הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נ ו סח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ל' באדר- א' התשנ"ה (2 במרץ 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

ר- פנחסי

מ' שטר י ת

א' שפירא

ד ' ת י ס ו ו

ש ' אב י טל

מ ' אי תן

ג' שגיא

ס "' של ו ם

ע' עלי

י' פרנקל - נוליד בנק ישראכ'

ז' אבלס - המפקח עכי הבנקים

א' בן-בסט - בנק ישראכ

ד ' קליין - בנק ישראל

א'- בן-אפרת - בנק ישראכ

י י' כהמן - בנק ישראכ

מי סוקולר - בנק ישראכ

ג' שור - בנק ישראכ

א' קרש נ ר

א' שניידר

ס' אכחנני

ח' צנעני

1. חוק מיכווה המדינה (תיקון מס' 11), התשנ"ה-1995.

2 . מצד המשק.



חוק מילווה המדינה (תיקוו מס' 011.

התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת הוועדה- קיימנו דיון, בשבוע שעבר, עסי הצעת חוק

מילווה המדינה" אמרנו לנציגי הממשלה, שאנו מאד מבקשים את הסכמתם לכך,

שבמקום "150,000" יהיה "125,000" ובמקום "200,000" יהיה "150,000"-

הממשלה הודיעה, שהיא מסכימה לכך, ועל כן אפשד כאשד זאת" אנו מאשרים

זאת ומביאים ז את כקדיאה שניה ושכישית .



מצב המשק

כזכור לכם, הודעתי שנקיים עם נגיד בנק ישראל מפגשים תקופתיים-

אני חושב, שדבר זה חשוב, כי אם זה כא נעשה באופן תקופתית ככ מפגש

הופך כהיות דרמה . אחד הדברים הבלתי רצויים, בנושאים שאנו עוסקים בהם

בתחום הזה, הוא הדרמה- אכה ימים, שיש בהם הרבה ערפל, הרבה פסיכולוגיה

ותם הרבה דברים ריאליים, ובמידה מסו י ימת אכה ימים שכ מבחן, שאפשר

לצאת מהם חזרה כדרך המכך ואפשר כקרטע שזה דבר שהוא בהחלט מזיק.

מד י נ י ו ת בנק ישראכ , כמו מדיניות הממשכה, בתקופה הזו, צריכה כשרת,

כמובן כמה מטרות כמו מיתון תנועות ההון, ריסון האינפכציה, החזרת

האמון בקופות הגמכ והבורסה, וכמובן המשך צמיחה מוטת יצוא. אני חושב,

שהמינון, שבו ייעשו הדברים, והמסר, שינתן כציבור, הם חשובים מאד.

בסיורנו באזור באר-שבע, בשבוע שעבר, חברים שאלו מדוע כא

רואים את הדברים האכה. אתה מגיע כישוב שכ חבר-הכנסת פיני בדש ורואה

אזור תעשיה, ובבאר שבע הככ מכא. אני אומר דברים אכה, כי זה, ודאי,

יכוכ כתת ביטוי או כיסוי כמה שאומרים, שהמצב הריאלי שכ המשק הוא מצב

טוב-

זה טבעי. אתה עוסק בבעיות- בדרך כככ, אתה דן בנושאים, שבהם יש

בעיה.

אינני מדבר עכ מה שאנו דנים בו- אני מדבר עכ האוירה בארץ- נדמה

כי" שהנושא, שאנו עוסקים בו, חוצה מפכגות וחוצה קואכיציה ואופוזיציה"

אם יש כנו תפקיד בימים האכה, אם אנו מקבלים את מה שייאמר כאן עכ

הטיפוכ ועכ המצב, ואם איננו מקבכים יש כקיים ויכוח בענין, אזי המסר

צריך כהיות יותר מרגיע ויותר מינורי- אני יכוכ רק כשבח את אנשי

הכיכוד, שביום ראשון האחרון מצאו לנכון כעש ו ת את מבצע הטכפונים

וכהרגיע את הציבור- אני חושב, שזה היה דבר נכון- כך, אדוני הנגיד,

ברצוני לומר, שחשוב מאד, שאנו, חברי-הכנסת, נצא מהישיבה הזו משוכנעים

שהמד י נ י ו ת ברורה ונכונה ושהצעדים אכן ישיגו את היעדים. אני משוכנע,

שאם הציבור כאן ישוכנע בזה, הוא יעביר את המסר הזה גם הכאה-

אפתח בפתיחה קצרה, כדי שנוככ אחר כך כהתיחס כהמשך במסגרת הדיון

החופשי. כמעשה, אנו נפגשים סאן עכ רקע שכוש סיבות- ראשית, הכרזנו עכ

תאריך דיון זה כפני זמן רב- באחת הפגישות הקודמות, בחדר זה, ביקשת,

אדוני יושב-הראש, כהעביר כחברי ועדת הכספים סיכום ממצה שכ ככ תהליכי

הרפורמה שקרו בשוקי הכספים וההון, ואני מניח שחברי הוועדה קיבכו זאת-

אם יהיה צורך כפרט יותר, נעשה זאת- אני מוכרח כומר, במאמר מוסתר,

שבאותה עת, כשהוטכ מס הבורסה, הענין כא היה רב בצעדים האחרים,

שהוכרזו באותו יום, ו ככן הם נבכעו ונעכמו. אני חושב, שמנקודת ראות

הסטורית, כאשר מישהו יסתככ על ככככת ישראכ וינתח את התהליכים שקרו

בה, יגדירו את אותו יום כיום חשוב מאד בנושא הרפורמות בשוק ההון,

בנושא הליברכיזציה. אני חושב, שככ הדברים האכה, שהוכרזו אז, קויימו

וקיימים, ואנו עתה שוקדים עכ הדברים הבאים כשכב הבא. דבר שני הוא

סקירה תקופתית כגבי מצב המשק, נושא האינפלציה וכדו'- דבר שכישי הוא

הא י ר ו ע י ם בשו ק הה ו ן , בעיקר, כאחרונה, קופות הגמכ, ומה בנק י שראכ עשה

בהקשר זה- אני מוכרח כומר, שזה נעשה בשיתוף פעוכה מכא עם משרד האוצר

בהקשר הזה. אם כן, את ככ נושא הרפורמות והליברליזציה אשים כחכוטין

בצד, סי זהו פרק. שאם כא נגיע אליו היום, זה, גם לא אסוך ונוכל לחזור



אכיו בעתיד-

קופות הגמל, שוק ההון- וכיצד זה

משתלב עם שאר הדברים- ראינו תופעה, כפני זמן מה, שחלק מהעמיתים

בקופות גמל מצאו כנכון כהמיר את כספם ולהעבירו כחשבונות חסכון אחרים.

הדבר הראשון, שאנו צריכים כשאול את עצמנו, הוא מהי הסיבה, מהן הסכנות

ומה אנו צריכים כעשות בנושא זה, זה יהיה פרק קצר ראשון שלי , כי

הדברים, כמעשה, כבר דווחו ככם. אנו יודעים, שעד אמצע שנות ה-0פ,

כמעשה, קופות הגמכ היו חברת ביטוח במובן הבסיסי שככ חוסך ידע בדיוק

ככ הנכסים שכ קופות הגמכ היו ניירות ערך צמודים

שכ הממשכה, שהתחייבו כתת תשואה קבועה, ברורה וידועה מראש, וככן כא

היו הפתעות במערכת הזו. התשואה, שהובטחה, אמרה שהממשכה מעורבת מאד

בשוקי הכספים, וגם כשיעורי התשואה, שהובטחו, כא היה קשר כמציאות

הככככית שבמערכת. אבכ, מישהו, בככ אופן, כקח את ההתחייבות, במקרה דנן

- ממשלות ישראכ, עם ישראל.

א- רפורמה בשוק ההון, שמשמעותה הקונצפטואלית היתה: אנו רוצים,

שהממשכה כא תהיה ככ כך מעורבת בתוך שוק ההון , וכן שהיא כא תבטיח

ככ כך הרבה הבטחות, שאולי היא כא מסוגכת כקיים.

ב,. קיצוץ דרמטי בגרעונות הממשכה - המשמעות היא, שהממשכה זקוקה כפחות

הישענות עכ מכירת איגרות חוב כשוק, כי אין כה גרעון כה גדוכ- כפן ,

אין צורך כהבטיח דברים, שאי אפשר כהבטיח ע"י שיעורי תשואה

מכאכותיים עכ אותן איגרות חוב-

ככן, במסגרת הזו, קופות הגמכ הורשו כהיכנס הם כשוקי ההון וכהכניס

א י ז ה שה ו א מרכ י ב מנייתי ויותר סיכוני כתוך תיק הנכסים שכהן . ה י תה

תקופה, בה שיעורי התשואה היו חיוביים, יציבים, הבוהים וכו'- בראשית

שנות ה-90, עם הייבום" ההד ו כ בבורסה, שיעורי התשואה הפכו כהיות הבוהים

מאד - ואינני נכנס עתה כשאכה האם הייבום" הזה היה מוצדק או כא -

העמיתים קיבלו את הדו"חות בסוף השנה ואמרו, שזהו דבר נהדר. אכה ה י ו

שיעורי תשואה מאד הבוהים בכככ מסדרי גודכ כא ידועים בעבר- ככן, היו

הם, כנראה, כחצים עכ מנהכי הקופות כההדיכ את המרכיב המנייתי, כי זו

היתה הפרה החולבת. אנו כבר יודעים מה קרה בשוק ההון: הבורסה התמוטטה

או נפכה מאד בשנת 1994, וממילא בגלכ המרכיב הזה, בעיקר, שיעורי

התשואה עכ קופות ההמכ ב-1994 היו שכיכיים, בסביבות 8% ריאלי. העמיתים

קיבכו את הדו"חות בסוף השנה , ו אמר ו : יי כא פ י ככת י כ י כד הזה. אני חוסך

ורגיכ ככך שאינני כוקח סיכון" רציתי כהיות חוסך סוכידי, ולפתע אני

רואה מצב מסוג זה ".

בין השאר , עכ רקע זה, חיפשו אפיקי חסכון אחרים. קופות החסכון ,

באותה עת, איפשרו ריביות ריאכיות יותר גבוהות - 4.5% או כמה שיש,

והציבור החכיט, בעיקרו, כעבור מאפיק חסכון א' כאפיק חסכון ב'- מה

שק ו רה בתהכיך הזה הוא, שכאשר קופות הגמכ צריכות כממן ולמצוא מקורות

כשכם כעמיתים, שרוצים כגבות את כספם, עליהן כהייס את הכסף- ואז, הן

מוכרות את הנכסים שיש כהן , שהם בע י קר א י ה ר ו ת חוב ממשכת י ות כ ז מן אר ו ך .

- ז ה ו הס י פ ו ר שכ ה י צע א י הר ו ת חוב לזמן ארו ך בשו ק - כאשר א ותו עמית

כוקח את הכסף ומכניסו כחשבון חסכון, הם הם צריכים ככסות את עצמם. הם

מכסים את עצמם, בכך שהם קונים, הם כן , א י הרות חוב ממשכתיות, במקרה

דנן -- אוכי קצת יותר זמן קצר כי ההתחייבות היא קצרה יותר" זה מה שאנו

בעיקר רואים בשוקי הכספים בתקופה האחרונה. זה נשמע תהליך טבעי מאד:

יש יותר סיכון, ועוברים משכב אי כשכב בי. אינני רוצה כהישמע שאנן.

ישנן שתי נקודות ח ו כשה פ ו ט נ צ י אכ י ו ת במעבר הזה: ראש י ת, כאשר העמית

פודה את קופת ההמכ שלו, הוא מחזיק בשכב זה מזומן ביד- הוא יכוכ

כהחליט מה כעש ו ת בזה. אם הוא יכך י צרוך יותר ויקנה יותר דברים אחרים,

כמו מקרר, מכונית וכדו', זהו דבר כא טוב כככככה, כי הבעיה שכנו היום

היא חסכון חסר ולא חסכון יתר, וזה אינפכציה וכו'. אני יכוכ כומר ככם,

שנכון כהיום - ובענין הדו"חות שבידינו יש לומר שזה כא נמדד מדי יום ~



מתקבכ הרושם שההפקדות בחשבונות החסכון הן לפחות באותו גודל אם לא

יותר הדוביות מהמשיכות נטו מקופות הגמכ.

זה 100%.

אפיכו יותר. זה לא אומר, שאין מה כהסתכל על זה יותר, אך זה אומר

שנכון לעכשיו זהו סוג הבעיה שאנו מסתכלים עליה מנקודת ראות החסכון

הלאומי .

שנית, כאשר אותן קופות המל מוכרות איגרות חוב לזמן ארוך, זה עלול

להביא לשינוי חריף או חריג במחיר- אם זה כל מה שהיה קורה, אולי זה לא

נורא, אך יכולה להיות דינמיקה מסוכנת עם פסיכולוגיה, למשל אדם שמע

מהשכן שהוא פודה ואז הם הוא פודה" זהו דבר, שהם צריכים להסתכל עליו.

המנגנון , שסוכם להבי מה שקרוי רשת בטחון, נועד להתמודד עם הנקודה

הז ו .

מה שקרה בשוק בפועל הוא, שבשבוע שעבר, לפני שבכלל החלטת הממשלה

התקבלה ולפני שהיתה התערבות כלשהי בשווקים וכדו', היו ימים עם היצעים

גדולים מאד, רבע מיליארד, שלכאו רה נ רא ים ה י צע י ם הד 1 ל י ם מאד. בס ו פ ו של

דבר, מה שהסתבר בס י ו מם של א ו תם ימים הו א שהמח ירים כמעט ו לא השת נ ו,

והשוק ניקה את עצמו. אולי ירד מחיר איהרות חוב לזמן ארוך ב-0.1%,

שהמשמעות של זה על ריבית לזמן ארוך, למשל ל-10 שנים, היא עליה של

0.01:4, כלומר מאית- - אלה סדרי ההודל שהיו. שוב, אינני רוצה להישמע

שאנן, אך זה מה שקרה בשווקים" אני רוצה רק לטפל בנושא הזה בלבד

בישיבת הממשלה. אם כן, שתי נקודות התפנית, שאנו צריכים לדאוג להביהן ,

הן האם המעבר מתכנית חסכון אחת לאחרת מהדיל הם את הצריכה אם לאו,

והאם יכולה להיות דינמיקה מסוכנת. להבי הדינמיקה המסוכנת, לדעתי, רשת

הבטחון, כפי שזה נקרא, פעלה ותפעל ככל שצריך, על מנת למנוע שינויים

הריהים במחירי איהרות חוב לזמן ארוך של הממשלה. ואכן, ביום שלישי,

בנק ישראל, בתיאום מלא עם האוצר, נכנס לשוק ורכש במכרז כרבע מיליארד

ש"ח שווי של איהרות חוב לזמן ארוך, ללא שינוי במחיר, דרך אהב, אך זה

מה שהיה.

זה לא מה שכתוב בעיתון.

הרבה דברים כתובים בע י ת ון . א ני חושב, שחש ו ב מאד ה י ה להסב י ר

לציבור, והוסבר לציבור הם ע"י חלק מהאנשים סביב שולחן זה, שיש אולי

הרבה מאד בעיות במשק הישראלי, אך א י הרת חוב איננה מניה וכל האנלוגיות

לשנת לשנת 1983 וכל האנלוגיות של הדברים האלה פשוט לא ישימות בהקשר

זה" באיגרת חוב ממשלתית ישנה ריצפה טבעית, ואין בה את הסיכון של

ירידה חסרת הבול, וזה לא כמו מניה. אני חושב, שזה הוסבר- להערכתי,

נצטרך לראות מהי משמעות ההסברים הללו. מה שלן ברור הוא, שבמידה

וניווכח שאכן ממשיכה המרה מסוה זה ומסכנת את המחירים לזמן ארוך של

איהרות חוב ממשלתיות - ואני אומר את חמלה "מסכנת" במרכאות כי אני

אומר, שוב, שרק הדינמיקה מסוכנת - אנו פשוט נעשה עוד סיבוב ונכנס

לש ו ק . נ צטרך לדאוג, ו אנו דואגים ללך, כאשר א נו קונים רבע מ י ל י ארד

איהרות חוב, אנו הרי מדפיסים כסף, שיש לנו את היכולת להביא להזרמות

מוניטריות חריגות שנובעות מהנושא הזה, כי יש לנו כלים אחרים.

לא הבנתי את ההערה האחרונה. כיצד אתה מונע את הלהץ האינפכציוני

כת וצאה מ ז ה?

מה שמדאיג את המערכת הוא איגרות חוב כזמן ארוך. אם ישנם עודפי

היצע גדולים, אנו רוכשים אותם, וזה, כשלעצמו , גורם הזרמה. היה כנו

חשוב מאד, שיוסכם ויובן ע"י כל הנוגעים בדבר, שאין הכוונה כיצור

הזרמה, קרי שאנו נוכסי ע"י ניירות ערך אחרים שיש ברשותנו, במקרה דנן

מק"מ ככומר מכווה קצר מועד שכ הממשכה, כמכור אותם בשוק כא בצורה

שבה ביום אחד נמכור את הככ כדי לשגע את המערכת אכא בצורה מסודרת כדי

שכאורך זמן ההזרמה הזו תקוזז- וזה, מה שנעשה- חשוב מאד, שיהיה ברור,

שאין משמעות ההתערבות הזו שינוי באסטרטגיה שכ המאבק האינפכציוני, אכא

התמודדות עם בעיה נקודתית מסויימת בשוק ההון .

כמעשה, יש מספר דרכים כהתמודד עם בעיה מהסוג שקיימת בשוק. חכק

מהדרכים טובות יותר וחכק ~ טובות פחות" הייתי רוצה כתאר כאן, בקצרה,

את סוגי הדרכים, כי אנו אימצנו רק דרך אחת מתוכן. דרך אחת היא הורדה

מיידית בר י ב י ת, בא ו פן הר י ף ו חד, קר י הז רמה מ ו נ י טר י ת גד ו כה מאד,

והצפה. כדעתי, זה עשוי, ואינני רוצה לומר "עלול"-, מבחינת הזמן הקצר

ביותר, כתת זריקה ככשהי כוריד. זה יגמור כנו את המאבק באינפכציה

כאורך זמן וממילא הם יהרוס את שוק ההון כאורך זמן, כי אי אפשר כבנות

ש ו ק הון עכ הנהה שאתה מחזיק אותו ע יי י תהכ י כ י א י נ פכצ י ה מ ו אצ י ם . הצע ה

כזו קיימת, והיא שגיאה. הצעה שניה, שא נ י מאד הייתי ממכ י ץ כקבכה,

ו הצעת י א ו תה הם בישי בת הממשכה, ונכון כעכש י ו כא שמעת י עדיין את

התהובה, היא שתיווצר תשתית כככלית ברורה כהקטנת הצורך שכ הממשכה

כמכור א י הרות חוב כצ י ב ו ר כא ורך ז מן . משמע ו ת העני ן ה י א , ש נ ראה ק י צ וץ

בתקציב, שנראה הם קיצוץ בנטכ המס ושנראה דברים ארוכי טווח.

כמה הוא קיצוץ?

כגבי קיצוץ בתקציב, אינני משנה את המספר, שאמרתי בזמנו. בזמנו,

אם הממשכה מורידה את התקציב, באופן אמין וחד, בשני מיליארד

ש"ח, שזה שליש מהתקציב הנוסף שהוגש, זה יאפשר כנו כהיות עם מערכת

הרבה יותר מאוזנת- אחזור עכ זה, כשאדבר עכ האינפכציה.

דרך שכ י ש י ת ה י א ע נ י ן שכ פתר ון נקו דת י כבע י ה ספצ י פ י ת : כהכ נ ס כשו ק,

אם יש עודפי היצע הריגים, בכי כשנות כיוונים ובכי כעשות דברים כאכה.

ברצוני כומר כמה מכים עכ האינפכציה, עכ מה שקורה בשוק מטייח וככ

הדברים שקורים כרהע , ו כן מהם ש י ע ו ר י התש ו אה ו מה הם שער י הר י ב י ת כ ז מן

ארוך במשק ובעולם. כהבי האינפכציה, אני יכוכ כאן כהיות קצר בדבריי,

שכן אתם מכירים את הסיפור- סיפרתי פעמים רבות כוועדה הזו מהו עניין

הא י נ פכצ י ה. ה י תה לנו א י נ פכצ י ה ממ ו צע ת שכ כ-18% בין השנים 1986 ו -

1991. בשנים 1993-1992 האינפכציה הממוצעת היתה בסביבות 10%. בשנת

1994 האינפכציה הה יעה כ- 14.5%, וכמעשה המבחן כ"1996-1995 הוא האם ה-

14.5% הם הכנת ביניים שכ חזרה כ-18% או תחנת ביניים שכ חזרה כ-10%.

היעד, שהוצב ע"י הממשכה ובנק ישראכ, כ--1995 הוא אינפכציה שהיא בין 8%

כ-11%, שהוא כא יעד אמביציוזי ורוצה להחזיר את ה-14.5% האכה כמצב ב-

3-1992;199, כלומר בסביבות ה-10%. - זה ככ הההיון ביעד עצמו- יש כנו

קשיים אמ י ת י י ם , ש נ מצא י ם במערכת. א ני חוזר ו א ומר, שזו כא ביקורת, אכא

רק חכק מהמערכת שאיתנו. הסכמ י השכר, ש נ חתמו בסקטו ר הצ י ב ו ר י בס ו ף 1993

ו ראשית 1994, הביאו לכך שב-1994 השכר הנומינלי בסקטור הציבורי עלה



בסביבות 25%-26% בערך-

האם הר י אכי זה 9.5%?

הריאלי זד, בסביבות 10%.תוסיף אינפלציה של 14.5%, ואז גמרת את ה-

25%. אנו מכירים את זה. זד, שכיש ממשקי הבית בישראל . זהו מקור לגי ד ו כי י

ביקושים,. שהיו איתנו- אני עכשיו לא עושה חשבון כאהור. שואלים מה אנו

צריכים לעשות קד י מה -

כמה זה עלה בסקטור העיסקי?

עדיין כלום -

האם זה עלה ב-1% או 1.1%?

מכסימום- הסקטור העיסקי כא תרם השנה כבעיה הזו. עם זאת, כגבי

התקציב הכאומי, שהוגש והוצג כאן , אם אתם זוכרים, כראשונה מאז שה ו צע

כאן תקציב כאומי, באנו עם שני תרחישים כראשונה; תרחיש חיובי יותר

ו תרחיש חיובי פחות. ההבדכ בין שני התרהישים האכה היה ההנחות כהבי מה

ש י קרה כגכגוכ השכר . אם השכר בסקט ו ר הצ י ב ו ר י מתגכגל כסקטור עיסק י -, ז ה

שווה בין 1.5% כ-2% צמיחה" אם הוא כא מתגכגכ, אזי אנו בסביבות צמיחה

של 4.9% , 4.5% והמספרים הכלו - ולא, אנו יותר קרוב כ-3% או 3.5%. נכון

כעכשיו, המימצאים כא מראים, שזה גולגל כסקטור העיסקי, אך הסכמי השכר

עדיין כא נפתחו ועוד אין שקט- נחיה ונראה. עכ ככ פנים, זהו הרקע-

כאשר אתה מעכה שכר, נומינלית, בסקטור הציבורי ב-25%, קשה כראות כיצד

זה עיקבי עם יעד אינפכציה שכ -87 שהיה ב-1994 . זה מקשה- ואכן ,. ב-1994

ראינו , שהביקושים במשק גדלו מעבר כתוצר קרוב ל-2.5%, 3% הביקושים

גדכו יותר מהר מהתוצר,. וזהו הסיפור שכ הבעיה במשק הישהאלי - אותם

ביקושים, שהופנו כשווקים המקומיים, כחצו עכ האינפכציה,, אותם ביקושים,

שהופנו לחוץ-כארץ, כחצו על מאזן התשלומים- זו אותה בעיה שכ עודפי

ביקוש, וממילא אין כנו שתי בעיות נפרדות: אינפכציה ומאזן תשכומים. אם

נ פת ו ר את עודפי הביקוש, נפתור את שת י הבע י ו ת , וזהו ככ ההגיון מאח ו ר י

המדיני ו ת,, שא נו מנסים כהת ו ו ת -

היכן אנו נמצאים בצד הנומינלי, ככומר מבחינת כמות הכסף? - בשנת

1994 אמצעי התשלום התחילו כהתרחב בקצב איטי ביותר-

הגדר כמה אתה קורא "אמצעי תשלום".

אני מגדיר "אמצעי תשלום", כצורך הדיון הזה, כמה שקרוי בז'רגון ב-

1M , קרי מזומן + עובר ושב- זהו המספר, שאנשי המחכקה המוניטרית,

במחכקת המחקר, מצא ו שה ו א הכ י קר ו ב כא ו מדן א י נ פכצ יה עתידית, שיעור

הצמיחה,. נומינכית.. גדל בשנת 1994 בסביבות 5%, וזהו קצב איטי. הסיבה



לכך שהוא איטי היא, שזה לא רק לצורך מאבק באינפלציה עתידית אלא גם

לחיסול טוטאלי של הגיבנת של ההרחבות המוניטריות מהעבר" ב-1992 אמצעי

התשלום גדלו ב-29.5%, ב-1993 אמצעי התשלום גדלו בכ-28% וב-1994 - בכ-

5%. מאחר ו השפע ו ת כמ ו ת הכסף על המחירים נעשות בפיגור, צריכים לעש ו ת

ממוצעים רב-שנתיים ודברים מהסוג הזה, ולא עכשיו הזמן לדון בענין זה

וזה, לא הדיון.

כיצד הגענו כהרחבה מסוג זה או כצמצום ההרחבה בקצב זה, כפי שנעשה?

- זהו הסיפור של העלאות הריבית. ב~1994, כאורך השנה, העלינו את

הריבית על מכרזי בנק ישראל תחילה בקצב איטי ולאחר מכן בקצב קצת יותר

דרמטי, ובנובמבר 1994 היתה ההעלאה האחרונה בשיעור של 1.5%. ברצוני

כה ז כ י רכם, שזו היתה אפילו העכאה קונטרוורסלית, אך הנתונים שב י ד י נ ו

מראים, literally , וכא בערך, שמהיום שבה הוכרזה העלאת הריבית האחרונה

בנובמבר 1994 חכה תפנית דרמטית במדדי הציפיות האינפלציוניות שיש לנו

משוקי ההון ומשאר השווקים במערכת. אנו רואים, בא ו פן עקבי , מאז, י ר י דה

גם בציפיות האינפלציוניות, גם באמצע י התשלום וגם סימנים מסויימים

מעודדים במדדים- אם אני מחבר את התמונה שאנו רואים כרגע, בהסתכלות

קדימה, הרי אנו רואים, שהאינפלציה שבצנרת, כתוצאה מהרחבות מוניטריות,

צ ו מצמח משמע ו ת י ת , ו שהא י נ פכצ י ה שמתבטאת בציפיות האינפלציוניות היא

בתהליכי ירידה.

כא הבנתי מהיכן כקחת את הציפיות. האם כקחת זאת מהמדד האחרון?

כא- הציפיות מוגדרות כדבר אחר. יש כאן ציפיות שכ אחרים, ואחר כך

יש ציפיות שהשווקים אומרים לנו. מהן הציפיות מהשווקים? כאשר הממשלה

כ ו ו ה א י ה רת כא צמודה, שזה המק"מ, ה י א משכמת ריבית מס ו י י מת " א ו תה

ממשכה לווה גם לאותו אופק שכ שנה איגרת צמודה והיא משכמת ריבית אחרת"

זוהי א ו תה ממשכה וזהו א ו ת ו סיכון שכ הלווה. הפער בין שניהם מגלם א ו

משקף את מה שהשווקים מעריכים שתהיה האינפלציה בין שניהם, וזהו הפער

בין תשואה צמודה ולא צמודה.

אבל, באינדיקטור הזה כא ככ כך השתמשתם"

זה כך כאורך ככ הדרך"

כא בדיוק. הא י נ ד י קט ו ר הזה הצב י ע עכ א י נ פכצ י ה שכ מעל ל8%.

האינדיקטור הזה" שעליו אתה מדבר, כבר אז הצביע עכ חריהה הדוכה. האם

אני טועה?

אני שמה, שאתה מעכה זאת" אתה כא טועה, אך אתה כא שכם"

אני גם לא רואה את האינדיקציה.

בתשובה צדדית לחבר-הכנסת מיכאל איתן, אומר שכאשר דיברנו על יעד

אינפלציה של 8% - ואני נותן משקל חשוב מאד ליעד. זה לא סתם דקלרטיבי,

אלא זו הנחיה למדיניות, וכשמפספסים השגת יעד כדעתי ישנה עלות לא בכתי

משמע ו ת י ת כאמ י נ ו ת המד י נ י ו ח. - אמרת, שהא י נ ד י קט ור הזה מראה ע כ אינפלציה

יותר גבוהה שצפויה מאשר היעד ושאלת מה אני הוכך לעשות. עניתי כך,

שאנו נצטרך כשנות את המדיניות עכ מנת כעשות את הדבה הזה. שאכת עכ אכו

קיצוץ תקציב וריסון מוניטרי. שאכת מה יהיה

אם כא יהיה קיצוץ תקציב, ואמרתי: אז, נצטרך כעשות ריסון מוניטרי יותר

חד., וכך היה- אבל, אתה כא יכוכ עם חיל האויר כבד כעשות את ככ המכהמה-

זה היה הסיפוה שכ עכיות הריבית ב-1994, מתוך ידיעה בהורה שישנה דרך

לקצץ ביקושים- לגבי קיצוץ ביקושים, ישנה דרך יותר יעילה מאשר רק

גידול ריבית- קיצוץ ביקוש ישיר ע"י הממשכה מקצץ ביקושים- קיצוץ ביקוש

דרך העכאת ריבית, שגורמת כפרטים כהשוב פעמיים אם כקהת את ה-overdraft

ולהכניס לחסכון, זה יותר איטי. זהו הכלי, שהיה בידינו, וזהו הכלי

שא נ ו משתמשים בו.

אי לכך, ב-1994 הריבית עלתה, והגענו כאן שהגענו. נכון להיום,

א. האינפלציה, כפי איך שהיא שנמדדת, עושה רושם שהיא עשתה תפנית בסוף

נובמבר 1994.

ב. הציפיות האינפלציוניות מראות ירידה החל מנ ובמבר-דצמבר 1994-

ה- אמצעי התשלום, שהם כאהר פיגור, משפיעים עכ אינפלציה, מראים ריסון

במשך 1994.

תמונת האינפלציה יותר טובה- לגבי השאכה

האם אנו ביעד אני ממשיך ואומר: "כא"- האם אני יכוכ היום כבוא לוועדת

הכספים ו כ ו מר 1! " א נ יי בא אליכם בהכרזה, שב-1995 ההערכה שכ י שבטוח, ככא

ספק" אנו בתוך יעד שכ -8% עד 11%"? - תשובתי כשאכה זו היא!! "כא""

לשאלה האם יש סיכוי טוב, אני משיב!! "כן , אם תתנו לעבוד"- היום, אנו

בראשית מרץ" יש לנו אפשרות להוריד ריבית נומינלית, בגלל העובדה

שהאינפלציה שבצנרת יותר נמוכה, הציפיות יותר נמוכות, מבכי להשתולל

ולהיות בלתי אחראיים וכומר!! "אין יותר מקום לריסון מוניטרי". אני

הושב, שיש מקום כריסון מוניטרי, ואני הושב, שניתן להשיג זאת תוך כדי

ירידת ריביות, אבכ בצ ו רה שקולה.

כא הב נת י כ י צד אתה ע 1 שה ז את -

אני אומר, שמה שעשינו בשבוע שעבר, בתכנית המוניטרית לחודש מרץ,

היה תפנית שלאחר 15 חודשים הריבית שכ מקורות בנק ישראל החלה כרדת.

זהו שינוי דרמטי. אנשים מתווכחים ואומרים ש-0.7% זה יותר מ-0.6%

ופחות מ-0.8%. רבותי, לא זה הסיפור- הסיפור הוא, שהורדה הריבית

ובקצב מסויים- זה כא הרבה יותר, כי האינפלציה כא בכיס. היא ירדה, כי

היה מקום לאותת שרואים תו צא ו ת ה י ו ב י ו ת -, המדד האחרון ה י ה מע ו רב. 0.2%

ה ו א מדד נ מוך כככ הדע ו ת , אך ה ו א בא יחד עם מדד ס י ט ו נ א י מאד גבוה, ויש

4 חודשים שכ מדדים גבוהים סיטונאיים, וככן התמונה עדיין מעורבת. נושא

מחירי הדיור, כאהר שה ו דש או חודשיים היו סימנים כב י כ ו כ חיוביים,

בהחלט, מראה שהדרך שם היא עדיין ארוכה- כדעתי, ככ מי שמסתכל היום עכ

נושא הדיור יודע, וזו כא הערכה, שאפשר היה להביא כהצכהה יותר דרמטית

בתהום מהירי דיור, אם היתה מדיניות יותר אגרסיבית בשיווק קרקעות, אך

זהו נושא נפרד" זהו חלק מהתמונה המעורבת- בככ אופן, יכולנו כהוריד את

הריבית" כאן, אני כבר רוצה כומר, שהאסטרטגיה שכ הורדת הריבית,

מבחינתנו, היא כזו שנוכל כהוריד רירית ככל שנראה התקדמות בהשגת יעדי



האינפלציה, ואמרתי זאת גם בעת התכנית המוניטרית האחרונה. התמונה מראה

שיש סיכוי טוב ושא נ ו מתקדמים בתחום האינפלציה. ברור לכם, ו א נ ו מדברים

על זה, שמאבק באינפלציה הוא מאבק מתמשך- אסור להשתולל. קל מאד לתת

זריקה בוריד, וכוכים ישמחו, ולאחר מכן כולם ישאלו: "מה קרה להרחבות

המוניטריות?". דרך אגב, כצורך הרגעת הרוחות, כרגע מסרו כי שנכון לשעה

10:32 בוקר זה בשוק איגרות חוב לזמן ארוך ישנם עודפי ביקוש.

הם קטנים מאד. מדובר על 10 מליון . היום, זה מאוזן . הם אני מקבל

דיווח.

יעקב פרנקל, כא היית צריך כומר זאת-

לקחתי זאת חזרה- איו עודפי ביקוש" הפעילות מאוזנת-

עולה השאכה מה קורה בשוק מטבע חוץ וכיצד זה משתכב עם ככ הדברים

הכילו" ברור.. שכאשר ריבית בנק ישראל היא גבוהה ועולה מעבר כריבית

מט"חית או ככ מיני ריביות אחרות ותוואי שער החליפין הוא כפי שהוא,

נוצרות ככאורה הזדמנויות לזרימת הון פנימה, למעשה להמרת אשראי ואנשים

"במקום ללוות שיקלי, אני אלווה לא שיקלי". מה שקורה הוא,

שכדאי כאנשים לבוא וללוות במטבע חוץ להביא את המטבע חוץ לישראל, לתת

לנו את זה בבנק, לקחת שקלים, להפקיד בשקלים, לקבל את הריבית ולצאת,

וזה מה שקרוי בז'רגון -Arbitrage

זה לקהת סיכון ששער הדולר כא יעלה-

אתה כבר ענית את התשובה שלי. ברצוני לומר כאן דבר אחד ברור מאד"

ואתם תשאלו מהו ההגיון ואני אהיה כאן לגמרי גלוי ואומר בדיוק את

האסטרטגיה. אני חושב, שטוב להיות גלוי ולומר מה י המטרה ו כ י צד עושים

אותה שכן אחרת לא מבינים אותנו. כאשר מטבע חוץ זורם לישראל , ישנן שתי

אפשרות אחת היא, שאנשים בהדר העיסקות יגידו, שישנם עודפי

ה י צע ו שהמחיר יתאים את עצמו. כשזה קורה, יש ייסוף. לחילופין, אם י ש

שיקול שהמאבק באינפלציה הוא מאבק של שבוע או שבועיים, שהיסופים

שיתחייבו מתנועות ההון הם משמעותיים מאד, כלומר כאכה שעשויים באמת

לפגוע אולי בריווחיות בקצב יותר רציני ממה שמותר להרשות ודברים מסוג

זה, אזי השיקול של המדיניות היה שכשיעד האינפלציה הוא כא היעד היחיד

"תתערב, על מנת למ נ ו ע חלק מהיסופים, ו אפילו כע ו צרם - ז ה

אומר, שרזרבות יצטברו- תהיה ער לעובדה, שזה מה שקורה"- ואז, מה שקורה

הוא, שכסף ז ו רם פ נ י מה ו הר י ב י ת שלנו היא הב ו הה יחסית. ההגיון לכך שה י א

הבוהה יחסית הוא שזה על מנת להוות כלי למלחמה באינפלציה- היא אולי

גבוהה מד י , כי אין לי סיוע ארטילרי. אוכל לה ו ר י דה , אם יהיה לי סיוע

ארטילרי" אם הממשלה תוריד את הוצאותיה, אוכל להחזיק את הריבית בקצב

או להורידה בקצב יותר מהיר. אבל, כרגע, זהו המצב, ומתחילים לראות

תוצאות אמיתיות, לפחות החל משלושת החודשים האחרונים. כאשר אנו

מתחילים להוריד ריבית, ברור שבשלב כלשהו אותם אנשים שנכנסו פנימה

ירצו כצאת, והם ייצאו. לא חגגתי כשהם נכנסו, ולא אבכה כשהם ייצאו:

כשהם נכנסו, שמתי אותם על מדף, שכתוב עליו: "מהרש חניה זמני".

האם אין משקל לעוצמת התנועה?

להערכתי, כאשר האנשים האלה ירצו לקנות את המט"ח, אינני יכול

להבטיח לכם שהם יקנו את המטייח באותו שעה שהם מכרו את זה לנו. אינני

מבטיח לכם שום דבר"- אנו נחיה ונראה.

אתה אומר: כא יהיה פיחות. האם אתה מבטיח לי ? להם אתה אומר: "לא

יהיה פיחות", והם בונים עליך.

כשאני אומה "לא יהיה פיחות", אני יודע בדיוק מה אני אומר- אני

גלוי איתכם לחלוטין. כשאני אומה "לא יהיה פיחות", הכוונה היא שאני

הולך להגן על משטה שער החליפין שלנו, שהוא משטה שהוציא את המלח

"פיחות חד-פעמי" מהלכסיקון, וישנה רצועה" אתך דוגמא מספרית, לצורך

הדוגמא, ובכך נגמור עם זה. נניח, שההבדל היום בריבית בין ריבית

שיקלית לריבית מט"חית, לריבית דולרית, הוא 10 נקודות אחוז לשנה. אומר

לכם מהו התרגיל של אדם שרוצה לעשות עיסקה לחודש: בא אדם בבוקר, אומר:

"ברצוני להרויח את ההבדל של 10 נקודות אחוז" ועושה את כל העיסקה הזו.

מדובר על 10%

זה 10% שנה-'בסוף החודש הוא רוצה לצאת, ולפתע, חס וחלילה, הוא

רואה ששער הדולר יותר גבוה באחוז אחד ממה שהיה בראשית החודש- זה 10%

לשנה שזה פחות מ-1% לחודש ריבית ו-1% שער חליפין -"גמרת את העסק.

מה אתה מדבר?

כך תעשה זאת-

כולם עושים את זה. כל העולם עושה את זה.

הייתי רוצה, שחבר-הכנסת שמואל אביטל י שמע אותי , כד י שלא יגיד לי

אחה כך ארגון נפולעי ה- Arbitrage: "מדוע לא אמרת לנו?"- אני אומר לכם

זוהי חשיפה . זה לא Arbitrage , זוהי לא עיסקה נטולת סיכון . אני

"אל תשכנע ו אותם לעשות זאת""

זה לא הבנקים. זה לא נכון, אך תמשיך בדבריך.

לנו יש, בבנק ישראל, במחלקת פיקוח על מטבע חוץ, מערכות דיווח.

ברצוני להקריא לכם כמה מספרים, כי אנשים מדברים על היסופים הגדולים,

שכביכול קורים, וחשוב מאד שתהיו מודעים לענין. ברצוני לומר משהו כבר

ע תה, כ י אינני רוצה שאחר כך תהיינה כותרות מדהימות . קראת י היום

בעיתון "ידיעות אחרונות" ואתמול בעוד עיתונים: "יתרות מט"ח עולות,

זורמות ".

קראתי כך: "הנגיד: לא יהיה פיחות- סימכו עלי""

לא .

יעקב פרנקל, בכל אופי , ישנה התערבות- מה היה קורה אם לא הייתם

מתערבים?

לגבי הנושא של האם לא יהיה פיחות או כן יהיה פיחות ומשטר שער

חליפין רבותי, הרי לא משחקים במילים" האמת היא כזו : יש לנו משטר שער

חליפין, ובתוכו מעולם ולעולם לא נצהיר שלא יהיו שינויים בשער בתוך

הרצועה-, יש פלוס ומינוס. אם זה קורה, זה יקרה"

אם זה קורה, זה יקרה?

רבותי , הר י ב י ת תרד ,אז ממילא ז ה יעלה.

שואל חבר-הכנסת מיכאל איתן: לכאורה, מה פתאום נכנסים? אילו לא

היית נכנס לשוק עכשיו, מה היה קורה ומדוע אתה עוצר את היסופים וכדו'?

הסברתי מדוע- אנו עוצרים את היסופים- עתה, השאלה היא איזה נזק זה

עושה ומה היה קורה אילו לא היינו עושים זאת? אומר לך את הזכות והחובה

של אותו מאזן. ברור, שככל שהיסוף הוא יותר גדול, והוא היה קורה אילו

לא הייתי מתערב, זה היה, מהד, מסייע במאבק באינפלציה עוד יותר, כי זה

היה מוריד- מצד שני, זה היה מקשה עוד יותר על המגזר העיסקי שמייצא.

אנו עשינו שיקול דעת, שאנו לא רוצים למתוח את החוט של המגזר העיסקי

המייצא מעבר למה ששקלנו שמותר, ובהקשר זה כאן עצרנו את היסופים. זוהי

גם תשובה למי ששואל האם יש לנו רק יעד אחד-

האם יש קשר בין זה לבין מדיניות הריבית?

כן .

אם כך, האם לא היית צריך לאזן את זה באמצעי הריבית?

כך. אילו היינו מורידים את הריבית , זה יקטין את הלחץ על היסופים,

אך זה יקטין את המאבק באינפלציה. לכן,כל האיזון הזה זה מה שבדיוק

קורה כאן.

יש לנו עדיין במערכת בעיה אמיתית עם האינפלציה ולגבי מה שנמצא

פתרון לבעיות האחרות. אני מאד מבקש שנהיה ערים לעובדה, שהאינפלציה

היא עדיין בעיה. תהיה זו שגיאה להכריז נצחון טרם עת. עם זאת, מאחר

ואנו רואים התפתחויות חיוביות בצנרת בנושא זה, אפשר להשתמש בהן להמשך

תהליך של ירידת ריבית אם נראה שאנו מתקרבים יותר ויותר ליעד

האינפלציה. הבעיה היא, שיש לנו כלי אחד להתמודד עם כל כך הרבה מטרות.

אתם שואלים אותי מה יקרה לשער החליפין. לריבית תהיה השפעה" מה יקרה

לאינפלציה? - לריבית תהיה השפעה,, מה יקרה לשוק ההון? - לריבית תהיה

השפעה. זוהי הידרה עם הרבה ראשים ועם כלי אחד- לכן, אנו מוכרחים

"ריבית זד, כלי שמיש וקל ו לכן נסתכל עליו", אך

זו לא התחמושת האמיתית- התחמושת האמיתית היתה ונשארה הוצאות הממשלה,

התקציב והמסים, ואינני מדבר על גרעון. אני ממליץ, והמלצתי לממשלה:

"תורידו את המסים, תורידו את ההוצאות בא ו תה כמות שקל לשקל. תשמר ו את

הגרעון". זה יביא לפיחות ריאלי אמיתי" כי זה יקטין את שאיבת המקורות

מתוך המשק ע"י הממשלה. זה יקטין את הלחצים על השווקים השונים. זה

יאפשר לנו להוריד ריבית באופן אחראי, מבלי לוותר על האינפלציה, וכל

הדברים האלה ייסגרו. אבל, אני שומע שיש כל מיני תכניות, כולל אתמול,

של מישהו, אדם אחראי מאד, שמציע להוריד ריבית עם קיצוץ תקציב - זוהי

"תעשיין מאד ידוע מציע קיצוץ ריבית

דרמטי''. היכן המכט בהצגה הזו? היכן הנסיך? קיצוץ בהוצאות הממשלה הוא

חלק אינטגרלי.

בסך-הכל , ה ו א הציג אתמול מאזן מש ו פר - מה אתה ה ו צה ממנ ו ?

לא. הוא אמר להוריד הוצאות ממשלה.

ד' תיכון: הוא היה בסדר.

נכון. בירכתי אותו.

כמו כל דבר, אי אפשר לעסוק רק בשוק ההון , בלי לראות את התמונה

הכללית, ובאופן מפתיע התמונה הכללית היא תמונה טובה: עם כל

ההסתייגויות ועם כל הדברים, בסך-הכל, האינדיקטורים במשק, מבחינת

הצמיחה, הם אינדיקטורים שאין להם אח ורע בשום מקום אהר היום בעולם

המערב י - א י נ נ י מצפה מהאופוזיציה, שתשבח את הממשכה על זה. זוהי צ י פ י ה

מוגזמת. אני רק יכול להזכיר את מה שאמר איש הליכוד מר רגר בסיורנו

בבאר שבע לפני שבוע.

זה מאז שהוא קיבל איזור פיתוח א' בזמן הליכוד.

אני חושב, שאחד הדברים היפים הוא, שכאשר יש משהו טוב להגיד,

אומרים אותו גם כשאתה באופוזיציה. הוא אמר, לגבי תחום התעשיה והצמיחה

בעיר, כולל הגידול באוכלוסיה, שבשנתיים האחרונות נעשו דברים שלא נעשו

ב~15 השנים האחרונות, ואכן אני חושב שכל מי שעיניו בראשו וראה את

הדברים רואה התפתח ו ת חש ו בה מאד.

יש מצב מבני במשק הישראלי, ואינני בעד לשנותו, במובן זד, שמערכת

קבלת ההחלטות על המדיניות המוניטרית לא נמצאת בידי המערכת שאחראית על

מצב המשק., אני יודע, שהדבר היה נעשה בכל העולם המערבי, ואני יודע

שכשגרינשפן מעלה ריבית, אז נוצרים מחלוקות גם דומות לאלה שקיימות

האם אתה מציע שזה יעבור לשר האוצר?

לא. להיפך, אני אומר שצריך להמשיך להשאר כך. אני רק אומר, שישנה

דילמה וישנה בעייתיות- אני חושב, שזה נכון, שנגיד עושה את המכסימום,

על מנת לשמור על התהליכים האי נפכציוניים שלא יחרגו מהציפיות שנקבעו.

אני חושב, שנושא האינפלציה הוא יעד מרכזי מאד במשק הישראלי. אני יודע

גם, שעל נגיד, בסיטואציות כאלה, ישנם לחצים ציבוריים קשים מאד,

והלחצים הם אמיתיים ונובעים ממצוקות של עשרות אלפי משקיעים בכל רחבי

הארץ: צריך לכבד, במ י דה רבה, את יכולת העמידות של הנגיד מול מערכת

לחצים כזו, אם אכן המדיניות הזו, בסופו של דבר, תביא לכך ששוק ההון

ישקף, במבנה שלו, את המצב הריאלי של המשק הישראלי. לדעתי, כרגע, הוא

לא משקף" יש פער משמעותי בין המצב הריאלי של המשק הישראלי לבין

ההשתקפות שלו בשוק ההון לרעת שוק ההון . אני יודע, שלפני שנה-שנתיים

הקורלציה בין מצב שוק ההון לבין המשק הריאלי היתה הפוכה מהמצב היום-

אז , מהמצב שהיה אז למצב של היום ישנה איזו שהיא נקודת איזון , שכולנו

צריכים לשאוף ולהגיע אליה, וזה לא פשוט. זהו עסק מורכב מאד-

בענין הריבית, ברצוני לומר שני דברים., ברצ ו נ י להזהיר את עצמנו .

אמרת זאת, שיש ענין של מתיחת חבל, והשאלה היא עד כמה אפשר למתוח את

החבל ביחס ליצואנים ולמגזר העיסקי. אני חושב, שצריך להיזהר, כי אכן

אין תקדים לתקופה כל כך ארוכה של שח י קה בשערי החליפין מבח י נ ת ה י צ ו א

הישראלי. בנוסף, ברצוני שוב להזהיר, שחלילה וחס, כתוצאה מהלחימה

הא נ טי אינפלציונית לא ייווצר ו סממני מיתון, כלומר שלא תה י ה תהפוכה

בתהליך המשק י.

לסיכומו של ענין , יש ענין , שהם ממנו אני חושש - הקטנה של שני

מיליארדי ש"ח בתקציב המדינה היא הם אינדיקציה כלשהי שיכולה להביא

לעצירת צמיחה מסויימת-

זו המטרה של המדיניות-

וזאת, עם הורדת מסים.

וזאת, עם הורדת מסים- משום שחלק גדול מנושא הקיצוץ של התקציב

מופנה היום למערכת תשתיות. שזו המערכת המרכזית של צמיחה במדינה

מודרנית. אין כי ספק, שתפקידנו, כחברי ועדת כספים, הוא לא כייצור

פאניקה ובהלה. זהו תפקיד אחראי, וזה קשה לפעמים ברמה פוליטית- אני

יודע, שהתחושה בשוק היא כל כך חריפה, ואז קל מאד לזרוק גפרור ולהצית

בעירה., לא פשוט להיות אחראי בימים כאלה, וגם כשיש ביקורת לגיטימית

אני חושב שצריך להיות מאד אחראי- להערכתי, ועדת הכספים" בימים

האחרונים, ביטאה את האחריות הזו בצורה שלא חלקה בין אופוזיציה

לקואליציה, ואני מציע להמשיך בענין זה,- אני מקוה, שבסופו של דבר,

ואני חוזר על דברים שאמרתי בתחילת השיחה, כשעדיין לא התחלנו לנהל את

הישיבה, שמה שסבר פלוצקר אמר אתמול ברדיו, שבעוד מספר חודשים משקיעי

הב ו רסה ישלחו פרחים לנגיד פרנקל...

יש ארצות, בהן כאשר שולחים פרחים, זהו ביטוי לא כל כך נעים-

הכוונה היתה לברכות .

אני מאד מקווה, שזה אכן מה שיקרה.

אני חושב" שהמדיניות שמוצעת כאן היא שילוב של פרמטרים אחדים, ולא

גורם אחד. זוהי מדיניות, שנראית לי. אין ספק, שכן צריך ללחוץ על

הממשלה להוריד את תקציבה" לדעתי, מדברים רבות על נושא הגרעון בתקציב,

וזה אם כל חטאת- היה חוק, שלמעשה, הגביל את הממשלה להשתמש בגרעון,

והממשלה הנוכחית ביטלה את החוק הזה"

הבעיה היא לא הגרעון.

היא עידכנה את זה-

היא ביטלה את החוק.

היא כא ביטלה.

אפשר לקרוא לזה איך שרוצים-

ב-1993 הגרעון היה צריך להיות אפס מהתמ"ג, והחוק הזה בוטל. באופן

כללי. ברגע שאתה מגדיל את הגרעון. אתה מגדיל בהוצאות. מה פתאום



הגדילו את תקציב המדינה ב-5.6 מיליארד ש"ח? האם זה לא גידול בהוצאות?

גם הגדילו את המסיים"

מרי בן-בסט, האם זה טוב?

אני דק תיקנתי נתון, ולא הבעתי דעה-

יש לנו כאן תפקיד. אנ י ה ו שב , שאהד המשגים הגדולים של הוועדה ה ו א

שנתנו יד ככך ואת החוק ביטלנו. מדובר על הפחתה במיסים, וזה דבר מאד

פופולרי. ודאי, שאנו בעד זה, וזו היתה מדיניות של הליכוד שנים,- אין

אדם שיתנגד להקטנת מסים.

הוא אמד, שהגדילו את המסים, ולא הפחיתו.

אני יכול לעשות סדר בדבריי. ואולי אני מסביר את עצמי לא טוב. אני

בעד הקטנת מסים ובעד הורדת הוצאות ממשלה, כלומר שני הדברים יהד,, כל

אחד ודאי יתמוך בנושא הקטנת מסים, ואין ויכוח להבי זה. זהו דבר

פופולרי וגם דבר נכון. נושא הורדת הוצאות ממשלה והגדלת הגרעון בתקציב

הוא נושא, שודאי יהיה טעון ויכוח כאן , וזה עומד בסתירה, אולי, לצרכים

הפוליטיים של הקואליציה. אני פונה לקואליציה לשלב את שני הדברים

האלה" קל מאד לבוא ולדבר רק על מקטע אחד של התכנית,. כדי שלא תהיינה

אי הבנות, ברצוני לומר שאני בעד הורדת הריבית, ומיד נדבר הם על נושא

שער החליפין. אבל, כאן יש לעשות מהלך משולב, כפי שהנגיד הציע. בענין

זה, אני תומך לחלוטין במדיניות, שהנגיד פירט אותה, של שילוב שלושת

הורדת ריבית, הורידה בהוצאות והקטנת המסים.

שער חליפין - במסהרת סיורנו ב"מוטורולה" בשבוע שעבר, ראיתי נתון

שדי הדהים והפתיע אותי, ועלתה השאלה כיצד בכלל התעשיה, אותה תעשיה

שמייעדת את תוצרתה ליצוא, יכולה לעמוד במאמץ הזה,, נדמה לי, שהנתון

היה שמשנת 1989 עד השנה, כשניסו להשוות מה היה שווה שקל ביחס לדולר,

זה היה 3.80 לעומת 5.60. כלומר, אם הדולר היה עולה באותו יחס של

המדדים וההוצאות לתעשיינים, היום הדולר היה צריך להיות בסביבות 5.6

שקל לדולר,, עצם העובדה ששער החליפין מוקפא הורם לקשיים גדולים מאד

לתעשיה. אם לא רוצים כאן להאיץ את האינפלציה באמצעות פיחות, צריך

למצוא את הדרכים האחרות לסייע לתעשיינים. היה ענין של הורדה במס

מקביל או דברים אחרים. צריך למצוא את הדרכים לסייע, כדי שלא נביא

אותם לשוקת שבורה,. אם המדיניות תימשך, נביא את התעשיה למצב קשה מאד,

ורואים את האותות הראשונים בתעשיית הטכסטיל, למשל, שמתבססת יותר על

הקונפקציה ועל ייצור- הם כבר הגיעו למשבר גדול מאד, בשל היחס בין

ההוצאות, שכר העבודה וגורמים אחרים, לעומת שער החליפין בין השקל

והדולר,, חלק גדול מהמפעלים האלה עומדים היום על פי פחת. אני מכיר

היום תעשיינים, שעומדים אולי לפני סגירת מפעלים ,, מד ו בר ע ל מפעלים,

שבעבר היו מפעלים מצליחים,. במאמר מוסגר, אני לא אומר שבכל מקרה צריך

לקיים תעשיה. את דע ת י אתם מכירים כאן בוועדה ,, א נ י אומר, שהתעשיה

צריכה לפנות לאותן נישות, שיש להן יתרונות יחסיים, כלומר שיש לנו בהן

יתרונות יחסיים, זוהי המדיניות וזוהי השקפת עולמי. יחד עם זאת.



המדיניות בצורה רחבה מאד בהרבה מאד מהתעשיינים, והייתי

מבקש לשמ ו ע מהנגיד מהי בדעתו לעשות לתיקון המעוות הזה.

אין לשאול לא מה בדעתו לעשות אלא האם בכלל יש בדעתו לעשות. הוא

לא יגיד כך מה בדעתו לעשות.

אבי שואל מהי דעתו ולמה הוא התכוון. בצורה כוללת, בלי להכנס כרגע

לפרטים. נ ו שא זה מעסיק אותי לא רק מא ז הסיור, אלא בכלל מפגישותי

וסיוריי במפעלי תעשיה"

ברצוני לשמוע את דעת הנגיד לגבי נושא נוסף - ריבית על משכנתאות.

הבנתי , שהריבית גדלה ב-0.7% לעומת הריבית על המשכנתאות שגדלה ב-0.5%.

ברצוני לדעת מהי מדיניותכם בענין המשכנתאות- בעיית הדיור היא אחת

הבע י- ו ת הקש ו ת של כל זוג צעיר. הד י ו ר עולה, והמחירים מאמירים בצ ו רה

מדהימה" האם זוהי המדיניות שלכם כאן - לפגוע בכל ענף הבניה, שגם כן-

נמצא בבעיה? אינני אומר, שאתם מתכוונים לפגוע." אבל, אם אתם תגדילו את

הריביות. יש כזה משמעות" לא רק שלא צריך להגדיל, לדעתי, צריך להקטין

זאת. לחלק מפתרון בעיות הדיור-

חבר-הכנסת עובדיה עלי , העלית את נושא ריווחיות היצוא, וביום

שלישי הבא נקדיש לזה ישיבה עם גורמים שונים, ונבדוק זאת,, נדמה לי-

שאנו הם נופתע כשנשמע דעות אחרות מהדעות הנשמעות"

אם כך, אני מסכים, שלא תהיה התיחסות לזה היום.

אולי כדאי לקבל 3-2 נתונים בקשר להתנהגות היצוא בתקופה האחרונה-

תהיה ישיבה גם עם בנק ישראל, עם התאחדות התעשיינים והם עם

תעשיינים שהם י ו תר אופטימיים. אני מקווה, שהם יבהירו לנו את התמונה .

אדוני הנגיד, שתקתי. הגיע הזמן לומר כמה הערות- כהרצאה

באוניברסיטה וכיועץ כלכלי לממשלה, היית נהדר" כנגיד בנק ישראל באת

אלינו, ואני ה ו שש מאד שכנראה אינני מסכים למה שאתה אומר כאן כנגיד,

בסך-הכל, 1994 היתה אמורה להיות השנה חטובה ביותר בתהום הכלכלי, על

פי כל התחזיות הם שלך. בתחילת 1995 אנו עומדים בפני כשלון , שעשוי

למוטט את המדיניות המוניטרית ולהשפיע על מצבה הכלכלי של מדינת ישראל

במשך שנים רבות. אינני מבין כאן אתם מוליכים אותנו. כשאינני מבין כאן

מוליכים אותנו, א נ י דואג. לא אכפת לי אם אתה תולה את הקולר באוצר,

בממשלה, והם תולים את הקולר במדיניות המוניטרית שלך. אותי, לאזרח

במדינה, זה מדאיג, כי אינני יודע כאן הולכים. אתה ממשיך להילחם את

המלחמה של אתמול. אתה עדיין מניח הנחה, שיש לנו אינפלציה, ואתה ממשיך

לנקוט באותה מדיניות מוניטרית, שע י קרה מצוי בתחום הריבית. אנו לא

ארצות-הברית. לנו יש מכשירים , שמצמידים את כל המשק הישראלי

לאינפלציה. לכן, להלך עלינו אימים , כשהאינפלציה עולה , זה טוב וזה

נכון, אך זה לא דומה למה שגרינשפן מציע כארצות- הברית לכן, אם אתה בא



ובונה מודל שאתה הלוחם העיקרי כנגד האינפלציה, אני אומר לך: "זה לא

מעניין אותנו. אתה היית צפוי לכשלון במדיניות המוניטרית שלך משום

שהיית לבד"- כשהעלית את הריבית מ-9% ל-16% ולא נעשו צעדים משלימים

במשך חודשים רבים, בהוד היה שהמשק ייצא משיווי המשקל שלו, וכרגע

בתהום המטבע אנו מצויים הרחק מנקודת שיווי המשקל. כל רגע נופל לך

מ י קטע אחר. אם תהיה צודק בתחום הה י ב י ת, אז שוק ההון נפל לך. אם שוק

ההון נפל לך בתחום המניות, עכשיו נופלות לך קופות הגמל, וגם כאן לא

נחה דעת הציבור.

אינני מבין את המדיניות שלך בשער החליפין , ואני גם לא מקבל את

ההסברים שלך, שמי שק ו נ ה את הדולרים זה ישראלים שמקבלים הלוואות

מהמערכת הבנקאית וקונים דולרים בחוץ לארץ ומביאים את הדולרים. זו

עשיית עבודה קלה. ישנן כאן תנודות הון של מיליארדים, וזה י ותר קרוב

ל-4 מיליארד דולר מאשר לשני מיליארד דולר. אני אומר לך, שכולם בנו על

ההנחה שלך שלא יהיה פיחות, כי אתה נלחם את מלחמת האתמול בתהום

האינפלציה. מי שאומר שכל הרע מצוי באינפלציה אומר שהוא לא יעשה פיחות

וקורא לכל הספקולנטים בעולם לבוא לישראל ולעשות מחזור על טפשותנו.

הסברת את מצב הרזרבות- אתה אומר : "נכנסו 3-2 מיליארדי דולרים.

אני מבט י ה לכם, שהם יפסידו ". אינני מקל ראש ב-4-2 מיליארד דולר, שהם

יתנה!? וכמו שאתה חושב. גם כשתוריד, עדיין יש להם מירווח גדול לרווח,

כי הם מכירים אותך ואת גרינשפן. - מה שמעניין אתכם זה מלחמה

באינפלציה, ולכן אתה נכנסת למילכוד ואתה ממללד את כל יתרות המט"ח

שלנו. כל אחד יכול להבין מה שאתה אומר- אמרתי לך כבר כמה פעמים-

"תעשה את זה בחוכמה"-

אינני רוצה לדבר על התקציב, אך אתה צודק. אבל, קולך לא נשמע, כי

אתה מדבה רק על האינפלציה, ושכחת את התקציב במשך מחצית השנה האחרונה.

אתה נגיד בנק ישראל, וקולך נשמע יותר מאשר קולי, כי תמיד יגידו לי.

שאני נציג הא ופוזיציה ועלי לתקוף את הממשלה. כשאתה ה ו אה מה הם מכינים

לנו בתחום התקציב, אתה מבין שלא רק שלא יקצצו את התקציב, אלא התקציב

יעלה ויגדל, כי אצלם זו מלחמת חיים. הם הציעו את האופציות, ואתה הבנת

מהי משמעות האופציות בתחום התקציב וההזרמה- ולא שמעתי אותך בענין -

הלכת לישון בנושא הזה- אותך זה לא מדאיג, כי יכול להיות שמהקומה

השביעית שלך אתה ר ל אה דברים, שאנו לא רואים . יכול להיות, שאתה חושב

שבלאן הכי לא ייצא מזה כלום, אז מדוע לך לומר את אשה אתה חושב-

הגרעון במאזן המסחרי -אתה יכול לעשות תיסוף- ואני מבין שאילו

היית נותן לתנועות ההון להשפיע על שער החליפין , קרוב לודאי שהיסוף

היה הרבה יותר גדול. אבל, ברצוני שתבין, שהמשחק כאן הוא על חלשים.

היצוא הישראלי יישבר בסוף" הוא לא יכול לספוג את מה שאתה משית עליו.

היתה כאן אינפלציה של 14.5%, ואתה עשית במשך 14 חודש תיסופים

ליצואנים. יכול לבוא לכאן חבה-הכנסת גל ולהוכיח מאה פעמים, שהייצוא

לא נפגע- כל יצואן יאמר לך, שהוא מצוי על גבול ההפסדים אם לא בתחום

ההפסדים" פעם, מדדנו את ריווחיות היצוא, והיה לנו מדד 15 ומדד 10 ,

ועל פי זה נהגנו. היום, נדמה לי , המלחמה העיקרית היא בתחום

האינפלציה. האינפלציה פגעה ביצוא- האינפלציה מוזילה את היבוא- כל

עקרת בית במדינת ישראל יודעת, שבשער חליפין כזה ובשיעורי אינפלציה

כפי שהיו לנו בשנה שעברה כדאי לקנות מוצרי יבוא, כדאי לקנות מכוניות.

לכן, הצריכה תלך ותגדל, כי אתה לא מתאים את שער החליפין לשער שבו הוא

צריך להיות. אינני מקבל זאת" כשאנו באים ל"מוטורולה" והוא אומר לנו

ששער החליפין צריך היה להיות 5.5 ש"ח, אני מבין גם את המשחק שלו -

הוא גם אמר, שהוא מרויח.

אבל, הוא גם אמר לך, שיותר ויותר קווי יצור עוברים כמקומות

אחרים, שבהם כדאי יותר לייצר, למשל מאלזיה, אינדונזיה ודרום מזרח

אסיה.

הוא הלך לנישות אחרות.

גם בזה יש סוף. אני אומר לך, שאנו מצויים הרחק מקו פרשת הדרכים.

אנו כבר נכנסנו אל תחום המשבר" אפשר לומר, שהמשק מצוי בנקודת אי

השויון- המשק לא מאוזן. ישנה זרימת הון ממכשיר אחד למכשיר שני, ובסך

הכל אתה יכול לעשות לעצמך את החיים הקלים, כפי שעשית לפני עשרה ימים,

הכסף עובר מקופות הגמל לתכניות החסכון, ואני בעד" אני אומר

לך, שלא זה מה שקורה,. לך לציבור ותשמע- הוא מודאג ביותר,, אפשר לזלזל

במה שעשה הליכוד השבוע, אך הוא דיבר עם האנשים- תשאל את האנשים מה הם

שמעו מהאנוסים ובעיקר מהגימלאים- הם לא מאמינים לאיש היום: לא לך, לא

לשר האוצר. לא לראש הממשלה והם לא לי- אפילו שאפשר להסביר להם שהמשבר

בקופות הגמל ובאג"חים לא דומה למשבר בשוק המניות, הם לא מקבלים זאת

והם לא מאמינים- הבעיה היא אמון,, המשק יצא משיווי המשקל שלו, והוא

"אני שולט בכל המרכיבים,, זה ענין של מה

בכך" . לשר האוצר, בכלל, י ש גישה שא ו מרת שש ו ק ההון נמצא מאח ו ר י מסך

הברזל, וזה לא משפיע בכלל על הכלכלה במדינת ישראל- אומרים לו: הענין

הזה משפיע על כל המרכיבים, עלM1 ועל M2 ועל אמצעי התשלום שלך. אינני

יודע אם ההגדרה של ''אמצעי התשלום". כפי שאנו למדנו בבתי הספר לכלכלה.

עדיין פועלת- ישנן כאן ציפיות. היו כאן ציפיות. אנשים הפסידו ולא

יודעים כמה. כל יום הקרחון צץ במקום אחר. אנו, אזרחי מדינת ישראל,

מ ו ד אגים ממה שקורה כעת. יכול לבוא חבר- הכנסת אלי גולדשמידט ולומר

לנו: "בואו ונסתכל בחצי הכוס המלאה".

ב-3/4 הכוס המלאה.

הוא יכול לומר!! "בואו ונסתכל במאה אחוז הכוס המלאה" - זה נכון,

שהתמ"ג גדל. אם נתרפק על מה שהיה בעבר" המשבר הולך ומצוי לפתחנו.

אומר חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שהבורסה, שוק ההון, לא משקפת את המצב

הכלכלי של מדינת ישראל. זה משקף ועוד איך. זה משקף" כי הוא יוצר את

המשבר,, שעומד לפתחנו. אינני י ודע אם אנו בתחילת המשבר, אך אנו במצב

שדורש מדיניות מגובשת, משותפת, מוסכמת, ולא מלים יפות,, אבל, שום דבר

מהענין ה ז ה א י נ נ ו רואים. לא י כולתם להסכים אפילו על צורת הבלימה בשוק

האג"חים. בסופו של דבר, הציבור קנה לפחות את דברי ההרגעה והבין שיש

רשת,, אל תגיד שהרשת היא גמישה. זה לא מוסיף בריאות לעסק הזה,, כשמשהו

"לפעמים, זה גם מגיע לרצפה"- אוי ואבוי לנו,

אם תחזור על הדברים האליה- אני פונה אליך, כנגיד: המצב הוא יותר

ממשבר י,, יצאנו מנקודת האיזון, וכל יום נופל לנו נדבך אחר בשוק ההון.

אנשים איבדו את האמון. אם אתם לא יכולים ליצב את קו ההגנה החדש, בואו

" לא מצליחים ליצב קו הגנה".

אדוני הנגיד, אני תמים דעים איתך לגבי התיאור שלך את המצב"

שלמעשה" שני הכוחות שבאים להוריד את האינפלציה במשק הם" מצד אחד"

הריסון של הוצאות הממשלה. ומצד שני, הכלי המוניטרי. תיארת זאת בצורה



מאד נכונה, שבאמת אם הממשלה לא פועלת בכלי אחד שהוא ריסון הוצאות

הממשלה, אין לך ברירה אלא להפעיל את הכלי המוניטרי בצורה הרבה יותר

חזקה. הבעייה היא, שבמשק הזה, כמו שהוא נמצא, וברגישויות שיש, כפי

שחבר-הכנסת דן תיכון תיאר, גם אם אתה מעוניין ליצב ו להוריד את

האינפלציה, הרי שבלי קואורדינציה בין בנק ישראל לבין הממשלה , זה לא

יכול לעבוד. למעשה, אתה יכול? להגזים ולהגדיל את האפקט של הכלי

המוניטרי, ואתה תיצור נזקים בכיוונים אחרים, שאין לך שליטה עליהם.

הממשלה חשופה מול התעשיינים. היצרנים והיצואנים. אם אתה מעלה להם את

הריבית, אם הדולר נשאר נמוך וזה פוגע בריווחיות שלהם, הכתובת שלהם

היא הממשלה-- בדרך כלל, הם מעט מאד יבואו אליך. הממשלה נלחצת ובאה

"תוריד את הריבית", כי בשבילה זהו הפתרון הקל ביותר. הי

"הורד את הריבית. אלה יהיו מבסוטים, ושלום על ישראל". אני

מסכים איתך לגמרי , שאם תהיה הורדת ריבית, אם יהיה פיחות בשער הדולר

בלי- שיש. ריסון תקציבי, האסון יהיה גדול יותר והאינפלציה תדהר בקצב

פראי. לדעתי, צריך לעשות את שלוש הפעולות יחד במערכת קואורדנטיבית,

קואופרטיבית ומשותפת בין הממשלה לבנק ישראל. מצד אחד , אכן י ש להשתמש

בכלי המוניטרי, כדי למנוע המשך הגדלת אמצעי תשלום. מצד שני, צריך

לקצץ בהוצאות הממשלה ואינני נכנס לפרטים של כמה יש לקצץ. אני חושב,

שהממשלה הזו נדיבה ביותר. אני חושב, שהיא מפזרת כסף לכל רוח, כדי

להיות ברור, אני מוכן לציין מהיכן לדעת י אפשר לקצץ, בלי לעשות רעש

גדול מדי, יש היום בתקציב המדינה השנה 5 מיליארדי ש"ח השתתפות הממשלה

בהוצאות המעסיקים בביטוח לאומי. אני חושב, שזהו סקנדל.

נ אינך מעודכן. זה 7 מיליארד -- י ש 2 מיליארד מס מקביל.

אם אתה רוצה לקצץ, אני חושב שאפשר לקצץ יותר מאשר שני מיליארדי

ש"ח. לטעמי, צריך לקצץ את כל הכסף הזה.

זו לא סתם הכבדה על המגזר העיסקי .

כן, אך זהו כיוון אחר. כולם נהנים היום מההטבה הזו: גם מי

שמייצר, גם מי שמייעל וגם מי שלא מייעל.

האם הפקיד בבנק מייצר או לא מייצר?

זהו, בדיוק, הענין. אתן דוגמא, שהבאתי בכנסת-- בהיותי גזבר הסוכנות"

הסוכנות קיבלה החזרים של עשרות מליוני דולרים בגין השתתפות הממשלה

בביטוח הלאומי. האם זה הגדיל את מקומות העבודה במשק?! האם זה עשה

יצוא כלשהו?! מדוע מגיע לסוכנות החזר כספי?

זה שולי.

זה לגמרי לא שולי. הבאתי רק דוגמא מהיכן אפשר לקצץ את הוצאות



הממשלה. אני מוכן לקבל כל דוגמא אחרת. אני חושב, שיש לקצץ בהוצאות

הממשלה. אין שום הגיון בעולם, שכמות העובדים בסקטור הציבורי עכיתה ב-

1994 ב-5.4%. מדוע יש להרחיב את כמות העובדים בסקטור הציבורי? זה

מגיע כמא ו ת אלפי עובדים. זהו טירוף הדעת .

זה חלק מהההצגה שמורידים את האבטלה, אפשר לומר: "הורדנו".

מה לעשות שהעובדות הן כאלה?

א' גולדשמידט: אם כן, מדוע זוהי הצגה?

מדברים על המשמעויות.

אני אומר, שמצד אחד, צריך קיצוץ בהוצאות הממשלה, ומצד שני, באמת

צריך שימוש בכלי המ 1 נ י טר י בצ ו רה י ו תר ממ ו ת נ ת ככל ש י ה י ה תמריץ לממשלה.

אדוני הנגיד, אילו הייתי נגיד בנק ישראל הייתי אומר לממשלה: "אני

מוכן להוריד את הריבית, בתנאי שתחליטו על קיצוץ בתקציב"" אבל, צריך

קיצוץ ב-א', ב' או ג', כלומר לומר את הדברים

נושא נוסף הוא טיפול בשער הדולר- אני חושב, שאם לא מטפלים בשער

הדולר, ימשיכו היצואנים להפסיד, וזה מין מעגל קסמים. הם מפסידים, הם

לוחצים על הממשלה, הממשלה לוחצת על הבנק, והתוצאה, בסופו של דבר. היא

שהמשק נפגע והאינפלציה דוהרת.

שש מתוך עשר החברות הגדולות במשק הפסידו כסף בשנת 1994-

האם זה תפעולי?

זה תפעולי.

האם בדקת זאת?

מ יי שטר י ת ;;

כן. שש מתוך עשר חברות הפסידו כסף.

זה לא הפסד תפעולי. מחלק שהן החזיקו בבורסה הן הפסידו- מדובר על

הוצאות הון. נראה נתונים על כך ביום שלישי.

זה לא רק הוצאות הון. הן הפסידו גם על תפעולי. קראתי סקירה,

שנותנת את הנתונים האלה ומציינת את עשר החברות הגדולות במשק, שמתוכן

שש הפסידו, וגם אלה שלא הפסידו הן מאוזנות וחלקן הרויחו. למשל, חברות

המזון , הרויחו בשנת 1994 רווח יפה מאד- כלומר, זה significant ללחץ,

שבו נתונה המערכת הכלכלית, וזה גם בא לידי ביטוי ע"י ראשי המשק

והיצרנים שמדברים כל שני וחמישי. יושב-ראש הוועדה, לדעתי, תפקיד ועדת

הכספים לתת גיבוי לנגיד בדרישה של קיצוץ ממשלתי, קיצוץ ההוצאה

הציבורית מחד, ורק אז אפשר, לדעת י ,. להקל בשימוש בכלי המוניטרי -

אני שומע את הדיבורים האלה, ואני שואל את עצמי היכן אני נמצא.

בדרך- כלל, מה שהממשלה באה איתו - האופוזיציה נגד.

אתמול נתת 50 מליון ש"ח מתנה לרשות השידור.

מה אתם רוצים מהממשלה? יש לנו בעיה בוועדה עם הדברים האלה.

אני מטפל בענין שוק המעו"ף, ואני חושב, שזה סקנדל מה שמתרחש שם.

לגבי המתרחש בשוק המעו"ף - ויש שמתנגדים אך חלק מתחילים להצטרף לדעתי

- זהו הגורם המרכזי למה שנקרא: ההתמוטטות של שוק ההון. אני אומר לך,

שאם תהיה השעיה של המסחר באופציות המעו"ף לתקופה מסויימת, עד לביצוע

תיקונים בשוק הזה, ו א ז אפשר יהיה לחזור לשוק המעו"ף, הבורסה תתאושש.

ברצוני לומר לך, וסלח שאני אומר זאת, ואינני רוצה לתת עתה פרטים, שמה

שמתרחש שם זה שחיתות בקנה מידה גדול מאד. לצערי הרב, הבנקים הם

שחקנים מרכזים בשוק המעו"ף, והם עושים רווחים קלים ביותר. בנק

המזרחי מרויח מדי יום על אופציות המעו"ף שני מליון ש"ח.

ממי הוא מרויח זאת?

מהאזרחים. אם אתה מרויח או מפסיד, הם מקבלים את העמלה שלהם.

כמה אזרחים משחקים שם?

הרבה מאד. כולם משלמים.

זה משחק של אחד נגד השני.

לא. בנק המזרחי לא מפסיד פרוטה, כי הוא מקבל רק עמלה על הפעולה.

"מה אכפת לי שכל העסק יפול, שאנשים

יפסידו את כספם, שהעסק יתמוטט ושהממשלה תיפול?", אבל אני חושב שצריך

לעשות דברים לא בגלל אופוזיציה וקואליציה. עם כל הכבוד, המדינה עומדת

מעל האופוזיציה ומעל הקואליציה. לכן, יושב-הראש גדליה גל, אני חושב

שצריכים לעשות את הצעדים הנכונים, ולא חשוב אם זה קואליציה או

אופוזיציה. אם אנו נבוא לממשלה ונגיד: "תביאו לנו הצעה של צעדים,

ואנו נתמוך בהם", קשה להאמין אך גם חבריי לאופוזיציה הם לא הורסי

המדינה. נוכחת בעצמך. בהפרטה, שעברו החלטות למכירה גם עם כמה קולות

של חברי האופוזיציה.

לא רק בהפרטה. גם בהצעות אחרות קיבלו תמיכה מאיתנו, ואפילו במס

על הב ו הסה קיבלו תמיכה מחלק מאיתנו.

חבר-הכנסת מאיר שטרית,, אל תסרס את דבריי. אמרתי. שאופוזיציה.

בא ו פן טבע י, מצב י עה נ ולד ,, בכל מה שקש ו ר לקיצוץ יש לי בעיה, בראש

ובראשונה, עם חבריי. מה אלין אליכם?

כבר מנו את כל הצעדים שיש לעשות, ולא אחזור עליהם. כבר עשו

צעדים,, באופן תיאורטית אפשר לעשות ארבעה צעדים: שלושה שהזכרת קודם,.

כפי שנמסר לי, ואחד שאף אחד לא רוצח לחזור עליו - לחזור לאג"ח מיועד.

אין ספק, שהקטנת הוצאות הממשלה וביטול ההנפקות שעקב כך והעלאת

מחירי אג"ח, הם דבר שאם היה קורה, היינו כולנו שקטים ואז גם היית

יכול להוריד את הריבית בשקט - אבל, ז ה לא קורה. יש מצב מסויים שהממשלה

הזו, עם מהות של ממשלה סוציאליסטית, מגדילה את ה ו צא ו ת הממשלה. ז ה בכל

מקום בעולם. זו תורה כלכלית סוציאליסטית, שמגדילה הוצאות ממשלה, וזה

לא יעזור שום דבר, כי יש לה גופים מקורבים, יש לה סקטורים וכדו'.

יוצא שהיא צריכה להגדיל הוצאות ממשלה, היא לא צריכה, אך היא עושה זאת

לענין של מדיניות,. למרות. שעכשיו הם מנסים לגבש מדיניות כלכלית

ליברלית, הפרטה וכדו' , אם ניקח את כל כלכלת ישראל, תמיד כשהיו ממשל ת

סוציאליסטיות הגענו למצב של גידול בהוצאות הממשלה. מה עוד, שהממשלות

שלנו הורידו הוצאות ממשלה, אך בסך הכל בענין של התיאוריה הם דיברו

הרבה,. בממשלת הליכוד האחרונה היה קיצוץ חד בהוצאות הממשלה., היה אפילו

מצב שהממשלה נהנתה מהעודפים כביכול של 1992 והמציאה סיסמא חדשה:

במקום לומר "תקציב נוסף'', המציאו מושג של "עודפי 1992" כאילו שיש

משה ו כזה ולקחו עודפים, ולא צריך להביא זאת לאישור הכנסת.

יעקב פרנקל, אני אומר את הדבר הזה, כי עכשיו מה שעומד על הפרק

הוא- יצוב שוק ההון. לפי מה שאני מבין, לפחות לפי מח שאני קורא, הולך

להיות במרץ פדיון של שני מיליארד נטו, ואם זה נכון או לא נכון נדע

כולנו ב-13 במרץ. אפילו אם זה יהיה 1.5 מיליארד נטו, זה הופך את המצב

לכמעט קטסטרופלי. אם היינו עדים בפברואר לפדיונות כל כך גדולים, במרץ

זך-; ימשיך, וככל שיהיו פדיונות יותר גדולים כל חודש יהיו יותר ויותר.

הציבור רואה , שכולם בורחים, ומתחיל לברוח . אפקט העדר עובד. היום,

כאשר אנשים מדברים איתי, הם אומרים: "מה אתה רוצה? אפקט העדר מוכיח



את עצמו"- הוא מוכיח את עצמו, כי כשהבורסה ירדה בפברואר 1994,

הראשונים שברחו הם אלה היום שיושבים על הסוס- בפברואר 1994 הם חטפו

את המכה הראשונה, יצאו והם בחוץ. לאחר מכן בא יוני 1994 . כשאומרים

להם "לא ללכת באפקט העדר", אומרים שאפקט העדר תמיד מוכיח את עצמו., אם

בהתחלה יש, תברח ראשון, כי אחר כך זה ממשיך להיות. זה היה בפברואר,

לאחר- מכן היה משבר יוני, אחריו היה משבר מס הבורסה והיום מדובר על

קופות הגמל. זה הולך ומחריף . מי שברח בפבר ו אר 1994 ושם ז את בפקד ו נ 1 ת

שקליים, החזיר אולי כמעט את ההפסדים שלו. בנוסף, גם בפברואר 1994

היתה ירידה מכל הרווח שהוא עשה קודם. אנשים אומרים לי: "מדוע שאחכה?

לך תדע מה יהיה. אם אנשים היום בורחים, אני בורח. היום, אני עוד מקבל

את הכסף חזרה''. הקטסטרופה תהיה הרבה יותר גדולה, ברגע שאלה שאין להם

15 שנה יפסיקו את ההפקדות, שגם זה דבר שכבר עולה בראש של מספר

"אומנם אחכה 15 שנה, אך כשיעברו 10 שנים, אפסיק

להפקיד. האם אפקיד כל חודש 600-500 ש"ח? עדיף לי לשים אותם בתכנית

חסכון, שהיא עכשיו לתקופה של שנתיים".

אבל, יש לו שיקולי מס.

מבחינה זו, זה בשוליים של השוליים, ואינני רוצה להתייחס לזה מרוב

שזה שולי. יש מצב, שאדם אומר: "אשלם 600 ש"ח ואשים עתה שנתיים

בתכניות חסכון. זה עדיף לי מקופת גמל שרק מפסידה ".

באלפי עקרוני, מה רע בהמרת חסכון בחסכון? זה נכון, שאחרי שנתיים

תהיה לו בעיה מה לעשות עם הכסף.

אף אחד לא אמר שזו המרת חסכון בחסכון . אם זה היה בטוח כך, הייתי

אומר: "אתה-יודע-מה, אתה עושה אולי דבר שכביכול לא פוגע עכשיו. מה

שיקרה בעוד שנתיים הוא, שכל תכניות החסכון האלה תיפתחנה"-

ואז, יפקיד בעוד תכנית חסכון.

מדוע שיפקיד? מדוע שלא ילך לצרוך? אף אחד לא אומר שזה הולך אחד

מזל אחד., יכול להיות, שאת ה-600 הש"ח הוא לא ישקיע כלל , אלא יקח אותם

לשם צריכה.

עד עכשיו אמר הנגיד, שיש מיתאם מלא בין היציאה מקופות הגמל

להשקעה בחסכון.

המיתאם, מהבחינה הזו, הוא כשאתה לוקח את אלה שעזבו מול אלה

שנכנסו בנטו. אם תיקח רק את אלה שיצאו מול כמה הפקידו בתכניות חסכון,

הרי שאין שום מיתאם. חלק גדול הולך לצריכה, וזה ברור. יש מיתאם בנטו,

כלומר בין אלה שיצאו לבין אלה שמפקידים ונכנסים. בנטו, מול תכניות

החסכון , יש מיתאם, אך זה לא בסיס להשוואה. הבסיס להשוואה הוא כמה

משלו כסף וכמה מתוך זח שמו בתכניות חסכון. בזה אין שום מיתאם. זה

לא אותו דבר.



לכן , יש לי בעיה קשה עם הענין הזה- אני חושב, שהענין צריך להיות

מטופל לא בדרך של התערבות- אני שונא התערבות כלשהי. אני בכלל הושב,

שהריבית צריכה להיות במצב נורמלי, בענין של שוק חופשי: מה שיקבע

השוק, כמה שיש ביקוש לכסף, זה מה שיהיה. מאחר וזה לא קורה כך, לא

צריכים להוסיף חטא על חטא. לא צריכים להתערב גם בשוק המט"ח, בשוק

הכסף" היום, אתה הולך לעשות התערבות גם בשוק האג"ח. אני חושב, שזו

מדיניות, שאיננו צריכים לבוא ולתת לה יד. אינני חושב, שמדיניות זו

נכונה- המדיניות שלך היתה נכונה בענין הריבית כל הזמן., לא אמרתי זאת,

כשהיית נוכח, ואחזור על זה כיון--- בוועדת הכספים- למרות לחצים קשים

של תעשיינים, שכל פעם התקשרו איתי ואמרו : "אתה הורס את המשק וכדו'" ,

"אתה תומך בו" או "לא תומך בו", ושל אנשים מהשורה שכתבו לי מכתבים

1 אמר ו 5 " ך לאין משכנתא, ולכן זה לא מעניין אותך", אני אומר, שידעתי

אז , שאתה היחידי שעוצר את "בייגה - יש לי", כי הוא מוציא בל י סוף. אם

לא היה מצב של משבר בשוק ההון , היית חייב להמשיך במדיניות הזו. אפילו

אח. ההפחתה של 0.7% לא להיית צריך לבוא ולעשותה, ודיברנו על זה. ה-0.7%

עכשיו מתחייבים לא בגלל ירידה באינפלציה. כי אין ירידה באינפלציה. מי

שמספר על ירידה באינפלציה, הר י שזה דבר שלא קיים. גם ענין המיתון הוא

דבר שלא קיים. אבל, מאהר ועכשיו יש לנו מצב של משבר בשוק ההון מול

"זו אולי תרופת פלא קצרה כלשהי",

אבל זה לטווח הקצר, כדי ליצב את שוק ההון ולהרגיע את כל אותם אנשים

שהולכים ומושכים את הכספים, ועד ה-13 במרץ אלוקים יודע מה יכול

לקרות. יכול להיות, שאני סתם חוזה שהורות- אבל, אם אני רואה מה קרה

בפברואר, אני רואה מה הולך להיות לקראת 13 במרץ, ואתה תגיע למצב

כלשהו שאתה תצטרך לעשות עוד ועוד התערבויות.

אינני רוצו'; שאתה תתערב- התערבות פירושו"! הדפסת כסף , כלומר הזרמה-

היום צריכים ללכת ולעשות משהו במהלך הריבית- אפילו אם תהיה עליה קלה

באינפלציה, אני ברגע הזה מרים ידיים. אין לי מה לעשות. אני רוצה קודם

כל ליצב את שוק ההון , כי יצוב שוק ההון יביא לאחר מכן את האפשרות

לעשות דברים בעת י ירי.- אם תהיה קטסטרופה בשוק ההון , תהיה לנו גם

אינפלציה וגם קטסטרופה. אני יודע, שדוד לא חושב כך- נניח, שאפילו אתה

לא חושב כך, כי אנו דיברנו הרבה פעמים. גם כשדיברנו על הירידה, לא

חשבתי שצריך להיות 0.7%. אמרתי: "אפילו חצי אחוז". יש מצב מסויים,

שלא צריכים להוריד את הריבית. בגלל שיש אינפלציה גבוהה , כי האינפלציה

לא ירדה. נכון לעכשיו, אתה חייב לעשות משהו עד ה-13 במרץ, כדי שתהיה

הרגשה מסויימת כלשהי שמייצבים את מה שקורה. אם עד ה-13 במרץ יהיה

צעדים לאלה לשם יצוב, אפשר לאחר מכן לחזור למדיניות מוניטרית מרסנת

ואפשר כהמשיך ולתבוע את קיזוז הוצאות הממשלה, דבר שהממשלה הזו,

לצערי, לא עושה,, נכון לעכשיו . בין זה לבין זה" אני מעדיף את יצוב שוק

ההון.

חבר-הכנסת סילבן שלום, האם אתה אומר להוריד בהנחה שכעבור חודש

אפשר להעלות מהדש את הריבית? - זה דבר מסוכן מאד-

זה נכון, שאינני אוהב זיגזגים. אבל, אם יהיה לנו מצב של יצוב שוק

ההון, הרי שגם יצוב הוא לא דבר שנעשה בחודש" לפני כן אני רוצה למנוע

את הבהלה. אני רוצה להוריד כרגע את הריבית. אם אצליח בזה, יהיה יצוב.

אתה צריך להוריד לאותו סכום, שאתה מניח, שלא תצטרך כעבור חודשיים

להעלות מחדש.

למעשה, אתה אומר: להוריד עכשיו את הריבית, במקום באפריל.

אני חושב' שיש לשבח את הנגיד. היתה לי אמונה עיקבית כלשהי , דוקא

כמי שלא כל כך מתמצא, במוניטין שהוא הביא איתו לתפקיד. ולא התאכזבתי.

קיבלתי את עצותיו בכל פעם שהוא בא לכאן, ולא בעין עיוורת אך השתדלתי

להבין והשתדלתי לראות; היו רגעים מסויימים, שגם הקשיתי. מכל החכמים

הגדולים, שיודעים היום לנתח ולתת עצות, כשאני מסתכל על התקופה של

השנתיים האחרונות ומנסה לבדוק מי ע שה הכי פחות שגיאות ונאלץ הכי פחות

פעמים לחזור בו מצעדים שהוא נקט, אני רואה שזהו הנגיד. לכן , הבה נלמד

קצת לפרגן . מה עוד רוצים שיקרה? האם הוא אלוקים?! האם הוא סופרמן ?!

הוא בא ואומר לנו דבר פשוט, ואני מצטט דימוי שלו מהפעם הקודמת: "אני

לא כל המשק. המכונית הזו נוסעת על ארבעה גלגלים. אני יכול לעצור

בגלגל אחד. האם לא לעצור? האם. כד י שיהיה שיווי משקל, אשחרר גם את

'שיהיה שיווי משקל' אבל האם שיווי

המשקל זה לשחרר הם את המעצור הרביעי? - לא-',, יכול להיות, שהוא גם

יעשה שגיאות, אך הניתוח שלו לא עומד בפני עצמו. בכל המרכיבים של המשק

יש לנו מזל שהוא עומד. זה לא רק בגלל חוכמתו, אלא הם בגל יכולתו

לעמוד בלחצים. אני יודע, שזה לא קל לבוא לבית דין שדה, שקוראים לו

"ממשלה", והוא יצא משם מנצח,, זה לא קל לעמוד מול התעשיינים ומול

גורמים אינטרסנטים.

אומר על מה, למעשה, אנו מדברים בגדול. למעשה, התרגילים

המוניטריים הם ביטוי לעוצמה של משק. העיקר זה העוצמה של המשק. עוצמה

של המשק והיכולת שלנו הם ליצר ולהתחרות בצורה יעילה, לעשות יחס נכון

בין היבוא לבין היצוא, לדעת מה אנו צורכים, מה אנו מייצרים ולהיות

ממה שאנו יכולים. המדיניות המוניטרית היא כלי, שצריך לשרת את זה

בצורה היעילה ביותר ולוסת את המשק בצורה יעילה. מי שאומר " שער מטבע

בחלוקת העוגה הלאומי בואו ונעדיף סקטור

שקוראים לו יצואנים". יש לזה הם את האספקט הזה,, אינני מתעלם מחשיבות

מקומות העבודה והצורך ביצוא.

יש גם בתי מלון.

יש גם בתי מלון. אינני מתעלם מכל זה. אבל, גם ברור, שהיצואנים הם

"המפעל בנצרת, ואני עובד בירושלים" או

"המפעל בדימונה, ואני עובד בירושלים". לגבי שער דולר גבוה, אינני

יודע ואני כל הזמן שואל את עצמי. הרי בסופו של דבר שער הדולר הגבוה

מ י י קר כמובן את היבוא. השאלה היא האם הוא שם אותנו ביתרון היחסי שלנו

בכל המקומות , שבהם אנו צריכים להיות,, לעובד" שעובד במפעל, צריך לשלם

משכורת י ו תר גבוהה, כי הוא צריך לקנות בדולר יבוא את המוצרים שהוא

יכול היה לקנות יותר במחיר נמוך. אינני יודע אם זה בריא. וכאן ,

ברצוני לשאול שאלה שמציקה לי,, לא סתם שאלתי לגבי ענין ההתערבות

למניעת התיסוף,, השאלה, אליה התכוונתי היא האם , למעשה, כשאנו באים

היום ליצואנים ולמגזר העיסקי ואומרים "בסדר , י ש מהלך של תיסוף שגורם

לכם לפיחות ברווחים. אבל, נפצה אתכם בהקטנת הריבית''...

ביצוא לאירופה לא צריך כלום. זה רק בארצות-הברית.



אם היה תהליך של תיסוף, היה בו בכדי להוות גורם של מלחמה

באינפלציה . אתה מעלה את הריבית , כדי להלחם באינפלציה . השאלה היא האם

תהליך טבעי של תיסוף מסויים, הורדה בריבית, לא היה משיג את אותן

התוצאות במלחמה באינפלציה ולא היה עונה גם לצרכים של אותם אלה

שנפגעים מהתיסוף אבל היו נהנים מהירידה בערך הריבית. ואז, היינו

מגיעים לרמה כלשהי של איזון, שהייתה משקפת יותר את התהליכים הכלכליים

ופחות את ההתערבות גם בשערי הריבית וגם במדיניות שער החליפין.

נקודה אחרונה, בדבריי, נוגעת לתחום ספציפי מאד, אך אולי היא

בבואה של מה שדיברתי עליו קידם - היעילות הכלכלית- יש לנו בעיות

בתחום השיכון ו מה יהי הדיור. יש לי חשד כלשהו, שכמו שישנן קבוצות של

תעשיינים, שיודעות יפה מאד לשרת את האינטרסים שלהן , גם לקבלנים

במדינת ישראל יש השפעה כלשהי על הדברים שמתרחשים בשוק הבינוי. המדינה

לא גדולה. ויש לנו מספר לא גדול של חברות קבלניות גדולות. זהו שוק

ממורכז מאד. אני שואל את עצמי מדוע כאשר ממשלת ההל יטה לצאת במכרזים

ים" על מנת שהם כבה יבנו, היא קבעה שצריכים להיות הק קבלנים

גדולים. לא נתנו לקבלנים קטנים להתמודד במכרזים האלה. השאלה היא ו";אם

זה משרת את המגמות של המשק או שזה אולי , כמו דעתי, דוקא פוגע. אני

שואל לגבי תהום הבניה, כי אני מריח משהו, לא הק בענין כמות המגרשים"

לך להבה ו ת הגדולות ותראה כמה מגרשים יש להן " הן יכולות לבנות, אך הן

לא בונות. ישנם שם שיקולים כלשהם: א ו ל י צריך לשמ ו ה על מתח הרווחים,

ואולי מדובה על המת הסיכון שלא רוצים להכנס אלה" אולי צריך קצת י ותה

לפתוח את השוק" כך שתהיה יותר תחרות בין הבונים. אבל, הממשלה אומרת:

"לא - אני משחררת. תוכלנה לבנות הק החבה ו ת הגדולות".

הנגיד התיחס לשל ושוי; קטעים. ברצוני להתמקד דוקא בקטע האקטואלי ,

שהנגיד התיחס אליו, ואולי דוקא בעקב ו ת א ו תן אמירות שהיו לי בעקב ו ת הדיונים בוועדת המשנה לשוק ההון, בראשות חבר-הכנסת דן תיכון. אני

חייב לומר, שנדמה לי שהי יביס לבהך את הנגיד על מה שבע יי נ י י לפחות

מצטייר כעמידה איתנה מול להצים. עוד יתברר אם הנגיד צודק או לא-

בעיניי, העמידה הזו היא אחד הדברים הכי מרכזיים, שאתה עשית, דוקא על

ריקע אותו ויכוח שנגמר בשיחה איתך וכו'. למעשה, השאלה המרכזית, בקטע

האקטואליה, ובעקבות אותם אירועים והקריאה שלי להקמת ועדת חקידה

אם יושב-הראש ירצה שאתן דו"ח, אתן. הוא אהד הגורמים המרכזיים לכך

שזה יהיה או לא. עלתה אחת השאלות הכי קשות: איפה הפיקוח? וזה לא סוד.

גם מעל דוכן הכנסת, למעשה, שה האוצר, כשהתיחס לנושאים שהועלו, גילגל

את הכדור לאזור שלכם. כלומר, אותה יצירה של עודף לסך, שלמעשה אתה

1993.

הכוונה היא ל-1993. זה כל כך מזכיר את 1983, שכבר אינני יכול

לברוח מזה. למעשה, במדיניות שלך, באותו קטע שאתה אחראי עליו, האוצר



מאשים אותך, שאתה יצרת את אותה זירה כלכלית ואותן עלויות שזה עלה אז

שדירדרו ויצרו למעשה את אותו מצב, שאני לפחות טוען שלמעשה הבנקים,

בחוסר אחריות, פיתו את האזרח הממוצע, כאשר מלבד ענין תאות הבצע שביו

נתנו מאות אלפי שקלים ללא בטחונות. הסיפורים מדהימים, ואתה מכירם. רק

היום שמעתי מהמפקח, מ ז אב אבלס , על הפעולות שנעשות, וישנן שם ת ו פע ו ת ,

שאינני צריך לאומרן, ולבטח בפורום כלשהו תתבררנה תוצאות ע נ ין זה.

זוהי האשמה קשה, סי אתה בא היום וקובע את אותם כללים ונותן הערלות

מצב לגבי האינפלציה. אם ברצ ו נ י לתרגם את דבריך, שה י ו בשפה מקצועית,

אני מבין, בעברית של- כפלאח, שחסר לך הקטע של האוצר בענין . אני כמעט

מתפתה לשאול את אותן שאלות אולי קשות" כדי להבין מה חלילה יהיה אם לא

ייעשה משהו ע"י הקטע השני במדיניות, שהוא האוצר, והאם ניקלע שוב

למצבים מהסוג הזה גם בנושא הספציפי. אי אפשר לברוח מהשאלה. אני מכיר

היום את ההומה- אני מדבר היום על ועדת חקירה ממלכתית, ושמעתי את

תגובתך לתקשורת. דו"ח בייסקי קבע את מה שקבע" הוא קבע שלושה דברים

קופות הגמל, הפרדה בין עיסקי הבנק הרגילים לבין היעוץ, שזה

למעשה אהד החטאים הגדולים, וכל הנושא של ההברות הריאליות למיניהן , אם

הוא מחזיק אותן או שולט בהן , אני שואל אותך, אדוני , מדוע עד היום

דו"ח בייסקי, שאני יודע שהיו עליו החלטות מממשלה והיתה עליו סדרת

ו עד ו ת שחלקן היו צריכות להיות מוקמות...

מדוע אתה שואל אותו? תשאל אותנו, כמחוקקים. ע ' עלי: האם זה עסק שלו? ש' אביטל:

האמן לי, שאם הייתי חושב שאתה תיתן תשובה, הייתי שואל אותך.

בוא ונגיש הצעת חוק ונעביר אותה בכנסת.

למיטב הכרתי, על אף ההמלצות שלך "על אף שהבנק כנראה נקט בכל מה

שמתבקש ממנו, שום דבר לא ננקט. אני שואל האם אתה יכול להבהיר לוועדה

מה שחבר-הכנסת דן תיכון אומר עכשיו, שקצב ישום חלק מהדברים יכול אולי

למנוע דיונים מהסוג שאנו מקיימים בשבועות האחרונים ואולי אפילו למנוע

הקמת ועדה שתבדוק,, לפי המידע שבידי לפחות, על פניו, נראה לי שהבנק

נקט במירב הפע ו ל י ת - יש טענה גם של שר האוצר, שעשיתם את הפע ו ל ו ת,

,,

על מה אתה מבקש ועדת חקירה?

חבר-הכנסת דן תיכון , תענה לו. תגיד ליושב-הראש שיתן לי לומר זאת,

ואגיד זאת.

זה בעקבות החבר'ה מערד.



איזה "חבר'ה מערד"? זה כל מדינת ישראל.

בסדר, זה כל מדינת ישראל. אבל, מערד באו אליך. לא סתם אמרתי:

"החבר'ה מערד".

ההאשמה הזו קיימת והיא על השולחן. דוקא שבשבוע האחרון , גם לפי מה

שהנגיד אמר בחלק מהקטעים, היתה יוזמה שבסופו של דבר ראש הממשלה הוביל

אותה בנסיון להעביר, נדמה לי, צעד משלים. נדמה לי, שאם אתה מציג כאן

את אותה תפישה, קודם כל באחריות הישירה שלך, ואחר כך רומז על הצעדים

שמתבקשים מהמערכת השלטונית, אני חוזר ושואל על כך היום, וסימן השאלה

הזה נשאר. מעולם לא הייתי בבורסה, ואינני מכיר בדיוק את כל הפטנטים"

עכשיו למדתי אותם, למשל "ישראמקו", "יואל" וכל מיני המצאות , שבחיים

לא עסקתי בהן, ואני מעריך שהם גדליה גל כמושבניק" לא עסק בהן,. אני

חושב, שזה מתחייב היום, כי אני מבין ששוק ההון הזה, על כל מרכיביו,

לא יכול להיות במין אוירה מהסוג שנוצרה,, חשוב לי לדעת, במגבלות, מהי

עמדתך המקצועית. אינני רוצה להגזים ולשאול : לו הממשלה היתה מבקשת את

חות דעתך, מה הייתה המלצתך? ברצוני לסיים בסך, שלאור מה שהיה, לאחר

שקיבלתי את כל הנתונים ואחרי הפעולות שבהשראתך עשה גם זאב אבלס ,

כמפקח על הבנקים. אני יכול רק סיברך על העמידה כי היא מצטרפת לענין

כל נושא קופות הגמל עלה כתוצאה ממה שקרה בימים האחרונים, אך

ברצוני לומר, בהערה, שקופות הגמל הן איזה שהוא יצור כלאיים, שבלי קשר

למה שקרה עתה, יש לארגנו מחדש; בקופות הגמל יש לנו מציר אחד חסכון

ומצד שני פנסיה לאותם אנשים או לאנשים שונים. גם כאשר מדובר על

פנסיה, אזי זוהי" למעשה, לא כל כך פנסיה, אם לאחר 15 שנה ועוד לפני

גיל פנסיה אפשר לרוקן את הקופה. אולם. לאותם אנשים, שבשבילם זוהי

פנסיה, אין את אותו"; הגנה שיש למי שנמצא בקרנות הפנסיה,- במלים אהרות,

נצטרך להתיחס לענין הזה לא בהקשר של מה שק ודייו-; עכשיו,,

איזו הגנה יש לאלה שבקרנות הפנסיה? אם הממשלה לא תעזור, לא יהיה

כל כך טוב.

הוא מדבר על היעודיות.

זה כולל יעודיות,- האם מישהו מתחייב?

בודאי. י ש חוק לשמירה ולהגנה על כך.

זה לא יעודיות, אך זה בדיוק להגן על איגרות החוב.

אבל, זה לא לתת סובסידיה- מה הן איגרות חוב יעודיות? - הממשלה

לוקחת מתקציב המדינה ונותנת לחלק מהאנשים, זוהי סובסידיה. אלה כספים

יהודים פר-אקסלנס .

בשבילי, זהו מצב בלתי אפשרי. אני יכול להגן על כולם, כשהם

מדברים, אך לא על עצמי.

אתה צודק, אך מצד שני לא יכולה להיות לך פריבילגיה שלא תהיינה כך

מדוע לא יכולה להיות לי הפריבילגיה הזו?

אתה ראשון בין שוים כאן. אולי תהיינה פחות קריאות ביניים.

אינני מציע. לדון בקופות הגמל עכשיו. אני רק שמתי זאת על השולחן ,

כי זה נושא, שנצטרך להתמודד איתו, ומן הסתפ ממילא נתמודד איתו כאשר

תגענה הבקשות של הממשלה באשר לקרנות הפנסיה. הם אמורים לעשות זאת

במרוצת חודש מרץ, משום שכך התחייבו בבית משפט, ואז אנו נעסוק בזה.

אין שום ספק שיש חוסר שיווי משקכ בשוק ההון. למזלנו, לתפישתי, יש

לנו משק, שהוא בנתיב בריא. כא שאין לו סכנות, ולא שזה לא יכול

להשתנות, אך זהו מזלנו שבציר חוסר בשיווי המשקל בשוק ההון יש לנו משלן

שהוא עדיין משק יציב יש סיכוי טוב, אם הדברים ייעשו כהלכה, לחזור גם

בשוק ההון לנתיב כפי שצריך היה להיות. אין לי שום ספק שהחזרת שיווי

המשקל קשור במינון הנכון כדעתי של הריבית, סי מרבים כדבה כאן עכ

הפיחות. אין כי שום ספק, שברגע שהרייבית תרד, באופן טבעי, אם כא

מתערבים, יהיה פיחות, משום שברגע שהריבית תהד והכספים שבאו מחו"ל

י י צא ו הה ו צה , אז...

הוא אמר שזר; כא נכון ושאנשים ישנו את אפיקי ההשקעה שלהם.

לא. אני מדבה עכ הכספים, עכ הדולרים, שבאו וזרמו פנימה.

הדולרים האלה הם אפיקי השקטה. נשענים על אפיקי השקעה או על

הלוואות של אנשים שלקחו בארץ.- כך הוא אמר.

לדעתי. הורדת הריבית באופן כמעט אוטומטי תעלה ותיצור פיחות-

ברצוני להזכירכם, שבתוך הרצועה יש עוד היום 7%. גם אם לא מרחיבים

אותה, יש 7%, וזהו מרחב לא רטן. אין לי שום ספק, ש-0.7% נראה כהורדה

קטנה מדי כדי ליצור את התפנית הזו. מאידך, כא יעלה על הדעת לעשות

הקטנה גדולה ואהה כך, לעבור חודשיים, להעלות, ובזה יש גם סכנה גדולה.

ברצוני לקוות שה-0.7% יתרמו את תרומתם.

לגבי היצוא, נקיים דיון בשבוע הבא- אני נפגש עם תעשיינים , ונדמה

לי, שבמקום כלשהו , התעשיינים מתחילים לחקות את החקלאים,. החקלאים תמיד

בוכים נגד עין הרע. גם היום ישבתי עם תעשיין , בתהום הטכסטיל, והוא לא

מבין את הצעקה.

הערה - זה כמו ש: 4 = 1 + 1-

ישבתי גם בחדר הזה עם קבוצת אנשים, ולא אומר מי הם ומה הם, והם

בכו סאן וכמעט הוצאתי ארנק מהכיס כדי לעזור כשביקשתי מאהד מהם לקוחת

אותי לרחוב היהקון, הלא הכניס אותי למהצדס חדשה ואמר שהילדים לחצו

עליו לקנותה והוא לא כל כך רצה בזה-

מה זה שייך?

האם אני צריך לומה דברים, שאתה רוצה לשמוע?: לא מעניין אותי מה שאתה חושב. תן לי לדבר ואל תפריע לי.

ברצוני להגן על כבוד התעשייינים. אני חושב, שהם המציאו את הבכי ולא החקלאים. יחד עם זאת, ישנם כאלה וישנם כאלה.

הייתי עם החברים במפעלי תעשיה וראיתי בערד את החישובים של

תעשיין. ביוזמות שהוא לקה בהחלפת המוצרים, הוא ההאה לנו שהריווחיות

שלו נשמרת, אם כי היא נשמרת בקושי ויש ל ו קש י י כ; ו בע י ו ת והוא צריך

להתייעל, והוא עושה את הדברים האלה. אינני בא לומר, שאין מקום ולא

צריך לשפר את ריווחיות היצוא. כל מה שאני אומר הוא, שאינני קונה,

מראש, שיש שם קטסטרופה.

אבל, אי אפשר בשינויים דרמטיים של מדיניות לחשוב שמישהו יכול להיערך.



לכן, אמרתי, שלי אין שום ספק, שלו היו מורידים קצת יותר את

הריבית, באופן טבעי היה פיחות יותר ממה שהוא עכשיו, וישנה רצועה,

ואני מקווה שהדבר הזה ייעשה. אינני יודע אם צריך לברך את הנגיד, כי

מוקדם יידעת. אני מתפלל, שבעוד חודשיים, שלושה חודשים או ארבעה

חודשים, כשהמשק יתייצב, נברך אותו.

אפשר לברכו על עמדתו בשנה שעברה.

מרגע שקיבלתי את ההנחה, שהנגיד קובע את המדיניות והוא עצמאי

בענין הזה , אזי אני חושב שיש מקום לויכוח, ומרגע שהוא קבע צריך

להתייצב מאחוריו, לברכו ולהתפלל שהמדיניות הזו תצליח. אני , גם כנגד

עין הרע, עדיין לא רוצה לברך,, יש לי את המרחב לעשות זאת בעוד 4-3

חודשים. הבעיה העיקרית כרגע היא להחזיר את אמון הציבור בקופות הגמל,

בשוק ההון ובמדיניות, ואין לי שום ספק שגם לנו יש חלק בתרומה ליצירת

האמון הזה. אני מקוה, שכולנו ניתן את דעתנו לכך. השאלה, שהייתי רוצה

לשאול אותך, להבי ההתחייבות שלך, שכך השתמע ואם לא תקן אותי, כאילו

תיקון הריבית או שינוי בריבית הוא איזה שהוא דבר שחייב להיות במועד

מסויים לאחר תאריך מסויים ושבום. מסויים,, - האם זה לא יוצר לך

התחייבות כלשה י שתקשה עליך , אם תחשוב שאפשר או צריך לעשות זאת קודם?

מה דעת הנגיד לגבי כל נושא האופציות?

צריך להזכיר, שבתוך השוק, שבו אי הבהירות כל כך גדולה, הנגיד רכש מעמד של אמינות. הבנק, בראשות הנגיד, רכש מעמד של מערלת שיש לה

אמינות. צריך לברך על כך ללא ספק, כי זה הכלי להשפיע ולקבוע את

המדיניות. יחד עם זאת, אסור שנושא האמינות יהיה מטרה בפני עצמה-

ושבגלל הצורך לשמור על האמינות יהיו הידיים כבולות.

מה זה "אמינות"?

הכוונה היא לאמין. ג' שגיא: צריך, שלא יווצר מצב, שזו תהפוך להיות המטרה. י' פרנקל:

ראשית, ברצוני לברך ולהודות על ההזדמנות לשוחח בפורום זה בנושאים

אלה, ברצוני לומר לכם דבר אחד, ולא לתפארת המליצה" בשבועות האחרונים ,

מטבע הדברים , הופעתי בהרבה מאד פורומים, הלקם יותר מצומצמים וחלקם

יותר רהבים, וברצוני לומר לך, ידידי, יושב הראש, שדיון מסודר, לא

מ?????, לא של פאניקה אלא לגופו של ענין, כפי שהיה היום, לא היה באף

אחד מהפורומים האחרים. אינני כאן כדי לתת מחמאות לאיש, אלא לציין

עובדה. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, בתחילת דרכו, ???????? ?????? אני



חושב, שזה מבורך בעיקר כשמדובר בנושאים של שוק הון. להוסיף פאניקה

למערכת, שהיא כבד מלכתחילה מלאה פאניקה ושמועות" זה לא עוזר לאיש.

במובן הזה, כל צעד של הסברה , כפי שנעשה וכפי שצריך להיעשות עוד יותר,

הוא מבורך.

ברצוני להתיחס לגופם של דברים. ההבה אנשים העלו סאן את ענין

מתיחת החבל של היסופים שקרו, של ריווחיות שנפגעה, וגם היתה שאכה

האם אפשר כעשות פיצוי מצד אחד עם ריבית מצד שני שכ שעה

וכדו'? תחילה, ברצוני להתיחס לעובדות עצמן, וזוהי סטטיסטיקה ולכן זו

לא דעה אלא עובדה- במדינת ישראל משטה שעה החליפין הוא כזה, שבו אנו

מייחסים את השעה יחסית לסל המטבעות. מרכיבי סל המטבעות הם בדיוק

פרופורציונליים להרכב הסחר, והוא מתעדכן מידי שנה, ואם ישנם שינויים

חריגים הוא מתעדכן גם לעיתים קרובות יותר. אשמח מאד, בהזדמנות קרובה,

לתת לכם כאן סקירה קצת י ותה מפורטת לגבי הסל, כי זהו נושא שעלה

לאחרונה , למשל האם המשקלות נכונים וכדו'. היתה תקופה , שבה שעה

החליפין של השקל התבטא והמדיניות היתה אך ורק יחסית לדולר. אבל,

באותה תקופה, כשהגענו לאמצע שנות ה-80, כשהדולר התחזק באופן דרמטי,

"ז ה לא 'פייר'. א נ ו מצמידים עצמ נ ו לדולל ,

והדולר עולה בעולם. אנו מחזקים את המטבע שלנו באופן מלאכותי, בעוד

שלמעשה אנו סוחרים עם סל של מטבעות. מדוע רק מטבע אחת?". כתוצאה

מדיונים אלה, נכנסנו למסגרת שבה יש לנו סל של מטבעות-

מטבע הדברים, סאשה יש לנו סל של מטבעות, אם ישנם שינויים חריגים

בתוך הסל, נשמע תמיד זמיהות שונות מאלה שמייצאים לגוש הדולרי לעומת

המייצאים לגוש הלא דולרי. במקהה דהיום, שנת 1994 האתה שינוי דרמטי

במע הן" שע ה י החליפין בעולם. המאהק התחזק יחסית לדולר בסביבות 18%, וזו

עובדה. אצלנו במערכת בחרנו סל, שמקזז פחוץ או יותר והולך קצת מזה

וקצת מזה- אצלנו, במערכת, הפיחות יחסית למארק, בשנה האחרונה שהסתיימה

בסוף השבוע שעבר, היה בסביבות 17.6% . יחסית לדולר זה זו"; פחות מחצי אחוז.

למרות זאת, הסחר עם ארצות הברית גדל.

נכון. עתה אני מציין רק נתוני סטטיסטיקה. הגבילו אותי בזמ

j- .iJ !;cJi i ]liJf^jJ. "I Mt"^Zl ; 1 י; JiiJ/l^ J y I J r-i u G; J. י . i ,i irי " ; : ^.../ ../ !;-\י\" ; .";1 . . ? 1 ;?-י .;,י; ! ...1 -11.

"" SX p-;HSj :; .^ nr.; .^ ?; .;'0Z2 " תשסה מאינפכציה. שהיא במקום

לנכשו'! ו בטו ו ו"; י ם שא נ :י הוצים כו";1/"ע אכ"הם.. ככן ; זו"; נס ו ן , שהיצואנ ים כוולוש

כמעשה- מ 1 במה ץ 4 Tin 19s? 1 במה\ 1995 ^ בשנה שהסתיימה אתמוכ, ע ה ן"

השקכ י הס י ת כסכ פוהת nn .£.2z-~j אתה שואכ את השאכה כהבי התקופה

שמי'וכי 1993 ועד אתמויכ^ הה י שבשיעוה שנתי זהו; %s.7" במכים אההות, מה

שאנ י א ו מה סאן ה ו א ^ שההצ ו עה שכ נו הי ;?.! בסב י ב ו ת שי פ ו ע שכ h .&X - ן הצההה

ןזי-- " ך "-;/- ,...1 .".! ,.... "- ;. -.- - - "-ך ,.,,_..,. ך..ו ;. ן-...,. ^ן ,י' )-~/,.-.-..' ן-"^-" T .?.--. '//'/ .; .' 1™i Cj i?. " !י" ך -.;,.? ??. ;."? 1- :---

1-:; /ii ._??iji :.i _i, i! "i ! ; I'.J .U U.' I j. .-?? _?? i i_i.)j_i: i _!. ?i. '._' .."_-i .; ! !..;/ ? I I , i_.. L?' "-?. J _?.iii^_i _/i I \:.llyJ i

ב י" ו וי"ה עם קבכות, סמו שיטת שעה ההכיפין שכנו " כסן ,, אני ה ו אה בזה מק ו ה

כאמון ואמ"נות וכא סמטוי"ו"; בבני עצמה- 71ם בממוצע^ ו";סס השתנו"; בלוביבות

ה יי ע די ספי שה ו 71 ידו"'- נ שאכה השאכיה^ ''אם סך " מהי וקבע יה?" ^ ואתן כך -:?שנה

סד ו הו";. הבע י וי; וי:יא^ שהא י;;. פכצ י ו"; אצכנ ו בשנה ש ע בהה ו"; י תה "בוהה nni ? nix -in

r\r: ?.lijiij::;. ? . ..; ?';i;r;;u^:' ^ 2 ? ^ ^ ויסכן נוצהה ב;.;-'וי; מסו י י מת- ;לם ^-ח:." מסס-י ם

כו"וכוטין ^ שאתם ת וי" או בשב "ע ו";בא ^ שכא ס כ הו ו וו";' ו ת ו^יא הס י פו ו" סצעק;ו.ו";ן

ש סן "שנם סאכו" שו";צכייהו סהסייט ש ו וקיפ ו ישנם סאכה שו~צכיהו כו";ביא

כוי;;'.. י יי עכ ו י ; ו! וסל".' ? .. .??:..t^'':\ZJmZ ? '!^"^ - ™ '' .'^^ "?tי."\ I'zz "כס אן ^ בפעם ;הקויךימת^

א מ ר" ת-י כסם;; יי יש כנו n . ;^^"?:^^^?i .7 ..j.::l 3 "עד ו";איינפכציה הוא זו";, וקאינפכציה

.....פ .ט./.. ? \ יי ;-'' 11 ' "..i j^-,j .j ? .'??)i : .^ ! ;?.; 1 ?. 1 ; 1 . ..,? v.??j י..?.,. ..' ,J \.l\'-'.\ .:'' j i \\!j ... ...? L~ ? .J ? .^i : ... ;?.; ! ."- .. i i

'...: !?.';.?;? ;? ;. ר \n :i.-?;'-: .;;?.. ~:W'T-' ;. .-7 ^.;יז וי!'' י"' ;-x -;'-: ;i\'??. .i n": '-1 -; - .; .!:.! .i .".ir-T"?.-. !!! ?. י" ד :?י!!!-



עם האינפלציה בפועל?". הד ?.י ן כאי ובבכי מקוב אהה אמה צ "האיוטהט?; יה שכינו

היא כיהוהיד אינפכיציה",, את -חס כינ1"1א שיק ההון ^ כ- באמת יש את ה^.!אכה1ו

האי? ם ז 7-י ויוה י ת מספ י לן !..} ו כי א? -. ז ה ו ה0 י פ! י ר" -

ניסן ^ כאשה א ו מר" י ם כיין; -י-ש חוסו- איזון בשוקי הכספים אמיתי, כך

iii מ ע ר ך ;u u. ד י ה ר- י ב י ת , ע1 ע: ך; ה כ " פ ין" מ ר" ;.?; ו"; כ; ב י כ ו כי 0. כי /??/ פ ש ר" ו ת ש כי

Arbitrage' אומר;! "~יס:- האיזון הזה הוא בדיוק תמונת מהאה

כה ו ס ה א י j :r א ו"; ה -- הפנמי" ב ? ן י ע:" ו-; א י;:. פכיצ י ה כי א י נ פ! כי צ י ה ב פ 1 ע כ" י " ההול י ו ן

הוא" שאתה מהזיק את ההיבית קצת ;לבוהה מדי י הס י ת כימה שטוב כיאיזון שוקי

הל::סכים^ עכ' מנת כהלהיד את h^^'de: "Kn " קכ' מאד וקיום כ-הוהיד א;י1 וקהייבית

וכיהסכ כהכיוט-ין את ככ' חוסה האיזון בשוקי הפספיים וכיהסתהל כר"מת

ה;-] י- J פכיצ יה הגב ו הה ביו תה " ו כא הצ י נ ו את ז ה "

תאם אתה ותושב שאם תוהיד את ו-;היבית תפת"ה את הבעיה?

כיא - שאי-ו אותי מה אנ- ממכיי-ץ, וישנם כאכיה שהול-עו קצת מאווקה כיאהה

ד בה י י ק ואומו" בדיוק מהי- ו-;הביכיה, ואני' הושב שרי; י א וק1ליונית,: בככ אופן -^

מצב המשק-, איין כינו 7:ד~./1 , וכיא וי-ק כנו אכיא הם כיכישכה המהכ^ית

כסטטיסטיקה וכי,יוי^ מידע שמעיד שאנה נ ו במסכי ו כ שמו ביס' כמי ת:'ן או כיחאטה

מ ו פל r ?/ " י.? ' ל ;--;:';. ה נ ת ו נ י 0 שמי''?: שש י נ!ו את לי ו" " 1 ק ב- /!;.! בפבו"" 1 ^^ל" ו"וכימ " 0 ו~ ו צ יי /?-/

י;-/17 ה י כ: ו ז ו-;אי ניו"יקטוהיכ; ו";אחוי- ו נ יי ו:, וכתוב!! ''ביבוא תשומות ע" י מפעל;:'י כ

'?:;' 1 ו עילי י נ ו אלי "י" ול י ד ו כ בש יעו וי ש נ ת. שכ' ""i^5 .; בהמשן" כ ו? י ד ו כי שכ'

j;" n2 1 up 1 n ~.;j "?:la^ziu^ ISX וככ' זו-; כיושבי תשומות בי נ יי י פ ול-בהיפ מהסוול

. " .;?.. ~ ! ..י ."... !-" י! ל י י "" . {; '""; ; ~ ך"' "" .."-.י ?.;?י י ! "יי " 7"/ ך" .-?-..י?"" "יי " "י י,,." " "-" י"," י ? ;י"' יי .."?..- :י י "" ..'"?" ; ?? 'י™ ". v

; .;"? i i ,,,I, ? ..:.........i ^ ? .,/ j_. ;, i ; ..;,.. ,",, ;_j;; _j ; _-- ;? ,_ ,_;, -t ;__1 ,_. .j _^,. .?_? ,,,;,j ? j _;^; ?.__.. ;,/.- . . ^i^? ;.-_;; ?-, ... : . ,.,.; a ; ; ?j J ;

: .??I?..; -: .:; ?'.?; ;:. " א ו מה 2 אינני נותן כי כ ם סאן תהזיות ל וי-'ו ירי ו ת או כי א

ווי" ודו ת, אכיא ויק עונוה כשאכיו"; וקאפ אנו ל- ו אי ם ו-;יום ס-ימנים ש כי מיתון .

\~11'p lut 1 nt? ji 1 jjii " ??!"?i '|{?? ""1 "?. KK^n " ???i z : jjiu '' pn "incK n 'Z\!j '~\ 1 "~. ? zy?." י;"'כ ו .?.~.t \' דע; י ו;;;

נ ו במבו"- עילי י נ ואל-. כ ולב י לי; מ י; "ד ל7משוכב שבנק י ש ו" א כי וקוציא שכישוכו, שוב^ יש

ולל:;י"יהב ו ת . ;.. כון , ש "ש ה וי" ב ה מאד יבוא ובע"ה הדו כיה ש כי !7העון במאזן

הביקושים ;";וא ;--;מפתח האמיתית כי בבה א מ ו--- ת י מה בככ' אופן ק ו;"- ה כי שעה י

"?" "" י '"" י "י :"? / ..? ל""י ?. ?." ""י ""? , י ל .?-י.,?? ;י י" /י; / ל ל י !, .-ל ""י '"יי 1"' "" ;? ;"" " ?"י ??"" !"": ?"" ~י' :"" i '.,i" ;"" ?"י ?"" .?".?' ''". י ! ! י, ./ לי " .?V "ל"י לי' ?"י"

\' ד~י לי ל-~י ו"" "י ן~" ל~~ ??":" ז- :""י.-י\י \1י " " ,?"?." !י ד"' ך י. .ין ,?"? ; .".. ;.-I [ ;] . - . " I"?; "??: י. .1 V " tי?; "י" .,."., י. .י ? ? ? "י" r"? ?"" T' י: "? Vי., !?. .' '???j

;i i i _.? .:J - ?.... ^ :ן '^^ ^. 1_י /. ^!; ; j i '_.?l.i'._if ..' .-??Jii \ ii .' :)Ji '1 - :.?-?. : י 1 ..- ?.-?. ...; i ?.. ...i . 1 i jf

r - ?? ^ שדובר" עכ ק "צו ץ בתקציב:- אמל"וי;\ כיממשכיו-; בי ו ם שיו" ו בוי" עכ' עיסקות

וי! ב י כה כמ י נ י הן -! יי בכ " קיצוץ שכ' כש נ י מ י כ י אהד ש " ח תשכח ו מהע נין,- זה כא

מספ" י ק"-- ו";אם זו"; י כוכי כיו-;ביא כימי תו ן? אף פעם לא,- ו-יןיום-^ וקזכיה כי אבי

בן--בסט ן שהיה כיו הבה שהכין- א י תו כמסעדה מזהה י ת,- חבה:' תמיד הצה הו מוס

בכי שמן-) הוא הספיק כ ו מה כמכיצהית "הומוס. -- ,, =י -? אך היא כיקהה את ללה זמנה

במהיהות וכיא שמעה את המשן" בקשתו וו "בכ" שמן"-- מאז^ הוא כמד כ ו מה ו! "בלי

שמן הומוס",- אף פעם אינני מדבה על קיצו\ תקציב בלבד,. אנו מדברים עכ

קיצוץ בהוצאות הממשלה עם קיצוץ מקביל במס י פ,- אב- אמה לי לומה זאת

הפ ו ף ;ו " ק יצוץ במס ים ו ק ? צ ו ץ בה ו צא ו ת הממשלה " -- זוהי ההב י לה האמ י ת -י ת !!

קיצוץ המס י פ ימנע את ההאטה ^ וקיצוץ בתקציב ימנע את ההההבה,, שניהם 'ירוד

י; ר וי- ו מ p.. 1 " 1 \: ,_ כ ן" -,.1 ו"; ס יל ט ו וי" ;"; ע י ל ק י ל ;.?; י צ 2i. ;-" ך' ל וי; ת ליו וי" ו ת ב מ מ ;5ו ל ה -- ;..; י ן

כ י כ ו י ^5 שסקטול" ..ניכי:;ל" להת:~ו--יות בממשלה;, ואין סיבה לסף,- זוה "ב יי א אלל

; י, י;. ת ו לי-'-אל י ^ וזהו המפתה האמיתי-, לכן ^ כל הבילה כוללת קיצוץ מקב -ל

:)?. י 1 י ר! ? 1 ת בשער החל י פ; ? ן ^ 1 כבר- ;-ןמרת י משה ": ?nn j.u 1y/iry.iהשאכה

'^ נוריד קצת ריבית^ ונפנצה עב רי י וחיות,, ujshj".

יסלף ??? / תר ^^" ? כ , נקט ין ר י ל י ה י : ת אך נת-לבר י ; תך- במאבק בא י נפלצ י ה" ,,

זה אמור ייהתאזן בס "פ- ש כ" לבר"

ין כ!;

; .... ך .... ....?_.. :;)..-,. :. :??.?;- - ך -;. ....::"';..". V". .;"- " -::-.;""! "~ י --"! V-' VV ^?. 7 :- -.-!- " !"..;:;;. - :.". .-..?.-....:-.- ! , .....,.- ,. ,- ,. ....

??? ???י- ??- / ??^?''- ??? ? -"1 ji S 1ii-J: i U : i SJif-i 1!Ji/J!. :, l(.' -.:.;;.:^ i i!'?;- ?:L.,^, /J i!?- - ^i י:.י" .;i:-. i

ה::כיי:יי;ית ;11כי מא^: י רר.כר;ית הת::.שי יתי לת וכד ויין שמשיןלז הוצאות הב? י מון בסן-

ההוצאות הוא קטן יוץסית כימשקכ ו"; ל צא ו ת הע.בו-ריה- ו7עו.בדוץ וץיא^ שכדי יי כיקזז

'ו בי'י ה"; -7: דיבת, ri ?:i " ?.-s irr"", .; r; ?^ r~ 1 s אדירה כדי רק

כצמצם יסוף שלל אר1 ז או:ד ,, ו"; ו צא ו ת מי:^יון ה,' שמ-ינית .בסך הרי; וצא ו ת י הס י ת

" n :7 1"' י-^ י ^ י י :-? ך-:י: ו: י" ר ו- ךז הר- רך"; " =י הו-' מיז י 1" י ת - ל- -י "--? ן! רח ך- " ד- י ח י--נ^ךיןן /-^ץך;

\ 1 T1 ^ ji I 1L""1.uj:r1 '' n "ותו"' מס יי ב י ת,^ הבנתי את הו~11. י ו ן שנאמר ^ ואני הוש.כ

שה ו א י ה י ה הרבה יי : תר מס ו בך ^ ו ^י ש יי י דרך י ו תר י- n'j .' .u -'עש ו ת ו את " ו אתאר

האם זה כא הייתה מתאזן בתהכיייך הטבע" ביותר^ בכי שויר'יתם מתערבים?

ד ? ~- י. ך ך-' ך-י ..-

.?-/י ר (.... ד ?'T ?-? -;.

ידן וינ-יבון אומר:: ''אתם נילרמיים או1 un Jian^Ki. .11"" ,. אינני

צע.בו"', ואם זו ה "תו"; הה ע וי" ו"! ^ הרי שאינני ו"; ו שב כך,, האיינפכצייה עד-'ין

כפני נו ,, אי אפשר ל:יה;-/-^'" יה נ צרו ן -...כ אינפכציה,, ולנרכ אויית" .בו יי א!;! נ כ; כי א ויד"

?.^ודאמר " ק א " ם ו"!פס י ירי ו כ כ הז מן ,! 12.\י. כ נ ש י א ו ו אמר 2 "יש כי פתרי- ו ן ,, בו א

ד יי ת י כ " ו 5

זו"; כ א מ;"; שאמרתי- אמ;"י-תי ,, שו";מכיוי-1מה ז"/"א מ כי ו": מ ת ;"י;ע.כוי'-" ו ז;'י- נכון , ו כי א

. ?^1;".4 ;.: . . ;?!;.. , : ^. ^|..:..! j 1.1 . :_:[?.. i j ._?? ,,?-/ i i.-. J ! ?.. , ? ... j 1 ! .;..? ..^ j _? ^.-y ., ! , ..j

r "1 ^H .u 'c ri " !i 'I; z' I '' ^?'1I!. ו א י כי ך " אתרי; מפכי-;" מכר-;מ1י! י; תו" 1-/.' !יכיו": ^

?י כ. כ כרי;' ;ו1, בה.כויי--ו";כנסת דן 11. י כ. ן ו,. ו מן' .כמ;-;.בק כיהור:י-ת התקציבי אך

הוא הושב שא נ" א ו כ" הייתי yy ^2;i/"r: ^j/?/ , r?; ^ 2! .' י.י " ? ?ts ^::.:j.;:?;":-?;... ב?.:כ ^ אני

ל ? ? "י . ....?. ?. י ?.?? .. ? . :/: .-".. : ?.?? ????.".:? י-'.- :". .-,? ?"?-..י !. י- י,.: !. T :י ?.?.? - די' ו-' י n ?.a- ך-יר-



ע: ב יש י בת ה0;0;שריך;^ ביום ראשיי . אמרתי את מה שאמרתי כאן . לפחות בפאת לס

כ^ה. אך דיבהת-' שעה "הצי. כ "ב י עשיית u.y ^n-uiu'nn אמד-תי שאנו

ע וצר "פ היום את התיסופים- י-כן , החביכ:-ה הככיכ-ית חי "בת כ-ככ-וכי שכ-ושה

מרכ י- ב " ם - תה " כה " א ?? י ד ז את בצ ו רה ^1הבר-~הל: נ סת מא י ר שטר י ת אמר ,, ו לאחר

מ::.;' אהפויך זאת ;"..:?-..?- ;n nzu: ^. ייתר ז די;-י ר- הבה--הכנסת מאיר שטרית אמר?

"j1T-'i inהיביית^ שתיצור בבוא ךי/זמן 71ם העכיאת "1ער ור-יכוו;' תללציבי"" -? אלה

.bn ,, -?u'i 1 ?. :j זד/ א!.' "7:. ן כ rr'vr. "irmy u ?; ' riD n^j/iO.' רוצו"; ההכיטה בר ו רה ק

הדיה ו מה י י בת ^ שאני בנ1וה ;;1ו ועדת הכספים תתמוך בה כי:' רולע ורק שתבואו;

טכי המס^ הו: רת הוצאות הממ115כיה-: ןיבר'^ע שזו"; 1~ק ירמז על /7i'£y rii

; jn ?; ?? ^i..; ':: ?; '^uKi את י: ו"ת ה^ ביות לביא ל^כנה לאינפ:לצ"ה" ז7/ לא

;?.; ו מר. -^.א י נ נ ו מורי 7 י ב; ריביות. כי ז ד: י ול י ע ובסוף המעופט !-31 יד ;7ם מע1ו: י

I-' Tin'j דיבר'ים ארי;רייפ, ואנ" אומר אותם כ אך , עכשיו-,

משכנתאות -?? ברוו",; ;11ךי;על;-;ות ריבית מכלכלות את עצמי , בסופו של דבר-.

;7ם לר-יביות לזמן או" ו ן" השבת" ^ שאתה הולך להו7יד ו?ם את ו";צד ^y; . :;L!;ri

-'j ? ..? .1J!2 !/"ILSSri "in 1 ?.י

.-1 j_J.J \J i ._!. ? .? _^ JJ jj ? i : .;.,?ij I"J_y: i "?" '1 _." ; I

r~ :-' .;- ר ן- ף-' .:?

" '"" ד ד י..יל ך ד ?"?.י י..^י".ו" י"" ,."-..? " וזן/.-! !י ;י" "?י יי .??...);:..- -י ..--..:.; ""'י,.? .?"?.-ידי" !-":.-. ;-...??..! ך-י ף .;...;,; ".~- ^. ^ ^". ;.?"?.?

' ? 'י?" I ? "" . "-? . ' "~ ".י. i" '~' i ~.י -."" י "~ -. ] . .' '"? ' - ? . -' .?.' ' .. " ". "..? . .- ? . י .?- ' "- ~??' " ' ?"י י"? i~'י ?"

.יי . י, י -™. י. י. ? י,.,, ; י ? .: '..^1 ^ ,?יי;;.. יו : .י, 1 ; : ; , _ .?" . ;.. י- י !./.. 11 ;;.יי; 1 1-'^, j^..j ??_; j j '..i.'' t 1 ,;," "?_, }_?) '.^1 ,^,, ?,_

בשבו:.;. הבא יש דיון על הויווק, שם יש סעיף שהגיש משרד האוצר שהם

א [. ;י ?^ 11 1 ל 1 '71/ ."! T 1 ^ 211 TVrיC ' 'J! j i' יi ._. 'T r-i i;^ ". J '' 17 ''' J ?Tip' pH'J ' " J 1["!/ ]![ "? "1 lij Tl

i n" ! =7.1"ה {: y u " !!luur; ji "v 1 י- " ;i /'7 " n "; -?. 11.n li.^"1?iKjn 11/ ji 1J !i^" "; x^ r') י; '' hh " r ""171: r?. "' riiii

י - '.?זר~ך ד .ך-^;/- ך -י- / : ?.-" ן-ו-""; ל -ץ ?? ,- .יy ^. !?" ך-ךץ --ץ - ^-ן-ל ;. .~ץ ?"" " ד7;..י ך"^יל!"? ''..-י 7'" ך? '."". זי " ך-:"" ל- "י/

. ? .. , "??.-.?, : ;.!;;: .. ? ...:: - -?j : .? .'; :,i ; '... ; .''?': ! - y


:
- n'DKlli'j " riDFl' ririj?? /--^ .J'.O^ Jl 1 K .!!-HLU Jli ' _.i.i?.;^ii^J.j ! ; ?.?- -...:.I i?/ ?/'?/Z

nn '' "";ZT " II /.I '^:'" הכנסת 3 דעו ן 'j !..! ?' 7i li בה]צ1גי' כי ומרי ג^מטר"ת המדיני' 1ת

. .:.\/. י- יי Ir :p'jn .:!'?' "rn ;" . ..; .1- ' f..; J! ''' "iLi' '' "". ?" 'דרי! 2 1 " yri !!i ? j ?? ". /"/ " "^'32 .[ " !.?i p" ." ן :-י;11 ""!;"li?" "

?- 1 י ^1 .??:?-. ?.,/ :. : ?^??-.'?... ".; -, ?! ?:. ...:. ..-I _.? y .V. ?_i! ; j 1^ i .L'ii -J. 1; :..i.^ I ii 1 .-i. ;;j _- i : ...?!:i. -. 1 ;....? ii ; -. J

n~r"1 1 ri'3 ;..: ":in J 'i .iKJDun משמעותית בה יי ב י ת " אותה ~j 1 ^ "idy:?-in??.: jlu n7'?"! 1 n

n." '.T ל" ב ל" בה 1 סמה ש ל!'אה!" .:j ?' s??.' riiiiijx" 1' לן והאי ם כי ז יי;;; הה הב ה מי נ יטה י ת דוה י ולה.-
:
י1ה יי iij ^ "'. ': "7Z. :, ~'.'.'j .". ;' :"',7 "" '' ב י \7 משמע ;י תה הההבה מ ו נ י ט וי" יי ת :: ה ר" רז ע ר-י,---\ \י תה ה וחכי 13 ה

;" שנתי יהד ב n7J/p11TW rff.BZ. .כשי ע ווי" ע: נ ת יי "ך-ך" --?niy " ^1111^ 1 jirvZ

f..i.../Ui J :.. 1 .../ 1..;^' i ; ).4....'I.; i . .J ....; ...? .... .... . ....? j; ... ;i:; : 1 I ... ..j -!./:. .:. vv.^ /- :! ; .,^ _^ . ...V. . i...i

;y".--:' כי;--; וקי ו י יו" ;י ע יי;::. -'עיו" jjz.p.[/I'^vy'ij 'n~j באותו"; עת כי-^פ " - nr היה

ההקע ,, כיפי ,. בההכיג.! " אנ - מקב בי את עמידתך ^ שאמ"נות א ו מה ת שאתה מס 11? כי

מי""יי. יות או ^נעדייים כסיטואצ:יה הקיימת, אך כ א .כויה^יל אכא תוך

ו" יי ע11או" ו ת .פתויי ו^מיח^וייית ש כי האסטל"טולייה הסלויהית.: הי ום^ כ^!(1יייע"ה האבטכיה הוא

הוי"בו-; ",ית~ נמוך, פשע ן דכי ו"וביק"ש הכ כפי שהם. כשולהעון מאזן התשכיומים

הוא בפי שהוא, ו -'"א י שאי אפ ש ה היום וכי א הצו י כיההים את הייו"יים במאבק

. פ כי צ -י ו;. מ ו": u; -? ii; "t 1 .:j;:.1 ת ו 'צ/--/ ו ת ;-;מ יי ת י ו ת -

זה מ.ביא אותי כי ש א כי ה ו-;או")ו"-ו נה ש כי יושב ה וי" א ש ן^ךרידך- ל^ך-^ כי ו; ב י

.riiiiuva nnv 1 n rn .u ?^ ? .: ?; ?^^'3:3.;: ?? ;.?)r שב" כ כי כ כי מרי; ש ק ו"'ה כיאוי"יך 1394; ואו כיי

מ;:. ק ו ""ת ך-י-; " ת הא ^- נ פכי צ י ה במל" י י יי " ת ה מ " נ. ." . - 1935 ^ ? u nr^n" "^n !iw.n ' ""Wf

j11 :.:;'::r; ?; s נ Dr\ ". n' ;? ;.?; ?" כיכ'!--; י ו תו"' ויזקצ י .כ יי כו נ ו ספ יי פ " מלי" י נ י 1 ת מ ו 1:. י שוי" י ת

"" י ? ;"?" ?י??; ז די" ?"" ~" -"?.;? ן"" ץך י~" ",י "?.י רי~ ." " ?י .-? "י" "? -י "י" ן .? י, \י 1י ?"". "" /! / ?? ? " - לי"""י ..?..; ר " .י " די" " "" /י "יי ,?".;י " j ! '~r

T- ?; .ij?? "zll;/ירי ה ך מ יו" יי . די וי" ך וי;עהכ:ות מ צ.כ המשק וכדו'^. ה ק ב יי ו פ חמישי שעבה

;?:.:.-י .י: ו שב, שירוקא בה ת ה"'. ס ס י:" בה י הבר" הס,:. ס ת וליו"עון ש;"; יא. המסה ש כי

ההייולו; ממסגהת מסו-י"הת שכ תהכי-יכי קבכת ההס^הית וביצ^יעי ע יי י זי~.ז7.. שאומה

י :; .;.... ,?יי 1 / :.. 1 / '-.-. .1.1 !; .... ^^ :.. י -.,;..; .]...? ;.!. . 1 i ''..', . / V./' ;- ...'.J'. /L/ : i 1..-.' .i_; .J I .'''?. ; ...:. .- y ?....." i ,J j,|,| ,,_.?^ i., ;

. - ?? . '??'?~? '.... ?- . ' --י ???? ??? -^ ?????. :!., : ...j . --יי ?-???- -??י- ?-??-. ' '- I ? .. "? .. ' M

i i'??? ?' ?? ~?'^'?' ?-?' "i^J . ??..? ? ..?? ?????? -?'--?'^י?'X^^ . ?".?^ ? . ' O???'^ י'^^ -' יי ?- 1 ש.:^י/ י J;. ?? ....: ....צ. . /... ;..?. ??:J

iZ'ri "ש ~ם אמינות כי ו"; ע ו" ל1 ו"; זו " א" ה יי א ולה משמע ו תיו! "ותו"'';: jri''r\ "ivz'un

v1:1 y i£';:;r';nr. J". 1ייi1{ ;.?; " '? ו הלי שכ' אינפכיציו^.: העוי"סתי היא" שאנו י כ וכי י נ כיצפות

אזי ת פ שע!י"י ו"וחכיייפיין מתאימים את עצמם- וקעהכתי היא^ ש כי א ו"יצוי כיהסנס

סמסכ' ו כי שב י נ ה ע כי ז י;;; ז 1ל - ן ז hn ;. ב מ ו בי יי: ?,?? ה n ?? 11; ?' '^nniu j מקה ו

בכיב:' ים :~פ סך לא נעשים במסההת שכ' שבוע או שבועיים אכא במסול"ת י ותה

""וי1;. ז ו ו": י ו":ער"סה" אבכ'" נ צ ט ה ך כיהאותן שאלון הנו^ונ 'ים ש.כשטה ע י קב" ים
:
/??/jId j-; " 3 " v:::ur; n';:;-;u;r ?":HZ^ r' חברי הס נסת ס י כי ב ן שסו ם. אני יודיע

? -1 י י ..."J jj ;'S . ...i. J " ,-.,j ' J .I/ j 11'; J ...i.j'.ii..i..' ' ?. i.,.L'' .i 1 ? i..... . 1 ; : ,\ ../ y^ ..y : .:^']j 1 iiJ.J j

i'l ii- .ij s '![. .-/" ' 'i i": /" ',ui'" /2 ..;; ..^:.y/'TA.: מהשב ו ת י ן" א !י מר ו ת וי "י עדי ?"//??/ יי נ פ כי צ י n : /7 n ה ש ו ב

נ?;-'-יד . ו כי א נ ו סכי כי:'": ש " :ל ו עפ ש ו ק :"': " ן י:';--! י צ " .כ , ו כי ס ן ה ק יו" ימות :י": י א ק ו י:י-פ סכי

ס "צב את שוק ההון " אב ת י ייצב את שוק ההון ותו ו ת:'" קצת ע ס האינפסציה



המסר? ;..;נ 1 י אמ-; נ י תן כיש ו : ק ^י ם י ג אמר- כיי:ם ו; " in:;." "ה ^ !: ;. ;..' 1 1 [.ri niijn ? ן ם

הצפה מ" נ "טה" י. כ" זך המשמעות שכ- ירידת ר--בית 1?ך1כ'ה, י-ו-"אה .כבוא הזמן

יי;ו,1איב א "תה הזרה החוצה. אנו מ;. יהים^ שזה סעוכ-עצמו ייצב את ;p .; y ההון ^

ןאנ: נהיה ;1רי רקע שי:' המשך וי; ו רדת האי נפכ'ציה או כי קצת . ~-\:1n ."'!:?rBZ

:n סיב-בן ^1ב-ום^ אומר כין" את האמת- אם אני שומע שו";ממשל;-ה עושו"; את

-- 11 . -""' ;? " . -' .",.. ;"V ?? ף /.-י;,-- י -'י, .?".^ .-'/" י י ד"'^י~ ...... ן... ;. ;;. ך"...._ 5--.. - 1 .r- ^ ;.,,! .: ! " T- ; i"y - ! /I "! -?! r". .; .j

Ik/ I .J _j. i i I LU ...L/?./ i I li 1 i. Ti ?I-; J . . ../..i;1_H..i .. i 1.'I ._;?.,!: ; !J/J ..?': ...? ;i/ _.: ; ....? ^.. ; .?; ! ו ץ ; : ;.

. ;. ?. ./ -.-^ ?-; ^ .. ' ™^ .?.i~=^ . - J , l'-???:?.?^ .- . . y - ' .. - i ?? ' i .I ?: . i-. ' "?? -? ?-.?i .' ? -i

?; י^^^;.;: :' ;?.; ואנ;/!יים יראו ^:איי;?רת ה ו.ב ר; יי א כי א מי יהי- ~7/ פרדוכס טהשוב ע כי

אנ;;.;"כ וככ מ- שרצכייו": יידבר אמד" זאת^ הרי שזה צלי אהיו"" מצדי שני^ .כככ'

"" ין" י;'צ ת א וו"'ך רו ה ק .קצת יית;'-' אורן" ו":'ה יאפשר" רק בשבוע

ש עבו" וה"ו"ו צער ראשון כי א ה ו" 15 חודשיו:;! ש כ ה;; ר ת ר יי בית עם ו"; ת ו ;י י ת כי וון -

אנ- אבן ו;ושב^ שצריכים כתת קצת כפ י וי" ו ת האכה לזבוא" בנו סף 5 כא טוב כך^נך

את ו";ציבור" במובן שכ- "אנו מקרי נ":;; מצוקה ופאניקה" - ד ו ללא נערת
:
';??; י לזרה ב -?.13 בה ו ליש? ו"; א ם יש כ כ: ם העריכו ת כ כי ש ויל ן ?

שמעני ממנכייכ אהד הבנללים. שהעריות ו ו"; י וי; ו-; ש-י ו"; י ו פד י; ו.-ת שלו מי כ י אוי" ירי

111'^ 1 "... " 717 A/ 1 /'7 ^ "-Z^ 'D li "J J[ . "1 'U 'i1 "i"^ Jj /v '.' riLU J" " '1/0'" i.'' U 1 X!j'3 1 Z! /.-} '[j "'; ™j. '1 i/C

r.- '" ""- - -?. - ;-. ?\ : -. " "??- ?" ? ::- - ?--י י ר" ; -"- '-"r " ?' -י" " ~"' ;I: (---' -- " .-"' -.,-י " "-" -- /..יי-ל :"";;= " 'י" ל"י " \/; = .י"".

?_;. "^ ; 1 : ??. ; ..; ".- ...:. i :.?..- t J !^ .1 1. -?. j t!: -. ."- ;: : ,.: ...? !.". "... ; .i_. t . :.- .;..? " i ...:. i^ .:" . .:..:; ." ..;. : . -.:...?^J ?i

z "? y 7:Y^\-יZ:.. את ה;---פ!/0רי " ת כיהסתסכ' עכי כי " ."י: הע!נה חסכיסכ' יי ^ רימה " ן: 'n 1 r"! 111 "^ jo.jj^y^s

-1לל -."^ י, ,?. יי ?^^ /ללל .."י ? ,.- לי ,??/ "." ?- ל7" ;- ?? ,?-.?-. ך ;. "" "י" !~"\ " ;"?. יי " י י י!_,;' \י " "?י י | - ""יי ,'V " '"י; """יל ." "יי ", "" די" י^_./ .."?."? " " יי ;'"' ."

,י "י" " ;"י. ר ?"/ ,י .."?..? " ." ל י. .י. ;"י^ ו™ ד יי יד"י י ל ?י"" י" י. .י !"r" ?.; "?' ^?/ "i ?י'" /f'. 7'! ? .,_. v ך" ץ"' ?-""ך"" ;? יי ל~י / .י.--.-י " :"" !י " "?r

- ;"jj j ;^ ; -., ;._; _.' _..?? "/ .".-' ;.." .--.; Li-?- I ! ,,"; .,; ;;:/ "-;.. ,: ;i -.. -. i,_i .i_! ; i ?_iJ/?.': I , ;_, ? ?. ; 1 _.-? j I ."v. J ?-, .... ,

. . . ,?/.

? I 1

'.: ....'.'.,'.'. ... ' f.; ".1. ;,jj . ,_?- :- . _...?...y / ..,,. ' ; .. " [ 1.7 ! ; ; _/ ".^ /.[ 1.L .-; ' 1LiC ? י"...'' j " ._; ,; ? : ][]., ;.?: ",. ;.^i .

r.:.: ממשרד האוצר;, מהממשכה^ וקי בכו nna .7:~s ;": ^ 11. ? BBB.?:- y/i' ratine

t1 ^ :-I'D:;''rat;. ng--ri;.;^^^?1?;^ ,; בתה!? ו פ כא מדו י יל; אכא באופן כככ י ועקו"יוני,

; ,ל ~" זי! !י י. .ל ?"??" ~" .? י י "-" -. לי"' " לי י.? י י ; ל"" ";לי 7 !י~י ץ 7: י. " 7 יי"! "י" ל"' !י י"י .?"?..י י, .?? י ?"? יי -'י" ל -! י /~" י. ,י ד"' '"י יי !י ;; י י, .-י

?י ? - ? -ו .-..?.. . , ; . -. ו . . : . ? .. ;.? / ? ,1, .? I ??, .--.?. ? .? ,/? ,,". ' ? .',?,"? /' ^^ _ '?,i . , י L_'.? J

I I I

T??? .? ..-.. .י - -'?...- :. ?- ?'-?י- ?-? :?? ???:?? ?- ':!;"?? ד ?? ..--" rv ן-ץך" " - - -!."':?-! יי- ?."? .-ל™ ף - -:- .-?- .י--!--t -?. .- .--. "-1 -- -: - ?-^- - ~ .. v-. - v

j^ .." ; --.?.-J. i- "-' J ; ;... . ^.; 1".: 1..-. - - ; . ;- ;i-? _.'U/ . 1 ..- ....- w - -.-.j ;..- ;.V ^ . .?"; .??:?.? I J ? . ...i .- _..- "1i-.- i .

'/.-י ?? ?? " ר י,.-' י :י " " ל--"י .".י;;..-,..-.. י,.'.-:' "". .,.."! -. .?...- ....יי

.?? 1 4 ?". ,?.-. 1: 1 .-?. .". ^. 1 1 .._; i . .; ; 1 -. ; _.,1 _?:.-? ."י ._? .."? . ..J . ... ! .., /f



הי : "ך 7;' 71כ ^

ר:קיי^ התפי"1:ת כ ז- בי ת ^תויהה^ אך זה בדיוק מה שבי- הסד כתוצאה

"'!ri'ij ?z " -.uh j ri s ri "j '. '' "vn 1' סר" ר1מ יי 0? יי ?/ הדיע י ם .11 י ו!. י סס j .!1 '^ממ/^בית יי י!11י"--יןכי ע 1 ^1ה

בי0;יו- ":. י- ו ת ^וביך עסי מע^';ים לי-כ. יונ-ים שייא י-יעשו ;.;."" ממשבית -'שראכ-, מבאן ^

'יותר' dnii; ^'Z{'\"7n ^';??; בי מ יי ^1 הו יי צ 11: ו"" ך כיו ^ת ערב וכיספוות עכייבכ את ה וקס ס מה

א!.. י i'??; J _,;.?; 'li ' jj .J .j. 1/^ :.._; j v /j ;.?; /^ J-J :? I ii? .;.^1 '?i li^ j 1 i:.lJ . ; J ;.'j . .''.I ' .J i'?; :, J if?.; SJ.._ jj/j
:
-: " ;. 'יה .7 י הכי;;

!-? ,..";.--". ~ ;.;-"-. ~. .....; :7.? '--^ ..f-^ r