הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 472

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. די באדר בי התשנ"ה (6 במרץ 1995). שעה 00;10



נכחו;

ג' גל - יו"ר

אי גולדשמידט

י' ונינו

אי יחזקאל

אי פורז

ר' פניקי

א"ח שאקי

מי שטרית

א' שפירא

די תיכון

מ"מ: ר' אדרי

ר' אלול

מי איתן

אי ויינשטיין

ס' טריף

עי עלי

גי שגיא

סי שלום

ג י פת

שר האוצר אי שוחט

מ' ארד - שגריר ישראל בארה"ב לשעבר

ני שרוני - נשיאה"בונדס"

מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

ג' זלינגר - מנכ"ל ה"בונדס"

י י ורדי - מנהל חברות

שי סרוסי - יועץ כלכלי

ר' קוקלביץ - היושב הכללי

אי אלקינד, אי ארבל, אי ברקן, אי גבאי, אי דריימן

די ליפשיץ, אי בראון, מי הנהרט, עי לוי,

נ' מיכאלוב - משרד האוצר

אי בוכני, ר' נתנזון - ההסתדרות הכללית

אי שניידר

א' קרשנר

סי אלחנני

אי לוין

1. בדיקת הכדאיות הכלכלית של גיוס הון על ידי ה"בונדס", תפקוד

מפעל ה"בונדס" וחיוניות מפעל מלווה העצמאות והפיתוח - הצעות

לסדר היום מאת חה"כ י י מצא, ר' אדרי, מי שטרית וסי טריף

2. שינויים בתקציב לשנת 1995



מכירת אג"ח של הבונדס - הצעה לסה"י של חברי הכנסת סי טריף, מ' שטרית ירי אדרי

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

דיון על הבונדס. הוגשו שלוש הצעות לסדר היום - מאת חברי הכנסת

אדרי, שטרית וטריף, שלצערי לא הגיעו עדיין.

הבונדס, לפי דעתי, צריך להיבחן על פי שלושה פרמטרים, ואינני אומר אורגם לפי

1. כמקור לגיוס הון בשוטף; 2. האם הוא כלי לגיוס הון בימי סגריי,

ויכולים להיות ימים כאלה; 3- החשוב ביותר - כלי נוסף לקשר עם היהדות בתפוצות.

אני חושב שטוב שנעשה אם סביב לשלושת הפרמטרים האלה נקיים את הדיון, ואם בסופו

של דיון נצא שבהירות לנו המטרות של הבונדס, וגם מה הם הכלים לבדוק אם משיגים את

המטרות, ואם נקבע את הכלים האלה נוכל אחת לשנה לקיים דיון ולראות גם איפה אנחנו

עומדים.

כפי שאתם רואים, נעשו הכנות גם בבונדס וגם באוצר, י ירקו לדיון הזה חשיבות

רבה, ואני חושב שאם הם עשו עוד פעם "חושבים" ועוד פעם בדקו את עצמם, כבר השגנו

הרבה. אם אנחנו נתרום בדיון משהו, ודאי שהשגנו דברים נוספים.

נמצאים אתנו החשב הכללי וכן נתי שרוכי, מנהל הבונדס. הזמנו את משה ארד שהיה

שגריר ומצוי במה שקרוי יהדות ארצות הברית והתפוצות. הזמנתי גם את משה נתיב שהיה

בשליחות, כי אני מייחס חשיבות רבה לקשר עם יהדות העולם, ובוודאי גם אתם. אמור

להצטרף גם שר האוצר.

חבר הכנסת רפי אדרי, ציינתי שהדיון היום הוא בין השאר בגלל שאתה ועוד שני

חברים הגשתם הצעות לסדר. אם אתה רוצה, יש לך זכות לפתוח בכמה מלים. אחר כך נשמע

את חאוצר, לאחר מכן את שרוני ואת האורחים וחברי הכנסת.

העליתי את ההצעה הזאת בשנה שעברה מתוך מטרה לנסות ולשפר את תנאי גיוס הכספים

של מפעל הבונדס. העמדתי בסימן שאלה וגם היום אני מעמיד בסימן שאלה את המשך קיומו

של המפעל הזה, שהיה חשוב בראשית דרכה של המדינה, בשנות החמישים, כאשר המדינה היתה

בראשית דרכה והיינו נזקקים למטבע זר, וגם להשתלבותה ולפעילוותה של יהדות העולם

בבנייתה ובשיקומה של המדינה הצעירה.

אבל נראה לי שבשנות האלפיים, ב-1995, לאחר פעילות מפוארת של הבונדס, הגיע

הזמן - אולי היה צריך לעשות זאת כבר לפני הרבה זמן - לעשות הערכת מצב האם יש

בכלל מקום למפעל הזה.

ערכתי חישובים, והשתדלתי להיות זהיר כשהעליתי את הנושא במליאת הכנסת, כדי לתת

תמונה עד כמה שאפשר ברורה. התמונה שהתקבלה אצלי היא שהגיוס של מפעל הבונדס הוא

הגיוס היקר ביותר שעושה ושעשתה אי פעם מדינת ישראל. אני שמח שבעקבות הפעילות

הזאת הממשלה או ראשי הבונדס הצליחו להוריד כאחוז אחד מהריבית ששולמה עד לפני

כשנה-שנה והצי. אם נעשה חישוב על מיליארד דולר לשנה, זה 10 מיליון דולר, ואם זה

ל-15 שנה - 150 מיליון דולר. אני רק מציין את העובדה ששר האוצר בעצמו הודיע על

ההורדה הזאת של 1%, כאשר היום החוב של הבונדס הוא כ-7 מיליארד דולר.

אני חושב ששילמנו בין %1.8-1.2 יותר מהמקובל בשוק, אבל אני הולך רק בהנחה כפי

שטוען האוצר, שהריבית ירדה באחוז אחד, ועשיתי את החשבון הפשוט, שבמשך כ-10 שנים,

אם החוב המצטבר הוא 7 מיליארד דולר, 70 מיליון דולר כל שנח, אחוז אחד, משלמים.

אני יודע שלא כל החוב היה מצטבר, וניסיתי להוריד מזה והגעתי לחשבון פשוט.

עלי לציין כי בנוסף לריבית משלמים כל שנה 42 מיליון דולר למנגנון של הבונדס. 10

שנים בממוצע זה 420 מיליון דולר. לכן שולמו בהנחה של 10 שנים, ב-4 שנים ראשונות



חוב מצטבר של כ-7 מיליארד דולר באחוז ריבית כפול 4 שנים זה 280 מיליון, ועוד 6

שנים חוב מצטבר של כ-5 מיליארד דולר - - -

לא הבנתי את החשבון. נדמה לי שאתה מערבב בין ארבע שנים לשנה.

החוב המצטבר הוא 7 דולר להיום. אני רוצה לעשות חסד ולא לומר שכל השנים היה

חוב מצטבר של 7 מיליארד דולר, היה זמן שהיה 7 מיליארד, היה שהיה 5 מיליארד, היה

גם 6 מיליארד או 4 מיליארד. אני עושה יושבון משוקלל על כל השנים כמה עלה למדינת

ישראל וכמה שילמו כספים מיותרים ללא צורך, לדעתי. אולי בשנות החמישים ובשנות

השישים היה מקום לזה. אבל אני עושה את החשבון המשוקלל , אם זה 10 שנים - 70

מיליון דולר לשנה על 7 מיליארד, 700 מיליון דולר תוספת ריבית ששולמה. אני עושה

חסד ועושה חישוב אחר לגמרי, אני משקלל את זה. אני לא אומר שמשך כל השנים היה 7

מיליארד דולר חוב. אני גם לוקח שנים של 7 מיליארד ושנים של 5 מיליארד חוב, ולוקח

רק דוגמא של 10 שנים, ותוספת כל שנח עבור השכר של עובדי הבונדס - 42 מיליון

דולר, ל-10 שנים זה 420 מיליון דולר. הוספתי גם ריבית על ה-420 מיליון דולר

משוקללת לחמש שנים זה 130 מיליון דולר. אני טוען ששילמנו בין %1.8-1.2 יותר

מהמקובל בשוק. הגעתי לחשבון, לפי חישובי האוצר, של 1.320 מיליארד דולר שמפעל

הבונדס עלה בכסף מיותר ששולם על ידי מדינת ישראל. לפי החישובים שלי אני מגיע

ל-1.820 מיליארד דולר.

נשאלת השאלה אם מדינת ישראל במנגנון שלה, באפשרויות שלה, עם הבנקאות המתפתחת

שלה, צריכה היום 500 וכמה עובדים כדי שיגייסו את הכסף הזה? האם האוצר באמצעות 4

או 5 או 7 אנשים לא יכול לעשות את זה? ואין לי דבר וחצי דבר נגד העובדים. אני

מעריך את הפעילותת שנעשתה במשך שנים עברו, אבל כל הצעתי היא לנסות ללמוד יחד

אתכם, לנסות ולהסביר, אולי אני טועה, את הנתונים. אני רוצה לציין שעד שהגעתי

למסקנה הזאת ניסיתי גם לא ללכת, כדרכי, לתקשורת. אני משתדל לעשות את זה בצורה

הראויה על מנת שגם אני אוכל ללמוד, ואם אני טועה לא אתבייש לומר שטעיתי.

היו"ר ג' גל;

שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר א' שורוט;

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אפתח בכמה מלים כלליות על ההיסטוריה ולאחר מכן

בקיצור מה אנחנו עושים עכשיו בקשר לבונדס. לאחר מכן הפרטים יובאו על ידי האנשים

שעוסקים בעניין - החשב הכללי ונשיא הבונדס, נתי שרוני.

הבונדס, כפי שכולם ידעו, לא מזמן חגגו את היובל של 40. הבונדס נוסד ב-1951

ושימש כלי לגיוס כסף לצרכי פיתוח ולצרכי תקציב מדינת ישראל, תוך כדי פיתוח מערכת

של איסוף הכס, פריסה בקהילות היהודיות, במקומות כאלה ואחרים בארצות הברית ובשאר

העאולם.

סכום הכסף שגויס עד היום דרך הבנק הוא 15 מיליארד דולר, והחוב שעומד להיום,

אגרות החוב הן בהיקף של כ-7 מיליארד דולר. כלומר 8 מיליארד דולר נפרע במהלך אותן

שנים.

רק כדי לסבר את האוזן, כי שאר המספרים יוצגו על ידי היושב הכלי ו נתי שרוני,

אני רוצה להתייחס לשנים האחרונות: ב-1990 גוייסו 760 מיליון דולר, ב-1991 -

מיליארד דולר; ב-1992, שהיתה שנת השיא - 1.2 מיליארד דולר; ב-1993 - 1.1 מיליארד

דולר וב-1994 - 1 מיליארד. תכנית העבודה לשנת 1995 מדברת על 850 מיליון דולר.



אי גולדשמידט;

אתם מגבילים את גובה הגיוס?

כן. השנה. לא בעבר.

אני רוצה להגיד סד! שינוי המדיניות ומה הדברים שנעשו, כי כשאני נכנסתי לתפקיד

מצאתי בונדס שבו מכרו ככל האפשר יותר. מכרו לבנקים, מכרו לגופים פיננסיים.

שיקולי העלות של הניירות לא היו בדיוק דבר מרכזי. היה פהות מגע עם אנשים, פחות

מגע עם קהילות, והמגמה היתה להגדיל את המכירות ככל האפשר. אני יכול גם לומר,

שההתאמות של הניירות לריבית שניתנת בשוק היו נעשות בפיגור גדול מאוד והתהילו

להגיע משלהות שאמרו התהייבנו למכור בריבית כזאת וכזאת והנה ירדה הריבית במשק

ואנחנו חייבים כי התחייבנו ב-200 מיליון בריביות גבוהות. כל המערכת עובדת היום

דבר ראשון - יש תיאום גדול מאוד בין האוצר לבין הבונדס. תיאום שמתבטא גם

בנפחים, גם בסוג הניירות. אני מוכרח להגיד שהתרולנו בזה שכל חצי שנה היו מעדכנים

את הניירות, אחר כך בשלושה הודשים, ועכשיו המערכת עובדת בקצב שינויים של אחת

לחודש כדי להתאים את מה שאנחנו משלמים לתנודות שקיימות בשוק.

דבר שני - המגמה הכללית היא להוריד בגביית הכסף שקיבלנו ממוסדות פיננסיים

גדולים ולהגדיל את מספר הרוכשים בתוך הקהילות, מתוך ראייה שזה לא מכשיר לגיוס הון

בלבד אלא יש לו גם תפוקה שהיא לא פחות חשוב והיא תפוקה של קשר עם היהודים ברחבי

העולם, בקהילות, בבתי הכנסת, כל אלה שהם חלק בלתי נפרד ממערכת הקנייה, שלפעמים

הסכומים לא גדולים אבל עצם המגע ועצם הקשר יש לו חשיבות.

ב-1993 54% מהמכירות היו במוסדות וארגונים ואילו ליחידים 30%,

וכבר ב-1994 רואים את השינוי שמוסדות וארגונים היוו 38% מגורמי הגיוס, ואילו

היחידים עברו ל-49%. זה מראה על המאמץ שעושה הנהלת הבונדס כדי להגיע אכן למצב שבו

בעצם זו תהיה תפוקת המשנה, שלא פחות חשובה לטעמי, של כלי נוסף שיוצר קשר עם

יהודים ברחבי העולם דרך רכישת חבונדס, כי זה לא דבר זניח. כי באמת אפשר להגיד

באופן היפותטי, דרך אגב, דבר שהוא לא מוכה, שאפשר לגייס מיליארד שקל בשנה תוך שני

טלפונים. אני חושב שזה גם דבר שהוא בבחינת אגדה - - -

השאלה איזו ריבית או1ה מבטיה. אפשר גם בטלפון אהד.

לאור המגמות והכיוון שביקשתי מהנהלת הבונדס ללכת בו, שמצד אחד, להוזאים ככל

האפשר את הניירות בצורה גמישה מאוד למה שקורה בשוק ההון, ששם נמכרים הניירות של

הבונדס; ומאידך גיסא, להקטין את הנפח ולהתרכז ככל האפשריותר בקניות על ידי

בודדים ופחות על ידי גופים פיננסיים, שקל יותר כמובן למכור להם, והמגמה הזאת

בוודאי תוצג לפניכם, ואתם תראו את זה במספרים, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשמור

על המכשיר הזה. היא צריכה לשמור על המכשיר הזה משתי הסיבות שהזכרתי: 1. מהסיבה

שזו בכל אופן מערכת קשר אל הקהילות היהודיות מכל רחבי העולם, ויש לזה וגמורה

מסוימת; 2. זה בהחלט צריך להיות מכשיר של גיוס כסף ליום סגריר. גם מה שעושים

בינתיים, התשלומים הם כאלה שמדינת ישראל צריכה להמשיך עם העניין.

אני אומר לחבר הכנסת רפי אדרי שהעלה את ההצעה לסדר היום, שאני חושב שהניתוח

שלו וההצעה להפסיק את הפעילות של הבונדס ולגייס כספים בדרכים אחרות, בנסיבות

שאנחנו נמצאים ובמערכת הקשרים שיש לנו עם הקהילות, ובמגמה החדשה שישנה לבונדס

לבחינת דרך הגיוס והריביות שמשלמים, אני חושב שצריך להמשיך.



מ' איתן;

הוא מציע שאברום בורג יטפל בזה. אם זה ציונות, שאברום בורג יטפל בזה.

ר י אדר י ;

אדוני היושב ראש, ההצעה שלי. ניסיתי בתמצית כדי לא להרחיב, אבל בוודאי

ובוודאי אני מניח שהנושא לא יסתיים היום, על מנת שאוכל להוכיח במספרים ובעובדות

כדי שנוכל לשכנע איש את רעהו.

היו"ר ג' גל;

אני לא יודע אם צריך עוד דיון. אני אף פעם בראשית הדיון לא יודע אם צריך עוד

דיון. אנחנו עכשיו יושבים פה. הזמנו קבוצה מכובדת של אנשים. בוא נחכה.

בבקשה, החשב הכללי ראובן קוקלוביץ.

הנחנו על שולחן חברי הכנסת סט של אינפורמציה ושקפים.

1. נתוני רקע לגבי הסביבה שבה מגייסים את

הבונדס; 2. ניתוח של המחירים שאנחנו משלמים עבור הגיוסים, עם שימת דגש מיוחדת על

פעילות שנעשתה במיוחד בשנה האחרונה, כדי להפחית את שיעורי הריבית שאנחנו משלמים

עבור גיוס אגרות בונדס, ונראה כיצד אנחנו מצליחים להגיע קרוב יותר לשוק, לעדכן את

המכשירים באופן שלמעשה הם יהיו גמישים, קרובים וזמינים י ולנר לפעולה שוטפת.

בשקף הראשון שנמצא לפניכם ניתן לראות את משקלם של הכספים שמגויסים באמצעות

הבונדס מתוך סך כל הגיוסים של מדינת ישראל. אנחנו מציגים כאן שלוש שנים -

1993-2991 ו-1994. מתוכם הצבע הסגול הוא הבונדס, ו נראה שבשלוש השנים האחרונות

משקלם של הכספים שמגויסים באמצעות הבונדס הוא כ-60% מתוך סך כל הגיוסים שעושה

המדינה במסגרת הפעילות השוטפת שלה לגייס כספים במטבע זר למדינת ישראל.

שר האוצר אי שוחט;

אתה צריך להגיד שהכסף של הערבויות מופיע רק ב-600 מיליון דולר.

ר' קוקלוביץ;

תיכף אגיע לזה.

אנחנו רואים בשקף של 1992 שיש שם מרכיב של בנקים, שלמעשה החל מ-1993 הוא

הוחלף בכספים שאנחנו מגייסים או מכניסים לתקציב מתוך הערבויות שאנחנו מגייסים

מממשלת ארצות הברית. הנתח הוא, בצבע ירוק, 600 מיליון דולר שאנחנו למעשה מגייסים

לתקציב או מכניסים אותו כהכנסה לתקציב המדינה מתוך כספי הערבויות שאנחנו מגייסים

מממשלת ארצות הברית. עדיין, כפי שמסרתי קידם, היחס הוא שני שלישים ושליש. שני

שלישים מהכספים שמגייסים הם מכספי הבונדס ושליש מכספי הערבויות.

בשקף הבא יש אינדיקציה לגבי משקלו של הבונדס ומשקלם של כספי הבונדס מסך כל

החוב החיצוני של הממשלה. אנחנו רואים כאן שני אלמנטים. העוגה מציגה את סך כל

החוב. אנחנו רואים שלמעשה משקלו של החוב של הבונדס שהוא כ-7 מיליארד, הוא בערך

31% מהחוב הכללי של הממשלה בנקודת הזמן בסוף 1994

השקף הבא מציג פילוג של היתרות תוך ניתוח סוגי התעודות והיתרה הכוללת. כפי

שניתן לראות למטה, סך כל החוב נכון לסוף 1994. שנת הכספים שהסתיימה לפני כחודשיים

ורבע, הוא למעלה מ-7 מיליארד. אנחנו רואים למעשה שני גושים; הגוש הראשון הוא חמש

השורות הראשונות, שהן למעשה סוגים של מה שאנחנו קוראים בונדס, אגרות שונות



ושטרות, הNOTES - , שהן אגרות גדולות יותר וסכומן הוא כ-2.5 מיליארד דולר. בשני

הטורים מצד שמאל יש שיעורי הריבית ותקופת הפירעון של כל אהד מסוגי ניירות הערך.

בשקף הבא אני מתייהס לדברים שאמר שר האוצר לגבי ההזדקקות או למעשה הנתונים על

גיוס ירט- בזמני חירום. יש כאן למעשה גרף שמתאר את היקף הגיוסים ההל משנת 1951 יעד

היום, תוך שאנחנו רואים למעשה שלושה שיאים: במלרומת ששת הימים, במלחמת יום

הכיפורים ועלייה נוספת במלחמת שלום הגליל, והשיא בשנת 1992 כאשר גויס סכום שיא

בדברי ימי הארגון של מיליארד ו-200 מיליון דולר. להזכיר שבאותה שנה היה לחץ גדול

מאוד של הממשלה על הארגון לגייס כסף, משום שברקע באותו זמן היה מדובר על גלי

עלייה גדולים מאוד, טרם היה מוסדר עניין גיוס הערבויות מממשלת ארצות הברית,

והארגון באותה תקופה גייס סכום כסף כפי שנדרש אז, שהוא למעשה הסכום הגבוה שגויס

אי פעם, קרוב למיליארד ו-200 מיליון דולר.

באיזו ריבית זה גויס? בריבית של השוק? זה מה שהביא לגיוס הגדול.

ר י קוקלביץ;

יש יש לנו כאן שקף שמציג על פני שנים את התפתחות הגיוס, היקפים מ-1984 ועד

היום, כאשר הסכום שהיה ב- 1984הוא כ-420 מיליון דולר. אנחנו מגיעים, כפי שאמר שר

האוצר, בשנות השיא, החל מ-1990 - 785 מיליון, ב-1991 - 993 מיליין. ב-1992, שנת

השיא, כפי שאמרתי קודם. ב-1993 החלה מגמת ירידה. ב-1994 המשיכה מגמת הירידה. 1995

היא השנה שלמעשה בה נקבע יעד לארגון לגייס סכום של עד 850 מיליון דולר.

אני רוצה להסב את תשומת הלב למשקל של השטרות ולבונדס, שניתן לראות כאן פרט

לשנה אחת, שמשקלו בשנים האחרונות היה למעלה מ-50% מההיקף הכולל של הגיוסים באותן

שנים.

צריך לזכור שלא מדברים באותו דולר. הדולר של 1984 הוא 60% יותר מאשר הדולר של

1994.

יש כאן ניתוח לגבי התפלגות מכירות הבונדס לפי בסיס הריבית. אנחנו רואים מה

המשקל של הקבוע ומה המשקל של הריבית המשתנה. מצד שמאל התפלגות גם לפי סוגי אגרות,

כאשר למעשה אנחנו רואים את משקלם של הNOTES- לעומת הבונדס, השקעות מול אגרות.

בשקף הבא אנחנו מתחילים להציג חלק מהניתוח של השינויים שחלים בשיעורי

הריבית שמשלמת המדינה עבור גיוסים, ולמעשה ניתן לראות כאן את המגמה היורדת

בשיא. מדובר ב-1992 בגיוס גבוה מאוד, לכן בשנת 1992 שולמה ריבית גבוהה עבור

הגיוסים, אבל הלקחים הושגו די מהר, בו-1993 וב-1994 הלה ירידה מאוד משמעותית

בשיעורי הריבית ששילמה המדינה, כאשר למעשה מדובר כאן על מרווח מעל ריבית שוק

של הליבור, שהיא נקודת הייחוס שלנו.

מה היה ב-1991?

אין לנו את 1991 כרגע. לקחנו את שלוש השנים האחרונות, אבל אני רוצה לומר

שהמכשיר של ה-VRI הגיע לשיא והפסיקו למשוך באמצעותו כבר ב-1992.



אני רוצה להסב את תשומת הלב לנתונים של סוף שנת 1994, שהם הנתונים המעודכנים

האחרונים שיש לנו. לפיהם נראה שבחודשים האחרונים של השנה שיעור הריבית ששולם הלך

והצטמצם והיה קרוב מאוד לרמת גיוס על פי הליבור. אחת הסיבות לכך היא העובדה

למעשה שמכשירי הגיוס, האגרות למעשה ניתן לנייד אותן, לשנות אותן, ולהביא אותן

לקרבה הגדולה ביותר של שינויי השוק. בדרך הזאת כאשר אתה קרוב לשינויי שוק ואתה

יכול להגמיש את האגרות שלך, אתה מגיע לאפקט גבוה מאוד.

להזכיר, כפי שאמר שר האוצר, בעבר כושר הגמישות שלנו היה די נוקשה, משום

שיכולת התגובה היתה על פני אגרות שיצאו לשנה שלמה. אם יצאת בגבוה והריבית ירדה

במשך השנה, יכולת התגובה והעדכון היתה למעשה כמעט אפס. אם יצאת בריבית גבוהה

ובמשך השנה הריבית ירדה בשוק, המרווח גדל בלי שיכולת להשפיע. לאחר מכן המרווח הזה

תוקו ל-6 חודשים, לאחר מכן ל-3 חודשים, וראינו בשנה האחרונה שהיתה שנה שבארצות

הברית נגיד הבנק שינה ועדכן את שיעורי הריבית מדי תקופה, לא ניתן היה לחזות אבל

המגננה היוזה של שינויים עולים, אנחנו למעשה באותה שנה ירדנו לשלושה חודשים, פעלנו

בתחום של אגרות שמשנים תוך שלושה חודשים, ולאחרונה, בחודש פברואר השנה, כאשר

למעשה חלות תנודות הפוכות בשוק האמריקאי, כאשר הריבית מתחילה לרדת בעקבות ההבנה

בשוק האמריקאי, ואפילו הצעות של פוליטיקאים ונגיד הבנק שם, שהריבית הגיעה לשיא,

תגובת השוק האמריקאי היתה ירידות בשיעורי הריבית. אנחנו למעשה מתאימים את יכולתנו

להגיב על ידי הוצאת אגרות לחודש ימים. זאת אומרת, אגרות שבהן שיעור הריבית משתנה

מדי חודש. זאת הגמישות הגבוהה ביותר שהיתה אי פעם בתולדות הבונדס, כאשר יכולת

התגובה והפעילות של כל הארגון - מדובר על כל הארגון,מההירכיה, מלמעלה, עד למעשה

למוכרים בשטח - יש לה יכולת גמישות ויכולת תגובה לשוק שתיתן למעשה אופטימיזציה

ביכולת הגיוס לפי מהירות התגובה שלנו.

בשקף הבא אני רוצה להראות את הניתוח שראינו בשקף הקודם, בשלוש השנים

1994-1992. ולהציג את הירידה בעלות הגיוס הממוצעת לשנים 1994-1992. כאשר אנחנו

מגיעים ב-1994 לעלות גיוס שהיא נדירה - 0.78% שהיא למעשה הממוצע של הריבית

הניידת והקבועה, וזו ריבית יוצאת מגדר הרגיל. גיוס ב-1994 בשיעור ממוצע כזה שחותך

גם את הריבית המשתנה וגם את הריבית הקבועה, אני הושב שזה הישג בהחלט ראוי.

זה כולל את ה-42 מיליון דולר?

לא. אני לא מדבר על עלות הגיוס. הניתוח מדבר על עלות גיוס ממוצעת שנתית בשוק

מחירי הריבית שאנחנו משלמים. אני חושב שהנתון הזה הוא חושוב והייתי רואה בו הישג

גדול מאוד.

יש כאן עוד סדרה של שקפים שמציגים את הניתוח של האינפורמציה הזאת. בשקף הבא

אנחנו רואים את הירידה בגרף על פני שנת 1993. ו-1994 בהשוואה ל-1993- זה פילוח

יותר מוגדל של השקף שראינו קודם, והדגש הוא על הירידה המשמעותית שחלה בעלות הגיוס

בשנת 1994. כאשר אנחנו מתקרבים מאוד לרמה של הצי אחוז בסוף שנת 1994-

בשקף הבא יש ניתוח נוסף שמציג את עלות הגיוס בריבית ניידת, ואנחנו רואים שגם

כאן למעשה הנטייה היא לרדת מתחת לאחוז.

בשקף הבא אנחנו רואים אותו דבר.

א' אלקינד;

למרות שיש עלייה בריבית הנומינלית ב-1994. ריאלית הקו הסגול הוא יותר נמוך

מאשר הקו הירוק.



ר' קוקלוביץ;

גם כאן אנחנו רואים את מגמת הירידה שיש לנו ב-1994 לעומת 1993. כשלמעשה

מתבטאת כולה בשקף שראינו, ובו שיעור הריבית הממוצע של שנת 1994 שהיה 0.78%.

השקף הזה בתחום הריבית הקבועה מתייחס לאגרות חובשל ממשלת ארצות הברית בקו

ייחוס, אגרות חוב ל-5 שנים. אם אגרות החוב ל-5 שנים מגויסות על ידי ממשלת ארצות

הברית בעלות מסוימת, הארגון שלנו הצליח לגייס ב-1994 סביב קו הייחוס של ממשלת

ארצות הברית שמגייסת בשוק המקומי שלה את ההון לצורך תקציבה. אנחנו הצלחנו לגייס

בריביות דומות מאוד לריבית שמשלמת ארצות הברית.

ר י אדר י ;

ההוצאות נכללות?

אסביר את ההוצאות.

את נושא הוצאות הארגון וכו' נשאיר לארגונים להסביר.

ג י פת;

ועוד לא דיברנו על אגרות החוב האמריקאיות שהן סחירות ושלנו לא סחירות.

ר' קוקלוביץ;

אני רוצה לומר עוד דבר אחד: למעשה בהנחיות שנתנו לארגון החל מ-1994 אמרנו

לרדת במשקל הגיוסים שנעשים באמצעות בנקים ומוסדות פיננסיים. הריבית ששולמה

למוסדות האלה היתה יחסית גבוהה מריבית שגייסנו מפרטים. לכן אנחנו משיגים כאן שתי

מטרות;

מ' איתן;

למה תמיד אנחנו מדברים על מה שהיה? למה בזמן אמת אי אפשר היה לעשות ולעצור את

זה?

ר' קוקלוביץ;

אני מדבר על 1994 .על שנים שעשינו. נסביר מה אנחנו עושים היום ומה התרופות

שאנחנו נותנים היום לתוצאות ולמצב של השוק המשתנה כדי להגיע למצב שבו העלות

שאנחנו משלמים עבור גיוס בשוק האמריקאי תהיה הנמוכה והמינימלית ביותר.

אני רוצה לגבי נושא של הקטנת הגיוסים במוסדות פיננסיים ובנקים. יש פה שני

דברים; קודם כול, אנחנו מקטינים את היקף הגיוס מהמוסדות האלה, תוך שאנחנו מפנים

את הבונדס לגייס אצל הפרטים. הכנסנו מינואר 1995 כלים חדשים, במיוחד הבנקים, שבהם

המחיר שאנחנו משלמים עבור הכסף שאנחנו מגייסים בבנקים החל מינואר 1995 הוא שונה,

הוא נמוך באופן משמעותי לעומת הכלים שהיו ולעומת השיעורים ששילמנו בשנת 1994.

אוסף הדברים האלה, הקטנת הגיוסים מהבנקים, שינוי המכשירים שאנחנו מעמידים

לגיוס באמצעות הבנקים וההגמשה באורך תקופת האגרות שאנחנו מוציאים הם שלושה

אלמנטים שיחד חוברים ליכולת של גיוס כסף בשיעור משמעותי נמוך מהשיעור שהיה בשנים

האחרו נ ות.



היו"ר ג' גל;

אני מעביר את רשות הדיבור לנתי שרוני. עוד אתמול ביקשתי בכל לשון בקשה מנתי

שיתן דגש גם על קהל היעד, איזשהו ניתוח על מצב היהודים בתפוצות, על הקשר אינם, על

הבונדס כמכשיר.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, נתי, תתחיל כשהעניין הזה, משום שאחרת נעסוק בכל

הישיבה הזו בנפח ובריביות. לו זה היה רק הנושא לדיון, לא הייתי מזמן את הישיבה

הזאת. לא שאפשר בלי זה, חלילה.

אני מבקש להציג את מטרות הארגון ואת הדרכים על פיהן הארגון הולך להישפט וכיצד

אני שופט אותו כמנכ"ל הארגון.

המטרות שלנו הן לגייס מדי שנה סכומי כסף במטבע חוץ בהתאם ליעד הכמותי שהאוצר

מכתיב לנו. אנחנו לא קובעים יעדי גיוס. יעדי גיוס נקבעים על ידי האוצר.

הדבר השני הוא לגייס את הכספים בעלות המקובלת על משרד האוצר שהיא העלות

שיכולה להתחרות עם עלויות חלופיות. זו עלות כוללת שיכולה להתחרות גם כן עם עלות

חלופית כוללת.

מה זה עלות כוללת?

נ' שרוני;

כוללת תקורה בכל אמת מידה. חינם זח תקורה, אני זה תקורה, יועץ כלכלי ויועץ

פיננסי זה תקורה. כל הדברים האלה הם תקורה. עלות כוללת כוללת גם את התקורות. אני

פשוט עונה לחבר הכנסת אדרי ששאל פעמיים לגבי עלות התקורה.

דבר נוסף - להרחיב את הבסיס היהודי של רוכשי אגרות הבונדס בעולם המערבי. דרך

אגב, זה הטרנד שהיום קיים. הוא תפנית מנתיב קודם. הנתיב הקודם היה נתיב שאמר

להביא כסף מה שיותר בתקופה שלא עמדו בתור לתת כסף למדינת ישראל, לא המוסדות

הבנקאיים, לא גופים אחרים. אז היתה תפנית חזקה לגבי גופים פיננסיים. אנחנו היום

מטים את הכף לכיוון העם היהודי שהוא רשת הביטחון האמיתית של מדינת ישראל ביום

סגריר. היקף הגיוסים בזמן משבר מצביע על כך.

דבר נוסף - לתת שירותים לקונסולים הכלכליים של ישראל על ידי העמדת מערכת

הקשרים בקהילות היהודיות לרשורנם. מאחר ויש לנו מגע הדוק עם קהילת העסקים במאות

קהילות יהודיות בעולם הערבי, העמדנו את עצמנו לרשות הקו נסולים הכלכליים לפתיחןת

דלתות, ליצירת קשרים, על פי צורכיהם. אנחנו לא היוזמים, הם צריכים להיות

היוזמים.

הצלחת הארגון תימדד על עמידה ביעדי הגיוס שקובע משרד האוצר, על עמידה בעלויות

הגיוס, זאת אומרת ליצור עלויות גיוס אופטימליות כפי שהאוצר מצפה מאתנו לגידול

בכמות הרוכשים היהודיים מדי שנה, כשהארגון קבע לעצמו יעד של 15% לשנה גידול.

מינימום גידול של15% בכמות הרוכשים היהודיים של האגרות.

כבר ב-1994 הצלחנו לשנות את הירידה במספר היהודים רוכשי האיגרות כי היינה

ירידה מתמשכת של10% לשנה במספר רוכשי אגרות יהודיים, עצרנו את התהליך

הזה. אני מדבר על מספר הרוכשים, לא על כסף. בכסף היתה כל הזמן עלייה בסכומים

וירידה במספר היהודים. בלמנו את הירידה ב-1994 והגענו למצב שבתחילת 1995 יש כבר

גידול של20% לעומת התקופה המקבילה בשנה הקודמת במספר היהודים שרוכשים אגרות.

אנחנו מנתחים היום את הדו"חות שלנו, כשהדו"חות מצביעים על מספר היהודים הרוכשים.



יותר מזה, החלטנו להיכנס מגיל הבר-מצווה של הילד, לחנך אותו לחשיבה כמו

שמחנכים אותו להושיבה רגשית, וכמו שמחנכים אותו ליושיבות אחרות דרך כלים יהודיים

אחרים של ארגונים אחרים, לחנך אותולחשיבה הכלכלית של ישראל, דרך כניסה

לקוריקולום של בתי הספר היהודיים. ב-1995 אנחנו נכנסים ל-91 קהילות עם תכנית

לימודים שלנו שלא נמשכת הרבה - לכל סימסטר רבע שעה עד עשרים דקות, והתכנית הזאת

מראה את הצד ההתפתחותי כלכלי טכנולוגי של מדינת ישראל. אנחנו כמי שמגייס כספים

לצרכי פיתוח רוצים להציג את הצד הזה כאספקט נוסף על מנת לפקוח את עיניו של הילד

כבר בגיל צעיר, כי גם לגיל הבר-מצווה ועל פי בקשת הקהילות הגענו חזרה לאיגרת 100

דולר שאיננה נושאת ריבית על מנת שילד יהודי יוכל לקבל מתנה לבר-מצווה של 100

דולר.

דרך אגב, אנחנו לא מנסים להתחרות בארגונים אחרים. אנחנו מנסים רק לשתף פעולה

עם ארגונים אחרים. גם עם UJA -, גם עם "הדסה", גם הם הקק"ל, עם כל ארגון בכל

קהילה. אנחנו מנסים לעבוד יחד כדי להגיע למכסימום רוכשים יהודיים.

אני חוזר על התפלגות החוב: ה-7 מיליארד כפי שהם מופיעים כאן מורכבים מ-2.7

מיליארד בשטרות, 4.2 מיליארד זה אגרות בונדס. אני לא רוצה לחזור על החלק מתוך

החוב.

אני רוצה להראות פה שהחוב כפי שאני מציג אותו בשטרות, השטרות הם בערך 41%

מיתרת ההוב העומדת. אגרות בריבית ניידת - 33% ואגרות בריבית קבועה - 26% מטרתנו

להגיע למכסימום אגרות בריבית קבועה שמאפשרת אם אנחנו מגייסים אותן בעלות נכונה גם

לתכנן את החוב הלאומי ברמה הרבה יותר מבוקרת. זו המטרה שלנו להוריד את חלקם של

הריבית הניידת ושל השטרות הגדולים ולהגיע דרך הסכומים הקטנים ליותר יהודים

ובריבית קבועה ולא בריבית הניידת.

כשאנחנו מסתכלים על איך החוב הזה מתפלג, אנחנו רואים איך מתפלג החוב של 7

מיליארד על פני ציר הזמן מבחינת גובה הפדיונות.

שנות פדיון.

שר האוצר אי שוחט;

מאיזה שנה זה מתחיל?

מ-1995 ונגמר ב-2009.

ב-1995 זה רק 500 מיליון?

נ' שרוני;

פדיונות. בלי ריבית.

אני רוצה להצביע על השוני שהוא שינוי מהותי ותוכני. הוא לא רק שינוי שמראה

סטטיסטית איך חלקם של המוסדות והארגונים ב- 1994 ירד מ -54% מהיקף הגיוס ל-38%

ב-1994- אנחנו מתרחקים עד כמה שניתן מהמוסדות הפיננסיים אבל מבלי לנתק אתם את

הקשר. חשוב להבין שגם מוסדות פיננסיים משדרים שדר לקהילה הגיאוגרפית שלהם, ואם

מוכרים למישהו שהוא מוסד פיננסי באוקלהומה, הקהילה העסקית של אוקלהומה מקבלת שדר

של אמינות לגבי כלכלתה של מדינת ישראל והקרדיט של מדינת ישראל. הכוונה היא לא

להינתק אלא לרדת לנתח שהאוצר מכתיב לנו והוא ירידה שתביא בסוף את המצב ל-25%-30

מול 70%-75 .אבל זה שינוי מהותי בכיוון הפעילות של הארגון.



אני רוצה להצביע עוד פעם על שקף שעברנו עליו לסדר היום. רבותי, זה ארגון

שמגייס אגרות שאין דוגמתן בשוק ההון. אתה לא מוצא אותן בשוק מקום ארור, אף מדינה

לא מגייסת כמותן. אף מדינה לא נותנת לך איגרת שהיא לא סחירה, אין לה שוק משני,

היא נועלת את כספך לתקופה של בי ן 5 ל-15 שנה, ואני לא יכול להעביר אותה על שמך,

אני לא יכול להסב אותה אליך, רק לבני משפחה ישירים או במקרה של מוות אתה יכול

לפדות את האיגרת.

לגופו של עניין, אנחנו מוכרים דבר שאין בשוק העולמי שבגינו היו צריכים לשלם

פרמיה גבוהה אם היינו רוצים באמת ליצור שוק אגרות שאיננו סחיר. אנחנו ממשיכים

לגייס בקצב של מיליארד דולר לשנה.

א' פורז ;

מת היתרון שלנו שזה לא סחיר? מה איכפת לי אם הוא היה משחק בבורסה?

נ' שרוני ;

היתרון של חוסר סחירות הוא בכך שאני תמיד קונה בערך נומינלי ומוכר בערך

נומינלי ואינני מושפע בהנפקות מדינת ישראל כלשהן משוק ההון העולמי מהרייטינג של

האיגרת לאותה תקופה ממחירה בשוק. כי אם היא היתה מתחילה להופיע בשוק הסחיר והיתה

יורדת בערכה, כשהיית יוצא להנפקה מוסדית של ממשלת ישראל אתה כבר מושפע ממחיר

האיגרת כפי שמופיעה בבורסה.

אין גם ביטחון שהיינו מקבלים רשות לעשות את זה.

נ י שרו ני ;

יותר חמור מזה, בתקופת מלחמה או בתקופת משבר, כשהרייטינג שלך באופן טבעי יורד

כי פקטור הסיכון שלך עולה, האיגרת היתה יורדת למחירים כאלה שהיכולת שלנו לגייס

הון היתה מושפעת ממנה. זה היתרון הגדול שלנו, שאנחנו לא משפיעים בכלל על כושר

הגיוס מבחינת מחיר חכניסה לשוק על ידי מי שגייסנו.

הייתי רוצה שמר שמעון סרוסי שעשה בשבילנו את העבודה בחוברת שהונחה לפניכם,

ואני מקווה, חבר הכנסת רפי אדרי, שהספקת לעיין בה לפני שהגעתי, כי חזרת היום או

אתמול - - -

ר י אדר י ;

הספקתי לעיין.

שמעון סרוסי הוא אדם שהיה איש בכיר בבנק ישראל, התמיה בשוק אגרות החוב ועשה

בשבילנו את העבודה על ידי בדיקה חיצונית ולא שאנהנו נעיד על עיסתנו.

ש' סרוסי ;

כדי לא לחזור על דברים של קודמי ביחס לעלויות הגיוס אני רוצה להראות השוואה

בין-לאומית שנעשתה לסוף ינואר שנה זו, ופה רואים שמדינות שנמצאות ברמת דירוג

שישראל קיבלה - +BBB - וברמות סיכון נמוכות יותר, מצליחות לגייס הון במחירים

סבירים שזה 100 נקודות מעבר לליבור. ברגע שמדינה מתחילה לקבל דירוג סיכון גבוה

יותר מ- +BBB - דהיינו, הסיכון שלה הפך להיות יותר משמעותי היא עוברת ל-BB וכו'

היא מיד נזרקת למחירי עלויות גיוס מאוד לא נוחות. לכן המכשיר הזה שיש למדינת

ישראל לגשת בגישה ישירה אל מדינות העולם - - -



מ' איתן;

הן גם לא מחזירות תמיד את החוב, כך שזה מתאזן.

ש' סרוסי;

למדינת ישראל יש בכל אופן נסיון של החזרת החוב כל השנים בזמן.

בכל אופן, נקודת התפנית היא בתיאור של +BBB. רואים שממנו והלאה כבר קשה יותר

לגייס הון. זאת אומרת, אם דירוג הסיכון של מדינת ישראל ילך ויגבר, יהיה לנו קשה

מאוד לגייס ואז הערך של הארגון הזה יהיה הרבה יותר גדול.

ס' טריף;

הציונות לא תעבוד?

הצי ונות עבדה כל הזמן.

אלו הן עלויות הגיוס בפרספקטיבה קצת יותר ארוכה עם שנים אחורנית. אנחנו רואים

שלמעט השנים 1992 ואולי קצת 1991. ארגון הבונדס מגייס בעלויות יחסית נוחות,

יחסית נמוכות בהשוואה למכשירים פיננסיים מובילים שבעצם מייצגים רמת גיוס של AAA.

אם אנחנו מסתכלים על שנה כמו 1988, 1989. הריבית הממוצעת על הבונדס היתה7-8%. על

US TB ל-5 שנים 8.7%-8.2%. מגייסים בעלויות הרבה יותר נוחות מעלו י ות הגי וס של

ממשלת ארצות הברית.

שר האוצר אי שוחט;

כולל התקורה?

ש' סרוסי;

לא כולל התקורה. על תקורה תיכף נדבר.

ב-1992-1991 באמת הארגון נכנס למוטיבציה לגייס י והנר בגלל העלייה ובגלל צרכי

ההון של מדינת ישראל.

ר' אדר י ;

לקחת אלטרנטיבה שבשוקי הכספים באותה תקופה אם היית לוקח הלוואה בליבור צמוד,

לפי עליית הליבור, לפי הריבית באותו זמן - האם נעשתה בדיקה כזאת?

ש' סרוסי;

כפי שאמרתי, השנים 1991 -ו-1992 הן שנים שבהו המדינה היתה צריכה לגייס הון

בכמויות גדולות יותר. גם רמת הריביות בעולם הלכה וירדה. רואים את זה מ-9-8%

ל-6-5% ,וירידת הריבית בעולם גרמה לרצון לגייס הון חזק יותר בשנים 1992-1991.

האמת היא שבאותן שנים מכשיר הגיוס שהיה לבונדס היה איגרת חוב עם ריבית ניידת

שנתנה מינימום של 7.5% אז השוק ברח כלפי מטה, ועד שעדכנו את העניין הזה, ראו את

זה בשקף של החשב הכללי, את אותו שבר בעלויות הגיוס.

בשנת 1993 וב-1994 עלויות הגיוס של הארגון הולכות ונעשות יותר נוחות יחסית

למחירי הגיוס ומכשירים פיננסיים מובילים בשוק ההון בעולם. דהיינו, אנחנו מגייסים

ברמות שדומות מאוד ל-AAA רמות הגיוס של ממשלת ארצות הברית פחות או יותר. אנחנו

סביב הרמה הזאת.



ב-1993 אנחנו בעלות גיוס של מעל לריבית ליבור 6,חודשים 2% ומעלה. בשנת

1994 יורדים לעלויות שמתקרבות בסוף השנה לאחוז אחד מעל לליבור . ירידה מאוד

משמעותית בעלויות הגיוס.

ס' טריף;

אחוז אחד פחות מהריבית על ליבור?

אחוז אחד מעל ריבית ליבור 6 חודשים, שזה באמת רמת גיוס של מדינות AAA כמעט.

ג' פת;

באופן סביר הליבור היה צריך לעלות.

כאן ההשוואה היא של אגרות חוב בריבית קבועה יחסית לעלויות גיוס של ממשלת

ארצות הברית ל-5 שנים. בשנת 1993 עלויות הגיוס הגיעו עד סביב0.8%עד 1% שלם בפיק

מעל עלות גיוס של ממשלת ארצות הברית. בשנת 1994 אנחנו מתקרבים לעלויות גיוס ממש

של ממשלת ארצות הברית או קצת מתחתיהן.

יש לך איזשהו גרף שבו ארנה שם את הוצאות ההפצה?

ש' סרוסי;

תיכף אצי ג את זה.

צריך לקחת בחשבון שגם לממשלת ישראל עולה כסף להפיץ.

שי סרוסי ;

אנחנו מגיעים לעלויות הארגון, דבר שהיה ברקע הדיון עד עכשיו. הארגון מגייס

בהיקפים של כמיליארד דולר בשנה עם שיא של 1.2 מיליארד ב-1992 .העלויות הממוצעות

לשנה הן סביב0.6%-0.7 איך אנחנו מגיעים לחישוב הזה? מסתכלים בלוח התחתון:

הוצאות התפעול של הארגון הן 42 מיליון דולר. עוד 5.8 תשלום לסוכן הפיסקלי, עמדות

שמירה וייעוץ, 48 מיליון דולר מחולק על אורך חיי האגרות שנמכרו בשנת 1994 שלקחנו

פה אורך חיים, גיל ממוצע מאוד שמרני, בהנחה שכל הפדיונות יתבצעו, זה 7.2 עלות

היבוא זה 47.8 מחולק ל7.2וזה מביא אותנו ל-6.6 מיליון דולר בשנה.

אני לא מבין למה חילקתם את זה על פני שבע שנים.

אתם עושים פה סלט ירקות שלם.

הניתוח הזה הוא מאוד מקובל.

דרך אחרת להציג את העניין זה לבוא ולומר שיש לנו עלויות של 47.8מיליון על

יתרה של 7 מיליארד, ואנהנו מגיעים לאותו דבר,ל-0.7%.0.6-0.

יורשה לי לסכם בכך, שהעלות הזאת של 0.66 היא עלות מקובלת של הישוב עלויות,

אתה פורס את זה על פני אורך חיי האגרות באופן ממוצע, וזו הדרך ליושב את עלות

התקורה. זו דרך מקובלת, לא המצאנו אותה. אנהנו לוקחים פשוט מאוד את העובדות ואת

המספרים וזו עלות הארגון. כלומר, לכל עלות ההון שאתה עכשיו מיושב, אתה צריך להוסיף

לגבי מה שגויס ב-1994 66 נקודות בסיס. זאת אומרת, שאם גייסנו, נניח, במה

שמגייסת ממשלת ארצות הברית ועוד, נניח, 20 נקודות בסיס בממוצע או 24, תוסיף לזה

עוד 66, כי אלו הן העלויות הריאליות שאתה צריך לקהת בהשבון, קח בהשבון שאם הארגון

היה פתאום מפסיק להתקיים היום באופן שרירותי, הדל להתקיים, יש לך עדיין בממוצע

חוב שעומד ל-7.24 שנים, עדיין הון שאינה נהנה ממנו, הון שנמצא ברשות ממשלת ישראל.

זאת הסיבה למה אתה חייב לקחת את הממוצע של אורך חיי האגרות. יש כאלה של 15 שנה,

יש כאלה 5 שנים, יש כאלה של 7 שנים. אתה בוהן ומשקלל אותן ואתה פורס את העלות

השנתית שלך.

מ' איתן;

אם מתוך מיליארד אתה מגייס חצי מיליארד בשטרות גדולים, עלויות הגיוס שלך הן

שונות לחלוטין. ארנה לא יכול לשים את הכול בסל אחד.

אני רוצה להראות פה את עלות התקורה במונחי תקציב, איך הם מתפתחים בדולרים

שוטפים. את זה אנחנו רואים בחלק העליון בשקף, ואיך הם נראים מנוטרלי אינפלציה. כי

בארצות הברית יש אינפלציה כל הזמן. המחירים עולים. עולה שכר הדירה, עולה בפיתוח,

כל דבר עולה במונחים אינפלציוניים של ארצות הברית - לפעמים4%לשנה ולפעמים .3%

אם אני מנכה את האינפלציה הדולרית אינה רואה שהתקציב הנומינלי שלי הוא בירידה. אם

אתה מסתכל במונחים דולריים שוטפים אתה רואה שאני היום ב-1995 נמצא במקום שהייתי

ב-1989 מבחינת תקציב. עלייה בין 42 ל-43 מיליון דולר, שנובעת בדיוק מחלק מהעלויות

האלה שמחייבות אותי בדולרים השוטפים להגדיל את תקציב 1995 מול 1994 בכמה שהוא

עלה. אבל במונחים ריאליים אני כל הזמן בירידה.

היו"ר ג' גל;

עם כמה יהודים אתם באים במגע?

נ' שרוני;

אנחנו יצרנו קשר ב-1994 עם 85 אלף בתי אב. מתוך ה-85 אלף בתי אב - לא אגרות

שמכרנו אלא בתי אב שקנו - עיקרם בארצות הברית, 23 אלף הם בתי אב הדשים. כשאני

אומר בתי אב הדשים זה אלה שלא קנו אגרות בשנתיים-שלוש השנים האחרונות. שנתיים

לפחות. יש לנו היום למעלה מ-500 אלף בתי אב שמחזיקים בעולם היהודי אגרות חוב של

הבונדס. אני מדבר על בתי אב.

ג י פת;

גם באגרות שהגיעו ל-MATURITY ואנשים לא פורעים אותן.



נ' שרוני;

כאשר אני שם את הממד האיכותי, צריך לזכור שבשונה מכל הארגונים היהודיים

שמדברים במונחי תרומה אני מדבר במונחי השקעה. אני לא פונה למישהו ואומר לו, אני

רוצה שתתרום ותיצור את הקשר עם ארץ ישראל דרך התרומה, אני אומר לו, אני רוצה

שתתחיל לחשוב על השקעה בעסק רציני. אני לא בא אליו היום בסיפור של מדינה שנמצאת

בקשיים אלא במדינה שזקוקה להון חוזר כתוצאה מצמיחה, כתוצאה מגידול, כתוצאה מקליטת

עלייה, כתוצאה מהתפתחות. על הרקע הזה אני פונה אליו.

יש לנו ערך מוסף איכותי. אני לא יודע למדוד אותו.

יש חשיבות עליונה לפקוח את עיני הקהילות היהודיות לנושא השקעה בישראל.

המושג להשקיע בארץ, וזה המושג שעליו אנחנו מדברים; דרך אגב, אנחנותמיד מסבירים

שהשקעה ישירה עדיפה על ההשקעה בבונדס. יש לך כטף להשקיע בארץ בהקמת מפעל, תשקיע

בהקמת מפעל, אל תקנה אגרות. אבל אם אתה לא עושה את זה, תשקיע בכך שאתה נותן

מקורות פיננסיים לעסק צומח. זה מה שאנחנו אומרים.

הבונדס מגייס כספים לטווח ארוך בהיקף גדול, בעלות נמוכה, ואני מדגיש בעלות

נמוכה. כי כשאנחנו אומרים ליבור נדמה לנו שכל אחד יוצא לרחוב ומגייס בליבור.

רבותיי, מדינות מגייסות בעולם בליבור ועוד 75 נקודות בסיס, בליבור ועוד אחוז,

בליבור ועוד אחוז ורבע. מדינות לא מגייסות בליבור. בליבור מגייסים בנקים. הבנק

מגייס בליבור כסף. הלווה לא מגייס בליבור. אנחנו הגענו למצב שאנחנו מגייסים

ליבור ל-6 חודשים ועוד פחות מאחוז. אלו הם מחירי גיוס יוצאים מן הכלל טובים

בעלויות.

לא לממשלת ישראל.

לממשלת ישראל בהשוואה לעלות חלופית של גיוס.

עם כל הכבוד, הדברים אינם מדויקים.

רפי, אל תזרוק משפטים כאלה. תוכיח אחר כך את הדברים שלך.

צר לי מאוד לאכזב, אבל הארגון מגייס בעלויות שהצגתי. אם יש לך נתון אחר,

אשמחו לשמוע, כי אז אני אגלה דבר חדש. הבונדס גייס בשנים האחרונות כמיליארד

דולר בשנה בעלות כוללת שאינה רחוקה מעלות גיוס בערבות ממשלת ישראל שהיא AAA.

בדרך כלל בעלות נמוכה בהשוואה למדינות בעלות דירוג דומה לזה של ישראל. אנחנו

מסתכלים בשוק , מה קורה איך מדינות מגייסות. גיוס ההון של הבונדס שלא כמו כל גיוס

אחר בשוק החופשי נעשה באגרות בלתי סחירות, דבר שנותן למדינת ישראל אפשרות לנהל את

החוב הלאומי שלה בחופש פעולה גמור.

דבר אחרון,70% מהכסף הזה מגויס מחוץ לשוק ההון המסורתי, מגויס על ידי עקיפת

שוק ההון והליכה ישירה לאנשים. הוא מתאפשר להתבצע בעלויות זולות כל כך בגלל

ארגון אדיר של מנהיגות מתנדבו1 שקיים בקהילות היהודיות, שהוא הנכס האמיתי שלנו,

שהוא מאפשר לנו לבצע את הגיוס.

אתן עכשיו את רשות הדיבור למשה ארד, אחר כך למשה נתיב, אחר בך ליוסי ורדי

ואחר כך חברי הכנסת. כל אחד מכם יעשה מאמץ ל-10-8 דקות.

מ' ארד;

ראשית, מאחר ופה עלה הנושא של מי כן נסע ומי לא נסע, אני רוצה לציין שמאז

סיום תפקידי כשגריר ישראל בארצות הברית לא נסעתי אף נסיעה אחת עבור הבונדס. כך

שאני בא הנה בידיים נקיות.

מי איתן;

ולפני שמונית לשגריר?

לפני שמוניתי לשגריר - כן.

ראיתי את פעולת הבונדס במשך למעלה מעשרים שנה, ואני חושב שאם לא היו

מייסדים את הכלי הזה בשנות החמישים מדינת ישראל היתה צריכה לייסד אותו.

על ידי מי הוזמנת?

אמרתי בראשית הדיו ן.

הוזמנתי על ידי יושב ראש הוועדה.

אני רוצה להבין האם האיש הוזמן על ידי הבונדס, או על ידי רפי אדרי או על ידי

האוצר.

תן לו לדבר.

הוא צודק לחלוטין .

אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

(הפסקה)

לכן דבריי בנושא זה מבוססים על נסיון של שנים בשירות החוץ ומגע הדוק עם

קהילות יהודיות גם בארצות הברית וגם באמריקה הלטינית. אני הושב שזה מכשיר מעבר

להיותו מכשיר פיננסי, ואני לא אכנס לנושא הזה וגם לא לנושא הריביות, הוא אהד

המערכות האינטנסיביות ביותר לקשר הדוק ובריא בין מדינת ישראל לבין הקהילה

היהודית. אני מדגיש את המילה בריא ותקין משום שמדובר בהשקעה ולא בתרומה. אם מדינת

ישראל צופה לקראת עתיד הקשרים בין ישראל לתפוצות, ואנהנו עדים לתופעה של ירידה

בהיקף התרומות של הקהילות היהודיות למדינת ישראל, אנהנו צריכים לראות את הבונדס

כמכשיר אלטרנטיבי, כמכשיר שבאמצעותו ניתן לשמור על הקשר ההדוק בין מדינת ישראל

לקהילות היהודיות בעולם.

אני הייתי הן באוקטובר 1973 בוושינגטון והן בתחילת מלהמת

המפרץ, וראיתי את ההיענות של הקהילות היהודיות לאותם מצבי הירום. בל נשכח שמה

שראינו פה בגיוס הבונדס ב-1992 היה בתקופה שהיה ברור שממשל ארצות הברית איננו

מוכן לתת את הערבויות לממשלת ישראל בשל מדיניותה. לכן המכשיר של גיוס הון שהיום

נראה כאילו אולי יקר, ואני מדגיש, אינני נכנס פה לבעיית העלויות - - -

ס' טריף;

היה כדאי ב-1991-1992 לקחת את הבונדס, גם לא ליהודים.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, שכרגע מערכת היחסים של מדינת ישראל עם

ארצות הברית היא תקינה ואפילו הרבה יותר מכך, היא ידידותית ביותר. עומדים לרשות

מדינת ישראל מקורות מימון באמצעות הערבויות, שלא היו בידינו ב-1990 ו-1991- לא

לעולם חוסן. אני לא מציע לאף אחד לזלזל בחשיבותו של המכשיר הזה ובתפקידו לטווח

ארוך.

עוד היבט אחד שדיברו עליו פה: ההיבט החינוכי של המעורבות עם מדינת ישראל.

הנושא של המשכיות יהודית ובעיית זהות יהודית, מעבר להיבט החינוכי יש פה גם

מעורבות אמוציונלית במדינת ישראל, וגם בכך אין להקל ראש.

ציינתי קודם שבשנות פעילותי בשירות החוץ ראיתי קהילות יהודיות גם בעולם

המערבי, גם באמריקה הלטינית וגם באירופה. אני חושב שהמכשיר הוא מכשיר חינוכי מעבר

להיותו מכשיר פיננסי, ולכן אני חושב שתהיה זו טעות אם ביום שהאופק הפיננסי של

מדינת ישראל נראה כאופק בהיר, כאופק בטוח, נבוא ו נזרוק את המים יחד עם התינוק.

תודה. הזמנתי גם את משה נתיב שהיה תקופה די ארוכה ראש השליחים בארצות הברית.

אני מודה באשמה, לא ידעתי את דעתו של משה ארד ואינני יודע גם את דעתו של משה

נתיב, אבל חשבתי שטוב שנזרוק גם אור לאו דווקא בנושא של ריביות וכספים.

משה נתיב היה יותר מאשר ראש השליחים, הוא היה נציג הסוכנות היהודית בארצות

הברית ומנכ"ל הסוכנות.

אני בא הנה לא רק בתוקף תפקידי, היות וגדליה דיבר אתי קודם שאבוא לוועדה,

בהזדמנות זו שכולם היו פה בחודש פברואר, דיברתי גם עם יושב ראש המגבית ועם מנכ"ל

המגבית, רציתי לדעת איך זה משפיע עליהם. דיברתי גם עם מנכ"ל הקהילות היהודיות

בארצות הברית. אני מדבר רק על ארצות הברית.



כל הזמן הייתי שומע תלונות שיש תחרות בין גיוס הכספים בתרומות ובין הבונדס.

להפתעתי הרבה הנימה הזאת ירדה מהפרק. כששאלתי אותם, תגידו לי מה תפקיד הבונדס

היום בתוך הקהילה והאם הוא צריך להמשיך להתקיים, אז כמובן אני לא רוצה להתייחס

למהיר גיוס הכסף אלא אני מתייחס רק לקשר בין הקהילה היהודית למדינת ישראל, הם

אמרו שאסור לפרק את הבונדס. הם אמרו שצריך להמשיך, כי כל ארגון שיש לו קשר עם

מדינת ישראל ומערב יהודים במדינת ישראל, ודרך אגב, ג0 מערב ישראלים עם הקהילה

היהודית, זה דו-סטרי, צריך להמשיך לקיים אותו.

יש דבר אהד שאני רוצה לומר: אם ראירנם את הפיקים שהבונדס הצליה לגייס יותר

כסף, מעניין, אותם הפיקים מופיעים גם בגיוס של המגבית היהודית המאוחדת. זאת

אומרת, אותן התקופות של המלחמות או העלייה הגדולה, גם המגבית היהודית המאוחדת

הכפילה את גיוס הכסף. זאת אומרת שאין סתירה, הם עובדים במקביל. אין סתירה שאחד

עולה ואחד יורד.

אבל מה שכן קרה, וכולם הפנו את תשומת לבי לכך וגם אני רואה זאת, שהטרנד שהיה

בבונדס למכור ללא יהודים ולמכור לגופים גדולים - לבנקים, לקרנות פנסיה וכו' - לאט

לאט המעיט את מספר היהודים שהבונדס בא אתם בקשר, כי יש תמיד חוק המספרים הטובים.

דהיינון, ש-80%בא מ-20% של האנשים ואלה שיש להם הרבה כסף ומוכרים בדרך כלל

לבנקים, ובודד קונה בדרך כלל פחות. צריך לשנות את הטרנד הזה ולהגיע ליותר

יהודים.

יש עוד דבר אחד שהבונדס התחיל בו וצריך מאוד לפתח אותו. זה יעלה לו קצת יותר

כסף אבל אני חושב שההשקעה היא כדאית. הוא התחיל היום עם תכנית בר-מצווה ותכנית

אחרת שלמעשה הוא מוכר בונדס ללא ריבית. אני חושב שהבונדס צריך להיות מעורב גם

בנשמה ולא רק באספקט הכללי. זאת אומרת, צריכים להיות שני כיוונים: 1. שיהיה מעורב

קצת עם נשמה; 2. גם הצד הכלכלי.

אני רוצה להסביר דבר נוסף מבחינת הנסיון שלי. יש בין יהודי ארצות הבחנה ברורה

בין תרומה שאתה לא מצפה ממנה כלום ובין זה של השקעה בכסף. הם מוכנים לפעמים לינת

תרומה של מיליון דולר ולא להשקיע אגורה אחת במדינת ישראל. עושים הבחנה ברורה בין

שני הדברים האלה. אני הושב שאם יש מסלול שאפשר לגייס כסף מעבר לתרומות, צריך

להמשיך במסלול הזה.

לקהילות היהודיות בארצות הברית יש מה שהם קוראים ENDOWMENT FUNDS

לשניים או שלושה מיליארד דולר. זו קרן של ירושות וכו' שמשתמשים רק בפירות, וקונים

רק ניירות ערך של ממשלת ארצות הברית. אבל אני מכיר קהילות שקונות הרבה מאוד

בונדס, שמשקיעות את זה ENDOWMENTFUNDS- , כי זה גם כן לטווה ארוך, לשבע שנים,

לחמש עשרה שנה, ולפעמים כדאי גם כלכלית לקנות דווקא את הניירות של הבונדס ולאו

דווקא את הניירות של ארצות הברית בגלל המחיר היותר גבוה. כלומר, גם פה יש מעורבות

של היהודים עצמם.

אני מדבר על המגבית המאוחדת ועל ארגון הקהילות היהודיות. למעשה עם ההנהגות

עצמן של שני הארגונים האלה אין קשר. דיברתי עם נתי, לדעתי צריך לפתה קשר. הם עד

כדי כך דיברו אתי שאם לא יהיה לנו מגע, הבונדס של הבר-מצווה, או עכשיו רוצים לפתח

עוד נושא של ביקור בארץ, הם מוכנים לקחת על עצמם למכור אותו, כי הם לא רואים בזה

נושא כלכלי ומעין תרומה, כי זה בלי ריבית. זו קרן חיסכון לנושא הינוכי, והם

מוכנים לקחת את זה. אני הושב שצריך לעודד את זה. נתי, אני הושב שאתה צריך לעודד

את הדבר הזה, לבוא אתם בקשר ולעשות את זה.

לסיכום אני רוצה לומר לכם שיש ירידה במרכזיותה של מדינת ישראל בעיני העם

היהודי, לא בגלל זה שלא חושבים שצריך את מדינת ישראל אלא אנחנו בעצמנו טוענים שיש

לנו מספיק כסף, יש לנו תל"ג גבוה ותקציב ענק ואנחנו לא זקוקים לכסף שלהם. תדעו

לכם, לצערי, אבל זה המצב, מתן הכסף, התמורה או קניית הבונדס זה הלק מהקשר עם העם

היהודי. אנחנו רוצים את זה אבל לא רוצים את זה. זה הרבה מאוד שנים, ואני רוצה

לומר לכם שזה לא קרה רק בארצות הברית, מי שמכיר את ההיסטוריה היהודית, ותמיד היתה

קהילה יהודית שאספה כסף מעשירים והקימה בתי כנסת, הקימה בתי חולים - - -



ס' טריף;

למה הסוכנות לא תעשה את זה?

הסוכנות אוספת כסף. היא אוספת תרומות. יש הבדל בין שני הדברים. הסוכנות היא

גוף פילנתרופי ומייצג את כל העולם היהודי.

את ה פשוט לא מאבחן נכון. אין כאן עניין כלכלי במובן של ההפצה. העניין הכלכלי

של האיגרת זה ממשלת ישראל. היא אהראית לאיגרת, היא נותנת את הביטחון. השאלה שהוא

כמו שהם יודעים להפיץ בלבד, מדוע אתם לא יודעים להפיץ?

מי נתיב;

כל הסידורים של הקהילה היהודית לאסוף כסף בארצות הברית נובעים מזה שהיא עוסקת

בכסף פילנרטרופי ויש לה הנחות מס והיא מאורגנת בנושא הזה. היא מאוד לא רוצה

להתעסק בנושאים הכלכליים. כי כסף נאסף שם לא רק לצרכים של מדינת ישראל.

מ' איתן;

יש מחלקה כלכלית בסוכנות.

מי זה?

דיוויס מכוכב יאיר.

דיוויס עוסק באינטגרציה חברתית. אמנם הוא שכן שלך אבל הוא עובד אצלי, תאמין

לי שאני יודע מה הוא עושה.

מנקודת ראות יהודית צריך לשמור על הבונדס, אבל צריך לשנות את הטרנס בבונדס

שילך יותר ויותר עד כמה שאפשר גם לנשמה היהודית. אצלנו בסוכנות היות ויש

חילופי גברי, לא קיימנו דיון פנימי, אבל עשיתי את הבדיקה עם הקהילה היהודית

בארצות הברית ומסרתי את האינפורמציה מהקהילה היהודית בארצות הברית.

קודם כל לרקע. בחודש יולי 1994 פנה נתי אלי, אל יאיר סרוסי , שהיה נציג האוצר

בניו-יורק, אל איתן רף, אל הרווי קרוגר מלימן ברדרס, עוד רואה חשבון ועוד עורך

דין, וזימן אותנו ליומיים פגישה כדי לבדוק באופן בלתי תלוי את העלויות של

הבונדס, לאור הוויכוח שהיה. אני חושב שטוב שהיה ויכוח, והוויכוח הזה בהחלט תרם

לליבון העניין. אני חושב שהוא עשה שירות ציבורי גם לבונדס, גם ליושב הכללי. עד אז

היה בן-אדם אחד שהסתכל וזה היה אבי אלקינד שהיה כלב השמירה של העניין.

על כל פנים, ישבנו יומיים, אחר כך הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לטפל בעניין

בצורה מקצועית. גייסנו את שמעון סרוסי שהיה סגן המחלקה המוניטרית של בנק ישראל

וההתמחות שלוש היא בנושא האגייחים. הוא עזר לנו לבנות את המתודולוגיה. השאלה הכי

חשובה היא השאלה של רפי אדרי שנשאלה קודם: מה האלטרנטיבה וכמה עולה האלטרנטיבה.

רק על זה אני רוצה לדבר.



מיקי, עם כל הכבוד, אני לא חושב שהאלטרנטיבה היא לשלוח את האנשים הטובים האלה

שמגייסים תרומות בהיקף של כמה מאות מיליוני דולרים להתחיל למכור אג"חים. אני לא

חושב שזו הבעיה, ויכול להיות שאם יעשה את זה זה יעלה מיליון דולר פחות או מיליון

דולר יותר. שם לא הכסף הגדול.

מ' ארד;

זה בלתי אפשרי מבחינת החוק בארצות הברית.

אני מציע להתרכז בשאלה הראשונה של מר אדרי.

ע' עלי ;

מה מעמדך?

י י ורדי ;

אני חבר מועצת המנהלים של הבונדס. באופן כללי אני מתעסק בהיי-טק אני מקים

חברות בתחום ההיי-טק, באלקטרוניקה, בתקשורת מיושבים וכוי. הייתי מנכ"ל משרד

האנרגיה.

היו"ר ג' גל;

חשבתי שכולם מכירים את יוסי ורדי. אחד החסרונות שלו, שיש לו גם מענה לשון ואל

תמשכו אותו.

י י ורדי ;

הייתי גם מנהל רשות ההשקעות בצפון אפריקה.

השאלה הכי חשובה היא השאלה ששאל רפי אדרי: מול מה אנחנו משווים. בואו נניח

שאנחנו מחר מפסיקים עם הבונדס, אומרים שזה יקר, ואנחנו רוצים ללכת למקום אחר.

תעשה השוואה בין הבונדס בגדול, 500 מיליון, והבונדסים הקטנים. זה לא אותו

דבר.

י י ורדי ;

אם מחפשים אלטרנטיבה אמיתית, וזאת האלנטרנטיבה שבסופו של דבר בדקנו בעזרת

לימן ברדרס ומורגן סטנלי, להגיד; לא מגייסים יותר בבונדס, הולכים לשוק, לקפיטל

מרקט. הדירוג שלנו הוא בתחום של+ BBB-BBB ורשימת הציונים שהחברות שמעריכות

נותנות למדינות, ובשוק הזה אנחנו יכולים לשרוק.

אני רוצה להביא לכם כמה מספרים מה היו הגיוסים ב-1992. 1993 ו-1994 .זה מופיע

גם אצלכם בחוברת. ב-1992 , יוון גייסה 200 מיליון דולר ב-12% ריבית. תורכיה

גייסה 700 מיליון דולר ב-8.57%ריבית. סך כל העולם שבתחום הזה גייס 900 מיליון

בריבית בין 8.12% ל8.57% .מדינת ישראל באותה תקופה גייסה בבונדס 1.167 מיליארד

בריבית של 6.78%.



מ' שטרית;

לפי איזה חשבו ן?

לפי החשבון שהראינו.

מ' שטרית;

אתה לוקח בחשבון לצורך הגיוס עשר שנים, וזה וחשבון מוטעה.

י' ורדי ;

זה לא נכון. את ההוצאה אתה לעשות אמורטיזציה על כל תקופת חיי האיגרת.

מ' שטרית;

אני ביקשתי בכלל לדחות את הדיון.

היו"ר ג' גל;

כל יום אני מקבל בקשה ממישהו לדחות. הגיעו אנשים מחוץ לארץ, ידעת את זה לפני

שבועי ים.

מ' שטרית;

לא. ידעתי מזה ביום חמישי, וביום חמישי פניתי לקרשנר.

היו"ר ג' גל;

אבל אתה כאן.

מי שטרית;

אז מה? האוצר סירב למסור את החומר. לא קיבלתי אף נייר עד היום למרות עשר

פניותי י ליושב הכללי.

מ'איתן;

הוא צודק. הוא ביקש חומר.

מ' שטרית;

פניתי ביום רביעי, ביום חמישי, ביום שישי, ביום ראשון. אמרו לי, נפקסס לך. לא

קיבלתי אף נייר אחד. מה הסוד? אני מדבר על האוצר.

י' ורדי;

ב-1993 סין גייסה 250 מיליון דולר בריבית של 6.92% בלי עלויות גיוס של סין.

אנחנו גייסנו מיליארד 68 מיליון ב-5.68%, בלי עלויות הגיוס שלנו. ב-1994 סין

גייסה מיליארד ב6.58%, קולומביה 250 מיליון ב-7.36% וציכוסלובקיה 200 ב-7.36%

בקיצור השורה התחתונה היא שהאלטרנטיבה היא לא ללכת לאמריקאים. אף אחד לא יתן

לנו כטף במחיר שנותנים לאמריקאים. זו לא אלטרנטיבה מעשית. זה מראה בכמה אנחנו

יותר יקרים מהאמריקאים בגלל עלות הגיוס ובכלל כל הדברים ביחד, אבל זו לא

אלטרנטיבה מעשית. אלטרנטיבה מעשית זה ללכת לשוק של +BBB- BBB. מה שאני אומר לכם



זה לא רק על דעתי, זה על דעת מורגן סטנלי , על דעת לימן ברדרדס, על דעת סרוסי.

בשלוש השנים האחרונות העלות של פנייה לשוק הזה היינה יותר יקרה. עכשיו אני

אם אנחנו הולכים לשוק הזה, אנחנו חייבים למכור את האגרת עם

שוק משני. מה פירוש הדבר שוק משני? פירוש הדבר שכל יום יש לאגרת ©חיר.

אי גולדשמידט;

האיגרת היא סחירה?

י י ורדי ;

כן. יש עושי שוק, שלושה, חמישה, שמונה, שעושים את השוק, והם קובעים מחיר

לאיגרת. זה הולך בסנטימנטים. הדבר הכי יפה בנושא של הבונדס, שכל פעם שמדינת ישראל

במצוקה - כשמדינה אחרת במצוקה, המחיר של האג"חים מתמוטט כי מעלים את הסיכון,

כשיש מצוקה המכירות גדלות. בגלל זה האוצר תמיד לא רצה, ובצדק,

לעשות שוק משני.

מדינת ישראל כעת הגיעה למצב שיש שלום עם השכנים והכול בסדר

ולא יהיו מלחמות, לא תהיה אינפלציה ולא תהיה עלייה, ואפשר להגיד, מבטלים את

הבונדס, הולכים לשוק הפתוח, אבל צריך שוק משני. ואז, רבותי, במלחמה הראשונה

ובאינפלציה הראשונה, מחירי הגיוס יגיעו לשמיים.

צריך לדעת עוד דבר אחד ובזאת אני מסיים: עד עכשיו דיברתי על עלות הגיוס.

עכשיו נדבר גם על הזמינות. יש מאמר, אני לא יודע אם קיבלתם אותם, שמסכם ניתוח של

שוקי המימון הבין-לאומיים שמראה, שהדרישות לגיוסי הון רק ילכו ויגדלו. גרמניה,

לפי הניתוח הזה, שהיתה יצואן של הון היא היום יבואן של הון. היא מוכרת אגרות. אבל

ערב הסעודית שהיתה יצואן של הון, היא יבואן של הון. היא מוכרת אגרות. לנו יש מין

אנקלווה כזאת שהיא רק שלנו, היא מונופול שלנו, אנחנו היחידים שיכולים ללכת לשם

ולחלוב מהם מיליארד דולר לשנה. זה מה שסין שהיא מדינה של מיליארד תושבים מגייסת.

אנחנו עושים את זה לא יותר ביוקר מאשר אחרים, ריבונו של עולם, למה לא להמשיך

להשתמש בזה? כל מדינה היתה חולמת על זה.

לכן לפי דעתי, גם מבחינת זמינות, גם מבחינת עלות, לא רק שלא צריך להיות

דפנסיבי לגבי הנושא הזה אלא צריך להיות גאה לגביו. הוא יותר זול, מגייס הרבה כסף

ויש לו את כל הערכים הבסיסיים שדיברו עליהם קודם.

היות ושמעתי שהבונדס זה לא רק מכשיר פיננסי אלא גם חינוכי, רציתי לדעת, כמה

כסף גבינו בשנים האחרונות מה"גויים", מהגרמנים? כמה כסף לא יהודי היה בגיוס

הגדול?

מה קורה עם תקציב הבונדס? מי מאשר אותו?

אני אמנם, לשמחתי, כגוי לא מוזמן לבונדס, ואני מקווה שלא אצא. אבל זכיתי פעם

להסתובב בסוכנות היהודית דווקא בארצות הברית, אמנם חשבו שאני גרוזיני. אני זוכר

שכאשר העליתי את נושא הבונדס במליאה, אמר לי מישהו בצד שיש דברים מאוד צודקים,

אבל שם הוא נלחם נגדי. אחר כך כשאתה בודק כמה פוליטיקאים נהנו מהבונדס בנסיעות,

הם ונשותיהם, בכרטיסי אירוח, במלונות, ואתה שואל כמה כאלה, עם כל הכבוד, שומרים

על השתיקה הזאת כשמדובר על מכשיר שמגדירים אותו ככל כך חשוב.

43שנים הבונדס קיים. אני חושב שכדאי שנשאל את עצמנו אחרי43שנים האם הארגו

הזה עוד נחוץ לנו. זה לא בושה. בדיוק כמו שנחוץ לנו אותו אגף תרבות בהסתדרות. למה

אני שואל? משום שהבונדס בנתונים שאני רואה בשנים האחרונות, ובנתונים דווקא של

חברים שבאו להעיד כאן כאלף עדים על פעילות הבונדס, מראים דברים שאין שום קשר בין

יהדות, משה נתיב, לבין גיוס כספים. אני לא מבין מה הקשר של יהודי בארצות הברית



שרואה שהוא יכול להשקיע השקעה טובה ולקבל אחוז אהד יותר במדינה שהיא חזקה כלכלית

בעולם ובין הבונדס. אני רוצה שיהודי כזה ישקיע בבורסה הישראלית עכשיו. תנסה. תנסו

בארץ לגייס הון, אפיק השקעה, ותתנו ריבית יותר גבוהה מהמשק ותראו. אולי בארץ

לאזרחים יהיה קשר יותר חזק למדינה שלהם? תנסו כלכלית. מה אתם מספרים לנו סיפורים

על זימבבואה? אין מדינה אחת בעולם שאין לה חוב חיצוני. למה כל העולם מצליח לגייס

וישראל צריכה את הבונדס?

זה מביא אותי לשאלה הקשה והנוקבת למה אנחנו צריכים לשלם עבור מנגנון כזה 50

מיליון דולר בשביל לבוא להגיד לירזודי אמריקאי או לצ'ייס מנהטן, תשקיע פה, יש לך

השקעה אטרקטיבית כלכלית. מה זה? אם לא הייתם באים אלי ואומרים לי, תראה מה אנחנו

מרוויחים, יש לנו 10 מיליארד דולר ערבויות אמריקאיות בריבית של 10% נניח, והצלחנו

בבונדס להביא את זה ב-8%בריבית, אני אגיד שהעסק הזה באמת מוכיח את עצמו. אבל אינם

באים ומחלקים לי, ואני לא כלכלן בכיר, אני לא מבין בזה, מחלקים את ה-50 מיליון

דולר על שבע שנות האיגרת הזאת, וכל שנה אנחנו צריכים לשלם את זה, ואני לא מבין את

זה. משום שאני לא מבין שמדינת ישראל שהיא מהמדינות המצליחות והידועות בעולם

כמחזירות חוב וכמדינות חזקות מבחינה כלכלית לא תקבל השקעות או לא תקבל כסף

כשהיא צריכה אפילו מערב הסעודית, מאיזה עשיר שחושב שהוא משקיע את הכסף שלו ויקבל

על זה משהו טוב.

אני חושב שיש כאן מנגנון שצריך לבחון אותו האם יש לו עוד זכות קיום, האם זה

נחוץ, האם אנחנו חושבים שבעם היהודי בשעה שקשה לישראל בלי הבונדס הוא לא יתרום

ולא יגייס כסף, תשאלו את עצמכם את השאלה. זאת באמת השאלה הנוקבת, משום שבשנים

האלה גם כשאנחנו נתמכים כלכלית או יש לנו ערבויות, יש לנו אופציות יותר טובות,

הבונדס גייס כסף יקר. השאלה היא אם מישהו שואל את עצמו את השאלות האלה או מסביר

את הדברים האלה. זה כסף שכל אזרח במדינת ישראל, כולל הגויים בה, צריכים להחזיר עם

השנים.

צריך לרושוב מה קורה מכאן והלאה. הייתי רוצה לשמוע תשובות לשאלות הנוקבות

האלו.

אני רוצה להגיד שני דברים כלליים לפני שאני מדבר. קודם כול אני חושב שאפילו

ברמה של הלצה לחלק את חברי הכנסת בין התומכים ובין המסתייגים לפי מי שנסע מטעם

הבונדס ולפי מי שלא נסע מטעם הבונדס - - -

ס' טריף;

זה משפיע.

אי גולדשמידט;

זה משפיע בזה שאני ראיתי את מה שהולך שם ואתה לא. בזה זה משפיע עלי אולי יותר

ממך. אני מציע לך ליסוע ולראות בעצמך.

אני מציע לא להוריד את הדיון על הרמה חזאת אלא לדבר לעניין.

אנו נמצאים בתקופה מאוד מעניינת שכל אחד מאתנו, אני לא עושה פה

הכללות שמוציאות את עצמי מן הכלל, אחד הדברים שמפרנסים אותו זה לנסות לנפץ כל

מוסד שקיים במדינת ישראל ולא משנה מהו. ניפוץ המיתוס כבר הופך להיות מטרה בפני

עצמה מעבר לשאלות האמיתיות. כדאי לנו פעם אולי לעשות חשבון נפש על זה.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי מה שהתרשמתי, ואני מודיע כאן שלראשונה נסעתי

לבונדס אחרי שחמש פעמים או ארבע פעמים ביקשו ממני ולא נסעתי. הצלחתי ליסוע אחרי

הרבה בקשות לפני ארבעה שבועות, וחזרתי אחרי שבועיים של סיור, ואני רוצה להגיד מה

התרשמתי.



בנושא עלויות גיוס ההון אני חושב שהיו פה הסברים מספקים. יכול מאוד להיות

שצריך להתעמק בזה יותר, אבל אני הושב שאף אחד לא מסוגל לעשות הערכה אמיתית איזה

נזק ייגרם למדינת ישראל אם המפעל הזה ייפסק, מעבר לשאלה הכספית.

הסיפור הזה של הבונדס הוא קודם כול גיוס כסף שמרביתו, למעט נושא התקורה, הולך

למדינת ישראל. נכון שזה במסגרת של הלוואה, אבל הכול הולך למדינת ישראל. כל גיוס

ההון על ידי כל הארגונים היהודיים במסגרת צ'ריטי, במסגרת וזרומה, כמחצית, אם לא

למעלה מזה, נשאר בקהילות היהודיות בארצות הברית. רק חלקו מגיע בסופו של דבר

למדינת ישראל.

אני חושב שהסוכנות והבונדס הם שני מסלולים שצריכים להתקיים זה ליד זה, ויש

בהם גם אלמנטים משולבים, ויש הרבה יהודים בארצות הברית שגם קונים בונדס וגם

משלמים ל-UJAוכל הדברים האלה נעשים ביחד. כל מוסד יש לו התפקיד שלו. אבל הנכון

הוא שאנחנו כן צריכים להגיע למצב שמבסס את תשתית היחסים הכלכליים עם היהדות

העולמית על בסיס לא של ציריטי אלא על בסיס של רלבנטיות כלכלית.

אני יכול לתת לכם דוגמא. הייתי עכשיו בבולטימור ונפגשתי עם אדם שפעיל מאוד

בבונדס, והוא הקים דבר מאוד פשוט: הוא התחבר עם רואי חשבון ועורכי דין יהודיים

ברחבי ארצות הברית על מנת לרכז מידע בנושא של השקעות במדינת ישראל, כולל השקעה

בחברות כלכליות ישראליות שנסחרות בבורסה בניו-יורק, כמו "טבע" ואחרות, חלק מהן גם

הפסידו כסף, והם מנתבים יהודים בארצות הברית להשקעות במדינת ישראל, כל אחד על פי

יכולתו או על פי ההיקפים. יש כאלה שרוצים מעורבות עסקית של ממש, יש כאלה שזה בדרך

כלל השקעה במניות, יש כאלה במסגרת של יזמות עסקית וכו' הייתי אצל קבוצה שנקראת

"מנהיגות צעירה". באו ערב אחד חמישים איש והתכנסו בבית פרטי, כשמתוך ה-50 איש

כולם בני 40-30, עורכי דין, רואי חשבון, רופאים, מהנדסים, אנשי עסקים שעוסקים

בנדל"ן, פחות או יותר בגיל שלי. האנשים האלה, מתוך 50-40, אולי שניים היו

במדינת ישראל. בגלל הבונדס הם התחייבו שהם יסעו עכשיו לישראל.

דרך הבונדס אתה מביא אנשים. אתה יושב מול האנשים האלה, אתה מסביר את הבעיות

של מדינת ישראל ואתה יוצר את הקשר. ראיתי, ואני אומר את זה נטו, אין לי שום

דבידנדים בסיפור הזה ברמה אישית, ראיתי שבסך הכול התפעול הוא תפעול צנוע. המערכת

של הבונדס, המשרדים שראיתי, נמצאים לא באזורים היקרים של העיר, במקומות לא

מפוארים.

כמה זמן הי ית שם?

א' גולדשמידט;

שבועיים. יכול להיות שהעדות שלי היא לא עדות נאמנה מספיק.

א' פורז;

היא נאמנה אבל אולי לא מייצגת.

אי גולדשמידט;

יכול להיות שהיא לא מייצגת. בבקשה, תיסע ותבוא ותדווח.

התעניינתי גם במשכורות שמקבל הסטאף שעובד שם, ואלו משכורות בקנה מידה אמריקאי

מאוד לא גבוהות. כולל מנהלי המשרדים המקומיים שהם בחזקת מנהלי סניפי בנק או

מקבילים אותם למנהלי סניף בנק אזורי מבחינת היקף הפעילות וה-יקף גיוס ההון שהם

מתעסקים בו. משכורות לא גבוהות. לא התרשמתי שיש בזבוז, ממה שראיתי. אני אומר שוב,

אי אפשר להקיף את הכול במכה אחת.

המערכת חזו, לדעתי, היא מערכת שיוצרת קשר עם הבר יה בגיל 13-12.

הנושא הזה של איגרת 100 דולר שלא נושאת ריבית ואומרים שאפשר לפדות אותה רק כאשר

אתה נמצא במדינת ישראל, דרכה אתה יוצר קשר עם ילדים שאלמלא המערכות האלה פשוט לא

היו יודעים מה זה מדינת ישראל. מעבר לכול, לבוא ובבת אהת לפסול את הכול, יכול

להיות שצריך להיות ויכוח. זה שיוסי ורדי לא מוכר על ידי סאלח טריף, ליוסי ורדי

יש איזשהו מוניטין במדינת ישראל. בא ומציג גם באמצעות רואי חשבון אמריקאיים, גם

באמצעות חברות ענק אמריקאיות שבודקות את העניין של הרייטינג ושל גובה הריביות, בא

ומסביר - לפי ההתרשמות מכמה קריאות ביניים אנחנו יכולים לבוא לשוק האמריקאי

ולגייס הון ללא כל גבול. אבל בעובדה יש לנו רייטינג של קולומביה, של יוון ושל

תורכיה. אם אתה נמצא ברייטינג הזה, לא יעזור שתגיד שאנחנו מדינה משגשגת מבחינה

כלכלית ואנחנו מדינה שיש לנו שיעור צמיחה גבוה. בעובדה, ברייטינג שלנו אנחנו

נמצאים ברמה של יוון ותורכיה. ונתנו לך פה מספרים כמה יוון ותורכיה גייסו וכמה

אנחנו גייסנו באמצעות הבונדס.

אני אומר לכם את זה בצורה הכי גלויה: אני חושב שאנשים שלא היו שם צריכים

להיות כאן. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אז כל הבעיה היתה נפתרת.

חבר כנסת שאפשר באמצעות נסיעה אחת לסובב אותו, שלא יהיה חבר כנסת.

למה? ילמד ויראה.

נסעתי, פעם אחת הזמינה אותי הקהילה הרפורמית, לסיור בארצות הברית. ללא ספק,

אחרי שחזרתי הגעתי למסקנה שעדיף היה שהכנסת היתה משלמת את הנסיעה. אני לא חושב

שהייתי צריך ליסוע על חשבונם. אני לא חושב שהעמדות שלי וההתייחסות שלי בכנסת

והטיפול שלהם בי גם לאחר מכן לא הושפעו כתוצאה מהנסיעה. זאת היתה מטרת הנסיעה.

זאת היתה המטרה שלשמה לקחו חבר כנסת דווקא. כל מי שמקל ראש בדברים האלה ויכול

לדבר פה גבוהה גבוהה שחבר כנסת שלא מושפע מנסיעה של שבועיים לארצות הברית ושמראים

לו את התמונה ושחו זר הנה ומעיד עדות אובייקטיבית איך בדיוק הבונדס, אז יכול להיות

שאני באמת לא מבין מה זה חבר כנסת, ואני חבר כנסת נחות מדרגה שכן מושפעת מדברים

כאלה, ויש אחרים שהם מורמים מעם והם יכולים להיות ללא השפעה. הם נטולי השפעה.

מקבלים שם אש"ל? מישהו פעם אמר לי: אתה פסיכי. הסברתי לו

כמה אני מרוויח אז הוא אומר לי, ארנה לא נוסע לחו "ל עם כל מיני גופים? אמרתי: למה?

זה חלק מהמשכורת. חבר כנסת שבשביל 60 דולר או 100 דולר ליום יכול לשנות

את דעתו, מה יש לו לעשות פה בכנסת? הוא לא צריך להיות פה בכלל. הכול זניח.

בלי קשר לעמדה לגופה, אני מאוד לא אוהב את הלחץ הזה שאני מרגיש על חברי

הכנסת, על התהליך של קבלת ההחלטות, על בירור העניינים, על הצורה שבאים הנה חברי

כנסת, פתאום מגיחים הנה חבר כנסת לדיון הזה, שיש להם עניין. אני מאמין באמונה

שלמה שהם לעצמם אומרים - הבונדס זה הדבר הכי חשוב היום למדינת ישראל, אני בא הנה

לעשות מלחמת מצווה. לא בגלל שלקחו אותי. הם השתכנעו. אבל לקחו אותם בשביל לשכנע

אותם. המנגנון המשומן יודע שכדאי להשפיע וכדאי לקחת חברי כנסת, כי יבוא יום

ויהיה דיון כזה, אז שווה שהם יהיו שם. אני לא רוצה שנקל בזה ראש. זה דווקא לא

כל כך מוצא חן בעיני. תקחו חברי כנסת לשעבר שהיו. לא אלה מוכרחים. אני רוצה, דרך



אגב, לקבל אינפורמציה מי הם כל אלה שנסעו במסגרת הבונדס, מה התנאים, כמה כסף כל

אחד קיבל. אני רוצה שהאינפורמציה הזאת תונה על שולחן הוועדה. אפשר לקבל אותה, מר

שרו ני?

אין בעיה.

מ' איתן;

אני אצלצל ללשכתך, למזכירתך ואני מקווה שאני אקבל את זה, או שנחכה

שבועיים-שלושה ותשלחו את זה הנה.

נ' שרוני;

אין שום בעיה.

מ' איתן;

אני מקווה שבעוד שלושה שבועות נראה במה מדובר.

מה אתם עושים? הנושא המרכזי הוא לא אם חברי הכנסת נוסעים או לא נוסעים.

הצעתי שנקיים את הדיון סביב לשלושת הצירים, ביניהם הקשר עם היהדות, הקשר הכספי.

בואו נחזור לזה.

מ' איתן;

לגופו של עניין. מה שחסר לי, ואני מנסה להבין: מדוע מציגים לנו את הנתונים

בבלאגן? מצד אחד אומרים לנו שזו השקעה. מצד שני מספרים לנו על הילד שפותח את

המתנה של הבר-מצווה ואומר, לעזאזל, עוד בונדס אחד קיבלתי מתנה. הוא מקבל 100 דולר

שהוא לא יכול לעשות אתם כלום. הוא בטח מקלל באותו רגע.

לכן צריכה להיות הבחנה. אם בשנה אחת מגייסים מיליארד דולר בבונדס, מתוכם 500

מיליון בשטרות שכל אחד הוא מעל 150 אלף דולר, זה שני עסקים נפרדים לחלוטין.

אי-אפשר להציג לי את הנתונים כמו שורדי מציג אותם בצורה ממוצעת, משוערכת. אם מתוך

ה-7 מיליארד דולר, 2-5 מיליארד דולר הם חובות של אותם NOTES, אני רוצה לדעת את זה

כמסלול נפרד ועצמאי. אם מדברים אתי על השאר, שהמטרה היא להרחיב את הבסיס היהודי,

ציונות, בואו נבדוק גם את הדברים האלה. יכול להיות ששווה, יכול להיות שלא שווה.

אני לא חושב שמשרד האוצר אחראי על נושא הציונות. זה לא תפקידו. אלה איגרות חוב

של ממשלת ישראל, כמו כל איגרת חוב.

אני מבין, אולי אני טועה, שאתם עשיתם הבחנה בין איגרות החוב לבין מערך ההפצה,

ומערך ההפצה הוא איזשהו עסק שעומד בפני עצמו עם תקציב עצמאי ועם איזשהי

אורגניזציה עצמאית. אני רוצה לדעת איך התקציב הזה נקבע, מי קובע את התקציב. כי אם

זה איגרות חוב, כל העובדים שעוסקים בעניין הזה וכל מי שקשור בזה באיזשהו מקום הוא

צריך היה להיות נכלל בתוך תקציב המדינה. אם עשו הבחנה בין הוצאת האיגרת לבין מערך

ההפצה, אני רוצה לדעת מה הזיקה ? מי מאשר ולמי מגישים את התקציבים ומי מעביר את

הביקורת.

אני לא רוצה לחרוץ דין. יש לי רוששות כבדים בגלל

הצורה שבה זה מתנהל, בגלל שאין אינפורמציה מלאה. אם אני רואה שאנחנו צריכים להגיע

ל-10% ריבית עבור אותם שטרות של 150 אלף דולר, כולל ההוצאות, אני רוצה לדעת אם זה

כדאי או לא כדאי , מי מעביר ביקורת, מי נותן הוראות, איך העסק הזה עובד. על זה לא

קיבל נ ו מספיק דיווח.



ג* פת;

ביקשתי מסמדר לומר לי אם אני החבר היחיד שאיננו חבר ועדת הכספים ליד שולחן

זה, ואכן זה כך.

ד' תיכון;

יש הרבה שהם לא חברים, הם ממלאי מקום.

ג' פת;

אני גם לא ממלא מקום.

אני לא רוצה לענות לאותן הערות למה נוסעים, איך נוסעים, איזה אש"ל, כגת אש"ל.

אני לא רוצה לענות כדי לא לפגוע בדוברים. אני רוצה לדבר לעניין.

ד' תיכון;

אש"ל אתה מקבל כי אתה משלם עבור המוניות, ואתה משלם יותר ממה שארנה מקבל.

מ' איתן;

אני מכיר כמה חברים ששברו תכניות פנסיה בשביל לצאת למסע של הבונדס.

גי פת;

בשנת 1981 ניהלנו משא ומתן עם ממשלת דרום אפריקה והיא אישרה לנו כחריג למכור

בונדס בדרום אפריקה. באנו לדרום אפריקה , אני גם הייתי אחד השליחים לכך, וניהלנו

משא ומתן עם מי שהיה שר האוצר, הובורד, והיהדות שם, המנהיגות שם, זו ששולטת היום

על חבר הנאמנים, לא נתנה לבונדס להיכנס לדרום אפריקה. המנהיגות היהודית שם לא

אפשרה לבונדס להיכנס לדרום אפריקה. באתי לשם ודיברתי אתם ואמרתי להם, אולי בעוד

עשר שנים, אולי בעוד עשרים שנה - וזה היה לפני עשרים שנה - ינהיה פה מנהיגות אחרת,

תהיה פה ממשלה אחרת, והיהודים כאן יישבו עם שני מיליארד דולר בחוץ. שני מיליארד

דולר דאז היה שני מיליארד ראנד. היום זה שישה מיליארד ראנד. היהודים שיושבים

בדרום אפריקה לא יכולים לעזוב את דרום אפריקה כי הם לא יכולים להוציא כסף, ומה

שהם כן יכולים לא מספיק להם לקנות חדר אחד פה בישראל. משום שלא היתה הבנה לערך

הקהילתי של הבונדס במדינה כמו דרום אפריקה. אגב, לא מכרנו בונדס בדרם אפריקה

למרות שהבונדס שלח מישהו שיישב שם וינסה להסדיר את העניינים.

מי שלא רואה את המצב היום בארצות הברית, תוך שנתיים ייעלם הסיוע האזרחי. מי

שלא מבין את זה הוא עיוור.

ד' תיכון;

ממילא מחזירים אותו.

ג י פת;

לא מחזירים אותו. זה מענק. ותאמינו לי שאני מכיר את הנתונים טוב מאוד. אנחנו

חייבים היום לממשלת ארצות הברית בסביבות 5 מיליארד דולר אחרי שהמרנו את היתרה

בחוב מסחרי בערבות ממשלת ארצות הברית ו-10% שאנחנו קנינו באיגרות חוב ממשלתיות.

ה-1.2 מיליארד דולר ייעלמו. אני מעריך שה-1.8 מיליארד דולר יישארו לעוד כמה שנים,

ושמענו את זה רק אתמול מיושב ראש ועדת ההוץ שלהם שאמר, צריך לבדוק כמה היה עולה

לארצות הברית להיות כאן במזרח התיכון שהיום מדינת ישראל עושה זאת עבורם. זה יבוא,

ימשיך לבוא, משום שזה כסף שמשלמים אותו לתעשיות האמריקאיות עבור ציוד שקיבלנו

בעשר הש נים האחרונות.



תאמינו לי, חלק מהחברים שיושבים כאן ומתעסקים בענייני והבונדס, גם פרז בארץ, רק

מחר יש לי שתי קבוצות שבאות אלי, פיו בארץ, אלי לוועדה, ואני אופיע בפניהם. כל אחד

מאתנו מתבקש ליסוע ולהופיע מטעם כל מיני ארגונים ובתנאים מצוינים, משובחים. מי

שמתבקש ליסוע מטעם הבונדס, גם מתבקש ליסוע מטעם ארגונים אחרים. הוא לא צריך לבחור

את הבונדס. נוסעים לבונדס משום שאתה יודע שאתת תורם תרומה מסוימת.

בשנת 1981 היה לי מין בית דין שדה, המנהיגות של המגבית - לדנברג, ברנשטין,

דולצין ז"ל ומכס פישר - באו וטענו אצל ראש הממשלה מנחם בגין -ז"ל על כך שאני לא

משתלב בעבודת המגבית בחו"ל. 15 שנה הייתי שר בממשלה ולא נסעתי אפילו פעם אחת

למגבית, משום שאני חושב שמדינת ישראל יש לה מה להציע לקהילה היהודית יותר מאשר

הצעות של שנורריי שרק 25% מהם באמת מגיעים בסופו של דבר לארץ. אנחנו באים עם

בונדס, זה סיפור הצלחה. אנחנו באים עם מגבית, זה סיפור של הנעבעכים, של המסכנים.

אתה בשביל להוציא עוד 5 אלפים דולר מאיזו אישה, ואני מעריך מאוד שהיא נותנת לך 5

אלפים דולר, אבל אני רוצה שהיא תיתן 10 אלפים דולר, ואז אני מספר לה כנגה החיים

בישראל קשים. כשאני בא עם הבונדס, אני מספר סיפור הצלחה. זה לא רק משפיע על

הקהילה היהודית, זה משפיע על התדמית של מדינת ישראל בקהילה האמריקאית בכלל. מפני

שאם אתה בא לבנק, אתה בא לקהילה, לקהילה העסקית, ואתה מספר שבנק זה ובנק אחר

בפרוטפוליו שלו יש לו בונדס, זאת אומרת שיש לו אמון בכלכלה הישראלית.

בשנת 1984 כשהיינו בשפל, כשהיתה לנו אינפלציה של 400%, נתבקשתי על ידי הבונדס

להופיע בפני הבונדס בנק כשהיה לו בסך הכול 6 מיליון דולר, והם רצו להמיר את ה-6

מיליון דולר. באתי להסביר להם את מבנה החוב החיצוני של מדינת ישראל - זה סיפור

מאוד ידוע בבונדס - התוצאה היתה שהם קנו בעד 18 מיליון דולר, (כסה יש היום לבונדס

בנק בבונדס שלנו? כל זה אנחנו נזרוק החוצה מכיוון שמישהו לא מבין במה דברים

אמורים? נטיל את זה על הסוכנות היהודית? נטיל את זה על המגבית?

הייתי בארצות הברית לפני שבועיים. אתם יודעים מה קורה למגבית ולפדרציות? הם

באדמה. כי הם לא מצליחים לגייס את הכספים שהם היו רגילים לגייס.

ס' טריף;

בורג יתקן את המצב.

תשמע עד הסוף. בורג יתקן את המצב? באמת? בורג וקפלן יתקנו את המצב... מה

אנחנו מקבלים מהמגבית? איזו עמלה אנחנו מקבלים מהמגבית? 25% מהכסף שנאסף?

35%.

אתה מקבל. מדינת ישראל לא מקבלת. כשאינה היית. השנה מה -U;A מקבלת מדינת ישראל

230 מיליון דולר.תאמר לי כמה זה 230 מיליון דולר מהערכה של 850, תגיד לי אם זה

שליש או 25%. אז ללכת ולהחליף את זה במה? במגבית? בשנורריי? מדינת ישראל עם תלייג

של למעלה מ-70 מיליארד דולר, אנחנו עדיין צריכים להיות השנוררים הגדולים, כשחלק

מהקהילה היהודית סבור שבלי אותו שנור אנחנו לא יכולים לחיות?

ארנה כמו ביילין חושב שלא צריך לשנורר?



ד' תיכון;

כן. לא צריך את הכסף הזה.

ג י פת;

אמרתי את זה באחריות.

מ' איתן;

לתת לבן-אדם איגרת חוב בלי ריבית, מבלי שהוא יכול לפדות אותה כמה שנים זה לא

שנור?

גם בארץ יש איגרות חוב. גם אתה קונה.

ג י פת;

ההבדל ביני לבין ביילין, שאני אמרתי את זה כל השנים ולא יצאתי עם זה החוצה,

מפני שידעתי שתהיה פגיעה עד שהדברים לא משתנים. ביילין יצא החוצה עם הודעה כזאת

וקלקל מאוד למגבית. אני לא רוצה לקלקל למגבית. שיאספו כסף כמה שהם רוצים ושיוציאו

את זה בארצות הברית לכל המטרות שלהם. אני לא רוצה להיות חלק מזה יותר. אני לא

זקוק לזה. אם יש לי את הבונדס, בוודאי שלא.

איד אנחנו נבוא לממשלת ארצות הברית ונבקש אותה שהיא תמשיך לתת לנו סיוע

צבאי, ערבויות וכו', אם אנחנו ניפרד מן המגבית, ניפרד מהבונדס והם ישאלו אותנו;

מה אינם עושים למענכם? איזו פעולה אתם עושים? אז נבוא ונגיד, זה לא תפקידנו

לעשות, אתם צריכים לתת לנו. אנחנו בעצמנו לא צריכים לעשות.

ב-1991 וב-1992 הלכו למיליארד וליותר- ממיליארד. זו לא היתה אחריות של הבונדס.

ממשלת ישראל דרשה זאת מהם. היה לחץ למכור יותר ויותר - בונדס. ב-1993 עשו בתבונה

ששינו את המרכיב גם בגלל הערבויות. יותר לחצו על בונדס במקום NOTES ועשו את זה

בתבונה רבה וממשיכים הלאה.

אני רק חושב שזו טעות גדולה מאוד לרדת מהמיליארד. יש אספקט פסיכולוגי. עברנו

את המיליארד. עד שהגענו למיליארד. אגב, אנחנו מדברים על מיליארד. אם מחר סוגרים

את הבונדס, מי ישלם עבור הבונדס שיגיעו למצ'וריטי? הרזרבות של מדינת ישראל.

ד' תיכון;

הרזרבות השנה גבוהות מאוד.

ג י פת;

זה אסון. אתה זוכר שהיו לנו רזרבות גבוהות מאוד בשנת 1977 כשביטלנו את הפיקוח

על מטבע חוץ, ו "אכלנו" את זה אחר כך שש שנים בהזרמה איומה. אני רק אומר שלא הייתי

מייעץ לרדת מהמיליארד. להשאיר את זה במיליארד. לא קל להגיע למיליארד.

מי איתן;

השאלה באיזה מחיר.



ג' פת;

שמעת את המחיר. אנחנו יודעים מהו המחיר. כשאתה בא ושוכר דירה לתקופה של שלוש

שנים ואתה משלם למתווך שכר דירה של הודש ימים, איך אתה מהשב את זה? אם יש לך הבנה

כלכלית, אוזה מיושב את זה בעלות של ה-3 שנים. אם אין לך שכל, אתה מיושב את זה בעלות

של ההודש הראשון. זה ההבדל. אם אתה מהשב את זה בארבעה הודשים להרבה זמן או לפהות

זמן.

לסיכום, כשהתהיל הבונדס ב-1952. המטרה היינה 250 מיליון דולר. אף בנק אמריקאי

לא רצה לטפל בזה בכלל. מבנה כזה, מכשיר כזה, לא בונים מהיום למהר. לפני שפוגעים

בו ולפני שמכרסמים בו ולפני שמוכנים להרוס אותו מוטב לתת לו היזוק, כי כל

ההישובים האהרים הם הישובים לא רלבנטיים. טוב לנו תקופות מסוימות. גם תקופות

אהרות ידענו כשלא יכולנו לגייס כספים.

לכן, אני ממליץ מאוד שלא נרד מהמיליארד. 150 מיליון דולר לא משנים. לא 850

מיליון אלא להמשיך בקו של המיליארד. עד שהגענו למיליארד, הנשמה יצאה. אני מציע,

מי שמכיר את העניין, מי שלמד את העניין, ואני לא הושב שצריכים הברי כנסת ליסוע

עשרים פעם ללמוד את העניין, כי הברי כנסת שנוסעים עשרים פעם נוסעים על מנת לתת את

הלקם במאמץ שנעשה בשטה. לכן אני מציע ליושב ראש לצאת מכאן עם ברכה לבונדס בקו

שהם נוקטים לגבי 1994 ו- 1995-

אל תיכנס להפרזה.

ג' פת;

לא הצעתי לאף אהד פה רישום בספר הזהב. אני מציע ללכת בהזרה לקו המיליארד ולא

לרדת ממנו.

א"ח שאקי;

אדוני היושב ראש, לדידי יש שלושה היבטים לנושא ששמו בונדס: ההיבט היהודי,

ההיבט הציוני וההיבט הכלכלי. אני מבחין פה בין יהודי לציוני, ובקצרה אסביר למה.

כמי שעוקב אהרי מה שקורה ביהדות ארצות הברית וצפון אמריקה בכלל, ויודע שאהוז

נישואי התערובת גדל משנה לשנה, ואהוז היציאה מהיהדות גדל משנה לשנה בצורות שונות,

אין בעיני דאגה גדולה של המדינה, של העם בישראל ושל כולנו מאשר לעשות הכול כדי

להשאיר יותר יהודים בתוך היהדות מאשר יציאה ממנה.

הציונות פירושה איזו זיקה שהיא לישראל. התמצית של הביטוי של הציונות בעיני

לא ישראלי זה הקשר עם ישראל ועם מרכזי ווזה של ישראל בעיני התפוצות. העניין הכלכלי

הוא העניין הטכני המיידי, דהיינו - מה עושים בכסף הזה, באיזו מידה הגיוסים הללו

עוזרים לישראל להתמודד עם בעיותיה הכלכליות, עם הצמיחה הכלכלית.

שמהתי לשמוע שהעלויות של הגיוס הולכות וקטנות, הריביות הולכות וקטנות. כי

הביקורת היתה על העלויות הגדולות הן של הריבית והן של הגיוס. אם הן בירידה,

וראיתי פה את הפרטים, אני הושב שיש לברך על העניין בסך הכול. מפני שמדינת ישראל

באמת כמו שאמר פה הבר הכנסת פת, בעוד שנתיים-שלוש תזדקק מאוד לכל אגורה, לכל דולר

במיליארד או ה-850 מיליון המגויסים בשנה.

כשנאמר פה על בונדס לבר מצווה של 100 דולר שהוא לא סהיר, ושנאמר כאן דרך

ההלצה, ויש כאן הרבה יופי שמזכירים זאת לאותו נער, בהתהשב בזה שרוב יהודי ארצות

הברית לא דרכה רגלם עדיין על אדמת ישראל, ועם כל ההסברים והשגרירויות והקונסוליות

שלנו שם וההסברה והתיירות והציונות וכל נגה שאתם רוצים, אהוז מכריע של יהודי ארצות

לא דרכה רגלם על אדמת ישראל עדיין. זאת אומרת, שכל דרך למשוך אותם למושג ישראל,

לקשר עם ישראל, להשוב על ישראל, להקדיש לו שעה בשנה, הצי שעה בשנה, גם היא ברוכה.

מפני שההתבוללות עושה בדיוק את ההיפך במקביל, והיא לא שואלת אף אהד מאתנו, היא



עושה את שלה בדרך האכזרית ביותר, אני מציע לכולכם לקהת את 15 השנים האהרונות

ולראות את המספר של יהודי ארצות הברית. תתפלאו לדעת שהמספר הוא בירידה, דבר שאין

לו אח ורע בעולם.

אני כיהודי ההרד בעיקר ליהדות כי בלי יהדות אין יהודים, אין מדינה ואין ישראל

ואין שום דבר אחר, כואב לי ביותר לדעת שהיעדר חינוך יהודי למאות אלפי ילדים

בארצות הברית הוא מקור האסון. לבוא ולומר, הנה יש פה כלי שאיכשהו מהזיק, מקיים את

הקשר, יוצר קשר, ובמקביל וכתוצר לוואי עוזר לכלכלתה של ישראל בדרך זו או אחרת,

במידה זו או אחרת, אפשר אולי היה להוזיל עוד יותר את העלויות; אני מניח שאם נמסר

לנו שזה בדרך, סימן שעושים מה שאפשר. אבל אני לא מציע לאיש מאתנו כאן להקל ראש

בכל מאמץ הנעשה ברחבי העולם היהודי כדי לקשור את יהודי התפוצות לישראל, בעיקר את

אלה שלא מצאו עדיין חובה לעצמם, לא הם ולא בניהם לא רק לעלות לישראל אלא לבקר

בישראל, ולו פעם אחת.

אגב, זה הכשלון בהא הידיעה של כולנו, שאחרי 47 שנות מדינה אנחנו לא מצליחים

להביא יותר יהודים לבקר בישראל משהצלחנו עד כה. צריכים לחפש הסברים. אבל ברור לי

שכל כלי וכל מסגרת שבעקיפין או במישרין, במידה גדולה או במידה קטנה, בציבורים

כאלה או אחרים, בחלקים אלה או אחרים של ארצות הברית, מצליחים ליצור ולחזק את

הקשר בין ישראל לבין התפוצה הגדולה הזאת, שהיא המקום היחיד בעולם שיש בו עדיין

יותר יהודים מאשר במדינת ישראל - פרט קטן מאוד שכדאי לשים אליו לב למי שיהדות

חשובה בעיניו ומעניינת אותו - -

אבל הפער הולך להיסגר.

אעשה הכול, בעזרת השם, שיהיה חינוך יהודי. הצעתי לשר החינוך להקדיש יותר

כספים לחינוך היהודי בתפוצות. זאת ההשקעה הכי גדולה והכי טובה שיכול לעשות שר

חינוך בישראל - לחזק את החינוך היהודי שם. בנוסף לזה, שכאן הולכים ופוחתים - - -

ישראל זה המקום שיש בו הכי הרבה יהודים.

א"ח שאקי;

כל העליות הגיעו ל-4 מיליארד ו-200אלף יהודים. לפי הנתונים האחרונים יש 5.5

מיליון יהודים בארצות הברית.

חבר הכנסת איתן, תציע דרכים נוספות, אחרות, שונות, איך מצילים את הקשר בינינו

לבינם. איך עושים שמספר היהודים שממילא הולך ומידלדל, הולך ומידרדר, עקב נישואי

תערובת, היעדר חינוך יהודי, השפעת התרבות המערבית הכובשת וכו', מה עושים. פה אני

רואה כלי, שמבלי שאני נכנס לגופי גופם, לפרטי פרטיו, אני למד שבכל זאת זה לממשלת

ישראל עוזר, לצמיחה הכלכלית זה עוזר. בכל זאת, הסכום לא מבוטל - מיליארד דולר מדי

שנה, ואומרים שזה בריבית נמוכה יחסית, בעלויות נמוכות ירוסית.

מה שצריכים לשפר, וזה נכון, כל הזמן להתמיד בצמצום ההוצאות.

רק 500 מיליון מזה זה הבונדס. 500 מיליון זה מסחר.



א"ח שאקי;

כמי שראה את ההתבוללות בשיאיה באוניברסיטאות אמריקאיות, ששאלתי סטודנטים

יהודים אמריקאים והם לא ידעו להשיב על שאלות אמריקאיות, למדתי שכל שיעור ביהדות,

כל הרצאה ציונית, כל קשר, כל מסיבה, כל מכתב, כל איגרת שאיכשהו המלה ישראל מופיעה

בה היא תרומה לעניין.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש להגיע לסיכום.

א"ח שאקי;

כואב לי לדעת שמדי שנה בשנה מספר יהודי ארצות הברית הולך ופוהת, דבר שהשכל לא

תופסו.

מה זה שייך?

א"ח שאקי ;

אני רואה קשר. אם אתה יוצר קשר עם יהודי ארצות הברית ומחזק אותו, בדרך כלשהי

אתה מחזק את הסיכוי שהזיקה הזאת תתחזק.

רבותיי, אני הושב שזהו כלי שיש עמו ברכה. אם יש ביקורת עניינית, צריך להשמיע

אותה, ואני בטוה שיש רצון טוב לתקן. שמענו פה אנשים שבאמת מעוניינים מאוד לשפר

ולשפר. לפי הסימנים, גם העלויות וגם הריביות בירידה. לדעתי, זה הסימן המובהק

ביותר. כל השאר, רק לטובת העניין, ואני הושב שחיזוק הקשר שלנו עם התפוצות צריך

להיות תמיד בעלייה, וכל מה שמביא לעליית הקשר ולחיזוקו בין ישראל לבין התפוצות

יבורך.

אדוני היושב ראש, רבותיי, ציינתי שמטרתי בסך הכול היא ללמוד, לברר, לבדוק,

וגם לעשות הערכת מצב. אבל מה שהדליק נורה אדומה אצלי זה מה שהיה ב-1992 כאשר

הריבית בעולם היתה כפי שהיתה והבונדס גייס 1.167 מיליארד דולר בריבית גבוהה

ביותר שעלתה למשלם המסים במדינת ישראל רק באותה שנה בלבד 30 וכמה מיליון דולר

תוספת בנוסף ל-40 מיליון - הליבו היה ברמה מסוימת, ושילמנו 3.5% מעל מה שהיה

מקובל. אפשר להתווכח אם זה 3 או פחות.

בארצות הברית אתה לא מוכר לפי ליבור, ארגה מוכר לפי פריים.

בדבר הזה אני יכול להתווכח אתך, אבל זה לא הזמן כאן להתווכח ולעשות את

ההישובים המדויקים. אני גם מסתמך על מה שהיה בשקפים ועל בנה שהיה באותו זמן. אתה

יכול להתווכה אתי אם זה 28 מיליון דולר או 35 מיליון דולר מעל הריבית הרגילה

ששילמנו בנוסף ל48 מיליון דולר. זה הדליק אצלי נורה אדומה. לשלם כ-80 מיליון

דולר בשנה זה הרבה כסף למדינת ישראל, לכל הדעות.

מוסד שפועל מ-1951 מותר למדינה, מותר לממשלה, מותרלחשב , לעשות הערכת מצב.



היו"ר ג' גל;

צריך.

ר י אדר י;

ואם הכול פועל כשורה.

כל יום צריך.

והאם מה שהיה טוב ב-1951 או ב-1960 טוב גם היום. זו היתה מטרתי בהעלאת הנושא

הזה. אם אני מגיע למסקנה שגם האוצר, לאחר שהבר הכנסת שטרית ואנוכי הגשנו להצעה

לסדר היום לפני הרבה זמן, לצערי,יותר משנה, והאוצר עשה נכון והוריד את הריבית,

והחשב הכללי עשה נכון, והוריד באחוז אחד - תארו לעצמכם ועשו את החישוב, אם זה היה

על כל החוב של ה-7 מיליארד דולר, הייתי שמח - - -

מה לעשות שעשו את זה לפני שהגשת את ההצעה?

ר י אדר י ;

אני מבקש לא להפריע לי. אני רק מנסה לעשות חשבון, ללמוד, לברר ולהסיק את

המסקנות ביחד עם הבונדס. אין לי מטרה לנגח אף אחד ולא מי שנסע. זה לא מעניין

אותי. אני לא רוצה להיכנס לזה. מי שעשה ומי שהחליט כנראה יודע מה הוא עושה. אם

הסמכנו להיות מנכ"ל או יושב ראש, כנראה הוא ראוי. אם הוא לא ראוי, צריך לשלוח

אותו הביוזה. אבל על זה אני לא נכנס. אני נכנס לכדאיות העניין.

בנושא היהודי והציוני, אני לא יודע אם זה המקום, אני לא יודע אם זה הבונדס.

אבל אם אנחנו מסכימים שהאוצר בעצמו כתוצאה מההצעה לסדר וכתוצאה מהפעילות של סגן

החשב הכללי והחשב ואחרים הורידו את הריבית, זה אומר דרשני. זה אומר שמשהו כאן לא

היה בסדר. לשלם כל שנה כ-80 או 90 מיליון דולר מעל המקובל, זה צריך לומר לכולנו

אם אנחנו אכן ממלאים את תפקידנו.

אם עשיתי חשבון פשוט, ואני אחראי, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אדוני היושב

ראש, אני אחראי בעד כל נתון, יכול להיות שאני טועה - שבמשך 12 שנה עלה הבונדס

למדינת ישראל מעל הריבית המקובלת בשוק 1.3 מיליארד דולר. עשיתי חשבון, ייתכן שאני

טועה כי אני לא מכיר את כל הנתונים, אבל מלבד 48 מיליון דולר שמשלמים כל שנה, אם

זה 48 כפול 12 זה כ-600 מיליון דולר יש גם ריבית על זה. אם האוצר היה באמת חושב

שזה כל כך טוב, לא היה מגביל את הבונדס לגיוס 800 או מיליארד או 900 מיליון.

כנראה שבתקופה ההיא ובתנאים שהיו ב-1991 וב-1992 י גם בשנים אחרונות, אפשר היה

לגייס הרבה יותר ממיליארד. אבל נשאלת השאלה: האם היום אנחנו לא צריכים לבדוק את

עצמנו, והבדיקה הטובה ביותר שיכולה להיעשות, אדוני היושב ראש ואדוני מנכ"ל הבונדס

ואדוני החשב הכללי, היא אולי בצוות או אנשים בלתי תלויים, גם הנושא הציוני, גם

נושא הריבית, כדי ללמוד מכל השגיאות שלנו.

אני מוקיר ומעריך מה שעשו מר סרוסי ומר ורדי. אבל האם לא ראוי ומן הדין,

ואני חושב שזה יתרום לכולנו, גם למנכ"ל החדש וגם לחשב הכללי החדש, שיהיה צוות או

שני אנשים שיבדקו את כל ההיבטים ויגישו את המסקנות. מפני שלנו אין כל הנתונים ואם

ניכנס לכל הפרטים בוודאי נוכל להגיע למסקנה. על כל פנים, אני מבקש לבדוק את

הנתונים שמסרתי, ואם החשב הכללי ואם מנכ"ל הבונדס ירצו שאני אוכיח, אני גם מוכן

לעשות זאת.

אני חושב שכל הסיפור של הנסיעות הוא לא רלבנטי וחבל לקשור נושאים כאלה לדיון.

אני נמנה עם אלה שאינם נוסעים לבונדס.

ר' אדרי;

זה לא רלבנטי.

ע' על י ;

זה גם קטנוני קצת, כאילו בגלל זה מישהו נוקט עמדה כזאת או אחרת.

לדעתי, השאלה המרכזית היא מה מה העלויות של גיוס הכסף הזה ואם אפשר להשיג

באלטרנטיבות אחרות, והאלטרנטיבות האחרות מה העלות שלהן. זו השאלה שצריך לשאול אל

עצמנו.

האם החלופות האלה קיימות לאורך זמן. כלומר, יכול

להיות שכמו בכל תחום מתחומי הכלכלה יש עתות של משברים ודברים שניתנים בהיצף.

השאלה אם לאורך זמן אותם מקורות גיוס עומדים לאורך השנים.

מתוך הנתונים שהוצגו כאן השתכנעתי שהבונדס זה קודם כל דרך טובה ונכונה לגיוס

כסף. שנית, אנחנו צריכים לרושוב גם על ימים שאנחנו נכוסה בעננים, ימי סגריר, ומה

קורה אז למדינת ישראל.

היו כאלה ימים.

א' פורז;

ואין שום ביטחון שלא ישובו.

מי יודע מה יילד יום, ובדברים כאלה גם צריך לזכור שכאשר יש לך אלטרנטיבה

אחרת, גם עלויות גיוס ההון המקובלות הן בתנאים יותר נוחים. כשאין למדינה

אלטרנטיבות אחרות תמיד הגיוס גם מהמקורות האחרים יותר יקר.

ד' תיכון;

אין, פשוט יבש באותו רגע. כשרע אף אחד לא נותן, גם לא בריבית גבוהה יחסית.

ע' עלי;

כשיש לך מקורות אחרים, הגיוס באלטרנטיבות האחרות הוא יותר זול. ככה זה בחיים.

לכן אני בעד המשך המסגרת הזאת והחזקתה. אני גם לא מזלזל בכל מה שנאמר כאן על

הזהות היהודית, הקשר עם הקהילות היהודיות בעולם, הנושא החינוכי, המעורבות של

יהודים בארץ, השקעות של יהודים בארץ. פעם הופעתי מטעם הUJA- בארצות הברית. אחד

הדברים שמאוד הרתיחו לי את הדם תמיד היו הסרטים שמציגים את מדינת ישראל כשקועה

בעוני ובמצוקה. זה כל כך דוחה, עד כדי כך שפתחתי את ההרצאה שלי אמרתי, כל מה

שראיתם זה לא נכון. זה הרגיז אותי. אולי זה משקף איזה אחוז. אבל99% זה אחרת.

בואו תראו את המדע, את מכון וייצמן, החקלאות, הצבא, התעשייה הצבאית, התעשייה

האווירית. את מדינת ישראל מייצגת אותה זקנה שיושבת באיזה פתח של ביוב זורם עם

זבובים על הפנים ומכבסת בפיילה את הכביסה שלה?



לכן אני חושב שהבונדס גם מציג את מדינת ישראל באור נכון: כמדינה אטרקטיבית,

מדינה עם צמיחה כלכלית, מדינה עם טכנולוגיות, עם מדע, עם חקלאות, עם חינוך.

לעניין הזה יש ערך מוסף גבוה מאוד.

אני חושב שאתם עושים נכון כשאתם שולחים אנשי ציבור וחברי כנסת. זה מביא

למעורבות של חברי הכנסת בקהילות היהודיות. זה גם מסייע לגייס כסף. למה שולחים שר

או חבר כנסת פופולרי? את מי ישלחו? איזה עגלון לגייס כסף? צריכים לשלוח לשם

אנשים, ואני לא מזלזל בעגלון, אין מלאכה שמבזה את בעליה. עם זאת, ברור ששולחים

לשם אנשים שמושכים קהל. צריכים לבוא אנשים שירצו לשמוע אותם, שידברו על הכלכלה

בארץ, על האלטרנטיבות בהשקעה, על האפשרויות להשקעה.

מאוד התאכזבתי, אני רוצה לשמור על כבודם של האורחים שלנו, חלק מהחברים התנהג

בצורה מאוד מבישה. כך מדברים? כאן יושבים האנשים הטובים ביותר שיש לנו. אני מכיר

את נתי שרוני, הוא היה מג"ד שלי, הייתי קצין צעיר אצלו. מטובי האנשים שיש למדינת

ישראל. לכן, יש ויכוח, בבקשה. אבל בואו לא נוריד את הרמה של הוויכוח ונעשה זילות

של כל העניין הזה ונדבר על נסיעה ואש"ל. זה פשוט מצחיק.

מ' שטרית;

אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה לך שסוף סוף אחרי שנה הנושא הגיע לדיון.

כמו שאמר חבר הכנסת עלי, אין לי עניין בנושא האישי, הוא גם לא חשוב. הסיבה

שבגללה העליתי את ההצעה לסדר היום לפני כשנה היא העובדה, שלהערכתי, יכול להיות

ההצעה שלי עלתה עוד לפני שהנבחרת הזאת ישבה בבונדס. ההצעה שלי ושל חבר הכנסת

אדרי אמרה שלהערכתנו, מדינת ישראל משלמת הרבה יותר יקר על כסף שגויס באמצעות

הבונדס מאשר האלטרנטיבות שקיימות בשוק. אין זאת אומרת שהבונדס מיום תחילתו פסול.

אני חושב שבשנים הראשונות של המדינה לבונדס היה תפקיד חשוב מאוד ומרכזי בגיוס

מטבע זר למדינת ישראל. כמדינה צעירה, קטנה, היה חשוב מאוד למצוא מקורות מטבע זר,

ולבונדס היה תפקיד חשוב. לא יכול להיות שמדינת ישראל של 1994 היא מדינת ישראל של

שנות החמישים. זו מדינה שונה בהיקף הכלכלה שלה, ביכולת הכלכלית שלה, ביכולת שלה

לגייס מטבע חוץ, ביכולת שלה לייבא מטבע חוץ באמצעות יצוא. הדברים השתנו, ואינני

חושב שצריך לשמור את מפעל הבונדס כפי שהיה בשנות החמישים. לדעתי, המצב מחייב

תיקונים,

ראשית, בשנה האחרונה אכן חל שיפור בהוצאות הריבית

שהבו נדס משלם על איגרת שונות בהשוואה לשנת 1993- הדבר בולט בגרפים. אם כי יש לי

חילוקי דעות עם הגרף עצמו. בגרף אתם משווים מה היה גובה הריבית ב-1993 לעומת

1994- מעניין אותי איך אתם עושים את החשבון .

אנחנו לא משווים אחד לאחד. יש קו ייחוס שהוא הליבור.

אנחנו משווים את זה לקו ייחוס שהוא הליבור.

לפי מה ארנה קובע את האחוז? לפי ה- NOTES ? לפי איגרות ה-NOTES?

יש ניתוח בגרפים.



נ' שרוני;

יש ריבית ניידת ויש ריבית קבועה.

אבל נקודת החיתוך על פני מה נעשית? או1ה עושה ממוצע בין אבטיחים לתפוחים. זה

לא נראה לי חשבון נכון.

הדבר השני שאני מבקש להעיר, אמנם חל שיפור, אבל זה מראה שיש פער בין 1994

ל-1993.

ירידה, לא פער.

ירידה בריבית. דבר שמוכיח שאפשר היה לגייס כסף יותר זול גם בשנה שעברה.

לא בהכרח.

כל זה נעשה מתוך הניזה שאתם באמת מחלקים את הוצאות ההפצה לתקופה של אורך חיי

האיגרת, שעל הנחה זו אני חולק גם כן.

אני מבקש לומר עוד שני דברים. הבונדס היה במשך הרבה מאוד שנים מחלקה סודית

בארץ שאיש לא ידע מה מתרחש שם. לשבחם של הנבחרת הנוכחית אני יכול לומר שזו פעם

ראשונה שבכלל יש איזשהו נייר או מסמך שאתה יכול לראות נתונים. בעבר לא יכולת לא

לראות, לא לשמוע, זו היו;ה מין קופה בי באוצר, אז קודם כול, לשבחכם ייאמר, הדברים

יותר פתוחים. היה אצלי גדעון זלינגר והראה לי נתונים נוספים מעבר לחוברת שהופצה

לחברי הכנסת. כי אחרי שהופצה החוברת ביקשתי להיפגש אתו כדי לשמוע יותר פרטים.

אדוני היושב ראש, אני מוחה בתוקף על כך שלמרות פנייתי לאוצר מהיום שנודע לי

שיש דיון, מיום רביעי האחרון, פניתי גם אני, גם באמצעות מזכירתי, יום אחר יום,

כולל יום שישי ויום ראשון, ולא הצלחתי לקבל את הניירות מהאוצר. ביקשתי לקבל את

החומר כדי שאוכל ללמוד אותו לפני הדיון היום, יום שני. אני לא מבין? יש סודיות?

אני לא יכול לקבל חומר מהאוצר על הבונדס? אגב, החומר שהוגש לפנינו היום איננו

החומר המלא שביקשתי מהאוצר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהאוצר יעביר לפחות אלי, אולי חברי ועדה אחרים

רוצים, את החומר המלא על הבונדס. אני מבקש את הפלט האחרון של האוצר, וזה שלפניו,

מה מתרחש בבונדס לגבי המכירות ולגבי הפדיון. לא יכול להיות שכחבר כנסת אנחנו לא

יכולים לקבל חומר לפני דיון בבונדס. אני חושב שהדיון הוא לא רציני אם אין לנו

חומר לפנינו. לכן אני לא אחשיב את הדיון הזה כדיון בהצעה לסדר היום שלי. יש חומר

אחר שאותו אני מבקש להציג בפני הוועדה. אולי חברי הוועדה ישמעו את החומר האחר

ואולי ישנו את דעתם לגבי התפיסה לגבי הבונדס.

נקודות נוספות שאעלה אותן בקצרה כי הדברים נשמעו. הדבר הראשון שאני מבקש

להעלות, יש עדיין חוב של המדינה במסגרת הבונדס של 7 מיליארד דולר. זה שליש מהחוב

של מדינת ישראל. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשאוף לצמצם את החוב החיצוני שלה

כולו, ובתוכו גם לבונדס. לדעתי, מדינת ישראל תעשה נכון אם בצורה מושכלת, מתוכננת,

תצמצם את החוב החיצוני שלה לבונדס.

בלי לשלם או עם לשלם?

איך אתה יכול לצמצם את החוב?

את החוב הפנימי היא לא צריכה להקטין?

אני חושב שצריך לצמצם גם את החוב החיצוני וגם את החוב הפנימי, ואני לא מציע

מורטוריום.

איד עושים את זה?

אחת התכונות הטובות של מדינת ישראל היא שיש לה שם בעולם שהיא משלמת את החובות

שלה ובזמן. ההצעה לצמצם את חובות מדינת ישראל יכולה להיות מושגת בין היתר על ידי

זה שאתה מצמצם את עלות הגיוס. אם תחזיר יותר ממה שאתה מגייס, החוב יצטמצם. את זה

לא עושים היום. להיפך, הגיוס הולך וגדל כמעט כל שנה.

ב-1995 יש צמצום.

זאת אומרת, אם האוצר הולך במגמה של צמצום כל שנה של 200 מיליון דולר, אני

מברך על זה בכל לבי. הגיע הזמן שאפשר יהיה להקטין את החוב הזה בצורה דרסטית

לאורך השנים. יכול להיות שאי אפשר בבת אחת, אני מסכים, בשלבים.

בניגוד למה שמציגים פה שזה הון ששווה לגייס אותו, הוא זול, אני

חולק על כך.

ראשית, אני רוצה לציין בפני כל הציונים, שגיוס איגרות הבונדס בחו"ל, חלק די

נכבד מהאיגרות האלה לא מגויס בכלל מיהודים. הוא מגויס ממוסדות בנקאיים, מקרנות

פנסיה בנקאיות שאין להן שום קשר ליהדות ולציונות, ולעולם לא יגיעו לארץ. את

האגדה הזאת של הציונות עזבו.

שנית, אני חושב שזו הטבה יוצאת מן הכלל. התשואה של הבונדס מתחרה עם תשואות

אלטרנטיביות שאזרח אמריקאי יכול לקבל בכל מקום. אם הייתם מציעים לאזרחי ישראל

לקנות בונדס בתנאים האלח, וגם אם הייתם שמים כלל שאזרח יכול לשלם על בונדס רק

בדולרים, אני אומר לך שהיית מגייס בשנה לא מיליארד אלא חמישה מיליארד דולר.

מאיפה ? מהבלטות?

כן. משווייץ, מאיפה שאתה רוצה. תן צ'אנס לישראלים. תן להם לקנות בונדס באותם

תנאים במטבע חוץ. תופתע.

ד' תיכון;

הם יכולים לחסוך היום צמוד לדולר ב8%. עם הנגיד הזה אתה פושט את הרגל.

ר' קוקלוביץ;

אנחנו מוכרים "גילון" ב-18%.

זו איגרת חוב שאינה צמודה אבל היא לוקחת את הריבית הממוצעת של כל הריביות

במשק.

מ' שטרית;

היום בבנק באמריקה אתה מקבל תנאים של הבונדס?

היום כאזרח אמריקאי אתה יכול להיכנס ולקנות איגרות חוב בארצות הברית, לא של

ממשלת ארצות הברית, של ארגונים עם AAA כמו פורד, ג'נרל מוטורס, שנותנות לך תשואה

שהיא לפחות בחצי אחוז עד אחוז יותר גבוהה מהבונדס. ואם אתה רוצה למכור את זה מחר,

אתה נכנס לבורסה ומוכר.

ד' תיכון;

אני נותן לך עסקאות יותר טובות. לך וגייס לך מטייח, תמיר אותו כאן בבנק ישראל,

תשקיע אותו ב-18%, הוא לא עושה פיחות לעולם ותרוויח.

מ' שטרית;

אתם יכולים לתקוף בנקודת זמן מסוימת. לאורך תקופת קיומו של הבונדס ארנה לא

יכול לתקוף.

ר' קוקלביץ;

אנחנו אבל למעשה מדברים נקודתית. אחד השקפים שיש כאן מציג למעשה את ירידת

מחירי הריבית שמשלמת המדינה מסוף 1994. ותראה שקו העקום לוחך את האפס.

מ' שטרית;

המדינה מרוצה ממה שקורה בבונדס?

מהחובות של 7 מיליארד דולר, יש מ 3 מיליארד דולר חובות שעבר זמן פירעונם.

נ' שרוני ;

לא. שעבר זמן פירעונם יש 230 מיליון דולר.

מה קורה עם האיגרות האלה?

חוזרות למדינת ישראל אהרי תקופה מסוימת. הריבית נעצרת ביום פקיעת תוקף

הא י גרת.

מ י שטר י ת;

במצב הקיים היום באמריקה אתם כמוני יודעים את ה"מונקי ביזנס" שעושים בבנודס.

אני מכיר את nr מהסוכנות. אדם קונה בונדס, נוסע לישראל והוא יכול לפדות אותם

מוקדם. אני מבקש לדעת מה אתם עושים בעניין הזה? איך אפשר לצמצם את האפשרות לעשות

"מונקי ביזנס" עם הבונדס?

אי פורז ;

דבר ראשון, אני רוצה לומר לפרוטוקול שהוזמנתי על ידי הבונדס.

אגב, נסעתי על חשבון הבונדס לא פעם אחת, ואני אומר את דעתי.

נסעתי, אני לא מרגיש שאני בלתי אובייקטיבי לטפל בעניין הזה. חשבתי שאני עושה

שירות למדינת ישראל בזה שנתתי שבועיים מזמני כדי ללכת ממקום למקום ולדבר עם אנשים

ושיבלבלו לי את המוח ושיציקו לי בכל מיני שאלות, וכל זה כנגד כרטיס טיסה לארצות

הברית ולינה במלון שגם פה בירושלים יש לי כל שבוע מלון חמישה כוכבים. תאמינו לי,

בתי המלון שהייתי שם לא יותר טובים מאלו שהיו פה, אותה רמה ואולי אפילו קצת פחות

ממנה. אני לא רואה בזה איזשהי טובת הנאת אישית שקיבלתי, לכן אני רואה את עצמי

אובי יקטיבי.

עזבו את זה.

אני אומר את זה לפרוטוקול כדי שלא יגידו שכל מי שנסע פעם במסגרת הבונדס הוא

מכור בעד הבונדס לתמיד.

ברור שיש פה שאלה גדולה שלי לפחות אין הכלים לתת עליה את התשובה. אני מקווה

. שמשרד האוצר מסוגל לתת את המענה, והמענה הוא איפה נקודת האיזון שבה אתה לא פרייר

במערכת הזאת. ברור שיש הכלי הזה וטוב שמגייסים אותו וטוב שאנחנו מתקשרים עם העם

היהודי, וברור לגמרי שאם הברי כנסת מגיעים לשם, מעבר לשאלה אם באותו יום מכרו

איגרות או לא מכרו איגרות, נוצר איזשהו קשר, האנשים האלה באו, ולא באים סתם, כמו

שאמר חבר הכנסת עלי. אם בא שר, אם בא חבר כנסת, באים לשמוע אותו. אם יבוא מישהו

אחר, לא יבואו לשמוע אותו. גם בארץ זה אותו דבר. כשמפלגה שולחת לאסיפה מזכיר

מועצת הפועלים זה לא בדיוק כמו שר. מה לעשות? ככה זה. יש לזה ערך.

השאלה איפה נקודת האיזון. נקודת האיזון היא אם המדינה לא פריירית. כלומר,

באיזשהו מקום אם אנחנו לא גורמים למצב שאנחנו מגייסים יותר מדי. באיזשהו מקום

הדבר הזה ניתן להיעשות גם בדרכים די אמפיריות. נניח לרגע שהמדינה מחליטה ממחר

בבוקר להוריד את התנאים נניח באחוז, להפחית. ברור שהלק מהרכישות ייעשו בכל זאת,

כי חלק מהאנשים עושים את זה מטעמים ציוניים במובן הרחב, הם יקנו את האיגרות האלה



גם אם יהיו עוד פחות אטרקטיביות. אפשר לעשות אותן עוד פחות אטרקטיביות, ואני

בטוח שאם אפילו יעשו אותן בתשואה אפס, משחו יימכר. אבל באיזשהו מקום ברור שככל

שאתה מפחית את האטרקטיביות יש פחות רכישות.

לדעתי, למדינת ישראל היום בתנאים של קליטת עלייה אין עניין להתחיל לפרוע את

החובות האלה ולהגיע למצב שאנחנו מתחילים לאבד מטייח. כלומר, שבכל שנה אחוז

הפדיונות עולה על אחוז הגיוס. אין לנו עניין כרגע. קודם כול, שלדור הבא גם יהיה

נגה לדאוג. שגם הדורות הבאים יראו בזה סיפור לשאת במפעל הציוני. אני עוד לא חושב

שהגיע הזמן שמדינת ישראל צריכה להקטין את מצבת חובות החוץ שלה. זה עוד לא הזמן

להתחיל להחזיר חובות.

לכן באיזשהו מקום המטרה צריכה להיות למחזר את זה כל שנה שהפדיונות יהיו

לפחות כאחוז הגיוס, ואם אפשר מעבר לזה עוד כמה מטלות שעומדות בפני מדינת ישראל.

אני מאוד מקווה שמשרד האוצר יודע לשבת טוב על הארגון הזה, ואני מקווה שהמטאטאים

החדשים שמגיעים; כשהייתי בארצות הברית פגשתי את נ^איר רוזן, והוא אמר לי, אין לך

מושג כמה שצמצמתי בכוח האדם שהועסק פה. אמרתי לו, תבורך. לא ישבתי לבדוק לו את

הספרים. ואני מניח שגם אינה, נתי שרוני, יושב ועושה חשבון אם במקום מסוים אתה לא

יכול לקחת נציג אחד ולאחד שתי ערים או שלוש ערים, אם ארנה לא יכול לאחד משרדים

ולחסוך בהוצאות. זאת המטרה.

בקיצור, הכלי הוא כלי טוב, הוא כלי חיוני, צריך להפעיל אותו בצורה נכונה,

ואני מאוד מקווה - לי אין הכלים של הבקרה - שמשרד האוצר בירושלים יש לו מערכת

בקרה בלתי תלויה שבודקת האם אכן החבריה האלה באמריקה הם לא פריירים, המדינה היא

לא פריירת ולא נותנת תנאים מוגזמים.

ד' תיכון;

אני בניגוד לכמה מחבריי לא אדבר על חינוך ולא אדבר על הפצת דבר ישראל בגולה.

המבחן הראשי מנקודת ראותי הוא אם טוב למדינה או רע למדינה. אם יוכיחו לי שזה רע

למדינה, אני סוגר מחר. אם יוכיחו לי שזה טוב למדינה, אני מרחיב.

זה שצריך לבדוק את העניין - כל שעה, האם זה משרת את האינטרסים של מדינת

ישראל, מוסכם על כולם. מי יכול להיות נגד מה שאמר רפי אדרי? אני לא. אבל

בארגומנטים האלה של כדאי למדינה או לא כדאי למדינה יש עוד כמה ארגומנטים שצריך

לקחת אותם בחשבון. אחד מהם, אני זוכר, ב-1973 פרצה מלחמת יום הכיפור, יר1רות המטייח

היו כמעט אפס, היתה מלחמה. יצאה השמועה שכולם נוסעים לחו"ל כדי להביא כסף מחו"ל.

אני זוכר ב-1984, השר פת היה שר, ולא ידעו מי משלם עבור אניית החיטה שתגיע. כזה

היה מצב היתרות שלנו. ואני זוכר שנים כמו היום שיש לנו מעל 8 מיליארד כרזרבות,

ואני שואל את עצמי מי צריך את העניין הזה, פלוס ערבויות.

אני לא רוצה להגיד איך הגענו ל-8 מיליארד פלוס ערבויות. אתה יודע שעל כך יש

לי גם כן ביקורת קשה ביותר.

אני שואל את עצמי בעצם : אנחנו צריכים ליצור מצב שבו לא נהיה נשענים על

הגחמות של גיסי חלמס - ירצה יתן לנו, לא ירצה לא יתן לנו. אתמול הוא חזר מאיזה

דיון והוא אומר אין סיוע חוץ למדינת ישראל, לא צריכה מדינת ישראל סיוע חוץ. אני

זוכר שב-1992 וב-1991 היונה עלייה, כולם התגייסו כדי לגייס מטייח כדי לקלוט את

העלייה. עניין הערבויות, מי שזוכר את מודעי נוסע מיד לאחר מלחמת המפרץ ומבקש את

הערבויות, איך כל ישראל עולה עליו ואומרת, שיילוק הגיע לניו-יורק, עוד לא יבשה

הדיו על המלחמה במזרח התיכון והוא בא כבר והושיט את היד שלו ומדבר על ערבויות.

ב-1992 לא ראו את עניין הערבויות כמציאותי . מישהו ידע שהשלטון במדינת ישראל

יתחלף? מישהו ידע שזה בכלל חלק ממערכת הבחירות כל עניין הערבויות? אז בואו נסכם

ונאמר לעצמנו שעניין הרזרבות במט"ח כנראה חיוני מאוד, נתון לתנודות וכל כמה שנים

יש לנו משבר, ומהם המקורות שעומדים לרשותנו. דרך המשוואה הזאת אני בוחן את

העניין.



אני לא רוצה, חבר הכנסת איתן, לדבר על האש"ל, אבל אם שאלת, אני נוסע.

בוא נעזוב את זה.

ד' תיכון;

כדי לא להיתפס להפרזה כי יאמרו, על מה הם דיברו כאן בעת שנדון עניין הבונדס.

רבותיי, זהו המברזן העיקרי, ותשובה לשאלה הזאת אנחנו צריכים לקבל. לא איכפת

לי, יש זמנים שמשלמים הרבה יותר. יש זמנים שמדינת ישראל מסווגת בדרגה כזאת שכל

הדלתות סגורות ולא מדברים אתנו גם מגדולי הבנקים, ואני זוכר רק לפני כמה שנים היה

מצב כזה. אני יודע מה יהיה כאן בעוד חודש, חודשיים או חצי שנה או שנתיים? צריך

לראות מהם המקורות היציבים שעומדים לרשותנו.

אם יוכיחו לי ש1992 שילמנו קצת יותר, יכול להיות שזה נכון. אם יאמרו לי שלא

עקבנו אחר שערי הריבית המשתנים חדשות לבקרים בארצות הברית כמו בישראל, אני מקבל

שגרינשפן חושב כמו פרנקל, ועושים שם את אותן השגיאות שעושים כאן. אבל בסך הכול

אני מסתכל על המכשיר לאורך זמן ושואל את עצמי האם זה מקור יציב, האם זה מקור

ששירת אותי כהלכה. אני יכול לומר לך חבר הכנסת איתן, יש פזמון בבונדס, שכל אחד

שמופיע, כל עסקן קטן אומר - והבונדס הישראלי מעולם לא פיגר בהעברת תשלום אחד של

הריבית. זה מוכיח את היציבות של המכשיר. אני יכול לומר לך שבמשך שנים אמרתי

לעצמי, אני לא בטוח אם כשאתה בא ורוצה לגייס האם אינה יכול להישען על אמירה כזאת.

כי לא הייתי בטוח שישלמו תמיד. כי לעתים גם לא היה מאין לשלם. אז נכון שהציבו את

זה בקדימה עליונה, כי זה מקור יציב שצריך להישען עליו גם בימים שאין, אבל לא

הייתי משוכנע כשחזרתי ושמעתי "והם מעולם לא איחרו לשלם את הריבית או את הכסף

בזמן, אפילו לא יום אחד".

אם אני צריך לסכם את הדברים, טוב שהעניין מבוקר, טוב שיש ביקורת. חבל שאין

ביקורת גם על גורמים אחרים במדינת ישראל. אילו היתה ביקורת על ההסתדרות אולי זה

היה נראה אחרת. אבל הגנו על ההסתדרות ולא וזכניסו את מבקרת המדינה אז אולי אנחנו

סובלים בשל כך. מכל מקום, זה מקור יציב, צריך לשמר את המערכת, לייעל אותה כמה

שאפשר,לחסוך כמה שאפשר, לבדוק את שערי הריבית כל יום ואת המכשירים האלה אם הם

עדיין ישימים. אבל מכשיר ב-4% ריבית אני לא מוצא הרבה כאלה. יש הרבה כאלה

שקונים. אני לא יודע למה, לא איכפת לי בר-מצווה. תמיד אני עומד בתור בבנק בדלפק

שלי ושם פודים את ה-4% ואני משתגע, עומד בתור ורואה מי בא, מאיזה מקומות באים,

ובאיזה חרדת קודש. אבל אני מסתכל על זה כעל מכשיר עסקי שמשרת את מדינת ישראל.

אני תמיד אומר לאנשים, בפרוטפוליו שלך יש את אי.בי.אם. ואת פורד, והדאו גיונס

עבר את ה-4000; באוקטובר השחור, כשכולם חיו על הפנים, אמרתי, אם היה לך עכשיו

בונדס ישראלי לא היית בוכה, אז מדוע שלא תקנה בכל תיק תציב סכום מסוים במסגרת

ההשקעה הקבועה שלך שלא נתונה להשפעות של הדאו ג'ונס. אני חושב שהעניין הזה הוא

טוב.

אתה מציג תמונת מצב שמצד אחד אתה אומר צד פילנתרופי.

בשום פנים ואופן לא הזכרתי.



מ' איתן ;

ריבית של4%זה לא פילנתרופי?

כשאינה מדבר על ממוצעים אתה צריך לקחת בחשבון שישנה גם השקעה שנושאת ריבית

עלובה. אבל אני בא ואומר לך, אונה הזכרת את הביקור של הרפורמים. במסגרת הביקור

הזה יעיד עלי רפי אלול, הוא היה אתי, היינו בקליבלנד, היינו בפדרציה והם בכו על

ההשקעות הנוראיות שהם עשו בישראל במשך 45 שנים. ואז התרגזתי, תפסתי כמה חבריה

שנהיו מולטי-מיליונרים מהבורסה הישראלית, ואמרתי, למה אתה מספר להם? למה אתה נותן

להם לבכות?

אפשר לחסל הכול. היום אנחנו בעידן שרוצחים את כל הפרות

הקדושות, ובצדק. לבדוק את הבונדס - תמיד. להסיק מסקנות נכונות - תמיד, אבל בסך

הכול צריך לראות גם את המקור היציב הזה שעמד לנו בעת צרה.

אני רוצה לומר מספר דברים.

הצגנו קודם שמתוך הגיוס במטבע זר של מדינת ישראל מדי שנה שני שלישים מקורם

בגיוס של הבונדס. זה מקור חשוב מאוד , למעשה המקור החשוב ביותר שלנו היום. היתר

למעשה בא כולו ממקורות של ממשלת ארצות הברית, זה אותם 600 מיליון דולר שאנחנו

יכולים למשוך מתוך 2 המיליארד שאנחנו מגייסים בארצות הברית. אם נמיר עוד 300

מיליון, נצטרך לגייס פחות בשוק המקומי וזה רק לברכה. לכן אני אומר שזה מקור חשוב

מאוד שאנחנו משתמשים בו.

ב-1993 וב-1994 אנחנו מגיעים למצב שמחיר הריבית שאנחנו משלמים הולך ויורד.

אני רוצה לציין לפחות שלושה מכשירים חדשים שאותם הכנסנו החל משנת 1994 שמאפשרים

להגיע למצב שהוא טוב מאוד ומשתפר מחודש לחודש. הנושא הראשון זה קיצור תקופת

האיגרות שאנחנו מוציאים. היו בזמנו הנפקות לשנה, שלמעשה הריבית שקבעת היתה לשנה

שלמה. אם הריבית הזאת השתנתה, נניח היית מוציא איגרות ב-7% והריבית ירדה במשך

השנה ל-6% לא יכולת לשנות את האיגרת וממילא עשית אותה אטרקטיבית יותר ושילמת

תמורה גבוהה יותר. היום המצב מתחילת שנת 1995 יש לנו איגרות למעשה שמו נפקות אהת

לחודש.

מ' איתן;

אפשר לקבל גרף של הריביות השוליות ששילמתם? לא מעניין אותנו הממוצעים.

יש ברמה של חודש.

בינואר-פברואר 1995 התחילה בארצות הברית מגמה של ירידת הריבית. הודות לעובדה

שיש לנו איגרות שאנחנו יכולים להנפיק אותן מדי חודש אנחנו למעשה מתבייתים על

הריבית המתעדכנת. זאת אומרת, אם הריבית היתה 8% בחודש מסוים וירדה ל-7%, אנחנו

מנפיקים איגרות חדשות ב-,7%, ועל ידי כך אנחנו מקטינים את המרווח. אנחנו למעשה

ננעלים על הריבית בזמן אמיתי. זה מכשיר חדש שלא היה, מונפק החל מ-1995. והוא

למעשה מאפשר לך להינעל על ריבית על מרווח קטן ואופטימלי.

דבר שני, אנחנו למעשה מקטינים את הגיוסים באמצעות מוסדות פיננסיים. שם למעשה

הגיוס היה בפריים מינוס. יצא החל מינואר 1995 מכשיר חדש שהוא ליבור פלוס אחוז,

וזה המכשיר החדש לגיוס ממוסדות פיננסיים. הוא למעשה נותן היום מחיר משמעותי נמוך

מהמחיר שהיה בעבר. זאת אומרת זה כלי חדש. שני הדברים האלה מופעלים מתחילת 1995,

ומטרתם להגיע להפחתה מאוד משמעותית של הריבית. ברגע שיש לך השליטה והקירבה, אתה



מצליח להגיע לריבית מותאמת.

לגבי המכשיר עצמו, אני חושב שלמעשה אנחנו צריכים להסתכל גם קדימה. אנחנו

למעשה היום לווים באמצעות הערבויות בארצות הברית. פירעון החוב שלנו החל משנת

1998-1997 ילד ויגדל. אנחנו נגייס מיליארדים של דולרים ואנחנו צריכים לא לשמוט

כלי שיש לנו. מאחר שהכלי הזה הוא כלי שאנחנו משכללים ומייעלים אותו ונותן לנו

ריבית בשיעורים כפי שציינתי קודם, הרי שזה בהחלט כלי חשוב שישמש לנו בשנים הבאות

לגייס חלק מאותן תמורות שנצטרך.

ראשית, לרקורד, גיוס מיהודים זה 96% מהגיוסים. זה לא 96% של הכסף, זה96% של

הרוכשים. נכון ש-4% של הרוכשים הם מוסדות פיננסיים שהם מביאים כדי26% עד 30%

מהכסף, אבל הרוכשים הם יהודים, וזה מאוד חשוב לנו.

מרצים. רבותיי, אני מאוד מצטער, יש לי טענות אליכם. מי אתם

רוצים שאני אביא על מנת להעביר מסר ישראלי שתמצא בכלכלה הישראלית, במשק הישראלי

בביטחון ובפוליטיקה הישראלית? אני מביא אנשי צבא, אני מביא אנשי משק. אם אני

מביא את אריה שחר מסונול הוא איש משק והוא מבין על מה הוא מדבר. אם אני מביא חבר

כנסת או אני מביא שר הוא מתמצא במערכת הפוליטית ובמגעים על השלום שמתקיימים היום,

ואם אני מביא איש צבא הוא בקיא בנושאי הביטחון. לכן אני מחפש להביא אנשים שיוכלו

להעביר את המסר הישראלי. אנשי כלכלה, אנשי פוליטיקה ואנשי צבא.

אנחנו הרשות המפקחת, אנחנו לא חלק מהזרוע הביצועית. אתה, הזרוע הביצועית,

שולח אותי שאני אהיה חלק מהזרוע הביצועית? איך אני אחר כך אעביר עליה ביקורת? זה

לא הולך. פה משהו לא בסדר.

שאלו מי מאשר לי תקציב. רבותיי, מי שמאשר לי תקציב מדי שנה תוך בדיקה קפדנית

של מרכיב ההוצאות, תוך דרישה להתייעלות שנתית זה היושב הכללי. הוא בודק לי את

התקציב, הוא מאשר לי את התקציב והוא נותן לי את הכסף.

באיזו מסגרת?

ד'תיכון;

הוא הבוס שלו.

מ' איתן;

זה צריך להופיע בתקציב המדינה.

ד' תיכון;

זה מופיע. אתה רק לא שואל.

אני מאוד מצטער. הוא מאשר לי את התקציב, אני מגיש לו תכנית, הוא בודק לי את

התכנית, והוא מאשר לי את התקציב כל שנה. יש פיקוח רציני.

ואיש שלו בניו-יורק יושב בתוך המערכת.

אני גאה על העובדה שאין לארגון מה להסתיר. הארגון נותן את האינפורמציה על כל

מה שהוא עושה. אני שמח להביא את האינפורמציה בפניכם.

זה ארגון חשאי?

נ' שרוני;

לא. אני עונה לשאלות שעלו כאן. אמרו שייבדק על ידי צוות בלתי תלוי. זה בדיוק

מה שעשיתי. חצי שנה אחרי שהייתי בתפקיד ביקשתי מצוות בלתי תלוי . איתן רף לא היה

איש בונדס ויוסי ורדי לא היה איש בונדס והרווי קרוגר הוא בוודאי לא איש בונדס.

הבאתי את האנשים האלה, הושבתי אותם לעשות לי עבודה. הם בדקו לי את החומר, הם

ביקשו לקחת מומיה שיעשה ניתוח של הנתונים, עבדו על החומר והכינו עבודה ובדקו אותי

לפנאי ולפנים בהיבט של כדאיות, בהיבט של עלויות, בכל ההיבטים שניתן לתקוף את

הנושא הזה. על בסיס העבודה הזאת אני שופט את עצמי.

אני גאה לומר לכם שהארגון מתואם עם האוצר במגמה לגייס בעלויות שמתחרות

בעלויות חלופיות, למרות שהאיגרת שלנו נחותה, המדינה שלנו היא +BBB ולא AAA כמו

ארצות הברית. אנחנו מתחרים בעלויות חלופיות של ממשלת ישראל.

הנושא היהודי. הארגון קיים. הוא מגייס מיהודים. זו תהיה טעות לא

לנצל מנוף כזה על מנת להכניס הבנה למה שקורה במשק, הגדרת קשר עם ישראל.

אם פונים אלי אנשי הקהילה היהודית בניו-אורלינס, שזה "חור"

באמריקה, עם 12 אלף יהודים, ואומרים לי, מאחר ואינך יודע כמה קשה לקיים קהילה

יהודית בדרום האמריקאי המסורתי עשיתם איוולת שסגרתם את המשרד. כי אנחנו מחפשים כל

טבעת קשר עם מדינת ישראל.

תודה רבה.

אני מייצג בדיון הזה את אותה קבוצת חברים שמכירים את הבונדס מהשמועות , מהנייר

שקיבלנו ומהדיון של עכשיו. אני מוכרח לומר שההתרשמות שלי מהדיון היא שהבונדס היה

ונשאר מכשיר חשוב לגיוס הון וקשר עם העולם היהודי שלא בדרך של פילנתרופיה

ותרומות.

מה שחסר לי, ואני חושב שחסר לחברים, ואולי יש לכם, ואם אין מספיק משופר ראוי

שיהיה, זה ממך, החשב הכללי, איזשהו דף שבו יש הנחיות להיקף הגיוס ותנאיו. אם יש

כזה, שלח לנו. אם אין כזה, תחברו ותנו לנו. אלה ההנחיות שאתם נותנים למערכת.

ממך נתי , הייתי רוצה שתשלח לנו מהו קהל היעד, מה ההנחיות שלך לאנשים שעובדים

בשטח עם פירוט לגבי מחי תכנית העבודה.

ומי הנוסעים בשלוש השנים האחרונות.

בשלוש שנים אני לא יודע.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שכל הצלחה או אי-הצלחה נמדדת על פי רמת ההישגים של תכנית שהוצגה. זו

היתה התכנית וזה הושג, תנו לנו תוך חודש-חודשיים את החומר הזה. בעוד זמן מתאים

נזמין אתכם עוד פעם לדיון נוסף. אני מאוד מודה לכם שהייתם אתנו. אני חושב שהדיון

היה דיון טוב וחשוב.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

בקשות 45001 ו-84001

היו"ר ג' גל;

ביקשו שנקבל הסברים על הבקשה.

עי לוי;

באזור חבל עזה בשונה מיהודה ושומרון הופעלה קרן פנסיה לעובדים מקומיים

שהועסקו על ידי המי נהל האזרחי. מדובר בכ-6 אלפים עובדים שהופרשו כספים לקרן

פנסיה על ידי מעביד ועל ידי עובד. הכספים האלה הועברו על ידי המינהל האזרחי

לחשב הכללי ושם נצברו.

במסגרת הסכם קהיר בענין העברת החובות והזכויות לרשות הפלשתינית שנכנסה

בנעלי המינהל האזרחי סוכם על העברת קרן הפנסיה בכפוף לחתימת הסכם שיפרט.

די תיכון;

לא הבנתי מה שאמרתי. למי העברתם את הכסף?

לא העברנו.

היו"ר ג'גל;

יש צבירה של כספי פנסיה של עובדי המינהל האזרחי הערבים בעזה. הכסף הזה

נמצא אצלנו. לפי ההסכם, כספי הפנסיה שהם צברו צריך להחזיר להם.

עי לוי;

קרן הפנסיה חייבת למבוטחים לה. יש עמיתים לקרן. העמיתים העבירו במשך שנים

צבירה - עובד ומעביד העבירו לקרן. אותה צבירה הועברה לשמירה אצל החשב הכללי.

די תיכון;

כמה כסף?

ע' לוי;

430 מיליון שקל, שמחולקים לקרן וריבית; כ-220 מיליון שקל קרן, וריבית

שנצברה בהתאם לריבית החשב הכללי.

ד'תיכון;

על סמך מה אתה עושה את זה? על סמך החוק? הפעילות הזאת מופיעה בתוך החוק?



ע' לוי;

כן.

ד' תיכון;

אני לא מבין. זה סכום אדיר. חלק מהאנשים בכלל אינם מזוהים. מרבית האנשים

צברו את הכסף אבל לא בצורה כזאת ששמרו על זכויותיהם. בעצם מרבית הכסף נטושה.

אתה לוקח את הכסף הזה ומעביר אותו כסיוע לכל מיני אנשים שכנראה אינם מבינים מה

זה מינהל ציבורי תקין. הכסף הזה יילקח ולא יעבור לאנשים. לכן אני מתנגד.

היו"ר ג' גל;

מה אתה מציע?

די תיכון;

אני לא יודע. עד שלא יתייצב שם שלטון ויהיו שם אמות מידה של צדק ויושר,

ולא כל דבר תמורת שוחד, אני מציע לא להעביר את הכסף הזה. בלאו הכי יש הרבה

כסף. יש המון בעיות עם המון כספים, שכנראה עשינו משהו.

אני מציע לא לגמור את הענין בחתיכות. לגמור אותו לגבי כל הכספים ששנויים

במחלוקת. בכלל, לא הייתי מזדרז עם הכסף הזה. הכסף הזה יעבור לידי היושב ראש

והוא יעשה בו מה שהוא מבין. הוא לא יגיע לאף אדם, כי שלושת רבעי מהאנשים כלל

אינם קי ימים.

היו"ר ג' גל;

הפלשתינים קיבלו את האחריות בעזה. אנחנו לא אחראים על המוסר שם. אני מציע

שלא נשים להם מקלות בגלגלים. אם כי קשה להיפרד מכסף, יכול להיות שותף שיש בעיה

למי אנחנו מעבירים, אבל אני חושב שהאלטרנטיבה שאנחנו נחבל ביכולת שלו היא יותר

גרועה. לכן אני מציע לאשר את הבקשה הזאת, אם כי יכול להיות שהשימוש שהוא יעשה

הוא לא על פי אמות המידה של מדינת ישראל. אם כי כשמישהו רואה איך הדברים נעשים

אצלנו, יש ודאי גם ביקורת. גם לנו עצמנו יש ביקורת.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר הבקשות

בקשה0042

' לוי;

מדובר על סעיף הוצאה מותנית בהכנסה. במסגרת הסכם קהיר, מה שהוסכם בהסכם

פריס, סוכם על העברת 75% ממס הכנסה מהעובדים של הרשות הפלשתינית שעובדים

בישראל. בחוק עזה יריחו נאמר שהכסף הזה יועבר דרך המנגנון התקציבי, ופורט את

המנגנון הזה לסעיף ביצוע. מדובר על 10 מיליון שקל שנה שמהווים הערכה תקציבית

ל- 75%ממס הכנסה שנגבה מפועלים מקומיים בישראל.

אי פורז;

רק 10 מיליון שקל לשנה?

המנגנון הוא של הוצאה מותנית בהכנסה.

למה זה כל כך נמוך?

משני טעמים: א. מספר העובדים הולך וקטן. ב. רמת השכר של העובדים הללו היא

נמוכה, כך שמעטים מהם מגיעים לסף המס. הגבייה של מס הכנסה מהם נמוכה. מדובר על

75% מס הכנסה, ומדובר על העברה תקציבית רק לאהר שהכסף נגבה. זו הוצאה מותנית

בהכנסה.

אני מתנגד לסעיף הזה. לא שמעתי שנתי שרוני דורש שיעבירו מארצות הברית את

מס ההכנסה שהוא משלם בארצות הברית לישראל.

כי הוא מקבל שירותים שם.

יש להניח שגם אלה מקבלים פה שירותים.

אני לא מבין למה זה 10 מיליון. זה כל הסכום שמדובר עליו או שאתה הולך לתת

מקדמות כאן?

זה בכלל לא בצורה של מקדמה. סך כל גביית מס הכנסה מעובדי האוטונומיה

בישראל, עזה-יריחו בלבד, .75% מהם לחודש זה פחות ממיליון שקל. כ-770-800 אלף

שקל להודש. זו ההערכה הראשונה בסוף השנה.

כל הסכום שהם משלמים למס הכנסה זה לא יותר מ-10 מיליון?

75% ממס ההכנסה של עובדי האוטונומיה בישראל לא עולה על 12-13 מיליון שקל.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

הצבעה

לאשר הבקשה



בקשה 0030

א' דריימן;

זה סעיף של הקלות במסים. אנחנו מחזירים את הוצאות המע"מ על תרומות

שמתקבלות באוטונומיה.

על מה מדובר?

אי דריימן;

התשלום הוא אמנם על מוצרים שמגיעים כתרומות, מוצרים מיובאים לאוטונומיה.

די תיכון;

איך זה מגיע? תן דוגמא.

אי דריימן;

ציוד לבתי חולים שאמור להגיע לבית חולים בעזה ועובר דרך הארץ, על מנת

לשחרר יש צורך לשלם מע"מ.

די תיכון;

אם אני שולח לבית חולים שיפע בעזה NMR, הם משלמים כאן בנמל?

אי דריימן;

משלמים את המע"מ, והמע"מ אמור להיות מוחזר.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר הבקשה

בקשות 0034. 0033. 0035 ו-0036

אי דריימן;

מדובר ביחידת אבטחה בבתי משפט. בכל בתי המשפט בארץ עד היום היתה אבטחה של

המשטרה. עם הפעלת משמרת שניה בבתי המשפט נוצר צורך להגדיל את כמות השוטרים

שיאבטחו.

אי פורז;

האבטחה לא היתה רק של המשטרה. יש גם חברות שמירה פרטיות שבודקות תיקים.

לא ראיתי משטרה. ראיתי שומרים.

די תיכון;

יש שומרים ויש גם משטרה. צריך שתהיה סמכות מעצר. אם השופט אומר לעצור

מישהו שמשתולל, צריך שתהיה נוכחות משטרה.

עשינו איגום של כל התשלומים גם של הנהלת בתי המשפט, תקציבי השומרים

ומאבטהים שנמצאים של חברות פרטיות, וגם התקציבים של המשטרה, ואנחנו מעבירים

הכול להנהלת בתי המשפט ומקימים יחידת משמר של סטודנטים.

אני רוצה להבין: זאת תכנית שהיתה ידועה גם ערב אישור התקציב. מה פתאום

עכשיו אתם כבר משתמשים ברזרבה כללית, תיכף בתחילת השנה? הרי ידעתם את כל זה

קודם, למה זה לא היה בתקציב מראש? למה צריך לעשות העברה ושימוש ברזרבה

תקציבית?

אי ויינשטיין;

מדוע יש צורך ביחידה שתהיה כפופה לבתי המשפט ולא למערכת שיש לה את כל

התשתית להחזקת יחידות כאלה? מדוע לא למשטרה? כי ברגע שתקים יחידה נפרדת יש לך

תקורה ועלויות של הדרכה וכל ההוצאות שהן מיוחדות ליחידה קטנה. בעוד שאם אתה

מצרף אותם למערכת קיימת של אבטחה, אתה חוסך בהוצאות רבות.

רוצים להבטיח את הפרדת הרשויות.

או שלא סומכים על המשטרה.

לחבר הכנסת פנחסי: התלבטנו הרבה זמן בשאלה והיתה שאלה של סמכויות מעצר

ליחידה כזאת. לא היה ברור אם זה יהיה מעשי ואם זה יהיה ניתן בזמן שבנו את

התקציב. רק עם בניית התכנית ועם השלמת תכנית מסודרת של הצטיידות, של כוח אדם,

של סמכויות מעצר, של זכויות העובדים שיהיו ביחידה כזאת, יכולנו לעשות את זה.

לא לפני כן.

זה לא החזר הקיצוצים שהיו?

לא.

מבחינת עלות, התכנית היא הרבה יותר זולה

מאשר תוספת שוטרים. אין שוטר שהוא שוטר למטרת אבטחה בבתי משפט. כל שוטר הוא

שוטר בדיוק באותה צורה. מערכת ההדרכה וההשתלמויות של שוטרים היא מאוד גבוהה.



הגענו למצב שכל שוטר שהיינו רוצים להוסיף למערכת עולה בסביבות 100-120 אלף

שקל. הצלחנו על ידי איגום כל המשאבים שנמצאים - ביטול המאבטחים שקיימים היום

בבתי המשפט והעברת הכספים האלה ליחידת האבטהה, והשארת גרעין מנהה של המשטרה -

הגענו לזה שאנחנו צריכים להוסיף לשנה רגילה (לא בשנה הראשונה, בשנה הראשונה זה

קצת יותר)כ-4 מיליון וחצי שקלים.

לאילו גורמים יש יחידת אבטחה פרט לבתי המשפט?

עם סמכויות מעצר?

אי פורז;

אני מבין שכל החבר'ה האלה יהיו שוטרים?

לא. הם לא יהיו שוטרים. אין להם שום נגיעה למשטרה.

אי ויינשטיין;

יש יחידה מיוחדת שקונה להם מדים, ושמטפלת בהדרכתם.

די תיכון;

לכל משרד תהיה משטרה עכשיו.

היו"ר גי גל;

זה דבר חדש?

אי דריימן;

כן.

אי ויינשטיין;

כמה אנשים יהיו כאן?

אי דריימן;

ביחידה הזאת יהיו בערך 200 מאבטחים בכל הארץ.

אי ויינשטיין;

אתה צריך להם מינהלה מיוחדת.

די תיכון;

למה לא ללכת ליזמה הפרטית? יש חברות שמירה, זה לא טוב?



א' דריימן;

אי; להם סמכות מעצר.

היו"ר ג' גל;

חברים, אם אתם חושבים שזה נושא עקרוני, אני מוכן להזמין את שר המשפטים,

אם מישהו חושב שאין מקום להקים יחידה מיוחדת.

זה פרובלמטי.

אתם רוצים דיון?

כן.

נזמין את שר המשפטים.

שר המשטרה.

לא, שר המשפטים.

גם שר המשטרה מעורב.

בקשה 0043

בבנק יהב יש לנו את הסעיף של הלוואות לעובדים על חשבון החזרים מהלוואות

קודמות. הנפחים של ההלוואות מבחינה נומינלית עלו מהר יותר מהמקדמים הרגילים

שלנו.

מה עלה יותר מהר? אלה שלוקחים את ההלוואה או אלה שפורעים?

נפח העסקאות עולה באופן מהיר יותר מהמקדמים של האוצר.



א' פורז;

תסביר לנו מי הבעלים של בנק יהב. האם זר; לא בנק בשליטת בנק הפועלים? למה

בנק הפועלים לא מעמיד את הכספים?

את הקשר עם בנק הפועלים אני לא יכול להסביר.

די תיכון;

אני מוכרח לומר שכלווה של בנק יהב אני מתחיל לא להבין כמה דברים. למשל,

אם אתה מבקש הלוואה ושכחת לציין באיזו ריבית אתה רוצה, מטילים עליך את הריבית

הגבוהה והלא ניידת.

א' דריימן;

זה ענין של הנהלת הבנק.

בואו נאשר את זה. מחר נעלה את זה כשיהיה פה קוקלביץ.

בקשה 0043 אושרה.

בקשות 0037 ו-0038

בחוק ההסדרים 1994 שנכנס לתוקף ב-1995 הועבר ענף מילואים מהמוסד לביטוח

לאומי לתקציב הביטחון. היות והוחלט זה לא ענף ביטוחי כמו ענף אחר. טכנית הדבר

הזה התבצע. המוסד לביטוח לאומי ימשיך לבצע את התשלומים אלא שהתקציב במקום

שייגבה באמצעות דמי ביטוח לאומי מהציבור, התקציב יימצא במשרד הביטחון ומועבר

לביטוח לאומי.

היות והמוסד לביטוח לאומי הוא זה שמבצע את התשלומים, יש לו הוצאות מינהל

בעקבות הביצוע - כוח אדם, מיחשוב, טופסלוגיה וכוי - - -

לביטוח לאומי יש יותר הוצאות מאשר קודם?

הוצאות מי נהל מאז ומתמיד היו קיימות במוסד לביטוח לאומי בענף מילואים.

ההוצאות האלה לא השתנו. אלא כאשר נעשה הביטול של ענף מילואים, נלקח כל מה שהיה

בענף מילואים בביטוח לאומי, כולל הוצאות מינהל, והועבר למשרד הביטחון.

זאת אומרת, גם העובדים שעבדו בביטוח לאומי בענף מילואים?

לא. לכאורה היו צריכים לעבור.



אי פורז;

הביטוח הלאומי הפסיד את הסכומים האלה?

ני מיכאלוב;

העלות שלהם לא עברה, היא נשארה עלות של המוסד לביטוח לאומי וצריך לממן.

מה שעשו, באופן טכני לקחו את כל הכספים, כולל עלות המינהל, והעבירו למשרד

הביטחון.

במונחים ריאליים יש שינוי?

אין שום שינוי.

אדוני היושב ראש, זה מזכיר לי שבאותו חוק בסעיף סמוך מופיע המס המקביל.

המס המקביל הורד מ-4.95% ל-3%, ללא חוק, על פי החלטה שרירותית של ועדת הכספים.

אי אפשר להשאיר את הענין הזה רגע אחד נוסף ללא חקיקה ראשית. אם יש כאן מישהו

שמצפצף על החוק במדינת ישראל, צריך להעמיד אותו במקום. זח שייך בדיוק לסעיף

הזה, כי זה ענף ליד הסעיף הזח.

הערת הערה. אנה תבדוק את זה.

לא, היא בדקה כבר.

היא הגיעה למסקנה שאתה צודק?

כן.

שינוי במס מקביל מחייב חקיקה ראשית.

אני מבקש שתנסחי לי מכתב ואני אשלח אותו לשר האוצר.

מאחר ומדובר בהוצאות מינהל של הביטוח הלאומי יש נושא בהוצאות מינהל שאני



נאבק עליו מספר חודשים ואני לא מקבל תשובה בנימוק שזין עולה כסף. אני מבקש לשתף

את הוועדה בענין.

כשאתה משלם מס הכנסה, ואתה שכיר, עושים לך התאמת מס אם

אתה עובד בשני מקומות. אתה בא למס הכנסה ואומר, אני מרוויח כאן אלף שקל וכאן 6

אלפים וכאן 4 אלפים, אומרים לך כמה מס יגבה ממך המעסיק השני. יש התאמת מס.

בביטוח לאומי, והדבר הזה החריף מאוד כתוצאה מביטוח בריאות, שאנחנו מגיעים

לשיעורים גבוהים מאוד של ביטוח לאומי, אין אפשרות לעשות התאמת ביטוח לאומי.

זאת אומרת, שאדם שהוא פרילנסר ועובד בשניים-שלושה מקומות והוא משלם יותר מפי

4, אין התאמה. אומרים לו דבר כזה: אדוני, כל שלושה חודשים אתה יכול לפנות

אלינו ונחזיר לך. מי שפעם התנסה בלבקש משהו מהביטוח הלאומי דוחה על הסף את

ההצעה הזאת.

הצעתי הצעת חוק שתהיה התאמת ביטוח לאומי כשם שיש התאמת מס במס הכנסה.

אין לנו כלים לבחון מה קורה אצל שכירים. זה לא נכון

משום שיש להם הכלים הללו והם מקבלים את הדיווחים גם ממס הכנסה. עובדה שהם

פונים לשכירים בענייני ביטוח לאומי.

הדבר הזה מעיק מאוד על האזרחים. הוא לוגי, וזה נמשך חודשים. לכן אני מבקש

כחבר ועדה לנצל את העובדה שהביטוח הלאומי מבקש מאתנו לתגמל אותו בהוצאות מינהל

שיש לו, וההצעה צודקת כשלעצמה, כדי לדון בהערה הזאת. מדובר, אגב, בעשרות רבות

של אלפים.

שאלה זו שמעלה חבר הכנסת ויינשטיין הועלתה בעת שהנושא נדון כאן בוועדה.

להפתעתי הרבה לא הבין הביטוח הלאומי מה רוצים ממנו בענין הזה. אז סמדר לקחה על

עצמה להסביר להם מה הבעיות, מדוע צריך לעשות חשבון משותף ומדוע צריך להחזיר

כסף ומדוע בסוף השנה יצטרכו גם להגיש דו"חות הכנסה לביטוח הלאומי, כדי לקבל

החזרים. אני מתפלא על שהבעיה הזאת לא סגורה.

מתי עלה הענין?

החוק הזה נדון בתחילת השנה, חוק ההסדרים.

הנושא ברור. נקיים דיון מיוחד עם מנכ"ל הביטוח הלאומי עוד לפני הפגרה.

תשאל את סמדר מה היא גמרה אתם.



היו"ר ג' גל;

אני אזמין אותם.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

לאשר בקשות 0037 ו-0038

בקשה 0045

עי ברקן;

שנת 1976 היתה שנת שיא בהדרים, גם בתפוקה וגם ביצוא. סך כולל 450 אלף

דונם של הדרים בארץ. כיום אנחנו מגיעים ל-290 אלף דונם. רמת התפוקה של הענף

ירדה בהצי והיא 1.5 מיליון טון.

ר' פנהסי;

למה זה מהרזרבה הכללית כבר בתהילת השנה?

היו"ר ג' גל;

ברקן בא הנה בפעם הראשונה, תנו לו לדבר.

עי ברקן;

לכן ההליטה הממשלה להתום עם המועצה לשיווק פרי הדר על הסכם לעידוד יצוא

ההדרים . ההסכם הזה הוא על סך 18.5 מיליון שקל, כשעכשיו אנחנו מבקשים מיליון

שקל עבור מקדמה למועצה. הזנים שאנחנו מבקשים לתמוך בהם זה זני ת"זים שמוטי,

תבורי וולנסיה, אשכוליות אדומות סנרייז ומיליולה.

ר' פנחסי;

למה זה מהרזרבה הכללית?

עי ברקן;

כאשר נסגר התקציב עדיין בחנו את התוצאות של השנה שעברה.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

הוחלט; לאשר הבקשה

בקשה 0048

עי ברקן;

אנהנו מבקשים להעביר בהוצאה מותנית בהכנסה 8.7 מיליון שקל, ובנטו זה 2

מיליון שקלים עבור מבצע לביעור מהלת הברוצולוזיס. מהלת הברוצולוזיס זו מחלה

שפוגעת בכבשים. הכבשים עצמן יכולות להמשיך לחיות, הן מפילות את הוולדים שלהן,

אבל הבעיה היא שאם ההיידק הזה מדביק אנשים, זה יכול להסתיים במוות. הממשלה יחד



עם מועצת החלב פתחנו במבצע לביעור המחלה, ומבוקש התקציב.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

לאשר הבקשה.

בקשה 0046

י' ישי 1

מדובר בשינויים פנים תקציביים בין התקציבים בתוך המשרד. הדברים האלה

נעשו לפי כורח מציאות נוכחית. ישנם עודפים מ-1994 שיש סיכום עם האוצר שהם

צריכים לעבור ל-1995.

מה הסכום הכי גדול פה שמעבירים מסעיף לסעיף?

מיליון וחצי.

רבותיי, מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

לאשר הבקשה

בקשה 0049

מדובר בשינויים בתקציב משרד החינוך והתרבות.

היתה הפחתה בעלויות מעביד של הביטוח הלאומי. הורדנו את זה מ-15 תקנות

גדולות ועכשיו אנחנו מחלקים את זה בין כל שאר תקנות השכר, כי ההפחתה נעשתה

בתקנות עיקריות.

אמנם זה לא בסעיפים האלה, אבל בקיצוצים שעשיתם במשרד החינוך בנושא

התרבות, בתרבות הכללית חיה קיצוץ של3% ובתרבות חרדית 15%.

זה לא קשור לבקשה הזאת.

אבל זו פנייה של משרד החינוך. אלו העברות פנימיות בתוך המשרד. אחרי



שהאופרה הגישה בג"צ, החליטו שמבטלים את הקיצוץ. לכן אני מבקש לעכב את הסעיף.

אי ויינשטיין;

אני מבקש לעכב את הסעיף הקודם.

היו"ר גw גל;

על הסעיף הקודם אתה יכול לבקש רק רוויזיה.

א' ויינשטיין;

אני מבקש רוויזיה.

ר' פנהסי;

אם כך אני מבקש רוויזיה על כל הסעיפים - גם על ההקלאות וגם על עזה-יריחו.

היו"ר גי גל;

אתם לא מאיימים עלי. תהזרו למסלול.

ר' פנהסי;

אז בוא נדון לגופו של ענין.

אי פורז;

תזמן את אנשי משרד החינוך לדיון,

אי ויינשטיין;

אני מבקש לזמן את השר על הסעיף הקודם. נתמנה שר חדש במשרד הדתות ואני

מבקש לדעת מה קרה.

היו"ר גי גל;

על הסעיף הקודם יכול להיות רק רוויזיה.

אני מציע להשאיר את זה לנושא אחר.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הבקשה

בקשה 0050

אי ל?רשנר;

הרפרנט לא הגיע. מדובר על העברת סכום של 2.4מיליון שקל מהרזרבה לטובת

מימון תכנית בשיינ - תכנית לקליטת מדענים ומהנדסים עולים. אישרנו חלק בישיבה

קודמת וזה ההמשך.



היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

לאשר הבקשה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15