הרהורים לגבי השאלה למי מוכרים. אפשר למצוא את

הקונים במכתב אלינו מיום ה-7 במרץ" שר האוצר שולח לנו מכתב ואומר לנו

1" חברת "אזורים" - חברה מכובדת ביותר, השייכת ל"כלל" ובבעלות בנק

הפועלים ובנק דיסקונט.

2" החברה לישראל בע"מ - לא אומרים לנו, אך לבנק הפועלים יש מה לומר.

הם בעלי ענין בחברה לישראל בע"מ והם ולס מימנו את רכישת כימיקלים

לישראל.

3. קרן רנסנס - כאן מופיע דף כלשהו , שהבר--הכנסת עובדיה עלי מצא,

קבוצת בנק הפועלים.

אם נעבור ונראה מי הן יתר שלוש הקבוצות שהשתתפו, למעשה מה שצריך

ה י ה לעשות ה ו א שאדם אחד י כול היה לבוא למכרז, אל יוסי נ י צ נ י ,. ולהביא

ארבע הצעות, והאדם הזה היה בנק הפועלים. הוא יכול היה להביא את ארבע

ההצעות והוא יכול היה לתאם את המחירים. הוא מממן בלאו הכי את העיסקה.

הוא יכול היה להוריד, להעלות ולנהל את המשא ומתן בשם ארבע הקבוצות.

האם בנק הפועלים היה ולבו באחת הקבוצות האחרות?

ודאי.

מ' איתן ;

כך זה יוצא. המשק שלנו הוא כזה.

אל תעזור לי. לא צריך להתרגש . אתן לך פירוט של עוד קבוצה. זה נראה

סביר ביותר גם מנקודת ראותי, אך ניקח עוד חברה כדוגמא. "משוב" היא

חברה אדירה, וכולם חברים שלנו. היא מורכבת מפישמן , ופי שמן בחלקו הוא

בנק הפועלים. ב"משוב" מופיעה גם "הפועלים להשקעות", והם השתתפו

במכרז. אני יכול לנתח את כל המרכיבים של כל הקבוצות ולהוכיח לך,

שלמעשה, אדם אחד יכול היה ללכת עם ארבע הצעות ולשחק והוא יחליט בסוף

מי קונה מה ו בא י ז ה מחיר.

אינני מקבל את הניתוח של יוסי ניצני, שמספר לנו מדוע המחיר צריך

היה לרדת מאז אישרנו את העיסקה בפעם הקודמת,, דרך אגב, אישרנו את

הע י סקה בפעם הקודמת ומעולם לא ביטלנו אותה. אני חושב , שההפרטה

הנוכחית עדיפה על פני ההפרטה הקודמת, אך חברי, יוסי ניצני, זה

שהבורסה ירדה לא אומר ששוק המקרקעין ירד- אתה יכול להביא לנו עשרה

מדדים. גם ערך הנכסים בהונ--קונג ירד, ואני מציע לך להקיש מהונג-קונג

לגבי ישראל. בסך הכל, יש מדד אחד, שמודד היום את המצב בשוק המקרקעין ,

ושמו: מדד מחירי הדיור. לא רק שהמדד הזה לא ירד בשנה האחרונה, אלא

הוא ממשיך לעלות ולעלות. לא רק ששווי המקרקעין ונכסי הנדל"ן במדינת



ישראל מסרב לרדת, אלא שהוא לא שומע כל כך את מה שאומר לו שר הבינוי

והשיכון שמציף את המדינה במקרקעין, ובסך- הכל מדי חודש בחודש הוא

עולה. בחודש ינואר, כשהמדד הכללי עלה ב- 0.2% וכולם התבשמו בריחו של

המדד היורד , מה שקרה בשוק מחירי הדירות ה ו א שמחירי- הדירו ת עלו ב--

.% 6 . 1 ,נדמה לי, בחודש האחרון, ואת אותה תופעה אנו נראה גם בחודש

הנוכחי או בחודש שעבר" לכן, אינני מקבל את ההשקפה שאומרת, שהיות ומדד

מחירי הנדל"ן של המניות הנדל"ניות שנסחרות בבורסה י רד , א ז י , למעשה ,

המחיר הוא מחיו- הוגן ו.גבוה ממה שניתן היה לקבל אילו המניות הללו והיו

מופרטות בשעתו ונסחרות בבורסה. יוסי ניצני, זה לא מתאים לך לל-להציג

ארגיומנטים כאלה" אין לי כלל טענות לגב י ההפרטה-

לאמור, אמרתי, שאתמוך בהפרטה הזו. כאמור , ניתן היה למכור זאת

אפילו ע" י לקיחת כל חלקות האדמה, המקרקעין, שמצויות בידי החברה,

ו מכירתן . הר י זוהי חברת מקרקעין פר"אקסל נ ס "

עורך--הדין באום, תקן אותי אם אני טועה, אך רק מהדברים, שאתם לא

כללתם כאן ולא מצאתם בזכויות שנמצאות בידי שיכון ופיתוח, שאיש לא

זוכר אותן ואיש לא יודע" אבל אם יבדקו ויפשפש ויושיבו את זקני החברה

ליד שולחן אחד, אני יכול להתפרנס כל ימי חיי ברמת חיים של מאה אלף

ש"ח לחודש הרבה שנים.,

האם אתה רוצה גם תשובה?

אני יכול, על המקום, לרענן את זכרונך בכמה נכסים, שאתה לא יודע-

מר באום, ישבתי גם עם זקני החברה והעליתי למה זכרונות- הוא אמר לי:

"את זה - לא חשבנו"- ושם אני לא ידעתי" אתה ידעת. לכן, רבותי, כאמור,

החברה הזו צריכה היתה להיות מסולקת מידי הממשלה לפני שנים רב ו ת , ו ט ו ב

מאוחר מאשר בכלל לא- אבל, יש מרחק מכאן ועד נתינת צל יי ש לכל הליך

ההפרטה השערורייתי- שליווה את מכירת שו"פ- ברצוני- לומר לך, חבר-הכנסת

מיכאל איתן, שבשו"פ הקונה לא יודע מה הוא קונה- תהיינה כאן תביעות

ללא סוף, כי כל העניינים כאן לא סוגרים" אבל, החמור מכל קרה, למעשה,

בפ:עם הקודמת כשאישרנו את ההפרטה לפני שנה" מי שיעיין בתשקיף, שפורסם

ואושר לפני שנה" וישווה אותו לתשקיף או למה שמוצע לפנינו ימצא שאין

קשר בין השניים- העסק לא סגור.

,

דרך אגב, חבר--הכנסת דן תיכון - וסליחה שאני קוטע אותך - אנו לא

קיבלנו פירוט של הקרקעות בהן מדובר., אני מבין, שישנן תוספות.,

ד י תיסוו !!

ישנם כאן נ ספחים ללא סוף - כאמו ר, טוב , שהמד י נ ה מסתלקת. ט ו ב ,

שקונה זאת בנק הפועלים.. האמינו לי, שבכל כובע הוא קונה זאת בחברות

הללו שרוכשות זאת- ישנם ארבעה נציגים, וכל אחד מהם יש נציגות-

ו:

זהו חידוש.

ש ו ם דבר לא ח י ד ו ש - מאחר ושאלת אותי =- אם י ש בזה חידוש, ברצוני ומר

שאין בזה חידוש- בנק הפועלים עדיין שי-יך למדינת ישראל ועדיין שייך

למוכר- רבותי, מי שאוהב לעשות צחוק שיעשה צחוק- אנו תומכים בהפרטה-



מ' שטרית ;

אני מבקש לומר, שאני תומך, בכל לבי, בהפרטה ובמכירת החברה הזו .

היית דירקטור איתי.

נכון , החברה הזו גידלה שני חברי-כנסת, שאחד מהם הוא אהוד קינמון ,

ראש עירית בת- ים, שהיה מנהל מרכזים מסחריים.

גם מר מצא היה.

י ש לך זכויות גם בסקטור הציבורי . אני , בכל לבי , ת ו מך במס י רת

החברה הזו. על כל מלה, שחבר-הכנסת מיכאל איתן אמר- בענין זה, אני

חותם בשתי ידיים. אין שום הצדקה, שהממשלה תבנה אפילו דירה אחת בעצמה.

זד, לא עניינה, והיא צריכה לצאת מהעסק הזה,. משרד השיכון צריך להיות

ר. ורם מפקח, שקובע סטנדרטים, עוזר לזוגות הצעירים ומתכנן בגדול, ולא

בונה. דרך אגב, אני אומר זאת לא מהיום. אני יכול להצביע על דבריי אלה

ממש כמעט מלה במלה בכנסת העשירית בנאום מעל במת הכנסת.

באיזו שנה?

ב-1981 .

אני מבקש לומר משהו לגבי החשבונות הכלכליים. עם כל החשבונות, האם

יש לה עוד חתיכת קרקע פה או אין לה חתיכת קרקע". צריך לזכור, קודם כל,

שאנו, בוועדת הכספים, לא ועדת המכרזים. אנו צריכים לאשר, בשורה

התחתונה, האם זה הגיוני שהמדינה מוכרת והאם המחיר נראה בעינינו סביר

או שיש כאן חריגה או משהו לא בסדר. בשורה התחתונה של המכירה הזו,

צריך שכל אחד יעשה את החשבון לבד לגבי מה שהמדינה מקבלת תמורת

המכירה, כולל הדיבידנד האחרון -880 מליון ש"ח. ראיתי, שהרווח של

ב-1994 היה 45 מליון ש"ח, ב-1993

היה 70 מליון ש"ח, שזו שנת שיא, וב-1992 גם היה סכום של 40 מליון

ש"ח,, קח את הכסף, שים אותו בבנק, ורק הריבית על 880 מליון ש"ח לממשלה

היא הרבה יותר הבוהה מאשר הרווח הנקי של החברה, עם כל כאב הראש

שבענין. לכן, מדוע צריך להמשיך להחזיק בחברה?

ס' שלום ;

האם זה הולך להפקדה? זה הולך להוצאה.

זו תחתונה אחרת. אינני אחראי לשר האוצר הנוכחי הקיים.

אבל, אתה יודע, שאין זה כך.

מ יי שטרית;

אינני אחראי למה שיעשו עם הכסף. למדינת ישראל מוטב שימכרו את

החברות" בשורה התחתונה, לגבי כל מה שהמדינה מחזיקה, בקו התחתון ,

בסופו של דבר, הצ י ב ו ר י שלם את המח י ר ו את ההפסדים, ואין אפם בענין זה.

המשק חייב להיות מופרט, אני מצר מאד על כך, שהליכוד לא השכיל, בתקופת

שלטונו, להתפטר מכל הנכסים האלה. אבל, הוא שילם את המחיר" אם הוא היה



מתפטר מהנכסים, היה בידיו הרבה י ו תר כסף לעשות הרבה י ו תר פעולות .

חבל, שלא שמעת עתה ברדיו על מספנות ישראל. המפעל כמעט בוער.

כלומר, הוא לא בוער, אך יש מדורות.

מ" שטרית;

אתה יודע את עמדתי לגבי מספנות ישראל, והיא ברורה" אינני מקבל.-- את

הגישה, כפיה העובדים באים לוועדת הכספים בדקה ה-90, ובהזדמנות ההיולית

זו כשקוברים את ז'בוטינסקי רוצים לקבור גם את הרצל. מה זה שייך אהד

כשני? אני הושב, כמו שחבר-הכנסת מיכאל איתן ביטא זאת, שישחנם

עקרונות. צריך לשמ ו ר לא לפגוע בזכויות העובדים הקיימות, אך גם לא

"הנה, עכשיו תטיבו איתנו, כי אנו

עכשיו עוברים פאזה".- זה לא מקובל עלי.

אני חושב, שטוב עושה המדינה, שהיא מוכרת זאת. אני תומך במכירה

ללא סייג.

ע' עלי ;

גם אני תומך, כמובן , בר1ל נושא ההפרטה- אני מצטרף לברכות לחברה.

אני חושב, שההברה הב י אה -רבו- מוגמר , יפה ומסודר. אמרת י , בדיון הקודם

על כימיקלים לישראל , שתפקידנו הוא לבד ו ק את ההליך . אינני חושב,

שוועדת הכספים תוכל להיות במקום ועדת מכרזים או כל גוף אחר שמוציא

לפועל את המכירה- השאלה היא האם ההליך תקין או לא" על פניו, נראה

שההליך- מסודר" לא היה מציע אחיד. היו מציעים אחדים.

תקינות ההליך זה לא רק המספר הסופי, אלא הם הפרוצדורה בדרך"

ודאי- אני מדבר על הכל- זה לא רק התוצאה הסופית, אלא כל ההליך עם

אומדנים, מעריכים, שמאים וכל מה שכרוך בזה- זה נראה סביר, אם כי אני

מוכרח לומר, מר ניצני, שמאד הפריע לי כאן ה- over doing-אתה בא

ואומר. שזה סיפור של בורסה ושווי. זהו זלזול באינטלגנציה.

חס וחלילה.

כך זה נשמע לי- טיעון זה הוא מאד לא רציני" יש כאן שווי קרקע

וקרקעות עלו, ואם אתה כאן בודק ולס את הערכות לפי אומדן היום, אני

מבטיח לך ששווי הקרקע היום הוא הרבה יותר מ-790 מליון ש"ח, להבי אותה

חבילה שאתה דיברת עליה.

הערה קטנה -- זה נכון הם להבי אזורים, נכסים וכל הברות הבניה שהן

נ סחר ו ת בב ו רסה " - בכל זאת, המחיר ירד. מה לעש ו ת?

אני לא מדבר על זה. כאן מוכרים קרקעות, ושווי הקרקע עלה בצורה

דרמט י ת במר ו צת השנים., א נ י מעריך , ש י ש כאן ע נין של ה י צע ו ב י ק ו ש ו הם

כוחות השוק כאן קובעים.

כוחות השוק קובעים גם את מחיר המניה.

אני , בענין זה, תומך- בהפרטה ובהסכם שמונח לפנינו. היתה כאן הערה,

כאילו החברה הזו תנוהל וכל העובדים יפוטרו ואיכשהו ייבלעו בתוך הברה

אחרת- צריך לזכור, שכאן , בכל מה שקשור לבנק הפועלים, ודיבר על זד,

חבר-הכנסת דן תיכון , בסופו של דבר,, מדובר על שלוש חברות שקונות את

הדוברה הזו". "אזורים", "החברה לישראל בע"מ" ו "קרן רנסנס". האם "החברה

לישראל" תיתן ל "אזורים" לפטר את כל העובדים ושהיא תנהל את ההברה? האם

הא תסמוך על העניו הזה? היות וכאן מדובר על שלוש קבוצות יזמים, אני

מעדיף שהחברה תמשיך לפעול לחברה וענין זה ימשיך להתנהל בצורה ספי

שהוא מתנהל. אחרת, ישנה כאן התנגשות כלשהי בין אינטרסים של שלוש

קבוצות על כל מה שמשתמע מזה.,

אינני מתיחס כרגע למחיר בו זה נמכר. על פניו, המחיר נראה לא

ולב ו ה .. אולי הוא נמוך מהש ו ו י האמ י ת י ,,

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אני מסכים עם מה שאמרת, שאם יש הסכם צריך

לכבדו ולקיימו , ועל זה איו ויכוח. הגישה של "לכו לבתי-המשפט" היא כמו

בשיטות של מאפיה. הממשלה כאן מתנהגת בצורה בלתי נסבלת. חתמו הסכם עם

קבלנים ולא מכבדים את ההסכמים. מושכים אותם 4-3 שנים, ומשאירים א ו תם

עם חובות של עשרות מליוני שקלים. זהו דבר, שמתאים למאפיות, ולא

לממשלה. אבל, בעניו זה, שיכון ופיתוח עובד כמשווק וכמתווך. זה מביא

אותי לענין שלל משרד השיכון - כשבנו בשבילו קבלנים שונים, הם לא מימשו

את התה י י ב ו י ו ת הרכישה, ולכן הב י א ו את הד י ר ו ת למשרד השיכון. הוא לא

י כ ו ל לש ו ו ק את הדירות, ו ה ו א מע ב י ר את השיווק לשיכון ופיתוח, ולמעשה

הם מתווכים של משרד השיכון בענין זה.לכן, את כל הטענות שלנו יש

להפנות למשרד השיכון, לממשלה. הם לא כתובת.

עלי ללכת, ולכל אומר את דבריי בקצרה. אני תומך בהצעה הזו. אני

חושב, שהמסירה מתבצעת כרגע בקצב יותר מואץ ויותר טוב.. יש לי בעיה,

וכבר אמרתי אותה פעם, לגבי שני דברים, שהראשון בהם הוא הירידה של

המחיר . בעבר, חשב ו שאפשר לה נ פ י ק ז את במיליארד ש"ח, והיום מוכרים ז את

ב-850.5 מליון ש"ח.

לבו, אך נוספו עוד 30 מליון ש"ח.

בכל מקרה, זו ירידה של 12%-15% מהמחיר שהממשלה השבה לקבל. אני

חושב, שבענין זה יש כאן הפסד הכנסה לא קטן.

הרכב הקבוצה. אין ל י בע י ה עם הקב ו צ ו ת המשתתפות, אך

בסופו של דבר, ההרכב חוזר להיות הרכב קבוע. מעלים הרכב, וההרכב הזה

הוא הרכב מנצח, וכמו שאומרים בשפת הספורט: "מנצח לא מחליפים". זהו

הרכב מנצח, וההרכב המנצח הזה רץ. אני הם יודע, שהוא רץ לבנק הפועלים

והוא רץ לעוד כל מיני דברים. נוצר מצב מסויים, שעכשיו צריכים לאשר את

זה אך צריך לבוא ולחשוב האם איננו מעבירים את כל הענין מהממשלה

לחברות ריכוזיות אחרות.

בדקתי את עצמי, ויש לי עוד הערה לומר לגבי הערכת השווי.

אתן לך לומר זאת בסוף.

אני מבקש להעיר לנמצאים כאן , שלא ייצאו מכאן וידליפו שיש בישיבות

ועדת הכספים תמימות דעים וכולם מסכימים,. זו תמונת מצב מעוותת, שכן ,

בדרך כלל, יש ויכוח. אני שמח לציין , שישנה כאן תמימות דעים בנושא

הזה, שהוא אכן נושא מהרכזי מבחינת הפעילות שלנו. זה מייצג את ההכרה,

שהממשלה לא יכולה ולא צריכה - והיא מנהל רע - להחזיק נכסים ולעסוק

בפעילות עיסקית. אני, כמובן , מצטרף לכל אלה שברכו על המהלך.

מכיון שהדיון גלש מעבר לנושא הספציפי, ברצוני לציין, שיחד עם זה,

הוועדה, גם בנושא ההפרטה , ראתה מיצגים פחות מרנינים. היו כאן, בענין

הפרטות של הברה כזו או אחרת, ויכוחים קשים מאד.

חבר-הכנסת דן תיכון הציג את ההסטוריה בקצרה.

שאלו אותי מה היה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית המליץ ב--1981 לקדם את הפרטת החברה והעסק לא

התקדם" אני משוכנע, שהממשלות הקודמות, באמת ובתמים, התכוונו להפריט

את החברות הממשלתיות. זו היתה המדיניות, והתכוונו לעשות את הדבר הזה,

אך הדברים לא התבצעו. גם הממשלה הנוכחית החליטה, שזהו קו מרכזי

במדיניותה, אך הדברים לא מתבצעים. אינני בטוח, שזה נובע מאוזלת היד

של כל הממשלות. ישנה בעיה מבנית קשה בכל נושא ההיערכות של הממשלה

לנושא הפרטה. אנו, בועדת הכספים, נדרשים לקבל החלטות למי מוכרים, איך

מוכרים וכמה מוכרים, ואנו החותמת האחרונה שמאשרת מכירה. דוקא הוועדה

צריכה לעמוד כאן בפני לחצים של עובדים ושל גורמים אינטרסנטיים לאלה

או אחרים, וזה לא סביר לדרוש מאיתנו את הדבר הזה. אין לנו כלים

להתמודד עם הנושא הזה.

באמצע הדרך או בראשית הדרך אנו רואים חברות ממשלתיות, שבמהלך

העסקים הרגיל, סובלות מריבוי של מנהלים : יש שר אחד, שר שני, שר שלישי

ומועצת מנהלים, וכולם מתערבים. שום חברה נורמלית לא יכולה להתערב,

כשיש לה בעלים שמושכים לכיוונים שונים. זה ק ו רה במהלך העסקים הרגיל.

אבל, כשצריך לקבל החלטה על הפרטה, וכל שר וכל אגף בממשלה מושך לכיוון

אחר, פשוט העסק לא עובד. לכן, מתקבלת החלטה והיא נמשכת חודשים על גבי

חודשים וכרוכה בכל הב ז י ו נ ו ת שאנו רואים. ישנן אפילו חבר ו ת , שכבר

הגיעו למכר ז ו ע ש ו אח. המכרז וסיימו אותו , ואז השר אומר: "גיליתי מישהו

שמוכן להציע יותר, ואנו מבטלים את המכרז".

היכן זה קרה?

זה קרה, למשל, במספנות ישראל. יש כאן תהליך , שה ו א בלתי נסבל.

אני רואה, שאתה אוהב אותו מאד"

אני באמת לא מקבל את המדיניות שהציע לא ב"אל על" ולא בזה" אבל,

יש לי טענות אל המערכת על מבנה הטיפול בכל נושא ההפרטה, ואין שום ספק

שצריך לשנות את הדבר הזה" אני, על הנושא הזה, שוחחתי עם כל השרים



הנוגעים בדבר. אם רוצים לקדם את ההפרטה במשק, אם רוצים לא להטיל את

ככ' הבזיון על הוועדה הזו, שצריכה להתמודד בכל האינטרסנטים שבאים לכאן

לפני החתימה, צריך ...

הוועדה בסדר - אני חושב.

ג' שגיא;

ספגנו סאן בזיונות. האם אתה זוכר את התור שבי העובדים של כר

ההברות? האם אתה זוכר מה שהיה כאן מעבר לדלת? התוצאות לא משביעות

רצון .

אם הכר- היה הולך חלק, לא היו יודעים שאנו קיימים.

ג' שגיא;

מה שאמרתי הוא לגבי המבנה. הדבר הזה טעון תיקון. ברצוני לומר

לכם, שהעובדה. שרשות החברות הממשלתיות. בתנאים האלה הצליחה כמסור מה

שהצליחה, היא דבר שכל הזמן מפתיע אותי מחדש- וזאת, כשאני יודע איך

והשרים, האגפים - כל אחד מושך לכיוון אחר. האמינו לי, שאילו זה היה

- על-פי שיקולים עיסקיים וברוח המדיניות , ולס הממשלה ר;ק ו דמת ה י תה

גומרת מזמן את הסיפור הזה של ההפרטה או מתקדמת בהרבה וסך גם הממשלה

הנוכחית. יש כאן משהו פגום בכל מבנה התהליך הזה, שמחייב וטעון תיקון

יסודי מאד. בענין הזה אמרתי דבריי ודיברתי עם השרים ואני גם עובד על

הנושא הזה.

יש דבר, שהזכירו חבר-הכנסת דן תיכון, שהוא נכון, וכוועדת כספים

אנו חייבים להתייחס אליו. יש כאן תהליך בלתי נסבל., בדרך של הוצאת

הממשלה ממעורבות ממשלתית, כשאחת ממטרות ההפרטה היא לבזר את המשק, אנו

הולכים על תהליך הפוך של משק שנעשה יותר ויותר ריכוזי. אנו חוזרים

לא ו תן הקב ו צ ו ת ,. מועדון קב ו ע חוזר אלינו וקונה נתחים מתוך הממשלה.

כוועדת כספים, אנו חייבים כיתת את הדעת על ענין זה. כמובן , שהגדול

מכ ו לם ה ו א בנק הפועלים, ש י ש לו זרועות שמול. י ע ו ת לכל מקום, ו מה שאתו"- לא

נוגע במשק הוא מתחבר לבנק הפועלים.אינני רוצה לבוא בטענות, בהקשר

הזה: לא לבנק הפועלים ולא לבל"ל"

ברצוני לסיים ולומר" שיש לנו תופעה קשה, בגלל המדיניות של המשק,.

אנו מתקנים עוול אחד ויוצרים צרה חמורה גדולה אחת במשק. ועדת הכספים

חייבת להיות ערה לנושא זה. אני זוכר, שהיתה המלצה, בזמנו, של בנק

ישראל, כשדנו במכירת הבנקים, בהצעת החוק לקבוע שלא תהיה שליטה של

הבנקים על שום תאגיד ריאלי". כלומר על נכסים ותאגידיים ריאליים. הענין

של לא להוריד ל-25% היה פשרה כלשהי,: זו היתה ההמלצה. רבותי , אנו

חייבים ללכת על זה. הם יכולים לקנות מניות בשוק כמה שירצו. אין שליטה

לבנקים על הנכסים"

הם יותר חזקים מאיתנו. אנו לא מסוגלים. האם אינך מבין זאת?

האמן לי, שהוועדה הזו יכולה.

מ' איתן ;

הוועדה לא יכולה" הם חזקים מהוועדה" האינטרסים הם יותר חזקים

מהממשלה, ולא רק מהוועדה.

ד' תיכון ;

המבחן הוא ביום של י ש י הקרוב.

רבותי,אני מדבר על אחת הבעיות הכי יסודיות בתהליכים שעוברים

עכשיו על המשק. אם אנו רוצים להגיע לפיזור של הנכסים והשליטה על

התאתידים במשק, אנו צריכים לעיין מחדש בנושא זה. על כל פנים. אני, את

הדבר הזה, אעלה בקרוב.

ד' תיכון;

אמרתי, שמדד מחירי הדיור עלה. מאז אושר התשקיף וההפרטה, עלה מדד

מהירי הדיור בארץ ב-27%.

זכויות, שיש לשו"פ ומקרקעי ישראל במינהל ומקרקעין - בדרך כלל, זה

ב נ ו י מהרשאה לתכנון וחוזי פיתוח . לגבי הרשאה ותכנון, למיטב הערכתי

וידיעתי, החברה פעלה כמעין סוכן של מינהל מקרקעי ישראל. בדרך כלל

בהרשאה לתכנון וחוזי פיתוח יש זמן מסויים, שבו אם אינך בונה על השטח,

עליך להחזיר את הקרקע למינהל. נכון הוא, שלא הקפידו על כך. אנו

יודעים, למשל, שהחוזים עם "שיכון עובדים ", ההסדרים, לקחו שנים. בשנות

החמישים "שיכון עובדים" קיבלה שטחים יקרי ערך, לא בנו עליהם ושמרו

עליהם כמלאי, והמינהל לא תבע זאת מהם, בין השאר אלה הם שטחים יקרים

מאד ליד מלון המלך דוד בירושלים ובמרכזי ערים. הויכוחים עם המינהל

היו קשים וממושכים, אך הגיעו להסדר של קיזוזים ו השב ו נ א ו ת אדירה. ז ה

אומר, ששיכון ופיתוח, כסוכן של מ י נ הלי מקרקעי ישראל, מחזיק בידו

ז כ ו י ו ת . הממשלה החליטה עכשיו , שבאשר למינהל מקרקע י ישראל, בענין

הזכויות האלה, הא ו פצ י ה לשיכון ופיתוח ת י משך לארבע שנים. למר ו ת שחוזים

הסתיימו לפני שנה ולכאורה מועדם, מועד הזכות, צריך והיה להסתיים, אמרו

שזה יימשך לארבע שנים. דהיינו, לדרוש יש מועד, בו הוא צריך לממש את

הבניה שלו על הקרקע.

לדעתי, יש ערך רב למכירת שיכון ופיתוח, ובמידה שזה ימתן את מחירי

הד י ו ר " אחרת, ה י י ת י כול לומר: " רבותי, אם אנו מוכרים הברה , מקרקעין ,

שבתוכה מקרקעי ישראל, שבו החברה תמשוך זאת במשך עשרות שנים ולא תבנה

והקרקע תושבח ותושבח והיא תשחרר זאת רק לפי תזרים המזומנים שהיא

צריכה, אז לא עשינו דבר"- ערבות לכך, שהחברה תבנה את 10,000 יחידות

הדיור בארבע שנים - ואני מדבר על אלפי יהידות שהוציאו(?) על המינהל -

היא שלא ניתן פתח לרוכש לקבל בעתיד זכות מהמינהל להאריך את האופציה-

לדעתי, אנו צריכים לחסום אפשרות זו. אנו צריכים לומר לקונה: "רכשת את

החברה וידעת שיש לך זכות רק לארבע שנים. לאחר מכן, זה חוזר אלינו,

למדינת ישראל, למינהל מקרקעי ישראל" אנו צריכים להבטיח זאת.

זה לא חייב לחזור למדינה .

מר ספרן . אתן לך לע נ ו ת מאוחר יותר.

כתוב, באותיות הקטנות, בהרשאה לפיתוח של המינהל, בחוזים: "זה

חוזר אלי , אם אינך ...". זה שלא מימשו את הזכותת הזו במינהל, זהו

סיפור אחד. אבל, אני, היום, נותן את הרכוש שלי לקונה, שיש לו זכויות

לבנות אלפי דירות, ואני, בהחלטת ממשלה, החלטתי להאריך את האופציה הזו

של הסכמי פיתוח לארבע שנים. אם אין לכך משמעות, מדוע זוהי הארכה רק

לארבע שנים? מדוע קיבלו החלטה כזו? משמעות הקצאת הקרקע היא, שיש

מחסום של זמן. משמעות העובדה, שהממשלה קיבלה החלטה להאריך את האופציה

לארבע שנים, היא, שיש ערך להחלטה הזו, יש ערך לאופציה ויש מחסום

לאופציה הזו. לכן, צריך שהקונה לא יהיה במצב,. שבעוד שלוש שנים הוא



יבוא, עם כל הלחצים שלו, ויאמר: "לא בניתי, אני רוצה עוד הארכה".

"שחרור קרקעות לפי מה שנוח לי בזמן ארוך".

ואז אנו לא משיגים את המטרה ופוגעים במטרתנו לבנות. כי על שיכון

ו פ י ת ו ח , כחברה ממשלתית, היינו יכולים ללחוץ ולשאול אותה : " מדוע את לא

ב ו נ ה?" כאן אנו נותנים אופציה ומשחררים את עצמנו.

איר יכולנו לומר להם מדוע הם לא בונים?

אפשר לקחת את הקרקע .

אפשר לקחת את הקרקע, כי זה מה שמינהל מקרקעי ישראל עושה לאדם

פרטי .

כלומר, יגיע מנהל מינהל ויקח את הקרקע.

אתה יכול לקחת את הקרקע, אך אתה לא יכול ללחוץ לבנות.

לא. כשאני מוכר את נכסיי כיום. אני מוכר את זכויותיי. אני

הגבלתי אותו בארבע שנים, בהחלטת ממשלה ובתנאים של המכירה, ואני לא

ר ו :צה שר ע ו ד שלוש שנים יקבל מינהל מקרקעי ישראל החלטה להאריך ויאמר:

"אני לא לוקח את הקרקע,, תבנה בעוד עשר שנים", וזה מה שקורה,, לשם כך,

אני יכול היום לבוא ולומר למינהל שזו דעתי. אבל, מינהל מקרקעי ישראל,

לפי החוק, מוסמך לעשות ככל העולה על רוחו. החוק לא מחייבו לבוא

לוועדת הכספים או לכנסת. כשרוצים להעכות אגרה בכמה פרוטות, מגיעים

לוועדת הכספים.

(יו"ר הוועדה , ג' גל.יוצא מחדר הישיבות.)

מאחר ומינהל מקרקעי ישראל רשאי לעשות לכל העולה על רוחו במדיניות

הקרקעית ומדיניות מחירים, אנו צריכים לקבל כאן החלטה - וזו הצעתי-

שאם מינהל מקרקעי ישראל ירצה להאריך את האופציה לקונה , הוא יצטרך

לבוא ולקבל את אישורה של ועדת הכספים עם נימוקים. ואז, השוט הזה

מבטיח לי, שמלאי הקרקעות יופנה לבניה, כי מטרתנו העיקרית היא לשחרר

קרקעות , לבנות ולהגדיל את ההיצע .

מ נ ק ו דת רא ו ת ו של הקונה, הוא צריך להיות מעוניין , מבח י נ ה עיסקית,

בבניה ככל האפשר מאוחר יותר, משום שהנסיון מוכיח שככל שאתה מחזיק

קרקע יותר זמן ואתה משחרר בניה רק לפי תזרים המזומנים שאתה צריך, אתה

מגדיל את הערכים שלך, של הנכסים, פי כמה בהשוואה למכירה ומימוש מהיר

של הקרקע,, אני מציע, שאנו נקבל את ההחלטה הזו כאן, כוועדת כספים,

שאנו פונים בזה למינהל. אנו לא חוסמים את את הדרך בפניו. אנו רוצים,

שהוא יבוא וינמק לפנינו מדוע ברצונו להאריך את האופציה לעוד 4 שנים.

הפ נ י ה שלנו א י נ נ ה לקונה, משום שאינני יכול היום, כוועדת כספים, לבוא

"שנו את התנאים". היא הלכה למכרז והיא קבעה אותו. אבל,

את האופציה אנו נתנו, וזה מותנה בהחלטות. הקונה יודע זאת. לכן, הפניה

שלנו היא לזרוע שלנו - מינהל מקרקעי ישראל.

א' פורז ;

זה לא שייך לדיון היום. אם ישנה התחייבות משפטית, היא לא ניתנת

להפרה. אם אין , אז אין .



א' ויינשטיין;

י ש התחייבות.

אם למינהל מקרקעי ישראל יש התחייבות משפטית כלפי שו"פ , אזי הקונה

רכש אח. זד; כולל התחייבות למינהל מקרקעי ישראל. אתה לא יכול להתיר

חוזים .

כאשר מינהל מקרקעי ישראל מקצה קרקע, הוא מאריך מדי פעם בפעם את

הזכות.

זה בינו לבין מינהל מקרקעי ישראל. אם מינהל מקרקעי ישראל כיא חייב

להאריך להם, אנו נטפל בו אחר כך.

אני מבקש כאן לקבל החלטה, כי היום אני כאן. אני רוצה לקבל החלטה

כלפ י המינהל , ולא כלפ י הקונה ,,

אני מסיר היטב את מינהל מקרקעי ישראל - הוא לא נותן מתנות לאף אהד-

אל תזלזל כל כך בנכס, שאתה מוכר" אני מודיע לך, שהרבה מאד עם

הפסדים של מיליארדים של המדינה הם מהקצאות קרקע בשנות ה-50 ע"י

המינהל לכל מיני גופים אינטרסנטיים משלנו, שמחזיקים בהם עד היום. אם

אתה מוכר היום נכס ואתה אומר - וקיבלת החלטת ממשלה - שזה לארבע שנים

ולמינהל יש זכות להאריך זאת, אני מבקש ש י ב ו א אל י נ ו וזה הכל. א נ י

מבקש, שהוא י ב ו א אל י נ ו ו י- של נ ע אותנו, כי היום הח ו ק מאפשר לו לעשות כל

מה שהוא רוצה בקרקעות שלך- כשרוצים להעלות בולים או אוירה לבית-משפט,

באים לכאן .

זהו קטע אחר, וזה לא שייך לשיכון פיתוח .

זה שייך למכירה.

זה שייך למדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל-

א' ויינשטיין;

אתה חולק עלי, אך זה שייך.

ד ' תיכון ;

חבר-הכנסת אברהם פורז, אני מזכיר לך, שאתה מנהל את הישיבה-

אני מציע , שאם מ י נ הל מקרקע י י שראל י רצה להאריך בעתיד את הא ו פצ י ה

שלהם, בהרשאה לתכנון וחוזי פיתוח, שזו זכותו, שיבוא לוועדת הכספים

וינמק זאת, וזה הכל. זו זכותו לפי החוק.



א' שניידר;

צריך לבדוק האם זה כרוך בחקיקה.

(יו"ר הוועדה , ג' גל , חוזר לחדר הישיבות. )

בחקיקה יש למינהל מקרקעי ישראל לעשות ככל העולה על רוחו.

א י שניידר ;

אבל , דרישה כמו שלך א ולי צריך לעש ו ת בחקיקה .

הגשתי הצעת חוק , לפיה מ י נ הל מקרקעי ישראל יעמוד בפיקוחה של ועדת

הכספים,. הענין עבר בקריאה טרומית ולא נדון כאן מהסיבות שאוכל לפרט

אותן אחר כך.

אבל, אינך יכול כרגע להתנות זאת.

גבירתי. אינני מתנה את המכירה. אינני מתנה דבר במסירה כלפי

הקונה. לי יש ענין עם מינהל מקרקעי ישראל, ואני מבקש זאת ממנו,

בהזדמנות זו. לפי החוק, הוא יכול לא לבוא אלינו. אני מבקש, שאם הוא

ירצה להאריך,שיבוא.

רכוש מינהלי - אני מבקש לדעת, מהן היום הזכויות של שו"פ ברכוש

המינהלי. מה היא משכירה? כיצד היא עושה את innovation ומאיזה תקציב?

איך זה יהיה בעתיד? אני מדבר על אחזקה, ולא על אחזקה שוטפת-

i nnovat i onזה חידוש. כיום, הגורמים הממשלתיים , " עמידר " ו " עמיגור " ,

מקבלים מתקציב המדינה סדי לשמור על הרכוש. הם מקבלים תקציבים לזה. מה

יהיה בע ת י ד עם הרכוש הזה? מד ו בר במאה י ח י ד ו ת א ו באלפים. האם ז ה

"עמיגור" עם 34 או 40 אלף או "עמידר" שזה מאה או 30? - זוהי נקודה,

שצריך לברר, ואני מבקש פרטים על הרסוש המינהלי ועל מה קורה"

ברצוני לומר למר ניצני, לגבי נושא העובדים, שאין לי ספק, שהקלות

של ההסכמה בדיון הזה היא הם תוצאה מכך שאתם באים לסאן עם הסכם עם

העובדים. כל החברים בעד הפרטה, כל ועדת הכספים,. ולא שמעתי אחד שהוא

נגד. היו קשיים לכם ולכולנו בתחום זה,. לכן , אני מברך את החברה, את

האוצר ואת כל מי שעסק בזה על כך שמביאים לכאן גם משהו מוגמר ומוסכם.

אולי נכנעים עובדים מע בר כמה שצריך .

נבדוק זאת, אך לא נראה לי שזה כך. מר ניצני לא כל קל בעניינים

האלה., ברצוני לומר לך , ואני מצ י ע ז את סבר למעלה מש נ ה ו א נ י א ו מר זאת

שוב לעיני עם ישראל הנוכח כאן ולא שמע זאת: אל תמסרו חברה ותשאירו את

העובדים , כלומר את מחיר העובדים, לוועדת הכספים הפוליטית. אתה י ו דע

מה מח י ר הקרקע , הציוד והמוניטין . ברצוני לדעת מה ו מח י ר העובדים. אני

חושב, שהעובדים לא צריכים לקבל רק פיצוי על סך שהם עבדו בחברה

ממשלתית וחשבו שיש בטחון לכך. העובדים זכאים לקבל פיצוי גם על

המוניטין שחברה צברה, כי המוניטין מש ו תף להנהלה ולעובדים. אם מוכרים

חברה ובזה כלול מוניטין, במוניטין צריך לתת חלק. אני חושב, שהעקרון

הזה ברור.



א' פורז;

האם אתה מיישם זאת במגזר הפרטי?

אם זו היתה חברה פרטית שלי. הייתי שואל את השאלה האם לא הייתי

עושה זאת. אבל, כאן אני בעלים. זה רכוש שלי, של הציבור.לעובדים אני

1 . כמו שנאמר כאן , הם הלכו לחברה ממשלתית, כשהציבור הוא זה מעין מגן ,

ולכן השכר הוא יחסית יותר נמוך מאשר במשק הפרטי.

2. הם שותפים במוניטין. הם יצרו מוניטין. כשאתה מוכר מוניטין, אתה

צריך להתחלק עם מי שיצר אותו.

יש לנו עוד כמה הפרטות" תלחצו על האיגוד המקצועי ועל ועדי

העובדים להגיע יהד להסכמה לגבי השאלה לא כמה אלא מהו מחיר העובדים.

איך העריכו קרקע לא מתוכננת? אתה לא י ו דע כמה י ח י ד ו ת ד י ו ר

ת י ב נ נ ה ,, כיצד העריכו זאת?

א' פורז;

אני שמח מאיד, שהיום ישנה תמימות בקשר להפרטה זו. האמת היא" שלפני

חודש היתה הפרטה של כי"ל. ראיתי שהליכוד מצביע נגד ואמרתי לעצמי שזה

עולם הפוך - הסוציאליסטים מפריטים.

האם אתה רוצה שאני אגיד לך שאתה קשקשן?

לא יועיל לך לומר: "קשקשן"- אתה תצטרך עוד הרבה זמן להסביר מדוע

היית נגד ההפרטה,, תחשוב על כך. אני משאיר זאת לך.

מ" שטרית;

חבר-הכנסת אברהם פורז, היו אנשים מהקואליציה שהתנגדו להפרטה והיו

שתמכו בה.

א' פורז;

כל נציגי הליכוד באירוע החגיגי ההוא היו נגד ההפרטה-

לא הצבעתי -. האם אינך יודע זאת?

ד'- תיכון;!

אף אחד מהליכוד לא היה נולד ההפרטה.

כנראה, שהיד לא עבדה לפי הראש.

הממשלה עושה זאת. אנו נ גד העניין .

היום, אני, בהחלט, בעד- יש לי סיבה טובה לכך, שאני מאד בעד

הפרטות,, את האירועים והמחזות, בהם באים נציגי העובדים בכל פעם לוועדת

הכספים , לפעמים בעדינות כמו היום ו לפעמים ב צ ו רה הרבה פח ו ת עדינה , לא



הייתי רוצה לראות. בדרך כלל, זה מעורר בי את המחשבה , שהם כנראה

יודעים יותר טוב על- הצ ו רך בכמ ו ת העובדים המועסקים . אני חושב, שבחברה,

שבה הע ו בד י ם יודעים שהם חיוניים, אין להם מה לפחד; לא מפיטורין ולא

משום דבר, יש להם ממה לפחד, כשהם יודעים,, יכול להיות שכאן תהיה גם

סיבה אחרת .זה ברור שהם מוכרים חברה,. שבה יש מקרקעין ,. לחברה אחרת עם

מקרקעין, ואז, לפעמים, יש את ע נין הכפילות וישנם צמצומים,, אינ נ יי בא,

חלילה ,. לומר כאן שכמ ו ת העובדים הזו היא מספקת או לא . אבל, טוב שנפסק

המצעד הזה. אשמח לראות את מר ניצני מופיע כאן שוב ושוב בבקשות האלה,,

את הצרות מההפרטות האלה אנו נאכל.

..אנו מדינה, קט נ ה מאד וצעירה מאד יש דברים , שמאפ י י נ י ם אותנו, כמו

מדינ ו ת אחר ו ת , כשעוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה . אני חייב

לומר שזה כבר כמה חודשים, שדוקא כאשר ההפרטה כן מתקדמת, אני מלא

הרהורים, הרבה שאלות ומעט מאד תש ו ב ו ת שאני י כול לתת לעצמי , משום

שנדמה לי שהצלח נ ו כבר בכך שכלי התקש ו רת יהיו בידי בודדים\ וישנה

בהחלט סכנה שהמשק יהיה בידי בודדים , ובסופו של דבר הם הפוליטיקאים

ממצב, שבו היו מפלגות, בהסתדרות או במקומות אחרים"

שחלק אהב וחלק לא אהב, אנו עוברים עכשיו, בדיוק,. לקיצוניות שניה,.

השאלה היא כיצד עושים את מה שצריך היה להיות, וזה בדרך כלל קורה לאחר

משבר שבו בוחרים בדרך- האמצע. כאמור, לא מצאתי תשובה טובה, ואני רק

יכול לומר לכם, שדבר אחד ביקשתי שיכינו לנו -- הצעת חוק נגד ריכוזיות

המשק,, אם אתם זוכרים" בדיון שהיה עם מר טורבוביץ, נושא זה עלה, פחות

או יותר, מר טורבוביץ עושה את עבודתו מצויין , אך המנדט שיש לו הוא

להרבה דברים ולא לריכוזיות במשק. א נ י מק ווה, שבימים הקרובים נוכל

להציע הצעת חוק כזו, כי זוהי אחת התשובות , אם כי אינני בטוח שזו

התש ו בה ה י ח י דה שצריך . אני יודע ,שתשובות נוספות לי אין ב י נ ת י י ם,

ואולי בזה תהיה תשובה כלשהי.

בקרוב נבחן את השאלה הזו בבית-המשפט.

מדוע לנו לחכות רק לבית-המשפט? ניזום את הענין . אינני בטוח, שזה

הדבר היחידי שמספיק, אך אני מודה, שאין לי יותר מזה. אם היו לי

היסוסים לגבי כי"ל. זה גם משום שזה אוצר טבע לאומי וגם מאותה הנחה

שאנו נקום יום אחד, התקשורת כבר תה י ה מצויה ביד י בודדים . אני ח ו שב ,

שגם בעולם הרחב יש את אותה תופעה, וזה לא דבר כלשהו היהודי לנו, היות

ואנו ג ם מדינה קטנה והם צעירה, ההשפעות, שיכולות להיות כאן, הן הרבה

יותר מרחיקות לכת מאשר במקומות אחרים, ואולי הם שם זה מטריד אותם.

רבותי ,נשאלו כאן שאלות,, אמנון ספרן, לאחר שתשיבו,. יאמר את דברו יוסי

נ יצנ י .

תחילה, ברצוני להת י חס, בקצרה, לקטע של הרכוש המינהלי,, ש ו "פ לא

עובדת כמתווך אלא כנאמן עבור הממשלה. מצד אחד, היא מנהלת את הרכוש

עבור הממשלה, בהתאם להנחיות ברורות מאד וחד-משמעיות, שאנו מקבלים

מה לעשות עם הדירות, בא יזה מחיר למכ ו ר, למ י למכ ו ר, כלומר

קובעים זכאויות ותנאי מכירה. הכל נקבע לנו, ואנו פועלים כנאמן. מצד

שני" מול הדיירים -- אנו חותמים א י תם הסכמים ומוכרים את הדירות, והם

מכ ירים רק אותנו. בעלי הד י ר ו ת , למשל, לא מוזכרים כלל בהסכמ י המכ י רה

של הד י ר ו ת . א נו עומדים בח ז י ת מול הדיירים, כאשר הם פונים אל י נ ו עם

"מדוע עדיין לא קיבלנו את הדירות?" או "מדוע הדירות לא נבנו

בצורה מספקת?"" ההסכם שלנו עם הממשלה קובע, בדיוק, את הנהלים כיצד



מטפלים בדירות, מי אחראי לטיפול, מי מממן את הדירות ומי מאשר את

המימון של התיקונים. זהו הסכם שלקח , להערכתי , כשנה להכינו , ו לבצעו

והוא עיגן בתוכו מערכת הסדרים של 30 שנה- אבל, כיום הנושא הזה מוסדר-

זהו החלק של הנטל, הפחות מעניין, שיש לשו"פ., כל אחד מהמתמודדים היה

שמח מאד" ואמרנו זאת בזמן הדיונים, אם את זה הממשלה תשאיר אצלה ולא

תיתן ,,

זה מהר מאד יסתיים.

בכל אופן , כך זה הוצג על-ידם" אני חושב, שהם צודקים. זהו לא הקטע

המעניין של שו"פ. זה הרבה טירדה,, זה פוגע באופן קשה במוניטין החבריה,.

אני חושב ., שהנושא של כל הרכוש המ י נ הלי שמנוהל ע" י החברה ה ו א מס ו דר

בצ ו רה בר 1 רה מאד ,,

האם אתם משכירים את הדירות?

א יי ספרן ;

אנו קיבלנו 30 אלף דירות למכור. מה שלא נמכור נעביר ל"עמידר" או

ל"עמיגור" - למי שיגידו לנו. חלק מהדירות האלה כבר הועברו,, יש לנו

במלאי , משנים קודמות, כ--800 דירות- שאנו משכירים. ישנה כבר החלטה של

משרד השיכון , שגם ה- 800 הדירות האלה עוברות ל "עמידר.,עתה, אנו

בתהליך של העברה והחזרה של הדירות הללו "עמידר"- בהסכם על הרכוש

המינהלי נאמר,, בדיוק,, כיצד אנו מחזיקים את הדירות הללו עד ההעברה.

א' ו י י נ שט יין;

אם אתם מוכרים, הכסף עובר לממשלה.

א י ספהן וו

ודאי. כל התמורה עוברת ישירות לממשלה, ואנו מקבלים את העמלה עבור

הטיפול בנושא זה.

א ' פורז ;

האם העמלה הזו קבועה מראש?

א' ספרן ו!

כן. זה כתוב בהסכם.

זהו ההסכם.

א '? ספרן !,?

לגבי הסכמי הפיתוח, שהם הנושא הכבד מבין כל השאלות שהועלו כאן

ע"י חברי-הכנסת, יש להסביר שבהסכמי הפיתוח,, שהיו לנו עם המינהל

לחלק, וזאת באופן מקרי כמובן נשאר עוד 4 חודשים, ולחלק - חצי שנה או

שנה והיו מקרים של שנתיים,, בסופם, הולכים למינהל.

ד ' ת י כ ו ן ;

אפשרי לעשות שומה חדשה.

זה כמו לגבי כל עם ישראל: או שמחזירים או שיש שומה חדשה ומשלימים.



על השומה החדשה מתווכחים, ולבס ו ף מחליטים אם כן לשלם או -לא על מנת

שהחברה שתקנה את שו"פ לא תוך שלושה ימים תצטרך להחזיר קרקעות, והיא

לא יודעת כיצד יתיחסו אליה כי היא חוששת ממה שאתה אומר , ועל מנת לתת

לה את הבטחון , זה, הוארך לארבע שנים. בארבע שנים מדובר כאן על סדר

גודל של אלפיים דירות. זה בהרבה בריכוזים. מדובר במיתחמים גדולים,

כאשר 4 שנים הן הם תקופה מספיק ארוכה כדי לגמור את המלאי הגדול הזה.

לדעתי , אסור לחסום זאת בצורה חד-משמעית משיקולים עיסקיים. כשהם קנו

את החברה ואמרו להם שיחסמו את זה...

א ' ויינשטיין;

לא חסמו.

זה אומר לתת לבעלים להתמודד עם זה בדיוק כמו כל היזמים בארץ. ולא

להרע את מצבם. כל מי שקונה היום קרקע מהמינהל יודע, שבתום הסכם

הפיתוח הוא יכול לבוא ולדבר.

לא.לוקחים בחזרה.

א ' ספרו !!

שאלת איך העריכו את הקרקעות, שיש לנו בהרשאה לתכנון. יש לנו

קרקעות ויש הרשאה לתכנון , ולמעשה לא שולם בגינן כל תשלום, ואז למעשה

אתה רק נותן את הערך שי" הזכות שיש לך לקבל קרקע, כי תצטרך לשלם מה

שהשמאי הממשלתי יקבע לך . כשתהיה קרקע מתוכננת, תלך למינהל ותשלם מה

שייקבע לך, וגם אז לא בטוח שכדאי לך לקחת את זה. לגבי הזכות הזו,

ואתה, כשמאי, יודע יותר טוב ממני להעריכה, כשיש לך הרשאה לתכנון,

הסכום הזה איננו גדול, כלומר, אין לזה ערך בקטע של הזכות עצמה.

שאלתי בענין היזמות, שמופיע כאן כאילו לא העריכו את זה.

לפני כן אני חייב לציין את ע נ י ן העובדים. חתמנו איתם הסכם. לא

היה שום לחץ ושום דבר,, הם חתמו מתוך רצון. יש להם היום מערכת. הסכמים

חתומה . שמכסה את כל העובדים, ואינני צופה שום בעיה, כל עוד זה יהיה

תלוי בי כמובן. אני חושב, שהגענו כזה, בצורה מסודרת ומכובדת, מבחינת

הע ו בד י ם , ותזכור שהם מקבלים חוץ מפיצויי הפרישה את מע נ ק ההפרטה ,

שיכול לה י ו ת שה ו א משקף את נושא המ ו נ י ט י ן . מד ו בר על קרוב ל-5 מל י ו ן

ש"ח על כל עובדי החברה.

זה 6,000 ש"ח לעובד.

לא. זה מינימום 10,000 ש "ח- זה ערך מניית הטבה אחת - .10,000 ש"ח

מדוע בכי"ל זה יצא 6,000 ש"ח?

א' ספרן ;

אצלנו זה על .100%

זה תלו י במספר העובדים, בגודל החברה, בגודל היחסי וכו'. זו אותה



נ וסחה.

די' תיכון;

כאן הם לא ימשיכו לעבור. האם אתה חולק עלי? תבוא אלי בעוד שנה.

בסדר.

לגבי נושא היזמות, ולא ראיתי את זה, אנו נתנו את תכנית העבודה של.

החברה לשנת 1995 על נושא של בניה למגורים ולשנים 1997-1995, שלוש

שנים, לגבי נכסים מניבים. נתנו את התב"א ,את זכויות ומה אנו מעריכים

ש נ י תן לעשות בזה. מעריכי השווי והקונים רוצים לעש ו ת הערכה שלהם כמה

זה שווה. אנו לא נתנו את ההערכה שלנו כמה זה שווה, אך נתנו להם את כל

המידע שהם יישבו לעש ו ת את ההערכה. לכן , אינני יודע למה הכוונה, כי את

כל המ י דע אנו נתנו לגבי התכ נ י ו ת העייסקיות .

מה הבע י ה בקר י ת-או נ ו?

חבר-הכנסת דן תיכון , אני מבקש ממך לא לעש ו ת זאת עתה.

כל הפרטה ה י א א י ר ו ע חש ו ב בכלכלה. אנו רצינו מאד, שההפרטה תצליח ,

ועשינו כל מה שאפשר כדי שאכן נגיע לשולחן הזה על מנת שהוועדה תוכל

להחליט, בישיבה אחת, בלי הרבה סיבוכים ובלי הרבה דחיות של הענין .

אני, בההלט, בהזדמנות זו, רוצה לציין, שרשות החברות, שהיה עליה נטל

כבד וגדול במהלך ההפרטה, עשתה עבודה טובה ונאמנה. זה אולי לא כל כך

ידוע, אך למעשה הם הממשלה עסקה בענין . אנו ישבנו בשתי ישיבות של ועדת

שרים לענייני הפרטה ודנו בזה כמה שעות כל פעם, וההחלטות שהתקבלו היו

בנושא.

א " ו י י נשטי ין ;

האם שאלו שם שאלות?

מ יי אב י רם ;

כן , הרבה מאד ובנושאים מאד מה ו ת י י ם ו מאד רציניים. בסך הכל ,

ברצוני לסיים ולומר, שבכלי התקשורת, פה ושם, ע"י חלק מאנשי הציבור,

הושמעו כל מיני דברים, שכאילו לאמנון ספרן ולי יש אינטרס שההפרטה לא

תצליח,. כל מי שעשה את הדבר הזה, לדעתי, קצת זלזל גם באמנון וגם בי

ב נ ו שא , שבאמת אם היינו רוצים להפריע לא היינו מגיע י ם היום לס ו ף מה י ר

וטוב כזה ש ההפרטה.. לא רצינו להפר י ע. אנו, שאיננו אנשי ציבור, יותר

רגישים לדברים אלה. ז ה באמת היה רחוק מהמצ י א ו ת. ברצו נ י לה ו ד ו ת לוועדה

ו ל י ו שב-ראש ה ו ו ע דה הם על הד י ו ן היום.. הו א היה עניני מאד ו מקצועי.

ראשית, לא אמרתי זאת קודם, אך יש אישור של הממונה עכ ההגבלים

העיסקיים..

שנית, יש אישור של" מינהל מקרקעי ישראל לקבוצות הקונות. אומנם

להפרדה, שנעשתה ברהע האחרון, לגבי חלק מהמשקיעים בקרן רנסנס, אנו

צריכים אישור פורמלי נוסף, אך אלה בדיוק אותם גורמי ם שהיו גם קודם

בתוך קרן רנסנס, כך שאני לא מעריך שישנה כאן בעיה כלשהי.

שלישית, נאמר הרבה וכמעט הכל על מה שאפשר להגיד על הערכות השווי.



אני רק א ו מר , שכמי שזה מקצ ועו וזה עיסוקו, על- בס י ס כל הנתונים

שעומדים לרשותנו, אני חושב שהוועדה יכולה, בלב שקט, לסמוך על המהיר

ולאפשר זאת על בסיס המחיר שבו העיסקה הזו נעשית- אני חושב, שכאשר

מעריכים שווי של חברה, יש, בעיקר, להסתכל קדימה ולא רק אחורה- אני

חושב, שכל מי שעוקב אחרי הענף יודע שמה היו מחירי הדיור בשנה שעברה

זה מרכיב, אך זה לא המרכיב היהידי, ולא צריך להתבסס רק עליו"

נשאלנו לגבי קרקעות ג'. ברצוני לחזור ולומר, שיש לנו הנחיה

מיוחדת, בהחלטת ועדת השרים להפרטה, להקפיד ולכלול את קרקעות ג ' בתוך

הערכות השווי,. כיון שהו צורפו לנכסי ש ו "פ הנמכרים" נעשו הערות שווי

לכל נכסי החברה ובמיוחד לקרקעות ג', והקפדנו שהם יבוטאו באופן- נאות

במסגרת נכסי החברה ובמחיר שהחברה נמכרת בו.

אני חושב, שאנו מיצינו את הדיון . חבר--הכנסת אריאל ויינשטיין , אתה

יכול להחליט, שאינך מאשר את המכירה הזו. אינך יכול, אחרי שנקבעו

תנאים לקונים ואחרי שזה אושר, להתנות התניות,

א' ו י י נשטי י ו ;

אינני מתנה שום תנאי- הממשלה החליטה לתת להם אופציה" זהו דיון

נ פרד ,. ל דע ת י , ז ה קש ו ר לנושא.

אבל, את זה הסברת,,

אינני בא לקונים בשום תנאי- הממשלה החליטה לתת להם אופציה לארבע

שנים לבנות., אני מבקש רק דבר אחד: אם המינהל, שהיום איננו כפוף לשום

ח ו ק של הכנסת, רוצה להאריך להם ז את , שיבוא אל י נ ו .

אבל, מוי; יהיה אם הוא ירצה להאריך לשיכון ופיתוח, ל"סולל בונה" או

למ י שה 1 אחר? האם רק כאן אתה ע ו שה חל י פה מ י ו חדת?

ד' ת י כ ו ן :.

הוא היה רוצה לעשות את זה לכל אחד.

איך אפשר לעשות דבר כזה?

א' ו י י נשטי ין ;

יושב-הראש, שאלת שאלה-

חבר-"הכנסת אריאל ויינשטיין, לא שאלתי. אני מציע, שנכריע בענין.

הרי את דעתך אמרת,,

יש לנו כאן בעיה לגבי מינהל מקרקעי ישראל.

אבל, היא כללית .

אם אתה רוצה דיון על המינהל, נקיים דיון עם המינהל.

במשך חודשים ישנה הצעת חוק? שצריכה לעלות כאן , והיא לא עולה על

השולחן ,, אני- מבקש להעלות את ההצעה הזו. יכול להיות, שאהיה במיעוט-

יכול להיות, שהחברים י חליטו ויאמרו: "לא". אני מבקש להיות במיעוט, אם

לא מסכימים.

בסדר. זה כבר ברור, ורבע שעה דיברת על זה.

אני מבקש להעלות את ההצעה שלי.

האם אפשר לאשר את הבקשה הזו?

תיזהר מאד ,.

אתה מעלה את הענין השני, תעלה גם את ההמלצה .

מה עם ההתניה?

א יי ו י י נשטי ין !!

א י נ נ י מת נ ה. א נ י מבקש לגבי הסיכום.

תחילה קיים הצבעה לגבי השאלה מי בעד ההפרטה, ולאחר מכן לגבי

השאלה מי בעד הוספת התנאי של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין .

זה לא תנאי . מדובר על הסיכום. אפשר, שיצביעו נגד.

אתה יכול להצביע .

זה לא יכול להיות יחד.

מ" שטרית!!

עשה זאת בנפרד.

א ' ו י י נשטי' ין !!

זה לא יחד.

זהו דיון נפרד.

אם כך , אני מבקש התייעצות סיעתית .

רב ו ת י , ישנה בקשה התייעצות סיעתית . ההצבע ה תתקיים ביום שני.

א' ןיינשטין;

אני לא רוצה להיות אחראי כאן. הוא יהיה אחראי לעליית מהירי

הד י ר ו ת., תע י י ן בתקדימים.

מה יקרה אם זה יהיה ביום שני? כלום לא חייבים לעשות עכשיו.

מ "? שטר י ת ;

האם אפשר לומר משהו לסדר?

אל תעזרו לי. תורידו זאת פעמיים -- זה יהיה ביום שלישי .

ועדת הכספים מאה פעמים קיבלה המלצות והצביעה- זוהי המלצה.

הבר-הכנסת אריאל ו י ינשטיין, האם ב י קשת הת י י עצ ו ת סיעתית?

אתה ע ו שה טע ו ת חמורה מבה י נ ה לאומ י ת "

מ ' שטר י ת :^

יושב-הראש, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין מעלה הצעה משלו אין לך

שום התנגדות להצביע על הצעתו.

יש לי. לא יעלה על הדעת, שזה יהיה רק לגבי חברה אחת,,

מ ' שטר י ת ;

מאה אחוז . לכן , ה ו א הסכים א י תך.

האם , בלי דיון , נחליט על כך? הוא ביקש התייעצות סיעתית, ואני

מקבל את זה.

מ' שטרית;

תצביע על הצעתו, והוא מבקש התייעצות סיעתית" תחילה, תקיים הצבעה

על הצעתו קודם, ולאחר מכן על המכירה.

היו"ר ג' גל ;

אלה ש נ י דברים נפרדים,,

מ' שטר י ת ?;

אלה שני דברים נפרדים" תקיים הצבעה לגביהם" תחילה, תצביע על

הצעתו"

לפני שאני מצביע, ברצוני, בשם כל חברי הוועדה, להביע הערכה

לרשות החבר ו ת על עב ו דתה, למר נ י צ נ י- ולכל האחר י ם .



ד' תיכון;

תש ו ב ו ת - אנ ו ממשיכים לא לקבל.

ברצוני להביע את ההערכה להנהלת שיכון ופיתוח העובדים על ההישגים

היפים והעובדה שהחבירה נמכרת כפי שהיא נמכרת.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה למכירת מניות המדינה בהברת ש ו "פ-

הצבעה

הבקשה, למכירת מניות המדינה בחברת שו"פ, התקבלה.

היו"ר ג ' גל;

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

ע ה

הצעתו של ח"כ א' ויינשטיין לא התקבלה.

ההצעה נפלה.

אני מודה לכם מאד.



שינויים בתקציב לשנת 1995

על סדר יומנו מונחות פניות מספר 0056 ו- 0057 של הממונה על

התקציבים .

מדובר על העברת שישה מליוני ש" ח ממשרד הבטחון למשרד השיכון

לסלילת כביש בית חגי - מנוח.

ד ' תיכון;

אישרנו.

ע ' עלי ;

אושר. הלאה.

אני מעמיד להצבעה .את פניות מספר 0056 ו--0057 לוועדה.

ה צ בע ה

פניות מס' 0056 ו-0057 לוועדה התקבלו .

אישרנו את פניות מספר 0056 ו--0057.



מכירת % 13-.15% מהוו המניות של כימיקלים לישראל בע"מ

בשוק ההון הבינלאומי

הנושא הבא על סדר יומנו הוא; כימיקלים לישראל. חבר-הכנסת אברהם

פורז, עלי ללכת,, ואני מבקש שתחליף אותי,, אפשר לדון בנושא כמה זמן

שיידרש .

ברצוני לדעת האם אנו מסיימים היום את נושא כימיקלים לישראל.

כן,. הדיון ייגמר. לא אכפת לי אם ההצבעה תתקיים ביום שני.

ד' תיכון;

אני צריך ללכת, כמ וך , ויש לי כמה הערות בנושא.

אם אפשר לעשות זאת היום. אז זה ייעשה היום- אם לא, אז זה ייעשה

ביום שני.

ד יי תיכון ;

אני עוד לא יודע- אני מבקש לחשוב על הענין ,. מה אתם מבקשים? האם

מד ו בר בבקשה שמונחת לפנינו?

(יו"ר הוועדה , ג' גל , יוצא מחדר הישיבות.)

כן . היא היתה לפני הוועדה בשב ו ע שעבר , ו אח ז ו ר עליה ש ו ב . בהמשך

לדיון שהיה כאן בשבוע שעבר, אנו מציעים למכור ולדלל את אחזקות המדינה

עד לכ-% 28 , ולא מתחת ל-% 28 , ע"י הנפקה ב י נלא ו מ י ת . זו תהיה הפעם

הראש ו נ ה , שבמסגרת הליך ההפרטה , מדינת ישראל יוצאת מגבולות הארץ

ומציעה ניירות ערך של חברות ממשלתיות בחוץ לארץ . שבתי הלילה מיומיים

וחצי של פגישות בשלוש מדינות באירופה עם מספר גדול מאד של מ נ הלי

קר נ ו ת שונים, שמחפשים אפ י ק י השקעה ו מתע נ י י נ י ם במד י נ ת ישראל. בהצגת

המשק הישראל ותהליך ההפרטה הענין בחןץ-לארץהוא רב מאד,, במוצאי שבת

אני אטוס כדי לעש ו ת את אותו דבר בארצות--הברית יחד עם בנק "לימן

ברדרס " שמ ו ב י ל את ההפרטה של כימיקלים לישראל. הצגת המשק ה י שראלי

כבסיס לתהליך ההפרטה הוא דבר" שיהיה טוב גם להפרטות הבאות שתהיינה

בח ו ץ-לארץ,

נכון, שבימים האלה או בשבועות האלה ישנה אוירה של אי יציבות ואי

ודאות בשוקי ההון והכספים בעולם. כולנו קוראים ועוקבים אחרי זה,-

נכןן " שכולם ממשיכים לעקוב, לעבוד ולהכין את ההצעות בשוקי ההון

הבינלאומיים תוך עין פקוחה למה שקורה מסביב. אני אומר את הדברים

האלה, מליון שהדבר הזה עלה כאן , בישיבה הקודמת, וחבר-הכנסת דן תיכון

העלה את הנושא הזה, ובצדק. אנו מכינים את כי "ל להפרטה. אנו מתכוונים,

ב י ו ם- יומיים הקרובים, ולהגיש את התשקיף לרשות ניירות הע רך האמריקאית,

ולכן חשוב לנו האישור של הוועדה. מיד לאחר שרשות ניירות הערך

האמריקאית תיתן לנו אור ירוק, אנו מתכוונים לצאת, ויותר נכון לומר

שזה לא אנחנו אלא החברה ביחד עם "לימן ברדרס" ייצאו למסע מכירה של



מניות החברה בשוקי ההון הגדולים בעולם. הכל נעשה, במטרה להשתדל

ולהשלים את התהליך לפני פסח, קרי בתחילת חודש אפריל.

ברצוני לחזור על דבר, שאמרתי גם בישיבה הקודמת. אנו לא מתכוונים

למכור את כי"ל בכל מחיר ובכל מקרה. אם אנו נדע,, נראה וניווכח, שבסמוך

להשלמת תהליך המכירה המחיר או התנאים שאנו י כולים לקבל בשוקי ההון

הבינלאומיים אינם נאותים ואינם מספקים, לא נהסס לקבל החלטה לדחות את

המכירה הזו לזמן טוב יותר, למרות שאנו רוצים להאיץ את תהליך ההפרטה

ולקדמו והמומנטום הוא חשוב מאוד.

ברצוני להוסיף, בנקודה הזו שאנו לא יכולים כאן היום לקבל החלטה

על מחיר מינימום - ואני אומר זאת כי הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת

משני טעמים, שאחד מהם הוא שאם היום מקבלים החלטה על מחיר מינימום,

זהו דבר שחייבים לגלותו ופרסמו, וגם אם לא נרצה הוא 'יתפרסם., אבל, אי

אפשר להסתיר .

אתה חייב.

נכון. אי אפשר להסתיר את הדבר הזה,, הדבר הזה עלול לפגום בכל

התהליך של מכירת המניות בשוקי ההון הבינלאומיים או של שיווק המניות

בשוקי ההון הביינלאומיים בשיטות המקובלות בהנפקות בינלאומיות. אינני

מדבר על השיטה בארץ.

ב נ ו סף אנו נקבל את ההחלטה , כפ י שתיארת י את התהלי ך ב י ש י בה הק ודמת,

ברגע האחרון, על בסיס ספר הפקודות ונתוני- השוק שיהיו בפנינו באותו

רגע אחרון ועל דעת שר האוצר ויושב-ראש הדירקטוריון של כימיקלים

לישראל שגם היא. במסגרת ההצעה הזו לציבור, מתכוונת לגייס כ-50 מליון

ד ולר,,

מי הו א י ושב-הראש?

י ו שב-ראש הד י רקט ו ר י ו ן הו א שאול א י י ז נ בג.

סמדר אלחנני, האם את רוצה לשאול שאלת הבהרה?

אני רוצה להשמיע בקשה.

עלי ללכת, ולכן ברצוני לומר את דברי,, אני נשאר בעמדתי. במצב

הקיים, ואני מבין שישנה היום עליה ענקית בבורסה, אין מנוס אלא לדחות

את ההנפקה הזו , שהיא חשובה,. אני מבין את אלה, שהשקיעו מאמצים רבים

לקידום ההנפקה הזו. במחיר של 224, וזהו המחיר נכון לזה הרגע בבורסה

הישראלית, רק אדם חסר נסי ו ן י עלה על דעתו שאנו נוכל לקבל את המחיר

הזה בשוק,. אם נ קבל את המחיר הזה, זה יהיה יותר מכשלון ,. שוק המניות

בישראל התמוטט,, המניה, כשהתחלנ ולדבר על ההפרטה, עמדה ב-280--270 שווי

שוק,, חבל, שקופות הגמל מיהרו להיפטר מכימיקלים לישראל בימי המשבר

הקשים ביותר. אני מבין את השיקולים שלהן. גם מה שקורה בתחום המט"ח

מחזק אותי, שלא זה הזמן. אינני בטוח, שאתם י כולים לקבל החלטות ברגע

האחרון . אילו הייתי בטוח, שאתם י כולים לקבל החלטה לדחות את ההנפקה

על-פי הנתונים שייוויצרו ברגע האחרון, הייתי מאפשר לכם . אבל, מנסיוני

עם שר האוצר, אני מטיל ספק אם הוא יכול לשקול שיקולים אובייקטיביים



בעת שייווכח לדעת, שכנראה התמונה, שאני אומר, תהיה נכונה, אין מנוס,

אלא לדחות את ההנפקה לשלושה חודשים: חבל, שמתעקשים על הענין הזה, כי

כל מי שעסק בענין רוצה להביא את הענין הזה לכלל גמר והוא לא מבין

שישנה כאן גם בעיה של מחיר. נכשלנו בנושא הנפקת כי"ל - לפחות בפעם

הראשונה טעינו במחיר שנקבנו , והמניה הזו סובלת מאז בשל א ו ת ו כשלון .

י' ניצני;

השוק טעה,. ולא אנחנו.

מה זה משנה? זו אותה תוצאה"

ה ו א קבע את המחיר , ולא אתה .

לא. אתה קבעת את המחיר הגבוה.

לא חשוב. אני פונה אל מי שצרייך לפנות, ואינני יודע אל מי צריך

לפנות. לנהוג הפעם בהגינות ובצדק ועל-פי אמות מידה, ולא לשכוח לרגע

שהוא מייצג את הציבור- דרך אגב, לגבי כל מה שאנו נחלק במתנות לאזרחי

מדינת ישראל באמצעות תכנית האופציות המפוקפקת , תענה לי האם בתכנית

האופציות תיכלל התכנית של מכ י רת א ופצ י ו ת של כימיקלים לישראל. אני

מבין , שבכל רשימה זה מופיע,,

אין לי הרבה מה להגיד על תכנית האופציות.

אני יכול לומר לך , שעל פ י ה י ד י ע ו ת ב ע י ת ו ן , אתם כבר עוברים עבירה.

אם ברצונכם לפרסם. לכלול בתכנית האופציות שלכם אופציות שיכללו את

כימיקלים לישראל, אתם צריכים לבוא ולומר זאת עכשיו לוועדה. נדמה לי,

שאתם נכנסים לבעיה קשה, אך, כאמור, תמיד יאשימו אותי שאני מטרפד את

הה נ פקה. אני פונה אליכם , כאזרח המד י נ ה : אתם ע ו ש י ם טע ו ת , ו חבל עלי

ללכת עתה. היום, אין הצבעות. כך סיכמתי עם גדליה גל בענין הזה.

ההצבעה תתקיים ביום שני.

,

לי הוא אמר לסיים את הכול היום.

לא. הוא סיכם איתי לא להצביע.

אם אתה אומר לי שסיכמת איתו , אני מאמין לך. לי הוא לא אמר זאת.

חשבתי, שאתה שומע .

מ יי שטר י ת ;ו

תבקש ה תייעצות סיעתית .

ד' תיכון וו

אינני מבקש התייעצות סיעתית- הוא אמר, שהיום יהיה גמר דיון-

ברצוני לראות מה יקרה. כאן כל יום יכול לשנות את ההחלטה.

חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה אומר, שסיכמת עם יושב-הראש גדליה גל

שלא תהיה הצבעה?

כן.

אם סיכמת , אז לא תהיה הצבעה. אני מאמין לך

האם יש משמעות לדחיה בהצבעה?

עד יום שני אפשר לסבול

יוסי ניצני, האם אינך נותן לנ ו את התשובה בענין האופציות כי אינך

מבין בזה ובצדק לא רוצה להבין בזה? זה נכלל כאן.זו עבירה .מכניסים

אותנו לצרות.

הרשימה בדו"ח האופציות לא מחייבת את הממשלה כי בכל דבר כפוף

להחלטת הממשלה.

לא יכול להיות, שאתה הולך להנפיק, ומישהו באוצר כולל את זה.

עניתי על השאלה הזו. ו בא י ר ו פה ביומיים האחרונים. אתה צודק- נ שאלתי

לא רק על כי"ל , אלא בכלל.

ד' ת י כ ו ן ;

אתה מבין , שאם זה נכלל באופציות, יש לזה השפעה על המחיר.

הוועדה הזו החליטה, ש- % 28 לא יימכרו.

א ' פורז;

חבר-הכנסת דן תיכון , האם אתה נשאר או יוצא?

אתה לא מבין. כאן הולכים 'לדפוק' את ההנפקה.

א ' פורז ;

אני מבין, אך בוא ושב כאן כמו בן-אדם, ואל תעמוד בדלת.

עלי ללכת.

אני מצטער, אך עלי ללכת. חשבתי, שאתה עומד להצביע על הענין, ולכן

חזרתי" אני תומך בענין ההנפקה., אני חושב, שחבל על הזמן ועל העיכובים.

אני מציע לך, אדוני יושב--הראש, פרוצדורלית, שאתה תבקש התייעצות



סיעתית, כדי שביום שני לא יבקשו התייעצות.

בקשה - בהזדמנות זו, שאתם הולכים לרשות ניירות ערך, וזו חברה

ממשלתית, ואנו יכולים עדיין לדרוש כל מיני דברים...

זה כבר לא כך. היא מעורבת.

היא מע ו רבת , אך עדיין אנו יכולים לדרוש כל מיני דברים . אפשר יהיה

להפיק לקחים מהדרישות של הרשות לניירות ערך האמריקאית לגבי העתיד" כל

ה ז מן א ו מרים לי , שכשהולכים לאמריקאים כובשים חליפה , התשקיף הוא אחר,

רמת החשיפה היא אחרת וכך הם הדרישות שלהם. למשל, הבעיה שלי היא איכות

הסביבה. הדרישות" שהיו כאן לגבי שמירת איכות הסביבה, יכולות להיות

חמורות יותר ברשות ניירות הערך האמריקאית.

מדוע? האם גם הסביבה של ישראל מטרידה אותם?

ס ' אלחנני ;

כן. הגישה של האמריקאים היא, שהם לא כל כך בחצר שלהם - זהו עולם

אחר., זה משקף את הערכים של ההברה האמריקאית- אתם לא חייבים, אך אפשר

להפיק לקחים ולשתף את ועדת הכספים בדברים שיכבידו עליכם ברשות ניירות

ערך האמריקאית.

זו נקודה חשובה" ואני בכלל חושב שאחרי שנגמור את הפרויקט הזה

נבוא לוועדה , ואולי אם יושב-הראש יסכים, ניתן שעה או שעה וחצי של

סקירה של כל התהליך; איך הוא היה, מה היו המאפיינים ואיך רואים את

ישראל בשוק הבינלאומי. אני חושב, שזהו רעיון מצויין,,

עתה" ידבר רון לובש,. שהוא managing director , מנהל בכיר, בבבנק

להשקעות "לימן ברדרס". הוא מנהל את הסניף הישראלי וניהל בעבר הפרטות

במדינות מזרח אירופי-; בעיקר מטעם הבנק, ולפני זה מטעם בנק First

boston. עכשיו , הוא מוביל את ההנפקה הבינלאומית של כימיקלים לישראל.

אני מבין , שמה שהכשיר אותו זה הנסיון במזרח אירופה"

ספרד, דרום אמריקה וארצות הברית.

אין נביא בעירו.

ר ' לובש ;

רציתי להעיר כמה הערות, בעקבות ההערות שהושמעו בהתחלה. לגבי

העבודה שנעשתה,. ראשית,זהו התשקיף האמריקאי , שהוא על סף המוכן . זה

עדיין לא מסמך ציבורי. בכל אופן , העבודה,. שנעשתה עד היום, כוללת כל

מה שנמצא כאן מן הצד ההתחלתי , כפי שהייתי קורא לזה. לעומת זאת, דבר

אחד לא קרה עד היום -- תהליך השיווק- עם מר ניצני,. מר פוגל גברת בן ~

דוד ואחרים היינו יומיים וחצי באירופה" כדי לנסות לנטרל את כל הנושא

של country risk ~. סיכון ארץ -. מן הנושא של ההנפקה הספציפית הזו



והאחרות שבאות אחריה. אני חושב , שכדאי שנתחלק בפידבק שהוא קיבלת וזה

כדאי גם לחק מהלקחים הבאים, משום שהם "צים", הם "בזק" והם "אל על",

אם היא תרצה עוד אחד, וכלל חברה אחרת, שתצא לשווקים הבינלאומיים,

תצטרך להתמודד עם העובדה החיובית מאוד, אך הלפעמים לא מובנת כך כך.

האם זו עמדת נחיתות לבוא מכאן?

ר' ל ו בש!!

חלילה - אבל, צריך להסב י ר ז את, מש ו ם שאם פעם, בשנתיים האחר ו נ ו ת,

אפשר היה למכור את ישראל בתור אחד השווקים המתעוררים ביותר, היום

הדבר האחרון- שאתה רוצה להיות זה, שוק מתעורר- אתה רוצה להעביר לעולם,

שאתה סבר שוק ער מזמן , והשינוי- ו ההבדל בינך לבין מכסיקו וארגנטינה

וכל השווקים הבאים שעשויים ליפול הוא משמעותי וגדול. את זה צריך

להסביר, ואנשים לא מקבלים את הסיפור כמובן מאליו.

כשאני מדבר על עבודת השיווק, הרי שעבודת השיווק עצמה נעשית ע"י

מגעים אינטנסיביים, משמע שלושה שבועות של שהיה בדרכים ו פגישת 70--60

ויותר משקיעים מוסדיים. "משקיע מוסדי" , במונחי הנפקה בינלאומית,

מוגדר כמי שמסוגל לקנות חלק משמעותי מההנפקה" פגישה מוצלחת של 45

דקות היא פגישה, שבסופה אותו משקיע רוצה לתת הזמה ל-/:10 מן ההנפקה,,

סדרי הגודל, שאנו מדברים עליהם, הם לא סדרי גודל דרמטיים למרבית

מהמשקיעים היום" לא מדברים על האיש הקטן ברחוב ולא מדברים על retali

בעבודת השיווק הזו לא התחלנו. לכן, אני חושב שכל הדיבורים על ערך

צריכים להכנס בקונטקסט הבא; אנו נעשהpricing לאחר שנבנה book , שזה

ספר ההזמנות של התהליך. ספר ההזמנות נבנה במהלך השיווק, כאשר ההחלטה

הסופית של האם למכור או לא למכור, כלומר למכור לחתמים, מתרחשת ברגע

האחרון ,, אותה החלטה נעשית ברהע האחרון , על בסיס הספר ועל בסיס הצעת

מחיר שהחתמים נותנים למנפיק, כלומר לממשלה או לחברה, ו במקרה ז ה , זה

בעיקר לממשלה. למנפיק יש את הזכות המלאה, עד השניה האחרונה, להחליט

לא למכור, לדחות, לתת הצעת נגד או להסכים. להחליט מראש - יש בזה מעין

יריית כדור ברשת לכל התהליך.

התהליך צריך לצאת לדרך, ו צר י ך לחנך את הציבור, מש ו ם ש ז ו ההפרטה

הראשונה שמרבית המשקיעים האלה רואים בישראל צריך, לפני זה, לסיים את

ההכנות בנושא שיווק מדינת ישראל כמקום טוב להשקעות .השוק, שירד

אתמ ו ל , י כ ו ל לעל ו ת מחר ו י כ ו ל לרדת ע ו ד פע מ י ים. מכס י ק ו נ שברה לפ נ י

שבועיים, וארגנטינה יכולה להישבר בעוד שבועיים,, אי אפשר לשלוט בדברים

האלה. צריך להגיע לנקודת ההחלטה החכמה ביותר, שבה יש לך פידבק אמיתי

מן השוק,, ואז להחליט. כפי שאמרתי, האחריות,לגבי איזה מחיר יהיה,

נעשית על בסיס של החלטה מנתונים מהשטח.

דבר אחרון, שהייתי רוצה להגיד בקונטקסט הזה, הוא שכאשר נ יגשים

לשוק לוקחים את הסיכונים של "רצת לשוק, ובסופו שכ דבר, החלטת אולי לא

לעש ו ת את זה באותו זמן, אחרי כל העבודה וכל ההוצאות שנעשו וכדו'".

זהו סיכון לגיטימי של מי שמחליט להיות בשוק" מדינת ישראל החליטה עם

כי"ל כבר להיות בשוק. היא נמצאת בשוק התל-אביבי, שזה שוק הד ו ל

ומכובד, למרות כל הצרות שלו , בהשוואה להרבה שווקים אחרים,, לא הייתי

ממעיט מערכו.

המחיר, שעליו מסתכלים משקיעים בכל העולם, נעשה לאחר הניתוח הכי

מעמיק שהם מסוגלים לעשות עם האינפורמציה שלהם., ראשית, זה לפי מר; שאתה

מראה להם -- אינפורמציה- שנית, זה על בסיס פגישה עם ההנהלה , התרשמות

ממנה והתרשמות מהמשקיע החדש שנכנס לחברה והיכולת שלו להזיז דברים,

לשנות ולשפר וכדו'. באותה אספקלריה מסתכלים גם על המחיר, שאותו הוא

שילם עבור החברה. שלישית, מסתכלים על מחיר השוק בתל-אביב. ספי

שאמרתי, ההנחה היא שהמשקיעים בתל-אביב לא יותר או פחות חכמים מן

המשקיעים בעולם.. זוהי אחת מהאינדיקציות,, האי נד י קצי ה האחרונה, שאינני



חושבת שנשקלה בחלק מההערות שאולי הושמעו כאן, היא העובדה שכי"ל היא

חברה בינלאומית ונמצאת בענף בינלאומי שבו המחירים הם בינלאומיים . כמו

כן , מדובר בכמה חברות שהן ברות השוואה, אם כי אף אחת מהן היא לא

בדיוק ברת השוואה.. המשקיע המוסדי משווה אותה לחברות בענף שלה, ובסופו

של דבר, עושה את השיקולים שלו באיזה מחיר הוא מוכן לקנות. את הפידבק

הזה אתם צריכים. כדי להחליט האם למכור.

ברצוני להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, שאנו, במסגרת העיסקה הז ו ,

ודיברתי על כך הם בישיבה הקודמת, עשינו הסדר לשפות את החתמים מפני

תביעה של צד כלשהו , צד ג ' כלשהו ,על מצב מטעה בתשקיף.. על-פי ההסדר

הזה, המדינה תיתן שיפוי לחתמים, והחברה תיתן שיפוי לחתמים: כל אחד

בגובה הסכום שהוא מגייס.. אם כלפי החברה תהיה תביעה יותר גדולה מגובה

הסכום שהיא מגייסת, והמדינה תכסה אותה.. השיפוי הזה ניתן ע" י המדינה הם

לתביעות כלפי החברה בהין מה שנקרא!! negligence' או רשלנות בתרגום

חופשי, על דברים שמופיעים בתשקיף. הוא לא ניתן ע"י המדינה, באופן

אוטומטי,. בגין תביעות של רשלנות רבתי, כלומר רשלנות מיוחדת.. המקרים

האלה יובאו בפני ב י ת--המשפט, אם יתעורר ויכוח.. הדבר הזה, שאני אומר

כאן , אושר ע" י היועץ המשפטי לממשלה וע"י דירקטוריון כימיקלים לישראל.

רבותי, בזה תם הדיון. אני מבקש התייעצות סיעתית, ולכן ההצבעה

תתקיים ביום שני" במועד שיושב-הראש הקבוע של ועדת הכספים יקבע. לפי

שעה תם הנושא הזה..

מר ניצני , אנו מודים לך מאד. אנו מודים גם לשאר המשתתפים.

היכן מר קרשנר? רואם יש לנו עוד העברות תקציביות?

ס' אלחנ נ י;

כפי הידוע לי, לא.. מה עם פניות מספר 0056 ו--0057?

ז ה א ו שר לפ נ י הדיון ע ל כימיקלים לישראל ..

אני פונה לממלא מקום י ו שב-ראש הוועדה - ואני מבקש שזה יירשם

שביום שלישי הקרוב נקבעה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ישיבה בנושא הצעת

ח ו ק המקרקעין .

ראיתי- שקבעו פגישה עם היועץ המשפטי ביום שני אחר הצהריים., לא

תיאמו איתי שום דבר. אינני יכול להיות שם, כי עליי לסיים את חוק

התכנון והבניה.. הם ביום רביעי יש לנו דיון בנושא חוק תכנון ובניה, אך

ראיתי, שקבעו פה י שה עם השופט שהם.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00