הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן/ו



פרוטוקול מסי 473

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, הי באדר בי התשנ"ה (7 במרץ 1995). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ע י עלי - מ"מ היו"ר

פ י בדש

אי גולדשמידט

אי פורז

ר' פנחסי

מי שטרית

י י שמאי

די תיכון

מ"מ

שי אביטל

מי איתן

אי ויינשטיין

עי עלי

די מנע

י י שפי

מוזמנים;

שר התעשייה והמסחר מי חריש

י י שניר - מנכ"ל משרד התעשייה והמסהר

מי הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשייה והמסחר

אי פביאן - יועץ כלכלי לשר התעשייה והמסחר

צ' דורי - ראש מינהל תכנון וכלכלה, משרד התעשייה והמסחר

מ' ברנע - המחלקה הכלכלית, משרד התעשייה והמסחר

מי גולדנברג - משרד התעשייה והמסחר

גי עמיר - מנכ"ל הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

אי חייק - מנכ"ל מכון היצוא

ל' מרידור - מנהלת מחלקת המחקר, בנק ישראל

ס' ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

ר' הראל - מנהלת המחלקה כלכלית, הבורסה לניירות ערך

די פרופר - נשיא התאחדות התעשיינים

י י בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

חי גוטמן, חי ישראל - התאחדות התעשי י נים

ר' נתנזון - מנהל מכון למחקר כלכלי וחברתי, ההסתדרות

ר' קוקולביץ - החשב הכללי, משרד האוצר

חני לוי, י' די נוביץ - אגף היושב הכללי, משרד האוצר

די ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד האוצר

א' פלטו - יועץ כלכלי לראש הממשלה

אי בורוכוב - רשות החברות

די הימן, נ' קראוז - חברת בזק



יועצת כלכלית; ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפני יר

1) רווחיות התעשייה ורווחיות היצוא.

2) ערעורים על תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי).

3) החלטה על-פי סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות לגבי הברות בנות של בזק -

החברה הישראלית לתקשורת בע"מ.

4) ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ.



רווחיות התעשייה ורווחיות היצוא

אני פותח את הישיבה. הישיבה היום מוקדשת לרווחיות התעשייה. צמיחה מוטת יצוא

זה היעד, זה המסד - על כך אין ויכוח. יש כמובן ויכוח האם התנאים הם הולמים,

טובים, אידיאליים ואופטימליים. שוק ההון נמצא באיזשהו חוסר שיווי משקל; במינון

נכוו של ריבית, שער חליפין ותקציב ודאי שאפשר יהיה להחזיר אותו למסלול הנכון. למה

שקורה יש השפעה על רווחיות היצוא, על רווחיות התעשייה. בישיבה הזו ננסה, ככל

שנצליח, לברר מה המצב היום - פחות חשוב, לדעתי, מה ההיסטוריה - מה צפוי ומה נדרש.

לצורך זה נשמע, בראש ובראשונה, את נשיא התאחדות התעשיינים. הפעם נחרוג ממנהגנו

וניתן לדן פרופר לפתוח את הדיון. לאחר מכן נזמין את דייר ליאורה מרידור מבנק ישראל

לומר לנו כיצד נמדדת הרווחיות מהזווית שממנה היא רואה את הדברים. לאחר מכן נשמע

את מר ברונפמן, מנכ"ל הבורסה; נשמע את השר ואחר-כך את חברי-הכנסת. דן פרופר,

בבקשה.

קודם כל, אני שמח שהדיון הזה מתקיים מפני שלפעמים אנחנו חושבים שקולנו נשמע

במדבר ואף אחד לא מקשיב לו. התוצאות של המדיניות הן כאלה שלמרות הנטל הכבד שרובץ

על שכם תעשיית היצוא, המדיניות ממשיכה כאילו כלום לא קרה. ראשית, אני רוצה לשאת

כמה דברי רקע - מה קרה לתעשייה כולה ומה קרה לתעשיות היצוא בשנת 1994 ובשנים

אחרות? עד שנת 1992 היתה מגמה של שיפור ברווחיות התעשייה ולהערכתנו זה והאירועים

שלאחר ועידת מדריד וכל נושא השלום, תביאו לתאוצה בצמיחה במשק ולתוצאות טובות

בשנים שעד 1993 . ב-1993 התחילה להסתמן מגמה הפוכה של עליית עלות העבודה ליחידת

תוצר בתחום התעשייתי בסדר גודל של קרוב ל-2% ובשנת 1994 היתה עלייה נוספת, כאשר

העלויות האלה היו נמוכות ואנחנו יכולים לייחס אותן בעיקר לתעשיית היצוא. בארץ,

בגלל סחר החוץ הענף שלנו, תעשיית היצוא תופסת מקום יותר ויותר מכובד, ואנחנו

יודעים שאנחנו רואים את העתיד בעיקר בתעשיות המייצאות, תעשיות ההיי-טק. השווקים

שאליהם אנחנו מייצאים הם שווקים מפותחים בסך-הכל, בעיקר כאלה שלא צריכים ביטוח.

הרווחיות של היצוא התעשייתי בשנת 94' קיבלה מכה חזקה יותר. עלות העבודה

ליחידת תוצר ביצוא, שהיא אמת המידה לרווחיות היצוא, עלתה ב-6.4% ב-1994 ביחס לשנת

93' וחמגמה נמשכת. אנחנו רואים טיפוס בכיוון של 9% עלייה בעלות העבודה ליחידת

תוצר כאשר רווחיות היצוא נשרוקת במקביל.

מה זה "רווחיות היצוא נשחקת"? פעם מדדו את רווחיות היצוא - 15. 10. האם המדד

הזה עדיין קיים?

אני מדבר על אחוזים. "רווחיות היצוא נשחקת" פירושו של דבר שאם יש עלייה של 5%

אחוז בעלות העבודה, רווחיות היצוא נשרוקת בהתאם. העלייה בעלות העבודה נמדדת במידות

ריאליות - עלייה של 9% פירושה שחיקה ב-9%. אני חייב לומר שזה למרות ששנת 1994

הראתה מאמצים ניכרים של התעשייה להתייעל ולהשתפר. הא ראיה שבאותה שנה עלה הפריון

בתעשייה ב-3.5% וחלה גם ירידה מסויימת בשכר הריאלי. התוצאה נטו היתה צריכה להיות

מקפצה נוספת בכיוון של צמיחה עתידית, כי הרי שחיקה של שכר ריאלי פלוס פריון

נותנים את החומר כדי לגשת לבניית צמיחה נוספת. לצערנו הדבר הזה לא קרה - שני

האלמנטים האלה נשחקו לחלוטין ובנוסף ירדה רווחיות היצוא. את סך-הכל הרווחיות אפשר

למדוד גם - ואני בטוח שמנכייל הבורסה יתן לזה את דעתו - במידגם של החברות

התעשייתיות הרשומות בבורסה, שהן בדרך כלל החברות הגדולות או החזקות יותר ובמשך

השנה וחצי האחרונות חלה אצלן ירידה מתמדת ברווח התפעולי. אפשר לראות את זה במיוחד

בחברות המייצאות, וזו תוצאה ישירה של מה שאמרתי.



השאלה מדוע נשחקה רווחיות היצוא, שהרי אין היום ויכוה על כך שרווחיות היצוא

היא סם החיים של הצמיהה. לכך מסכימה גם הממשלה וגם בנק ישראל, אלא שהפעולות

שנעשות לא נותנות לסם החיים הזה להתפתח. הבעיה היא כפולה, ואני אגע קודם כל בבעיה

החיצונית. הבעיה החיצונית היא, שמחירי תשומות לתעשיית היצוא עלו בקצב יותר מהיר

מאשר מחירי היצוא עצמם. במירווח שבין עליית מהירי תשומת מיובאות לצורך יצוא לבין

מחירי היצוא - חלה שחיקה מסויימת של רווחיות היצוא. הנושא השני , שגם לו יש חלק

נכבד בעניין הזה, הוא מעשה ידינו לא להתפאר - שחיקה של הרווחיות כתוצאה ממדיניות

מטבע החוץ. מדיניות מטבע החוץ - ועל זה דיברנו הרבה בחודשים האחרונים - היתה כזו

שאפילו סל המטבעות נשחק מול האינפלציה בשיעור של 9% ; הסל היום איננו סל ריאלי, על

זה כבר יש הסכמה, הסל היה צריך לקבל יותר מרכיבי דולר מפני שברגע שנפתחו לנו

ארצות חדשות, הן בדרום מזרה אסיה והן בברית המועצות לשעבר, כל אלה סוחרות איתנו

במטבע של דולר ולכן הסל היה צריך לקבל ביטוי דולרי יותר חזק. הדולר נשחק עוד יותר

מהסל, בעצם ב-1994 הדולר נשחק מול האינפלציה בשיעור של למעלה מ-12% ולכן השחיקה

הריאלית של סל המטבעות היתה למעלה מ-9% שחיקה כזאת שוחקת וגורסת את כל מה שנותר

מהפריון ומשחיקת השכר ומביאה מיידית למצב של חוסר רווחיות. אני מבין שהטיפול

במטבע חוץ נבע ממדיניות של מלחמה באינפלציה, אבל אני חוזר וטוען ואעשה זאת כל עוד

קולי לא יהיה ניחר עד הסוף - המלחמה באינפלציה שבנק ישראל מקדש בה את כל האמצעים,

כולל את המשק, היא מלחמה נכונה במינון מתאים ובזמן מתאים; היא לא נכונה כאשר היא

פוגעת בעצם הצמיחה של המשק ובעצם עתיד המשק.

אני רוצה להיכנס לעוד מספר נתונים - היצוא גדל בשנת 1993 בצורה יפהפיה,

ב-19%, וכולנו היינו גאים על כך. זה בעיקר תוצאה של אותן שנים שבהן נשמרה רווחיות

היצוא, שבהן הצלחנו לשמור על שכר ריאלי ולא להעלות אותו, שבהן התבטא הפריון

בכיוון של צמיחה נוספת, שבהן בוצעו השקעות בתעשייה, וכמובן תוצאה של פתיחת אותם

שווקים חדשים. ובכן, היה גידול של 19% ב-1993 וירדנו לגידול של 12% ב-1994;

להערכתנו זה נבע בעיקר מהתחלת שחיקת הרווחיות.

מה קרה בחודשיים הראשונים של 95'?

אני אגיע גם לשנת 1995 . אסור לנו לשכוח שקיים פרק זמן של לפחות שנה - יש

אומרים שנה וחצי - בממוצע בין קבלת הזמנה ליצוא או חתימת חוזה על ביצוע יצוא לבין

קבלת תמורות היצוא. דהיינו, כאשר תמורת יצוא מתקבלת בחודש מרץ 1995, ההסכם לאותו

יצוא נחתם בתחילת 1994 (בממוצע). לכן ירידת היצוא היום היא תוצאה של השהיקה דאז.

השחיקה דאז היתה נמוכה יותר מאשר השחיקה היום, מכאן אפשר ללמוד שהשחיקה של היום -

שהיא חזקה מאוד, קרדינלית והורסת כל חלקה טובה - תתבטא ביצוא של תחילת 1996- כבר

ב-1995 - וכאן יש תשובה לשאלתך, חה"כ תיכון - אנחנו חוזים ירידה בקצב גידול היצוא

לכדי 5%.

די תיכון;

לא הבנתי, זה יגדל רק ב-5%?

די פרופר;

כן, היצוא יגדל רק ב-5%. ישנה תאוצה מסויימת בצנרת, ישנו גידול שעדיין נובע

מהגידולים הקודמים; להערכתנו בשנת 1996. אם לא תשתנה המדיניות באופן מיידי, תהיה

שחיקה יותר גדולה ואנחנו עלולים להגיע למצב של אפס ואולי פחות מזה. התוצאה היא,

כמובן, השלכה מיידית על הצמיחה במשק. בגלל חשיבות היצוא, אנחנו חוזים שבשנת 1995

הצמיחה תהיה פחות מ-4% והתוצאה הישירה היא עלייה באבטלה לכיוון של 8.5%. הבעיה

העיקרית היא כאשר אנחנו מנטרלים מכל המספרים האלה את פירות השלום. דהיינו, ללא

פירות השלום - שאותם היינו צריכים לנצל הרבה יותר יפה כדי לתת זינוק למדינת ישראל

לקראת שנות האלפיים - המספרים היו הרבה פחות יפים והיו יורדים בקצב ניכר יותר.



אני רוצה לציין כאן את הרעה החולה, שהיום מסכימים עליה גם בממשלה וגם בבנק

ישראל ואנחנו התרענו עליה כבר בספטמבר 1993, של גידול הגרעון במאזן המסחרי

והתוצאה היא גידול חד בגרעון במאזן התשלומים. כאן אפשר לראות את ההשפעה של קצב

ירידת גידול היצוא בהשוואה לקצב גידול היבוא. בשנת 1994 אנחנו מגיעים מגיעים לפער

של 8.5 מיליארד דולר במאזן המסחרי. בשנת 1995. גם אם יופעלו כל הקסמים שעליהם

אנחנו יכולים לדבר, הגרעון יגיע של 9.7 מיליארד דולר; זה גרעון שאנחנו לא נוכל

לכסות אותו, גם לא בעזרת הערבויות האמריקאיות. בל נשכח שבעוד שנתיים הערבויות

האלה ייעלמו ואנחנו ניוותר עם משק שרגיל לפער גדול במאזן המסחרי. אנחנו מותירים

כאן אדמה חרוכה של אי צמיחה, וזינוק חזרה לצמיחה ביצוא הוא זינוק. לא זו בלבד שיש

פער זמנים של שנה עד שנה וחצי בין החתימה על החוזה לבין הביצוע של העברת התשלומים

עבור היצוא, אלא שגם פתיחת שוקי יצוא וקשירת קשרים, כשכל זה עדיין מקדים את חתימת

החוזה, הוא תהליך ארוך ומייגע. תעשייה שניתקת היום משוק מסוים לא תחזור לשם כל כך

מהר; תעשיה שמשנה כיוון ומתחילה לעבוד בכיוון של שווקים אחרים או מוצרים אחרים,

לא בקלות תיכנס שוב לאותו שוק. אלה תהליכים ארוכים ולכן יש הטיה מסוימת - בשנה זו

אנחנו עדיין רואים צמיחה של 5% ביצוא, צמיחה דלה מאוד לעומת מה שהיה אפשר להשיג -

אבל אסור לנו להתנחם בכך; אנחנו נמצאים, למעשה, על מסה כבדה מאוד שקשה להטות אווזה

מהדרך כלפי מטה, זה לוקח זמן ומרחק עצירה גדול.

לכן אני טוען שכבר היום - בעצם כבר לפני זמן, אבל היות ולא נעשה כלום עד היום

אז אפשר לדבר על היום - חייבים להגיע, בכל הכוח ובמדיניות משותפת של בנק ישראל

ושל האוצר, לכלל מסקנה לעצור את השחיקה הזאת ביצוא. הנזקים שהמשק סופג מהפגיעה

ברווחיות היצוא ומהורדת קצב גידול היצוא, לטווח ארוך הם הרבה יותר קשים מאשר

ההישגים הדלים של בנק לישראל במלחמה באינפלציה בעקבות המדיניות שלו. אם אנחנו

משווים את הנזקים - ואני אומר זאת במלוא האחריות - הנזקים של פגיעה בצמיחה במשק,

פגיעה ברווחיות היצוא, הם נזקים שאנחנו יודעים בדיוק מדוע הם קורים, אבל כאשר

אנחנו נרגיש אותם נדע שהם הרבה יותר חמורים מאשר פגיעה זמנית מסויימת בגובה

האינפלציה. אנחנו יודעים שהנזק של מאזן תשלומים גרוע, שהולך וגדל, הוא נזק עוד

יותר חמור; זה חלק מחוסר האיזונים במשק שאנחנו רואים בימים אלה. אזכיר רק במילה

אחת את הריבית כעוד בעיה שכמובן משפיעה על שער חליפין וגם על אלמנטים נוספים בשוק

ההון. אני לא מדבר כרגע על שוק ההון כמשקיע בשוק ההון אלא כאדם שחושב שהתעשייה

צריכה לראות בשוק ההון ובבורסה מכשיר עיקרי, אם לא כמעט יחיד, לגיוס הון כדי

להשקיע בצמיחה במשק. התעשייה איננה מסוגלת לשלם את הריביות כדי לצמוח, לא בשוק

המקומי ולא ביצוא, ולכן גם הנושא של שוק ההון מטריד אותנו בעניין הזה.

לפעמים יש שאלות מדוע אנחנו משתמשים בדולר כאמת מידה ולא בסל. אני חושב

שדווקא בימים אלה, כאשר הדולר בשווקי העולם נחלש, אנחנו חייבים להבין את האיום על

היצוא הישראלי במונחים של ארצות דולר. ארצות הדולר הן היום הארצות העיקריות של

היצוא שלנו ולכן, עם כל זה שאין לנו השפעה על מדיניות ארצות-הברית ועל המדיניות

הכלל עולמית בקשר למטבעות, אנחנו רואים בחרדה את הנסיגה של הדולר, שהוא מטבע

עיקרי בשוקי היצוא שלנו.

הדבר האחרון שהייתי רוצה להגיד בעניין הזה - אם אנחנו בוחנים מה שקרה בתחום

המטייח במשך יותר משנה, אנחנו רואים שקרוב ל-80% מהזמן המטייח עמד מתחת לשער האמצע.

אנחנו חולקים גם על שער האמצע, מפני ששער אמצע בשיפוע של 6% לא יכול לתת תשובה

ליצוא שמתנהל במדינה שבה האינפלציה היא 14.5%, אבל ודאי וודאי שהימצאות מתחת לשער

האמצע היא רעה חלה וכאן צריך לפעול ובאופן מיידי.

אולי תאמר כמה מילים על המצב בשוק לפי יבשות. מה קורה שם? האם יש התעוררות?

יש צמיחה? יש ביקושים?

נגה שאמרתי עכשיו על הדולר מהסל תקוות רבות שתלו בהתעוררות בשוק האמריקאי.

תלינו הרבה תקוות בסימני ההתעוררות של המשק האמריקאי וגם בהתעוררות באירופה. אבל

הירידה הנוכחית של הדולר - ואני מאוד מקווה שהיא זמנית אבל אף אחד לא יתקע כף



לידינו בעניין הזה - מחלישה את התקוות שלנו בשוק האמריקאי מפני שהתמורה ליצוא לשם

היא היום תמורה דלה מאוד. אשר לארצות דרום מזרח אסיה - שם היתה פריצה גדולה בשנת

1993, שהתבטאה בגידול של 19% ביצוא; השנה אנחנו כבר לא יכולים לראות תנופה כזאת.

מה היה ב-94'?

ב-94 ' היתה עלייה של 12% ביצוא והשנה תהיה עלייה של כ-5% בסך-הכל. פריצה לשוק

חדש קיימת רק פעם אחת; השווקים האלה היו חדשים בשנת 1992-93. לא בשנת 1995 . אנחנו

לא רואים אפשרות לפריצה נוספת לשם. יש כאן הטיה מסויימת שאני לא יכול להיכנס

למספרים שלה אבל הם די חשובים - גם של יצוא ביטחוני לארצות שונות, שיכול להטות את

הכף ממצב אחד למצב אחר. מה שנוגע לאירופה, שם אנחנו נתקלים בבעיות אחרות.

סליחה, דן פרופר, מה עם נושא יפן בתוך הסיפור הזה?

הנושא היפני הוא עדיין חלש. אנחנו מקווים שהוא יהפוך להיות יותר חזק ויותר

רציני בגלל הקשרים הדיפלומטיים. קודם כל, הורדת החרם הערבי השניוני בספטמבר 1994

על-ידי ערב הסעודית ומדינות המפרץ נתנה איתות למשק היפני שאפשר להתחיל לעשות

עסקים עם ישראל. ראינו כבר התחלות, אלא ששם התהליכים הם מאוד-מאוד איטיים. אני

אני מקווה שהכלכלה היפנית תתאושש מהבעיות שנפלו עליה. דרך אגב, התחזקות הין

תחליש את הכלכלה היפנית, משום שהיצוא שלה, שגם אצלה הוא אלמנט נכבד מאוד, יקבל

מהלומה מסוימת. אבל אני חושב שהשוק היפני יהיה מעניין, השוק הקוריאני יהיה

מעניין, השוק הסיני יהיה מעניין אם תישמר בו היציבות הפוליטית. מה שקורה בברית

המועצות לשעבר - שם דווקא זעזועים פוליטיים מחלישים קצת את התקוות.

בשוק האירופי, שהוא השוק הטבעי שלנו, יש בעיה של הסכם לא טוב עם השוק המשותף.

לא ארבה במילים כי לא זה הנושא להיום. אנחנו מקווים שנצליח לשפר אותו, כי בהבטחות

שניתנו לנו לשפר אותו אפשר למלא את החדר הזה כולו. יישום ממש בפועל אנחנו עדיין

לא רואים, אם כי יש ניצנים לכך שהעקשנות שלנו מביאה גם התכופפות מסויימת שלהם.

ברשותך, אדוני היו"ר, אעבור על כמה גרפים שצירפנו לתיקים המונחים לפניכם; אני

חושב שהם מאירי עיניים. הגרף הראשון מראה את העלייה בעלות העבודה ליחידת תוצר

ביצוא התעשייתי. אתם רואים שמשנת 93' עד הרבעון האחרון של 94' (בשנתיים האחרונות)

אנחנו רואים עלייה תלולה בעלות העבודה ליחידת תוצר ביצוא התעשייתי. זאת למעשה

האינדיקציה לשחיקה ברווחיות היצוא.

למרות השתתפות הממשלה בעלות העבודה?

בעניין הזה הממשלה עשתה שני צעדים קדימה ושלושה צעדים אחורה, מפני ששחקו

אותנו בנושא של ביטוח שער - קודם כל ישירות, בשנים האלה הורידו לנו את ביטוח השער

לחלוטין, והצעד של 2% עדיין לא מתבטא כאן.

ההפחתה הקודמת היתה יותר מ-2%.

אבל לפי כל הנתונים, השכר במיגזר העסקי אפילו ירד.

אבל הגרף הזה במונחים של יצוא. במונחים של יצוא יש לנו בעיה בגלל שחיקת

המטבעות, ולכן כל מה שלא עשינו - הורדנו שכר, עלינו בפריון - כל זה יחד לא הספיק

כדי לחפות על שחיקת המטבע.

שחיקת המטבע לא משפיעה על עלות העבודה.

במונחים של יצוא - כן. מאותה סיבה הבעיה לא קיימת, או קיימת במידות הרבה יותר

קטנות, בעלות העבודה ליחידת תוצר בתעשייה בכלל. את זה אתם רואים בעמוד הבא.

הצבעתי קודם על ההבדל בין התוצר לשוק המקומי לבין התוצר ליצוא. אנחנו רואים גם

שחיקה בשיעור התשואה להון, שהיא תוצאה מיידית של השחיקה ברווחיות היצוא. בגרף

הרביעי - הוצאות עבודה לשעת עבודה - מתבטאת בעיקר השחיקה בשכר הריאלי . כפי שאנחנו

רואים, הסקטור העסקי והתעשייה נמצאים ברמה מסויימת והסקטור הציבורי קפץ כלפי מעלה

כתוצאה מהסכמי השכר האחרונים.

מה קורה אצלכם השנה בתחום השכר?

בתחום השכר - So far so good, השאלה אם זה יישמר או לא.

המצב שקט?

לא הייתי אומר שקט, אתם יודעים שהיו כמה בעיות באל-אופ, בבנק דיסקונט וגם

במפעלים נוספים. אנחנו במשא-ומתן עם ההסתדרות החדשה בעניין הזה, אבל קשה לי לומר

לכם ששני אלמנטים וחשובים לא ישפיעו. האלמנטים הם - קודם כל, העלייה הרצינית

והתלולה בשכר בסקטור הציבורי. האנשים שלנו לא חיים על אי בודד, הם חיים יחד עם

אנשי הסקטור הציבורי. האלמנט השני הוא ירידת אבטלה שתמיד מביאה, לפחות בקבוצות

מסויימות, ללחצי שכר כלפי מעלה. אני יכול לציין את מהנדסי וטכנאי האלקטרוניקה

שבהם יש מחסור ואת אנשי התוכנה והמחשבים שגם בהם יש מחסור.

תוצר מקומי נקי לשעת עבודה, שהוא פריון העבודה. אתם רואים

שבשנת 94' הפריון בתעשייה מתנהג דווקא בצורה יפה. לצערי בכלל המשק אנחנו לא

יכולים להתפאר בתוצאות וגם לא בסקטור העסקי הכללי, אבל בתעשייה ישנה התייעלות. אם

אני מסתכל על העמודות הצהובות (שמתייחסות לתעשייה) - בחמש השנים האחרונות אנחנו

יכולים להתגאות בתוצאה.

אתה רוצה לומר שההתייעלות הגיעה לשיאה ב-1990, כתוצאה מהעלייה היא ירדה

ועכשיו היא הולכת וגוברת?

קשה לומר שיש השפעה של אלמנט אחד. אין שום ספק שכניסה של עובדים חדשים -

תהליך הפיטורים הגדול בתעשיות הגדולות - זה היה תהליך ההתייעלות הכי משמעותי.

זה תרם לתהליך ההתייעלות, וכמובן שקליטה של עובדים חדשים מהווה בעיה מסויימת

בפריון מפני שיש זמן לימוד ומרויר לימוד.

הגרף הבא - מהירי היצוא התעשייתי והתשומות המיובאות במונהי דולר - מצביע על

ההפרש בין המחיר שאנחנו מקבלים ביצוא לבין המחירים שאנחנו

משלמים עבור חומרי גלם. במהלך 94' ההפרש הזה גדל ובסוף השנה הגיע להפרש ניכר מאוד

של 9.3% עלייה במחירי התשומות לעומת 1.5% עלייה במחירי היצוא שלנו. הגרף האחרון

שייך כללית לתעשייה, לאו דווקא לתעשיית היצוא.

האם עלייה במחירי התשומות זו לא אינדיקציה חיובית? כלומר, שיש הרבה השקעות

בפיתוח. האם מחירי תשומות לא כוללים את הנושא של הרחבת מפעלים ורכישת מכונות,

שעוד לא בא לידי ביטוי ברווחים השנה?

תסביר את הגרף של מחירי היצוא התעשייתי.

אני רוצה לומר משפט רקע אחד. בכל המספרים שציינתי לגבי גידול היצוא, יש עוד

אלמנט שמתחבא בפנים וצריך לדעת אותו - שמרכיב האלמנטים של יבוא בתוך היצוא שלנו

הולכים וגדלים. זה קורה שוב בגלל מדיניות המטייח - כדאי יותר לקנות רכיבים

מחוץ-לארץ מאשר לייצר אותם בארץ. לכן כשאני אומר עלייה של 12% ביצוא בשנת 1994.

קצב העלייה נטו של הערך המוסף הישראלי נמוך יותר. זה דבר ראשון שצריך להבין.

דבר שני - מסתמנת תופעה שאפשר להגדיר אווזה בכמה אופנים, אינני חושב שיש לה רק

הסבר אחד, שלקראת סוף 1994 ישנה עלייה רצינית מאוד במחירי הומרי גלם בעולם ועדיין

אין השפעה על מחירי המוצרים המוגמרים. זאת מכיוון שישנן חברות בעולם שיושבות על

מלאים או שיש חברות בעולם שהן אינטגרטיביות אנכית, דהיינו הן מייצאות גם את חומר

הגלם וגם את המוצר המוגמר והן סופגות בדרך הלק מההתייקרות הזאת. יש עלייה בתחום

הפלסטיקה, בנייר יש עלייה של 100%, בחומרים פטרוכימיים -

הפלסטיקה היא תופעה יוצאת דופן, כי אין עלייה מקבילה בארצות-הברית. לכן יש

בעיה מאוד רצינית ליצוא הישראלי בתחום הזה.

אני מניה שהתופעה לא תישאר איתנו באופן קבוע, בסופו של דבר השווקים משתווים

ומחירי היצוא יעלו בעקבות עליית מחירי התשומות. אבל כרגע, דווקא במצב הקריטי שבו

נמצא היצוא שלנו, זה מכביד.

מה המגמה של חומרי הגלם בעולם בתחילת 95'? הם ממשיכים לעלות?

המגמה היא עדיין עלייה. אנהנו חוזים שזה יימשך לפחות עד סוף 1995.

אבל העלייה סוחבת איתה גם את המוצרים.

כן, אבל זה סיפור.

מה הסיבה לעלי יה?

כמו בכל דבר בכלכלה יש מיליון משתנים, אבל המשתנה העיקרי הוא - המיתון העולמי

(recession) גרם לסגירת מפעלים גם בתחום הנייר והקרטון וגם בתחום הפטרו- כימיה,

עקב ירידת ביקושים בעולם. ב-1994 קרו שני דברים: ראשית, יציאה מסויימת של ארצות

מפותחות מהמיתון העולמי ולכן הגדלת הביקושים לאותם מוצרים. הדבר השני, שהוא לא

פחות חשוב, גידול עצום בצריכה של הנמרים של דרום-מזרח אסיה; רמת החיים שם עולה

בקצב גבוה ומתחילה צריכה של המוצרים האלה. אם בסין יש עלייה של אחוז אחד בצריכת

מוצרים פטרו-כימיים, זה מספיק בשביל לזעזע את כל השוק העולמי. שני האלמנטים האלה

הם החשובים.

לא ברור לי דבר אחד שחסר בנתונים כאן - מה הגמישות של מפעלים ברכישת חומרי

גלם ושירותים שהם רוכשים בחוץ-לארץ מארצות שבהן המטבע חלשה וגמישות בהעברה ליצוא

לארצות שבהן המטבע חזקה?

קודם כל, כשמדובר בחומרי גלם (commodities) המחירים משתווים מהר מאוד. יש

היום בורסות עולמיות ואינה יכול לקנות פלדה, אתה יכול לקנות שמן ונפט. הבורסות

העולמיות משתוות מהר מאוד. כאשר מדובר במוצרים שהם לא חומרי גלם, קשה מאוד להתנתק

ממקור אספקה כי אתה עובד עם אותו ספק על ספציפיקציה שקבעת אתו והגמישות שלך היא

בדרך כלל נמוכה; היא קיימת אבל היא נמוכה. גם שם, בסופו של דבר, משתווים המחירים

כי מפעל אירופאי לא יוכל להחזיק את מחיריו גבוהים בעת שמפעל אמריקאי מתחרה יורד

במחיריו בגלל הדולר. ובכן, יש כאן רנהליך - התהליך של חומרי גלם הוא מיידי

והתהליך של מוצרים יותר ספציפיים, קומפוננטים (רכיבים) אלקטרוניים לדוגמא, הוא

איטי מאוד אם בכלל קיים. אם ארנה בונה על שבב של אינטל, אתה שבוי בידי אינטל; אם

מחיריה עולים, גם אתה עולה.

דן פרופר, תודה. ליאורה מרידור, בבקשה.

מה שאני אגיד מבוסס על ניתוח שייצא בעוד שלושה שבועות ונביא אותו לשולחן הזה

- דו"ח בנק ישראל לשנת 1994. היום לא כל הנתונים הם סופיים, אבל הרוב המכריע של

הנתונים שאני אגיד הם סופיים ומעודכנים יותר מהנתונים שהביא דן פרופר. לכן אני

אחלוק על חלק מהנתונים שלו, אבל זה משום שאצלי זה קצת יורנר מעודכן.

גם בעבר חלקנו זה על זה.

אני מדברת על נתונים, לא על הניתוח. תיכף אדבר גם על הניתוח, שם אני בוודאי

אחלוק עליך. נתחיל עם המדד המקובל לרווחיות הסקטור העסקי - שיעור התשואה על ההון.

שם אנחנו רואים בכל הסקטור העסקי ירידה קטנה ברווחיות של 0.5%. זה בהמשך לירידה

של סדר גודל דומה גם אשתקד. בסך הכל יש לנו ירידה מצטבר של בערך ,/'1, אבל רמת

הרווחיות מנקודת שיעור התשואה על ההון של הסקטור העסקי היא ברמה נאה עדיין, כי

היא חרבה יותר גבוהה ממה שהיתה בשנות ה-80 למשל.

את מדברת על הסקטור העסקי , לא התעשייתי.

לי מרידור;

תיכף אני אגיע גם לסקטור התעשייתי. הסקטור העסקי כולל, כמובן, את כל הענפים

וגם את התעשייה שבה המצב פחות טוב. השנה הירידה של הרווחיות בתעשייה היא בסדר

גודל של 1%; אשתקד, דרך אגב, היא לא ירדה בכלל. אז במצטבר בשנתיים האחרונות,

הרווחיות בתעשייה מנקודת ראות המדד של שיעור התשואה על ההון היא פחות או יותר כמו

הירידה בסקטור העסקי כולו. את מה שרואים בחברות בורסאיות בתעשייה ובכל הסקטור

העסקי אני אציג אחר כך, שם התמונה בשנתיים האחרונות, בגדול, היא לא מאוד שונה ממה

שהצגתי עכשיו.

אנחנו רוצים להבין למה ירדה הרווחיות ומה אפשר לעשות כדי שהעניין הזה לא

יימשך. כשאנחנו מנסים לנתח, השורש העיקרי לירידת הרווחיות הוא עליית -

האם בעינייך חצי אחוז זו ירידה משמעותית?

חצי אחוז זה פחות טוב מאשר אם לא היינה ירידה בכלל. חזרתי ואמרתי שרמת

הרווחיות היא עדיין לא נמוכה, היא יותר גבוהה ממה שהיתה באמצע שנות ה-80. אני

רוצה להזכיר לכם שבאמצע שנות ה-80 לא היינו מרוצים; כאשר הרווחיות עלתה ב-1990-92

והיינה מאוד גבוהה, היינו מאוד מרוצים והיינו מעדיפים שהיא תישאר יותר גבוהה, אבל

עדיין היא לא -

אני לא מבין מה זו תעשייה. חלקי את זה ליצוא ושוק מקומי.

תיכף אגיע ליצוא וגם לדברים האחרים. אני רוצה קודם, ברשותכם, להציג את הדברים

בסדר שאני חושבת שהוא יעזור לכם. כשאנחנו מנסים להבין למה ירדה הרווחיות, השורש

העיקרי הוא עליית עלות העבודה ליחידת תוצר בכ-2%. המשמעות היא שהשכר עלה יותר ממה

שהפריון עלה. דרך אגב, כפי שאמר דן פרופר, הפריון בכל הסקטור העסקי לא עלה בכלל

ובתעשייה הוא עלה רק מעט - 1%, אולי 1.2%, לא יותר מזה, ואלה נתונים סופיים. השכר

עלה יותר מזה ונשאלת השאלה למה הוא עלה. כשאנחנו מסתכלים על העובדים, מה העובדים

קיבלו, בעצם אנחנו רואים שהשכר הריאלי מנקודת ראות העובד - כלומר מנקודת ראות מה

שהוא צריך לקנות בשכר שהוא מקבל - לא עלה השנה. זה מפתיע יחסית למצב שהממשלה דחפה

מאוד את הסכמי השכר כלפי מעלה, ואנחנו דאגנו שמא השכר מנקודת ראות העובד יעלה גם

בסקטור העסקי. אם אתם זוכרים, בסקטור הציבורי עלה השכר הריאלי ב-10%, כלומר ב-94י

העובד יכול לקנות ב-10% יותר ממה שקנה קודם. השכר בסקטור העסקי לא עלה וזה דבר

מאוד טוב, אבל מנקודת ראות היצרנים הוא עלה וכל העלייה מתרכזת בענפים סחירים

במסחר הבין-לאומי, כלומר אלה שיכולים לייצא, שהתעשייה היא אחת מהם. בשאר הענפים,

הענפים הבלתי סחירים, לא היה שינוי משמעותי בשכר מנקודת ראות היצרן.

כאן נשאלת השאלה - מדוע שילמו היצרנים בסקטורים הסחירים יותר שכר ממה שהם

יכלו לשלם ביחס למחירים שהם ראו? כדי למקד, התוצאה נובעת מכך שהמחירים לצרכן עלו

יותר מאשר המחירים ליצרן. אנחנו צריכים להבין למה המחירים לצרכן עלו כל כך הרבה.

היה יעד אינפלציה של 8%, שיפוע שער החליפין של הסל התאים ליעד האינפלציה הזה והיה

6% . בעצם המחירים לצרכן עלו הרבה יותר ונשאלת השאלה מדוע. התשובה שאנחנו נותנים -

בשנת 94' המשק היה במצב של עודפי ביקוש, זאת אומרת הציבור ביקש יותר סחורות

ושירותים ממה שהמשק יכול היה לייצר. בעקבות זה עלו המחירים ועלה הגרעון בחשבון

השוטף. צריך לזכור שכאשר אנחנו מנסים להסביר למה נוצרו עודפי ביקוש, אנחנו מודים



במשק וגם נתנה הסכמי שכר מאוד מפליגים עם התימות קדימה, שהעלו מאוד את ההכנסות

כפי שרואה אותם הציבור שמשרת בסקטור הציבורי . גם בנק ישראל לא טמן את ידו בצלחת -

מאמצע 93' היינה מדיניות מוניטרית מרחיבה שהביאה להגדלת עודפי הביקוש במשק, לציבור

היתה אפשרות לצרוך בקלות יחסית כי הוא היה יכול לקחת אשראי על חשבון השכר שהוא

יקבל ב-95י לפי ההסכמים. בסך הכל, ב-94י יש לנו משק עם עודפי ביקוש ולכן המחירים

עלו. לכן נדרשת מדיניות מתקנת ואחד הדברים שנעשו זו המדיניות המוניטרית המרסנת

שאנחנו נוהגים בה עכשיו. היא קצת הוקלה לאחרונה, אבל במהותה היא מאוד מרסנת. צריך

לזכור שאין כוונה להחזיק לאורך זמן מדיניות מוניטרית כה מרסנת, גם אי אפשר להחזיק

אורנה לאורך זמן. התקווה היא שבאמצעות הריסון שיוצא מהמדיניות המוניטרית המרסנת -

לפי הדברים שקראתי היום בעיתון אולי הממשלה תעשה משהו גם בתחום הפיסקלי וזה יאפשר

לעבור למדיניות מוניטרית הרבה פחות מרסנת. אפשר יהיה לצמצם את עודפי הביקוש -

לא כל כך הבנתי איפה את רואה את הריסון במדיניות ההשקעות.

היו"ר ג' גל;

היא קראה בעיתון שאולי יהיה קיצוץ.

היא מחלקת המחקר הכי טובה במדינת ישראל - לפחות כך אני חושב - ובסוף היא

קוראת בעיתון את שטרסלר!

לי מרידור;

בעצם, אני רוצה להגיד שהיו עודפי ביקוש ואלה דחפו את המחירים כלפי מעלה.

כשאנחנו מסתכלים על מחירי המוצרים הסחירים, הם הלכו פחות או יותר לפי שער החליפין

של הסל. אני רוצה לצטט כאן מספרים, אחר כך גם אתייחס לדולר. שער החליפין של הסל

עלה בשנת 94' בממוצע אפילו יותר מהיעד שהוכרז עליו - 7.8%. במשך השנה הוא עלה

פחות - 5.4% - אבל לא הרבה פחות מאשר השיפוע. היום אנחנו בסיטואציה מאוד לא נוחה

כי אנחנו נמצאים הרבה מתחת לשער האמצע. חלק מזה נובע מהמדיניות המוניטרית המרסנת,

אבל כולם צריכים להבין שהמיקום הזה הוא זמני, בין השאר הוא תוצאה של המדיניות

המוניטרית המרסנת שאמרתי כבר קודם שהיא לא יכולה להתמיד לאורך זמן. דרך אגב,

אנחנו עוזרים לשער לא לרדת יותר מדי כי לולא היינו מתערבים, היום השער היה בתחתית

הרצועה; יש לזה אולי השלכות חיוביות מנקודת ראות המניע לתנועות הון, אבל לקחנו

בריבון שיש לכך השלכות לא טובות על התעשייה ולכן אנחנו עוצרים את הירידה הזאת.

קריאה;

ההשלכות על התעשייה הן דווקא טובות.

לי מרידור;

אבל צריך לומר שההסתכלות על שער הסל לא מספרת את כל הסיפור, כי קרו דברים

מאוד גדולים בשערי החליפין הצולבים (cross rates) והדולר התפתח בצורה מאוד שונה.

בממוצע זה לא כל כך נורא, בממוצע שער הדולר עלה בשנת 94' ב-6.4% לעומת 93'. אבל

במשך השנה רואים את ההאטה במיוחד בשינוי כלפי הדולר - הוא עלה, בסך הכל, בכל 94'

ב-1.8%. זה, כמובן, נובע מכך שהדולר נחלש מאוד בעולם ובימים האחרונים אנחנו

שומעים על המשך הצניחה שלו. אני מקווה שכולם מסכימים שלצערנו מדינת ישראל לא

יכולה לעשות שום דבר כדי להשפיע על השערים הצולבים בעולם, בסך-הכל אנחנו יכולים

לקבל את זה כנתון. נשאלת השאלה מה המדיניות הרצויה - האם להיצמד למטבע אחד

ויחיד, חשוב ככל שיהיה, ואז כשתתהפך המגמה והוא פתאום יתחזק, יבואו כל היצואנים

שמייצאים לאירופה (והם לא מעטים, כ-30% מהיצוא של ישראל הולך לאירופה) ויבכו מאוד

שהרו וחיות שלהם נפגעת. הרעיון של הסל אומר; בואו נחפש הרכב מטבעות כזה שישקף

נכון את הרכב הסחר של ישראל. אני שומעת שיש ערעור על המשקל של הדולר בתוך הסל,

אז אני רוצה להגיד שפעם בשנה, כשמגיעים הנתונים החדשים, אנחנו בודקים את הרכב

הסחר של ישראל לפי המטבעות ומעדכנים את הסל במידה ונדרש עידכון. היום הסל עומד על

בערך 55% דולר, הנתונים החדשים הגיעו זה עינה; תיכף אצטט נתונים לגבי יעדי היצוא



כי הנתונים לא בדיוק תואמים את הדברים שאמר קודם דן פרופר ואולי כדאי לראות מה הם

אומרים. על כל פנים, הנתונים החדשים יאפשרו לנו לחשב מחדש את הרכב הסל הרצוי

ובהתאם, אם נצטרך - ויכול להיות שיצטרכו - נעדכן את סל המטבעות ויכול להיות שמשקל

הדולר בטל יעלה.

לגבי הרעת תנאי הסחר - דן פרופר דיבר על כך שמחירי התשומות מאוד התייקרו

יחסית למחירי היצוא וזו באמת תופעה שמאוד משפיעה. ליחס בין מחירי היבוא של ישראל

לבין מחירי היצוא של ישראל, אנחנו קוראים תנאי הסחר של ישראל. תנאי הסחר האלה

נפגעו השנה בערך ב-2%. צריך לומר שחלק מזה לא תלוי בכלל בישראל, חלק כן תלוי

ותיכף אסביר מדוע. מה שלא תלוי משקף את העלייה של מחירי חומרי הגלם שהיא, דרך

אגב, תוצאה מכך שחלק מהמערב יוצא מהמיתון ומגדיל את הביקוש שלו, בין השאר, לחומרי

גלם והמחירים שלהם העולים. אין לנו מה לעשות בעניין הזה. אבל חלק מההרעה היא בגלל

שבמשק הישראלי הרכב הסל של היבוא והיצוא אינם שווים - אנחנו מייבאים יותר מוטה

אירופה ומייצאים יותר מוטה לא אירופה. כתוצאה מזה יש כאן הרעה אנדוגנית. כמובן

שמי שמייצא לארצות-הברית וקונה את התשומות שלו באירופה, מצבו מאוד גרוע. אבל אני

חוזרת ואומרת - ישראל לא יכולה להשפיע בכלל על השערים הצולבים העולמיים, מקסימום

אנחנו מקווים שליצואנים או ליצרנים יש גמישות מסויימת במעבר ממקום למקום.

ד י תיכון;

איך הם עוברים ממקום למקום? בן לילה?

לא בן לילה ולא בן חודש, אבל כשיש תופעה שנמשכת שנה שלמה, ייתכן מאוד שלגבי

חלק מהדברים אפשר להחליף את מקורות הקנייה של המוצרים. רואים את זה כשמסתכלים על

מקורות היבוא - מניין ייבאה ישראל בשנת 94' חומרי גלם ותשומות ביניים (שזה חלק

גדול מאוד מהיבוא של ישראל)? רואים שההתפלגות על פני מדינות איננה אחידה וזה

משתנה משנה לשנה. אז יש לצפות שקיימת גמישות מסויימת.

עכשיו נשאלת השאלה איך משפיעה הרווחיות שנפגעה - כמו שאמרתי, במידה מסויימת -

על הסקטור העסקי ועל הסקטור הסחיר במיוחד. קודם כל, כשאנחנו מסתכלים על השקעות,

רואים שההשקעות היצרניות מאוד גדלו. בסקטור העסקי הן גדלו השנה ב-18%, אחרי

שאשתקד הן כבר גדלו ב-16%; בתעשייה זה אפילו יותר טוב - גידול של 19% השנה אחרי

18% אשתקד. זאת אומרת שהיצרנים בסקטור הסחיר כולו, וגם בתעשייה, לא חושבים שמצב

הרווחיות שלהם הוא מצב קשה או שהוא יורע בעתיד -

לא חשבו.

לי מרידור;

כי הם ממשיכים לחשקיע.

די תיכון;

מה זה ממשיכים להשקיע? הם ממשיכים לקבל ציוד.

היו"ר גי גל;

כל אחד יודע שאפשר לפרש את זה כך, וליאורה מרידור אומרת את מה שהיא אומרת.

לי מרידור;

מלאי ההון של הסקטור העסקי גדל השנה ב-8%, לראשית 95' . זה גידול מאוד גדול,

זה אומר שלשנת 95' יש מלאי הון יותר גדול ב-8% ממה שהיה ב-94' וזה פוטנציאל ייצור

לכל הסקטור העסקי וגם הסקטור הסחיר בתוכו. לגבי היצוא - בפי שאמר שדן פרופר

בעצמו, ב-94 ' היצוא התנהג מאוד נאה. יש גידול של 13% בסך הכל היצוא, בתעשייה 12%,

וזח אחרי כ-18% גידול בשנה הקודמת. זאת אומרת, המשך גידול נאה מאוד ביצוא.



פה הייתי רוצה להגיד כמה דברים על היעדים של היצוא, כי אחד הדברים החשובים

הוא לאיזה מקום אנחנו מייצאים. מתברר שהמשק הישראלי ממשיך לפרוץ ולהגדיל את

השווקים החדשים שלו, בעיקר בשאר אסיה למעט יפן. אני רוצה לצטט את המספרים כי הם

נראים לי מעניינים - ב-92' היצוא הזה גדל ב-50%, ב-93י ב-50% והשנה בקרוב ל-30%.

זאת אומרת, המשך פריצה לאזורים האלה. גם ביפן יש גידול מאוד יפה - ב-94י גדל

היצוא אליה ביותר מ-30%. אני מדברת על הגידול הכמותי של היצוא לארצות האלה.

מ' שטרית;

האם יש ארצות ספציפיות באסיה שהיצוא אליהן גדל?

לי מרידור;

אין לי כאן הפירוט, אני לא זוכרת את כולן.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

זה מופיע כמעט בכל ארצות אסיה שיש לנו איתן ירוסים דיפלומטיים.

לי מרידור;

בסך-הכל יש פריצה מאוד נאה לשווקים שיש להם פוטנציאל ביקוש מאוד גדול מהמשק

הישראלי ויש אומרים שעדיין לא התחלנו לגרד את התחתית של הפוטנציאל הזה. דרך אגב,

למרות השחיקה הגדולה ברווחיות לארצות-הברית, שלא יכולנו לעשות שום דבר נגדה,

היצוא אליה גדל ב-10%. זאת אומרת, שעדיין כדאי ליצואנים האלה להמשיך ולהגדיל את

היצוא ולא רק לשמור על הקיים ולא לצאת מהשוק, כמו שנאמר כאן קודם. זאת אומרת

שהרווחיות הזאת מאפשרת להם לרצות להמשיך ולהגדיל וזה אומר משהו.

או שהם מחכים לעלייה ברווחיות.

ל' מרידור;

צריך לומר שהמקום שהיצוא הישראלי לא תיפקד יפה הוא ארצות אירופה המזרחית.

היצוא הישראלי היה יכול להיות בפרפורמנס הרבה יותר טוב ב-94י לולא היה נפגע

בשווקים של מזרח אירופה. שם יש נסיגה; היא לא נובעת מסיפורי רווחיות, היא נובעת

יותר מהקשיים שיש למזרח אירופה או אכזבה מסויימת שיש לחלק מהיצואנים שפרצו לארצות

הללו שנה קודם. הגידול של היצוא לשם היה אשתקד למעלה מ-80%, השנה יש ירידה כי

מתברר שחלק מזה פחות רווחי או שיש בעיות תשלומים וכן הלאה. בסך-הכל, תמונת

היצוא ב-94י היא תמונה נאה. כשמסתכלים על הנתונים הראשונים של 95'. עדיין יש המשך

גידול מסוים ונשאלת השאלה מה יהיה ב-95'. אין ספק שהרווחיות נפגעה - כפי שאמרתי,

לא בקנה מידה נורא אבל נפגעה. לאחרונה, בסוף השנה, בגלל מה שקורה בשער החליפין

בגלל המדיניות המרסנת, יש באופן זמני הרעה נוספת. אבל, כמו שאמרתי, היא זמנית;

כולנו יודעים שכאשר הריבית תרד - והיא תרד, אם לא בקרוב מאוד אז בקרוב - שער

החליפין יעלה והעסק הזה יתוקן; זה יכול להיות אפילו מהר מאוד, לא צריך להחליט על

זה החלטות גדולות.

ובכן, נשאלת השאלה מה יקרה ליצוא ב-95' . ניתנה כאן תחזית של נשיא התאחדות

התעשיינים, שהוא יגדל רק ב-5%. 5% זה מעט מאוד יחסית לפוטנציאל היצוא, להשקעות

שנעשו ולרווחיות הקיימת. אם היינו חושבים ש-5% זה מה שיקרה בשנת 95', היינו

צריכים להיות יותר מודאגים. אינני אומרת שאנחנו לא מודאגים, אבל אני חושבת

שהתחזית הזאת היא פסימית מוגזמת. אם אנחנו מסתכלים על הרקורד של התחזיות של

התאחדות התעשיינים לגבי היצוא, אנחנו לא צריכים להתרשם מזה יותר מדי ולחשוב שזה

מה שיקרה. נדמה לי שגם אשתקד, בדיוק במצב הזה, הגיע מכתב מאוד חריף מנשיא התאחדות

התעשיינים ליו"ר ועדת הכספים עם העתק לנגיד, שמסביר שהמצב קטסטרופלי ואם לא יעשו

מיד משהו אז היצוא בשנת 94' יהיה במצב קשה. ראינו שבסופו של דבר הוא לא היה כל כך

קשה. לכן התחזית כשלעצמה לא צריכה להדאיג אותנו יותר מדי.



אבל אני רוצה בכל זאת להגיד עוד משהו בעניין של רווחיות היצוא. לא בכדי

דיברתי כל הזמן על רווחיות הסקטור העסקי, על רווחיות הסקטור הסחיר ועל רווחיות

התעשייה. לא דיברתי על היצוא בנפרד, משום שאי אפשר בשום אופן ליושב רווחיות של

יצוא משום שאין נתונים. אפשר לעשות כל מיני הנחות וכל אחד עושה את ההנחות שהוא

רוצה, אבל אם אנחנו רוצים באמת לדעת מה המצב, אנחנו צריכים להסתכל על חלק מהמשק

שמייצג את הסקטור הסחיר שיכול לייצא. אם בתוך הסקטור הזה היצואנים נפגעים, צריך

לשאול למה הם נפגעים יותר. בכלל היינו אומרים שאלה שמייצרים מוצרים שנסחרים

בעולם, מתנהגים פחות או יותר כמו היצואנים, למעט סיפורים של פגיעה בתנאי הסחר;

כאן, שוב, המשק הישראלי לא יכול להשפיע על תנאי הסחר בעולם.

לסיום אני רוצה להגיד שלפי ההערכה שלנו, מהניתוח שאנחנו מביאים בדו"ח, ירידת

האבטלה ולחצי הביקוש שהיו ב-94י הביאו לכך שבשער חליפין שהיה מתוכנן - ובפועל הוא

לא היה רחוק מאוד ממה שתוכנן - היינה קרקע נוחה ללחץ לעליות מחירים. זה פגע יחסית

ברווחיות. אנחנו לא חושבים שהרו וחיות הזאת תמשיך להיפגע משום שההרעה הנוכחית היא

זמנית ולכן הייתי מציעה לא לדאוג יותר מדי, אם כי צריך להמשיך ולשפר כמו שאמרתי.

למשל, אם הממשלה תקבע מדיניות פיסקלית יותר מרסנת, אפשר יהיה יותר בקרוב, יחסית,

להוריד את הריבית.

אי ויינשטיין;

את אמרת שהורדת הריבית היא כמעט עובדה. זאת אומרת, יש הסכמה על הפחתת הריבית?

רק אם יצמצמו את התקציב.

זה לא מה שהיא אמרה. היא אמרה, למעשה, שצפויה ירידת ריבית. משמעות הדבר שיש

הסכמה על צמצום בתקציב.

לא אמרתי שיש הסכמה על -

היו"ר גי גל;

נתאזר בסבלנות, נגיע גם לדברים האלה. ליאורה מרידור, תודה רבה. אני חושב שאם

יש טעם בדיון, הוא שנשמע דעות שונות גם אם חולקים על חלק מהן, אחרת לאן אנחנו

מגיעים? אני שומע מדי פעם את ליאורה מרידור, אני שומע את סם ברונפלד, אני שומע את

דן פרופר, ואני גם הולך למפעלים לשאול מה קורה אצלם. נכון שזה לא מחקר וזו לא

סטטיסטיקה, אבל אני יכול להגיד לכם שהייתי במפעל מזון - הוא העלה מחירים

בחוץ-לארץ ב-5%. שאלתי אותו מדוע והוא אמר; 'הביקושים גדלו, גם קונים קצת יותר

וגם העליתי מחירים'. הייתי במפעל של תעשייה כבדה, שמעתי דבר דומה. הייתי במפעל

שלישי ובעל המפעל אמר; 'לא הצלחתי להעלות מחירים'. בכל אופן, אי אפשר לבוא

ולהגיד שההשפעה של עליית המחירים בשוק העולמי היא רק על חומרי גלם ולא על מוצרים

סופי ים.

י י שמאי;

אולי גם מדיניות הריבית זו סיבה לעליית מחירים?

היו"ר ג' גל;

ממה שאני שומע ממנהלי מפעלים, יש גם כאלה שהצליחו להעלות את מחירי המוצרים

הסופיים וגם כאלה שלא. סם ברונפלד, מה רואים אצלך שלא רואים מכאן?



סי ברונפלד;

ברשותכם, אני רוצה להציג את חברתי רונית הראל, מנהלת המחלקה הכלכלית, שהיא גם

מנהלת את המאגר של הדו"חות הכספיים של החברות הבורסאיות. כל הנתונים שיש לנו

בעניין הזה הם רק מהמאגר הזה. מבחינה מסויימת יש לנו יתרון על החברים שמצטטים או

משתמשים בנתונים מקרו-כלכל י י ם, כי אנחנו פשוט נותנים את המאזנים של החברות. זה מה

שמעניין את המנהלים, זה מה שמעניין את בעלי התעשייה, זאת השורה התחתונה שממנה הם

חי ים.

ח' גוטמן;

המאזן לא אומר את הכל.

ס' ברונפלד;

אני מקבל את ההערה של חזי גוטמן שמאזנים זה לא הכל, אבל בואו קודם נראה מה יש

במאזנים ואחר כך כל אחד ינתח לעצמו מה צריך לתקן או מה צריך לשנות. התמונה שאנחנו

קוראים היא - שלא היינה ירידה ברווחיות התעשייה שצריכה להדאיג את הבית הזה ואת

השולחן הזה. זאת השורה התחתונה, וברשותכם אני רוצה לפרט ולהסביר איך הגעתי למסקנה

מה זו רווחיות. כולנו מופצצים כל יום בעיתונות הכלכלית

במאזנים של חברות תעשייתיות שמראים על ירידה ברווחיות ב-1994. כל יום קוראים את

זה ואפילו האנליסטים בעיתונים מדברים על ירידת הבורסה כתוצאה כההרעה ברווחיות

התעשייה. רבותי, זה לא כך. דבר ראשון אנחנו צריכים להסתכל על הרווחיות התפעולית,

לא על הרווחיות הכוללת. אם מפעלי תעשייה מסויימים הפסידו הון תועפות בבורסה, אף

אחד במדינת ישראל לא צריך לפצות אותם.

א' ויינשטיין;

צריך לפצות אבל לא מסוגלים.

ס' ברונפלד;

אם מפעל תעשייה השקיע בבורסה את הכסף שלו, צריך לפצות אותו על הכסף שהפסיד

בבורסה? אני אומר שראשית צריך להסתכל על הרווחיות התפעולית ולא על הרווחיות

הנקייה או הרווחיות הכוללת שבה טמונים המון הפסדי הון בגלל נפילת הבורסה, אבל זה

לא שייך לעניין הזה. זו לא הרווחיות הפרמננטית החשובה של התעשייה.

די תיכון;

זה לא משפיע על מצב התעשייה, נכון?

לי מרידור;

זה משפיע על הנזילות.

אז זה כן משפיע.

היו"ר גי גל;

זו תהיה הפרשנות שלך אחר כך, ובצדק. תן למר ברונפלד ללכת לפי דרכו.

ס' ברונפלד;

הנקודה השנייה - אם מסתכלים על הדו"חות הרעים שהוצפנו בהם בשנה האחרונה, הם

בדרך כלל של חברות קטנות חדשות שהצטרפו לבורסה בשנת 92' או 93' . הן יוצרות ינרומה

של ירידה ברווחיות שלא היונה. יש חוק טבע שלפני שנכנסים לבורסה מראים רווחיות

גדולה, וכשמתחילים להיסחר בבורסה פתאום הרווחיות יורדת.

די תיכון;

אז מה לא בסדר כאן?

זה מה שאומר סם ברונפמן: אל תסמוך על הדו"חות הכספיים.

מתי הם לא הציגו את הנתונים כהלכה?

ס' ברונפלד;

כולנו יודעים איך ולמה כלה נכנסת לחופתה... אם לוקחים מידגם של חברות תעשייה

ותיקות וגדולות שלא נכנסו לבורסה בייבום" של השנה או השנתיים האחרונות, אנחנו

רואים שבשנים 1993-94 התשואה התפעולית להון היתה דומה - בערך 20% - שהיא ירידה

מסויימת לעומת שנות השיא 1991-92. שבהן התשואה התפעולית להון היינה 23%-24%. צריך

לראות את המספרים האלה גם באיזושהי פרופורציה, כי השנים 1990-91-92 הן להערכתי

השנים הטובות ביותר שהיו למשק הישראלי ולתעשייה הישראלית מאז 1969-70 .

אני חושב שאלה לא השנים 1969-70 , אלא השנים 1970-73 היו שנים טובות.

ס' ברונפלד;

לכן אינני חושב שמישהו היה יכול לצפות ברצינות שרמת הרווחיות היוצאת מן הכלל

שהיתה בשנת 1992 תישמר לנצח. בכל מקום בעולם, כולל במדינת ישראל, יש מחזורי

עסקים, יש מחזוריות וברור שאי אפשר לשמור על השיא לאורך זמן. כך שאם מהשיא של

1991-92 שבהן היתה תשואה של 24%, ירדנו ב-1993-94 לתשואה של 20% - אני חושב שזו

לא פגיעה של ממש ברווחיות התעשייה. אני בטוח שנשיא התאחדות התעשיינים יסכים אתי,

שאם יהיה אפשר להבטיח שגם בחמש השנים הבאות התשואה התפעולית להון בתעשייה תנוע

בין 15% ל-20%, רוב התעשיינים יהיו מוכנים לעשות הסכם כזה.

אני לא רוצה להתווכח עם דן פרופר על הקביעות המקרו-כלכליות שלו, אני חושב שיש

דברים שאני לא יכול להסכים להם. אני חייב לתת לך את הקרדיט, מר פרופר, שהצגת את

הקייס בצורה מאוד-מאוד משכנעת ויפה, אבל יש לי בעיה עם זה כי באותה דרגה של

שיכנוע אתה טוען שהצלת הצמיחה של המשק הישראלי תיעשה על-ידי החברות הקטנות שלדעתי

לא ראויות להיכנס לבורסה.

די תיכון;

האם אנחנו הכנסנו אותן לבורסה או אינה?

ד' פרופר;

הוא מדבר על הבג"ץ שהם הפסידו.

סי ברונפלד;

כשהבורסה ניסתה להעלות קצת את רף הכניסה בעזרת אותם נימוקים של צמיחה וכן

הלאה, אתה סוחב אותנו במשפטים עד עצם היום הזה. כך שאני חושב שההתלהבות וכושר

השכנוע לא תמיד מצביעים על עמדה נכונה ובוודאי, לדעתי, בכל מה שנוגע לעמדתך באשר

לנחיצות של חברות קטנות בבורסה.

די תיכון;

מה זה קשור לדיון היום?

סי ברונפלד;

דן פרופר, אני לא אתפלא אם גם בכמה מהטענות המקרו-כלכליות יש הרבה מאוד

רטוריקה אבל לא לכולן אפשר להסכים.



היו"ר ג' גל;

תודה. נשמע את מיכאל ברנע מהמחלקה הכלכליל של משרד התעשייה והמסחר.

מי ברנע;

אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, בעיקר לגבי מה שקרח השנה ביצוא.

הנתונים ידועים, כפי שנאמר היה המשך עלייה די משמעותי ביצוא. בחוברת שחכנו

ושמונחת לפניכם אנחנו גם יכולים לראות לאלו כיוונים חופנח היצוא הזה.

אני אתייחס, קודם כל, למה שקרה ב-1994 למדדי הרווח ליחידת תפוקה וליחידת

תוצר. חגרפים בחוברת שלפניכם מכסים את שלושת הרבעים הראשונים של 94'. שרק לגביהם

מצויים נתונים סופיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בגרף 1 אפשר לראות שמסוף 93'

יש מגמה ברורה מאוד של ירידה ברווחיות. אם אנחנו מסתכלים על הגרף של הרווח ליחידת

תוצר, אנו רואים שבתקופה הזאת יש ירידה של 5% לעומת הממוצע של 1993.

די תיכון;

למה הנתונים שלך ושל כל מוסד שונים זה מזה?

מי ברנע;

כפי שאמרתי, אנחנו מתיירוסים כאן לשלושת הרבעים הראשונים של השנה.

די תיכון;

גם הם מתייחסים לאורנה תקופה.

מי ברנע;

הדברים לא שונים מאוד.

די תיכון;

הם שונים - ליאורה מדברת על ירידה של 0.5% ברווחיות, אתה מדבר על 2.5%.

מי ברנע;

נכון, יש הבדל משום שאנחנו מדברים פה על תקופה יותר קצרה, פשוט משום שהרבעון

האחרון לא מכוסה עדיין בנתונים סופים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

היו"ר ג' גל;

לפי זה הרבעון האחרון היה צריך לשפר, אבל לא בטוח שזה כך.

די תיכון;

לא זו שאלתי. אני אומר שיש כאן תופעה מאוד מעניינת - כל אחד מציג נתונים

אחרים וזה דבר שהדעת איננה סובלת.

מי ברנע;

לא לגבי אותה תקופה.

די תיכון;

לגבי אורנה תקופה.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, אבל לא נצליח לברר את זה כאן. מר ברנע, תמשיך בבקשה.

מי ברנע;

כפי שאמרתי, רואים כאן ירידה משמעותית ברווח ליחידת תוצר וירידה פחות חדה

ברווח ליחידת תפוקה - סדר גודל של 2.5%. שוב, אני מדבר על שלושת הרבעים הראשונים

של 94' לעומת שנת 93'.



מ' שטרית;

לפי מה זה מחושב? אתם לוקחים את הרווח הכללי של החברה ומחלקים ליחידות תפוקה?

נניח שחברה הפסידה באורנה שנה 5 מיליון שקל בבורסה, זה נכלל בגרף הזה?

לא, זה לא ייכלל כאן, כי אנחנו מדברים על סך התמורה להון; זאת אומרת, לפני

שמנכים ממנה את תשלומי הריבית נטו של החברה. זאת התמורה על ההון שכוללת את

התשלומים עבור האשראי שהחברה קיבלה. אתן דוגמא קצרה שתסביר מה זה רווח ליחידת

תוצר - אם נאמר שהערד המוסף של הפירמה הוא 100 שקלים ומתוך זה 60 שקלים הם תשלומי

שכר ו-40 שקלים הם תשלומים להון (הרווח פלוס הריבית), אז היחס 40 חלקי 100 הוא

הרווח ליחידת תוצר. אם יש עלייה של 10% ברווח ליחידת תוצר, פירוש הדבר שיש לנו 44

חלקי 100. זאת המשמעות של המדד הזה.

מה שברור מהגרף הזה, שיש ירידה ברווח כפי שאנחנו מודדים אותו. כולם דיברו פה

על אווזה הגדרה - רווח ליחידת תפוקה או עלות עבודה ליחידת תפוקה או עלות עבודה

ליחידת תוצר. בעצם אלו מדדים מאוד דומים. הבסיס של הגרף הזה הוא שנת 1989 . לכאורה

מתקבל כאן שהירנה עלייה של כמה שנים ואחר כך היינה התייצבות וירידה. למעשה הגענו

היום לרמה שאיננה נמוכה בהרבה משנת הבסיס שממנה יצאנו. אבל צריך לזכור ששנת הבסיס

שאנחנו מדברים עליה - התקופה של סוף שנות ה-80: 1988-98-90-91 - היתה תקופה של

קיפאון ביצוא, כך שלא צריך להתגעגע לרמה של רווחיות היצוא באותה תקופה.

נקודה שנייה שהייתי רוצה להדגיש - מה קרה בתקופה הזאת ליעדי יצוא שונים?

הרווחיות של היצוא שדובר עליה היא רווחיות ממוצעת של היצוא לכל היעדים - המזרח

הרחוק, אירופה וגוש הדולר. חשוב להסתכל מה קרה בכל אחד מהשווקים האלה. אולי לפני

כן אציג את הגרף שמראה מה קרה לסך היצוא בשנים האחרונות במונחי סלי מטבע (גרף 4),

לא במונחי מטבע אחד כי זה מאוד מושפע ממה שקרה לאותו מטבע. החישוב בצורת סל קצת

מנטרל את הגורם הזה. בגרף העליון אנחנו רואים את העלייה של מדד סך היצוא בסלי

מטבע, עד הרבע הראשון של 94 '.

יש לך את זה גם במונחי דולר?

כן, בוודאי. תיכף נראה את הדברים הללו במונחי דולר. אם כן, רואים כאן את

המגמה של היצוא; בגרף השני אנחנו רואים את שער הסל בתקופה הזאת, שעלה עד לרבע

האחרון של 94'. הגרף התחתון הוא אותו גורם שדיברנו עליו קודם - מדד הרווח ליחידת

תוצר, שכאמור בנוי על עלות עבודה ליחידת תוצר.

עכשיו אני רוצה לעבור להסתכלות על ארצות היצוא שלנו לפי גושי מטבע, ראשית

היצוא לגוש הדולר (גרף 5) - כאן אנחנו רואים את אותה תמונה. גוש הדולר, לצורך זה,

הוא לא רק ארצות-הברית אלא כולל גם את קנדה, דרום אמריקה וארצות אחרות לא מסווגות

שקשה לייחס להן מטבע מייצג אחר.

כמה זה במונחים של סך-הכל היצוא?

מיד אציג את הנתון של החלוקה האופקית של יעדי היצוא שלנו.

היצוא לגוש הדולר זה בערך 45% מסך-הכל היצוא.

בגרף העליון, מדד רווח ליחידת תוצר (לגבי גוש הדולר), אנחנו רואים מגמה דומה

- עלייה עד לרביע הראשון של 94'; אחר כך יש לנו התייצבות בשער הדולר. מתחת לזה

אנחנו רואים את מהלך סך היצוא בסלי מטבע, שהוא קצת עם קפיצות. בגרף התחתון (מדד

שער הדולר בש"ח) אנחנו רואים תמונה די דומה לתמונה שראינו קודם לגבי הרווח ליחידת

תוצר, אם כי בקטע של שנת 94 'רואים ירידה הרבה יותר חדה. אם כן, זאת התמונה של מה

שקרה ברווחיות היצוא לגוש הדולר.

התמונה קצת אחרת אם אנחנו מסתכלים על גוש המרק (גרף 6), שלצורך העניין הוא

כולל בתוכו לא רק את גרמניה אלא גם ארצות אחרות באירופה המערבית, להוציא צרפת

ובריטניה.

די תיכון;

למה הוצאת את בריטניה וצרפת? הרי היחסים פחות או יותר שווים.

הוצאנו אותן משום שיש הגבלה להרכב הסל שלנו. זאת אומרת, הלירה סטרלינג והפרנק

והצרפתי והין היפני מיוצגים במבנה של סל המטבעות ולכן הגדרנו אזורי יצוא כאלה.

ובכן, גם בגוש המרק אנחנו רואים קצת קפיצות בשנת 94', כמובן שהיתה איזושהי האטה

בקצב גידול היצוא לגוש המרק.

דווקא כאן היינה צריכה להיות עלייה גדולה.

מי ברנע;

אבל בואו לא נשכח שהדברים הם לא כך סימולטניים - זאת אומרת התחזקות של מטבע

מסויים לא גורמת להתאמה סימולטנית ליצוא לאותו גוש. זה ישפיע על 95'.

די תיכון;

אלו נתונים שונים, כל מוסד מציג נתונים שונים. מחלקת המחקר של בנק ישראל

אומרת שישנה התאוששות ביצוא לגוש המרק.

זו לא מחלקת המרקר, זו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אם כן, אנחנו לא מדברים על ירידה, אנחנו מדברים על עלייה, אולי עלייה יותר

איטית בתקופה מסויימת מאשר בתקופה אחרת.

לבסוף אני רוצה להציג באותו הקשר את מה שקרה לגוש הין, שלצורך העניין הוא

כולל את דרום מזרח אסיה, כולל יפן. אנחנו רואים שבניגוד למה שקרה לאזורי יעד

אחרים של היצוא, כאן היתה בממוצע איזושהי מגמת עלייה ברווח ליחידת תוצר.

איפה אנחנו עומדים מבחינת החלוקה האופקית ומה היתה ההתפתחות

בשנים האחרונות? בלוח מספר 2 בחוברת שחילקנו לכם: היצוא ברוטו לפי גושי מטבע,

אנחנו רואים שהיצוא ברוטו שמופנה לגוש הין - יפן וארצות אסיה - בשנת 94' כולה הוא

בסדר גודל של 20%. אפשר לראות עלייה מסויימת בסך-הכל היצוא לגוש הדולר, עלייה

מסו י ימת בגוש הין ואיזושהי ירידה לגוש הסטרלינג והפרנק.

הערה נוספת נוגעת להרכב הענפי של הרווח ליחידת תוצר. אם נכנסים לתוך ענפי

המשנה של התעשייה, יש שונות לא קטנה ויש בהחלט ענפים שבהם הירידה שדיברנו עליה

ועלות עבודה ליהידת תוצר היתה הרבה יותר חריפה וכמובן שבאהרים היא שונה. אסכם



במשפט אחד מה מראים נתוני הרווח ליחידת תוצר - יש איזושהי ירידה בשנת 94', היא לא

כל כך דרמטית אבל היא מביאה אותנו לרמה שמזכירה תקופה לא נוחה ליצוא.

היו"ר ג' גל;

תודה. עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

לי מרידור;

אני מתנצלת אבל אני צריכה לצאת.

מ' שטרית;

אני מוכרח לומר שהנתונים שהוצגו בפנינו, גם על-ידי בנק ישראל וגם על-ידי משרד

התעשייה והמסחר, לכאורה הם מתארים תמונה נחמדה, כאילו אין בעיה - אין מה לדאוג,

יש עלייה ביצוא למזרח אסיה, אין ירידה דרסטית ברווח בגוש הדולר, יש אפילו עלייה

בגוש הין, אין ירידה בגוש המרק. לכאורה המצב נהדר, פשוט גן עדן, כפי שמתאר שר

האוצר. בכל זאת אני חושב שהתחושה בקרב התעשיינים, ברחוב ובקרב המפעלים היא לא מה

שארנה מתאר, אלא היא תחושה קשה ביותר. יש שטח ויש תיאוריה. השטח מדבר אחרת, אנשים

מרגישים במצוקה. קראתי את הניתוח האחרון של חברת אופק שמראה שבשנת 94', שש מתוך

עשר החברות הגדולות במשק הפסידו.

סי ברונפלד;

אנחנו עשינו ניתוח של מאה חברות, למה לקחת את העשר של חברת אופק?

מ' שטרית;

חברת אופק לקחה את עשר החברות הגדולות במשק.

ס' ברונפלד;

גם אנחנו לקחנו אותן.

ד' פרופר;

אצלך בגרף יש 174 חברות שהן בירידה.

מ' שטרית;

סם ברונפלד, אתה חושב שהמצב הוא בסדר? לא צריך לעשות כלום?

היו"ר ג' גל;

סם ברונפלד, זו שאלה רטורית של חה"כ שטרית.

אם אתה חושב שהמצב טוב, אני מציע שתגידו בצורה ברורה שלא צריך לעשות שום מהלך

במשק, שום תוכנית כלכלית, שום דבר בשביל לשפר את המצב. אני חושב שרוב האנשים

סבורים היום שיש מה לעשות. אני חושב שהנגיד צודק בכך שהוא תובע מהממשלה לצמצם את

ההוצאה הממשלתית ולקצץ את תקציב המדינה. אני מסכים איתו שבלי קיצוץ תקציב המדינה

לא יהיה טעם בשימוש בכלים המוניטריים, כי אז הוא לא השיג שום דבר, רק האיץ את

האינפלציה. אני חושב שבלי שימוש בשני הכלים האלה גם אי אפשר לעשות את החלק השלישי

- טיפול בשער הדולר - כי הא בהא תליא. לא נראה לי שמהוויכוח בין האוצר לבין בנק

ישראל תצמח ברכה למשק או לתעשייה. האם כולנו נהיה מאושרים אם בסוף 95' יביאו לנו

גרפים שיראו שכולם הפסידו, שהיצוא ירד? הרי גם אם היצוא עלה, התפקיד של המדינה

ושל משרד התעשייה והמסחר הוא לנסות להגדיל אותו עוד ועוד. ככל שנגדיל את היצוא

שלנו, המדינה תהיה במצב יותר טוב. לכן אני חושב, אדוני היו"ר, שפה הוועדה אולי

יכולה לשמש כלי מתווך בין בנק ישראל לבין האוצר, להביא את שניהם לשולחן אחד

ולנסות לדרוש מהם להביא בפנינו תוכנית כלכלית שעליה ניתן את הדעת. אפשר ללכת

במתואם לכמה מהלכים ביחד ולשנות את המצב, אחרת כל אחד יכול להגן על עמדתו

ובינתיים בשטח מישהו "אוכל אותה".



אסיים בבדיחה. זה מזכיר לי את הסיפור על אדם כושי שהביאו אותו למשפט על.

זה שהוא גנב תרנגולות והוא יצא זכאי מחוסר הוכחות. בגמר משפט הוא ניגש לשופט

'אדוני, מה אני אעשה עכשיו עם התרנגולות?'... מה זה משנה מה

התיאורות של אי ושל בי? אני חושב שהתעשיינים והיצואנים שואלים מה לעשות עם

התרנגולות. מעבר לתיאוריות, הם צריכים הלכה למעשה לעבוד, לייצר ולראות רווח.

בסקירה שניתנה כאן אני לא רואה תשובה. נראה לי שבלי שאנחנו ננקוט פעולה, לכל

אחד קשה לרדת מהסולם.

ע' עלי;

רבותיי, בעקבות הביקור ב"מוטורולה" ופגישות עם תעשיינים שונים, הבעתי את

החרדה שלי בישיבה הקודמת עם נגיד בנק ישראל בנושא רווחיות היצוא. הנתונים

שהובאו בפנינו באותו ביקור במוטורולה לא היו טובים, אם כי בישיבה ביום חמישי

נאמר שכאילו הדברים האלה הם לא דעת הכל ובין התעשיינים יש כאלה שאומרים שהם

מרוויחים.

היו"ר גי גל;

גם הוא אמר שהוא עדיין מרוויח.

עי עלי;

נכון, אבל הוא היה יכול להתפתח במימדים הרבה יותר גדולים אם רווחיות

היצוא היתה במימדים יותר סבירים והוא לא היה צריך לקחת על עצמו סיכונים כל כך

גדולים. היום מתח הרווחים כל כך קטן שיש כאלה שנופלים. יש תעשיות שלמות

שנופלות, כמו תעשיית הטקסטיל שהיום היא במצב קשה ואני חושב שהמצב ילך ויחמיר

עם הזמן. אני יודע זאת מתוך פגישות ושיחות שלי עם תעשיינים בתחום הזה, וזה ענף

שהוא עתיר ידיים עובדות. אני מכיר את הפילוסופיה שאומרת; יבואו ניכנס לנישות

שבהן יש לנו יתרונות יחסיים'. זה נכון תמיד, אין ויכוח, אבל כל זמן שלא יצרנו

את האפיקים האלה, אי אפשר להתעלם ממה שקורה היום בשוק. לפעמים אני עומד תמה

איך אנחנו מושכים את העגלה לשני כיוונים שונים - מצד אחד אנחנו מדברים על

צמצום האבטלה ומשקיעים הון עתק לפעמים בעבודות יזומות ובמסגרות שהן לרעת המשק

בטווח הארוך. אחוזי הגידול בסקטור הציבורי צריכים להדאיג אותנו. אם מספר

העובדים בסקטור הציבורי גדל בשנה האחרונה ב-5%, זה נתון שצריך להדיר שינה

מעינינו.

מי שטרית;

והשכר עלה ב-9.1%.

השכר הריאלי בסקטור הציבורי עלה כמעט ב-10%. תמיד דיברנו על שינויים

מבניים במשק - אני זוכר שהיו כאן דיונים של שעות ארוכות בנושא הזה - לצמצם את

מספר העובדים בסקטור הציבורי ולהגדיל את מספר העובדים בסקטור העסקי על כל

גווניו. היום אנחנו פועלים במגמות הפוכות ונותנים כדורי אספירין לבעיות

התעסוקה. אם המגמות האלה יימשכו, באמת הסקטור הציבורי יתפתח, השכר שם יצמח

ויפרח וזה יוביל את כל המשק לאינפלציה ולכל מיני רעות חלות ואנה אנו באים? לכן

לדעתי כל הנימוקים האלה הם לא כל כך סבירים. אנחנו חייבים לתת את הדעת

לרווחיות היצוא. אם נחסוך אוכל מהסוס, בסוף הסוס ימות. עד כמה הוא יכול למשוך

את העגלה?

הסוס של מנדלה.

אדוני היו"ר, אתה אומר שמוטורולה עדיין מרוויחה. מבחינה פרופורציונלית,

כשמוטורולה הרוויחה מיליארד וחצי דולר בהיקף העולמי שלה, בארץ הפרופורציות הן

יותר גרועות; הן לא באותו יחס למרות היתרונות היחסיים שלנו בכוח אדם ובדברים

אחרים.

לכן אנחנו- חייבים לזכור שעצמאות כלכלית היא רק באמצעות יצוא, באמצעות

תעשייה, לא באמצעות הסקטור הציבורי. חייבים לתת את הדעת על רווחיות היצוא בעוד

מועד מפני שאחרת אנחנו נעמוד יום אחד בפני שוקת שבורה ואז אנה אנו באים? אם

אנחנו מעוני ינים בעצמאות כלכלית, אם בעיות תעסוקה מטרידות אותנו, אם מטבע חוץ

מעסיק אותנו ואנחנו רוצים לייצא יותר, חייבים לתת את הדעת לכך. ביום חמישי אמר

הנגיד, בין היתר, שצריכים להגיע למודל, ששותפה לו גם הממשלה בהפחתת תקציבים

והפחתת מיסים וגם בנק ישראל בהורדת הריבית והתייחסות לשינויים בשער החליפין.

יפה שכל אחד אומר את זה בנפרד; התפקיד של ועדת הכספים הוא לתווך בין הגופים

הללו. אני מכיר את היכולת שלך, אדוני היו"ר, כשאתה "מתלבש" על משהו, אני יודע

לאן אתה יכול להוביל את זה. חייבים להושיב את כולם יחד, אסור לעמוד מנגד

בידיים שלובות ולומר שהמפעל הזה מרוויח ומפעל אחר מרוויח. אם יש תקופח טובה

למפעלים האלה, צריך להבין שיש גם ימי סגריר במפעלים מהסוג הזה. ראינו כל מיני

מפעלים בתחום ההיי-טק שפעם הם מגיעים לפסגות ופעם אחרת הם מגיעים כמעט אל פי

תהום. אנחנו בונים על כך שהיום מוטורולה מצליחה? מה יקרה מחר אם יהיה משבר

בשוק? היום מתח הרווחים הוא לא כל כך גבוה. הנתון שנאמר שם לגבי התפתחות הדולר

הוא פשוט מדהים. נכון שביחס לסל המטבעות וביחס למרק היה פיחות, הנתונים

ידועים, אבל הדולר הוא גורם מרכזי בהרבה מאוד תחומים - גם של התשומות וגם חלק

לא מבוטל של התפוקות. אני מאוד מבקש לתת את הדעת לנושא הזה בעוד מועד ויפה

השעה אחת קודם.

אדוני שר התעשייה והמסחר, מאוד נהנינו מהביקור בדרום וגם מהביקור בצפון

שהיה מוצלח; מגיעות לך מחמאות בעניין הזה. אבל השקענו סכומי עתק בדברים האלה,

אז בוא ננצל את זה בצורה מסודרת כדי שהתעשייה הזו תהיה תעשייה מבוססת ולא כמו

עלה נידף ברוח. חייבים לבסס אותה; ככל שייטב לתעשייה, ייטב למשק, ייטב למדינה.

יש לי עוד שאלה קצרה לנשיא התאחדות התעשיינים - אם תיעשה תוכנית כלכלית

ואכן יהיה פיחות, האם התעשיינים לא יעלו את המחירים של המוצרים המקומיים

בעקבות הפיחות? האם אתם מוכנים לתרום לעניין הזה?

הם מעלים את המחירים בגלל האינפלציה של הביקוש. חבל שלא שמעת מה שנאמר

בתחילת הישיבה.

אני מצטער מאוד שליאורה מרידור הלכה, כי זה לא הוגן לומר דברים קשים שלא

בפניה, לאחר שהציגה בפנינו תמונה.

אני אדאג להעביר לה את הפרוטוקול.

רבותיי, אני לא נביא ולא בן נביא. ישבתי לפני שנתיים במקסיקו ושמעתי אותם

הסיפורים על הצלחות חסרות תקדים; כך גם שמעתי חודשיים לפני הבחירות על המצב

הוורוד של המשק המקסיקני. לא הייתי מאזכר את הדברים הללו אלא משום שהמצב



בישראל הוא די דומה. מי שמנתח את משבר הטקילה ורואה מה קורה למקסיקו בימים

הללו לארור אופוריה כלכלית חסרת תקדים, צריך להיות מודאג. אני שמעתי כאן שלושה

מוסדות מכובדים וכל אחד הציג את התחזיות שלו, אבל כל אחד עדיין מאוהב בשגיאות

שהוא עשה במרוצת השנה האחרונה וכל אחד מגן על התיאוריה שלו - האיש מן הבורסה,

סם ברונפלד, מציג את הנתונים בלי הוצאות מימון וזה נראה מצויין בלי הוצאות

מימון, כאילו שאפשר בכלל בלי הוצאות מימון ובלי הפסדים בבורסה. ליאורה מרידור

דבקה במדיניות המוניטרית של בנק ישראל עד לטיפת הדם האחרונה.

עד הדולר האחרון. עד טיפת הדם האחרונה שלנו.

די תיכון;

הממשלה, אדוני השר, הורגת את התעשייה בכך שהיא ממשיכה לאמץ מדיניות לא

מדיניות. אני שואל אותך רק שאלה אחת - מה היה מצב המשק היום ללא הסיוע

האמריקאי באמצעות הערבויות? איך כולנו היינו יושבים כאן היום ומטכסים עצה מה

לעשות. אבל משום שיש לנו מחסנית, איזושהי רזרבה, כל אחד דבק בשגיאות שלו וזה

עולה הרבה כסף למשק הישראלי! כי בסופו של דבר, תוך פרק זמן קצר ביותר יחסית,

הרי נצטרך לעשות מעשים אבל במצב משברי. את זאת אמרנו לכם כששוק ההון עלה, את

זאת אמרנו לכם כשהמצב בקופות הגמל היה טוב יחסית; צריך לראות את המשברים לפני

שהם קורים, לאחר שהם קורים כולם מטכסים עצה ולא יודעים מה לעשות.

אני שומע את המודל שהסבירה ליאורה מרידור, איך 'אנחנו נוריד בקרוב את שער

הריבית ואיך שער החליפין יפוחת כתוצאה מזה שכל ההון הספקולטיבי שנכנס לכאן

ייצא בהדרגה ואז שער החליפין שלנו יפוחת'. תסלח לי מאוד, זה קשקוש אחד גדול.

הלוואי וזה היה פועל סימולטנית. זה חלום רע שחלמנו. רבותיי, אני מסתכל על

הנתונים של שלושת המוסדות שהוצגו כאן - כל הנתונים שונים, אפשר לחשוב שכל אחד

חי במדינה אחרת. כל אחד מציג את התזה שלו באמצעות הנתונים שהם בבחינת קבוע, כי

הם מתפרסמים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אבל ההבדל הקטן בין שחיקה של

0.5% ל-2.5% מחסלת את התעשייה במדינת ישראל, אם לא מאבחנים את זה כהלכה.

נדהמתי לשמוע איך בנק ישראל, בתחזית שלו שתפורסם תוך חודש בדו"ח, אומר

שאין בעיה ליצוא הישראלי. זה כאילו לא להבין איך עושים עסקה ביצוא. כשאתה בא

אל הרשת בארצות-הברית ורוצה לקבל ממנה הזמנה, היא עושה אתך הסכם לשנה במחירים

קבועים. לא מעניין אותם שחומרי הגלם עלו ב-100% או ב-95% כפי שזה קרה באחד

הענפים ולא מעניין אותם מה קורה אצלך בתחום שער החליפין ושהנגיד שלך מנהל

מדיניות מוניטרית ששוחקת את רווחיות היצוא. הלקוח בארצות-הברית אומר לך: 'חתמת

איתנו על חוזה לשנה, תעמוד בזה ותספוג את הכל. תבכה כמה שאתה רוצה, אבל אתה

חתמת על חוזים ואם אתה רוצה לקבל חוזים נוספים, אתה תעמוד בדיבורך ולא מעניין

אותנו מה נעשה אצלכם'.

אדוני שר התעשייה והמסחר, יפה אמר חה"כ עלי שהסיפור מזכיר את הסוס של

מנדלה - כל פעם הקטינו לו את מנת האוכל והתפלאו שהוא ממשיך להיות. הוא חי עד

'פוס, גמרנו', אילו התעשיינים היו בבחינת ארגון

מיליטנטי - ואני לא נפגש איתם, לצערי הרב, במשך תקופה ארוכה - הם היו באים

יעד כאן! אתה לא מסוגל? אנחנו ניקח את העניינים לידיים

שלנו'. אבל הם ממשיכים, כל שבת על כביש תל אביב-ירושלים הם נוסעים במשלחות לשר

האוצר וכל אחד מבלבל לו את המוח.

בגלל שהם נוסעים בשבת, הם לא מצליחים, לכן אין ברכה. אם הם לא יעשו את זה

בשבת, הם יצליחו.

אדוני נשיא התאחדות התעשיינים, כך נראה הארגון שלכם, כי קודמיך מספרים

סיפור אהר ממה שאתה אומר והם באים דווקא מן הטקסטיל. אדוני השר, קח את מה

שקורה בגרעון המסחרי - לא התביישו לומר כאן שהגרעון המסחרי כנראה יגיע בשנה

הבאה לסכום של מיליארד דולר לחודש בממוצע, כי הטעות בין 10 ל-12 מיליארד היא

קרובה. מיליארד דולר גרעון מסחרי בחודש, רבותיי, זה עם שלא יודע איפה הוא חי.

במדיניות הזאת, כל מי שיש לו עיניים בראשו - לא כמו שענה אתמול שר האוצר בדיון

בהצעת אי האמון של חה"כ מאיר שטרית - יאמר לך שהמדינה הזאת ירדה מן הפסים, כי

כדאי לקנות כאן את מוצרי היבוא משום שלתקופה מסויימת מוצרי היבוא ב-10% אם לא

למעלה מזה. לכן הציבור שמבין יותר טוב מן המנהיגים שלו, עושה את מה שהמצב

'אם כל כך רע, למה יוצאים כל כך הרבה אנשים

לחוץ-לארץ?'. למה שלא ייצאו אם הם קונים את הדולר, במונחי סל, בזול.

המשחק הזה בין הסל לדולר מצחיק אותי. ליאורה מרידור אמרה: 'אנחנו נבדוק,

אולי צריך לשנות את הסל לטובת גוש הדולר'. אנחנו שומעים את זה כבר חצי שנה.

והכי מצחיק היה כשהיא התייחסה ליקראתי בעיתון על קיצוץ בתקציבי וזה הניח את

דעתה. היא קוראת בעיתון! מנהלת מחלקת המחקר של הבנק המרכזי - וזו מחלקת המחקר

הטובה ביותר במדינת ישראל - באה לכאן ואמרה: 'קראתי בעיתון שהממשלה מתכוננת

לקצץ בתקציבי. אני שואל את עצמי: והיא רוצה שנתייחס ברצינות למוסד שהיא עומדת

בראשו? זה רציני? האם נבסס את המדיניות המוניטרית שלנו בחודש הקרוב על קריאה

בעיתון?

אני לא רוצה להיות יותר בהרגשה שאני חי בחוות ניסיונות. כל אחד עושה

'אני אצליח לחיות או לא אצליח לחיותי. הדברים של ליאורה מרידור

נראים חמורים פי כמה וכמה כי היא אומרת: 'רווחיות היצוא נשמרת, ישנה ירידה של

0.5%, זה לא אסון, היו לכם שנים טובות ב-92י ו-93י. ב-94י קצת לקראת הסוף יש

בעיה, אבל ההזמנות קיימות, אז על מה אתם בוכים? למה אתם מלינים?'. אני מציע

לך, דן פרופר, תיקח אותה פעם אחת למסע מכירות שלך בארצות-הברית כדי שהיא תבין

איך מנהלים אתך משא-ומתן ולמה היצוא שלך לארצות-הברית גדל על אף שאתה כבר לא

מרוויח שם כסף.

רבותי, אני בהחלט מודאג, כי משבר כלכלי בתחום המטבע ושער החליפין קורה בן

רגע. כאן בכלל הכל עובד סימולטנית כהלכה - פודים את קופות הגמל, יש הזרמה, יש

לנו מק"מ ויש לנו תוכניות חיסכון, והכל נספג אחד לאחד. זה טוב כשיושבים במשרד

מאוורר ורוצים לראות שהכל נוהג כהלכה כי הכל מסתדר. הכל לא מסתדר, אדוני השר!

אם אתה לא מתחיל לצעוק, אתה מפקיר את התעשייה, מפעל שנבנה במשך עשרות שנים.

ידן תיכון בסגנונו תמיד היה דרמטי והוא מקצין'. יכול להיות

שאני דרמטי ויכול להיות שאני מקצין, אבל המשק יצא מנקודת האיזון. כשאמרנו לכם

שנראה לנו שאין קברניט והספינה הכלכלית מיטרפת, צחקתם כי 1994 היתה אמורה

להיות השנה הטובה ביותר בתהום הכלכלי, והיו נתונים שהבטיחו את השנה הזאת. דן

פרופר מודה היום שביוני-יולי 94', כשהוא ישב בדן קיסריה, הוא אכן חשב שזו השנה

הטובה ביותר, אבל היא מסתיימת עם הרבה סימני שאלה. יכולים לקחת אותנו לבאר-שבע

ולעומר וגם לערד, אבל סימני השאלה מרחפים, כי יש תהליכים כלכליים - למשל בתחום

קריסת המטבע - שהם קורים מהיום למחר. מה שקורה היום בשוק העולמי, ששיווי המשקל

בתחום הדולר אבד וכל המטבעות משתגעים וכל הספקולנטים חוגגים כשהם עוברים היום

משוק כזה לשוק אחר וגורפים את הכסף לכיסיהם - הפוטנציאל הזה מצוי גם אצלנו.

ביום חמישי הנגיד היה נחרץ כשאמר שהספקולנטים תמיד מפסידים. הספקולנטים תמיד

מרוויחים, והם חונים עכשיו ביתרות המטבע שלנו! כל ההסברים של בנק ישראל אינם

רציניים. הספקולנטים תמיד מנצחים, גם בתחום הדולר והמרק - כשהם מחליטים לעשות

ספקולציה על מטבע מסויים, הם מזעזעים אותו בקלות.

לכן אני אומר לך, אדוני השר, הגיע הזמן לייצג את התעשייה, כי התעשייה זו

הצמיחה, זו התעסוקה. אתה יכולים לבוא, כמו שחה"כ גל אוהב לעשות, ולומר לנו



ששיעור האבטלה ירד מ-11.2% ל-7.3%. זה נכון אובייקטיבית, אני לא יכול לערער על

הנתון, אבל אם כולם מתחילים לעבוד בממשלה - סלח לי מאוד, זה לא רציני. זה נכון

סטטיסטית, אבל בסופו של דבר זו השקעה גרועה שטובה לטווח הקצר.

מ י שטרית;

שר האוצר אמר אתמול שאלו מורים. אם יש כל כך הרבה מורים, למה החינוך לא

טוב?

שמעתי כאן שלוש השקפות שלוו בתשקיפים ותזכירים, שאין מכנה משותף ביניהן

ומדובר באותו משק. המצב הוא משברי. יכול להיות שאם יטפלו בו כהלכה, המשבר

יחלוף. אבל כרגע נראה שהמשבר הולך וגדל, גדל והולך, והממשלה אפילו לא מייחדת

דיון אחד לנושא התעשייה.

אני מצטער שלא יכולתי להיות נוכח בדיון מתחילתו, הייתי בישיבת ועדה

מקבילה. אני רוצה לדבר כחבר ועדת הכספים. במציאות שאנחנו נמצאים בה, כנבחר

ציבור שצריך לקבל החלטות וצריך להשתדל לראות את התמונה, אני לא רואה את התמונה

בבירור. הנתונים הם סותרים, קשה לי לראות - אולי גם אין לי את הכלים המקצועיים

- את התמונה ברורה. חה"כ תיכון רואה אותה, אני משתדל לנתח את הנתונים ויש לי

כמה סימני שאלה. למשל, אני קורא כאן את הנתונים שהוגשו על-ידי התאחדות

"הפיחות לעומת הדולר (ברבע אחרון של שנת 1994 לעומת

הרבע המקביל בשנת 1993) הסתכם ב-2.9% בלבד, בעוד הגידול בעלות העבודה לשעת

עבודה היה 10.5%. יוצא ששני המשתנים הקובעים את התמורות שהיצוא מקבל - המחירים

בחו"ל ושער החליפין - פיגרו בשנת 1994 באופן בולט אחר ההתייקרויות בתשומות

חומרי הגלם המיובאים ועלות העבודה". אבל למה זה רק מול הדולר? למה

זה לא מול המרק? אז התמונה פה היא שונה.

התמונה היא כוללת.

מי איתן;

אני שואל את עצמי - אם הייתי יושב עכשיו מול תעשיינים גרמנים (שמייצאים

מגרמניה החוצה), מה הם היו אומרים לי? הם היו בוכים, אבל הם חיים. אותו הדבר

ביפן. הם בוכים בצדק, כי בתהליך קבלת ההחלטות של קביעת שער החליפין יש משום

הטיה של המאמץ הלאומי וחלוקת העוגה הלאומית של הרווחים. לוקחים מכיס אחד ושמים

בכיס שני. הרי מה אנחנו אומרים כשאנחנו רוצים להעלות את שער החליפין של מטבע?

אנחנו אומרים שחלק מהסקטורים יקבלו יותר וחלק אחר יצטרך לשלם עבור זה. זה לא

שנעלה בכל והכל יהיה טוב. השאלה היא תמיד איפה נקודת האיזון, איך קובעים אותה

ואיפה להשקיע את המאמץ. כשאני מסתכל על המאבק לשמירת שער החליפין, אני מודע

לכך שצריך לתמרץ את היזמים, שצריך לתת מוטיבציה להרחבת התעסוקה וכו', אבל מצד

שני אני רואה שהנתונים של התעסוקה הם מאה אחוז בסדר. אני רואה שיש ביקוש

לעובדים, היום קראתי בעיתון שהביקוש נמשך, המגמה של האבטלה היא בירידה, אז אני

שואל: לאן הולכים כל העובדים האלה? אומרים לי: לממשלה. שאלתי: מה היתה תוספת

העובדים בממשלה? אומרים לי שהיתה תוספת של 5% עובדים בסקטור הציבורי. זה אולי

1.5% מכלל כוח העבודה, והאבטלה ירדה הרבה יותר מזה; כלומר, גם בשאר המקומות

נקלטו הרבה מאוד עובדים ו נקלטים עובדים.

מר פרופר, לטווח קצר אתם נלחמים את המלחמה הסקטוריאלית שלכם ואומרים: 'אם

אנחנו נלחץ בכיוון הזה, ראשית כל אנחנו ניהנה'. זה נכון וזה טבעי וזה לגיטימי



וכך הייתי עושה אם הייתי במקומך או במקום כל תעשיין אחר. זו הדמוקרטיה - כל

אחד נלחם את המלחמה שלו ומניחים שכאשר כל אחד דואג לאינטרס שלו, בסוף הדברים

מסתדרים. אבל אני לא בטוח שהמלחמה שלכם, שלטווח קצר יכולה להועיל לכם, היא

נכונה גם לטווח הארוך. אם אתם משיגים תוצאות לא מאוזנות בנושא שער החליפין,

בהתחלה זה הולך אבל אחר כך יש תוצאות לוואי - היבוא מתייקר, צריך לשלם יותר

שכר כי העובדים לא יכולים לקנות מה שהם צריכים בשביל לקיים את רמת החיים שלהם

(וזה לא בשליטה של אף אחד מאיתנו, זה גורם פסיכולוגי). להעלאת שער החליפין יש

תופעות לוואי שבסופו של דבר מכות גם אתכם - גם אי יציבות, גם אינפלציה עולה,

דברים שמקשים עליכם לא פחות מבעיות אחרות. להעלות את שער החליפין זה הדבר הכי

קל במשק, אך יש דברים אחרים שאיתם צריך להתמודד - וכולם יודעים מה הם - בשתי

רמות. הרמה הראשונה זו הממשלה והוצאותיה; היא מקשה על הסקטור הפרטי גם

במעורבות כזאת או אחרת בשוק ההון, גם בנושא של הוצאות הממשלה, גם בנושא של שוק

העבודה כשהממשלה היא צרכנית של עובדים וכו'. הרמה השנייה היא התחום של פריון

העבודה במדינת ישראל. אם היינו מציגים פריון יותר גבוה, אולי היה אפשר להגיע

לרווחיות של יצוא גם בלי להעלות את שער החליפין. המשק יהיה בריא לא כתוצאה

מהעלאה מלאכותית של שער החליפין אלא כתוצאה מכך שהמשק הישראלי יעסוק בתחומים

שבהם יש לו יתרון יחסי; הוא ייצר בתחומים האלה תוך העלאת הפריון ואז הוא יוכל

גם להגדיל את הרווחיות של היצוא, גם לתת שכר יותר גבוה לעובדים ולא להעלות את

שער החליפין, כי העלאת שער החליפין לא משרתת את המטרה הבסיסית, היא עוזרת

לשעה, היא תמריץ.

כשהלכנו לנתיב של שער האלכסון, התחלנו מנקודת מוצא מסויימת ושמרנו עליה.

יכול להיות שנקודה הזאת היתה טובה, יכול להיות שצריך לשפר אותה. אני לא יודע

היכן בדיוק לשים את האצבע, אבל לסיכום דבריי אני אומר כך: כשמכריחים אתכם

להיאבק בנושא שער החליפין - והמאבק שלכם הוא מובן וברור ויכול להיות שצריך

להיות תיקון כזה או אחר - אל תשכחו שחמאבק חנכון והבריא למשק הוא לא בתחום הזה

אלא בשני התחומים האחרים שעליהם דיברתי. שער חליפין לא נאות ומוגזם גורם לכך

שהמשק שלנו איננו כלכלי - יש ענפים שלא צריכים להיות קיימים והם חיים בגלל שער

חליפין מעוות ולא נכון שמגן עליהם, ואז הענפים שיש בהם יתרון יחסי לא מקבלים

מספיק תשומת לב ומספיק עובדים. לעומת זאת, אם ניקח את שער החליפין כאתגר שצריך

יבואו נשתדל לחיות עם שער חליפין נוכחי ונחפש את רווחיות

היצוא בהקטנת הריבית, ביעילות, בפריון', יכול להיות שזאת הדרך להבראה יותר

נכונה לטווח ארוך.

(היו"ר - ע' עלי)

אני רוצה לומר איך אני מתייחס לנתונים שהובאו כאן. הגורם המרכזי בטיעונים

הוא כמובן התאחדות התעשיינים והרצאת הפתיחה היתה שלך, דן פרופר. אני מתחיל

מהסוף - הדגש שלכם הוא על שער חליפין; אתם אומרים: 'רווחיות היצוא נפגעה,

אנחנו חוששים לעתיד. המסקנה - שער החליפין'. שער החליפין הוא פיתרון אחד

לבעיות שהועלו כאן. אבל יכול מישהו לבוא ולומר שזה הפיתרון הפחות הנכון, שזה

פיתרון זמני בהשוואה לפיתרונות אפשריים אחרים שאותם לא הצגת. אני מדבר על

צמצום בהוצאות הממשלה וצמצום במיסים. אם במדיניות ההסברה שלכם הייתם מעלים את

הנושא הזה ובמקום ללחוץ על הצרכן בשער החליפין, הייתם לוחצים גם בכיוון הממשלה

בנוגע לתקציב; אם הייתם מפנים את מאמצי המחקר שלכם והטבלאות גם לכיוון הזה -

אולי בדגש אהר אבל גם לכיוון הזה - הייתי אומר שאתם באים לכאן כגוף שהוא אמנם

אינטרסנטי אבל מסתכל על תמונה כללית במשק. ברגע שהדגש שלכם, במשך תקופה ארוכה

של הסברה ומאבק, הוא על שער ההליפין ואתם לא מביאים את הצד השני - אני מוכרח

להתייחס לנתונים שלכם, שהם שונים מהנתונים של האחרים, כנתונים אינטרסנטיים

שבאים לייצג את הלחץ שהוא הקל ביותר. כי כשלוחצים בכיוון של שער החליפין, צריך

להתמודד עם התנגדויות הרבה יותר קלות מאשר כשבאים ללחוץ על הממשלה שתוריד

מיסים ותצמצם את התקציב, ויש שם מרחבים עצומים. בתחום הזה אינני שומע אתכם.



לכן, כשיש הבדלים בנתונים ובעובדות, אני מוכרח להתייחס לאלה שמביאים את

העובדות ממכוני המהקר האובייקטיביים - לכאורה או לא - כנכונים. אני מוכרי)

להתייחס לנתונים של בנק ישראל ושל הבורסה כנתונים שעליהם אני צריך להתבסס

בהערכת המצב ובתביעות שלי, כי אתם מייצגים את האינטרס הצר והם מייצגים את

הראייה הכוללת. אבל אם הייתי רואה גוף של התאחדות התעשיינים שרוצה להיות צלע

שלישית במשק - יש לנו את בנק ישראל, יש לנו האוצר, ויש לנו התעשייה שרואה את

האינטרס הכללי של המשק, היא מייצאת ומייצרת - אם הייתם הולכים בכיוון הזה

ולוחצים על כל הגורמים, הייתי מתייחס אליכם אחרת. אני כשלעצמי סבור ששינוי

בשער החליפין הוא פיתרון זמני משום שזה מוביל אחר כך לאותם זרמים שהובילו

לשינוי. אם אתה משנה את שער החליפין ואינך מצמצם במקביל את הוצאות הממשלה

והמיסים גבוהים, אתה מקבל תרופה לכמה חודשים ואחר כך הכל חוזר חלילה ואתה בא

עוד פעם לתבוע את זה. לכן אני מבקש שתשיב מדוע אתם פועלים כך. למעשה התשובה

ברורה מעצם הכיוון שלכם. מבחינת הנתונים, היה כאן כמעט דו-שיח של חרשים. אני

צריך להיות כאן כשופט ובסיכומו של דבר אני צריך לתת יד למישהו. במקרה הזה,

מתוך הטעמים שמניתי, אני בוחר יותר בעמדות של בנק ישראל ושל הבורסה.

מר נתנזון מהמכון למחקר כלכלי וחברתי בהסתדרות, בבקשה.

אני רוצה להעיר מספר הערות לנושא השכר. לפני כן, בכל זאת אומר משהו

בעניין רווחיות היצוא. אין ספק - וזה משתמע גם מהנתונים שהוצגו כאן על-ידי

התאחדות התעשיינים - שבשנים האחרונות חל שיפור משמעותי מאוד בפריון של

התעשייה. באותה תקופה, במיוחד בשנים 1989-91, השכר הריאלי בסקטור העסקי נשחק

בכ-8%. זאת אומרת, בשנים האלה נוצרה רמת רווחיות מאוד גבוהה בסקטור העסקי

שהיוותה את הבסיס לצמיחה הכלכלית שהתרחשה בשנים 1992-94, פחות או יותר. גם

בשנת 1995 נראה שהמשק הישראלי עדיין מפגין יכולת טובה מבחינת הצמיחה הכלכלית

בהשוואה למשקים מתועשים אחרים. לכן הייתי אומר שאמנם חלה נגיסה מסוימת

ברווחיות היצוא לגושי סחר מסוימים, אבל בסך-הכל אני סבור שהמשק כן נמצא במצב

טוב, בוודאי טוב בהרבה ממה שהיה בשנות ה-80.

אני מסכים בהחלט עם הניתוח של ליאורה מרידור לגבי נושא השכר בסקטור

העסקי. גם אנחנו אמרנו בתחילת השנה ובכנס קיסריה שאנחנו חוששים מאוד מגלישה של

העלאת השכר הריאלי בסקטור הציבורי אל הסקטור העסקי. בסופו של זה לא התרחש

וכנראה שבדו"ח הקרוב של בנק ישראל הדבר יאושרר על-ידי מחלקת המחקר של בנק

ישראל, שהיא זאת שבתהילת השנה הזהירה מפני גלישת השכר. לגבי 1995, בהנחה

שיישמרו יחסי עבודה שקטים - אם כי אני לא יכול לצפות איפה יהיו שביתות או

לחצים - אני צופה שלא נראה גלישה מיוחדת של העלאת השכר הריאלי בסקטור הציבורי

אל הסקטור העסקי.

לסיכום, אם באמת רוצים לעודד את הסקטור העסקי בטווח הקצר ביותר, נראה לי

שהדבר הסביר ביותר הוא להוריד את הריבית באופן משמעותי, כי מכאן נובעים כמה

לחצים שממתנים את הפעילות העסקית - אם זה מצד ההוצאות, אם זה מצד התיסוף

הריאלי של השקל (כלומר שער החליפין) ואם זה מצד הביקושים המקומיים. כל אלה

ביחד מובילים, כמובן,. לכך שאם לא תהיה ירידה משמעותית בשיעורי הריבית, המצב

יורע. אני חושב שבמונחים ריאליים הריבית גבוהה עד כדי כך שאפשר להוריד אותה גם

בלי ההתניה של הצעדים הפיסקליים, שהם חשובים, אבל בסך-הכל אין גרעון משמעותי

בתקציב המדינה ויש אפילו עודפים.

די תיכון;

איפה יש עודפים?

לכן הייתי אומר שהורדת והריבית היא הצעד המשמעותי שצריך להיעשות בקרוב, זה

ישפיע גם על שער החליפין וגם על הרווחיות בסקטור העסקי.

אני רוצה לענות לליאורה מרידור. חבל שהיא כבר לא נמצאת כאן אבל היא תקרא

את התשובה בפרוטוקול. העובדה שהיא מתעלמת מהמושג רווחיות יצוא, לא מדברת על

רווחיות היצוא, לא נוקבת במספר של רווחיות היצוא, אומרת דרשני. זה דבר חשוב,

מפני שכל עוד רווחיות היצוא היתה גבוהה, היה לי מדי פעם דו-שיח עם בנק ישראל

בנושא רווחיות היצוא עם מספרים על השולחן. מהרגע שרווחיות היצוא נשחקת, בנק

ישראל אומר שהנתון לא קיים. זאת מדיניות שאפילו בת יענה היתה מתביישת בה, ואני

טוען שזה לא הוגן, לא הגון ולא מתאים למחלקת מהקר שהמדינה מממנת.

מה שאמרת הוא מסוכן מאוד. היא אומרת מה שהיא חושבת ואני חולק עליה, אבל

לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך ואומר שמאחר והמדינה מממנת אותה, היא מגיעה

למסקנות כאלה.

היא צריכה לחיות הוגנת, זה הכל.

היא חושבת שכן.

אם היא השתמשה בנתון הזה כל עוד רווחיות היצוא היתה גבוהה והיא לא משתמשת

בו כאשר רווחיות היצוא לא עונה למאוויים שלה, אז היא לא הוגנת. לא היא אישית,

אלא מחלקת המחקר.

היות וכרגע אני יו"ר הישיבה, בקטע הזה אני הושב שליאורה מרידור הוגנת

לשיטתה. אתה יכול להתווכח על הנתונים.

(היו"ר - גי גל}

אני מדבר על העובדה שהיא אומרת שהנתון הזה הוא לא נתון. לא ייתכן שכל עוד

היתה רווחיות יצוא, הנתון היה על השולחן ועלה בשיחה איתנו מדי פעם, והיום הוא

איננו.

דבר שני, ליאורה מרידור מתעלמת, לצערי, מפסק הזמן שעובר בין חתימת הסכם

על יצוא ובין הביצוע. היא מראה שנתוני רווחיות היצוא נמצאים בשחיקה ולמרות זאת

היצוא היפה. אני מדבר על כך שיש פסק זמן של שנה עד שנה וחצי בין היום שהיצואן

מחליט לחתום על הסכם ובין תמורת היצוא. הירידה בגידול היצוא בשנת 1994 מ-19%

ל-12% ופחות מזה - כי ה-12% האלה מכילים בתוכם גידול של מרכיב יבוא בתוך

היצוא, דהיינו ה-12% הם יותר נמוכים מבחינת גידול ערך מוסף - זו תוצאה של סוף

93', תחילת 94' . המעשים שעושה היום המדיניות ייראו לעין רק בסוף 95', התחלת

96'. לכן פעולה על סמך תוצאות יצוא היא פעולה מאוחרת בשנה, שנה וחצי. צריך

להסתכל קדימה, לא אחורה.



דבר נוסף - בנושא של הריבית ובנושא של שער המטבע, אני מבקש שבנק ישראל

יפרסם את מה שהמועצה המייעצת אמרה לו פה אחד. אני לא מוסמך לפרסם את זה, אני

מציע שהמועצה תדרוש את זה מבנק ישראל. השבוע אמרה המועצה המייעצת פה אחד דברים

קשים מאוד לנגיד בנק ישראל; אני מציע שהוועדה תשמע את זה מהבנק, למה לי לומר

זאת?

אשר לנושא של השקעות ומדוע עדיין מתבצעות השקעות - האם לא ידוע לבנק

ישראל שהשקעות לא עושים במחי יד? כשאני מהליט על השקעה, מביא את התוכנית, מקבל

אישור לתוכנית, מתחיל ליישר את הקרקע, מתחיל לשים את הלבנים, מזמין ציוד, מקים

אותו ומתחיל להפעיל אותו - זה תהליך של שנתיים-שלוש. דהיינו, ההשקעות הכבדות

שאנחנו רואים היום הן לא תוצאה של אתמול, הן תוצאה של שנה-שנתיים אחורה. שוב,

את התוצאה של המדיניות הנוכחית נראה בעוד שנה-שנתיים, לא היום.

חלק גדול ממרכיב היבוא הוא יבוא שמיועד להשקעה. למה צריך להסתכל אחורה?

הרי הוא עוד לא הקים את המפעל.

כשאני מגיש תוכנית למשרד התעשייה והמסחר, עד שהציוד נוחת כאן - במקרה

הטוב זה שנתיים.

האם אצלך בצנרת יש כבר ירידה משמעותית בהגשת התוכניות?

לא, אבל אין גידול.

הגשת התוכנית היא לא משמעותית, כי חלק גדול מזה לא יוצא לפועל.

יש תחנות שונות בדרך, אפשר לבדוק את העניין גם לפני התחנה הסופית.

חברים, השר עוד לא דיבר. הוא תיכף יעמוד על כך.

אומרת ליאורה מרידור, ואני מוכרח להגיב דרך הפרוטוקול, שהתחזיות שלנו

אינן מתאימות. אנחנו לא נביאים, אבל אני מוכן להתעמת על כך שהתחזיות שלנו בדרך

כלל נכונות. התחזית שלי מתחילת 1994 אמרה שתהיה שחיקה ביצוא, ולצערי זה קרה.

אני הראשון שאשמח אם אתבדה ויתברר שגידול היצוא בשנת 1995 יהיה יותר גדול מאשר

5%; אני אהיה הראשון שאשמח אם העובדות יטפחו על פני. אבל אני משוכנע בכך שישנה

ירידה ותהיה ירידה. התחזית שלנו שהתאמתה, לדוגמא, היא התחזית של גידול עצום

בפער במאזן התשלומים, תחזית שאותה ליאורה מרידור התווכחה אתי ואמרה לי - רק

לפני שנה ושלושה חודשים - שאני לא צודק. אז אינני יודע למה היא מדברת על

תחזיות.

סם ברונפלד, אני מצטער, החברות הקטנות - ואני, כפי שאתה יודע, לא בא

מחברה קטנה - הן סם-הליים לכל כלכלה; אי אפשר להתכחש לעניין הזה. דווקא הן אלה

שזקוקות להון יותר מאשר החברות הגדולות שיכולות להשיג את ההון. לכן אנחנו

נלחמנו בנושא הזה ואנחנו עדיין מאמינים שגם לחברות הקטנות יש מקום בבורסה כאשר



הבורסה תשוב לתחייה, אבל אני לא חושב שזה המקום להתווכח על כך. זאת האמונה

המלאה שלי, אין לי שום כוונה להילחם בבורסה אלא לעבוד יחד עם הבורסה כדי שגם

החברות הקטנות ימצאו מקום לגייס הון כאשר ירחב.

לגבי פיחות והשפעתו, היו כאן מספר שאלות, גם שלך חה"כ איתן. אני אומר

דברים פשוטים מאוד - אף פעם לא דרשתי פיחות. נקודה. תמיד אמרתי: פיחות ריאלי,

שפירושו פיחות שמביא איתו גידול אמיתי ברווחיות היצוא בלי לפגוע במצב

האינפלציה. איך עושים זאת? אני יכול להעיד עליי מספר גורמים רציניים - וכאן

אני עונה גם לחה"כ ויינשטיין שאיננו - שהדרישה העיקרית שלי מזה כמה חודשים

(וזה גם מופיע בכתובים) היא לחבר שלושה אלמנטים יחד: הורדת ריבית, שינוי שער

וקיצוץ תקציבי. שלושת האלמנטים האלה יחד מבטיחים את הפיחות הריאלי ואת רווחיות

היצוא.

ומדיניות שכר.

עם מדיניות שכר יש לי בעיה, מפני שכאן היתה "פשלה" של הסכמי השכר בסקטור

הציבורי ואת הגלגל הזה אי אפשר להשיב אחורה. אנחנו נשתדל שבסקטור העסקי לא

נידבק במחלה הזאת, ואמרתי את זה בראשית דבריי. אבל את הנעשה הזה אין להשיב,

וגם אינפלציה מואצת לא תוכל לשחוק את השכר בסקטור הציבורי כי בהסכם הזה יש

אלמנט שמבטיח פיצוי מלא בין 11% ל-15% אינפלציה. יש בעיה בהסכמים האלה, אך אני

לא מייעץ לממשלה לחזור בה מהסכמים שהיא חתמה.

לגבי הקטנת האבטלה, נושא שאתה התייחסת אליו, חה"כ איתן. אנחנו תרמנו

להקטנת האבטלה על-ידי צמיחה. כל עוד היתה צמיחה - ועדיין ישנה צמיחה - יש

קליטה של עובדים. בשנים 1993-94 היתה צמיחה רצינית מאוד וזה ספג אבטלה.

מספר העובדים בתעשייה גדל בכ-45 אלף עובדים נטו.

זו תוצאה של צמיחה.

כמה עובדים בתעשייה יש בסך-הכל?

כ-400 אלף, כלומר היה גידול של כ-10% במספר העובדים.

בשנת 95' אנחנו לא רואים את זה מפני שב-95' הצמיחה תהיה, לצערנו, בסדר

גודל של 4%. בצמיחה של 4% לא תהיה ספיגה כזאת של ידיים עובדות. אנחנו חוששים

שהתוצאה נטו, היות ומתו וספות עוד ידיים עובדות - גם של העלייה וגם של הריבוי

הטבעי - היא שמספר המובטלים יעלה (לפי התחזית הזאת) מ-7.5%, ל-8.5%.

לגבי הפריון - אנחנו חסידי פריון. אני לא יכול לעשות פריון בהבל פה,

עושים את זה בתעשייה, כל אחד עושה לביתו אם התנאים מתאימים, והא ראיה שבשנת

1994 היתה עליית פריון של 3.5%, עלייה יפהפיה שאני מקווה שהיא תתמיד גם בשנים

הבאות. זאת עלייה שאני לא מתבייש בה, אני מקווה שהיא תתמיד גם בעתיד, והיא

נעשית בעיקר בחלק הסחיר שנמצא בתחרות. אחת הבעיות שהממשלה צריכה לתת עליה את

הדעת, היא הקטנת חלקם של הסקטורים הבלתי סחירים במשק שאין להם תחרות. יש תחרות



שאין להם תחרות מבחוץ והם מעלים מחיר ככל שהמשק מוכן לשלם. כשאתה מדבר על

אינפלציה, כשאתה מדבר על השפעה של תנודות בשער המטבע, צריך קודם כל לשים לב

לסקטורים הבלתי סחירים.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא אותו סוס של מנדלה. אני כנראה

נכשלתי בהסבר אם חלק מחברי-הכנסת לא הבינו שחוסר האיזון קיים היום; חוסר

האיזון לא יקרה כאשר ישונה שער המטבע, חוסר האיזון נובע מזה שיש אינפלציה של

14.5% וסל המטבעות מפגר אחריו ב-10%. זה הוסר האיזון והוא נובע מכך שברבעון

הזה - שבו האינפלציה תהיה כ-7% על בסיס שנתי - אנחנו משלמים ריבית שנתית

ריאלית של 10%.

א' ויינשטיין;

ריבית ריאלית של 10%?

ד' פרופר;

כן, כי אתה משלם היום ריבית נומינלית של 17% על בסיס שנתי, האינפלציה

ברבעון הזה (על בסיס שנתי) תהיה בסדר גודל של 7%. לכן התשלום הוא 10% ריאלית.

זו ריבית הרסנית, זה חוסר איזון. אני טוען שהסוס של מנדלה הגיע לגבורות וכדאי

לרענן אותו על-ידי מדיניות אחרת שתיתן לנו תנאים טובים יותר.

הסוס הגיע מגבורות לקבורות...

אדוני השר, בבקשה.

אני רוצה להתחיל מדבר בסיסי מאוד - מדוע אנחנו דנים ברווחיות היצוא? למה

בכלל ועדת הכספים צריכה להתעסק עם זה? זה מוכרח להחזיר אותנו לנקודת המוצא

שהיתה מקובלת גם בממשלה וגם בכנסת, שצמיחת המשק הוא היעד מספר אהד להשגת כל

הדברים שהמדינה הזאת רוצה להשיג. בדיון שהתקיים לפני שבוע חזרתי ושאלתי את

נגיד בנק ישראל - האם עדיין מקובל עליו שזה היעד הראשון, כדי שלא נטעה ונחשוב

שהמלחמה אינפלציה הפכה פתאום ליעד הראשון. האינפלציה היא נושא שחשוב להילחם בו

אבל זה לא יעד, זו מכשלה המפריעה להשיג את היעד של הצמיחה.

זה יעד בזמנים מסוי ימים.

לא סתם שאלתי זאת את נגיד בנק ישראל, והוא חזר ואמר שגם בעיני בנק ישראל

היעד הוא הצמיחה. מדוע זה היעד? כי האוכלסיה צומחת, ישנם מחזורים גדולים

שיוצאים מהצבא וגם עלייה שאפילו בנתונים היותר קטנים היא 80-70 אלף איש בשנה

שמצטרפים למשק הישראלי. בלי צמיחה, אי אפשר לקלוט אותם - לא את הצעירים

הישראלים ולא את העולים החדשים. העוצמה הכלכלית של מדינת ישראל היא חשובה גם

לרמת החיים של האזרחים, אבל יותר מזה - מי שרוצה להתמודד עם רמת ההוצאות של

הביטחון, החינוך, הבריאות וכדומה שהמשק מחייב אותם, לא יכול להתמודד עם זה אלא

אם כן יש משק צומח.

אם רוצים לדבר על אינפלציה, הגרעון בנוי על הנחה מסויימת של צמיחה

וההכנסות ממיסים תלויות בצמיחה. ראינו את זה בשנה שעברה בכיוון אחד - שהיה

עודף הכנסות שאיפשר להשיג דברים נוספים כמו טיפול במשברים של התעשייה



האווירית, התעשייה הצבאית, קופת חולים וכו'. חלק מהסיוע למשברים מקובל על

כולם, חלק מהסיוע למשברים לא מקובל על חלק מהציבור והנציגים בכנסת אבל בסופו

של דבר, בלי הצמיחה, לא היו בידי הממשלה אמצעים להתמודד עם הנושאים הללו. אם

יתחיל תהליך של מיתון - ואף אחד לא הזכיר פה את המילה הזאת היום - תהיה ירידה

בהכנסות של המדינה, ייווצר גרעון שיש לו השפעה שלילית על האינפלציה. זה חלק

מהדיון שאני מקיים עם בנק ישראל - איפה האיזון במלחמה באינפלציה? התשובה היא,

בסופו של דבר, במינון. כי אנחנו יודעים פחות או יותר מה הן התרופות, אבל אנחנו

שבכלכלה - בדיוק כמו ברפואה - המינון הוא שקובע אם תרופה עובדת בצורה נכונה

ומביאה ברכה או שהיא גורמת למחלות נוספת.

איזו אינפלציה יש לנו ובאיזו אינפלציה אנחנו נלחמים?

בנושא הזה יש לי ויכוח עם בנק ישראל, לפחות בשלב הזה. כשאומרים שזו אינפלציה

של ביקוש בלבד, זו לא התמונה השלמה, זו אפילו לא התמונה כפי שהוצגה בקיץ 93'

בדיוני תקציב המדינה על-ידי נגיד בנק ישראל והממשלה. בקיץ 93' היתה ההתרעה

הראשונה של בנק ישראל על אינפלציה; באוצר עדיין לא היו סימני אזהרה, ועובדה

שהמשק החם והבורסה הצומחת עם אשראי בנקאי חופשי נמשכו לפחות עד נובמבר-דצמבר

93'.

די תיכון;

עד ינואר 94'.

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

יש ויכוח מתי הופעלו הבלמים הראשונים, אבל אני לוקח את הדבר המוסכם -

נובמבר-דצמבר. גם כך, מההתרעה של בנק ישראל היו הרבה חודשים שבהם המשק התחמם.

באזהרה באוגוסט 93', האצבע היתה על הבנייה. נכון שלאט-לאט נוצרו ביקושים ויש

גם לחצים של ביקוש באינפלציה, אבל מי שחושב שנעלמו לחצי האינפלציה של ההוצאות,

לדעתי עושה טעות בניתוח. אני הושב שבבני יה יש עדיין לחצי אינפלציה של הוצאות;

מופיעים לנו מבחוץ לחצי אינפלציה של הוצאות בחומרי גלם, בcommodities- . למה זה

חשוב? כי באינפלציה של ביקוש הריבית ממתנת ביקושים, אך באינפלציה של הוצאות

היא מוסיפה שמן על מדורת האינפלציה ופה המינון הוא קריטי. בריבית גבוהה אפשר

להוסיף הוצאות מימון בקנה מידה שמפריע. אני לא יודע לפי אלו מדדים בודקים בלי

הוצאות מימון; אני ראיתי חברות שהרוויחו בתפעול והגיעו לכונס נכסים בגלל בעיות

של מימון. אלה מגיעות אליי מהר מאיד, ובהרבה מקרים בעיות של מפעלי תעשייה הן

לא בעיות של הוצאות תפעול.

מי איתן;

כשצריך לשלם 20% ריבית, יש בעיות.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש;

יש כל מיני בעיות, לפעמים זה ניהול לא נכון. שיטת החונכות שהנהגנו,

בטיפולו של יוחנן לוי, היא אחד הדברים הטובים ביותר שישנם במשרד בעלות לא

גדולה. החונכות מטפלת בחברות קטנות ובינוניות שנכנסות לקשיים של מימון, בהרבה

מקרים בגלל בעיית ניהול. הרבה פעמים מאתיים שעות סיוע מוציאות אותה מהעניין

הזה. אבל אי אפשר להגיד שהוצאות המימון אינן משחקות בעניין הזה כשיש תנאים

רבים שמשתנים - למשל, בורסה שנעלמת כגורם לגיוס הון, דבר שלא הוזכר כאן. בשנים

שהצמיחה עבדה, העובדה שהיתה אפשרות לגייס הון כדי לממן את הצמיחה הקלה מאוד על

ההברות. זה נעלם, החברות נדחפות לשוק האשראי והריבית עולה.

כאן אני מגיע לנושא של הרווחיות. נכון שלפי כל הנתונים - גם לפי הנתונים

של משרד התעשייה והמסחר וגם לפי נתוני התעשיינים, בעניין הזה אין חילוקי דעות

- אין עדיין שחיקה טראגית ברווחיות של היצוא, גם משום שהפריון עדיין עלה וגם

משום שהשבר הריאלי ירד, אבל המגמה מאוד מדאיגה. אני מציע שלא נתעלם מהמגמה.



ליאורה מרידור הציגה את הטיעון שבתעשייה, כמו בסקטור העסקי, במשך שנתיים ישנה

אותה מגמה של ירידה. אבל היא אמרה עוד משהו - בתעשייה זה קרה תוך שנה, ביתר

הסקטור העסקי זה קרה תוך שנתיים. זה אומר שבתעשייה המגמה החריפה. לפי דעתי עם

זה אנהנו צריכים להתמודד, עם השאלה באיזה מסלול אנחנו נמצאים כרגע.

עוד שתי הערות ואחר-כך אנסה להציג את הכיוון שאני מקווה שאנחנו הולכים

בו. הערה אחת לחה"כ ויינשטיין שדיבר על בעיית שער ההליפין. יכול להיות שמבחינת

התעשייה זו בעיה אינטרסנטית, אך בעיית מאזן התשלומים היא בעיה של מדיניות

מקרו-כלכלית של המדינה. לבעיית שער החליפין יש משמעות גדולה מאוד בנושא של

מאזן התשלומים. פה אנחנו נמצאים, לפי דעתי, במגמה שהאורות האדומים צריכים

להידלק והפעמונים צריכים לצלצל. יכול להיות שמבחינתם זו אינטרסנטיות אבל

מבחינתנו, אנחנו לא יכולים שלא לראות -

הם עושים גם עסקים ביבוא זול.

חלק מהם גם מביאים את מטבע החוץ - הם לוקחים את האשראי הזול ביותר שאפשר

להשיג בעולם, ומבהינתם בצדק. בדיון הזה, לגיטימי שהם אינטרסנטים. יכול להיות

מצב שבו יש סתירה בין האינטרס של התעשייה לבין המדיניות המקרו-כלכלית, אבל

בתנאי מאזן התשלומים הנוכחיים, לפי דעתי הבעיה היא של המדיניות הכלכלית

הכוללת. לכן אינני יכול לומר שבעיית שער החליפין היא רק בעיה של היצוא, אני

חושב שזאת גם בעיה של היצוא.

אדוני השר, מה אתה רוצה מאיתנו? אתה איתנו או נגדנו? זאת אומרת אתה

באופוזיציה או בקואליציה?

אני עוד לא רוצה שום דבר, בינתיים אני מתאר את המצב. הוזמנתי על-ידי יו"ר

ועדת הכספים כדי להיות פותח ואני המסיים. גם כשר אני מנסה להתנהג בנושא הכלכלי

כמו שהתנהגתי כשהייתי באופוזיציה וחבר ועדת הכספים - קודם כל להתמודד עם

הנתונים, ונדמה לי שזה גם מה שאתה מתכוון לעשות כאן. אז אני בשלב של התמודדות

עם הנתונים כדי להגיע למסקנה מה הדבר הנכון שיש לעשות, ואחר כך אומר מה לטעמי

אנהנו עושים. אבל קודם כל צריך לדעת עם מה אנחנו מתמודדים.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי הצד המעשי של העניין - אני בדיבור עם

נגיד בנק ישראל כבר כמה שבועות לגבי השאלה שאתה העלית: הנתונים של סך-הכל המשק

העולמי וההתמודדות המעשית של היצוא בתנאים שבהם מתמודד יצוא. הייתי פעם יו"ר

ועדה למדיניות יצוא (של ועדת הכלכלה), וטרחתי ללכת ולבדוק מה קורה - לא על

הנייר אלא איך עושים יצוא בפועל. למשל, מצאתי שמהרגע של הזמנת ציוד עד להגעת

הציוד עוברות שנה עד שנתיים. הדבר חמור עד כדי כך שבבדיקה של חוק עידוד השקעות

הון בתעשייה שעשיתי עם משה דברת, ראינו שיש מפעלים שנקלעים לבעיה של לוח זמנים

אחרי קבלת האישורים כי הציור מגיע אחרי שנתיים ואי אפשר לעמוד ביישום על-פי

דרישות החוק - לא בגלל המפעל, הוא הזמין את הציוד, אלא עד שמייצרים את המכונות

וכדומה לוקח זמן. כלומר, יש בעיות מעשיות.

בעיה נוספת - היצוא הטכנולוגי של מדינת ישראל הוא בסביבות 60%, ובשווקים

הטכנולוגיים המעבר מאוד-מאוד קשה אם הוא בכלל אפשרי. הוצג פה העניין של אינטל,

אבל תיקח למשל את ECI תקשורת, שהוא מתפשט כמעט לכל העולם ובכל זאת יש מקומות

שסגורים בפניו. המרק יכול להתחזק כמה שהוא רוצה בחלק מהטכנולוגיות האלה שיש



לנו בהן יתרון יחסי - אלא אם כן נצליח להפקיע דבר שהוא לא בתחום שער החליפין -

שער החליפין לא משפיע עליו, הם נכנסים לעסקים עם גרמנים. זה שוק רציני מאוד

וזה חלק מהדיון עם האיחוד האירופי. הרי אם הדולר נחלש והמרק מתחזק, זה לא נותן

לו מעבר לשוק אחר. ראש הממשלה שאל את דן פרופר: הרי היבוא של התעשייה מאירופה,

למה הם לא עוברים לשווקים אחרים. מסתבר שהמעבר לוקח זמן, גם כאשר הוא כדאי.

אתה יודע מה זה לפתח שוק?

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

על זה אני מדבר כרגע. זה הוויכוח הגדול שלי עם בנק ישראל - אני טוען שאי

אפשר לומר שהמעבר בעקבות שינוי שער החליפין יכול לבוא כפיצוי, זה לא עובד.

אנחנו נקלעים לשאלה שאני מעלה אותה היום - בשוק הדולרי יש משבר אמיתי ו-46% של

היצוא שלנו הוא בשוק הדולרי. אבל יותר מזה, הפוטנציאל של הגידול שלנו הוא

בעיקר בשוק הדולרי. אני חושב שאנחנו עומדים בפני בעיה אמיתית איך ממשיכים

לייצא בתנאים הנוכחיים. התמונה הכללית של הסל, שהוא דבר סטטיסטי, איננה עובדת

על ההתמודדות האמיתית בשווקי היצוא.

אמרתי קודם לדן שבנושא הפלסטיקה היתה חדירה יפה מאוד של התעשייה הישראלית

לשוק האמריקאי. יש שם משבר שהוא מבני, לפי דעתי, אבל הוא יכול להפיל אותנו

מאחר וחומרי הגלם באירופה התייקרו ואנחנו מחשבים את חומרי הגלם לפי המחירים

האירופאיים ובארצות-הברית התעריפים היו שונים. הפוליפרופילן, למשל, מחושב לפי

המחיר האירופאי. אנחנו לקחנו את מחיר הרפרנס האירופאי ומשתמשים בו, ובמחירים

האלה יש כמה וכמה חברות ישראליות שחדרו ל---- ולמקומות אחרים והן עומדות לאבד

את השוק הזה. זה נזק לאורך זמן, זה לא נזק לטווח קצר, שלא לדבר על מה שיקרה פה

עם החברות האלה.

שהציוד שלהן נכלל בתוספת ציוד של השנה האחרונה.

היה גידול ולפתע היה משבר פתאומי. אני מציין את הדברים האלה כי מוכרחים

להתחיל להתמודד פה עם משק שהולך לקיים את הצמיחה שלו על היצוא.

בנוסף לשער דולר יורד.

אתם מוכרחים להתמודד עם משק שמתבסס בצמיחתו על היצוא - איך הוא מבטיח

שהיצוא הזה מתקיים כיעד מרכזי שתואם את המדיניות. אי אפשר לברוח מכך שכרגע יש,

מבחינה זאת, מצב לא מאוזן. חה"כ ויינשטיין, אתה מוכרח להתמודד עם הריבית כפי

שעלתה; עם שער חליפין שלא רק שלא עלה אלא לקחנו את ביטוח השער מתוך הנחה,

שהובטחה במדיניות, שביטוח השער מפצה באלכסון וזה לא קרה, ועם שוק הון שנעלם

כמקור לגיוס הון. כל זה אומר שמוכרחים לחפש איפה משנים את המערכת. אפשר לומר

שצריך לקצץ את התקציב; כבר פעמיים קיצצו את התקציב ויכול להיות שהאוצר ינסה

לעשות זאת פעם נוספת, אך המפתח הוא בהורדת הריבית, אין דרך אחרת. מי שרוצה

להתמודד עם המצב המיידי, מוכרח להתחיל עם הריבית.

אני רוצה לומר דבר אחד בזכות נגיד בנק ישראל על הופעתו בממשלה לפני שבוע.

הוא נתן שם הצהרה, שנרשמה על-ידי הממשלה לפי בקשתי, על המגמה של הורדת ריבית

שבה נמצאת המדינה ובנק ישראל, מתוך הנחה שהוא הניח, על-פי הנתונים שבידו,



שאנחנו בתוואי של ירידת האינפלציה. הוא אמר: 'אנרונו במסלול של הורדת ריבית כי

יש ירידה של האינפלציה'. לזה אני מצרף את הציפיה שקיימת אצלי, בגלל חוסר

האיזון, שזה ייעשה בקצב שישפיע על המשברים של הטווח הקצר ולא לעשות זאת בקצב

שבו אי אפשר יהיה להתמודד אחר כך עם העניין כי המשברים שעלולים להיווצר יהיו

כאלה שהמחלות החדשות יהיו יותר קשות מאשר המחלה שאנחנו מטפלים בה. אני מדבר

עוד פעם על המינון. אני יוצא מתוך הנחה שפעם ראשונה, אחרי שלושה עשר חודש,

האוצר ובנק ישראל נמצאים באותו כיוון אחרי ששנה הם היו בכיוונים מנוגדים.

זה לא נכון, אני חושב שאתה טועה, הם לא מצויים באותו כיוון.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש;

הם נמצאים בכיוון של הורדת ריבית, על זה הוסכם והיתה הודעה רשמית לממשלה -

גם של בנק ישראל.

הוא רק הציב כמה תנאים שאם הם יתגשמו, אני אעזוב את הכנסת...

בהודעה לממשלה, הורדת הריבית לא היתה מותנית.

בנק ישראל מתנה את הכל בקיצוץ תקציב הממשלה.

הנגיד גם אמר שהתמונה היא לא ברורה, התמונה מעורבת. אמנם היה מדד נמוך,

אבל מדד המחירים הסיטונאיים מצביע עדיין על רמת אינפלציה גבוהה.

מדד המהירים הסיטונאיים מצביע, לפי דעתי, על אינפלציה של הוצאות והריבית

הגבוהה היא בדיוק שמן על מדורת האינפלציה של הוצאות. לכן אני חושב שגם המדד

הסיטונאי מחייב הורדת ריבית.

עזוב את מדד המחירים הסיטונאיים, יש לך בעיה בענף הבנייה, במדד מהירי

הדיור. אם אתה חושב שזה יתמתן, אתה טועה. בגלל הסגר, משלמים היום פי שלושה

עבור שעת עבודה כדי להשיג עובד וזה מתבטא במדד תשומות הבנייה.

אני חושב שגם ענף הבנייה סובל מאינפלציה של הוצאות והעלאת הריבית פועלת

בכיוון הפוך.

רבותי, אני רוצה להגיד רק הערת אגב - כאשר כרמיאל ביקשה את הסיוע שלנו

למנוע את הקמת כתר פלסטיק ביקנעם, ביקרתי בכתר פלסטיק ואחרי ששמעתי על

הרווחיות שלו והשכר של העובדים, נכנסתי לראש העיר של כרמיאל ושאלתי אותו בשביל

הוא צריך עוד מפעל כזה. ענף הפלסטיקה בנוי מראש על רווח נמוך מאוד ועל שכר

נמוך מאוד. לכן לא פלא שכאשר משתנים הנתונים, הוא הראשון שנפגע.

אבל בכרמיאל ובסביבותיה יש אנשים שאולי לא יודעים לעשות שום דבר אחר חוץ

מלעבוד בפלסטיק.

די תיכון;

כתר פלסטיק עושים 60 מיליון דולר יצוא.

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

אדוני היו"ר, אני לא חושב שאתה צודק לגבי השכר בכתר פלסטיק.

אני לא צודק לגבי השכר, אני יכול לטעות, אבל הייתי שם, אני מבקר בהרבה

מפעלים, אני שואל את העובדים. שאלתי את מנהל המפעל, ואני מודיע לך שהשכר בענף

הפלסטיק הוא שכר נמוך, כמו בעוד כמה ענפים. לכן לא פלא שהוא גם הראשון להיפגע.

שם חומרי הגלם עלו ב-100%. על מה אתה מדבר?

תן לי לפי דרכי.

ואם בסולתם היה שכר גבוה, אז הוא לא נפגע?

האזנתי לכם בסבלנות, עכשיו תנו לי לומר את דעתי. אני חושב שהדבר הנבון

שאפשר לעשות בדיון כזה הוא להבחין בין הדברים שנאמרו פה, בין הוויכוחים ובין

הנתונים השונים, ולהוציא את המסקנות הנכונות. אין לי שום ספק שהבעיה שלנו היום

היא כיצד לגרום לכך שהרו וחיות תישאר ולא תרד. אם ב-92י וב-93י הרווחיות היתה

גבוהה מאוד וזה היה טוב כדי לעודד את הצמיחה, הרווחיות היום עדיין סבירה.

המטרה העיקרית שלנו היא לשמור על הרווחיות הסבירה, כדי שלא נבוא בעוד שנה

ונגיע למסקנה ש-1995 היתה שנה גרועה. את זה צריך למנוע מבעוד מועד. אני מסכים

עם דן פרופר שהריבית היום היא ריבית גבוהה. אני חושב שחממוצע של הריבית הוא

20% כשמדובר על לקוח, ואם האינפלציה היא 10% אז הריבית הריאלית היא 10% - זו

ללא ספק ריבית גבוהה שאי אפשר לחיות איתח. אני חושב שההורדה של הריבית תתרום

להעלאת שער החליפין, אך לפי דעתי החלק של המדינה באשר לקיצוץ בתקציב הוא

פרובלמטי. אני לא יודע איך עושים זאת, אם כי אין ספק שזה דבר חשוב, אבל יש עוד

כמה כלים שבעזרתם אפשר לתקן את השגיאות שנעשו. אני חושב שהשכר במיגזר הציבורי

רץ חזק מדי למעלה, ואחת הדרכים היא לצמצם את המיגזר הציבורי, משום שבסופו של

דבר כשאתה לוקח את הפרט, השכר שם איננו כזה שצריך לקנא באנשים האלה והפיתרון

הוא בצמצום מספר העובדים.

אני מסכים עם חה"כ עלי שהחשוב ביותר, בסופו של דבר, הוא שהמערכת המשולבת

- אוצר, בנק ישראל - ישדרו מסר אחד ולא ינקטו בפעולות תלושות אחד מהשני. לא

מתקבל על הדעת להניח הנחות במדיניות השער והריבית על סמך זה שהממשלה תעשה או

לא תעשה פעולות כאלה או אחרות; נדמה לי שוועדת הכספים תרמה לעניין הזה בשני

דיונים שהיא קיימה עם בנק ישראל והיום מתקיים הדיון השלישי. גם מאחורי הקלעים,

במידה ואני יכול להשפיע על כך שהפעולה תהיה משולבת, אני עושה כמיטב יכולתי.

אני מקווה שגם מהדיון הזה נצא בקריאה לתת את המינון הנכון בריבית ובשער

החליפין כדי להבטיח שהיצוא, שהוא בבת העין שלנו ורווחיות התעשייה, שהיא היסוד

והמסד, לא ייפגעו. אני מקווה שגם בדיון הזה, על אף חילוקי הדעות, תרמנו משהו

להשגת היעדים האלה. אני מודה לכם ועובר לנושא הבא.



ערעורים על תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי)

היו"ר גי גל;

רבותיי, אנחנו עוסקים עכשיו בבקשות של חברות לפטור אותן מתקנות חובת

המכרזים. אני רוצה להזכיר מי החברות שביקשו את הפטור הזה הן חברת החשמל, חברת

הנפט הלאומית, החברה הלאומית לאספקת פחם, התעשייה האווירית לישראל שבשיחה אתי

הורידה את הבקשה הזו, תע"ש, אלתא תעשיות אלקטרוניקה ואיסורד. אני רציתי שיהיה

לנו חומר יותר מעובד ויותר השוואתי, כדי לראות מה התרומה האפשרית למשק מצד אחד

והנזק שיש - ואנחנו יודעים שיש נזק - מצד שני. למשל, בגלל התקנות חברת החשמל

היתה משלמת קצת יותר על מה שהיא קונה ורציתי לדעת בכמה היא תייקר, אם בכלל, את

מחיר ההספקה שלה לצרכנים. אבל לא הגענו לקבלת חומר כזה, הדבר מסובך. מההתרשמות

שלי, ממה שמעתי, אני הייתי משחרר שלושה גורמים מחובת המכרזים - את חברת הנפט

הלאומית שעוסקת בקידוחים, את יבוא הפחם ויבוא הנפט - ולא הייתי נענה לבקשות

האחרות. אם מישהו רוצה להעיר על זה, בבקשה. אם לא, נשמע את אילן פלטו, את

גיורא עמיר ואחר כך השר יגיד את שלו.

אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות. ראשית, התקנות עצמן בנויות כך שיש בידי

הרשפ"ת סמכות לפטור מתחולת התקנות כשחברות באות ומבקשות עם הסברים. באופן

עקרוני, לגבי רכישות נפט ופחם, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בנושא של העדפת

תוצרת הארץ, אני לא חושב שאנחנו מתנגדים לפטור מתחולת התקנות, כי ממילא אין

תחרות מקומית בהקשר הזה וגם הנושא של רכש גומלין הוא מאוד בעייתי כאשר אתה

קונה נפט בספוט. אני הייתי מציע, אם אפשר, לתת את הפטור רק לרכישות נפט ופחם

ולא לכל מיגוון הרכישות של אותן חברות כמו מחשבים או ציוד אחר.

ג' עמיר;

אני אתייחס רק לשתי החברות האלה. לגבי חברת הנפט, אני לא מתנגד שתתקבל

ההצעה שלך, אדוני היו"ר. לגבי הפחם, לפי דעתי אנחנו נפסיד פה כוח קנייה מהותי

מאוד. מדינת ישראל קונה היום פחם ב-200 מיליון דולר לשנה, יש עלייה והמגמה היא

המשך עלייה. בגלל העלייה בביקוש לאנרגיה והצמיחה במשק, שאנחנו מקווים שתהיה,

יבוא הפחם הולך וגדל וזה משאב מאוד חשוב. חלק מהפחם נמכר למדינת ישראל ממדינות

ששם התחום הזה הוא בבעלות הממשלה והפעולה של הפקת הגומלין מכוח הקנייה היא

פעולה מאוד חשובה; יש לה פוטנציאל שלא הייתי רוצה שנוריד אותו. אני רוצה

להדגיש שלרשפ"ת, כפי שציין אילן פלטו, יש האפשרות לתת פטור. אנחנו בדיאלוג

רצוף עם חברת הפחם בעניין הזה, אנחנו נטפל בפטור מתוך הערכה רבה מאוד למורכבות

העיסוק שלהם, לתנאי השוק, לצרכים האמיתיים ומתוך רצון לא לפגוע במחיר האנרגיה.

אנחנו מאוד רגישים לזה, אבל לבוא ולשחרר אותם בכלל מתקנות חובת המכרזים ולהגיד

שאין צורך לעשות מאמץ להפיק מזה רכש גומלין - אני חושב שזו טעות. אני חושב שפה

בדיוק ניתן איזון - מצד אחד למצות את כוח הקנייה הממשלתי ומצד שני לפטור

ולהתחשב בצרכים של החברות. לכן אני מאוד מבקש - חברת הפחם היא כוח קנייה גדול

מאוד ואני מבקש לא לפטור אותה.

שר התעשייה והמסחר מי חריש;

לטעמי, כעיקרון לא הייתי משחרר אף חברה מתקנות חובת המכרזים. בגלל זה

נתנו לרשפיית את שיקול הדעת, כדי שברגע שקיים מצב שלא מוצדק להפעיל בו את

התביעה לרכישות גומלין, לא מפעילים זאת. זו הגישה העקרונית הנכונה בעיניי,

מאחר וגם בתחום הנפט יכולים להיווצר מצבים אחרים. אני הייתי יו"ר ועדת האנרגיה

בכנסת כשעוד חיינו בעולם אחר ואינני יודע אם מחר או מחרתיים לא נחזור לעולם

דומה מבחינה זאת. בוודאי שלגבי חברת הפחם לא הייתי מוותר על פוטנציאל גדול

מאוד שישנו והוא ישנו; אפשר להשיג באותם המחירים - לא במחירים שונים - הסכם עם



קניות גומלין והסכם בלי קניות גומלין. אנחנו ראינו את זה במשא-ומתן שיזיין על

מכירת המטוסים למשרד הביטחון בישראל. החברות התחרו בין היתר מי יעשה יותר

קניות גומלי ן בארץ.

אלו מטוסים?

עיסקת מטוסי ה-15F. דרך אגב, במקרה חזה לא הפסדנו את היוזמות לקניות

הגומלין של אלה שלא זכו. חלק מהם מימשו את זה כי מצאו פה פוטנציאל. לכן אני לא

רואה שום סיבה לעשות את הוויתור, כי זה לא ישפיע לרעה, בשום צורה, לא על עסקי

החברה ולא על הצרכן. זה יכול בהחלט להביא תועלת גדולה מאוד, ובעניין הזה חברה

ממשלתית צריכה להיות בתוך התחום.

אני לא הייתי משחרר אף אחד, אך שיקול הדעת ישנו ברשפ"ת. בכל אופן, אם

בכלל לדרג את העניינים, אני רואה את חברת הפחם בדיוק כמו כל יתר החברות שאתה

החלטת שלא צריך לשחרר אותן.

אדוני היו"ר, אני מסכים אתך לגבי כל החברות שאתה לא רוצה לשחרר אותן

מהתקנות, אני לא מסכים אתך על השלוש שאתה מציע לשחרר. מדוע אתה מציע את זה?

משום שממה שאני שמעתי מאנשי הברת הפחם, בפחם התחרות בין הספקים היא לא

גדולה והלחץ עליהם יביא בסופו של דבר להעלאת מחירים. גם הבנתי מדברי הרשפ"ת

שבדרך כלל יש איתם הבנות בהסכמות ולאו דווקא בחובה נוקשה. לכן את שלושת

הנושאים האלה הייתי משחרר. לא הייתי משחרר את כל השאר.

אם יש עליהם חובה, אז יש איתם הבנות. אם לא תהיה עליהם חובה, לא יהיו

הבנות.

בעניין של הפחם דווקא הייתי מעוניין לשמוע את רן קרול. אני מציע, לגבי מה

שאין מחלוקת, לקבל החלטה מיד ונשאיר את שלושת החברות שיש לגביהן מחלוקת. אני

לא מבין מדוע צריך לשחרר את הקידוחים, גם לא התרשמתי מן הטיעונים.

הטיעונים של הקידוחים היו: א) זה לא היקף כל כך גדול; ב) הדברים שלהם הם

כאלה שאם יש תקלה, צריך דבר מסויים. אלו לא דברים שהם הולכים מחר לקנות ציוד

בקנה מידה גדול. אבל עניין הקידוחים הוא פהות חשוב, החשוב זה הנפט והפחם.

אני רוצה להתייחס לנושא הנפט והפחם. בפחם תמיד הגענו למקורות מצחיקים -

קולומביה, רוסיה, פולין, סין. אף פעם לא הבנתי איך הם הגיעו למקומות הללו. אף

פעם אני לא מבין מה השיקולים של אדם שנוסע לקנות פחם בקולומביה או בסין. אם

תאמר לי שמרכיב המחיר משחק כאן, אומר לך שבפחם יש איכויות שמשחקות הרבה יותר.

הפחם צריך להיות מסוג מיוחד כדי לאפשר תיפקוד תקין של תחנות הכוח.



היו"ר גי גל;

בגלל זה אני לא רוצה להכביד עליהם. אני מציע לשחרר גם את הנפט מחובת

המכרזים והרשפ"ת לא מתנגד לכך. כפי שאמרתי, אני ממליץ לשחרר את הנפט והפחם,

משום שאלו מוצרים אסטרטגיים, להבדיל מכל השאר שאני לא מציע לשחרר אותם.

יכול להיות שאנשי הרשפ"ת לא מתמצאים בעניין. בנפט הרי יש לנו ספוט ויש

לנו חלק שהוא בחוזים. אני שואל את עצמי למה כשקנינו במקסיקו או בנורווגיה על

סמך חוזים ארוכי טווח, מדוע לא היינו יכולים להתנות את זה בקניות גומלין?

התנינו את זה.

התנינו את זה עם גמישות, לא התניה מחייבת.

למה לא? אני מבין שבספוט אתה לא יכול, כי אתה קונה קנייה מזדמנת בדובאי

או ברוטרדם. אבל אם יש לממשלה חוזים ארוכי טווח - הרי 60% מהצריכה נעשו בשעתו,

לפני זמן קצר ביותר, על סמך חוזים ארוכי טווח - מדוע לא להתנות את זה בקניות

גומלין? הרי זה שוק עצום, למה להשמיט את ה -

אבל אי אפשר לחלק את זה. אם אתה מחיל את זה עליהם, אז גם בספוט אתה מחייב

אותם לדרוש קניות גומלין. לכן אני מציע אותם לשחרר ובהבנות ודאי אפשר להגיע

להישגים כאלה או אחרים.

אדוני היו"ר, אני חושב שצריך לעשות בדיוק להיפך - לא לשחרר אותם, ובהבנות

לשחרר אם צריך לשחרר. אבל אם אתה משחרר אותם עקרונית, אתה משחרר אותם גם

במקרים שבהם אפשר לחייב אותם בתקנות חובת המכרזים. הסברתי את הדוגמא של חברת

הפחם - אם יש עליהם חובה, יהיו איתם הסכמות. אם אין עליהם חובה, לא יהיו

הסכמות והם לא יעשו את זה. למה שיעשו את זה?

אם אין עליהם חובה, יהיה אסור להם להסכים. לפי סעיף 4(א) שמחייב אותם

לפעול לפי שיקולים עסקיים - לחברות הממשלתיות שלא יהיו מחוייבות, יהיה אסור

להסכים.

אני רוצה לתקן את הרושם. קניות הפחם הן לא במקומות נידחים - 60% מהפחם בא

מדרום אפריקה, המקום השני זה קולומביה ואחר-כך אוסטרליה וארצות-הברית. משם

מגיע רוב הפחם. בשוליים קונים גם פה ושם במקומות משונים, אבל הרוב הן קניות

קבועות וחוזרות על עצמן, אלו אותם הגופים. נושא הנפט הוא שונה לגמרי - הרבה

קניות נעשות בספוט, והן נעשות גם על-ידי כל מיני חברות, לאו דווקא ממשלתיות.

כלומר, עניין הנפט מקובל עליך?

בפועל מהנפט אנחנו באמת לא מפיקים גומלין, זרז הנתון הרשמי. היום רוב

הקניות הולכות לספוט ובספוט באמת אי אפשר לדרוש קניות גומלין. נוסף לכך, קניות

הנפט הן לאו דווקא על-ידי הממשלה.

צריך להגיע לאיזושהי הבנה.

בוא נחלק את זה ונראה לגבי מה הסכמנו.

הסכמנו שלגבי החברות האחרות שביקשו שנשחרר אותן, אנחנו לא משחררים אותן

והן יהיו חייבות ברכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ. הצטמצמנו לנפט ולפחם.

סליחה, ההחלטה הראשונה שצריכה להתקבל היא קודם החלטה חיובית - שמחייבים

את החברות, כלומר את כל החברות הממשלתיות.

אני מבין שאנחנו צריכים להחליט רק אלו פניות אנחנו מקבלים.

רק רגע, אני רואה שהתבלבלתי. מה אתה מציע לגבי חברת החשמל?

אני מציע לא לתת להן פטור מקניות גומלין.

חה"כ תיכון, זה הגוף הכי גדול. אם אתה מוציא את זה -

עדי אמוראי רצה שחרור ואני בעד שחרור. ובכן, אנחנו לא מסכימים.

אדוני היו"ר, הופיעו כאן עדויות של החברות עם ניירות רבים ונתונים

מפורטים. הייתי רוצה לקבל נייר -

יש לך כאן תמצית.

אבל אני מבקש המלצות ברורות. אני צריך המלצות משום שרבים מהעדים שיכנעו

כאן בחיוניות הטיעון שלהם. אני רוצה לקבל נייר - מסמדר אלחנני או מעוד מישהו -

עם המלצות לגבי הטיעונים. האנשים ישבו והכינו תזכירים מפורטים מאוד. אתה בא

וממליץ, אבל עם כל הכבוד אני מבקש נייר עם המלצות ברורות.

ובכן, אתה מבקש המלצות. אני אדאג לזה.

אדוני היו"ר, היות והנושא הוא חשוב - גם נושא אידיאולוגי ואולי רק נושא

אידיאולוגי ולא פוליטי - אנחנו מבקשים שיזכירו לנו בפעם הבאה שזה הנושא. לא

הבנתי מה לעשות עד שראיתי את אילן פלטו וראיתי שהתבלבלתי. זה עניין

אידיאולוגי.

ובכן, נקיים דיון נוסף.

עם המלצות וניתוח.

בסדר. נקי ים דיון נוסף.



החלטה על-פי סעיף 63א לחרק החברות הממשלתיות לגבי חברות בנות של בזק -

החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

אנחנו עוברים לנושא הבא. מר קרשנר, תרענן את זכרוננו בעניין ב-זק.

זו ישיבה שלישית בנושא. יש כאן בקשה לפי סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות

לגבי ארבע חברות בת של בזק - לחייב את חברות הבת לפעול על-פי שיקולים עסקיים,

לא לאפשר הפעלת סעיף 4(א).

אני תומך בעניין, אך אני מבקש דחייה של כמה חודשים להיערכות. אני חושב

שקבלת החלטה היום תופסת את המערכת לא מוכנה. גם אם יכולה להיות תמיכה בעניין,

אני מעריך שהמערכת של בזק עלולה להיות לא מוכנה לתיקונים הללו.

היוייר גי גל;

מאיזו בחינה היא לא תהיה מוכנה? מהבחינה שהם חייבים לפעול לפי שיקולים

עסקיים? איפה פה הסתירה? אתה יודע שהזמן רק יפעל לרעה משום שהלחצים בפריפריה

משפיעים לרעה, למה לדחות את זה?

אני מבקש להגן על עמדת הממשלה ולשכנע את חהייכ ויינשטיין. יש כאן כמה

חברות בנות של חברת בזק שהוקמו כחלק מהליברליזציה בשוק התקשורת, שמוכתבת על-

ידי ממשלת ישראל באמצעות שרת התקשורת ומשרד התקשורת. הקמת החברות הבנות, כפי

שאמרתי בדיון הראשון, איננה טעונה אישור של ועדת הכספים. המצב החוקי הוא שהקמת

חברות בנות טעונה אישור ממשלה בלבד; החברות כבר אושרו והן ירוצו קדימה ללא קשר

למה שיוצבע כאן כי זה המצב החוקי. המצב המשפטי הוא, שמאחר וחברת הבזק הונפקה

לבורסה, ממשלת ישראל באישור ועדת הכספים ויתרה על הייפרי ו וילגיהיי - שאני באמת

חושב שהיא פריווילגיה במרכאות בהקשר של חברה בורסאית - לכפות על החברה שיקולים

לא עסקיים. זאת אומרת, המצב היה שלגבי חברת בזק, בכל התחומים שהיא עוסקת בהם

היום - שלאט-לאט יירדו לתחומים של חברות בנות - הממשלה הודיעה שהיא איננה רואה

צורך להורות לחברה לפעול משיקולים לא עסקיים. מה שקרה, שאותם תחומי פעולה שבהם

הממשלה לא מורה לבזק מה לעשות משיקולים לא עסקיים - כיוון שהם חלק מבזק,

הקונצרן הגדול - הולכים ומופרדים. הם ילכו ו יופרדו בלי קשר לוועדת הכספים כי

כאמור הממשלה מוסמכת לאשר הקמה של חברות כאלה; אז בכל מקרה, לא משנה מה שיוחלט

פה - העסק ירוץ קדימה.

הנקודה היחידה שעולה פה לדיון היא, האם הממשלה תרצה אי פעם להורות לחברות

האלה לפעול שלא משיקולים עסקיים. אם נפעל כך כממשלה ובאישור הוועדה, יש כאן

פגם משפטי שכן מדובר בתחומים שהיום הם בתוך בזק, כמובן, כי טרם הוקמו החברות

הבנות והן עוד לא רצות בשטח; הממשלה בתשקיף התחייבה לא להורות לפעול משיקולים

לא עסקיים ואדם שקנה מניה בבזק יודע שזו חברה רווחית ללא התערבות ממשלתית.

לפתע החברות הבנות, שבסופו של דבר הדיווידנדים שלהם עולים לחברה האם והם חלק

מהזכות שתהיה לבעל המניות בבזק, יחוייבו לפעול משיקולים לא עסקיים, כי אם

חברי-הכנסת לא יסכימו לאשר את הבקשה שמונחת כאן, לכאורה אתם לא מאשרים לממשלה

להמשיך במדיניות שכבר היתה נהוגה ופורסמה בתשקיף - לא להתערב. זה המצב, בקטע

הזה אני מנסה להבהיר את עמדת הממשלה ואולי לשכנע את חהייכ ויינשטיין בכל אופן

לתמוך בבקשה.



היו"ר ג' גל;

אולי תחזור בקצרה על רשימת החברות ומה תפקידה של כל חברה.

בקטע הזה אני מציע שיענה דוד הימן מחברת בזק.

די הימן;

הרישיון קובע שכל דבר שיוצא לתחרות חייב להיעשות על-ידי בזק בחברת בת.

מדובר על חברת בזק ביט, שהיא חברה לציוד קצה.

היו"ר גי גל;

כלומר, היום אפשר לקנות ציוד קצה אצל כל אחד, לא רק אצלכם.

די הימן;

נכון. אפילו הטלפון הראשון יכול לבוא או מבזק או מחברה אחרת.

היו"ר גי גל;

מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את הבקשה - את החברה הזו מקימים בכל מקרה?

די הימן;

החברה הזאת כבר אושרה על-ידי הממשלה והיא נמצאת בהליכי הקמה. החברה

השנייה היא חברה לרשתות פרטיות - מה שנקרא נסייר, חברה לנקודות סיום רשת. כל

נושא הרשת שנמצאת בתוך אתרי הלקוח - למשל בתוך קיבוצים, אוניברסיטאות או

מפעלים גדולים - נפתח לתחרות ולכן החברה חייבת לקום. החברה השלישית היא החברה

לשירותי תקשורת בין-לאומי ים, כי הממשלה מתכוונת לפרסם השנה מכרז ואז ייבחרו

שתי חברות, וחייבת לקום חברת בת של בזק לנושא הזה. החברה הרביעית היא החברה

לשיתופי פעולה בין-לאומיים, הפעולות של בזק במדינות אחרות.

בנוסף למה שאמר עו"ד בורוכוב, אם כבר הוחלט להקים חברות - על מנת שתוכלנה

לפעול בשוק, חייבים לאפשר להן לפעול, אחרת הן תהיינה במצב נחות לעומת המתחרות

שלהן. אם הן תהיינה במצב נחות, כמובן אין שום טעם ושום היגיון בהקמת חברות

בנות. זו סיבה נוספת לכך שיש צורך לאשר להן לפעול משיקולים עסקיים בלבד.

אי בורוכוב;

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה להוסיף עוד הערה. אנחנו ערב פרסום תשקיף

בין-לאומי גדול על הפרטה של 25% נוספים מהחברה, מה שאמור לקרות בחודשים מאי-

יוני הקרובים, על מנת שנוכל להתקדם בהפרטת חברת בזק. יש לנו המון מכשולים

שעומדים בפני ההפרטה, אבל יהיה מאוד מביך לרשום בתשקיף הזה שטרם קיבלנו את

האישור על פעילות שנעשית היום בתוך בזק ושנהנית היום מהפריווילגיה של אי החלת

סעיף 4(א) בגלל התשקיף הקודם, ולפתע פתאום ועדת הכספים איננה מוכנה לאשר את

זה. אני רוצה שתשקלו גם את השיקול שזה יפריע להנפקה הבאה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שחברת בזק פועלת אך ורק על פי שיקולים עסקיים וכך הונפקה

לבורסה. היום מדוברת בארבע חברות בנות שצריכות להתמודד עם חברות אחרות שמספקות

אותם השירותים. הבקשה היא לשחרר גם אותן מתחולת סעיף 4(א); כפי שבזק פועלת

היום רק משיקולים עסקיים, גם הן יפעלו על פי שיקולים עסקיים.

אי בורוכוב;

בפרט שהן יעסקו בתחומים שהיום נמצאים בתוך בזק.

אני מבין שהחברות החדשות שקמות יעסקו בחלק מהעבודה שבזק עושה היום. יש

נקודה שחוזרת כל הזמן באולם הזה - נושא העובדים. זאת הבעיה המרכזית. השאלה

היא, האם באותה הזדמנות בזק לא מתכוונת לנצל את המהלך הזה ולהוציא נתח לא קטן

של העובדים מהמעגל של בזק ולהתחיל לקלוט עובדים חדשים אחרים? האם זו לא דרך

לשחרר חלק גדול מהעובדים ולפתוח קו חדש של עובדים? אנחנו רואים את זה היום

בהרבה מאוד חברות שיוצאות להפרטה או מתפצלות.

נושא העובדים הוא נושא כאוב בכל הפרטה, וגם הפרטת בזק תגיע לוועדה הנכבדה

הזו. הוועדה הזו תצטרך לאשר לנו גם את היציאה לתשקיף וההנפקה ונושא העובדים

בוודאי יעלה כאן בצורה רחבה ומפורטת. הנושא שאנחנו מעלים היום איננו המגרש

לדון בנושא העובדים, זה נושא מאוד קונקרטי - הזכות של הממשלה לכפות על החברות

האלה שיקולים לא עסקיים שיפגעו ברווחים שלהן ויפגעו בעקיפין בבעלי המניות של

בזק, גם אהרי הקמת החברות הבנות כי בסופו של דבר הדיווידנדים אמורים להגיע

לחברה האם ולבעלי המניות.

אבל להחלטה שלנו היום יש השפעה על מה ששאלתי.

הקמת החברות הבנות איננה טעונה אישור ועדת הכספים והן יוקמו בלי קשר למה

שיוחלט פה; הן מוקמות כי הממשלה החליטה על כך, זה המצב החוקי. נושא העובדים,

שהוא כאוב בעייתי, יעלה פה לדיון לא אחת אבל זה לא קשור בכלל לזכות הממשלה

לכפות על החברות האלו שיקולים לא עסקיים כאלה או אחרים, זכות שהממשלה ויתרה

עליה כאמור - באישור ועדת הכספים - בתשקיף הקודם. זה לא המקום לדון בבעיה

הכאובה של העובדים שתמיד קיימת.

אין ספק שחייבים לשמור על זכויות העובדים.

בקטע הזה אין שום רלוונטיות לזכויות העובדים.

רבותי, מי בעד לאשר את שתי הבקשות שמופנות אלינו בעניין הזה - בקשה אחת

של שר האוצר ובקשה אהת של יוסי ניצני?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

הבקשות לא אושרו.

אני מבקש רוויזיה.

תהיה רוויזיה.



ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ

היו"ר גי גל;

יש בקשה לערבות מדינה לחברת החשמל בסך 700 מיליון דולר. ראובן קוקולביץ,

תסביר בבקשה.

אנחנו מגישים כאן בקשה נוספת לבקשה שהגשנו בסוף שנת 93' - אז הגשנו בקשה

ל-800 מיליון דולר - לתת ערבות מדינה לחברת החשמל כדי שתוכל לגייס כסף בארץ.

חברת החשמל היא חברה גדולה מאוד, ובגלל הנושא של לווה בודד היא לא יכולה ללוות

מהבנקים יותר מאשר נקבע במגבלות של לווה בודד (15%).

אי פורז;

זאת אומרת, לבנקים יש בעיה לתת את הכסף. להם אסור לתת כל כך הרבה כסף.

ר' קוקולביץ;

נכון מאוד.

אי ויינשטיין;

זאת אומרת, זו לא בעיה של מצב החברה.

פ' בדש;

האם זה לצורך פרוייקטים מסוימים?

ר' קוקולביץ;

כן, מדובר בתוכנית ההשקעות של חברת החשמל שהיא גדולה מאוד. מדובר ב-10

מיליארד שקלים עד 1998 כדי להגדיל את כושר הייצור, וחברת החשמל מתקדמת בתוכנית

הזאת.

אי פורז;

אני הייתי שמח לתת הלוואה לחברת החשמל. חברת החשמל לעולם לא תפסיד.

אי ויינשטיין;

יש לי שאלה. אני מבין שיש כמה חברות שכושר לקיחת האשראי שלהן הוא מעבר

ליכולת של הבנקים מבחינת הרשאה. מדוע - כשחברה מסוגלת לעמוד בהחזר ההלוואה

מבחינת מצבה - במקום להטיל את הערבות על המדינה, לא ליצור מצב שיאמר; חברות

שההון שלהן הוא מעל כך וכך, לא ייחשבו בבחינת לווה בודד? במקום להטיל את זה על

הציבור, תטיל על הבנקים לבדוק אם הוא נותן את האשראי לפי מצב החברה. שהאחריות

תהיה על הבנק, רק תתירו לו את זה.

ר' קוקולביץ;

זה נושא שאנחנו צריכים לבדוק עם בנק ישראל, הוא זה שעושה את הפיקוח על

הבנקים והוא זה שקבע את המגבלות האלה.

אי פורז;

מה היה קורה עם חברת החשמל היתה מתפצלת לשלוש חברות. אז לא היתה בעיה והם

היו יכולים לקבל את ההלוואה. נכון?

היתה בעיה, משום שאז גם ההון שלהם מתפצל לשלוש. בסך-הכל ההון האבסולוטי

לא היה גדל.

אי פורז;

אבל אז מול הבנק היו שלוש חברות, זה לא לווה בודד.

חברת החשמל מסוגלת לפי מצבה לקבל 700 מיליון, אך הבנק לא יכול לתת לה את

הכסף כי כי אסור לו לתת ללווה בודד מעל סכום מסויים. אני מציע שאם יש חברות

גדולות שהן כשירות לקבל סכום כזה, כן לאפשר לבנקים לתת ואז האחריות תהיה

עליהם. הם יבדקו אם באמת שווה לתת לחברה הזו 700 מיליון דולר או לא שווה לתת.

במצב הנוכחי, זה הולך רק על החשבון של ערבות מדינה. ראובן קוקולביץ אומר שהם

יבדקו את זה עם בנק ישראל.

ובכן, מי בעד לאשר ערבות מדינה לחברת החשמל בסך 700 מיליון דולר?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.

ד