הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 470

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', כ''ט באדר א' התשנ"ה, 01.03.1995, בשעה 09:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג. גל

פ. בדש

ע. עלי

ס. שלום

י. שמאי

ד. תיכון

נ. שילה

ע. שלסקי

נ. אתר, שוק ההון, משרד האוצר

ד. ליפשיץ, ס/יועץ משפטי, משרד האוצר

רז. גלמן, הבורסה

ש. ברונפלד, הבורסה

ש. האוזר, רשות ניירות ערך

א. גרטי, רשות ניירות ערך

ח. שטסל, הבורסה לניירות ערך

ש. וייס, רשות לניירות ערך

א. מינטקביץ, יו"ר רשות ניירות ערך

ש. אייזנברג

א. אמיר-הימל, רשות ניירות ערך

ע. ארז, רשות ניירות ערך

י. קוצ'יק, הממונה על השכר והסכמי עבודה באוצר

י. עבאדי, עו"ד, יועץ משפטי לרשות החברות

הממשלתיות

נ. ביאליסטין כהו, רפרנט הפרטה, רשות החברות

הממשלתיות

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת משפטית; א. שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. תיקונים לתקנות הבורסה בענייו רישום של חברה מוחזקת ומחזיקה.

2. הצעת חוק יסודות התקציב. תיקון חוק 19.



1. תיקונים לתקנות הבורסה בענייו רישום של חגרה מוחזקת ומחזיקה.

בפנינו תיקונים לתקנות הבורסה בעניין רישום

למספר של חברה מוחזקת ומחזיקה.

ש. וייס; מדובר בנושא של תנאים ברישום למספר של חברה

מחזיקה ומוחזקת, וההצעה היא להחליף את

ההוראות המיוחדות.

היו"ר ג. גל; שמעון, תאמר כמה מילים על חברה מוחזקת,

חברה מחזיקה, ואחר כך תגיד מה המצב הקיים

ומה אתם מציעים.

לפי הכללים הקיימים היום, יש הוראות

מיוחדות בקשר לתנאי הרישום של חברה שהיא

רשומה והיא שולטת בחברה שמבקשת לרשום את ניירות הערך שלה למסחר, או

במקרה ההפוך. הכללים האלה מקבצים פי שניים מההון, פי שניים מהפעילות,

ופי שניים מהאחזקות. התברר שהקונספציה של הכללים הקיימים היא קונספציה

של שליטה באופן כללי, שאינם טובים בעבודה מעשית, מפני שהמונח שליטה

בחוק, מוגדר כאותה יכולת לכוון פעילות של החברה, והתברר שצריך קריטריון

כמותי ברור יותר שיאפשר לתפוס את אותם מקרים שבהם הלכה למעשה רושמים

שתי חברות, ומוכרים את אותו נכס פעמיים. זה בלשון בני אדם תמצית

הכללים.

תן דוגמה.

אני יכול לנקוט בשמות של חברות, הבנק הבין

לאומי הראשון, חברת האחזקות שלו זה פיבלי.

אם יאפשרו את הרישום של שני סוגי ניירות ערך, גם של פיבלי וגם של הבנק

הבין לאומי הראשון, באותם כללים עצמם, נמצא שאנחנו רשמנו את אותו נכס

פעמיים, הוא סוחר פעמיים באותו נכס.

הנכס היחידי של פיבלי זה הבנק הבין לאומי.

הלכה למעשה, מה זאת אומרת, האם יש להם עוד

כמה נכסים ל

לפי הדו"ח הכספי יש שתי מכונים.

ואתה רוצה לאסור דבר כזה?

אני רוצה לאסור, או להציע, גם במתכונת

הקיימת של התקנון, יש איסור.

זה אגב מה שהיה אחד הגורמים למשבר

בהתיישבות. על אותה תרנגולת קבלו פעם אחת

דרך ערבות של האגודה, אחר כך דרך הערבות של האוזר ואחר כך דרך ערבות של

המערכת, שלוש פעמים קיבלו אשראי על אותה תוצרת. מה ההצעה שלכם אם כן?



ש. וייס; ההצעה שלנו היא לזנוח ולהחליף את התפיסה של

שליטה במספר, שהוא אחזקה של לפחות 350/0

מההון, במקום לדבר על מושג פלואידי גמיש.

היו"ר ג. גל; אתה יכול לעשות לנו מרשם חברות ולומר מה

המצב היום ומה אתם מציעים?

ש. וייס; אני אתן מספר דוגמאות של מצבים שנתפסים גם

בדיו הקיים וגם בדין המוצע. נקח את המקרה

הפשוט ביותר, חברה א' מחזיקה בחברה ב' 510/0, ולכל הדעות זה בגדר שליטה,

ההנחה שיהיו אילו מעילות מפוזרות בקרב הציבור, חברה א' היא חברה רשומה,

חברה ב' מבקשת לרשום את ניירות הערך שלה במסחר. במצב הזה גם לפי

ההוראות הקיימות חברה ב' חייבת לעמוד בקריטריונים יותר מחמירים, בגלל

אותו הגיון, שאם נאפשר לרשום גם את א' וגם את ב', על בסיס אותה דרישה

להון 3 מליון וכוי, מבלי לדרוש דרישה נוספת מב', נמצא שאם א' רשומה וגם

ב' תרשם, הנכס יהיה בעצם פעמיים רשום, כמובן בחלק היחסי, זה המצב הקיים

היום.

ד. תיכון; אז מה קרה היום, לא נתת לו להנפיק את ב'?

ש. וייס; נתתי לו להנפיק את ב', אבל בקריטריונים

יותר חמורים.

7. תימן; איזה קריטריונים?

ש. וייס; למשל דרשתי שההון העצמי יהיה כפול ממה

שדרשתי מחברה שאיננה נמצאת במצב של שליטה,

דרשתי תקופת פעילות ארוכה יותר מב' ממה שדרשתי מחברה אחרת שבאה

לרישום.

ד. תיכון; למה במקרה של הון עצמי גבוה יותר זה מניח

את דעתך!

ש, וייס; כי ההנחה היא שאם לב' יש הון עצמי גדול, אז

יש לו סובסטאנס משל עצמו, והוא לא רק חלק

נגזר מא'. ככל שההון העצמי של ב' יהיה גדול יותר, ההנחה היא שיש לו

קיום וישות כלכלית משלו. מה שאני רוצה עכשיו זה מצד אחד לדבר במקום

שליטה ב-510/0 על אחזקה של 350/0. מאידך גיסא, מכיוון שהאחוז הוא נמוך

יותר, אני רוצה להקל בקריטריונים שאני דורש מזה.

היו"ר ג. גל; מה זה ה-350/0?

ש. וייס; ההצעה שלנו שההחזקה של א' בב' ב-35/0, אם זה

המצב, זה כבר יכניס את זה למסגרת הפרק החדש

עם האוצר. פחות מ-350/0, לא מעל.

אומנם הורדנו את המספר מנניח 55% או כל מספר אחר של שליטה ל-35%, אבל

מאידך גיסא התנאים לרישום יהיו יותר קלים בהשוואה לתנאים הקיימים היום,

דהיינו לא יהיה צורך בכפל של הון למשל, שבמצב כזה כבר אין הצדקה לכפל



הוו, ועוד דברים שאני אפרט אותם במהלך הדרך, אבל זאת נקודת המוצא, ואז

אפשר להכנס לפרטי ההוראות ולהסביר אותם אחר כך.

ד. תיכון; מה ראית לא מוצלח בהכנסות הקודמות שלכם?

ש. וייס; שתי סיבות, סיבה אחת שהמושג של שליטה הוא

מושג גמיש והוא לא מושג שהיה ברור. ולעיתים

קרובות התעוררו שאלות למצבים של אחזקות של יותר מגוף אחד, האם זה מקיים

את תנאי השליטה או לא מקיים את תנאי השליטה. יותר מזה, לעיתים קרובות

גם בנו את המערכת בצורה כזאת שהלכה למעשה אכן היו תחת שליטה, אבל

מבחינה מספרית זה התפזר.

ש, ברוגפלד; דוגמה מן החיים, היו שני שותפים לחברה, אחד

מהשותפים היה חברה בורסאית והשני היה אדם

פרטי.

בא' או בב'י

ש. ברונפלד; בחברה שמבקשת להרשם בבורסה, מה שאתה קורא

ב', והיו שני שותפים. אדם פרטי החזיק 500/0,

וחברה בורסה לקחה 50% על מנת לעקוף את הדרישה של עורף כפול, החברה

הבורסאית נתנה חצי אחוז או מכרה חצי אחוז לאדם הפרטי, ומיד אחרי זה

האדם הפרטי 50.50/0 והחברה הבורסאית 49.5%, לא בשליטה כמובן וכן הלאה.

המניות נרשמו למסחר בבורסה, החברה הבורסאית קלטה עוד אחוז, והיא כבר

חזרה והפכה להיות בעל המניות הגדול ביותר, אם היה למשהו ספק. במילים

אחרות, המספר הזה של 500/0 הסתבר שאפשר עוד לעקוף אותו. דרך אגב, ה-350/0

זה הקלה גדולה לגבי מצבים שמוחזקת שליטה עם 120/0 עם 150/0 250/0 ו-30/0. מי

שהיום פחות מ-350/0 אין לו בעיה איתנו, למרות שבמצב הקודם הוא היה יכול

להיות בעל שליטה, אני יכול להזכיר חברה מאוד גדולה, יורם נדמה לי,

שהשליטה בה מוחזקת עם 120/0, 150/0, והנקודה האחרונה קשורה לטכניקה שהיתה

הכי נפוצה, שבה עשו צחוק מכל ההנחיות הקיימות וזה הסכמי הצבעה, זאת

אומרת נניח שיש כמה שותפים והם למעשה ניהלו את החברה, יש לה מעל 500/0,

אבל לכל אחד יש פחות מ-500/0, אומרים אין לנו הסכמי הצבעה, אנחנו כל אחד

פועל באופן אינדיבידואלי, ולך תוכיח שהם לא פועלים באופן אינדיבידואלי,

כאשר כל העסקים שלהם משותפים. לפני כן היו להם הסכמי הצבעה, אחרי כן לא

השתנה שום דבר בניהול, הם אומרים אין שום דבר, כל אחד אטום בפני עצמו,

אין אף אחד ששולט.

ד. תיכון; אבל הם חייבים בגילוי נאות.

ש. ברונפלד; אז הגילוי הנאות הם הסכמי ההצבעה.

ש. אייזנברג; אני הייתי מבקש אם אפשר לתת לנו לפרוס את

העניין הזה ביריעה המלאה שלו, מפני שאני

חושב שיש כאן סכנה מסויימת בדיון הזה, שיתקבל הרושם אצל חברי הכנסת

שאנחנו עוסקים באיזו פינה טכנית נידחת של איזה תיקון קטן מ-500/0 ל-350/0

שבא למנוע תקלה שהיתה בתקנות הקודמות, אין הדבר כך. התיקון הזה הוא

תיקון מאוד משמעותי, יש לו השלכה משמעותית מאוד על חיי היום היום

העיסקיים של חברות ציבוריות ופרטיות, ואני חושב שכאשר הכנסת באה לתקן

ולחוקק את הדבר הזה, חייבת להיות מודעת להיקף של הבעיה הזאת, והבעיה לא



מסתיימת בזה שיש בעלי עניין שמשקרים באופן כזה שהם עוברים עבירות

פליליות ולא מגלים לציבור מה שהחוק מחייב אותם.

מקובל עלינו, ומעולם בדיונים שלנו עם הרשות, ועם הרשויות האחרות, לא

התווכחנו על הנחת הבסיס, למרות שגם כאן אפשר לפתוח ויכוח גדול

ואידאולוגי, שלא יתכן מצב, או לא סביר מצב שבו יתאפשר למכור תחת שני

כובעים את אותו הנכס לציבור. העקרון הזה מקובל עלינו, לא עליו אנחנו

מתווכחים, הבעיה היא איך הגענו מאותו עקרון מקובל ליצור הזה שאנחנו

רוצים לאפשר אותו היום, שהוא בעצמו תיקון של מצב קודם שהיה תולדה של

נוהג שנהגה הבורסה, ורק לאחר מכן הנוהג הזה קיבל הכשר על ידי תקנות

מרופר. צריך לדעת מאיפה הדבר הזה צמח, בתקופה שהבורסה היא זאת שפעלה

והתקינה תקנות בשוק, היא יצרה את הטיפול הזה בחברות שולטות ונשלטות,

שבא למנוע את התקלה הזאת, של מכירת נכס פעמיים. לאחר מכן הכשירו את

הנוהג הזה של הבורסה, על ידי הנחיות ותקנות שקבלו את אישור הכנסת,

והיום אנחנו רוצים לעשות תיקון נוסף לתקנות האלה. כאשר מדברים עם

עסקנים שלא צריך למכור נכס פעמיים, אין הכוונה למנוע פעילות כלכלית

לגיטימית, ואין כוונה ליצור מצב של נחיתות בידי חברה ציבורית מול חברה

פרטית.

היו"ר ג. גל; במצב של היום, אפשר למכור נכס פעמיים?

ש. אייזנברג; במצב של היום אפשר למכור נכס פעמיים, במצב

המוצע על ידי התיקון יהיה אפשר למכור נכס

פעמיים גם בעבר וגם בעתיד.

ד. תיכון; אז למה אתה נגד מה שהם מציעים?

ש. אייזנברג; המצב הזה שבו אנחנו מדברים, אני חושב שצריך

להיות מקובל על כולם, שגם תחת העקרון הכללי

הזה אסור למנוע פעילות שהיא לגיטימית. לדוגמה, אם יש חברת ענק, שיש לה

פעילות ציבורית, שיש לה מרחבי פעילויות אחדים, היא עוסקת גם בטקסטיל,

וגם באלקטרוניקה וגם בבנייה, וכל העיסוקים הללו שלה למטה, בחברה

המוחזקת, הם פרטיים בשלב ראשון, והנה היא באה למכור את פירות הטקסטיל

שלה לציבור, דהיינו להכניס את הציבור שותף בפעילות הספציפית הזאת של

הטקסטיל. לפי הגדרות החוק הקיים, התקנות הקיימות, היא צריכה להבחן, האם

זו חברה נשלטת, או מוחזקת. האם אנחנו נמצאים בסיטואציה של ניסיון למכור

נכס פעמיים, זאת השאלה שאני מנסה לשאול, ולדעתי התשובה היא לא. ואת זה

אני רוצה לנסות להסביר, ואם בזה אכשל, אז אנחנו נכשלנו במטרתינו,

ואנחנו חושבים שהתקנה שתעבור איננה משרתת את טובת הכלל. אין כאן מכירת

נכס פעמיים, מפני שכאשר באים לדבר על מכירת נכס פעמיים צריך להסתכל גם

על הנכס הנמכר וגם על הגוף המוכר. הגוף המוכר הוא חברה שיש לה פעילויות

שונות ומגוונות, העובדה שהיא רוצה לשתף את הציבור במגזר ממוקד, דבר

שמקובל בכל העולם, אני מדבר גם על אולדינגז, וגם על חברות שממוקדות

בפעילות, איננה פוסלת את הדבר הזה. ואנחנו הצענו, גם בכתב וגם בעל פה,

בכל הדיונים הקודמים, לנסות לתקוף את הבעיה הזאת ולמנוע מכירת נכס

פעמיים על ידי כך שנגדיר מתי הנכס הוא נמכר אותו נכס שכבר נמכר בלמעלה,

ומתי הנכס שמנסים למכור אותו למטה הוא נכס חדש. הצענו הצעה אחת, שאני

מסכים שאולי היא לא כל כך קלה לישום וצריכה מאמץ, אנחנו הצגנו את הנייר

הזה שהוצג לפניך לקראת הדיון הזה לפני כל המשתתפים. למשל הצענו לקבל את

המיון של הבורסה ולומר שאם הבורסה נקטה, והיא נוקטת גם היום בשיטה של



תידלוק, החברות לפי ענפי הפעילות שלהם, יש תעשייה והתעשייה מתחלקת

לטקסטיל ולמתכת ולאלקטרוניקה ולכל הדברים האחרים.

אם חברה, החברה למעלה א/ ממוינת בחברות השקעה או אחזקה, והיא באה

למכור למטה חברה שעל ידי הבורסה מוינה כטקסטיל, ואנחנו מקבלים את המיון

של הבורסה, זה לא נקרא למכור נכס פעמיים.

א. מינטקביץ; אם לחברת אם יש שני עסקים, אחד ברזל ואחד

נייר, והיא רוצה לשתף את הציבור רק בברזל

אז זה בסדר, היא מכניסה אותו לענף אחד ממויו ומוגדר לפי הקיטלוג של

הבורסה, זה לגיטימי. השאלה היא למכור לכתחילה גם ברזל וגם נייר, היא לא

מוכרת חצי הפעילות שלהל

ש. אייזנברג; אתה יודע שאנחנו טפלנו בניירות העבודה שלנו

גם במצב הזה, ואמרנו שכאשר תבוא חברת האם

לפצל למטה את כל האחזקות שלה, ואז בוודאי אתה מגיע למכור נכס פעמיים,

אמרנו שאנחנו נצטרך למדוד את הפער שנשאר בחברה למעלה אם הוא מספיק גדול

כדי להחזיק חברה ציבורית. אני חושש שמהדבר הזה כבר התייאשנו, אין שום

סיכוי שנצליח לעשות את התיקון הזה, בגלל שהוא תיקון יותר דרמטי, ומחייב

נטישה של כל הקונספציה שתאמר כאן.

א. מינטקביץ; אתם אמרתם שהוא כמעט בלתי חקיק.

ש. אייזנברג; אני לא אמרתי דבר כזה, אני רוצה להמשיך

בכיוון שלי, אני רוצה גם להסב את תשומת לב

חברי הכנסת לעובדה שגם במצב הקיים וגם במצב המוצע, יש השפעה דרמטית,

רחבה מאוד לא בבורסה ולא במסחר, ולא בלקנות ולמכור מניות, אלא בחיי

היום יום העיסקיים. אני רוצה לצייר שני מצבים מקבילים, יש היום חברה

ציבורית וחברה פרטית, שמתמודדות לקנות חברה בהפרטה שמוקצית על ידי

הממשלה לדוגמה. חברה פרטית מתמודדת, וחברה ציבורית מתמודדת. החברה

הפרטית חופשייה מכל שיקול של אפשרות הנפקה של החברה שהיא תבקש מהממשלה,

מפני שאיננה חברה ציבורית, והיא בהחלט יכולה להניח שדרכה תהיה סוגה

בשושנים כשהיא תבוא להרשם בבורסה בתל אביב ולא תצטרך לעבור את כל הפרוט

המסועף והטכני הזה, שהוא לא קל גם לאנשי מקצוע כאשר היא תבוא להרשם,

חברה חדשה חברת האם היא חברה פרטית. קנית חברה מהממשלה, תמתיק אותה,

תשנה את הציבור. לעומת זאת, המתחרה של אותה חברה פרטית, שהיא חברה

ציבורית, כאשר הוא בא לקנות את החברה הוא צריך לקחת בחשבון, שכאשר הוא

יבוא להנפיק אותה, יפעילו עליו את הכללים האלה של שולטת נישלטת, או

מחזיקה מוחזקת, ולא באופן אוטומטי, הוא יוכל להרשם בבורסה, ובכל מקרה

גם אם הוא יוכל להרשם בבורסה, הוא יצטרך להרשם לבורסה בתנאים מחמירים

בהשוואה לחברה הפרטית. על ידי כך אנחנו מעוותים את התחרות החופשית

במשק, ואי אפשר לזלזל בקבוצה הקטנה הזאת של חברות ציבוריות. חברות

ציבוריות היום זה למעלה מ-600 חברות, ביניהן החברות הגדולות ביותר

בארץ.

ש. ברונפלד; ביניהן גם החברות הקטנות ביותר בארץ.

ש. אייזנברג; אתה יודע שלא קל לי להתגבר על יצרי להכנס

איתך לוויכוח, אל תעמיד אותי במבחן היצר.

המצב הזה הוא פגיעה חמורה מאוד בכושר התחרות במשק, והוא מתן העדפה



ברורה לגופים פרטיים שאני לא חושב שמנקודת מבט לאומית יש לזה מקום.

ההפך, אני חושב שאם היה מקום בכלל להכנס לשיקול התאורתי את מה צריכים

להעדיף, צריכים להעדיף ולתת משקל יתר לגופים ציבוריים שהם בני פיקוח,

ושהם נתונים לפיקוח הרשות והבורסה והציבור, והם מדווחים, ולא לתת

עדיפות לגופים פרטיים מקומיים או זרים, חשופים או אנונימיים. ואני רוצה

לתת בענייו הזה דוגמה, ובחדר הזה העברתם בחודשים האחרונים מספר הפרטות.

תסתכלו בבקשה במספר המתמודדים על ההפרטה ותראו שעיקר הגופים שהשתתפו

היו גופים ציבוריים. לעומת זאת היו גם גופים פרטיים, והפרטה אחת שאני

מכיר אותה ושוב לא אנקוט בשמה, הלכה רשות החברות ורצה אחרי תהליך

ההפרטה, ובשלבים מסויימים אפילו התהליך הזה עיכב את תהליך ההפרטה, מפני

שהיא היתה צריכה לגמור את כל הדיונים עם הרשות, עם הבורסה, האם החברה

נרכשת, באיזה תנאים תוכל להנפיק או לא להנפיק, בגלל הנושא של שולטת או

נשלטת, ואותו נספח של שולטת נשלטת הוא חלק מהמצבים של המדינה, עד כדי

כך הגענו.

היו"ר ג. גל; אני מבקש ממך שתאמר, איך אתה מבין את ההצעה

שלהם לתיקון, ומה אתה היית מציע.

בהצעה שלהם למעשה בנושא של האחזקה דהיינו

הירידה מ-50% ל-35%, יש ניסיון לאמץ מצב

קיים בפועל היום. המצב הקיים בפועל היום שהתקינה מדברת על 500/0 והבורסה

בכל מקרה שהיא רק יכולה מנסה לבצע בשטח תקופה ארוכה, למעלה משנה, למעלה

משנה וחצי, את המצב הזה של 35%, וחלק מהדוגמאות שצויינו כאן מבטאות את

המגמה הזאת. זו הקלה אחת. ביחס להטלה שנשמעה כאן, שוב במישור של הקלה,

שבחברה בי המוחזקת הזאת הדרישות ממנה תהיינה קלות יותר וממנה לא ידרשו

למשל את כפל ההון, אני חושב שזה לא מדוייק, אם אני קורא נכון את ההצעה,

מפני שאם חברה לא עומדת ב-35%, דהיינו יש לה 35.50/0, היא תצטרך כפל הון,

אם היא חברה מוחזקת, בעניין הזה בוודאי אין הקלה, להפך, מקודם רק חברה

של 500/0 היתה צריכה כפל הון, והיום מוצע שחברה של 35.5%.

אני חושב שדווקא אנחנו היינו צריכים להיות אלה שמרגישים מאויימים,

ומולחצים, אנחנו המגזר העיסקי של החברות הפרטיות והציבוריות, ולא אלה

שכל תפקידם הוא רק לעזור לנו לבצע את המסחר בבורסה ואת הנפקת החברות.

הצעה שלנו מבוססת על שני דברים, 1. על אותו עקרון שהוא מקובל עלינו, ב.

על המצב שאנחנו לא באים לעשות מהפיכה. אנחנו מנסים להציע את אותן הצעות

מינימליות שמשתלבות בהצעה המוצעת, מפני שאנחנו מנסים להיות גם ריאליים,

אנחנו רוצים להכניס בהצעה המוצעת שלושה תיקונים. תיקון אחד שכבר נגעתי

בו, במידה ומדובר בשתי חברות, א' ובי, שהן נכללות בהגדרה של חברות

מחזיקות ומוחזקות, אבל הן מסווגות על ידי הבורסה בסיווגים שונים, לא

יחולו עליהם הכללים של חברה מוחזקת ומחזיקה, דהיינו אם "המרחק" בין

פעילות של חברה א' ופעילות ב' הוא מספיק גדול, כדי לגרום לכך שהבורסה

סיווגה אותם בשני מדורי פעילות שונים, אז ברור שזה לא מכירת אותו נכס

פעמיים, תנו לציבור להשקיע בטקסטיל לחוד ובחברת החזקה לחוד.

הצעה שנייה שיש לנו, והיא מאוד מאוד חשובה, ואני חושב שהיא אולי ההערה

המטריאלית ביותר על ההצעה הקיימת. במצב הקיים, כאשר יש אחזקה של 350/0,

חברה א' היא חברה ציבורית, חברה ב' מועמדת להיות ציבורית, רוצה להיות,

וא' מחזיקה בב' 35%. נניח שה-65% מוחזקים בידי בעלים פרטיים, לא בורסה,

לא מעניינת אותו בורסה, הוא לא רוצה להיות בבורסה, והחברה באה להרשם.



לפי התקנות המוצעות, בעל ה-65% יצטרך לקחת על עצמו את כל אותך מגבלות

מחמירות שקיימות בהצעה הזאת, כאשר חטאו היחיד ששותפו הזוטר בחברה הוא

חברה ציבורית. דהיינו, למרות שבחברה כזאת, הציור הזה שציירתי, הפלסטי,

יש ועד שליטה, פרטי, ברור שהוא לא חברה מחזיקה לפי הגדרת התקנה לרשומים

פרטי, יש לחברה שהוא שולט בה שלטון מוחלט ללא מיצרים, שהיא חברה בי,

לפי הכללים, לפי ההגיון, לפי המצב הזה שאנחנו לא רוצים למכור נכט

פעמיים, לא היה מקום לשום מגבלה עליו, לפי התקנה המוצעת בגלל העובדה

שיש לו שותף שהוא חברה ציבורית שמחזיקה 65% מעל 35% הוא יצטרך לקחת על

עצמו נטל נוטף כאשר הוא בא לרשום את חברה ב', אנחנו חושבים שבמצב הזה

לא משיגים את המטרה המקורית, ופוגעים בבעל מניות פרטי, ללא צורך.

ד. תיכון; אבל את זה יכולת לומר גם ב-50%-50%.

נכון, אני רק רוצה להזכיר לך שבמצב הקיים

היום.

גם ב-70%-30%.

ש. אייזנברג; נכון, במצב הקיים היום, עקב הדיונים של

כללי הרישום לבורסה שאתה השתתפת בהם,

בוועדת המשנה לכנסת לפני שנתיים הוכנס סעיף שאמר שאם יש שני שותפים

50%-50%, אחד פרטי ואחד ציבורי, בדיוק המקרה הזה שציירתי, והחברה היא

מספיק גדולה, יפטרו אותה. בתקנה הזאת הסעיף הזה נשמט.

אנחנו מציעים בעניין הזה שדיברתי בו עכשיו, לומר תיקון פשוט, שאם יש

חברה שיש בה בעל שליטה ברור, בעל שליטה על פי הגדרת חוק ניירות ערך,

שהוא חברה פרטית, החברה יוצאת מגדר התקנה הזאת.

ההערה האחרונה היא בנושא של המספר 35, ברור שהמספר 35 הוא מספר

שרירותי, אני לוקח על עצמי את האחריות לומר את זה גם בשם עמיתי, כל

מספר יהיה שרירותי, השאלה שלנו היא, האם את המספר השרירותי הזה שאנחנו

רוצים לשקול אותו, ובגודל הזה של החזקה לגזור את אותן גזרות נוספות

בכדי להגיע למטרה של אי מכירת נכס פעמיים, האם אנחנו רוצים למדוד את

המספר הזה כאשר החברה היא פרטית, חברה ב', או כאשר החברה היא ציבורית.

הרי כל עוד החברה היא פרטית אין לנו בכלל מקום להתערב. מחברה פרטית איש

לא מבקש כלום, מה אנחנו מתערבים בה, אנחנו צריכים לדבר על מצב שבו ב'

תהיה ציבורית, כאשר היא תרשם למסחר, ונשאל את עצמינו, כאשר היא כבר

תהיה רשומה למסחר, מה אחוז האחזקה של החברה הציבורית למעלה שבה סביר

לומר שיש כאן שליטה לכאורה, שבה החזקה היא מספיק גדולה כדי לומר שנכס

נמכר פעמיים, ואז לבוא עם המגבלות. אנחנו בעניין הזה מציעים שהמספר 35

ימדד לאחר ההנפקה ולא לפני ההנפקה, ונאמר שאם לאחר ההנפקה חברה ציבורית

אחת מחזיקה ב-35 או יותר אחוזים בחברה ציבורית אחרת, חלים עליה המגבלות

שמוצעות בתיקון.

ח. שטסל; מר אייזנברג אמר שהברוסה זה שני וחצי או

שנתיים, למרות שזה לא אושר על ידי ועדת

הכספים של הכנסת, נוהגת כאילו זה אושר ומובילה כיוון 350/0. אני רוצה

למחות, אנחנו פועלים בדיוק לפי התקנון, לפי ההנחיות, ויש עלינו משגיח

שהוא בודק כל דבר ודבר, וחזקה על מר אייזנברג וחבריו שאם מישהו נפגע,



יש בתי משפט לישראל, ואני מציע לו לא לספר סיפורים כאלה לוועדת הכספים

של הכנסת.

ע. שלסקי; בדקנו במדינות אחרות מה המצב, אין באף מקום

בעולם התייחסות לנושא הספציפי הזה שנקרא

חברה שולטת נשלטת או מחזיקה ומוחזקת. בכל מקום האפשרות לכל חברה להרשם

בבורסה באותם תנאים, בין אם היא מוחזקת או מחזיקה או חברה רגילה שאין

בה זיקה לחברה אחרת. המשמעות של הדברים היא, שכפי שאנחנו רואים, יש פה

נסיון להכליל תנאי כניסה של חברות במגזר מסויים. וצריך להבין את הנקודה

הזאת. מדובר פה על הסכמה בסיסית לגבי העקרון שמנחה, לא למכור נכס

פעמיים. התרופות שנמצאות הן לא כל כך נוגעות לעניין בכלל, הן לא שייכות

לעניין. הוזכר פה פד"י והבינלאומי, גם עם התרופות שנמצאות פה, נדמה לי

שפד''י והבינלאומי יוכלו להרשם גם כן, אין בתרופות משום פתרון לבעיה.

והתרופות באות בכלל לפתור בעיה מתחום אחר לגמרי, לנסות להחמיר תנאי

כניסה לבורסה. אם רוצים להביא בפני חברי הכנסת הצעה להחמיר תנאי כניסה,

צריכות הרשויות שמביאות את ההצעה לומר בפה מלא ובגלוי, אנחנו רוצים

להחמיר תנאי כניסה ואנחנו מביאים הצעה. לא צריך להלביש את זה בסעיפים

כלשהם טכניים ולקרוא לזה בשמות אחרים.

ש. וייס; אני רוצה קודם כל לעשות את ההשוואה בין

התקנון וההנחיות הקיימות לבין התקנון

וההנחיות המוצעות, כדי להראות שבהחלט יש הקלה במספר תחומים, ואני אמנה

לפחות 6 מקרים או 6 תחומים של הקלה. בתחום הראשון, זה בנושא הגדרת

האחזקה, לפי המוצע כאן האחזקה איננה כוללת אחזקה בשיתוף פעולה לפי

הסכם. זה בהחלט יקל, משום שיש הסכמי הצבעה ויש שיתוף פעולה. לפי הסכם

בפועל, לפי המוצע כאן, לא יהיה.

היו"ר ג. גל; נושא הדיון האם מקלים או לא מקלים, או האם

יש אפשרות למכור אותו נכס או חלק ממנו

פעמיים, וזו פירצה שרוצים לסגור אותה. מה היעד של התקנות האלה?

ש. וייס; היעד של התקנות הוא, שאין למכור נכס

פעמיים. זו נקודת המוצא של כולנו. אני חושב

שגם אדון אייזנברג יסכים איתי, שאין מקום למכור את אותו נכס פעמיים.

אני צריך לשכנע שהצעותיו של מר אייזנברג אינן משיגות את התכלית הזו,

שההצעות משיגות תכלית אחרת, ושההצעות שלנו כן משיגות את התכלית ואינן

גורמות להכבדה בלתי נסבלת על פעילות עסקית, וזו היתה הטענה. לכן, אני

מנסה להראות אחד לאחד את ההשוואה.

ההצעה ללכת לפי הסיווג של עסקים, אני מוכרח לומר שההצעה נבחנה, אנחנו

שמענו אותה, היא לא בת ביצוע. המציאות הרבה יותר מגוונת מאשר איזשהו

נסיון לקטלג, ובדקנו את עצמנו וחזרנו ובדקנו את עצמנו, הרעיון הזה של

סיווג עסקים הוא רעיון שגם בהקשרים אחרים לא יצליח.

לעניין ההצעה השנייה, להפעיל בין בעל שליטה חברה פרטית במצב של נניח

640/0, 66% מחירים, אני מוכרח להעיר שתי הערות. אותו פטור של 50% 500/0 לפי

מיטב ידיעתי מעולם לא הופעל. מסתבר שבמציאות הנחיות כאלה לא קיימות.

יותר מזה, אני גם ביקשתי מכם שתצביעו על איזשהו מקרה סטטיסטי, לא

קיבלתי מכם שום נתונים על כך.



הנקודה השלישית, של מדידת האחוז לאחר ההנפקה. ההצעה הזאת פשוט מעקרת את

העקרוו שעומד ביסוד ההשקעה, משום שאם אנחנו נמדוד את האחוזים לאחר

ההנפקה, אז ברור שאתה יכול למכור את הנכס פעמיים, הרי המדידה שהיא לא

לפני ההנפקה אלא לאחר ההנפקה, חותמת תחת היסוד והעקרון שגם אתה הסכמת

עליו.

לכו, נדמה לי ששלושת ההצעות האלו לא מקדמות אותנו בתכלית.

לגבי השאלה כן הקלה או לא הקלה, יש לי הנקודות להראות במה הנוסח המוצע

מקל, כדי שאותה אמירה לא תהיה שבאים רק להחמיר לשם החמרה. אני פשוט

דוחה את זה.

ש. אייזנגרג; ביחס לקושי לסווג, אנחנו הצענו בכתב לפני

חודשים רבים, בעקבות בקשה של יו"ר רשות

ניירות ערך, הקמנו ועדה ציבורית של מומחים על ידי האיגוד. אני חושב שלא

צריך להיות ויכוח לגבי הרכב הוועדה הזאת שהיא הציעה את ההצעה.

ד. תיפוו; מי היה בוועדה?

ש. אייזננרג; בוועדה הזאת מלבדי היה חבר עו"ד עודד ערן,

מומחה בעל שיעור קומה רב בתחום דיני ניירות

ערך וחברות. פרופ' יצחק זוהרי, שאני מניח שאתם מכירים אותו, והגב' דליה

לב, רואת חשבון. הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית מאוד, שמקצועיותה לא

נופלת מאף אחת מהוועדות הפנימיות אצל הרשויות הסטטוטוריות שעסקו בעניין

הזה, ולפעמים אף עולה עליהן. הוועדה הזו מצאה לנכון, על בסיס נסיונה

המקצועי בארץ ובעולם, לעשות מיון, שהוא מיון אובייקטיבי שמקובל בעולם

ומבוצע בעולם.

בכדי לפתור את הבעיה של הקושי המקצועי, גם אם הפתרון הוא נכון, לפעמים

קשה לבצע אותו, הצענו לחילופין לפני הדיון הזה לאמץ את הסיווג של

הבורסה, ומקובל עלי שהבורסה עושה עבודה נאמנה בעניין הזה, בוודאי יש לה

שיקולים מקצועיים כבדי משקל כשהיא ממיינת חברה להסחב בתחום המתכת

ובתחום האלקטרוניקה ומפרסמת לציבור את המיון הזה, והציבור מסתמך על

מיון זה כאשר הוא בא לשקול את השקעתו. אמרנו שנאמץ את המיון הזה גם,

הוא טוב, הוא קיים, הוא פומבי, הוא ידוע.

דהיינו בנקודה הזו, לדבריו של מר וייס יש מיון בשטח, מיון פומבי רווח

ומקובל, אובייקטיבי במידה שהוא לפחות לא נעשה על ידי אינטרסנטים רחמנא

ליצלן והוא איננו מקובל לסיווג.

אם אנחנו רוצים למדוד את המדידה אחרי או לפני, זה כאילו מאיים על כל

המטרה של התיקון. אני מוכרח לומר, אפילו על הבסיס הלוגי, שאני לא מקבל

את זה טוטאלית. מהרגע שסיכמנו שכל מספר הוא שרירותי, המדידה לפני או

אחרי לא יכולה לקבל שום מספר. אתה רוצה למדוד אחרי, ב-35% לא מספיק לך

לפני, תקח 500/0, אבל תבדוק את זה אחרי. איזה הגיון יש להטיל את המדידה

של האחוז כאשר החברה היא חברה פרטית? תגדיל אותו אפילו, אנחנו לא באים

פה לעשות רווחים קלים. אבל לעשות דבר הגיוני. אם החברה למשל תרצה לצאת

מהמגבלות היא תמכור יותר לציבור, היא תגדיל את חלקו של הציבור, העיקר

להכנס לתוך המסגרת הזאת. איזה הגיון יש לקבוע אמת מידה, שהיא בתקופה

שהחברה בוודאי לא נכנסת בחוק הזה.



העניין הזה של אין דוגמה, זה פשוט הפך המציאות. אני מעיד, כאדם שקצת

פעיל בשוק, קצת פעיל בתחוס העסקי, שהיום עסקאות נעשות תוך פזילה,

ובצדק, לתקנות רישום ניירות ערך. משום שהנושא של הנפקה וגיוס כסף

מהציבור ושיתוף הציבור בנכסים עסקיים הוא דבר שהוא לא פסול, זה לא

מוקצה מחמת מיאוס, אנחנו לא רוצים להטריף את הדבר הזה, אלא לקבוע לו

כללים של התנהגות. כל עסקה שהיום מבוצעת, מאחר שיודעים שהתיקון בדרך,

נבנית כך, או יש השתדלות גדולה מאוד לבנות אותה כך, שהחברה הציבורית לא

תחזיק יותר מ-33%. האם זאת הכוונה שלנו? האם זאת הכוונה של המחוקק שהוא

בא לעשות איזו תקנה לא להגיע למצב שמקובל על כולם לא למכור נכס פעמיים,

להטיל על כל המגזר העסקי איזה כללי התנהגות מלאכותיים כשהוא בא לעשות

עסקה, זאת המטרה? מר וייס, הדברים האלה' משפיעים ביום יום של העסקאות.

יש המון מקרים שעסקאות נבנות מלכתחילה כך שיעמדו בכללים, אני חושב שזה

אילוץ מיותר, מלאכותי, לא משיג את מטרתו.

לא ענית, למיטב הבנתי, לחלוטין, איך אפשר לאסור או להכביד לדרוש כפל

הון עצמי, עמידה בקריטריונים הנוספים, מחברה שיש לה בעל שליטה בעל 650/0,

שהיא חברה פרטית, והתקנות האלה שיאושרו על ידי ועדת הכספים של הכנסת

יגרמו לכך, שכאשר גופים ילכו לעשות שותפויות עם חברות ציבוריות, הם לא

ירצו לעשות איתם שותפות. אנחנו פוגעים פה גם בציבור, אני רוצה להאיר את

תשומת לבכם לכך, שכאשר אנחנו פוגעים בכושר גיוס ההון של שותפות שבה

חברה ציבורית שותפה וזה המצב שיווצר כאן, ואפילו שותפה זוטרה, אנחנו

פוגעים בציבור בעלי המניות של אותה חברה. לא רק בבעלי השליטה, בהם מגיע

לפגוע, הם לא בסדר, אבל גם במיעוט שהוא בעל המניות מן הציבור, באותה

חברה ציבורית שמחזיקה 350/0, גם בו אנחנו פוגעים. נניח שחברה א' היא חברה

ציבורית. לחברה א' יש בעל שליטה שמחזיק 500/0, 600/0, 300/0, לא חשוב כמה,

יתר המניות מוחזקות על ידי הציבור הרחב. החברה הזאת, אי, הולכת היום

לשוק לקנות חברה ב', ומתחרה עם אחרים. היא לא רוצה לקנות את זה לבד,

אין לה ההון, אין לה היכולת, סיבות שונות, היא מחפשת לעצמה שותף ומוצאת

לעצמה שותף, גוף פרטי. ג' כמו א', ומחליטים לקנות את החברה יחד במשקל

של 600/0 40%. דהיינו 600/0 החברה הפרטית, ג' תחזיק 600/0 בב' ואי יחזיק 400/0

בבי. לאחר שהעסקה נגמרה, מגיע אדון א' עם אדון ג' ואומרים זו חברה

גדולה, ננפיק אותה. לגיטימי, תופס את עצמו אדון גי בראש ואומר תראה לאן

נכנסתי, בגלל שיש לי שותף מיעוט שהוא לא בעל שליטה, דהיינו חברה אי,

שמחזיק 40% בחברה שאנחנו רוצים להנפיק, דהיינו בי, אני מנוע היום

מלהנפיק, אלא אם כן אני אעמוד בתנאים אחרים.

אני שאלתי לגבי בעלי המניות מקרב הציבור

בא'.

ש. אייזנברג; מאחר שזה המצב, למחר תמנע חברה ג' מלעשות

עסקים עם אי היא תאמר, אני לא עושה עסק עם

חברה ציבורית, מפני שאם אני עושה עסק עם חברה ציבורית, אפילו במידה

והחברה הציבורית נכנסת אצלי בעמדת מיעוט של 400/0, מחר זה יכביד עלי

כשאני אבוא להנפיק, ואם אני לא עושה עסקים עם אי, כל בעלי המניות של אי

נפגעים, כולל בעלי המניות מן הציבור.

תודח, חברים, אני מאוד מודה לכם. ההערות

שלכם נשמעו, נרשמו, נביא אותם בחשבון.



ש. ברונפלד; אני מוניתי בזמנו על ידי מר אייזנברג

במסיבת עיתונים והרגשתי מאוד לא טוב, עכשיו

כשהצטרף אלי שמעון וייס, אני מרגיש הרבה יותר טוב.

ד, תיפוו; אני רוצה להרגיע את סם, שזה לא הגיע לרמה

שאני הגעתי. תנוח דעתך ואני מחזיק בקושי

מעמד כאן.

ש. וייס; אני רוצה למחות, זה לא בסדר.

היו"ר ג. גל; השאלה היא אם אתה עוד פעם מוסר לנו בצורה

מסודרת מה המצב הקיים ומה ההצעה, או שזה

לפי דעתך יכול להיות תוך כדי קריאת התקנון.

ד. תיכון; אני מציע תוך כדי קריאה, אני רק כל פעם

אדגיש.

ע. עלי; אנחנו לא מכירים את כל הסיפורים האלה

בורסה, יועצים, מי אמר, שואלים מי זה, מה

זה.

קריאה; במקום סעיף 74 בפרק י' בתקנון יבוא סעיף 74

בנוסח שלהלן.

היו"ר ג. גל; אני ביקשתי שבמקרים כאלה, יהיה לפנינו גם

בחקיקה וגם בתקנות.

ש. וייס; 74 הקיים אומר כך, "בנוסף להוראות חלק זה

החלות על רישום למסחר של חברה חדשה, יחולו

על רישום למסחר של מניות חברה הנשלטת בידי חברה רשומה (להלן - "החברה

1. היחס בין היקף הפעילות וההון העצמי לפי

רישום למסחר של החברה השלטת, המבקשת להרשם כקבוצת רישום מסויימת לבין

היקף הפעילות בהון העצמי לפני מועד הרישום למסחר, שהוא תקופה חדשה

באותה קבוצת רישום, לא יפחת משיעור שיקבע בהנחיות".

ד. תיכון; תסביר לנו מה היה כתוב.

ש. וייס; בעבר דרשו היקף פעילות בהון עצמי לפני

הרישום, כפול מהיקף הפעילות וההון העצמי של

חברה חדשה מאותו סוג. זה היה הכלל הגדול, הבסיסי.

ד. תיכון; ניקח את פד"י והבינלאומי. נניח שרצו להנפיק

את הבינלאומי, הרי הנפיקו כבר מזמן. כשהם,

הבינלאומי, היו פונים אליכם, היית אומר להם, אתם צריכים להביא כסף

מהבנק קרן עצמית?

ש. וייס; מה שהייתי אומר להם הוא, אם מחברה רגילה

אני דורש 3 מליון דולר הון עצמי, מכם אני

דורש 6.

והיה להם 3, אז הם היו צריכים להביא מהבית

3?

ש. וייס; אז הם לא היו יכולים להרשם.

היית אומר לבינלאומי לכו הביתה, תגדילו את

ההון העצמי שלכם, למה?

ש. וייס; כי הלוגיקה היא שאותה חברה שתרשם, החברה

הנשלטת, יהיה בה תוכן כלכלי של ממש.

ד. תיכוו; שיהיה כסף חדש שתוכל לפתח פעילויות אחרות?

ש. וייס; כן, זאת היתה המחשבה.

ד. תיכוו; למה קבעת שיכפילו את ההון העצמי שלהם? מה

עומד מאחורי העניין, לא הסתפקת בפחות, למה

לא דרשת יותר?

ש. ברכנפלד; ההגיון, שה-3 מליון דולר שדורשים מחברה

רגילה, זה סכום שבינינו נמוך מדי, והראיה

זה מה שקורה בבורסה בשנה האחרונה. אז חברה שהיא ערירית, אין לה אמא

בבורסה, אין לה חברת אחזקות ששולטת בה, יש לה רק 3 מליון, אז היא תרשם

עם זה, אבל אמא שלה כבר רשומה בבורסה, האמא שלה יכולה לגייס הון, האמא

שלה יכולה להשלים את ההון של חברת הבת הזאת.

יד. תיכון; האם אתה אומר, אני רואה אתכם כאילו אתם

חברה חדשה ולכן תעמדו בקריטריון החדש על

ידי תוספת הון עצמית? זו בערך הלוגיקה של העניין? אם היא היתה חברה

חדשה אז הוא היה מבקש ממנה לעמוד בקריטריונים.

היו"ר ג. גל; אם לא היתה לה אמא הוא לא היה מבקש תוספת.

ש. ברכנפלד; בדיוק.

ד. תיכון; בסדר, היא היתה צריכה להפקיד את הכסף.

זה לא חשוב כמה לחברת האם יש בחברה ב'?

ש. ברכנפלד; אם היא שולטת בה, סימן שהיא מנהלת את

העסקים. אם ה-ב' היא קטנה, אז שתשב ותחכה

בבית, וצרכי ההון של הקבוצה הזאת ימומנו על ידי גיוס ההון של אי. אם ב'

הגיעה למימדים כאלה גדולים, 6 מליון דולר הון עצמי, שתצא גם היא.

היו"ר ג, גל; זה חשוב בכמה מחזיקה חברת האם בחברת חבת?

ש. ברכנפלד; הכלל שנהג תמיד היה שאם אי שולטת בבי.

לשולטת יש שתי הגדרות, אם זה 50% ומעלה אין

ספק, אבל חוק ניירות ערך פונה שגם אם זה פחות מ-50/0, ואני אומר את זה

גם לצורך הדוגמה, אפילו זה 120/0, אם יש לו אפשרות לחבר את העסקים רואים



אותו כשונה. אנחנו קצת התקשנו להגדיר בדיוק מה זה מחבר את העסקים, כן

יכול להשפיע, לא ישפיע, אז אמרנו, ניקח מספר, 50%, מתחת לזה לא

מסתכלים, מעל זה אנחנו רואים בו שלטת.

היו"ר ג. גל; זאת אומרת, כאשר בחברת האם יש בחברת הבת

מ-35% ומעלה, נכון להיום, צריך היה שההון

העצמי שנדרש ממנו לקראת ההנפקה בבורסה, יהיה כפול לולא היתה לו אמא.

ש. ברכנפלד; כן, 6 מליון במקום 3 מליון. זה המצב שאנחנו

רוצים להנהיג.

היו"ר ג. גל; מה היה לפני זהי

ש. ברכנפלד; בפועל היה 500/0, לא היה ויכוח, בין 500/0

לנגיד 25%, זה תלוי במצב השותפים האחרים,

אם היו שותפים נוספים, אם היה ביניהם הסכם מהצבעה וכן הלאה. לכן בשביל

לא להכנס לוויכוחים האלה, האם ב' 370/0 אתה שולט או ב-420/0 אתה שולט,

אמרנו, ניקח 350/0 וזה יהיה קריטריון כמותי, לא נבדוק אם יש לך הסכמי

הצבעה או אין לך הצבעה, אתה עובד בשיתוף פעולה עם מישהו, או אתה לא

עובד בשיתוף פעולה עם מישהו.

היו"ר ג. גל; זה המצב החדש שאתם מציעים?

ש, ברכנפלד; זה מה שאנחנו מציעים, כן. אנחנו טוענים שזה

לא כל כך שונה, ברוב המקרים זה לא שונה ממה

שנוהג היום, ברוב המקרים זה באמת במקרה שהוא מחזיק 500/0 ומעלה. מה שבא

לחסל את הוויכוחים, על המצבים בין 500/0 ל-250/0.

היו"ר ג. גל; בגודל הון העצמי אתם לא משנים, אתם רק

מגדירים בצורה יותר טובה מה זה נקרא

שליטה.

ש. ברפנפלך; בדיוק. מסבירים בצורה כמותית.

ד. תיפון; אני בכל זאת רוצה לחזור ל-350/0. הרי אנחנו

לא רוצים למכור את אותה הסחורה 5 פעמים. אז

למה אתה מתחת ל-350/0 מקל ומעל 350/0 אתה מקשה, איך הגעת למבחן הזה? למה

500/0 לא היה טוב?

ש. ברפנפלד; 500/0 היה מצויין, ואין ויכוח על ה-500/0.

הוויכוח היה על המקרים בין 500/0 ל-250/0.

ד. תיפוו; מה לא היה טוב בתקנה הישנה של 50%?

ש. ברפנפלד; היא לא דיברה במונחים של אחוזים, היא דיברה

במונחים של שליטה, כאשר השליטה מוצגת על

ידי כך שאתה מחזיק פחות מ-500/0, או במצבים שאתה מחזיק בפחות מ-500/0, יש

ויכוח מה זה בדיוק שליטה.



ד, תיכוו; אבל אם אנחנו באים ואומרים, לא רוצים למכור

אותה סחורה כך וכך פעמים, אם הוא ירד

ל-35/0, זו לא אותה סחורה. אם הוא מעל 350/0, 36% זה כן אותה סחורה?

ש. ברכנפלד; לא, אנחנו אומרים, אם החברה הבורסאית

מחזיקה למשל רק 100/0 מחברה בי, אז זה לא

אותה סחורה. אנחנו קבענו שמעל 500/0 אין ספק שזו אותה סחורה. מתחת ל-250/0

נדמה לי שאין ספק שזו לא אותה סחורה. אז כל השאלה היתה על הסכום ביו

500/0 ל-250/0, ואנחנו סברנו ש-350/0 זהו זה.

היו"ר ג. גל; איזה חומר רקע אפשר לתת לנו כדי שהתמונה

תהיה יותר בהירה ויהיה יותר נוח לקבל

אותה?

ש. ברפנפלד; נעשה טבלת השוואה בין הדיו הקיים לדין

המוצע.

היו"ר ג. גל; אנה תוסיף גם את מה שהם מציעים, נקיים על

זה דיון, כשתביאו את זה.

ח. שטסל; כל אחוז שתקבע, כל תקנה שאתה קובע באיזשהו

דבר במדינת ישראל, בין אם זה בורסה או משהו

אחר, תמיד המגזר העסקי מסתדר לפי זה.

היו"ר ג, גל; אנחנו נקבל מכם נייר עם מצב קיים, מצב חדש,

ולא כפי שזה ירשם אחר כך אלא בלשון של בני

אדם. ואנה תוסיף לי עוד טור אחד עם ההצעות שלהם ואז נוכל להתקדם.

ד. תיכון; מה שהטריד אותי, זה אותה דוגמה שהוא נתן

שאנחנו מתלבטים בה כל פעם מחדש, וטוב

שיושבים כאן אנשי רשות החברות. הוא הסביר את העניין של ההפרטה, שבעצם

צריך להיות מתוחכם, למה למשל, כשאייזנברג קנה את חי"ל אז הוא חילק את

המניות שלו לשתי קבוצות, אחת לחברה לישראל 500/0, השנייה חברה פנ"ם 500/0.

לא זו השאלה, השאלה אם התקנה הזאת משפיעה על החלטה מן הסוג הזה.

היו"ר ג. גל; בזה סיימנו, תודה רבה.



2. הצעת חוק יסודות התקציב, תיקון חוק 19

סעיף 29 בנוסחו הנוכחי מקנה לשר האוצר

סמכות להתערב בענייני השכר של חברה מעורבת

גם כזו שהממשלה ירדה באחזקותיה מתחת ל-50/0. בתיקון המוצע, נבקש לצמצם

את הסמכות הזו שיש לשר האוצר ולהגביל אותה רק לאותם מקרים בהם יש השלכה

על מדיניות השכר הכוללת במשק.

זה עולה בקנה אחד עם מדיניות ההפרטה בכלל של צימצום המעורבות בחברות.

ד. תיפוו; קראתי את דברי ההסבר והם מאוד מסובכים.

י. עבאדי; אני מקווה שדברי ההסבר שלי עכשיו לא היו

מסובכים. דוגמה מהחיים למשל, חברת כימיקלים

לישראל, שעכשיו הממשלה ירדה באחזקתה מתחת ל-28%, 28% למעשה היום, לפי

המצב של סעיף 29 לפני תיקונן, שר האוצר יכול להתערב ולקבוע, לגבי השכר

באותו חברות, שהוא יהיה כפוף לכל השכר בסקטור הציבורי ולא יעלה, או יש

גם אפשרות שהוא לא ירד גם מתחת לרמה מסויימת, כפי שהסכמי השכר האחרונים

קובעים.

ד. תיכון; מה זאת אומרת, יכול להתערב?

י. קוצ'יק; הסכמי השכר האחרונים, לדוגמה, מיושמים

בחלקם בחברות ממשלתיות. היה קרב גדול

בייסוד הסכמי השכר עם המהנדסים והטכנאיים והמכר, באילו חברות הסכם השכר

ייושם במלואו, והחליטו על חברת חשמל וכימיקלים לישראל ואחר כך מרוויחה

ולא מרוויחה וכדומה. כימיקלים לישראל לדוגמה נמצאת בהחלטה ליישם את

הסכמי השכר במלואם. המשמעות של יישום הסכמי השכר במלואם זה לא רק 19.2

המקורי שנחתם עם מזכר ההבנה, עם שר האוצר ועם מזכיר ההסתדרות דאז, אלא

ה-19.2 עלו כלפי מעלה במגזר הציבורי. זו דוגמה לכך שפתאום אתה חותם

הסכם שכר ואתה מחייב חברה ממשלתית, אני חותם הסכם שכר, אני חתמתי עם

הסתדרות המהנדסים, עם הסתדרות הטכנאים, עם הסתדרות המכר, ובתוקף היותי

ממונה על השכר בתוקף סמכותי חתמתי על הסכם שכר שמחייב את החברה הזאת,

את כימיקלים לישראל.

ד. תיכון; לאחר שהממשלה כמעט הסתלקה.

י. קוצ'יק; בדיוק. הם ביקשו ואני הסכמתי, בעצם, אנחנו

אומרים, בחברה מעורבת שבאה לממשלה במהירות,

אז בעצם הממונה על השכר יסתלק מתפקידו והוא נותן לנושא השכר להכלל בין

הנהלת החברה.

היו"ר^ ג. גל; היום בחברה מעורבת כל נושא השכר הולך להיות

או על פי הסכמים או באישור שר האוצר לבנות

אחרת, אתם באים ואומרים, ששר האוצר יכול לפנות לאישור הוועדה, חברה

מעורבת, ולתת לה אפשרות לנהוג כהבנתה.

ד. תיכון; למה לא תשחרר אותו מיד כמו את 4 א'? ברגע

שהוא הפך להיות חברה מעורבת, אין לך מה

לעשות בתחומי השכר, לא אתה, לא אני ולא שר האוצר, כמו 4 א' ששיחררנו



אותו. לדוגמה, כימיקלים לישראל, הפכו לחברה מעורבת, אוטומטית פגה

סמכותך לגבי מדיניות השכר, בשביל זה עשינו את ההפרטה, שלא תוכל להתערב

יותר, השארנו לעצמנו זכויות רבות בעניין הזה, אבל בוודאי לא בתחום

השכר.

י. עבאדי; מכיוון שיתכנו מקרים שבהם החברה הופכת

למעורבת, אבל עדיין גם הממשלה ממשיכה לשלוט

בה, עדיין מכיוון שמדובר בציבור עובדים גדול מאוד, יכולה להיות לזה

השפעה על מדיניות השכר הכוללת.

בדרך כלל הממשלה מאוד מבושמת בנושא השכר.

הרבה פעמים החברות הממשלתיות רוצות את

הרישוי של הממשלה. אם אתה משאיר את זה פרטנית, חברה מול העובדים שלה.

היו"ר ג. גל; תן כמה דוגמאות לחברות מעורבות.

י. עבאדי; שקם היתה מעורבת תקופה ארוכה ויצאה כעת

מהעניינים. נחתא היא חברה מעורבת. כימיקלים

יכולה להיות חברה מעורבת לפי תוכניות ועדת השרים לענייני הפרטה. בזק

יכולה להיות חברה מעורבת, אם תוכנית האופציות אכן תתממש. צים היא חברה

מעורבת.

היו"ר ג, גל; מי יהיה אז בבזק בעל גרעין השליטה?

י. עבאדי; זו שאלה שהוועדה לא הכריעה בה. היו שתי

גישות שהועלו שם בוועדה. הממשלה יכולה

להשאר עם גרעין שליטה, או אפשרות אחרת היא, שמפריטים 1000/0, ואז מי

שיכול

היו"ר ג. גל; הממשלה יורדת שם מתחת ל-50/0, ושאר המניות

מפוזרות, אין מישהו שיש בידול

י. עבאדי; השליטה בידי הממשלה.

קריאה; מי אז קובע את מדיניות השכר? מועצת המנהלים

שהממשלה היא ברוב בהגדרה, נכון? אם אנחנו

נעשה את זה לפי החוק הזה, אז או ששר האוצר ישחרר אותם או שלא ישחרר

אותם.

י. עבאדי; לא, הוא יכול לתת לה פטור והוא יכול לא לתת

לה פטור.

ד. תיכון; המשמעות היא שהוא יוכל להתערב.

י. עבאדי; נכון, אבל בדרך של אי מתן פטור.

ח"כ ד. תיכון, יכול להיות מצב במקרה כמו

בזק, שיהיה רצוי שהממשלה תתערב עד שלא יהיה

בעל גרעין שליטה?



ד. תיכון; זה לא יעזור לשר האוצר אם הוא יתערב או לא

יתערב, זה יחסי עבודה, הם ישביתו בלאו הכי

אם ירצו, וזה מה שקורה כל הזמן. לצערי עד היום זה יהיה נכון אם אני

אומר, שלממונה על השכר לא היתה שליטה על החברות האלה, בקושי ידע מה

הולך שם.

י. עבאדי; היום המצב שונה.

היום יכול להיות שלא ויכול להיות שכך, היום

הוא דורש דיווח.

היו"ר ג. גל; העובדה שגם יודעים שיש מי שדורש.

ד. תיכוו; הממשלה יצאה מהשליטה, העבירה לציבור או

באמצעות גרעין השליטה, כי ממה נפשך, על פי

החוק הזה, אפילו אם היא מכרה גרעין שליטה יכול שר האוצר להתערב. אם

הנפיקה גרעין שליטה, וגרעין שליטה יכול להיות שיהיה ויהיה בקרוב, למשל

מישהו מחזיק 120/0 באיזה בנק ויש לו גרעין שליטה, יכולה הממשלה להכתיב

לבעל גרעין השליטה את מדיניות השכר.

היו"ר ג. גל; לא בבנק.

לכן אני מציע לא ללכת על הכללה גדולה של

העניין. במקרה הראשון, זה המקרה שהממשלה

נסוגה בלי בעיות. אני לא חושב שיש כאן איזה עניין, אבל כדאי ללכת לזה

מקרה מקרה ולא ליצור החלטה סוחפת.

ד. תיכון; אתה נותן פטור אבל שומר לשר האוצר אפשרות

להתערב.

היו"ר ג. גל; אתה לא נותן פטור.

כימיקלים לישראל נתתי פטור, נגמר הסיפור,

אני לא יכול לחזור.

היו"ר ג. גל; ח"כ ד. תיכון, אתה לא מתרגם את החוק, אני

מצטער מאוד. החוק הזה אומר, עד היום בחברה

מעורבת שר האוצר יכול להתערב מהממשלה, מהיום והלאה שר האוצר יכול

באישור הוועדה לשחרר חברה ובזה נגמר העסק. בפועל קורה פה שיש בחוק הזה

איזשהו שלב ביניים שיכול להיות שתהיה איזושהי חברה שהיא מעורבת, ועדיין

אין סיבה לשחרר אותה משום שהשפעת ההתנהגות שלה תהיה כזו וכזו. זה בא

לתת מדרגה נוספת, לעומת המצב הקיים.

ד. תיכון; תקרא את דברי ההסבר בסוף. "קיים חשש כי

חריגות שכר בחברות כאלה ישפיעו על מערכת

השכר בכלל החברות הממשלתיות והסקטור הציבורי, באופן המנוגד למדיניות

הממשלה". זאת אומרת, הוא יכול להתערב.

היו"ר ג. גל; גם היום הוא יכול להתערב. ח"כ ד. תיכון,

נסכים קודם כל על המוכן ואחר כך נראה מה



יכול להיות. המצב היום שהוא יכול להתערב בכל חברה, החוק הזה מציע דבר

אחד בלבד, ששר האוצר יכול לבוא לוועדת הכספים ולומר חברה זו תוציאו,

ברגע שהוציאו היא לא חוזרת יותר. זו מטרת החוק.

אני רוצה, שהכלל יהיה כלל אוטומטי. בשעה

שהחברה הפכה לחברה מעורבת, כחלק מ-4א',

יבוא גם עניין השכר, היא יוצאת מן האפוטרופסות שלכם. אתם גם נותנים

פטור מלא מ-4א' ולא פטור מותנה. אותו דבר, זה בדיוק חלק של 4א'.

היו"ר ג. גל; אבל יכולה להיות חברה שבכל אופן אין לה עוד

גרעין שלה, בסך הכל יצאו עם האופציות

והממשלה נשארה עם 47%, כי זו חברה ענקית ולא רוצים עוד לשחרר אותה

לגמרי, משום שההשלכות של השכר שלה יכולות להיות מרחיקות לכת. מה בוער

לנו לעשות את זה במכה אחת?

ד. תיכון; מה שמבקשים כאן לגבי דידי זה חלק מ-4א'.

לכל חברה מעורבת הם באים לכאן ופותרים את

האמור מ-4א'. אני חושב שחלק מ-4א' עוסק גם במערכת השכר. אם אנחנו

אומרים שהוא לא יכול להתערב יותר משיקולים לא עסקיים, אנחנו צריכים גם

לכלול את מערכת השכר בעניין. לכן אני אומר, שהסעיף הזה מקביל ל-4א'

וצריך להיות מתאם בין 4א' לבין הסעיף הזה בשכר, מפני שאלה אותם

השיקולים, כי מחר אתה תכניס סעיפים מקבילים אחרים. אתה החלטת שזו חברה

מעורבת, צא מזה, אין לך יותר מה לעשות שם, אין לממשלה יותר מה לעשות

שם.

י. עבאדי; אתה לא יכול לצפות את המצבים האלה.

ד. תיפון; אני יודע, אז גם ב-4א' אתה לא יכול.

אתה רוצה להיות בחוץ לארץ, הרי מה מטריד

אותך לגבי השאלה בחוץ לארץ, מה אתה פתאום מתערב כאן. לפי דעתי יש לך

בעיות טובות בנושא הפרטה בחוץ לארץ, אנחנו נסתבך בעניין הזה של

הזכיונות שנתנו. כשנרצה פעם לגעת בהסכם הזכיונות של בזק ושל כימיקלים

לישראל, יגישו המשקיעים מחוץ לארץ תביעות ייצוגיות נגד הממשלה ללא סוף,

ויעצרו אתכם. אתם עוד תצטערו על העניין הזה, זאת אומרת, אנחנו. אבל לא

חושבים על זה ורוצים לרוץ קדימה, אני לא אעצור את העניין. נדמה לי שכל

העסק הזה לא ברור לכם, לא ברור לנו. אנחנו רוצים חברה מעורבת, בואו

נגדיר, נעשה אמנה חדשה בינינו לביניכם לגבי חברה מעורבת וננסה לקבוע

כללי משחק חדשים, כי נוצר מצב חדש במשק. חברה מעורבת מסוג חי"ל שהיתה

קיימת בעבר, זה לא חי"ל, אבל באיזה חברה ירדה הממשלה מ-50/0 בעבר? גם

חי"ל ירדה מ-50/0, גם שקם, צריך לקבוע כללי משחק חדשים מעוגנים בחקיקה

מה מותר לממשלה לעשות ומה אסור. אתה בא ומבקש לפטור מ-4א', מדוע אתה לא

מבקש לפטור את הנושא בתחום השכר?

י. עבאדי; גם 4א' הוא לא אוטומטי, הירידה היא לא

אוטומטית, היא טעונה החלטה של ועדת שרים

לענייני הפרטה.

היו"ר ג. גל; ח"כ ד. תיכון, אתה ודאי היית כאשר עשו את

4א', למה כשעשו את 4א' לא הכינו את זה על

שכר?



ד. תיכון; החליטו לעשות שני סעיפים מקבילים. 4א' זה

סעיף ישן שלא יוכלו להשתמש בו עד לשנים

האחרונות, נדמה לי שעד 1992 בכלל לא השתמשו, עד שגילו אותו הוא הפך

למוקד בחברות הממשלתיות. בסעיף השכר, כנראה בזמנים מסוימים, בעיקר

בתקופה משברית דוגמת 85', נזקקו לסעיף הזה כדי להקפיא את השכר במשק

וכללו אותו בחוק יסודות התקציב להערכתי. עכשיו אס אני בא ואומר, בכל

מקום שאתה יוצא מ4א' צא גם מעניין השכר אוטומסית.

י. עבאדי; זה לא עונה לדוגמה שחי'כ ג. גל נתן. נניח

שבזק מוחזקת גרעין שליטה 350/0 על ידי

הממשלה, לממשלה קשה לייצר מדיניות שכר פרטנית לבזק ועדיף לה שהיא תשאר

במסגרת מדיניות השכר הכוללת במשק על היקף העובדים ועל המעמד של החברה

במשק. למה לא להקל על הממשלה, הרי מספר החברות המעורבות הוא לא כזה

שמצדיק מדיניות אוטומטית, אלא דווקא מדיניות פרטנית. אם מדובר ב-4-3

חברות.

ס. שלים; אני מתנגד לתיקון הזה, אני חושב שהתיקון

הזה הוא לא טוב, בגלל שאני מכיר את המערכת,

גם הציבורית וגם הממשלתית. שר אוצר יכול לאפשר דבר כזה, אז יום אחד זה

עבור בזק, יום שני זה חברת החשמל, יום שלישי חברה אחרת, וכל אחד ילחץ

אותו בצורה כזאת או אחרת.

היו"ר ג, גל; אתה אומר, אתה אומר שכאשר חברה נהיית

מעורבת ימשיכו להיות עליה כללים של השכר

בחברות הממשלתיות וכו' וכו'י

ס. שלום; פה לא כתוב על חברה מעורבת, כתוב שתאריך של

מכירת מניותיה בקהל הציבור. בכל מקרה, אני

רוצה שלא תהיה פריצת מסגרת, כי אני יודע מה זה בארץ, העניין של הצמדות

אחד לשני, אם היתה איזושהי מערכת של סולמות שכר, שהיא נפרדת וכל אחד

עושה מה שהוא רוצה, וכל אחד לא קשור לשני, אבל פה כולם קשורים לכולם.

למה לך יש ולי אין? מה פתאום? כך זה עובד בכל דבר, וגם בשכר. כשאתה

יושב בחברה ממשלתית לפעמים אתה מרגיש שאולי לא נוח שאין לך שום סמכויות

במיוחד בעניין של שכר כשוועד העובדים אומר לך מי אתה בכלל, אני לא יושב

איתך, אתה כלום, אתה אוויר, מלים. כי בעצם צריך לשבת עם הממונה על

השכר, לשבת עם שר האוצר, לפעמים זה גם נוח.

היו"ר ג. גל; ח"כ ס. שלום, לא היית פה. ההצעה הזאת

אומרת, באישור ועדת הכספים, בהנחה שאם תהיה

חברה שהיא חברה מעורבת, אבל יש בה גרעין שליטה, יש מישהו שהוא כבר בעל

עניין והוא ישמור על האינטרסים של החברה, בואו נשפר אותו, באישור ועדת

הכספים יעשו שם כהבנתם ולא נכניס אותם למסגרת הכללית. אם לעומת זה אם

יש חברה שהפכה להיות מעורבת, אבל אין בה עוד גרעין שליטה, משום שמכרו

אופציות או מכרו את זה בציבור וכו' וכוי, אז ישאירו אותה עדיין.

ס. שלום; היום זה כבר דיון שני, לא מדובר כאן על

גרעין שליטה, כל אחד מבין שהחברה הזאת יצאה

מתוך המעגל של המגזר הציבורי.



י' עבאדי; אם היית כותב לי מצב שבו כמכר גרעין שליטה,

שר האוצר בכלל לא שייך לעניין, אז הייתי

אומר בסדר, מקובל עלי, פה זה לא כתוב, פה הנפיקו, מכרו מניות, לא ברור.

עשית פעם הנפקת בורסה של בזק 100/0, יבואו עובדים של בזק יגידו אנחנו

פונים לקריטריון הזה, הנפיקו את המניות.

א. שניידר; שורה אחרונה של הסעיף "ובלבד שאם החברה

שהיתה חברה ממשלתית כמשמעותה וכוי".

ס. שלום; מה זה נקרא מעורבת פחות מ-50%?

קריאה; כמשמעותו. פחות מ-50/0.

ס. שלום; אבל עדיין אין גרעין שליטה, יכול להיות מצב

שבו אני אמכור 500/0 מהמניות, זו תהיה חברה

מעורבת.

שר האוצר יכול לבוא לוועדת הכספים ולהגיד

אותה אני רוצה לשחרר, אם ועדת הכספים תשחרר

היא תשוחרר, לא תשחרר לא תשוחרר.

ס. שלום; הלחץ יהיה עליך, תשחרר אותי לא תשחרר אותי,

כן תשחרר אותי לא תשחרר אותי.

היו"ר ג. גל; אתה רוצה להגדיר את זה רק אם יש גרעין

שליטה?

ס. שלום; כולם מבינים שזה לא נמצא יותר אצל המדינה.

זה ברור לכולם, גם לעובדים.

היו"ר ג. גל; זאת הייתה הכוונה שלכם בנוסח?

ד. תיכון; מה זה אתה יכול להפריט 1000/0 ואין גרעין

שליטה. 900/0, ניקח למשל את שופ, יכלו להפריט

את שופ.

היו"ר ג. גל; הם גרעין שליטה, אז הוא לא משחרר אותם.

ד. תיכון; זה מאוד מסובך וההגדרות כאן לא ברורות,

השאלה מתי יוצאת הממשלה מתחום השכר

בהפרטה.

היו"ר ג. גל; אם הכוונה שלכם באמת שיש גרעין שליטה, יש

בעל הבית, יש מי שדואג שיהיו בריאים ושלמים

וכוי, אם אין גרעין שליטה, האם זו הכוונה שלכם?

י. עבאדי; זו באופן בסיסי הכוונה שלנו, נשאר פה שיקול

דעת לשר האוצר, האם לשחרר גם חברה שהפכה

למעורבת ועדיין הממשלה היא בעל המניות הגדול ביותר.



היו"ר ג. גל; אם בבזק למשל בעל הבית יהיה מישהו שקנה

17.

י. עבאדי; שר האוצר רוצה לשחרר, הבעיה היא שקצת קשה

להגדיר גרעין שליטה.

ר. תיפון; אני רוצה להבין למה נזקקת לחוק הזה.

י. עבאדי; מכיוון שהמצב היום הוא ששר האוצר, בסעיף 29

כמו שהוא מנוסח היום לפני התיקון, למעשה

קובע את השכר בחברה שבה המדינה היא אפילו אחוז אחד.

ד. תיכון; ואז אתה בא לשחרר אותו על תנאי?

י. עבאדי; לא, לא על תנאי.

ד. תיכון; שהוא יעניק פטורים?

י. עבאדי; הוא מעניק פטור, ואז הוא חוסם את עצמו

מלהתערב.

ד. תיכון; ניקח לדוגמה את אל-על, כנראה שזה יהיה

אקטואלי ביותר, בזק ואל-על. נניח שאתה

תמכור גרעין שליטה של 20% למישהו, והמדינה עדיין תשאר עם מירב המניות,

היא תוכרז כחברה מעורבת, נכון?

י. עבאדי; נכון.

ד. תיכון; במצב הנוכחי, אלה הן הפעולות שנעשו, מכרו

גרעין שליטה, החברה היא חברה מעורבת, מה

יעשה שר האוצר?

י. עבאדי; יפטור את החברה ממעורבותו.

ד. תיכון; אם הוא לא פוטר את החברה ממעורבות, אזי היא

עדיין כפופה?

י. עבאדי; כן, לפי החוק הקיים.

ד. תיכון; ואז בנוסף לכל התנאים להפרטה יהיה עוד תנאי

האם הוא כן משחרר או לא משחרר?

י. עבאדי; אני חושב שכן.

ד. תיכון; זאת אומרת, כמו שאתה מופיע היום ודורש

לשחרר מ-4א', אתה תבוא בכל הפרטה, בכל

גרעין שליטה, ותתייחס גם לנושא השכר ותאמר לנו, למרות שמכרתי גרעין

שליטה באל-על, שר האוצר עדיין שומר לעצמו את הזכות להתערב בנושא השכר.



י. עבאדי; זה המצב הקיים.

ד, תיכוו; אתה תוכל לפטור ולא לפטור לפי שיקול דעתו

של שר האוצר, באישור ועדת הכספים. למה לא

נקבע כללים קבועים בעניין הזה?

י. עבאדי; מהדוגמאות שעלו פה אפשר לראות עד כמה זה

מסובך. גרעין שליטה יכול להיות במצב

שהממשלה נשארת בעל המניות הגדול ביותר.

ד. תיכון; נניח שהממשלה הפריטה 500/0 ממניות אל-על, כפי

שרוצה לעשות השר י. קיסר עד חודש אפריל,

אל-על תופרט באמצעות הבורסה, הממשלה קיבלה את זה כהחלטה אגב, אתם לא

השמעתם את התנגדותכם. הם מכרו 40% מהמניות, ואני השתלטתי על 25% בתור

משקיע פרטי. אני שואל אותך מה אז קורה, יש גרעין שליטה, אני בא לשר

האוצר, ושר האוצר מתחיל לנהל את כל החברה באמצעות סעיף ג'.

היו"ר ג. גל; זה המצב היום.

י. עגאדי; זה המצב היום.

ד. תיכוו; בסדר, ראשית אני אמרתי שזה מנוסח מאוד

מסובך. השאלה שלי היא מדוע שלא נקבע כללים?

מדוע להשאיר לשר האוצר את שיקול הדעת?

י. עבאדי; זה מצב יותר טוב מהמצב היום, המצב היום הוא

שבסך הכל לשר האוצר יש סמכויות בלתי

מוגבלות.

היו"ר ג. גל; ח"כ ד. תיכון, היום המצב הוא ברור, אנחנו

עוד לא יודעים מה יקרה באל-על כאשר ימכרו

את המניות, איך זה יתארגן, זה עוד מצב ביניים, ברגע שאתה תקבל היום

החלטה, אז אין דרך חזרה, אם אתה תבוא ותאמר מצב גורף, מה אסון אם אנחנו

באים ואומרים, שאנחנו עושים מדרגה נוספת ונותנים לשר האוצר את האופציה

בחברה כזו לבוא לוועדת הכספים?

ד. תיכון; אני מסכים, אבל אני רוצה להבין, במה 4 א'

שונה.

היו"ר ג. גל; ב-4א' אין השלכות רוחב כמו בנושא שכר, ואתה

יודע את זה.

ד. תיכוו; תנסחו את זה יותר טוב. אני מפחד ממה שיקרה

באל-על עם השכר.

י. עבאדי; הדוגמה של אל-על היא מצויינת בעניין הזה.

ניקח שני תסריטים אפשריים, תסריט אחד,

הממשלה מוכרת את גרעין השליטה, יחד עם הנפקה לציבור. בא קונה במשא ומתן

ואומר, אני רוצה שתתנו פטור לחברה, כי אני לא רוצה שתכנסו לי לעצמות

בענייני השכר אחרי, באים לוועדה ונותנים לו פטור. ניקח מצב אחר לפי



תוכנית האופציות, הרי אחד התרחישים של התוכנית הזאת שיתנו גרעיני שליטה

בשוק, יווצרו, אנשים ירכשו מניה אחר מניה.

ד. תיכון; השתכנעתי.

היו"ר ג. גל; אנחנו מאשרים את הצעת החוק הזו, אם יש צורך

לתקן את הניסוח שיענה על הכוונה, האומרת

שכאשר חברה הופכת להיות חברה מעורבת, שר האוצר יכול באישור ועדת הכספים

לפסור אותה מהמצב הקיים שבו בנושא שכר יחולו עליה התיקים של החברות

הממשלתיות, או ששר האוצר יכול להתערב. תחת התיקון הזה, מי בעד לאשר את

הצעת החוקי מי נגדי החוק אושר. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;10