הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 469

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח באדר אי התשנ"ה (28 בפברואר 1995). שעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר גי גל

אי גולדשמידט

י' ונונו

מ י שטר י ת

י ' שמאי

א' שפירא

די תיכון

מ "מ: אי ויינשטיין

עי עלי

ג י שגיא

סי שלום

שי וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

מי אהלי, עי וייס, ר' או ידה, אי אלקלעי, מי פרל -

משרד התקשורת

י י ניצני - מנהל רשות ההברות הממשלתיות

י' בן-י ו נתן, אי גבאי, אי שוורצשטיין, נ' ביאליסטוק,

י' המבורגר, מי איילון, ג' קרון - משרד האוצר

ג' טרייבר - מנכ"ל התאחדות חברות הטלוויזיה בכבלים

י י הרצו ג, ח' גיבשטי ין, עי לוין - חברות הטלוויזיה

בכבל י ם

נ' דרי יפיס - כי"ל

יועץ משפטי י. אי שניידר

אי קרשנר

ס' אלחנני

ת' בהירי - עד עמי 22

אי זכאי עמי 23 עד הסוף

חוק ההסדרים במשק המדינה(תיקוני חקיקה) סעיף 7 -

תיקון חוק הבזק

צו מע"מ(קביעת מדינות גובלות)

מכירת %15 - % 13 ממניות כי"ל בשוק ההון הבינלאומי

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובי ן (תיקו ן מסי 2)

התשנ"ה-1995



חוק ההסדרים במשק המדינה(תיקוני חקיקת) סעיף 7 - תיקון חוק הבזק

אני פותח את ישיבת רוו ועדה. על סדר היום תיקון הקשור בנושא אגרת התדרים, לא

סיכמנו את הדיון הקודם, משום שנאמר לנו כי יעבירו לאישורנו את המחיר החדש של

האגרות. לכן חמתנו עד שהאגרות תאושרנה, ואכן הדבר נעשה. אני רוצה להזכיר כי נציג

הממשלה באותה ישיבה הודיע שבניגוד לכתוב בדברי ההסבר, הסכום אשר אמור להיגבות

בגין האגרות האלה הוא 2 מליון ש"ח, ולא כפי שכתוב בדברי ההסבר - 20 מליון.

ביקשנו לדעת מה קצב הפריסה של הכבלים בארץ עד כה ומה התחזית, לאו דווקא

מבחינת מספר המנויים, אלא מבחינת מספר היישובים. נשמע את דבריו של מר וקס, כולל

הצעות לגישור על הפערים. נשמע אחר כך את נציגי חברות הכבלים ואת חברי הכנסת.

היוזמה לרקיקה בתחום זה היא שלנו ושל משרד האוצר. אני רוצה להזכיר לכולם כי

בחוק ההסדרים בשנת 1994. קבענו אגרות ספקטרום החלות על כולם להוציא כוחות הבטחון,

אך בטעות נשמט החלק חנוגע לטלוויזיח בכבלים. כאשר גילינו את הטעות הזו, אמרנו

שנחיל גם על הטלוויזיה בכבלים את הכלל החל על כולם.

כלומר ההחלטה שלכם התקבלה לאחר שהכבלים קיבלו את הזכיון.

בוודאי, גם לאחר ש"בזק" וחברת החשמל היו בעלות פטור מסוים מתשלום.

לצערי, נפלה טעות בדברי ההסבר של משרד האוצר, ואני רוצה להעמיד דברים על

דיוקם. האגרות על רישוי נקבעו עוד לפני תיקון פקודת הטלגרף האלחוטי. בחוק הבזק

כתוב שחברות הטלוויזיה בכבלים תשלמנה עד 5 אחוז מאגרות הרישוי הקיימות באותה עת.

גם התיקון הזה בחוק הבזק נעשה לאחר מתן הזכיון, והוא חל על העורקים הקיימים על פי

תנאי הזכיון, בהנחה שהחברות היו משלמות 5 אהוז. המהיר לפי האגרות עבור הרשיונות

הישנים, עומד על 1,218,465 ש"ח. על פי האגרות החדשות, לפי 200 ש"ח למגה-הרץ בתהום

המיקרוגל אותו הם מפעילים, ותוך איזון המחיר - הגענו ל-1,301,400 ש"ח. אני רוצה

להזכיר ועדת הכספים החליטה בעת אישור אגרות הטלגרף, כי בשנת 1995 ישולמו 40 אחוז,

ולכן התשלום עומד היום על 520 אלף. בשנה הבאה, כאשר נגיע ל-70 אחוז מהתשלום, הוא

יעמוד על 910 אלף. בשנה השלישית, 1997, על אותה כמות עורקי מיקרוגל הפועלים היום,

נגיעה ל-1.301 מליון ש"ח. הווה אומר, אין כאן שום סטיה. כאשר ערכנו את חישובי

האגרות, הבאנו בחשבון את הצורך שלא לפגוע בחברות הטלוויזיה בכבלים.

האם מה שנכתב כאן לגבי האגרות ב-1995. הוא בנוסף לאגרות הישנות?

לא. זה בא במקום.

במקום 1.2 מליון ב-1995, אם יתקבל התיקון לחוק, הם ישלמו 520 אלף?



שי וקס;

כן.

היו"ר ג י גל;

כלומר על פי הפריסרז הנוכחית, ב-1997 הם ישלמו את מה שהיו אמורים לשלם?

שי וקס;

את מה שהיו אמורים לשלם בשנים 1992-1994 .

היו"ר ג' גל;

מה פירוש היו אמורים לשלם?

שי וקס;

לצערי, עד היום הם לא שילמו.

היו"ר ג' גל;

כלומר מה שארנה אומר הוא, שאם נקבל את בקשתכם, על סמך האגרות החדשות שנקבעו

ועל סמך קצב מסוים שקבעתם, ב-1995 הם ישלמו 520 אלף במקום 1.2 מליון, ב-1996 -

910 וב-1997 - 1.3מליון.

די תיכון;

מהו הסכום של 1.2 מליון?

שי וקס;

בטרם נקבעו האגרות על ידי ועדת הכספים של הכנסת, היו אגרות רישוי ישנות מהן

היו חברות הכבלים אמורות לשלם עד 5 אחוז.

די תיכון;

איזה אגרות הם שילמו ועבור מה?

שי וקס;

היו אגרות רישוי על שימושים בספקטרום. על פי חוק הבזק, חברות הכבלים בעלות

הזכיון היו אמורות לשלם עד 5 אחוז. הדברים נקבעו בחוק הבזק בו מופיע תיקון, אשר

נקבע אחר קבלת הזכיון.

י י הרצוג;

לא נכון.

שי וקס;

אני רוצה להדגיש כי מדובר בעורקים הפועלים היום, לא באלה שיופעלו בעתיד.

בישיבה הקודמת קמה זעקה מצד הזכיינים, אשר גרסו כי עצם הטלת האגרות תגרום לכך

שהפריפריה תיפגע.



אני רוצה להציג בפניכם נתונים מעניינים: במדינת ישראל יש היום כמליון ו-450

אלף בתי אב. חברות הכבלים הגיעו לפריסת התשתית עבור מליון ו-200 אלף בתי אב -

כ-83 אחוז. מתוך אלה התחברו כ-800 אלף משפחות לטלוויזיה בכבלים - כ-67 אחוז. יחד

עם זאת, יש במדינת ישראל כ-1113 נקודות ישוב, לא כולל את אלה שביהודה, שומרון

וחבל עזה (אזורים שהזכיון אינו חל עליהם), אך כולל רמת הגולן. רק 163 ישובים

מחוברים היום לטלוויזיה בכבלים, כלומר 14.6 אחוז מכלל היישובים. קיים כאן מצב

הפוך: בעוד ש-83 אחוז מבתי האב מחוברים לתשתית, 85 אחוז מהיישובים אינם מחוברים

אליה.

הגעתי להסכמה עם האוצר, כי אם נגיע למצב בו 80 אחוז מהיישובים יחוברו, נזכה

את חברות חכבלים על התמלוגים, כלומר נקזז את הסכום. לצערי, לאחר כל התיקונים,

הגענו ל-500 ישובים מתוך ה-1113.

אני בא כוח התאחדות חברות הכבלים. אנו רוצים להתייחס לתחום העובדתי ולתחום

העקרוני. בתחום העובדתי יציג מר לוין את התמודדות החברה שלו, אשר מכסה את כל

הגליל, עם הגזירה החדשה המונחתת על ראשו, והאם היא משרתת את ציבור התושבים בגליל.

אני רוצה להתייחס למישור העקרוני: החוק הזה אשר נתן מעין הקלה גדולה לחברות

הכבלים בנושא אגרות התדרים, היה קיים כאשר כאשר החברות הציגו את מועמדותן

והצעותיהן במסגרת המכרזים. לא זו בלבד, אלא שיש לי עותקים מן המכרזים האלה. כאשר

היינו צריכים למלא את הטבלאות, לא נשאלנו מה תהיה עלות האגרות הללו. בהצעת החוק

ובדברי ההסבר נאמר במפורש, כי זה נועד כדי לא להכביד על חברות הכבלים לפרוס את

התשתיות שלהן ביישובים קטנים ומרוחקים, באמצעות תדרי מיקרוגל.

משרד התקשורת גאה במכרזים רבים שהוציא השנה, כמו המכרז לטלפון הסלולר'

ולטלפון הבינלאומי. הוא קורא לחברות בינלאומיות להשקיע בתחום התקשורת, אך 50 אחוז

מאלה שהשקיעו עד היום בענף הכבלים הם משקיעים מחו"ל, ואלה היו הנתונים שהונחו

בפניהם. האם תסכים שבעוד שנה ישנו את תנאי הזכיון של BELL SOUTH ושל משפחת ספרא?

כיצד אפשר לשנות רטרואקטיבית?

שרת התקשורת אמרה בתשובה לבג"ץ, כי במכרזי הערוץ השני היתה הנחה שבשנתיים

הראשונות לא תהיינה הכנסות מפרסומת. זו היתה ההבטחה למשקיעים, ואסור היה לשנות

דבר לגביה. כאן מדובר בחוק מדינה אשר עמד בבסיס המכרז. נאמר לי: הנח כי זה החוק

הקיים במדינה. כאשר נתנו לי את הזכיון, אמרו שיש להתבסס על פרק ב1 לחוק הבזק, וכך

עשיתי. פתאום, בגלל רצון לערוך "פריש מיש" בענף המשאבים הלאומיים של התדרים,

מתעלמים לחלוטין מנתונים שעמדו בפני המשקיעים. הוועדה שעופר וייס עמד בראשה, אמרה

כי את המשאב ששמו תדרים צריך ליישר. איננו מתנגדים לכך, אך יש חריג אשר נקבע

בחוק. עבור "בזק" זה לא נקבע בחוק, וכך גם עבור רשות השידור. לכבלים זה נקבע

בחוק, כבר בסיבוב הראשון של המכרזים. זה יצא כדי שיהיה נתון ברור ומובהק, למי

שמגיש תכנית עסקית, כיצד לרשת את הארץ, ומצד שני כדי שזה לא יהיה ניתן לשינוי על

פי גחמה של שר או במחי יד.

היועצת המשפטית של הוועדה ניתחה, האם יש כאן פגיעה בזכות הקניין. היא טענה

שאין כאן פגיעה בזכות הקניין של החברות, מכיוון שיש להן שתי נקודות מוצא אשר

א. החברות יכולות להעלות את התעריפים; ב. כאשר הן באות

לחבר עורק מיקרוגל ליישוב מרוחק, הן יכולות לפנות לוועדת החריגים, ולא לרשת אותו

ישוב, אם העלות תהיה פי ארבע מהעלות הרגילה של חיבור ישוב.

לגבי הטענה הראשונה של העלאת תעריפים, לא זו בלבד שזה מנוגד לכל אינטרס

צרכני, אלא שלאחרונה הממונה על ההגבלים העסקיים - משיקוליו הוא - כפה על חברות

הכבלים שלא להעלות יותר תעריפים. הדבר השני שהיועצת המשפטית של הוועדה הסתמכה

במיזוג של תקנות הבזק והזכיון, קיימת ועדת חריגים,

לפיה כאשר בעל הזכיון בא לפרוס רשת ליישוב, וצריך לחבר עורק מיקרוגל או לפרוס

כבל, אם העלות גבוהה פי ארבע מהמקובל - הוא רשאי לפנות לוועדת החריגים, והיא

תפטור אותו מלחבר את היישוב הזה. אווזה מדינה הרוצה שנרשת כמה שיותר ישובים, תעלה



את העלות, וזאת כאשר אני יכול על פי תנאי הזכיון שלי לקבל פטור מלחבר ישוב מרוחק.

אני רוצה להקריא פסקה מדברי עורכת הדין שניידר: לפי תקנה 9 לתקנות, יש ועדת

חריגים שבסמכותה לאשר לבעל הזכיון חריגה ממועד חיבור המבקשים. לפי הזכיון, אם

נוכח בעל זכיון שקיימת מניעה משפטית או הנדסית, או שחיבורו של ישוב כרוך בעלות

ששוויה פי 4 ויותר מהעלות הממוצעת למנוי באזור, הוא יכול לפנות לוועדת החריגים.

אנו טוענים שהנתונים אשר מוצגים לפניכם הם לא רק שגויים: אומר המנכ"ל כי אלה

נתוני העורקים היום, אבל הוא שוכח שתוך שנה-שנתיים נוסיף עורקים, כי צריך להגיע

לעוד ישובים. על פי הזכיון ועל פי התקנות, נתתי תכנית פריסה לפיה עד 1997 אני

צריך לרשת את כל הארץ.

היו"ר ג' גל;

ביקשתי מסמדר לבדוק, האם החברות אכן פרסו את הכבלים על פי ההתחייבויות שלהן,

והתשובה היא חיובית.

הוצעה לנו הצעת לפיה נסכים לתיקון החוק, ונתוגמל באמצעות הפחתת התמלוגים.

חיינו מוכנים לבדוק זאת, אך הבעיה היא שמר וקס חזר בו, והיום הוא מציע שאם נגיע

לכיסוי תאורטי של 80 אחוז, אז זה יהיה אפשרי.

היו"ר ג' גל;

הוועדה תירצה לצאת מהדיון הזה עם שני דברים; א. אם היו התחייבויות ברורות,

שאלו לא תיפגענה; ב. שיהיה לכם תמריא להתפרס על כמה שיותר ישובים, עד כמה שאפשר

מהר יותר.

עי לוין;

היינו צריכים להתפרס על כל היישובים, אך על פי המצב הקיים, אנו פועלים במסגרת

העורקים הקיימים, עליהם מסתמכים. לחברת מת"ב יש היום 8 עורקים. בסוף תהליך הפריסה

אנו צופים 65 עורקים. אם עלות כל עורק תהיה 65 אלף ש"ח, עלותם של 65 עורקים תגיע

ל-4.5 מליון ש"ח לשנה, רק עבור חברת מת"ב. מדובר בסך הכל בתוספת של 45 מליון שקל

לתקופה של 10 שנים.

לפני שנתיים ישבתי עם נציגי התנועות הקיבוצי ות, והצענו להם עסקת חבילה לחיבור

כ-330 קיבוצים. מטעמים שלהם, הם העדיפו לא להתחבר לכבלים, אך אי אפשר להציג את

המצב כאילו אנו אלה שלא חיברו אותם. לכך יש להוסיף את היישובים הערביים והיישובים

הדתיים שאינם מעונינים בכך.

י י שמאי;

אם כך, מדוע יש ישובים יהודיים בתוך הקו הירוק, שטרם חוברו?

עי לוין;

בעת שניגשנו למכרז, הגשנו תכנית הנדסית שאנו עומדים בה. עד שנת 1997 נחבר את

כל היישובים.

היו"ר ג' גל;

באנו לדבר כאן על התדרים, על האגרות ועל המחיר, ועל-כך עוד לא אמרת מילה. האם

יש לכם השגות על הנתונים שמר וקס הציג?

מה שמר וקס אמר נכון, במידה והתקנות היו בגבולות ה-5 אחוז. על כך היה כל

הוויכוח, ואנו לא הסכמנו לתקנות מכיוון שבמכרז ים הראשונים הן לא חיו, ולכן גם לא

שילמנו. משרד התקשורת לא התקין את התקנות, ואחת הסיבות לכך היתה שהבין שלא היו

בהצעה המקורית.

אנו בעד הרעיון שהעלה מר וקס לגבי חיבור 80 אחוז מכלל היישובים. אין לנו כל

כוונה שלא לחבר אותם. נבדוק את הצעתו של מר וקס, מתוך גישה חיובית. איני רואה

כיצד התוספת לאגרות המיקרוגל יכולה לתרום להיבור ישובים נוספים. אם המצב ישתנה,

נצטרך לשנות גם את התכניות ההנדסיות, ועלויות החיבור של היישובים המרוחקים תהיינה

גבוהות עד פי 8 או 10 מעלויות החיבור של ישובים במרכז הארץ.

ח' גיבשטיין;

אני שותף בחברת הכבלים מת"ב. כאשר התכוונתי להשקיע, הסתכלו עלי כעל מטורף

ואמרו שאפסיד את כל כספי . נאמר לי כי זוהי השקעה בחברה עתירת הון ועתירת סיכון.

מי שלומד משפטים יודע מן היום הראשון, כי לא יכולה להיות תחיקה רטרואקטיבית כאשר

מדובר בחוקים פליליים ובחוקים פיסקליים. כאן רוצים להכניס שינוי בחקיקה, לאחר

שהלכנו למכרז. צריך לכבד משקיעים מקומיים ובוודאי משקיעי חוץ. הדבר האחרון שאסכים

לקבל הוא אמירה שאנו לא מקיימים הסכמים. חברת מת"ב חיברה את קרית שמונה לכבלים,

למרות שהפסדנו ונמשיך להפסיד שם עד תום תקופת הזכיון. לא יכול חבר הכנסת אלי

גולדשמידט לשאול, מדוע לא חיברנו מיד את היישובים הקטנים. יש גם חישוב כלכלי

מסוים. אנו צריכים להשקיע למעלה מ-150 מליון דולר, בזמן שהערוץ השני התחיל "לקטוף

קופונים" מההתחלה, למרות שלא השקיע את הסכומים האלה.

אתם עומדים בתכנית הפריסה?

ח' גיבשטיין;

אנו שומרים עליה מכל משמר.

היו"ר ג' גל;

אתה לא צריך להתנצל. אתם עומדים בקצב הפריסה.

חי גיבשטיין;

סיכנתי כסף שלי, על מנת להשקיע בחברות הכבלים, והיום אני מרוויח. האם אסור

להרוויח במדינת ישראל? מדינת ישראל לא תתעשר כתוצאה מהסכום שמת"ב תיאלץ לשלם. אנו

בסך הכל נותנים שירות מעולה לציבור, וגם מחברים ישובים קטנים כמו קיסריה. במקום

לעודד אותנו לחבר ישובים קטנים, אתם רוצים להכביד עלינו. אל תשימו ריחיים על

צווארנו, כי הנזק יהיה גדול מהתועלת.

אתם אומרים שאתם רואים במעשה הזה פגיעה בהסכם שעל פיו יצאתם לדרך. אתם אומרים

כי אם יטילו עליכם את הגזירה הזו, היא תקשה עליכם לחבר ישובים נוספים. לעומת זאת,

אם תימצא הדרך לעבד את הנוסחה שהציע מר וקס כך שלא תפגע בזכויות שלכם אלא תיצור

תמריץ, אפשר להפוך אותה למנוף לקצב חיבור מהיר יותר לרשת הכבלים.



א' שוורצשטיין;

בשלב זה קיימת החלטת ממשלה אחת, אותה החלטה שהביאה בפני ועדת השרים את הצעת

החוק, והיא עמדת הממשלה. מטרת המערך היתה להציב מחיר אמיתי של משאב בפני כל

המשתמשים בו. על פי התיקון שוועדת הכספים אישרה בשנה שעברה, פשוט נשכחו הכבלים.

אתם צריכים להתפטר, במקום להטיל זאת עכשיו על המשק.

התיקון הזה היה אמור לבוא יחד עם התיקון לחוק ההסדרים, אשר הגדיר את אגרת

הספקטרום והטיל את התשלום על כל המשתמשים, לרבות "בזק", מוסדות המדינה וגופים

רבים אחרים.

על פי התקנות שהיו קיימות לפני התיקון בחוק, הכבלים היו אמורים לשלם עד 5

אחוז. אם התקנות היו מותקנות, מה שחיו מתבקשים לשלם היום וגם מה שישלמו בעתיד,

הוא אותו סכום שהם מתבקשים לשלם היום.

אי גולדשמידט;

יש כאן שינוי תנאי המכרז.

לא. האגרות האלו היו קיימות בזמן המכרז, והזכיינים היו צריכים להתייחס לנושא.

הסכום שהיו צריכים לשלם עד סוף 1993. הוא שווה ערך לסכום שהם מרנבקשים לשלם היום.

בעת חלוקת האזורים בין הזכיינים, הועלתה הצעה להקצות לכל אחד מהם אזור טוב

יותר ואזור פחות טוב, כדי להגיע לחיבור ישובים קטנים. ועדת החריגים עליה דובר,

נמצאת עתת בשלבי הקמה. מתנהלים עדיין ויכוחים, כיצד קובעים מדד פי 4 ולאיזה אזור

זה מתייחס. עדיין אל ברור שהאגרות תבאנה לפגיעה מעבר למה שקיים היום, כלומר אין

ודאות שאישור האגרות הללו ישפיע על חיבור היישובים לרשת הכבלים. בהנחה שרוצים

להגיע לפתרון המתייחס לאזורי הפריפריה, הדבר לא צריך להיעשות באמצעות סבסוד גורם

ייצור הנקרא תדרים.

ג' טרייבר;

מדיניות התדרים נועדה לייעל את השימושים בספקטרום האלקרו-מגנטי, משאב הנמצא

במחסור, בתחום השימושים בפלאפון, ברדיו ובטלוויזיה. בתחום התדרים האלה קיימת

צפיפות גדולה מאד. במקביל לכך, התחום בו משתמשות חברות הכבלים כדי להגיע

ליישובים השונים, הוא תחום שאין בו מחסור. מדובר בתחומי ספקטרום גבוהים מאד, אשר

אינם מפריעים למשתמשים אחרים.

לא ברור לי על מה כל המהומה. אם מדובר בסך הכל בגבייה של 2 מליון שקל בשנה.

אם חוק הבזק דיבר על פטור של 95 אחוז משיעור האגרות על חיבור ישובים באמצעות

עורקי מיקרו-גל, בשביל מה לשבור את האמינות, מה גם שקיימת טענה כי עלול להיגרם

נזק לחיבור ישובים מרווקים.

די תיכון;

כאשר פרסמו את המכרז לטלוויזיה בכבלים, איש לא ידע כיצד הענין יתגלגל. בתחילת

הדרך נחשבה ההכנסה למסוכנת יחסית, אם כי סברתי שזו השקעה מצויינת, ולא טעיתי. אין

מדינה בה אחוז החדירה של הכבלים בשנים הראשונות הגיע לאהוזים כאלה. איש לא שיער



שנעמוד היום בשיעורי חדירה של 68 אחוז. בצד החדירה יש גם רווחים גדולים. עיני

אינה צרה ברווחים אלה, אך כאשר מדובר בלוח הזמנים ובמספר היישובים, צריך להבין כי

הפריסה המהירה עד כה, התבססה בעיקר על הערים הגדולות, שם מצוייה השמנת. כאשר

מגיעים ליישובים הקטנים, זה עולה כסף.

כתוצאה מהפיתוח המואץ התעוררו כמה בעיות, שאיש לא נתן עליהן את דעתו כאשר

פורסמו המכרזים. יכול להיות שענין הספקטרום הוא אחד הנושאים שאיש לא ראה אותם

בשעתו. הספקטרום הוא תחום שיש בו מחסור בעולם, ואם לא מכניסים סדר באמצעות אגרות,

בקרוב מאד לא יהיו תדרים בישראל. חלק מן התדרים נמסרים למדינה ההולכת וקמה לידנו.

אני חושב שדמי המנוי לכבלים גבוהים יחסית למה שחשבנו בתחילת הדרך, וגם כאן צריך

להכניס תיקון.

מכיוון שכולם משלמים את האגרה, אין סיבה

שחברות הכבלים לא תשלמנה. לדעתי גם מערכת הבטחון צריכים לשלם את האגרה. גם אם

ועדת הכספים תחליט לפטור אותן מתשלום האגרה, בעוד שנה-שנתיים תצטרכנה לשלם.

מציעים כאן תמריץ מסוים לחברות. אומרים להן שיש עדיין מאות ישובים קטנים שלא כדאי

להן להכנס אליהם. על פי עיסקת החבילה, חברות הכבלים תאצנה את תהליך חיבור

היישובים הקטנים לרשת הכבלים, ותקבלנה הנחות באגרה. אני חושב שהעקרון נכון, צודק

והוגן, גם אם אפשר להתווכח על הפרטים. צריך לדאוג ליישובים הקטנים. אם אנו לא

נעשה זאת עכשיו, חברות הכבלים לא תזדרזנה לעשות זאת. אין מקום לחכות עד שנת 1997.

ואני בעד מתן תמריצים מצד אחד, ושימוש בשוט מצד שני.

צריך לזכור כי ככל שיתקינו יותר צלחות ביישובים קטנים, כך נתרחק מן היעד שהוא

סיבים, כלומר כבלים.

יש כאן מערכת עסקית משקיעה, אשר הלכה למכרז וזכתה בו. למערכת הזו יש תנאים

בחוזה, עם המחוקק ועם הרשות המבצעת. את החוזים האלה צריך לקיים ככתבם וכלשונם. אם

יש טענות לחברות הכבלים על פיגור בלוח הזמנים, צריך לעמוד על ביצוע תנאי החוזה.

אני מניח שהמדינה הבטיחה את זאת בחוזה. בשום פנים אסור לנו כמחוקקים, לבוא

חתמנו אתכם חוזה, ועכשיו אנו משנים אותו. במקרה זה מופיע

כדי לחבר ישובים נוספים לרשת הכבלים, תשלמו אגרה. המשקיע יפנה

לאחר שחתמתי חוזה עם המדינה, היא משנה אותו. בחוק הזה אנו נותנים

להם עילה לעכב את חיבור היישובים המרורוקים.

אנו קוראים שישנה הצעה לקיזוז מחירים, כאשר החיבור יהיה יקר יותר. יעשו זאת

לאחר שיחברו 80 אחוז מהיישובים. אם ההצעה הזו ניטראלית ונותנת תמריץ לחיבור

ישובים, לא צריך להתנגד לה. עצם ההתערבות מעידה על כך שאין מדובר בענין ניטראלי.

אני מבקש משני הצדדים להביא לנו הצעה מוסכמת בין מי שזכה במכרז ומקיים את החוזה,

לבין הרשות הרוצה לתת תמריץ לחיבור ישובים.

אני מבקש לקבל נתונים מוסכמים על הסכום שייגבה כתוצאה מהחוק הזה.

אנו צריכים לא רק להגיע לפשרה בין חברות הכבלים לבין הממשלה, אלא גם ללכת

ברוח החוק. קיים מחסור בתדרים שגם בו צריך להתרושב, ולכן המעבר לסיבים תואם את

המדיניות. המטרה היא לא לעבור לצלחות אלא לסיבים, ובכך לקדם את פני העתיד.

נקודת המוצא שלי היא שאם אכן במכרז היתה הנחת יסוד מסוימת שעל בסיסה הלכו

למכרז, והנחת היסוד הזו נסתרת באמצעות החוק - אני רואה בכך טעם לפגם.

מדובר כאן על מסמכי המכרז.

א' גולדשמידט;

מצד אחד נאמר שזה כתוב, מצד שני - נציגי משרד התקשורת ומשרד האוצר טוענים

שאין זה כך. אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הענין ותיתן לנו

חוות-דעת מנומקת.

היו"ר ג' גל;

יש חוות-דעת שלה.

אי גולדשמידט;

אני מציע שזה יגיע לידינו.

נקודה שניה היא חיבור היישובים לכבלים. נאמר כאן שחברות הכבלים עומדות בלוח

הזמנים, אך יכול להיות שהיתה טעות בכך שלא חייבו אותם לחבר גם את היישובים הקטנים

בקצב מזורז יותר. דווקא היישובים הקטנים זקוקים לכך יותר מהיישובים הגדולים. אם

אין זה מחייב את חברות הכבלים על-פי החוזה, צריך לחייב אותן בדרך אחרת לעשות זאת.

אם אכן קיים חשש שהיישובים הקטנים הם אלה שישלמו את מחיר האגרות, אני לא יכול לתת

לכך יד. כפי שהדברים נראים כרגע, אני נוטה שלא לתמוך בחוק.

מ' שטרית;

אני מתנגד בתוקף לחוק. אני חושב שהדבר מצביע על מהלך ענינים לא תקין בממשלה.

במסמכי המכרז נאמר במפורז שחברות הכבלים תהיינה פטורות מתשלום האגרות האלה. אני

רוצה לבקש מנציג חברת הכבלים להעביר לחברי הוועדה את מסמכי המכרז, בהם כתובה

ההנחיה הזו.

כאשר העליתי בשעתו את נושא הפרסומת בכבלים, אמרו נציגי משרד התקשורת שלא יעלה

על הדעת לאפשר פרסומת בכבלים, מכיוון שניתנה הבטרוה לערוץ השני, כי במשך שנתיים לא

יתאפשר פרסום.

שי וקס;

אין לחברות הכבלים התנגדות למה שנאמר בחוק.

מי שטרית;

אם זה מה שנאמר בחוק, לשם מה אתה צריך את התיקון?

אני רוצה לשנות את התיקון.

מי שטרית;

החוק מדבר על 5 אחוז, ועל-כך אין ויכוח. אתם רוצים לחייב אותם בהרבה יותר.

משרד התקשורת טען שלא יעלה על הדעת לפרסם בכבלים במשך שנתיים, מכיוון שהיתה

הבטחה לערוץ השני שבמשך שנתיים לא יפרסמו שם. בדקתי את תנאי המכרז, ונאמר בהם;

הנח שתוך שנתיים תהיה פרסומת בכבלים. למרות זאת, קיבלתי את הטענה של הממשלה שזהו

מהלך עסקים לא תקין, שפתאום מכניסים פרסומת בכבלים. לכן אמרתי שאני מוכן לדחות את

הכנסת הפרסומת לכבלים, לשנתיים מיום קבלת הרשיון של מפעילי הכבלים. אם הטענה הזו



תופסת כאשר רוצים לפרסם בכבלים, אך אינה תופסת כאשר הכבלים צריכים לשלם, זה נראה

לי מהלך עסקים מוזר.

דיברתי על-כך עם שלמה וקס, והוא הסביר לי שהשינוי בחוק יחסוך כסף למפעילי

הכבלים. אדרבא, שכנע אותם. אם תשכנע אותם, תקבל את הסכמתה של הוועדה.

ג' שגיא;

אנו זקוקים לאישור של המשקיעים בכבלים?

אני הושב שאם מרעים את תנאי המכרז, אתה צריך לקבל את אישורם. משרד התקשורת

נעשה חרוץ פתאום, והוא מביא לנו נתונים על מספר היישובים שחוברו ועל מספר

היישובים שטרם חוברו. איפה הייתם עד היום? מדוע לא להצתם עליהם לחבר עוד ישובים?

מי שקבע את חוק הכבלים, נתן לחם מרווח נשימה, והיום אתם באים אליהם בטענות. אתם

קבעתם להם מחיר אגרה שהוא בשמיים, כי חשבתם שאף יזם לא יכנס לצד העסקי של הכבלים.

אל תבואו היום בטענות למישהו.

אנו לא יכולים לקבל את החוק, אלא אם תהיה הסכמה בין שני הצדדים, אחרת תהיה

כאן הפרה של תנאי המכרז. אם לא תהיה הסכמה, חברות הכבלים תפנינה לבג"ץ, וממילא

החוק ייתקע.

בלי קשר לכל חאמור לעיל, אני מצטרף להפצרתו של חבר הכנסת גולדשמידט המופנית

עזבו את לוח הזמנים. אם היום מאפשר לכם היום התקנת צלחות,

תרכיבו צלחות בכל היישובים שעדיין אינם מחוברים.

הדברים שאומר כפופים לדברים שנאמרו כאן על-ידי שלמה וקס. המבחן העליון הוא

האם היתה התחייבות כלפי חברות הכבלים, שלא לחייב אותן בתשלום אגרה. אם על-פי תנאי

המכרז אין הן מחוייבות בתשלום אגרה כזו, מבחינתן ואולי גם מבחינתנו אין מקום

לפשרה. הדיון לא יהיה בשל, עד שנקבל תשובה בדוקה על-ידי היועצת המשפטית שלנו:

האם הבקשה שלפנינו עולה בקנה אחד עם ההתחייבויות שנקבעו במכרז על-פי החוק.

רבותי, היועצת המשפטית הגישה חוות-דעת כבר בישיבה הקודמת. מסקנתה הסופית היא

שאין כאן סתירה. יחד עם זאת, כאשר עוסקים בשאלח האם זוהי תכלית ראויה, זוהי שאלה

ערכית ולא משפטית.

אני רואה טעם בישיבה זו , אם נצא מכאן קודם כל עם בקשה לחברות הכבלים לזרז את

חיבור היישובים, ועם החלטה שיש להימנע מאי כיבוד הסכם, גם אם החוק מאפשר זאת. אני

רוצה שחיבור היישובים ייעשה באמצעות סיבים ולא באמצעות צלחות.

עד היום חברות הכבלים השקיעו 470 מליון דולר, בניגוד למה שאמרו בישיבה

הקודמת, בה דיברו על השקעה של 750 מליון דולר. בחוק הבזק נאמר שהם ישלמו עד 5

אחוז מהאגרות. אף אחד לא התחייב שהאגרות תעלינה או תרדנה. עד היום הן לא שילמו אף

אגורה שחוקה, בגלל טעויות של משרד התקשורת ובגלל חוסר יכולת לגבות. חן היו אמורות

לתקן על-פי האגרות שהיו קיימות עד לתיקון תקנות הטלגרף האלחוטי, סכום של

1,218,465 שייח. סכום זה שווה ל-5 אחוז משווי האגרות הישנות, וחברות הכבלים לא

שילמו אותו, משום שטענו ש-5 אחוז מבחינתם הם גם אפס אחוזים, והם מוכנים להתפשר על

אחוז אחד. זהו מחיר העורקים הפועלים היום.

בחוק נאמר במפורש, שחברות לא תשלמנה מעל ל-5 אחוז. משמעות הדבר שהן תשלמנה 5

אחוז ולא פחות מזה.

הסכום שנקבע, 1,218,485 ש"ח, הוא עבור אותו מספר עורקים שהם מתפעלים היום.

עשיתי הכל כדי שחברות הכבלים לא תשלמנה מעבר למה שהיו צריכות לשלם, לפני תיקון

האגרות.

זה לא כולל את השעורים החדשים שנקבעו.

לא הצלחתי להגיע לסכום המדוייק, כי אז האגרה היתה צריכה להיות 195.55 ש"ח,

והגעתי ל-1,301 מליון ש"ח. אם מישהו יאמר שישלמו 5 אחוז מכך, אומר שיש לשחרר אותם

מתשלום האגרות. חבל על הכסף שיוצא על גביית האגרה. בזכיון לא נאמר כי מותר להם

לגבות סכום נוסף עבור ערוץ הקניות. מדוע אין חברות הכבלים מתלוננות על כך שהן

יכולות לגבות כסף נוסף?

תפסיקו להתערב לחברות הכבלים בעסקיהן.

לצערי, לא נמצא כאן הנציג המתאים של חברות הכבלים. ישבתי עם כל הנציגים,

והגעתי לסיכום עם סגן הממונה על התקציבים באוצר, האחראי על נושא התקשורת, שאם הם

יגיעו לפריסה הרבה יותר רחבה, נשחרר אותם מתשלום תמלוגים בסכום השווה לאגרה.

החברה היחידה שהביאה תכנית ועמדה בה טוב מהאחרים היא מת"ב. 43 ישובים מחוברים,

וקיימת התחייבות לחבר עוד 198 ישובים. ישנם מאות ישובים שעלות חיבורם לכבלים היא

פי 4 מהעלות הממוצעת. במקרים כאלה פטורות חברות הכבלים מן החיבור. משרד התקשורת

יחד עם הערוץ השני, פורץ היום רשת שתחבר עשרות ישובים קטנים. אנו משקיעים בכל

בערבה, בבקעה ובגבול הלבנון. ההתקנה היא שלנו, וקיימת גם השתתפות

של היישובים, על מנת יוכלו לקלוט את הערוצים 2,1, ו-3, וכל זאת משום שהטלוויזיה

בכבלים אינה מגיעה לשם.

על פי דבריך, אתה תומך בשימוש בצלחות.

אם הייתי אומר להם שיקבלו זכיון לשידור דו-כיווני, הם היו רצים ומחברים את כל

הי ישובים לכבלים.

לצערי, פרט לחברת מת"ב, שהביאה תכנית מקובלת עלינו, כל האחרות לא עשו זאת.

ליתר החברות אין אפילו ערוץ מיקרוגל אחד.

אני סבור שמחצית היישובים יכולים להתחבר בסיבים אופטיים במקום במיקרוגל. כדי

לא לפגוע בתכנית חעסקית, קבעתי 200 שקל למגח-הקץ, בדיוק כפי שהיית מחוייב לשלם

קודם לכן. סכום זה שווה ל-5 אחוז מהאגרות הישנות.

מ' שטרית;

האם הוויכוח שלכם הוא כספי? האם הכוונה שלכם היא להגיע לרמת גבייה מסויימת?

לא. ביטלתי את הזכיון של חברת החשמל לפטור על אגרות. ביטלתי את הזכיין הזה

גם ל"בזק". לכולם, פרט לכוחות הביטחון. קבעתי שהאגרה על מגה-הרץ אחד תהיה 500

שקל. הבאנו למצב בו לא תהיה אפליה, ולא יטענו כנגד הממשלה שלחברת החשמל ולערוץ

השני משלמים על פי תנאי זכיון. הערוץ השני משלם חצי מליון שקל על כל מגה-הרץ, ויש

להם 9 מגה-הרץ, אותם יש להפעיל ב-10 משדרים.

מ' שטרית;

האם אתה טוען כי לאחר שיחברו את כל היישובים למיקרו-גל, יעלה להם אותו סכום

שהיו משלמים על-פי האגרות הקודמות?

שי וקס;

כן.

מ' שטרית;

כלומר עדיף שיחברו בסיבים, כי אז יחסכו כסף.

שי וקס;

נכון.

מ' שטרית;

חיבור בסיבים יהיה זול יותר מאשר 5 אחוז מהאגרות?

ש' וקס;

אני לא נכנס לתכנית העסקית. אני בטוח בדבר אחד; לטווח ארוך, במיקרו-גל אי

אפשר להקים רשת דו-כיוונית, ואי אפשר לספק למעלה מ-30 ערוצים אלא רק 26. לא אנו

קבענו את מחירי המכרז. כל אחד הציע את המחיר, ולפי זה נקבע המחיר הסופי.

מ' אהלי;

הייתי בין אלה שהכניסו את התיקון לחוק הבזק. כאשר פורסם המכרז הראשון, לא היה

עדיין אותו תיקון בחוק הבזק. כל חברות הכבלים ניגשו לנושא מנקודת מוצא שהאגרות

תעמודנה על 100 אחוז. במשרד הגענו להחלטה שאם אנו גובים מחברות הכבלים תמלוגים,

לא ייתכן שנגבה מהן פעמיים אותם סכומים. לכן הצענו נוסחה שונה, זו המופיעה כאן

היום בתיקון לחוק הבזק. כך נקבע אותו סכום, ובמכרזים עמדו לנגד עיניהם 5 אחוז

מאגרות הטלגרף האלחוטי, כלומר 500 ש"ח למגה-הרץ. במשך השנים נוהל משא-ומתן מתיש,

כאשר לא אחת טענו בפני נציגי חברות הכבלים כי הסכום צריך להיות אפס, משום שנאמר

עד 5 אחוז. לכן עד היום הן הרוויחו עבור חמש שנים בהן לא שילמו אף פרוטה אחת.



אי אפשר לטעון שיש כאן פגיעה בזכות הקניין. גם היועצת המשפטית של ועדת הכספים

אמרה זאת ברורות. מה שלא עמד לנגד עיניה הם הנתונים המופיעים בטבלה המונחת היום

לפניכם. אני יכול לומר בביטחון מלא כי אי אפשר לומר שיש כאן אי כיבוד הסכם

מצידנו. כל מה שאנו עושים הוא יישור קו מבחינה משפטית, כדי שכל הגופים המשלמים

תמלוגים, ישלמו אורנה אגרה. גם חברת "בזק" משלמת 8 אחוז תמלוגים. אי אפשר לומר

בשום פנים ואופן שפגעו בזכות הקניינית של חברות הכבלים, ואין אנו מכבדים את

ההסכם.

אם נשאיר את החוק הקיים, פירוש הדבר שחברות הכבלים תרווחנה כפל-כפליים. הן

תגענה לשעור של 0 אחוז. 5 אחוז על-פי התקנות החדשות, הם בערך 10 שקלים למגה-הרץ.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שמיצינו את הדיון. אני מבקש שתגבשו הצעה אשר ונהיה מבוססת על ההנחות

1. שחברות הכבלים לא תשלמנה יותר ממה שצריך היה לשלם על-פי המכרז; 2.

בתכנית העבודה שהם מתחייבים עליה, ידובר על זירוז ההקמה, בליווי לוח זמנים. בהצעה

צריך להיות תמריץ, כדי שחברות הכבלים תהיינה מעונינות לעמוד בכך. התמריץ צריך

להיות עבור חיבור בסיבים ולא במיקרו-גל. אני מבקש משלמה וקס לרכז את הנושא,

בשיתוף עם נציגי החברות. סמדר רנהיה זו שתאשר מבחינתנו, כי העלות אינה פוגעת

בחברות הכבלים.

אני מסכים לסיכום הזה. אני מציע את שירותי בתחום זה. אני מכיר את שני הצדדים

- את משרד התקשורת ואת חברות הכבלים. אני מכיר היטב את הסוגיה, כמי שחוקק את החוק

הזה. יש להגיע להבנה בנושא האגרות ובנושא לוח הזמנים.

אני מציע שאונה וחבר הכנסת ונונו ילוו את הנושא.



צו מע"מ(קביעת מדינות גובלות)

מונחת לפנינו רשימה של 41 עמותות, ששר האוצר מבקש עבורן הכרה על-פי סעיף 46

בפקודת מס הכנסה, ועוד 4 עמותות שמתבקש לגביהן אישור על-פי סעיף 61 לחוק

המקרקעין.

ס' אלחנני;

מתן צדקה בכסף הוא מצווה ביהדות, ולא צריך לקבל עבור מתן צדקה שום פטור ממס

הכנסה. מתן הפטור ממס הכנסה עולה כסף רב לתקציב המדינה, ואין הוא נכלל בסדר

העדיפויות הכלול בתקציב המדינה. את הכסף שהמדינה מוותרת עליו, צריך לחלק על-פי

סדר עדיפויות מסוים, וכל מי שרוצה לעשות צדקה בכסף - לכל המטרות הכלולות ב-46

העמותות - יתן מחצית הסכום.

המעקב אחר העמותות הללו והקפדה על-כך שתמלאנה את תנאי החוק, הם בלתי אפשריים,

והדבר יוצר פתח לרמאויות ולניצול לרעה. לפיכך אני חושבת שאינכם צריכים לתת יד

לכך.

מי שטרית;

אני חושב שעמדתה של סמדר אופיינית לבירוקרטיה ולמינהלה. מרוב המקרו מרוב

המיקרו. בעולם כולו קיימת הכרה בתרומות לצרכי פטור ממס, בשעורים גבוהים בהרבה

מאלה המקובלים בארץ. שם מבינים היטב שאם אגודות וולונטריות לא תעשינה את מה שהן

עושות, המדינה תצטרך לעשות זאת בעלות הרבה יותר גבוהה. המדינה משלמת היום רק חלק

מהתרומה, כניכוי מתשלום מס הכנסה. תנאי הרווחה בארץ כל-כך ירודים, שעיקר הכסף

למטרות אלו מגיע עדיין מכיסיהם הפרטיים של אנשים. אני בעד עידוד התרומות, ואילו

יכולתי הייתי אף מרחיב את ההכרה במס, כדי שהרבה מאד עמותות, ארגונים ומטרות

חברתיות יקבלו כיסוי מכספי הציבור, עם תוספת מסוימת של האוצר.

אני חולק על עמדתה של סמדר, ומצדד באישור הבקשה.

היו"ר ג' גל;

שמענו את דבריהם של חבר הכנסת שטרית וסמדר אלחנני, ואנחנו יכולים לגשת

להצבעה.

מי בעד אישור הבקשה המונחת לפנינו - 239685, מ-14 בפברואר 1995. י"ד באדר

תשנ"ה? מי נגד?

הבקשה אושרה ללא התנגדות.



מכירת 13-15 אחוז ממניות כי"ל בשוק ההון הבינלאומי

אנו עוברים לנושא הבא. רשות הדיבור ליוסי ניצני.

השלב השני של ההפרטה המתוכננת בכי"ל, עליו ההליטה ועדת השרים להפרטה, מדבר על

הצעת מניות ההברה בשווקים הבי נלאומיים. לאהר המכירה ולאחר שהפקידה המדינה אצל

נאמן מניות עבור העובדים את המניות המגיעות להם, גם בגין המכירה הפרטית וגם בגין

ההנפקה הבינלאומית - המדינה נשארה עם קצת פחות מ-48.5 אהוז. עם ביצוע שלב ההצעה

הבינלאומית, מניות המדינה תדוללנה ללא פהות מ-28 אהוז לפהות. המספר 28 מתהלק ב-7,

וכל 7 אחוז נותנים אפשרות למנות דירקטור. זה משאיר למדינה 4 דירקטורים. הדילול

הנוסף הזה, מ-48 והצי אחוז ל-28, ייעשה הן על-ידי מכירת מניות של המדינה בשווקים

הבינלאומיים, והן על-ידי הנפקה של ההברה, גיוס הון לתוך החברה ודילול בעלי

המניות. כתוצאה מכך, תדוללנה מניות המדינה וידוללו בעלי המניות האחרים, כולל

קבוצת אייזנברג אשר קנתה זה עתה את גרעין הניהול.

ההנפקה תהיה בניו-יורק, בשווקים אמריקאים אחרים ובאירופה. ישראלים יוכלו

לקנות מניות, אך רק בהו"ל. כמות הסחורה או מספר המיצעים שאפשר יהיה לפנות אליהם

בארץ, אסור שיעבור את ה-35 מיצעים, משום שאין תשקיף ישראלי. מדובר אך ורק בהנפקה

ציבורית.

7 בנקים אמריקאים ואירופאים יובילו את החיתום בשתי קבוצות, קבוצה אמריקאית

וקבוצה של שאר המקומות בעולם. את שתי הקבוצות מוליך מותאם בינלאומי -

GLOBAL COORDINATOR, שהוא בנק "לימן ברדר'ס". בתוך הקבוצה יש גם שני בנקים

אירופאים - ורבורג ו- S.B.U , הראשון בריטי והשני שוויצרי. בנק ורבורג יופיע גם

במסלול האמריקאי וגם במסלול הבינלאומי. החברה תגייס סכום של בין 50 ל-100 מליון

דולר, והמדינה תגייס את היתר, כדי לרדת ל-28 אחוז. החלוקה תהיה כ-200 מליון דולר

על-ידי המדינה, ובין 30 ל-100 מליון דולר על-ידי החברה. את החלוקה הסופית נעשה

בשלב מאוחר יותר. מה שחשוב הוא שהמדינה תרד עד קרוב ל-28 אחוז.

א' שפירא;

אם מכרו לאייזנברג 25 אחוז ב-230 מליון דולר, אני מתאר לי כי המכירה בשוק לא

תהיה יותר זולה?

מטעמים של חוק ניירות הערך האמריקאי, נמנע ממני להתיירוס למחיר. אני יכול לומר

שהמחיר שנקבע יהיה בהתאם למת שספר הפקודות של השווקים בארה"ב ובאירופה יציג לנו,

תוך התייחסות רצינית מאד למחיר השוק שיהיה בארץ באותו זמן. אין לנו כוונה לפגוע

באנטרסים של השוק המקומי ושל המשקיעים בארץ, על-ידי המכירה בהו"ל. סגירת ההנפקה

והמחיר ייקבעו בימים הראשונים של אפריל. יש לנו הליך של למעלה מהודש, כאשר ב-5

במרץ נגיש את הבקשה הפורמלית לאישור רשות ניירות הערך האמריקאית. בשבוע הבא אצא

עם מנכ"ל האוצר היוצא והנכנס, לסיור ב-4-5 מדינות באירופה וב-5 ערים בארה"ב, על

מנת לערוך COUNTRY ROAD SHOW, בנוסף ל- ROAD SHOW שהחברה עצמה צריכה לערוך, על

מנת להציג את המשק הישראלי ואת מדיניות ההפרטה של ממשלת ישראל, כהכנה למכירת

המניות.

לאור התמונה המתקבלת בארבע השנים האחרונות, ולאור העובדה שמאז 1987 ועד היום

מכרה המדינה למעלה מ-20 חברות וגייסה סכום של למעלה מ-3 מליארד דולר, אני חושב

שיש מה להראות. אני חושב שהתהליך נכנס למומנטום שאני מקווה כי יואץ בשנה-שנתיים

הקרובות. חשוב לעשות זאת דווקא משום שהמדינה מתכוונת להציע למכירה לא רק את כי"ל

אלא גם את "בזק" וגם את צי"ם, ולקראת סוף השנה אולי גם חלק ממניות אל-על בשווקים

הבינלאומיים, וחשוב מאד ליצור תשתית למשקיעים הגדולים בעולם, להכרת המשק הישראלי



קצת יותר מקרוב.

אני חייב לעזוב עתה, ואני רוצה להודיע כי אני תומך בבקשה.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש שהנראה לנו על הלוה את מצב המניות עתה, ומי מוכר מה על פי האישור

הזה. שאלה שניה היא, נגה תפקיד ההתמים ומה מהוייבותם. על-פי אלו פרמטרים נקבע

המהיר שמתהת לו אין מוכרים.

י' ניצני;

ברור לגמרי להתמים כי לא נמכור את המניות בכל מהיר. נקודת התייהסות מרכזית

היא שוק ההון הישראלי, וערך ההברה בו. נכון שרמת המחירים בשוק ההון הישראלי לא

עוזרת לנו ואינה מושכת את המחיר לכיוון שהיינו רוצים בו, אך אין זה אומר שאנו

חייבים למכור במחירי שוק ההון המקומי. בגלל שקיים ארביטרז י בין שוקי ההון

הישראלים ושוקי ההון בארה"ב בעיקר, אין ספק שרנהיה השפעה ניכרת על ההצעות שנקבל,

למחיר ההברה בשוק ההון המקומי. נוכל לקבל החלטה סופית רק לאחר שנראה את ספר

הפקודות ואת המחיר בארץ.

אני רוצה להזכיר שלא מזמן ניסתה חברת "תדיראן" למכור הבילת מניות שניה

בארה"ב, ולאור ההצעות שקיבלה ההליטה ברגע האחרון לא לבצע את המכירה. אני מקווה

מאד שרמת המחירים שנקבל, ונאפשר לנו לבצע את המכירה במחיר ראוי, כאשר יש לנו כמה

נקודות התיירוסות, בעיקר המחיר בו מכרנו את גרעין הניהול לאחרונה ומחירי הבורסה

הממוצעים על פני שנה. אני מקווה שזו תהיה התחתית עליה נוכל להתייצב לקראת

המכירה הזו.

היו"ר ג' גל;

כיצד מתבצעת המכירה?

במשך מספר שבועות, המתחילים מן הרגע שרשות ניירות הערך האמריקאית מאשרת את

טיוטת התשקיף, החברה והחתמים מתחילים את תהליך ה"מרקטינג" בשוק. נפגשים עם

משקיעים גדולים, מציגים את החברה ואת האנפורמציה, ומעוררים ענין. בימים

האחרונים מתחילים החתמים לרכז את הפקודות שהמשקיעים מבקשים להעביר - כלומר את

הצעות הרכישה, עם המחיר שכל הצעת רכישה מוגבלת בו, ומעבירים אותן למתאם

הבינלאומי. על-פי התמונה שהמתאם הבינלאומי מקבל, הוא מהליט יחד אתנו ועם החברה

כיצד להקצות את כמות המניות המוצעת למכירה, בין השוק האמריקאי לשאר חלקי העולם,

וכיצד להלק זאת בין הקליינטים השונים. המשקיעים הפוטנציאליים מתהלקים לשתי קבוצות

עיקריות; המשקיעים המוסדיים הגדולים - הקרנות, הקופות והחברות הגדולות - וקבוצה

שניה הם הRETAILS- , כלומר המשקיעים הפרטיים הקטנים. בדרך-כלל מקובל שכ-70 אחוז

עוברים למשקיעים המוסדיים הגדולים ו-30 אחוז ל - RETAILS יש חשיבות למבנה הזה

בייחוד כדי ליצור דימוי טוב ומסחר תקין ויציב במניות, אחרי שהן תתהלנה להיסחר

בבורסה.

מי הסמכות הקובעת למי מוכרים וכמה?



י' ניצן;

הסמכות הקובעת למי מוכרים וכמה, בסופו של דבר היא של המתאם הבינלאומי יהד עם

החברה והמדינה. אני רוצה לציין כי בניגוד למקובל, כאשר נותנים למתאם הבינלאומי

ולחתם המוביל סמכות בלעדית להחליט על הדברים האלה, החתמנו את כל החתמים על הסכם

מיוחד, לפיהם ברור להם שיש לנו סמכות להתערב, להשפיע ולקבוע, אני מקווה תוך שיתוף

פעולה איתם, מה תהיה החלוקה הסופית. לחלוקה הסופית יש השלכה גם על העמלות.

ההוצאה הישירה לחתמים עבור ניהול ההנפקה, עבור החיתום ועבור הוצאות המכירה,

עומדת על 3 ירבע אחוז מההנפקה. השיעור הזה הוא נמוך יחסית למקובל בהנפקות בהו"ל.

הגובה שלו נובע מהכמות היחסית הגבוהה. כאשר ערכנו את המכרז לבחירת החתמים, קיבלנו

הצעות שהגבוהות ביניהן היו 4 וחצי אחוז. זה תלוי בסוג החברה, זה תלוי בהיקף

ההנפקה וברמת הסיכון שהחתמים מייחסים להנפקה הזו. זהו בהחלט הגבול התחתון שמקובל

לגבות במקרים כאלה. בנוסף לכך, צריך להביא בחשבון את שכר הטירחה שמקבל היועץ

הפיננסי המלווה אותנו, שהוא אחד הבנקים האמריקאים להשקעות ואת שכר טירחת היועצים

המשפטיים הישראלים והאמריקאים. היועץ הפיננסי הוא ורטהיים-שרדר, כאשר אחד המנהלים

הבכירים מלווה את הנושא באופן אישי. היועצים המשפטיים האמריקאים הם ארנולד אנד

פורטר והישראלים הם אפרתי-גלילי.הם מלווים גם את החברה וגם את המדינה בכל הנוגע

לייעוץ משפטי. אלה הם מרכיבי העלות העיקריים. מובן שעדיין אין לנו את הרושבון

הסופי .

מדוע החלטתם למכור דווקא 13-15 אחוז?

י י ניצני;

היום, לאחר ביצוע המכירה הפרטית, המצב הוא כזה: למדינה - 48.4 אחוז, לציבור

ולעובדים - 26.5 אחוז ולקבוצת איזנברג - 24.9 אחוז. את ההצעה לעובדים נוכל לבצע

כאשר נוציא את התשקיף בארץ. בינתיים הופקדו המניות אצל נאמן, והן שמורות בידיו

עבור העובדים.

אנו מתכוונים להוריד את חלקה של המדינה ל-28 אחוז. הירידה צריכה להיות לטובת

חלקו של הציבור. הדבר ייעשה בשתי דרכים: א. החברה תגייס כסף. הסכום שהחברה תגייס

טרם נקבע סופית. בודקים את צרכי החברה נכון לעכשיו, יחד עם הנהלת החברה ועם בעלי

השליטה החדשים בחברה. זה יהיה סכום שינוע בין 50 ל-100 מליון דולר.

די תיכון;

כמה תקבל המדינה עבור העברת 20 אחוז מהמניות?

י י ניצני;

אנחנו יורדים מ-48.4 אחוז לקרוב ל-28 אחוז ולא פחות מכך. קודם כל מוכרים רק

א. דילול מניות המדינה ובעלי המניות האחרים על-ידי

כך שהחברה תגייס הון לעצמה ותנפיק מניות חדשות. הסכום המוערך הכולל הוא בין 200

ל-250 מליון דולר. היות ואנו רוצים לרדת ל-28 אחוז, אם החברה תגייס יותר או פחות,

התוצאה תהיה שונה לגבי הסכום. נאמר שהחברה היתה מגייסת את הכסף לבדה, והמדינה לא

היתה מוכרת אף מניה, כדי לרדת ל-28 אחוז - הסכום היה הרבה יותר גדול. מכיוון שטרם

נקבע כמה החברה תגייס, אני לא יכול לתת לכם מספרים סופיים. הדבר ייקבע בסמוך

להגשת התשקיף.

מקובל בהנפקות בארץ ובחו"ל, שהחלוקה בין החברה לבין המדינה נקבעת בסמוך

למסירת התשקיף לרשות לניירות ערך, וגם לאחר מכן עוד אפשר לשנות את החלוקה. אנו לא

יודעים עדיין מה יהיה המחיר, ומכיוון שכך אפשר להניח כל מיני הנחות. את כמות

המניות שתימכרנה, אפשר יהיה לקבוע בסוף, כאשר נדע מה המחיר, כדי שלא נדלל את

מניות המדינה מתחת ל-28 אחוז.



אנו מציעים לערוך את ההנפקה בשני מסלולים שתיעשה בתיאום בנק ההשקעות "לימן

ברדר'ס" אשר נבהר כמתאם בינלאומי. המסלול האמריקאי כולל עוד כמה בנקים אמריקאים

ובנק אירופי אחד. המסלול האחר - אירופה ושאר הלקי העולם - כולל שני בנקים

אירופיים ושני בנקים אמריקאים.

החלוקה בין שני השווקים הללו נקבעת בשלבים הסופיים של ההצעה. לפני כן, עם

קבלת האישור מרשות ניירות הערך האמריקאית לטיוטת התשקיף (שלב הRED HERING"-"),

מתחילה החברה יחד עם המדינה והחתמים לערוך את מסע המכירה בשווקים השונים. להציג

את החברה ולעורר התעניינות מצד המשקיעים השונים. יש שתי קבוצות מטרה להנפקה הזו

כמו לרוב ההנפקות בעולם. קבוצת מטרה אחת הם המשקיעים המוסדיים, והקבוצה השניה הם

המשקיעים הפרטיים. הפרופורציות המקובלות אשר שואפים אליהן, הן 70 אהוז משקיעים

מוסדיים ו-30 אחוז פרטיים. חלק מהחתמים מתמחים במכירה למשקיעים מוסדיים, חלק

במכירה לגורמים פרטיים. בנינו את קבוצות החיתום בהתאם לכך.

לקראת סיום המכירות, בשלב ה- CLOSING והPRICING- ,קובעים את המחיר. בשלב זה

מרכז המתאם הבינלאומי ספר פקודות שקיבל מכל החתמים האחרים (כולל החתמים המישניים

בכל העולם), תוך הבחנה בין משקיעים מוסדיים למשקיעים פרטיים, ומחליט כיצד להקצות

את הסחורה הנמכרת באירופה ובארה"ב, תוך התחשבות בחלוקה בין החתמים השונים. כלומר

קיימים שני חתכי הקצאה. ההקצאה השובה, משום שיש לה השפעה על העמלה שהחתמים

יקבלו. העמלה מורכבת מעמלת ניהול, לה שותפים המנהלים, עמלת חיתום ועמלת הפצה,

הפרופורציות הן 20 אחוז, 20 אחוז ו-60 אחוז עמלת הפצה, כדי לעודד את המכירה. עם

קבלת ספר הפקודות, על פי עקומת הביקוש המצטיירת, חותך החתם הבינלאומי יהד עם

המדינה המוכרת והחברה המנפיקה, את המחיר בו תבוצע המכירה.

אתה קובע את המחיר בצורה עיוורת, או שיש מחיר מכסימום ומחיר מינימום?

המחיר נקבע בנקודת החיתוך. התעכבנו הרבה מאד בתהליך בחירת החתמים בדיוק על

על המטודולוגיה לבניית ספר הפקודות, ובאיזה מקום בעקומת הביקוש יסכים

ההתם המוביל לחתוך את המחיר. במקום בו נחתכת עקומת הביקוש, נחתך גם המחיר, תוך

התייחסות למספר פרמטרים רלוונטיים וברורים לחתמים. בהסכם עם החתמים יש לנו זכות

וטו וזכות הכרעה בקשר למחיר, לחלוקה בין החתמים ולחלוקת העמלות. המחיר שיהיה

בשוק המקומי, הוא נקודת התייחסות מרכזית בחשיבותה, אך לא בלעדית.

אשר לאחריות ההתמים, הם מלווים את התהליך מתחילתו. יש להם תפקיד של ארגון,

יעוץ, ליווי ומכירה. הם גם חותמים על התשקיף, ובכך מקבלים על עצמם אחריות לתוכנו.

כדי שיוכלו לעשות זאת, הם לומדים היטב את החברה. את השלב הזה הם מסיימים בימים

אלה.

אני מבקש להביא נקודה רושובה לתשומת לב חברי הוועדה: מקובל בשווקי ההון

האמריקאים והבינלאומיים, לשפות את החתמים על ההתחייבויות שהם לוקחים על עצמם. את

השיפוי נוטלות על עצמן המדינה והחברה. הדבר מקובל גם בארץ, ולטעמי אינו מוסדר

כראוי בחוק הישראלי. אם תהיה תביעה מצד גי כלשהו כלפי החתמים, עקב מה שהוצג להם

בתשקיף - המדינה, החברה והחתמים יהיו אחראים כלפיו, החתמים נוהגים לקבל שיפוי

למקרה כזה. כאשר בחרנו יועצים פיננסיים להנפקה זו ולהנפקת "בזק", היועצים

הפיננסיים דרשו שיפוי כזה,

אולי תאמר לנו קודם מה המחוייבות שלהם, ואחר-כך מה השיפוי.

החתמים אחראים על-פי חחוק יחד עם חמציעים, על מה שמופיע בתשקיף, והם אחראים

על מכירת המניות. שלא כמו בארץ, בחו"ל החשיפה הכספית שלהם היא תאורטית לחלוטין,

ואין חשש שאם הציבור לא יקנה את המניות - הם יצטרכו לקנותן. עד לרגע האחרון אין

חותמים שם על הסכם החיתום, כלומר הם לוקחים עמלה על מציאת הקליינטים ועל המכירה.

אין להם מחוייבות פורמלית לקנות את המניות. באופן לא פורמלי, הם התחייבו בפנינו

שאם לא יהיה די ביקוש למניות, הם ישקיעו מכספם כדי ליצור ביקוש. החיתום כרוך

בהפצה ובאחריות חלקיים על התשקיף.

אי שפירא;

המדינה יכולה לתת שיפוי כנגד כסף שהיא מקבלת, אבל לא כנגד הכסף אשר נכנס

לחברה.

אני רוצה להתייחס לנקודה זו, ולומר מדוע אמרתי כי האחריות על מה שכלול בתשקיף

היא חלקית. החוגים נוהגים לקבל שיפוי בלתי מוגבל בסכום. זה הנוהל המקובל, וזו

היתה הטענה כאשר העלינו את הנושא בפניהם. כבר בתחילת התהליך הצבנו תנאי; ליועצים

הפיננסיים לא יהיה כל שיפוי. מסיבה זו התפוצץ משא ומתן עם אחד היועצים לפני 3

שנים, והיום יש לנו שני בנקים; מורגן-סטנלי וורטהיים-שרדר, אשר נותנים לנו יעוץ

ללא שיפוי. לחתמים מקובל לתת שיפוי, על כל תביעה בקשר לפרט מטעה בתשקיף, ואי אפשר

אחרת.

עלתה השאלה, כיצד מחלקים את השיפוי הזה, והאם הוא מוגבל או לא. הם רגילים

לקבל שיפוי בלתי מוגבל, אך אנחנו הצבנו תנאי; השיפוי יהיה מוגבל לסכום שהמדינה

והחברה מגייסים. אני יכול לספר לכם שהלילה התפוצץ משא ומתן עם אחד הבנקים

הגדולים להשקעות בארצות-הברית, בגלל הנקודה הזו. הבנק דרש שיפוי בלתי מוגבל בקשר

להנפקה של "בזק", ואנחנו לא הסכמנו לכך. החלוקה בין המדינה לבין החברה, בכל הנוגע

למימון השיפוי, היא בהתאם לפרופורציות של הסכומים המגוייסים.

היו"ר ג' גל;

האם יש איזה מחיר שמתחתיו אין מוכרים?

י י ניצני;

לפני כשבוע אמרתי שלא נמכור בכל מחיר, וגם לא נמכור מתחת למחיר השוק כאן, כי

אנו לא רוצים לפגוע בשוק ההון הישראלי. קיבלתי על-כך נזיפה מהיועצים המשפטיים

האמריקאיים, כי על-פי החוק האמריקאים אנו נמצאים עתה ב -QUITEPERIOD , ואסור כלל

להתייחס למחיר. אני יכול רק לומר שאת ההחלטה אם למכור או לא, אין ברירה אלא לקבל

ברגע האחרון. היות ומדובר בתחילת אפריל, נראה כיצד הענינים יתפתחו. החתמים יודעים

שלא נמכור בכל מחיר.

ס י שלום;

ואם ירדו מתחת למחיר השוק ביום האחרון?

י י ניצני;

מחיר השוק של היום האחרון הוא אינדיקטור מקרי. אני לא חושב שאפשר להתייחס

למחיר שוק של היום האחרון.



היו"ר ג' גל;

האם תבקשו את אישורנו?

י' ניצני;

אנו חייבים על-פי החוק לבוא לכאן.

סי שלום;

באיזה מחיר תמכור? של היום האחרון? של השבוע האחרון? של החודש האחרון?

י י ניצני;

המחיר ייקבע בסוף, והוא לא יהיה נמוך משמעותית מהמחיר בארץ.

ס' שלום;

מה פירוש "לא יהיה נמוך משמעותית"? ב- 2, ב-3 או ב-4 אחוז יותר נמוך?

י י ניצני;

לא קבענו, אינני יודע. לא נכון ואסור לקבוע זאת. ישנם 7 בנקים בינלאומיים

המסתובבים בשווקים בעולם ומנסים למכור את המניות. אם אקבע כמה אני רוצה לקבל,

אהרוס את כל המערך הזה.

די תיכון;

אני בעד המכירה בהו"ל, אך אני חייב להזהיר אותך; העתוי אליו נקלעת, הוא אומלל

ביותר. אני מציע לך לדחות את המכירה, בשל התמוטטות שוק ההון הישראלי. אתה עלול

להגיע למחירים נמוכים מדי, ואני לא יכול לתת לך אור ירוק למכור בתקופה כזו. אילו

הייתי שר האוצר, הייתי אומר לך שעם כל הרצון שלנו להפריט חברות, נוצר מצב אבסורדי

בשוק ההון הישראלי, ולכן יש לדחות את המכירה. עם כל הצער והכאב על העבודה

המצויינת שעשית, צריך לעצור את המכירה. אסור לממשלה לתת מתנות חינם, בשל

קונייקטורה כזו או אחרת בשוק הישראלי.

אני רוצה להציע לך את ההצעה הבאה; המשך לרוץ קדימה, ושמור לעצמך את הזכות

לבטל את ההנפקה. כנס אותנו שבוע לפני המועד, תסביר לנו מה המצב, ואז תקבל את

אישורנו. היום איננו יכולים לינת לך את האישור למכירה. אם המחיר של היום יישאר

יציב, לא יהיה מי שיציע לך אותו. יציעו לך לקנות את המניות ב-10 אחוז פחות.

היו"ר גי גל;

מהו לוח הזמנים של המכירה הזו, ומתי תקבל אינדיקציה לגבי המחירים?

י י ניצני;

על-פי הפרוצדורה האמריקאית, אנו צריכים את אישור הוועדה לפני שאנו מוסרים את

התשקיף בעת המסירה הרשמית לרשות ניירות הערך האמריקאית. המסירה הרשמית הזו

מתוכננת ל-6 במרץ. לאחר מכן מתחיל תהליך המכירה. אני צריך את אישור הוועדה למכירה

הזו, אך אין זה אומר שנצא עם המכירה. אנו יכולים להחליט שאיננו מוכרים גם בדקה

האחרונה. במחצית מרץ יתחיל מסע המכירה הספציפי, אשר מוגבל ללא יותר מ-3 שבועות.

התאריך בו תיסגר המכירה הוא 6 באפריל. עד אז אנו יכולים להחליט לסגור את הענין.

אם נבטיח לך שנאשר, אך רק לקראת ה-6 באפריל, האם זה יגרום לך סיבוך?

י י ניצני;

ביקשתי מהמשפטן שלנו לבדוק את הנקודה הזו. נדמה לי שאפשר להחליט שהוועדה

מאשרת את המכירה, אבל מבקשת ממני לבוא לכאן בסמוך להשלמת התהליך ולדווח על מצב

המכירה.

היו"ר ג' גל;

מתי תהיה לך אינדיקציה לגבי המחירים?

רק ביומיים האחרונים.

מה קורה ב-3 שבועות בהם מקיימים את השיחות בנוגע למכירה?

בזמן הזה מקבלים את הרושם הנכון, אם יש או אין ענין במניות, ומהי רמת

המחירים. כולם יבחנו את מצב שוק ההון הישראלי, והיכולת שלנו לעקוב אחר ההתפתחות

ושלכם לדרוש לבוא לכאן - היא פשוטה יחסית, כי לכולנו יש סימן והוא מצב שוק ההון

הישראלי. נראה לי שאני לא יכול לקבל אישור מותנה, וללכת איתו על פי התהליך

האמריקאי, כאשר קיימת התנייה שעלולה לעצור את כל התהליך.

די תיכון;

עד מתי אתה יכול את המכירה?

י' ניצני;

עד השעה האחרונה.

היו"ר ג' גל;

אתה יכול לומר בכל תנאי ובכל מקרה, כי החלטת לא למכור?

י י ניצני;

זה מה שקרה ב"תדיראן" לפני שלושה שבועות.

היו"ר ג י גל;

מה השיקולים אשר יכולים להנחות לבטל או לא לבטל את ההנפקה?

י י ניצני;

בראש וראשונה המחיר, הנגזר מעקומת הביקוש ומהיקף הביקושים במהיר נתון. אם

הגענו עם החתמים לסיכום, שחתימת יתר של פי אחד וחצי, היא הנקודה על עקומת הביקוש

בה הם מוכנים לחתוך את המחיר. אם כדי ליצור זאת הם צריכים להכניס איקס מליונים

לתוך הביקוש, אין הם חייבים בכך אך הם הבטיחו לעשות זאת. אם יגיעו רק ל-80 אחוז



ביקוש, ויצטרכו להכפיל את הסכום על-ידי כספם, זה דבר שיכול להביא אותנו להחלטה לא

למכור.

היו"ר ג' גל;

מה ההפסד הממשי, כאשר אתה מחליט לבטל?

י י ניצני;

כאשר החתמים אינם זכאים לקבל את עמלת החיתום שלהם, נכסה להם חלק מההוצאות

שלהם.

מה יקרה אם תדחו את המכירה ב-3 חודשים?

י י ניצני;

צריך יהיה לעדכן כמה דברים, ולצאת למכירה.

סי שלום;

מהו סך ההוצאה?

(המשך אז)



לפני כן תב

י' ניצני;

איו לי את המספרים כאן. הייעוץ הפיננסי יכול להיות עניו של עוד כ-100,000

דולר, רואה-חשבון זו הוצאה של החברה ולא שלנו. סדר הגודל הוא כהצי מיליוו דולר

בלי החתמים.

ק' קרן;

זה כשני מיליון שקל.

כ-700,000 דולר.

לגבי ההתמים, למיטב זכרוני לא קבענו להם סכום לכיסוי הוצאות, אמרנו שנמצא דרך

לכסות סדר גודל של OUT OF POCKET EXPENSES שאני מעריך אותם בעוד כחצי מיליוו

דולר.

איזה נזקים אחרים יש כשמחליטים לבטל מכירה כזאת?

יכול להיות נזק לדימוי של תהליך ההפרטה של הממשלה. כל שוקי ההו ו עושים מאמץ

במשך שלושה חודשים כדי להכין את המשקיעים לעניו הזה. בשבוע הבא אנחנו עומדים

לנסוע ולהציג את המשק הישראלי באירופה ובארצות-הברית כדי ליצור ציפיות ולכן זה

יהיה מאכזב.

האם זה לא מקובל בעולם שמפסיקים את התהליך כששוק ההון יורד? האם לא יראו

אותנו כטפשים אם בגלל המצב בשוק ההון ובבורסה נמכור בנזיד עדשים דבר שהערך הריאלי

שלו יותר גבוה?

י י ניצני;

זה ענין של התדמית כלפי המשקיעים בדיסקאונט שנראה סביר יחסית למכפילים של

חברות אחרות בענף. אפשר לדבר על זה שבגלל משבר שוק ההון המכפיל שהם מכרו את זה

בישראל הוא קצת יותר נמוך.

האם אתה אומר כך: אם מחיר השוק יהיה כפי שהוא היום, אתה מציע את המכירה; אם

מחיר השוק יהיה נמוך ממה שהוא היום, אתה לא תציע את המכירה?

איזה מאלץ אותי להגיד משהו שאסור לי להגיד אותו בגלל דברי קודם.

העובדה שאתה בא לכאן היום ואתה לא מניח שבעוד חודש זה יגיע עד לשמים אומרת,

שאם נמשיך היום ההנחה היא שזה יימכר במחירים של היום.

אין- לי בטחון שנמכור ברמת המחירים של היום.

הירידה ל-28% היא צעד אחד לפני הירידה ל- 14% או שבזה אתם גומרים?

י י ניצני;

אין החלטה כזאת.

חשוב שתשמרו על 26% בתחום של אוצר טבע, זה המינימום הנדרש.

28% כדי שיהיו ארבעה דירקטורים. גם אמרנו שזו אחת ההתניות שלנו כדי שיישאר

מיעוט בעל משקל.

מדוע צריך לעשות את הדילול של 28% לשני הכיוונים - גם שהמדינה תמכור וגם

שתהיה הנפקה? אני לא רואה הגיון כלכלי בכך, זה לא יועיל למדינת ישראל. מדוע לא

למכור חבילה כזו או אחרת בחבילה אחת?

הכל בחבילה אחת.

הייתי רוצה לקחת את הכסף הזה, לא שיהיה לי לבסוף 28% מסכום יותר גדול של חברה

שתנפיק, אלא שהכסף כולו יהיה אצלי ולא בחברה. כשהכסף נמצא בחברה עושים בו שימוש

בלא שליטה. אם אתה רוצה ללכת על 28% ואתה אפילו לא צובע את זה - למה לעשות הנפקה

של החברה? אינה עושה את זה ,/'20, מוכר, מקבל את הכסף, הכל נכנס לאוצר המדינה, והוא

עושה בזה שימוש בכיסוי גרעונות תקציביים. אז אין מצב שאני מקבל מזה רבע או חצי

והחלק שלי יהיה יותר גדול בגלל שערכה של החברה גדל בעקבות ההנפקה, אני לא רוצה

בזה. אני רוצה לקבל את הכל אלי כהפרטה, לא עם ירידה ל-28% כי בשבילי זו הפרטה

חצי דה-לוקס. אני לא מבין את ההגיון הכלכלי בצעד שלכם.

די תיכון;

יש בעיה אמיתית ואתה עצמך מרגיש זאת. ארנה יכול להישאר עם חלק מההנפקה ולא

למכור הכל, זאת אומרת, להשאיר את חלקה של המדינה וללכת על דילול שאר המרכיבים?

אונה מתכוון לכך שרק החברה תגייס?

כן.

אפשר אבל הסכום יהיה הרבה יותר קטן, בתנאי שההברה תסכים. החברה שוקלת להקטין

את כמות הגיוס בגלל מהיר הדילול.

די תיכון;

במשך שבוע ימים עמדת כאן לשכנע אותנו לגבי מחיר המכירה לאייזנברג .גם אנחנו

מוגבלים בקבלת החלטות. כל עוד לא החליטה הממשלה למכור בכל מחיר יכול להיות

הממשלה החליטה שמפריטים את כימיקלים לישראל בכל מחיר. אז אגיד לך: כל

מה שאני אומר עכשיו בטל בשישים ואני תומך בענין הזה כי אני רוצה להוציא את הממשלה

מכימיקלים לישראל. אבל כל עוד אתה אומר לנו: אנחנו צריכים להפריט על-פי ההנחיות

הנוכחיות של הממשלה, על-פי המנדט שניתן לנו להתקרב ככל היותר אל השווי הנכסי של

החברה, לדעתי , לפחות בשלב הזה הוועדה לא יכולה לתת לך אישור לכך כי בשלב הזה אתה

מוריד את הסיכוי לקבל תמורה. השווי הממוצע של מחיר המניה כפי שהוצג לנו לפני

כשבועיים ימים היה 290 והיום אתה יורד ל-224, כי נקודת החיתוך לעולם לא תהיה מעל

224, היא יכולה להיות רק נמוכה יותר, בסביבות 215, 220, מה גם שהשוק יכול להמשיך

ולרדת בימים הקרובים. לכן אני מציע לא לאשר זאת היום. מתי התאריך האחרון שעד

אליו ארנה יכול להיוועץ בנו?

אנחנו צריכים אישור עקרוני, אין הכרח באישור סופי. באמצע חודש מרץ החברה

מתחילה את ה"רוד שואו". הPRICING- הוא המועד האחרון של התשקיף והוא מאוד רגיש,

יותר טוב אם נקבל את האישור לפני אמצע מרץ.

אני מציע לדחות את האישור עד לרגע האחרון כדי לדעת אם אפשר לצאת או לא.

תשובה לשאלה למה צריך הנפקה. אני רוצה להשלים קודם קטע של אינפורמציה.

כתוצאה מזה שמדללים את כל בעלי המניות שמהם החברה מגייסת הון, זח מדלל גם את

קבוצת אייזנברג, יוריד אותה אל מתחת ל-24.9% ויגיע בערך ל-,/%22. זה אומר שאנחנו

צריכים למכור מאחזקותינו לאייזנברג ולהחזיר לו את ה-24.9% באותו מחיר שהוא קנה את

החבילה הזאת. זה ההסכם.

זה צריך לבוא לוועדת הכספים.

ההסכם הובא לוועדת הכספים.

בשביל מה לעשות את זה בצורה כזאת? רק אתה תמכור, אל תדלל אותו.

לגיטימי שחברה תחליט שהיא מגייסת הון. לכי"ל יש תכנית השקעות של כ-2 מיליארד

דולר בתקופה של כשבע שנים והיא החליטה לחזק את ההון העצמי שלה על-ידי גיוס.

הדירקטוריון החליט לפני כמה חודשים שזה יהיה סדר גודל של 100 מיליון דולר. הם

דנים בזה עכשיו מחדש והם יחליטו אם הם רוצים 100 מיליון דולר או סכום יותר נמוך.

אני לא יכול למנוע מהם את גיוס ההון הזה. זה אינטרס שלנו כבעלי מניות שהחברה



תחזק את ההון שלה בהתמודדות עם תכנית השקעות כל כך גדולה. יחד עם זה, אם כבעלי

מניות אנחנו או הדירקטוריון סבורים שהשווי של החברה בבורסה והמחיר שהוא יכול לקבל

בשביל המניות נמוך משוויה האמיתי של החברה, הם יכולים לקבל החלטה לגייס פחות או

כלל לא לגייס כספים.

ס' שלום;

2.9% שאחר-כך אתה נותן לאייזנברג יורדים מה-28%?

י י ניצני ;

לא. אני מוכר פחות כדי שיישאר לי להשלים לו.

ס י שלום;

2.9% אתה מוכר לו לפי המחיר שהוא קנה או לפי מחיר השוק באותו היום?

י י ניצני;

במחיר שהוא קנה. אם הבורסה למטה - הרווחנו, אם הבורסה למעלה - הפסדנו.

היו"ר ג' גל;

לכמות המניות שאתה רוצה למכור יש השפעה על המחיר?

י י ניצני;

באופן תיאורטי כמה שאתה מוכר יותר אתה לוחץ על המחיר יותר כלפי מטה.

היו"ר ג' גל;

בארצות-הברית אחד הסמנים הימניים של המחיר שהם יסכימו לתת הוא המחיר כאן.

י י ניצני;

זה לא משפיע על המחיר.

היו"ר ג' גל;

לכן אני שואל אם לכמות יש משמעות. אם כן - למה ללכת גם על דילול וגם על

מכירה?

י י ניצני;

לפי חוות-הדעת של החתמים על מצב השוק הבינלאומי, אם הכמות המירבית שאנחנו

מציעים תגיע ל-250 מיליון דולר - כנראה שזה יהיה פחות - הכמות הזאת יכולה להיקלט

בצורה נאותה וטובה בשוק הבינלאומי.

די תיכון;

תיאורטית, לא יכול להיות הפרש מחירים כי באותו רגע יהיה ארביטראז'. אני חוזר

על הצעתי שלא נחליט היום.



היו"ר ג' גל;

נקיים דיון נוסף מספיק זמן לפני המועד שצריך.

י י ניצני ;

אני זקוק להחלטה עקרונית לפני ה-5 במרץ, זה מקל עלינו שאנחנו לא צריכים החלטה

סופית.

מה זו החלטה עקרונית?

די תיכו ן ;

לדעתי, כשהוא יבוא לשר שלו השיקולים שינחו את השר יהיו שיקולים זרים. גם אני

לו הייתי במצבו של השר הייתי מקבל את ההחלטה לצאת בכל מחיר.

ס' שלום;

ההחלטה העקר ו נ י ת היא שממשיכים בתהליך המכ י רה.

י י ניצני;

אנחנו נעשה עוד בדיקה עם החתמים האמריקאיים ועם היועצים המשפטיים האמריקאיים.

די תיכון;

לא נעשה מזה ענין פוליטי.

היו"ר ג' גל;

מר ניצני, תבדקו עוד פעם את לוח הזמנים מכל הבחינות. תהיה ישיבה נוספת במועד

המתאים.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 2). התשנ"ה-1995

אנחנו עוברים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 2},

התשנ"ה-1995 . בבקשה, מר ישעיהו בן יונתן.

אנהנו מבקשים לקבוע את שיעור המכס על כוסות נייר מיובאות ל-8%, היום זה אפס

אחוז. למרות שמתוך התסקיר מסתבר שהפרשי המחירים, בניגוד לייצור המקומי, הם די

גדולים לטובת הייבוא, אנחנו חושבים ש-8% אלה מסייעים לייצור המקומי. לייצור

המקומי יש יתרונות מבחינת הזמינות של המוצר, בדרך כלל כוסות אלה נמכרות כמוצר

פרסומת.

מי היצרן פה?

זה יצרן בעפולה שקיבל עכשיו מפעל מאושר, תעשיות נייר בע"מ.

מי הבעלים של החברה?

אני לא יודע לענות לך.

הבקשה הזאת נראית לי מוזרה. אנחנו הולכים לכיוון מסוים של חשיפה ולא ייתכן

שבכל דבר נעשה מגבלה. כל מי שיפתח מפעלון מייד ניתן לו הגנות? אם יש מפעל

רציני שמייצא ועובד זה מובן, אבל זה מפעל שרק עכשיו קיבל מפעל מאושר וכבר הוא

מקבל את ההגנה. זה חשוד בעיני אני רוצה לדעת מי עומד מאחורי החברה.

אנחנו עומדים בתנאי החשיפה ואנחנו מבקשים את שיעור החשיפה המינימלי שממנו

נהנים כל עם ישראל וכל התעשיה המקומית.

כמה זמן המפעל קי ים?

כשנה או שנה וחצי והוא קיבל עכשיו מפעל מאושר. הוא התחיל לעבוד עם 13 עובדים

והוא מתעתד להגיע ל-28 עובדים.

זה מפעל ינוקא.

ס' שלום;

כמה עובדים יש ליבואן? הוא עובד עם 13 עובדים? צווים כאלה עוברים כאן בלי

שאף אהד מתייחס אליהם.

היו"ר ג' גל;

ההערכה שלך לא נכונה. כל הבקשות נדונות פה לפעמים בשתי ישיבות, שום בקשה לא

"החליקה" כאן.

זה חייב לבוא לכאן על-פי חוק אבל הבקשה להגנה על כוסות נייר נראית לי מוזרה.

אני לא יודע מי היבואן ומי היצרן. המפעל הזה קיבל עכשיו מפעל מאושר והוא מעסיק

13 עובדים בלבד. בשביל זה כל ציבור האזרחים צריך לשלם יותר כסף?

היבואנים הגישו השגות כלשהן בענין?

לא.

בבקשות מסוג זה בשנתיים האחרונות תמיד באו יבואנים והציגו את ההשגות שלהם.

אני שואל: האם יש יבואנים? מי הם?

יש יבואנים, אני מניח שהם יודעים על מה מדובר כי אנחנו כבר גובים את המס,

האישור הוא בדיעבד.

אני מציע לתת לו הגנה לשנה.

מספר הפעמים שבהם אנחנו מתבקשים לבקשות כאלה הוא לא גדול. כאשר יבואנים השבו

שהם נפגעים הם הופיעו פה ללא יוצא מן הכלל. אם הם לא עשו את זה עכשיו כנראה שזה

לא דרמטי מה גם שזה מפעל ינוקא. חבר-הכנסת שלום, אני מסכים אתך, מי שמשלם את

ההגנה על תוצרת הארץ אלה משפחות מרובות ילדים.

אני מעמיד להצבעה את אישור הצו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 2),

התשנ"ה-1995. אושר



היו"ר ג י גל;

הצו אושר.

סי שלום;

אני מגיש על -זה עו-עור.

ארגה צריך להפנות מכתב למזכיר הכנסת מר יעקבסון.



צו מס ערד מוסף (קביעת מדינות גובלות), התשנ"ת-1995

היו"ר ג י גל;

אנחנו עוברים לצו מס ערך מוסף (קביעת מדינות גובלות), התשנ"ח-1995 . בבקשה מר

איילון.

המע"מ על זכות נסיעות החוץ וגם על הובלת מטענים לחוץ-לארץ הוא בשיעור אפס.

בסעיף 30(א)(10) להוק מע"מ מדובר על כך שגם הובלות של מפעלים וגם הובלות של אנשים

למדינה גובלת המע"מ עליהם הוא בשיעור אפס בתנאי שאושר בצו מי היא המדינה הגובלת.

עד היום זו היתה רק הרפובליקה הערבית של מצרים, עכשיו, בעקבות השלום עם ירדן,

אנחנו מציעים להוסיף את הממלכה ההאשמית של ירדן משום שכבר יוצאים אליה טיולים

ומטענים. אין סיבה להפלות את ירדן ממצרים ומכלל הסחר הבינלאומי. לכן אנחנו

מבקשים לאשר שיעור אפס מע"מ להובלות ולנסיעות לממלכה ההאשמית של ירדן.

מה קורה היום עם מצרים?

לפי תקנה 10 לתקנות זה קיים לגבי מצרים. עכשיו אנחנו מציעים לעשות כאן תיקון

שיכלול בצו את שתיהן ויבטל את האמור בתקנה.

ג' גל;

אנחנו מדברים כאן רק על זכות נסיעות לחו"ל?

מדברים פה על זכות נסיעות של אנשים ועל הובלת מטענים.

יש סעיף 30(א)(10) שקיים לגבי כל מדינות העולם והוא אומר שזכות לנסיעת חוץ

מחייבת במס בשיעור אפס. נסיעת חוץ מוגדרת כנסיעה מישראל לחוץ-לארץ ומחוץ-לארץ

לישראל, וממקום בחוץ-לארץ למקום אחר בחוץ-לארץ בכלי טיס או בכלי שיט. לגבי הובלה

יבשתית יש סעיף נפרד שנתן שיעור אפס למדינה גובלת בתנאי שהמדינה אושרה בצו. מאחר

שכל הצווים לפי חוק מע"מ הם באישור ועדת הכספים של הכנסת, באו לכאן בבקשה לאשר את

הצו שקובע את ירדן כמדינה גובלת למרות שגיאוגרפית אין ספק בכך.

אני מעמיד להצבעה את אישור הצו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

צו מס ערך מוסף (קביעת מדינות גובלות), התשנ"ה-1995. אושר

הצו אושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20