ככנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 468

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז באדר אי התשנ"ה (27 בפברואר 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

פ' בדש

א' גולדשמידט

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ: מ' איתן

א' ויינשטייין

ר' נחמן

עי עלי

גי שגיא

סי שלום

ד' קליין, מ' סוקולר - בנק ישראל

ג' אגרון, ל' בן-שושן, ני עתר, מי הכהן,

ח' פרנקל - משרד האוצר

ד' ארטום - משרד העבודה והרווחה

א' הלפרין - יו"ר מינהלת הסדר הקיבוצים

א' שניידר

אי קרשנר

ס' אלחנני

אי לוין

1. צו מלווה קצר מועד (הגדלת סכום המלווה)

2. תקנות מס הכנסה (פטור ממס על סכום נוסף על פקדון צמוד מדד)

3. חוק מלווה המדינה (תיקון מסי 11)

4. צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעורים)

5. הסדר הקיבוצים

6. שינויים בתקציב לשנת 1995



צו מלווה קצר מועד (הגדלת סכום המלווה), התשנ"ה-1995

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

צו מלווה קצר מועד.

הצו הזה ממצה את האפשרויות שקיימות בחוק הקיים, בכללו אפשרויות לשר האוצר

להתקין תקנה שטעונה אישור של ועדת הכספים של הכנסת, להגדיל את התקרה מ-10 מיליארד

שקל, כפי שהיא היום ל-15 מיליארד. הבקשה הזאת מיועדת לאפשר לנו הגדלת התקרה מ-10

מיליארד ל-15 מיליארד שקל.

מר קליין, מה גודל המלוות של המדינה היום? אני שואל זאת כדי לדעת שהתוספת

הזאת לעשות עוד 5 מיליארד, בכמה זה יוסיף? האם זה יקשה? כי מעמיסים על הדור הבא.

השאלה היא אם נעשה את זה בקלות כזאת, זה לא יכביד על המשק, על הנטלים שכבר ישנם

היום?

אני מתפלא על יושב ראש הוועדה שרוצה לפתור את המשבר בשוק ההון ככה באיזה צו

שהגיע הבוקר בפאקס, או לא בפאקס, ללא קיום דיון רציני בהשתתפות כל הגורמים במשק.

לצו הזה השפעות מרחיקות לכת על כל המדיניות המוניטרית במדינת ישראל. אני לא

מבין למה רוצים להעלות את הריבית בטווח הקצר. על מי מהלכים אימים כאן? בעצם, איזה

רשות נתנו לך? 10 מיליארד, נכון?

נכון.

כמה הוצאת בי נתי ים?

7.5 מיליארד.

2.5 מיליארד בימים כתיקונם זה שנה שלמה. אני מבין שזה בעצם צעד משלים למה

שאתה אמור לעשות. אף אחד לא מבין בשוק המשני בימים האלה. אני מבין שאתה רוכש

אגרות חוב ואתה רוצה לספוג את כמות הכסף על ידי כמה כלים, שאחד הכלים זה המק"מ.

אתה בעצם רוצה שאנשים שמקבלים את הכסף יעשו חניית ביניים במק"מ. בעצם למה שאתה

תגרום זה להעלאת התשואות במק"ם. התשואה עכשיו בלאו הכי גבוהה מאוד, מעל ל-16%,

ותגרום להעלאתה. התוצאה ונהיה העלאת הריבית בטווח הקצר.

זאת אומרת, מצד אחד, אתה אומר שאתה מוריד את הריבית, ואכן הורדת את הריבית

ב-0.7%. אתמול הבטחתם לממשלה שתורידו את הריבית פעם נוספת בסוף מרס. הם בוודאי

יושבו בסוף פברואר. אבל מה שאתה בעצם עושה בפועל באמצעות הצו הזה, אתה גורם לכך

שהריביות בטווח הקצר, לאחר שבטווח הארוך הן עלו לאין ערוך, אתה מעלה אותן בטווח



הקצר, ואתה גורם לכך שגם הריביות בטווח הארוך יתייקרו עוד יותר. אני לא מבין מה

אינם עושים. אני לא מבין לאן אתם הולכים.

דוד קליין הסביר. אבל אתה יודע שכל זה יקרה אם ילכו למק"מ, ואם יקנו את

האגרות האלה. אבל יכול להיות שהציבור ילך לדברים אחרים, למשל לשוק הדירות.

בוודאי שחלק ילך לצריכה. אמרו כאן מנהלי הבנקים ש-50% הולך. אם אתה שואל אותי

לאחר שיחות עם אנשים, כנראה הולך הרבה יותר.

אני רואה את הבלבול. אני רואה את חוסר העקביות. אני מבקש לקבל תמונה מלאה

לגבי כל מה שקרה בשוק ההון במשך עשרת הימים האחרונים, אילו תנודות היו ומספרים

אמיתיים של פדיונות בקופות הגמל, כי המספרים ביום שישי וראשון כנראה עלו מעלה

מעלה בעקבות הפצת הדו"חות של "גדיש", שהיא הקרן הגדולה ביותר. לכן תניחו פעם אחת

את כל הנתונים על השולחן, כדי שגם אנחנו נוכל לדעת מה באמת קורה בשוק האג"חים

וקופות הגמל.

אני יודע שיש היום בשוק המר"צ היצע של 50 מיליון שקל, וזה כבר לא טוב. האם

אתה יודע מה התנודות היום בשוק האג"חים וקופות הגמל?

הדבר הטוב ביותר שאפשר לצפות לו זה שתהיה עצירה של הפדיונות. יכול להיות

שאתמול תרמתם משהו חיובי בעניין הזה.

לא בטוח.

אני מקווה. כמובן שכאשר מדובר על מק"מ, התקווה היא שהציבור הפודה יקח את

הכסף וילך למלווה קצר מועד. הרי יש גם אפשרויות שהן פחות סימפטיות, כמו קניית

דירות שיעלו את מחירי הדירות, והדבר יכה אותנו פעם נוספת. אם כי בסיור שעשיתי

אתמול בכמה אתרי בניין לא מצאתי סימוכין לזה שכבר יש עלייה בקניית דירות כתוצאה

מהדבר הזה. אבל לא היו לי כלי מדידה מספיק משוכללים. זה כמובן גם יכול ללכת

לרכישה של ציוד ודברים אחרים.

אבל באמת הבעיה העיקרית היא להרגיע את הציבור ויראה בקופת הגמל את מה שיש בה.

שאין בה אותן הסכנות שהיו בדברים אחרים. בין השאר זה ייעשה אם אנחנו נתרום לכך

שהדרמה מסביב לא תהיה גדולה אלא ונהיה מינורית.

בכלל, בדברים האלה יש שורה שלמה של גורמים. אני רוצה להזכיר לחברים, שקיימנו

דיון בשבוע שעבר על שוק ההון והקדשנו לכך ישיבה שלמה. בסוף השבוע יש דיון תקופתי

עם הנגיד, שמן הסתם זה יהיה אחד הנושאים המרכזיים בו. הדיון הזה נקבע מזמן,

ואני לא חושב שאנחנו מבחינה זו חסרי דיונים, אלא שבמקרה הזה מן הדין אם יש שאלות,

נשמע אותן.

אני מבין שיש הזרמה של מטבע חוץ מחו"ל לארץ. אנחנו חלוקים בכל מה שקשור

באיתור הממירים. אתם טוענים שזה תושבים ישראליים שלקחו הלוואות בחו"ל ומשחקים על

שערי הריבית. אז ממה נפשך? הצעד הזה בסך הכול יגביר את תנועות ההון לישראל כיום,

ומישראל - מחר. למה אתה לא תאריך את המק"מ לתקופה של שנתיים ימים מעבר ל-12 חודש



שאתם מנפיקים היום? אבל כאמור, אני לא מבין את הצעד הזה.

השאלה שלי היא מה הדש? כיוון שכל הדברים האלה נאמרו בסקירת שר האוצר

באוגוסט 94. ואף אחד לא שם לב אליה, כי אז כולם דיברו על מס הבורסה.

המרת התקרה המוהלטת על יתרת המק"מ מיתרה יחסית

מבסיס של 15 מיליארד לאחר חקיקה; רכישת אג"ח לצורך התוספת הקבועה בקשיי נזילות

במשק; גמישות בגיוס הון מקומי לצרכי מימון הגרעון התקציבי..."

כל שנה הוא אומר את זה.

לא, הוא לא אומר את זה כל שנה. זה היה באוגוסט. רק לא שמו לב לזה כי זה היה

עם מס הבורסה. יש פה כל מיני תכניות פיננסיות.

אני שואלת: מה חדש? הרי זה כבר היה מתוכנן מראש.

אני מבקש ממך, דוד קליין, הערכת מצב עדכנית לבוקר.

אני אתייחס לנושאים לפי שהסדר שהועלו.

לשאלתו של חבר הכנסת שאקי על גודל המלוות היום: אני רזושב שהמקום להעלות את

הנושא הזה הוא בהצעת החוק האחרת שמונחת על סדר היום, שמתייחסת למלוות המדינה

בכללם. פה אנחנו מדברים רק על המק"מ שהוא מכשיר מיוחד לפי חוק מיוחד מ-1984,

שמיועד למדיניות מוניטרית. זה לא קשור לכל אגרות החוב שהמדינה מוכרת.

זה הנושא היום.

אני מנסה להבחין בין שני הנושאים. לנושא הזה ששאלת, אני מציע שהגב' בן-שושן

תתייחס, כי זה בטריטוריה שלה.

אנחנו אמרנו וגם אמרנו את זה פה בוועדה,

שבמידה ונתערב בשוק אגרות החוב, דהיינו, נרכוש אגרות חוב, זה מהווה הזרמה. אנחנו

נרצה לספוג את ההזרמה הזאת באמצעות מכשירים אחרים. אחד המכשירים החשובים ביותר

לעניין הזה זה המק"מ. לשם כך נדרשת הגדלת המכסה, משום שכבר עכשיו במשך שנה וחצי

בעצם אנחנו מנצלים כבר את כל תקרת המק"מ שניתנה לנו בסכום של 10 מיליארד שקל. אם

רוצים לעשות ספיגה נוספל, אנחנו צריכים מכסה מוגדלת.

אבל ניצלתם רק 7.5 מיליארד מתוך ה-10.

מיד אסביר את הנקודה הזאת של 7.5 מול 2.5. המכסה מנוצלת במובן הזה שכולה

הונפקה על ידי האוצר ובנק ישראל. כדי שנוכל לקיים מסחר תקין בבורסה במק"מ יש היום

32 סדרות של מק"מ שנסהרות בשוק. אנחנו צריכים מלאי בכל אחת מהסדרות האלה שיאפשר

לנו להתערב בשוק במידה ו יונהו ו תופעות מהסוג שהאמריקאים קוראים להן "קורנרים",

דהיינו - שמישהו יחזיק בידו מלאי מסדרה מסוימת ויוכל לדחוף את התשואה בכיוון

בלתי רצוי בהיקף גדול. אנחנו צריכים איזשהו מלאי שיאפשר לנו להתערב בשוק אם

נסיבות כאלה תתהווינה.

לכן אנחנו צריכים מתוך ההנפקה הכוללת להחזיק חלק מסוים בתור מלאי מסחרי

אצלנו, כדי שנוכל להשתמש בו ולמכור מק"מ אם הנסיבות תחייבנה. כיוון שיש 32 סדרות,

זו ממש בעיה טכנית. אנחנו מחלקים את זה ב-2.5, אנחנו רואים שבכל סדרה יש לא יותר

מ-100-80 מיליון בממוצע, כי יוצא במהלך חיי האיגרת שיש כמויות יותר גדולות ויותר

קטנות, וזה מלאי מינימלי שהגענו למסקנה מתוך נסיון שאנחנו זקוקים לו כדי להבטיח

מסחר תקין.

יש 7.5 מיליארד בידי הציבור ועוד 2.5 מיליארד בידי בנק ישראל למטרה שהסברתי.

מה יקרה כאשר אנחנו נספוג את ההזרמה שנובעת מרכישת איגרות חוב לבין מכירת

מק"מ? כאן אני רוצה לענות לשאלה שחבר הכנסת תיכון שאל אותי לפני שהישיבה הזאת

התחילה, ואני חושב שכדאי להתייחס גם אליה - האם אנחנו מסוגלים לעשות את הספיגה

הזאת ממש במקביל. כי לקנות איגרות חוב בהיקף גדול אנחנו יכולים. למכור ניירות

ערך או למכור מק"מ בקנה מידה גדול אינני בטוח שאנחנו יכולים באופן סימולטני. לכן

1. המכשיר של ההלוואה המוניטרית; 2. המכשיר של המק"מ.

הצורה שבה אנחנו נעבוד היא שאנחנו במקביל להזרמה שנובעת מרכישת איגרות ההוב

נקטין את ההלוואה המוניטרית. עם זה אין בעיה. אפשר לעשות שם שינויים גדולים מאוד

ביום אחד. גם היום במהלך העבודה השוטפת שלנו - - -

זה לא מעלה את הריבית?

יש כללי עבודה שנקבעו במשך שנים רבות בינינו לבין הבנקים, ויש להם כללי מיצוע

של החודש. זה כל כך עובד היום שאין בכלל בעיה. למשל בתקופת המסים. הממשלה יכולה

לספוג ביום אחד שני מיליארד שקל הכנסות ממסים. זה יורד מהנזילות של השוק. אין לנו

בעיה לקזז את זה על ידי הגדלת ההלוואה המוניטרית. בראשית החודש ובסוף החודש יש

פדיונות גדולים של איגרות החוב והזרמות גדולות בגלל המשכורת. שוב, סיפור של

מיליארד, שני מיליארד, לפעמים יותר. אין לנו בעיה לצמצם את ההלוואה המוניטרית

בסכום הזה. כל מה שהתנועות האלה עושות, הן פשוט משאירות את בסיס הכסף ללא שינוי.

השוק מכיר את זה ואין עם זה בעיות.

זאת אומרת, מה שקורה ביום שבו מתבצעת רכישת איגרות החוב על ידינו זה צמצום

מקביל בהלוואה המוניטרית. אחר כך אנחנו בהדרגה נמכור את המק"מ על פי יכולת

הספיגה של השוק. לא נציף את השוק במק"מים אלא נראה איך הדבר הזה עובד, ואל פי

נפעל. עשינו את זה כך בעבר. זה לא אירוע חדש עבורנו. אני לא רואה שום סיבה

שבתהליך הזה יקרה משהו לריבית הקצרה.

בהחלט אפשר לומר בוודאות שאם לא נרצה שהריבית על מכרזי בנק ישראל תשתנה, ואין

לנו כוונה כזאת, היא לא תשתנה. זאת ריבית המפתח בשוק הכספים הקצר ביותר - הריבית

על מכרזי בנק ישראל.



יש עוד דבר בהקשר הספציפי הזה שלמדנו אפרופו המק"מ. למק"מ יש השפעה חשובה על

המרווח של הבנקים בקטע של השקלים הלא צמודים. משום שהמק"מ מהווה אלטרנטיבה לפקדון

שקלי בידי הציבור, והמק"מ בתיק של הבנקים מהווה אלטרנטיבה לאשראי הלא צמוד שהם

נותנים. הבנקים מחזיקים נוסטרו או תיק משלהם במק"מ שהוא תחליף למתן אשאי בשקלים

לא צמודים. במשך הזמן נוצר קשר טוב בין התשואה למק"מ לבין הריבית שמשלמים לווים

בשקלים לא צמודים. זאת אומרת שהמק"מ עובד גם על הריבית ללווים וגם על הריבית

למפקידים.

צריך לעבוד על המספריים, גם על הריבית למפקידים.

ד' קליין;

אמרתי. הוא מהווה אלטרנטיבה למפקידים משום שבמקום להפקיד פקדון בבנק הם

יכולים להשקיע במק"מ. המק"מ מהווה אלטרנטיבה לבנקים במתן אשראי לציבור. במקום לינת

אשראי לציבור הם יכולים להשקיע במק"מ. בשני המקרים האלה המק"מ עובד גם על הריבית

הדביטורית וגם על הריבית הקרדיטורית ויש לו השפעה רושובה על המרווחים בשקלים הלא

צמודים. העובדה שהיינו חסומים בתקרת המק"מ בשנה וחצי, העובדה הזאת הקלה קצת על

הבנקים להגדיל את המרווחים בתחום הזה כפי שראינו בחודשיים-שלושה האחרונים, ואני

מניח שכאשר עוד פעם ניכנס לשוק תהיה לדבר הזה השפעה חיובית.

א' ויינשטיין;

אתם תקנו איגרות חוב אם הם יירדו? מה ייעשה באיגרות החוב? הם יוקפאו עד

לפדיון או שתזרקו אותם לשוק בשעה אחרת, בשעה נוחה?

אתחיל בטכניקה של הקנייה של איגרות החוב, כי גם זאת שאלה שחבר הכנסת תיכון

שאל.

אני מאוד ממליץ לא להשתמש במושג "רשת", למרות שיש כל מיני אנשים שהיו בקרקסים

וראו שרשת זה לא רצפת בטון, וכשצונחים על הרשת היא גם נמתחת קצת כלפי מטה. בכל

זאת, המושג "רשת" עלול לתת קונוטציה של מישהו שחוסם באופן טוטלי את מה שקורה

בשוק. כאשר דיברנו ביום חמישי שעבר הדגשתי שאין לנו שום כוונה לחסום את מגמות

השוק. יש לנו כוונה למנוע היצעים או למנוע תנודות מחיר חריגות. זה כן. יש לנו

כוונה למתן ירידות מחירים. אין לנו שום כוונה לשים רצפה למחירים. לכן גם לא תקרה

לתשואות. הכוונה היא פשוט למנוע מצבים חריגים בשוק. המושג "רשת" עלול לינת

קונוטציה קצת מטעה, ולכן אני מסביר את הנקודה הזאת.

יש שתי טכניקות של התערבות בשוק שניתן ליישם אותן: האחת, שחשבו שנפעיל, ולא

הפעלנו. בשבוע שעבר לא היינו בשוק אף פעם. הטכניקה של התערבות בשוק המשני: כאשר

יש היצעים בשוק המשני אנחנו יכולים להיכנס לכל אחת מהסדרות שבהן יש היצע, ולהכניס

ביקושים ולקלוט חלק מסוים, שוב, על פי הכלל שאנחנו לא מונעים ירידת שערים אלא רק

ממתנים ירידות שערים. זאת דרך אחת של רכישת איגרות חוב. הדרך הזאת פירושה לשים את

הדברים בקנה-מידה ירוסית קטן כל יום, לפזר את הקניות על פני תקופה ארוכה. בדרך

כלל זאת פעולה די אנונימית. אנונימית במובן הזה ששיטת המסחר היום באיגרות החוב

איננה פומבית כפי שהיתה עד לפני מספר חודשים, אלא כל העסק הזה ממוחשב ומתנהל

באמצעות מחשבים. כל אחד שרוצה לבקש או להציע מכניס פקודה באמצעות מחשב ויש טכניקה

מסוימת שהמסחר מתאזן. יש אנונימיות גדולה מאוד מי המבקשים ומי המציעים.

זאת אומרת, לא יידעו שזה בנק ישראל שהתערב?

הדברים האלה בסוף יהיו ידועים.

א"ח שאקי;

אבל לא ביום שזה קורה?

יש אלטרנטיבה שהחלטנו להעדיף אותה הפעם בלי ל-זנוה את הראשונה, כמובן, אם יהיה

בה צורך, וזאת הצעת הרכש. הצעת הרכש כפי שהודענו עליה אתמול, תתבצע מחר. היא

מיועדת לספוג מהשוק כמות של עד 250 מיליון שקל. אני מדגיש את המילה "עד". זה לא

מכרז רגיל, זה מכרז פתוה. פתוח במובן הזה שאנחנו נקבל את ההצעות של המוכרים

ואנחנו נשקול אותן לגופן, ונחליט על פי ההצעות האלה אם אנחנו קונים את כל מה

שמציעים לנו או רק חלק. בכל מקרה לא נקנה יותר מאשר 250 מיליון שקל.

באיזה כסף תקנה מחר?

אני לא מבין את השאלה.

אתה רואה את עצמך חופשי לקנות בכל כמות של כסף תיאורטית?

מחר עד 250 .

מחר עד 250. אבל כעבור יום אתה יכול להחליט לקנות במיליארד? למה אתה יוצא

מחוץ לבורסה? לא הבנתי זאת.

אתה מעריך שיהיו היצעים שאתה קונה? המכרז יזום מראש בלי קשר למה שקורה

בשוק? אתתה יוצא למכרז בלי קשר להיצעים בשוק?

כן.

קופות הגמל הרי צריכות להכין מראש. הוא לא מחכה ליום האחרון כדי למכור איגרות

ליום שהוא צריך. הוא אוסף לו מלאי.

יש גם חשיבות לעיתוי, מבחינה זו שתזרים המזומנים של הקופות הצד התשלומים

מודגש מאוד בראשית החודש. לכן יש חשיבות לעיתוי במועד הזה. כאשר אלה שרוצים לפדות

מקבלים את התמורה שמגיעה להם בראשית החודש. לכן להזרים את הכסף לקופות בראשית



החודש עולה בקנה אחד עם תזרים המזומנים שלהם במובן הזה.

קיבלתי ידיעה שיש ביקוש של 300 מיליון בשוק איגרות החוב. אני לא רוצה להיכנס

להשערות שלי לסיבות לכך.

הושבנו שבעיתוי הזה יש טעם שנעשה משהו פומבי, נודיע ברבים שאנחנו מתכוונים

לקנות עד סכום מסרים. נעשה אותו בעיתוי שמתאים לתזרים המזומנים של קופות הגמל,

ובכך נמצה מהסכום שהקצבנו למטרה הזאת מכסימום אפשרויות מבחינת הנזילות של קופות

הגמל. זה לא אומר שלא נישאר גם בשוק המשני במידה והצורך בכך יעלה. אבל אנחנו

שומרים לעצמנו את החופש להיכנס או לא להיכנס, כאשר המנדט שקיבלנו אתמול גם

מהממשלה ובסיכום עם משרד האוצר הוא למנוע מצבים חריגים, מתוך הנחה שפעולה מן הסוג

הזה תתרום להרגע.

אני לא מבין איך אתה עו בד, למה יצרת כלי חדש. אני לא מבין איך זה ישפיע על

השער של פודי קופות הגמל. איזה יוצר שערים חדשים מחר לסדרות רבות של איגרות חוב

באמצעות המכרז שלך. למה אתה לא הולך לבורסה, לשוק המשני?

ניסיתי להסביר את זה.

אתה מנסה הרבה דברים. אני לא כל כך מבין, מה לעשות.

אולי אני מדבר בקיצור מדי. .

יש בבורסה שוק ראשוני ויש שוק משני. בשוק הראשוני עד היום היינו במגמה של

מכירת איגרות חוב, בעיקר בתור סוכן של האוצר. יש פרוצדורה מקובלת: ברגע

שאיגרות החוב האלה נמכרות בשוק הראשוני, הן נרשמות למסחר בבורסה ואחר כך מתפתח

השוק המשני. זאת חלוקת העבודה. אנחנו מנצלים עכשיו טכניקה של השוק הראשוני לצורך

רכישת איגרות חוב. אנחנו הודענו ברבים שהמחירים שבהם נהיה מוכנים לרכוש את איגרות

החוב האלה יהיו פונקציה של מחירי השוק.

מה זה פונקציה של מחירי השוק?

הודענו במפורש שאנחנו לא נהיה מוכנים לקנות את איגרות החוב האלה במחיר שהוא

גבוה ממחיר השוק. לא נשלם מחיר גבוה יותר מהמחיר שקיים בשוק. כיוון שמדובר במכרז

ואלה שמציעים את איגרות החוב חופשיים להציע את המחיר שבו הם מוכנים למכור את

האיגרות, אנחנו מניחים מתוך הנסיון בקנה מידה הרבה יותר קטן שעשינו כבר פעמיים

השנה במסגרת אחרת לרכישת איגרות חוב - - -

די תיכון;

באיזה מסגרת רכשת איגרות חוב?

זה מסיט מהנושא.

יוצרים פעולה חדשה בשוק הראשוני. אתה פתאום בא ואומר, כבר עשינו את זה כמה

פעמים.

עשינו את זה פעמיים השנה, והודענו על כך ברבים - זה תואם עם האוצר - לצורך

המדיניות המוניטרית, להבדיל ממה שאנחנו הולכים לעשות מחר, שזה לא לצורך המדיניות

המוניטרית; לצורך המדיניות המוניטרית חילקנו את העבודה חילקנו את העבודה בין

מכשירים. בעניין הזה המודל שלנו היה הבנק המרכזי של ארצות הברית שרכש הרבה מאוד

נסיון בדברים האלה. אלו שני מכשירים: 1. המכשיר הרגיל של המכרזים המוניטריים. 2.

מה שקראנו פעולה בשוק איגרות החוב, כאשר אנחנו קונים איגרות חוב במסגרת המכשיר

השני , מתוך מטרה להזרים לשוק את מה שאנחנו קוראים הנזילות הפרמננטית הדרושה לו.

הנזילות הפרמננטית הדרושה לשוק זו אווזה נזילות שמאפשרת צמיחה של המשק בקצב שאנחנו

מניחים שהמשק יכול לעמוד בו פלוס יעד האינפלציה.

את זה אתה עושה באמצעות המכרזים.

אמרתי שחילקנו את העבודה. נכון, עד ראשית 1995 עשיתי את זה רק באמצעות

המכרזים. היום אנחנו מתחילים לעשות את זה באמצעות שני מכשירים: אחד - שיספק את

הנזילות הפרמננטית למשק; השני - המכרזים המוניטריים שיענו על התנודות היום-יומיות

שיש במצב הנזילות בשוק. נתתי לכם קודם את הדוגמאות של ספיגת מסים, הזרמה בגין

משכורות, איגרות חוב, שוק מטבע החוץ שנעשה עירני. יש תנודות יום-יומיות שעליהן

נענה באמצעות המכרזים.

אני חוזר משום שהזכרתי את המכרזים לרכישת איגרות חוב שעשינו במסגרת המדיניות

המוניטרית - עשינו אותם בקנה מידה קטן מאוד, אבל רכשנו נסיון בטכניקה. הטכניקה

היא אותה טכניקה שנשתמש בה מחר ברכישת איגרות חוב במסגרת הפעולה של הזרמת נזילות

בשוק איגרות החוב, לא במסגרת המדיניות המוניטרית. בטכניקה הזאת אנחנו יודעים שמי

שמציע לנו איגרות חוב לא מציע לנו כמות אחת ומחיר אחד. הוא מציע לנו מגוון. הוא

אומר: יש לי איגרת חוב מסדרה מסוימת, אני מוכן למכור לכם אווזה גם במחיר הזה וגם

במחיר הזה וגם במחיר הזה. יש הרבה מאוד הצעות כאלו. יש לנו אוסף של הצעות לגבי

סדרות שונות של איגרות חוב. כאשר אנחנו פותחים את המכרז עומדות בפנינו כל ההצעות

האלו. אנחנו צריכים להחליט את מי מביניהן לבחור. אנחנו כמובן הולכים מהמחיר הנמוך

ביותר למחיר הגבוה ביותר. מי שמציע לנו את אווזה איגרת במחיר נמוך, אנחנו מעדיפים

אותו קודם, כי זה אופיו של המכרז. אנחנו עולים מהנמוך לגבוה, עד שאנחנו סוגרים

את הכמות שעליה החלטנו.

לכמות של המציע אין משמעות מאותה איגרת?

כן. בדרך כלל זה מתפזר.

אבל הוא קובע את הכמות. את נקודת החיתוך הוא קובע בהרולטה שרירותית.

לגמרי לא שרירותית. יש לך עקומת היצע, אתה יודע מהי הכמות המירבית שארגה מוכן

לקנות, ואתה הולך עם הכמויות מהמהיר הנמוך - - -

די תיכון;

תנצל מחר את כל ה-250?

אמרנו שזה מכרז פתוח. יכול להיות שכן. אם יסתבר לנו שיש היצע גדול מאוד

במחירים סבירים, התשובה היא כן. אם יסתבר לנו שיש היצע קטן, ואנחנו לא יודעים מה

יהיה ההיצע, והמחירים לא סבירים - לא.

אתה מוכן שאני אבוא לראות מחר איך אתה חותך את זה?

אני מוכן לדווח לך בדיוק איך שעשינו. אין שום בעיה עם זה. זה דבר גלוי

לחלוטין. יש לנו כללי משוק ברורים.

די תיכון;

אם כי אתה כבר אומר שעשית פעמיים ולא שמענו. מתי השתמשת בזה בעבר?

עשינו את זה פעמיםי השנה - פעם בינואר ופעם בפברואר.

ב-1995?

כן. גם הודענו על זה ברבים. זה לא דבר ששמרנו בסוד. גם עצם המכשיר פורסם עוד

בראשית השנה עוד לפני שהשתמשנו בו.

מיה עם המלאי שרכשתם? רכשתם מלאי?

בינתיים לגבי המלאי לא קורה מאומה.

מה המדיניות? יש שתי אפשרויות: או שאתה מחזיק אותו עד לפדיון, או שאתה משפיע

על השוק בכך. אם אינה מהזיק אותו עד הפדיון, אין לך התערבות בשוק. אם תזרוק אותו

חזרה לשוק במרוצת החיים שלו, באמצע החיים, אתה משפיע על השוק. ואז מדיניות כזאת

נותנת איתות לאלה שרוצים להשקיע בשוק איגרות החוב, ואולי להרוויח ממחירי השוק שהם

שונים מהיום האחרון שהוא מחיר פדיון, אתה מאוו1ת להם אל תעשו את זה, משום שהמחיר

תמיד יהיה כזה שאם המחיר יעלה אתה תזרוק לשוק. לכן אתה הופך את השוק הזה לשוק ללא

סיכון במובן החיובי של המילה - של אפשרות להרוויח, סיכון להפסיד.

אתה הופך אותו לשוק מנוהל.

לכן השאלה היא מה המדיניות שלכם.

אנחנו קרבענו מדיניות במשך שנים רבות שאנחנו לא עושים שימוש באיגרות חוב

לצורך המדיניות המוניטרית אלא בתיאום עם משרד האוצר, למרות שיש לנו סמכות חוקית

לעשות שימוש כזה. בחוק בנק ישראל יש סעיף מפורש שאומר שהבנק המרכזי יכול לקנות

ולמכור איגרות חוב לצורך המדיניות המוניטרית. החלטנו בעצמנו בגלל החשיבות הגדולה

של שוק איגרות החוב לניהול התקציב ולמיחזור החוב הפנימי, שכל כניסה שלנו לשוק

איגרות החוב תתואם תחילה עם משרד האוצר.

לכן עד שלא תיאמנו את המהלך האחרון שדיברנו עליו רק לפני רגע, לא זה של אספקת

נזילות לשוק אלא של רכישות איגרות חוב כמכשיר של המדיניות המוניטרית, עד שלא

תיאמנו אותו עם משרד האוצר לא התהלנו בו. זאת גם התשובה לשאלה שלךל. יש סיכום עם

משרד האוצר שבשלב זה לא נעשה שימוש באיגרות החוב שנרכוש. אם נחליט שהנסיבות

מחייבות שינוי בגישה הזאת, שוב נרצה לתאם עם משרד האוצר אם וכיצד לעשות שימוש

באיגרות החוב האלה.

מה יכול להיות נסיבות מצדיקות?

כרגע אנחנו לא רואים, ואני לא רוצה לדמיין.

יש תקופות שהתשואות ירדו לאפס.

יש כאן שאלה בסיסית. אם יש ביקוש עצום לאיגרות חוב, אתה יכול להוציא סדרות

חדשות, למכור משהו חדש. ברגע שארזה מוכר מהמלאי שלך, אתה מנהל את השוק, משפיע על

השוק. לכן מדיניות כזאת צריכה להיקבע באותו רגע שהחלטת לקנות, כי יש לזה משמעות

אדירה. משום שאם ארגה דווקא רוצה להרגיע את השוק ואתה רוצה להחזיר את האמון

באיגרות החוב, ארנה צריך להכריז שזה יישאר לך במלאי, בסטוק, עד שיגיע הפדיון. אחרת

תוציא איגרות חדשות.

אני מסביר מה המדיניות שנקבעה. המדיניות שנקבעה היא שאיגרות ההוב האלה שאנחנו

רוכשים לא עושים שימוש בהם אלא אם הנסיבות תחייבנה, ואז נרצה לתאם עם משרד האוצר

אם ואיזה שימוש לעשות במלאי.

מבחינת תיאורטית, האם אני לא צודק שאי-ודאות מעין זו יכולה להשפיע על רצונם

של משקים בבית לרכוש איגרות חוב, או יזמים או כל העוסקים בשוק? האם מבחינה

תיאורית אני צודק?

מה שאנחנו עושים היום זה אומרים מה המדיניות שלנו לגבי איגרות החוב.

אני לא שואל מה אינה עושה, אני שואל מה אתה חושב. האם אני צודק בהערכה או שאני

לא צודק תיאורטית? אתה המומחה.

אתה יכול להיות צודק באופן תיאורטי, אבל כרגע הבעיה הזאת לא עומדת על סדר

הי ום.

אין בתיאורטי אתה יכול להיות צודק. או בתיאורטי אוזה צודק או לא.

אנחנו נמצאים במצב שוק מסוים. אתה אומר שזו שאלה תיאורטית.

א' ויינשטיין;

השאלה שלי היא מעשית; מה המדיניות והבנתי שאין מדיניות, המדיניות תיקבע.

בתחום התיאורטי אני מבקש לדעת האם אני צודק בכך שדבר כזה יוצר אי-ודאות לגבי

השוק?

אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש היום מצב שוק נתון. אני חושב שהיה

כדאי, אם אפשר, לא לנסות להרחיב את היריעה לעניינים שהם לא כרגע על סדר היום. אם

אוזה מוכן שנדבר על זה בינינו, היה טוב. מאוד לא הייתי רוצה להרחיב כאן את היריעה.

די תיכון ;

מה זה בינינו? אין כאן בינינו. או שארנה עונה או שלא.

חבר הכנסת ויינשטיין שואל שאלה.

אוזה לא רוצה לענות. אבל אל תגיד בינינו.

אני לא רוצה לתת תשובה כזאת. משום שאני לא רוצה להיכנס לנושאים כרגע שהם לא

על סדר היום.

אני מבקש לקבוע מדיניות ולהודיע עליה בהקדם האפשרי. כי אני חושב שנוצרת

אי-ודאות כתוצאה מהחלטה שבבוא העת יוחלט מה לעשות במלאי הזה שייווצר. אני חושב

שזו שגיאה לא להתכנס, לדון ולקבל החלטה. כרגע זה אומר לי שאני שוקל אם לרכוש

איגרות חוב שלא כדאי לי. אני אולי בונה שיום אחד אני אזרוק את האיגרות שלי בשעה

שיהיה מחיר גבוה. אם אני אדע שאתה יכול לזרוק גם כן אני לא אעשה את זה.

המצחיק שלפני חודש רצית להטיל מס רווחי הון על הרווחים האלה. תסתכל לאן

הגענו. איזה אבסורד.

אתה לא מכיר את עמדתי בנושא מיסוי הבורסה.

אני לא מכיר, אבל אני מדבר על עמדת בנק ישראל הרשמית.

מה שאתה אומר, אומר לאנשים להתררוק מהשוק הזה. אין להם שום סיכוי להרוויח, רק

להפסיד, או להכות תשע שנים עד ליום הפדיון.

לאחר שאני מעכל קצת את מה שאתה אומר אני רוצה להעיר. אני מניה שעל פי התנהגות

בנק ישראל עד היום אפשר לראות שזה לא מוסד לכוונת רווח. לנו אין איזשהי כוונה

לנצל סיטואציות באיגרות חוב ולקנות בזול ולמכור ביוקר. זה לא מוסד לכוונת רווח.

מתי בנק ישראל נכנס לשוק הזה? הוא נכנס כאשר הנסיבות מחייבות.

צריכים להיות מצבים שיצדיקו את זה. לא יכול להיות שאני אזהה איזו סיטואציה

נוחה לי כגורם עסקי במרכאות בשוק ההון ואני אשפוך איגרות חוב לשוק. זה לא סביר

שאני אנהג בצורה כזאת, כי בין היעדים של בנק ישראל אין יעד כזה. לכן כמו שהיום

אנחנו מטפלים בנושא של הזרמת נזילות לשוק בגלל שנוצרה בעיה, ואנחנו מדגישים שאין

לנו כוונה לשנות את המגמות בשוק, אנחנו רוצים לתת לשוק לבטא את עצמו, היום בירידת

שערים. לכן גם בעתיד אם תתהווה סיטואציה הפוכה אין סיבה שנתערב שוב כדי לשנות את

המגמה ולמנוע עליית שערים, אם מצב השוק יחייב זאת. אפילו יש לי מלאי של איגרות

חוב, זאת לא סיבה להתערב.

לכן הכלל תמיד הוא לשמור על מנגנון השוק, ועד כמה שאפשר לא להתערב.

האפשרות הזאת לזרוק את המלאי שלך לשוק היא אפשרות שרומזת .

בהגדרות המדיניות שלכם אין יעד של יציבות?

א' ויינשטיין;

עצם האפשרות הזאת שפתוחה היא אומרת, אל תשקיעו בשוק, כי אתה נותן הלוואה ל-21

שנה בסך הכול בתנאים גרועים.

דייר מי סוקולר;

דוד הזכיר קודם שאנחנו מנסים לחקות את המודל האמריקאי בתחום הזה. כשהם עושים

את הפעולה הזאת, 90% מהפעולה שלהם זה רכישה. הם בדרך כלל לא מוכרים איגרות כאלה

אלא קונים. כשמגיע המלאי לפדיון יש התחשבנות בין הממשלה לבנק המרכזי, לא חזרה

לשוק. אם נלך לפי המודל הזה, גם אנחנו נהיה בכיוון, כי אנחנו בסך הכול רוצים בדרך

הזאת לספק את הנזילות. לכן אין סיבה. יכולות להיות רק סיטואציות מאוד מיוחדות.

אילו?

ברגע שאיגרת החוב תתפרע ותהפוך להיות מניה.

א' ויינשטיין;

הוא יכול לזרוק חדשות.

לא, על הסדרות האלה.

דייר מי סוקולר;

אנחנו מנסים לחקות את הבנק הפדרלי האמריקאי כמה שיותר. לכן השאלה הזאת כרגע

לא עומדת על הפרק.

אם אתה אומר שהמודל האמריקאי הוא כזה ואין שום סיבה לא לרוץ אחריו, למה לא

להכריז על מדיניות כזאת? למה להשאיר את הערפל?

דוד, תמיד תביא בחשבון שאם אתה משאיר חצאי דברים, חברי כנסת כבר יתרגמו את זה

בחוץ לתקשורת.

למה אתה מתכוון? מה זה יתרגמו את זה לתקשורת? אפשר לחשוב שהתקשורת זה עולם

אחר.

אני מתכוון שאם הדברים של דוד יהיו מעורפלים וישאירו מקום לפרשנויות, יהיו

חברי כנסת שיפרשו את זה כך שתמצא מחר הודעה שיש סכנה באיגרות החוב. מוטב שתעמיד

את הדברים בבהירות מכסימלית.

אין לנו כוונה להשתמש באיגרות החוב.

גם אתה הבינות מה שאמרתי. אני לא חושד בזה, אני אומר דבר נורמלי.

אנחנו צריכים לשאול את השאלות שי ישאלו על ידי הציבור.

אני הושב שמתבקשת הבהרה ויכול להיות שזה יוסיף. אנחנו לא רוכשים את איגרות

החוב האלה במגמה למכור אותן. זה דבר חד-משמעי . אנחנו רוכשים אותן משום שיש צורך

לספק נזילות לשוק ולא כדי לשאחר כך נוכל למכור אותן מחדש. זאת המטרה שלנו. נדמה

לי שזה די פשוט.



גם הסברתי את המדיניות שלנו בקשר עם משרד האוצר. אנחנו לא רואים את עצמנו

במצב שבו אנחנו יכולים לפעול או רוצים לפעול בשוק איגרות החוב ללא תיאום מוקדם עם

האוצר. אני חושב שזה נושא חשוב מדי מכדי שנעשה אותו רק על פי שיקול דעתנו.

הניתוח של עודף הביקוש היום באיגרות החוב הוא שמתוך ה-270 מיליון ביקוש יש 70

מיליון בטווח של עד שנתיים, ו-109 מיליון בטווח של בין שנתיים לחמש שנים. אלה

הביקושים היום לאיגרות חוב. כאשר טווחי הפדיון באיגרות החוב המבוקשות הוא בעיקרו

לטווח הקצר.

אני רוצה להמשיך לגבי השאלות של חבר הכנסת תיכון. זו היתה גם כן אחת השאלות,

מה קורה בשוק איגרות ההוב.

לא. מה קרה בעשרת הימים האחרונים.

לגבי עשרת הימים האחרונים: אנחנו יודעים שבעשרת הימים האחרונים היו לא רק

היצעים, היו גם ימים שהיו ביקושים. היום זה לא יום יוצא דופן. גם אתמול היה

ביקוש. גם בשבוע שעבר היה ביקוש לאיגרות חוב.

מצד מי הביקושים?

מצד אלה שרוצים לקנות איגרות חוב. אני מודיע שאנחנו לא היינו בשוק איגרות

החוב עד היום. בשבוע שעבר לא היינו למרות דברים שנמסרו בתקשורת. לא נכנסו לשוק

איגרות החוב. השוק הסתדר לבד. המשמעות של הסתדר לבד היא שכאשר יש מחזור נקבעים

מחירים. המחירים שנקבעו בשוק בעקבות המסחר היו כאלה שבממוצע שערי איגרות החוב

ירדו מעט במשך עשרת ימי המסחר האחרונים.

עובדתית זה נכון. פסיכולוגית זה לא מדויק.

מה הסיבה לירידה בפברואר?

אתה מדבר עכשיו על מרס אולי. פברואר נגמר.

מה הנתונים על ירידת השערים בפברואר?

כמה פדיונות היו בפברואר ?

אני מדבר על ירידת השער.

ירידת השערים בפברואר היתה בסדר גודל של כמה עשיריות האחוז. nr תלוי בטווח

לפדיון של הסדרה. השיעור משתנה בהתאם לטווח לפדיון.

בכמה ירד מדד איגרות החוב נכון להיום?

אני לא יודע.

ג י שגיא;

נדמה לי שהוא יותר חריף מכמה עשיריות האחוז. לפי מיטב ידיעתי מדובר בכ-2%.

לא, בוודאי שלא.

2% זו הירידה בערכן של קופות הגמל.

מה קורה מבחינה טכנית? מה אנחנו עושים פה בעצם היום?

זו שאלה שדוד שואל ...

אנחנו עדיין לא מאשרים את הצו.

מבקשים מאתנו לאשר צו.

מה שאתה אומר כבר נשאל כאן.

אני רוצה לתת תשובה לגבי שוק מטבע החוץ.

לשאלה העיקרית עדיין לא ענית - איך זה משפיע על הריבית לטווח קצר.

אני אחזור מיד לשאלה הזו.

לגבי שוק המט"ח - בעשרת הימים האחרונים בנק ישראל לא התערב כלל. שוק המטייח

ניקה את עצמו. היו ימים שבהם היו ביקושים והשער עלה. היו ימים שבהם היו היצעים

והשער ירד. בנק ישראל לא קנה מטבע חוץ בעשרת ימי המסחר האחרונים.

ולא מכר?

ד' קליין;

לא מכר ולא קנה. הוא לא התערב בשוק, בניגוד למה שהיה עד לפני אותם עשרה

ימים, כאשר בנק ישראל רכש מטבע חוץ, כידוע, בכמויות גדולות מאוד. כך שבעשרת הימים

האחרונים תנועות מטבע החוץ - - -



די תיכון;

כמה קנה מאז 1 בינואר?

מאז ינואר בנק ישראל קנה סדר גודל של מיליארד וחצי דולר.

לגבי השאלה שרצית לקבל עליה תשובה, על השפעת המהלכים האלה על הריבית לטווח

קצר. עשיתי הבחנה בין הריבית על מכרזי בנק ישראל לבין הריבית על המקיים או תשואת

המק"מ. אמרתי שריבית המפתח במשק הישראלי, הריבית על מכרזי בנק ישראל, אינה משתנה

והיא גם לא תשתנה, אלא אם כן המדיניות - ועליה אנו מכריזים - תשתנה. כבר נאמר

אתמול על ידי הנגיד, כך סוכם בדיון שהיה בממשלת, שאנחנו הודענו רק בשבוע שעבר על

התכנית המוניטרית לחודש מרס עם ההפחינה של 0.7% בריבית, ואנחנו איננו רואים כרגע

סיבה לעשות שינוי במדיניות הזאת עד אשר נדון במדיניות הריבית לחודש אפריל.

שערי הריבית על מכרזי בנק ישראל אינם צפויים להשתנות בהשוואה להחלטה שהתקבלה

בשבוע שעבר. יש ריבית אחרת לטווח קצר שזאת ריבית המק"מ. מה שיקרה לתשואת המק"מ

בשוק אינני יכול לנבא בוודאות, משום שזה באמת תלוי במה שקורה בשוק. אנחנו בשוק

הזה ממעטים מאוד להתערב פרט לכך שאנחנו מק"מ בשוק הראשוני. אבל בשוק המשנה כמעט

שאנחנו לא מתערבים. לכן קשה לי לומר עד כמה תשתנה תשואת המק"מ במהלך החודש הקרוב.

אנחנו יודעים על פי הנסיון שהפערים בין תשואת המק"מ לריביות בנק ישראל הם לא

פערים פראיים. יש תמיד מכניזם של שוק שגורם לקירוב תשואת המק"מ לריביות בנק

ישראל, ואנחנו מניחים שבגמישות שהשוק לוקח לעצמו ההתנהגות הזאת תבוא לידי ביטוי

גם בחודש הקרוב.

אני מדגיש שכמות הכסף במשק לא תשתנה, כי אנחנו מזרימים באמצעות קניית איגרות

חוב וסופגים באמצעים אחרים, ולכן אין סיבה מהותית שהריביות ישתנו.

ארנה מניח שכל איגרת חוב שתקנה תביא את הכסף? זאת ההנחה?

הוא יוצר את הכלים כדי לעשות את זה.

זה ברור. השאלה אם ההנחה היא שזה יהיה אחד לאחד?

די תיכון ;

לא הבנתי את ההסבר שלך.

אולי עוד תבין.

שאלתי אותך שאלה, ועם כל הנסיון שלך להשיב לי, יכול להיות שאני לא שר בממשלה

וההסבר לשרים הספיק. אני שואל אותך: אתה בא כאן לבקש העלאה של התקרה מ-10 מיליארד

ל-15 מיליארד במק"מ. אני שואל אותך, וזו שאלת המפתח - איך אתה חושב יתנהגו

הריביות בשוק המק"מ כתוצאה מהבקשה שלך? זה המפתח לכל המצב בשוק ההוון בטווח הקצר.

אני לא אתן לך להתחמק מן חשאלה.



ד' קליין;

אני לא רוצה להתחמק.

ריבית המפתח לטווח קצר במשק הישראלי היא הריבית על מכרזי בנק ישראל. באיזה

מובן היא ריבית המפתח? במובן הזה שכל שאר הריביות לטווח קצר, הריביות על הפקדונות

בבנקים, הריביות על הלוואות לטווח קצר שהבנקים נותנים, הריביות על המק"מ -

כל המכשירים הקצרים מתנהגים על פי ריבית המפתח הזאת, ריבית על מכרזי בנק ישראל.

כשאני אומר על פי, פירוש הדבר שיש פיזור של כל שערי הריבית לטווח קצר סביב

הריביות על מכרזי בנק ישראל. חלק מהריביות הן נמוכות מהריבית על מכרזי בנק ישראל.

הריבית על פקדונות שהבנקים משלמים נמוכה יותר מאשר הריביות על מכרזי בנק ישראל.

חלק מהריביות הן גבוהות מאשר הריבית על מכרזי בנק ישראל. למשל הריבית ללווים.

הריביות על המק"מי אינן מתנהגות בצורה שיטתית מעל או מתחת. הן לפעמים קצת יותר

גבוהות מריביות בנק ישראל ולפעמים קצת יותר נמוכות. זה תלוי במצב השוק. אבל אין

מצב שבו שוק המק"מ נתלש ממה שקורה במכרזי בנק ישראל ומתנהג באופן עצמאי.

אתה אומר את הדברים פעם שלישית, אבל אני לא מקבל תשובה. מפני שזה המפתח לכל

הבקשה שלך והמפתח למה שיקרה בשוק ההון. אני גם רוצה למנוע ארביטראז' בין שני

המכשירים שאתה מדבר עליהם.

לאחר שתגמור להשיב - אני לא יכול לקבל יותר ממה שאתה רוצה לענות - נחזור

לטכניקה ונראה מה המהות, איך אתה עושה את זה בדיוק כי לא ברור לי מה אתה רוצה.

אגב, אני לא זוכר, סמדר, המק"מ זה ריוולווינג? זאת אומרת, בעצם כל שנה הוזר לאפס

ומתחיל מאפס?

ס'אלחנני;

כל דבר שי וצא לפדיון.

אורך החי ים שלו שנה.

תיאורטית התקופה המכסימלית היא שנה. בעצם תיאורטית אנחנו יורדים לאפס

ומתחילים כל פעם את המניין מחדש.

כיוון שיש 32 סדרות זה יותר מסובך.

אני מדבר תיאורטית. אם כך, אני בכלל לא מבין. קודם תשיב, ואחר כך ניכנס

לטכניקה של המק"מ.

נגה שהוא מציחע עכשיו זה שהוא מגדיל את הסטוק.

ד' תיכון;



למה הוא עולה מ-10 ל-15?

כדי לפעול בשוק המוניטרי.

אני רוצה לענות להערה של סמדר שהתייחסה לגבי אוגוסט 94'. הלא צודקת. אנחנו

באוגוסט 94' הודענו על חבילה של צעדי ליברליזציה. הנגיד הופיע בפני ועדת הכספים

ודלווח על החבילה הזאת.

במסגרת החבילה הזאת אנחנו הסברנו שאנחנו עושים ליברליזציה אבל מצד שני אנחנו

צריכים מכשירי מדיניות נוספים. במסגרת אותם מכשירי מדיניות כללנו שנייים: גם את

המכשיר שהתחלנו להפעיל בראשית השנה, והסברתי אותו קודם בתשובה לשאלה של חבר הכנסת

תיכון, וגם את הנושא של המק"מ. זה היה מסוכם עם משרד האוצר במסגרת חבילת צעדל

הליברליזציה באוגוסט 94', יזה מגיע לביצוע רק עכשיו. אבל זה נכון שזה היה מוגדר

אז במסגרת התכנית.

מה לוח הזמנים?

סמדר אומרת שצפית את המשבר...

היו"ר ג' גל;

מה לוח הזמנים ? מתי האישור הזה צריך להינתן כדי שתוכלו לעבוד, או האם יש לכם

איזשהו מרחב גם אם זה לא יאושר היום אלא בעוד כמה זמן?

ד' קליין;

יצאנו מההנחה שאי-אפשר יהיה לעשות פעולה בקנה מידה גדול ברכישת איגרות חוב

ממשלתיות אם לא תהיה לנו המסגרת. לכן אני לא אומר שזה עניין של 24 שעות, אבל אין

ספק שלא נוכל להמשיך.

לשבוע הזה יש לך מלאי מספיק?

אין לי מלאי בכלל.

מה קורה מבחינה טכנית? תסביר לנו. בהנחה שוועדת הכספים מאשרת לממשלה להגדיל

את הסכום ל-15 מיליארד, מה קורה טכנית?

מה שקורה תחילה זה שיש מסגרת אחרת. בפועל לא קורה כלום.

יכול להיות שגם לא יקרה כלום? זאת אומרת, זו מסגרת שיכול להיות שלא ייעשה בה

שימוש?

ד' קליין;

זה לא סביר.

הוא רוצה לעשות בה שימוש ממחר.

אולי לא יהיה צורך? מאיפה אתה יודע שיהיה צורך?

בטוח שיהיה צורך. מחר הוא קונה.

מי איתן;

איך הוא יודע שיהיו מחר היצעים? יכול להיות הפוך, שתשתנה המגמה?

אני מבקש שתסביר לי את הטכניקה של המק"מ. מה אתה עושה מחר במק"מ כדי לספוג את

ההזרמה שלך? איך אתה מעבה את הסדרות הקיימות? דעתי אינה נוחה מן העובדה שאתה בעצם

הופך להיות השליט היחיד על כל המסחר במק"מ רק באמצעות המלאי שאתה שומר לעצמך

ותוכל להשתמש בו או לא להשתמש בו. בעצם ארגה הופך היום את המק"מ לנייר ערך קצר

מועד מנוהל על ידך עד הדקה האחרונה. דעתי איננה נוחה מן העניין הזה. זה לא מה

שרצינו כשאישרנו את המק"מ. חשבנו שהוא משפיע על הריביות בטווח הקצר. אנחנו גם

רואים הרבה ארביטראז' בין המכרזים שלך לבין המק"מ, ופשוט ארנה תנהל את הכול היום.

בעצם כתוצאה מאירוע כלשהו אתה מאיים בהלאמת כל שוק המלוות.

סי שלום;

אני חושב שמה שקוה מבחינת כוונות בנק ישראל להתערב בשוק הוא דבר שאנחנו

צריכים לעצור אותו מיד. עצם הכוונה שלחם להתחיל לווסת היא לפי דעתי פעולה גרועה

מאוד, היא פעולה שאין לה מקום. ויסות אותה מתחיל בשלב מסוים ואתה לא יודע מתי הוא

נגמר. אתה יכול להתחיל אותו בהיצעים חריגים של 200 מיליון, בפעם הבאה זה יהיה רק

150 מיליון ובפעם הבאה זה יהיה 50 מיליון. כשאתה נותן הבטחת תשואה לקופות כאלה

ואחרות אתה לא תורם לרפורמה בשוק ההון. אתה מחזיר את המעורבות הממשלתית, מחזיר את

המעורבות שכולנו רוצים לברוח ממנה.

אני לא רואה שום הבדל בין ויסות מניות הבנקים לבין מה שארנם עכשיו רוצים

לעשות. שום הבדל. בעצם, הבדל אחד יותר גרוע: שאז עשו את זה הבנקים מהמקורות

העצמיים שלהם. היום אתם עושים את זה ממקורות שלכם שפירושם הזרמה והדפסת כזף. אני

לא רואה איך אתם יכולים לספוג את העניין הזה.

אם היתה ממשלה שמצד שני היתה עושה קיצוץ בהוצאותיה, היינו במצב מעולה. היינו

מגיעים למצב שאפשר להוריד ריבית, היינו מייצבים את כל שוק ההון, אנשים לא היו

בורחים מקופות הגמל. אבל אנחנו יודעים שזו ממשלה סוציאליסטית שרק מעלה כל הזמן את

הוצאות הממשלה והיא תגדיל כי זו התורה שלה. יש לה גופים סקטוריאליים, יש לה כל

מיני צרכים כאלה ואחרים, ומבחינתה גידול הוצאות הממשלה הוא דבר קונסיסטנטי לאורך

כל הדרך, תקציבים נוספים. אין מזה מוצא.



לכן אם היה איזשהו מוצא כשה שאני יודע שהולכים לעשות קיצוץ בתקציב, לא צריך

שום דבר. היית מוריד את הריבית ובזה היתה נמנעת כל הבעיה. לא היה גידול

באינפלציה, היית מייצב את שוק ההון כי לא היה מעבר אלטרנטיבי לתכניות חיסכון

אחרות, היה מצב שמחירי האג"ח היו עולים באופן אוטומטי עם ירידת הריבית, והכול היה

בסדר. מאחר וזה לא כך נשאלת השאלה מה לעשות.

דוד, מנית בפעם הקודמת כאן את כל האפשרויות. האפשרות הרביעית שאתה מחליט

עליה, הוויסות, מבחינתי היא הצעה לא טובה. אני לא יודע מה דעתך הפרטית בעניין

הזה. אני יודע את הדעה שלך בעניין הריבית. אתה בדרך כלל מתנגד להורדת הריבית. אני

עצמי הייתי תומך נלהב בעמדה של בנק ישראל לאי-הורדת הריבית, למרות שהדבר הביא

ללחצים רבים, לא רק של אינטרסנטים ותעשיינים ואחרים. הייתי מקבל גם פניות של

אנשים שלקחו משכנתאות ואמרו לי, איך ארגה תומך בהעלאות הריבית, זה מעלה לנו את

המשכנתה, ואתה נבחרת בפריימריס וכו'. אבל חשבתי שזו הדרך היחידה להילחם באינפלציה

כשיש שר אוצר שלא מקצץ בהוצאות הממשלה, רק מגדיל אותן.

אבל עכשיו השאלה שלנו היא כזאת: מה חשוב לנו כרגע? - ייצוב שוק ההון, הפסקת

הפניקה הזאת, הפסקת הבהלה, או שמירה על איזשהו תוואי של ריבית שקיים כיום שאנחנו

יודעים שהוא באמת מיועד למלחמה באינפלציה, ואנחנו לא רואים שום ירידה באינפלציה.

כל מה שכתוב עכשיו על מיתון זה שטויות. אני לא יודע למה אתם לא יוצאים נגד זה.

פרנקל אתמול אמר שיש התחלה של ירידה באינפלציה. אני לא יודע איפה הוא רואה את זה

בכלל. אין בזה שום אמת, ואתה יודע שאין בזה שום אמת.

אבל למרות האמור לעיל יש בעיה קשה. יש בעיה שאם לא תעלו עליה עכשיו אנחנו

נגיע לקטסטרופה. אני אומר את זה בצורה מאוד קשה. בין המצב של מלחמה באינפלציה

לבין המצב של ייצוב שוק ההון עכשיו אין פתרון שהוא חד-משמעי, אין פתרון נקי.

מבחינתי הפתרון של ירידה בריבית כרגע הוא דבר שמחוייב להציל את מה שצריך להציל.

גם במחיר קפיצת מדרגה באינפלציה?

זה לא יביא לקפיצת מדרגה בטווח הקצר.

ייצוב שוק ההון קודם היום לאינפלציה.

מחר נדע כמה פדו בחודש פברואר. כידוע לכם, נותנים עד 13 בפברואר, ואנחנו

יודעים את התוצאות בסוף החודש. מחר זה סוף החודש, מחר יכול להיות שנהיה צפויים

למצב של פדיונות מאוד גדולים. אם הפדיונות יהיו גדולים, הבהלה ב-13 במרס תלך

ותגדל. יש אפקט העדר. אנשים אומרים שבסופו של דבר אפקט העדר הוכיח את עצמו. מי

שיצא ראשון בפברואר 1994 מהבורסה עשה בחכמה. ספג את המכה הראשונה, יצא אז, לא

קיבל את המפולת של יוני 1994. לא קיבל את המפולת של המס על הבורסה וכל נגה שקורה

עכשיו.

לכן אני מאוד מאוד חושש, ואני מדבר אתך כי אני יודע שאתה בדרך כלל מאלה

שמתנגדים להורדת הריבית, במשך שנתיים תמכתי בכם לאורך כל הדרך. עכשיו אתם מוכרחים

לעשות פעולה שתציל את שוק ההון. זה נראה אולי מצב שאתם שולטים בעניין. יכול להיות

שאתם עכשיו שולטים והמחירים של איגרות החוב לא יורדים, ואתמול ושלשום היו אפילו

ביקושים. מחר יכול להיות מצב של פדיונות מאוד מאוד גבוהים וזה יהווה איתות ועידוד

לכולם לתת עד 13 במרס הוראות, ואז אני לא יודע מה יהיה.

אגב, במסגרת הזאת בנקאים למשכנתאות העלו את הריבית.

די תיכון;

הם מעלים בעקבות העלאת הריבית לפני חודש-חודשיים.

גי שגיא;

אני לא מבין את הנאום של סילבן שלום בנושא הוויסות, שמתחיל בהתנגדות לוויסות

ונגמר בזה שהוא מציע צעדים לוויסות השוק באמצעות הורדת הריבית.

אני מבין שיש כלים שמותרים לפי דעתך ויש כלים שאסור להשתמש בהם, יש כלים

שרצוי להשתש בהם ויש כלים אחרים. בסופו של דבר לא ייתכן שוק הון בלי שליטה

מרכזית. שליטה מסוימת חייבת להיות, והתביעה שלך היום להוריד את הריבית היא תביעה

מוצדקת. העליתי את הדבר הזה ביום רביעי בדיון שהיה. אני חושב שהדברהזה דרוש לא רק

לאיתות, גם בגלל הנסיבות שיש היום רמות שונות של אפיקי השקעה, שהתוצאה הבלתי

נמנעת שלהם היא בריחה מקופות הגמל. לכן דרושה הורדה של הריבית.

אין ספק שהנושא של הורדת האינפלציה הוא יעד חיוני. אבל אי אפשר להתעלם מכל מה

שמתרחש בשוק. ייתכן מאוד שציינו לעצמנו יעד מרחיק לכת בנסיבות של שוק ההון.

ייתכן מאוד שאנחנו מבקשים להשיג תוצאות בתחום של ההתמודדות עם האינפלציה בקצב

גדול מדי, אבל העובדה היא שהיום כל אחד שמחזיק כסף נזיל בקופות, כאשר הבנקים

מציעים 4% על חיסכון, עד 4.5% - שמעתי כבר שהבנק הבינלאומי הציע 4.5% -פ המסקנה

האישית של כל אחד היא להמיר אפיק חיסכון אחד בשני.

ג י שגיא;

למה?

גי שגיא;

משום שתשואה בטוחה של 4% עדיפה על שוק שמתנהל בחוסר יציבות.

בשנתיים ימים ולממש הפסד.

עובדה שאנשים כך מתנהגים. אני לא אומר שזה הפתרון הטוב ביותר עבור כל אחד.

אבל על פני הדברים נראה שיש שוק בטוח של חיסכון שמבטיח תשואה גבוהה מאוד בהשוואה

לסיכונים.

אם זה היה כך, לא היתה בעיה בשוק האג"ח. סך הכול זה אותו אג"ח. קופת הגמל

היתה מעבירה את האג"ח לתכנית החיסכון.

ג י שגיא;

כל עוד אין מדיניות של שיערוך התשואה של איגרות החוב, האג"ח מתנהל על פי

השוק, בעיני אנשים הפתרון של חיסכון בטוח שנושא תשואה של 4% עדיף בעיני חלק

מהאנשים.



התוצאות בפברואר, כפי שנראה אותן, מושפעות מהתהליכים שהיו. הן לא מושפעות ממה

שמתרחש היום, מחר ואתמול. את התוצאות של המדיניות היום אנחנו נראה בחודש פברואר.

אין שום ספק שירידה של למעלה מ-2% בקופות הגמל בפברואר שוב תיצור עצבנות אחרי

שהנתונים יתפרסמו. לפן דרושים צעדים, והצעד הנכון לעשות בענייו הזה - אני מסכים -

הוא הודעה על מדיניות ריבית שהיא מדיניות של ירידה בשיעורי הריבית. אני חושב שמה

שהשתמע מדברי הנגיד אתמול היה צעד בהחלט במקום.

אני מציע לך לא להפוך את הישיבה הזאת לישיבה פוליטית.

אין פה ויכוח פוליטי. כולנו מעריכים שהיציבות בשוק קופות הגמל, באג"חים,

בחיסכון לטווח הארוך, היא המדיניות הנכונה. לי אין ספק שהיום צריך בנק ישראל

להבהיר שנושא החיסכון לטווח הארוך הוא הנושא מבחינת מדיניות הבנק בעל העדיפות

הראשונה. מדיניות הריבית תיגזר בראש וראשונה מהשפעה של הריבית על השוק הזה.

אני חושב שהדבר הזה צריך להיות בחור. אני גם מברך על מה שהשתמע כנסיון לתאם

מדיניות בתחום הזה עם האוצר. הדבר הזה הכרחי בתנאים הנוכחיים. אני מקווה שהתיאום

הזה יימשך לפחות עד שהמשבר בשוק הזה ייעלם.

אני רוצה להעיר הערה אחרונה. למה אני מודאג? אם המכשיר הזה מצליח, ואני חושב

שהוא מצליח כי הוא בטווח הקצר יגרום להעלאת שערי הריבית במשק, ארנה יצרת עיר מקלט

לכסף שהושקע בטווח הארוך, כתוצאה מאירועים נפדה, והוא עושה חניה במכשיר הכי קצר

שיש לך. זאת אומרת, זה פקדון ON CALL לא במשך שלושה שבועות אלא מהיום להיום, ואינה

תצליח כי אתה מעלה כאן את הריבית. הכסף הזה יהלך עליך אימים בתקופה האחרונה. זה

כסף חם, ספקולטיבי .

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת סילבן שלום. מה שחשוב עכשיו זה להרגיע

את שוק ההון. אתה מדבר על פדיונות בקופות גמל שעוד מספר ימים יראו את הפדיונות

האלה.

בנק ישראל בבקשה שלו פה בעצם ימתן את כל הירידה. הוא לא יבלום ירידה של

איגרות החוב, אבל במידה מסוימת ובמקרים חריגים הוא ישרנתף בשוק. לצורך העניין הוא

רוצה לצבור כספים מהציבור. אתה אמרת שהדבר ההפוך יגרום להדפסת כסף. מה שהוא עושה

הוא רוצה לקבל כספים מהציבור כדי לא להדפיס כסף.

אמרתי שפעולת הוויסות היא פעולת הדפסה.

אני מציע שהאוצר יישאר בתחום שלו ובנק ישראל יישאר בתחום שלו.

אני רוצה להבהיר. חבר הכנסת איתן יצא אבל הוא שאל שאלה שעניינה גם אחרים:

מהם השימושים במק"מ.



ברור שעד שלא הגענו לעת הזאת המק"מ שימש ככלי של מדיניות מוניטרית. כפי

שהסברתי, ביקשנו את הגדלת תקרת המק"מ לאו דווקא בהקשר של האירועים הנוכהיים.

ביקשנו אורנה כבר בעבר וסיכמנו על כך באוגוסט, משום שהמשק הישראלי נעשה משק הרבה

יווזר פתוח לתנועות הון בעקבות הליברליזציה, ואנחנו צריכים מכשירים שיאפשר לנו

להתמודד עם תנועות ההון האלה - גם כאשר ההון יוצא וגם כאשר הוא נכנס, ושני הדברים

קורים. לכן אנחנו צריכים מסגרת מוגדלת למק"מ בקונטקסט הזה.

לכך נוסף בעת הזאת גם העניין המיוחד הזה של הצורך לספוג במקביל להזרמה

שכרוכה באיגרות החוב. לכן השימושים במק"מ הם יותר שימושים עם הטווח המוניטרי

הרגיל שלהם, ועכשיו רק בשוליים התוספה להם גם המשימה הזאת של הגדלת הנזילות בשוק

איגרות החוב. צריך לזכור שהמכסה של המק"מ מיועדת בעיקרה לניהול המדיניות

המוניטרית בתנאים של משק פתוח, וזה המשק שיצרנו בעקבות הדה-רגולציה

והליברליזציה.

אנחנו אמנם המנפיק היחיד של המק"מ, אבל זה לא

הופך אותנו בכלל למונופול בשוק. אפשר לראות את התנהגות השוק. שוק המק"מ התפתח

מאוד בשנים האחרונות. הוא קיים הרי כבר מכוח חוק המק"מ 11 שנה. אנחנו כמעט שלא

מתערבים בו. השוק הזה מתנהל בכוחות עצמו פרט לכך שאנחנו מוכרים לפעמים בשוק

הראשוני כדי למחזר את הפדיונות בעיקר, כי את המכסה כבר ניצלנו. אנחנו לא מתערבים

בשוק המשני. לכן אם יש בשוק המשני ימים של מכירות, יש ימים של קניות, והשוק

מתנהל באופן חופשי לחלוטין, וכפי שאמרתי, תשואת המק"מ מושפעת במידה רבה מאוד

ממהלך מדיניות הריבית של בנק ישראל כפי שהוא מוזבטא במכרזים המוניטריים. איננו

מתערבים בשוק. אני מוכן לומר את זה באופן חד-משמע י.

אבל מהיטום אתה יכול להתערב. אתה הרי שומר לעצמך עכשיו מחסנית מכל סדרה.

מחסנית מכל סדרה שמרתי גם בעבר כאשר המטרה הימה להבטיח מסחר תקין. אני לא

עושה את זה משום שאני עומד בהיכון וכל פעם שיש משהו אני נכנס ויוצא. אנחנו שומרים

על מריק ניכר מהשוק ואנחנו לא מתערבים בשוק אלא כאשר הדבר דרוש להבטחת המסחר

התקין במק"מ. מי שיתעניין בפרטים של השוק, יוכל לראות את זה יום יום. אנחנו לא

בשוק.

לגבי השימוש במונחים של ויסות בקונטקסט של הפעולה הנוכחית שלנו והזרמת נזילות

יש כאן, כמובן, עניין של מידה. חשוב מאוד לראות את זה. עוד

לפני שנכנסת, חבר הכנסת שלום, הסברת את הקשיים שיש לי עם המושג של רשת ביטחון

שהוצמד לנושא הזה. גם רשת ביטחון זה לא רצפת בטון אלא היא רשת, אבל אפילו את

הקונוטוציה הזאת אני הושב שלא כדאי היה להעלות בהקשר הזה, כי לא זאת הכוונה שלנו.

אפשר יהיה לראות את זה על פי ההתנהגות. אין לנו שום כוונה לשנות את המטרות

הבסיסיות בשוק איגרות החוב. כל מה שאנחנו מעוניינים לעשות, וזה בתיאום עם משרד

האוצר, זה למנוע היווצרות של מצבים חריגים בשוק. בשום פנים ואופן לא למנוע ירידת

שערים כאשר יש היצעים בשוק, וכמובן, להיפך, השאלה הזאת לא קיימת היום. הכוונה

היא למתן אירועים חריגים בשוק.

גם הסברתי שבשבוע האחרון, עם כל הביקושים ועם כל ההיצעים, אנחנו לא היינו

בשוק אף פעם. אמרתי את זה במפורש.

למה על ידי מכשיר ההתערבות ולא על ידי מכשיר הריבית?

גם - - -

רק על ידי. אמרת שאתה שומר לעצמך את הזכות. בפועל התערבת. לא היית צריך

לקנות. מספיק שאמרת.

אנחנו הדגשנו שההתערבות שלנו, והדבר הזה הוכח בימים האחרונים כאשר לא

התערבנו, שההתערבות שלנו איננה מונעת את כוחות השוק מלתפקד. כשיש ימים של

ביקושים, השערים עולים. כשיש יש היצעים, השערים יורדים, בלי ההתערבות שלנו. כך

יהיה גם בעתיד. בשום פנים ואופן לא נפריע לשוק לתפקד.

ג י שגיא;

למעט אירועים חריגים, כפי שהגדרת.

אמרתי. זה נעשה רק כדי לטפל באירועים חריגים. היצע בשוק איגרות החוב זה לא

אירוע חריג, זה אירוע יום יומי.

אבל זו הגדרה של מדיניות שמשפיעה על השוק.

לא קיבלתי תשובה על הריבית.

אני מוכן להתייחס גם לנושא הריבית. הזכרתי את זה בין האלטרנטיבות השונות כאשר

דנו בנושא ביום רביעי שעבר במסגרת הוועדה הזאת. ברור לחלוטין שאם הריבית תרד,

הבעיה בשוק ההון ובשוק מטבע החוץ תקבל ממדים אחרים לגמרי. אין ספק. אי-אפשר

להכחיש את זה בכלל. כדי להוריד את הריבית צריך להדפיס כסף. אין דרך אחרת להוריד

ריבית. זאת אומרת, שאנחנו מגדילים את ההזרמה למשק, ואנחנו יודעים מתוך הנסיון

שלנו שאנחנו נקבל בחזרה את התגובה להזרמה הזאת במונחים של שינוי במגמת

האינפלציה. כאן יש לנו טריידאוף שאנחנו צריכים לשקול אותו.

אנחנו רגישים למה שקורה בשווקים הפיננסיים, גם בשוק המטייח וגם בשוק איגרות

החוב, אבל אנחנו רגישים גם להשגת יעד האינפלציה כפי שקבע לנו הממשלה, והמטרה היא

למצוא את שביל הזהב. זאת בעצם המטרה שלנו. אנחנו לא רוצים להתעלם ממה שקורה

בשווקים, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מיעד האינפלציה שקבעה לנו הממשלה ואומץ על

ידי בנק ישראל. המטרה בדברים האלה היא למצוא את שביל הזהב.

האם בנסיבות האלו היית ממליץ למתן את יעד האינפלציה?

דוד, אני לא רוצה להטריד אותך בענייו הטכניקה, אבל אני מבקש באחת ההזדמנויות

שתהיה כאן שתסביר לי בדיוק איך זה עובד.

יכול להיות שגם יהיה לנו נסיון מהמכרזים האלה ואפשר יהיה לפרט.

אני רוצה למסור הודעה לפני שאתה מצביע. אנהנו ערים לקושי שקיים בשוק. אנהנו

לא בטוחים שאלה הפתרונות. אבל כדי לא להמשיך באי-היציבות לפחות אני אצביע בעד.

אבל שתדע לך שאנחנו לא רואים את הפתרונות שאתם מציעים כפתרונות לטווח הבינוני.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, מי בעד לאשר את הצו?

הצבעה

לאשר הצו

אני נמנע.



תקנות מס הכנסה (פטור ממס על סכום נוסף על פקדון צמוד מדד). התשנ"ה-1995

אנו עוברים לסעיף הבא: תקנות מס הכנסה (פטור ממס על סכום נוסף על פקדון צמוד

מדד).

במסגרת הדה-רגולציה של שוק הכספים מנסים לבטל כל מיני עיוותים ואפליות ששררו

בשוק הזה במשך שנים רבות. בקונטקסט הזה אני מציע לראות גם את ההצעה שמו נהת

בפניכם.

אנחנו מתייחסים כאן לפקדונות צמודי מדד, להבדיל מתכניות חיסכון. אני רוצה

שיהיה ברור מה הקונטקסט שעליו אנחנו מדברים. לגבי תכניות חיסכון יש מערכת נפרדת

שמטפלת בהם. ההצעה הזאת מתייחסת רק לפקדונות צמודי מדד במערכת הבנקאות, מה שאנחנו

קוראים בעגה שלנו פקצ"מים. זה המושא של הדיון.

כמסגרת הדה-רגולציה של השנים האחרונות, מה שעשינו כבר לגבי הפקדונות האלה,

תחילה היינו במצב שבו אפשר היה להפקיד פקדונות כאלה רק לתקופות

מינימליות מסוימות. התחלנו בשנתיים וחצי לפחות. מי שהפקיד פקדון כזה צריך היה

להקפיא את כספו לשנתיים וחצי. הורדנו את תקופת המינימום הזאת בהדרגה משנתיים וחצי

לשנה, ומשנה לחצי שנה, ומחצי שנה לשלושה חודשים, והיום יש עדיין תקופת מינימום של

חודש אחד, ולנגיד יש סמכות לבטל אותה, והוא יעשה את זה כאשר ההזדמנות תהיה.

הכוונה היא להתיר לחוסך, למפקיד ולבנק להחליט על אורך תקופת החיסכון על פי

הצרכים שלהם בלי שהרשות, דהיינו - בנק ישראל, תקבע להם תקופה מינימלית לפקדון. זה

דבר אחד שעשינו לגבי הפקצ"מים.

היום אפשר להשקיע לשלושה חודשים צמוד?

הוא מציע חודש.

לפני הצו?

חודש קיים. הצו לא מתייחס לתקופת המינימום, הוא מתייחס למסוי. תיכף אגיע לזה.

זה דבר אחד.

איחדנו את שיעורי הנזילות על כל פקדונות הציבור. היום אין

הבדל בין שיעור הנזילות שמוטל על פקצ"ם ושיעור הנזילות המוטל על פקדונות אחרים

לאותה תקופה. אם אחה מפקיד לחודש יש על פקצ"ם אותו שיעור נזילות כמו לחודש על

פקדון לא צמוד, כמו לחודש על פקדון נקוב במטבע חוץ. אין הבדל. כדי שהמעבר מאפיק

חיסכון אחד לשני לא ייצור תנודות גדולות מאוד בשיעורי הנזילות, ולכן תנודות

גדולות מאוד בשערי הריבית. זה גם כן דבר שעשינו.

הדבר האחרון שנשאר לעשות בשביל להכניס הומוגניות לשוק הזה זה לטפל בנושא

המסוי. היום, ואנחנו מדברים רק על יחידים - אני צריך להדגיש, הכלל הזה מתייחס

ליחידים, כתוב פה אמנם גם קרנות נאמנות, אבל קרנות נאמנות אינן יכולות להפקיד

פקדונות לזמן קצוב, לכן השינוי מתייחס בעיקר ליחידים - - -

למה קרנות נאמנות אינן יכולות?

משום שהן צריכות להיות מושקעות בנכסים נזילים.

פקדון לזמן קצוב יכול להיות נכס נזיל.

הן יכולות להפקיד פקדונות בבנקים רק אם הם עוייש מסוגים שונים, או נכסים

סחירים בבורסה.

אם יציעו לו כאן ריבית גבוהה לחודש הוא לא יכול?

קרן נאמנות איננה יכולה להפקיד פקדון סגור. פקדון סגור זה פקדון לתקופה קצובה

שאי-אפשר לממש אותו.

למה לא?

אני יכול להסביר לך מה היה הרעיון.

די תיכון;

במסגרת המאות מיליונים שיש להם הם יכולים לקבוע - - -

אני מתאר לך את המצב החוקי. המצב החוקי הוא שקרן אינה יכולה להשקיע.

אני לא מבין את ההגיון בזה.

צריך אולי בחוק קרנות נאמנות לשנות.

המצב החוקי הוא שקרן איננה יכולה להשקיע.

זה לא שייך לעניין שלפנינו.

עכשיו יחידים ומסוי: היום כלל המס על יחידים הוא שאין פטור ממס. זאת אומרת,

יחיד שנכנס לפקדון צמוד למדד חייב במס גם על הפרשי ההצמדה שהוא מקבל, זה נחשב לו

הכנסה שחייבת במס, וכמובן, גם על הריבית. לכן אין יחידים בפקדונות האלה. יחידים

יכולים להפקיד פקדונות לא צמודים, יכולים להפקיד פקדונות צמודים לשער החליפין,

אפילו הפקדונות נקובים במטבע חוץ, אבל אין יחידים בפקדונות הצמודים למדד בגלל זה

שיש אפליית מס לרעתם. מי ישנו?

אם הקרנות לא והיחידים לא, מי כן?

פטורי המס לסוגיהם, למשל מלכ"רים, למשל קופות גמל. הם לקוח גדול מאוד

בפקדונות צמודי המדד האלה, כי הם פטורים ממס, והסקטור העסקי.

אתה רוצה לצרף את היחידים?

אני רוצה לאפשר ליחידים להצטרף אם השיקול הכלכלי שלהם יצדיק את זה.

אין פה מצב של שיכחה. זה שלא ניתן פטור על פקדונות צמודי מדד נבע ממדיניות

קודמת. בזמנו בחרו שלא לעודד את הפקדונות הצמודים ולכן היינה הקלה רק על תכניות

שלא היו צמודות למדד אלא נשאו ריבית נומינלית בלבד. מדובר פה על איזשהו שינוי

מדיניות, ולמעשה כללי המס מתלבשים על שינוי המדיניות.

הדבר היחיד שיש בתקנה שצריך אולי להבליט זה העובדה שתפקדונות צריכים אכן

להיות לתקופה העולה על 31 יום, והעובדה שאנחנו מביאים בחשבון את מדד ההפקדה

ובשחרור את המדד שקדם למדד הידוע ביום השחרור. זאת אומרת, לכאורה הולכים מדד אחד

אחורה.

א' גולדשמידט;

זאת אומרת, שמי שמחזיק חודש אין לו הצמדה?

ג' אגרון;

מי שמחזיק בין ה-14 לחודש מסוים ל-16 לחודש אחר, לא יקבל שלושה מדדים אלא שני

מדדים.

לא, אני חושב שהוא יכול לקבל את כל המדדים רק לא יהיה לו פטור ממס על כולם.

זה שהוא יכול לקבל ברמת התכנית אין בעיה. אני מדבר על פטור מבחינתי על הפרשי

הצמדה אצלי , וזה ברמה של מדד החודש שקדם ליום השחרור.

די תיכון;

אני לא חושב שקיימת בעיית ה-14 וה-16.

ג י אגרו ן;

בתכניות חיסכון בוודאי שכן. זה לא בורסה. זה בהחלט יכול להיות תחליף.

הי ו "ר ג י גל;

גרי, אם אני מבין נכון,אתם באים ואומרים: חברים יקרים, אנחנו רוצים לצרף את

היחידים, וצירוף היחידים ייעשה על ידי זה שנפטור אותם ממס כפי שאחרים פטורים?

לא נפטור. נשווה את כללי המס על הפקדונות האלה לפקדו נות צמודים לשער

החליפין.

ג י אגרו ן;

הריבית עצמה חייבת במס שלא יעלה על 35%.

ואתם מעירים שאז ייפתח בפניהם השער והמוטיבציה.

אני מבין מה מוצע כאן, אבל אני לא מבין את האידיאולוגיה הכלכלית מאחורי

העניין. תמיד רצינו לתת הצמדה ולמשוך את ההצמדה כפקדון לתקופה יותר ארוכה. אני

מבין שעכשיו הולכים אחורנית. אבל לא צריך להגיע לאבסורד כשאתה נותן את הפטור הזה

לפקדון צמוד לחודש ימים, כי הוא בהחלט מאפשר ארביטראז' גדול. אני לא בטוח שאתם

רואים את כל הארביטראז'ים שניתן יהיה לעשות כאן.

אבל מעבר לזה אני רוצה לשאול אותך: פק"מ לשבוע חייב במס?

יש פטור עד ריבית מאוד גבוהה, פרקטית זה מתחת למדד, זה 390-300.

נקרא את התקנות.

(היועצת המשפטית אי שניידר קוראת את התקנות)

מה קורה לקיבוץ שמשקיע?

הקיבוץ מחלק את הכנסתו. ההכנסה נתפסת כהכנסת יחיד.

א' גולדשמידט;

לדעתי, צריך להתאים את התאריך להיום, כדי שלא תהיה פה חקיקה רטרואקטיבית.

היו"ר ג' גל;

הצעתך נתקבלה. התקנות יחולו מ-1.3.95.

מי בעד ההצעה לאשר את התקנות בתיקון שהן יחולו מ-1.3.95?

ה צ ב ע ה

לאשר את התקנות



הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון מס' 11). התשנ"ה-1994

אנו עוברים לחוק מלווה המדינה (תיקון מס' 11).

בישיבה הקודמת חברים שאלו מה הקפיצה הגדולה מ-100 מיליארד ל-200 מיליארד.

חוק מלווה המדינה מסמיך את הממשלה ללוות בשם המדינה מלווה בסכום כולל של 70

מיליארד שקל. אפשר להעלות את ה-70 מיליארד שקל ל-100 מיליארד שקל בצו, באישור

ועדת הכספים.

עד ינואר 1995 נוצלו כ-92 מיליארד שקלים. זה מצטבר. לפי תקנות גיוס ההון

של המדינה במשך השנה נצטרך לגייס עוד 20 מיליארד שקלים. זה אומר שכבר במחצית

השנה נצטרך לבוא ולשנות את החוק שוב.

י ר' נחמן;

למה צריך כל כך הרבה?

זה חלק מתקציב המדינה שאושר. הלק זה למחזור ההוב וחלק זה לתקציב פיתוח. אלה

סכומים שאושרו בתקציב המדינה.

ר' נחמן;

למה צריכים את זה? יש מדדים לראות מה קורה במשק?

לי בן-שושן;

מדובר על אותו מחזור חוב. אין פה שינוי. זה מחזור חוב והוצאות פיתוח. המשמעות

היא שבשנת 1991 חוקקו את החוק שאומר 70 מיליארד, ובצו שר האוצר רשאי להגיע לוועדת

הכספים ולבקש להעלות את זה עד 100 מיליארד. אנחנו מבקשים להעלות את זה, כיוון

שבאמצע השנת נעבור את ה-100 מיליארד שקלים, מבקשים להעלותת ת-150 מיליארד,

ולהתיר אפשרות להעלות את זה עד 200 מיליארד בצו.

ד' תיכון;

הם יכלו עד עכשיו להעלות ל-100?

ל' בן-שושן;

נכון. נוצלו 92 מיליארד.

די תיכון;

ובצו ל-150?

ל' בן-שושן;

לא, בצו ל-100 מיליארד. אני רוצה שהחוק יהיה על 150 מיליארד, וצו באישור

הוועדה הזאת עד 200 מיליארד.



די תיכון;

מזלנו שדחינו את הדיון וזה הפך לחיות גם דיון אקטואלי. מה אתם רוצים באיגרות

חוב? מצד אחד, אתם באים ואומרים שהממשלה רוצה לצאת משוק איגרות ההוב. מצד שני,

אתם באים ואומרים שאתם רוצים להקטין את ההוב הפנימי. מצד שלישי, אינם באים ועושים

את ההיפך. עם כל הכבוד, תעגנו מחדש את המדיניות. תגידו לנו מה אתם רוצים. אתם

רוצים להתערב? K0. אתם לא רוצים להתערב? אז בשביל מה אינם מגדילים את זה בצורה

טוטלית כזו גדולה?

היו"ר ג' גל;

למה זו התערבות?

די תיכון;

למה הם באים אליך? הם באים אליך כי הם מוגבלים. עכשיו הם קוראים דרור לעצמם,

מכפילים את כל הכמויות ולא יצטרכו לבוא אליך במשך כמה שנים. לא בהי נם זה עלה

בקושי ל-70 עם צו עד 100. עכשיו בבת אהת היא רוצה להכפיל את הכמות. אני לא הושב

לרגע שהוועדה - יכול להיות שהיא ירדה מדעתה והיא תאשר לכם את זה - אבל זה נראה

מוגזם, גדול, מסוכן מדי ונותן יד להרפתקה עתידית.

אני מציע בכל זאת להזור ל-100, לאשר לכם 100 ולהגדיל בצו עוד 20 מיליארד. אלה

סכומים אדירים המיליארדים האלה. אגב, אנילא רואה את כל הריוולווינג. אני מבין שכל

הפדיונות יורדים מן הכמות בכלל. אז בעצם במחזור כשאתה ממהזר ארנה יורד, והגידול

הוא גידול נטו. אם הבנתי נכון.

זה ברוטו.

סמדר אומרת שזה נטו.

זה ברוטו. זה מצטבר עד 92 מיליארד.

די תיכון;

סמדר אומרת שאם יש לך סדרה שיוצאת לפדיון, זה יורד מהסך הכול.

ס י אלחנני;

אולי שי ני נו את זה.

זה לא י ורד.

היו"ר גי גל;

בכל מקרה הם מבקשים תוספת ריאלית של עד 50%.



די תיכון;

לא, הם מכפילים את הסכומים. מ-100 עד 200.

לא, זו הגדלה ל-150 מיליארד. אחרי ה-150 צריך צו באישור ועדת הכספים. לא נוכל

להעלות במיליארד אחד בלי לבקש.

די תיכון;

אני אומר לעצמי שיש בזה סיכונים רבים מאוד. אחת הסיבות שנתנו לכם מכסות זה

כדי שנוכל לבקר את המדיניות המוניטרית. לא ברור לי מי שולט במדיניות המוניטרית,

איך מנפיקים, מה התיאום ביניכם לבין בנק ישראל. אני שומע שיש חילוקי דעות. כל

העסק הזה לא ברור.

מכל מקום, הייתי הולך להגדלה קטנה פי כמה וכמה ממה שאתם מציעים.

ר' נחמן;

אני רוצה לקבל הסבר. זה מופיע בתקציב המדינה עבור החזר חובות ופיתוח.

די תיכון;

מה מופיע?

ר' נחמן;

כתוב בתזכיר של סמדר ש"כספי המלווה משמשים למטרות פיתוח ולפרעון חובות

המדינה, אך סך כל המלוות וגיוס ההון גדול בכ-11 מיליארד ש"ח מההוצאות בתקציב

הפיתוח, ואת זה יש לראות על רקע גידול נטל החוב הפנימי". אני מתייחס למה שהיועצת

כתבה.

סמדר, מה את אומרת במסמך הזה?

אני אחזור אחורה. מה שהוועדה מתבקשת לאשר זה מכסה של גיוס הון באמצעות מלוות

המדינה. המכסה הזאת לא קשורה לא לזמן ולא למחיר כמעט.

די תיכון;

היא לא קשורה. לא כמעט.

יש דבר אחר שאתם אישרתם וזה תקציב המדינה עם מבנה מסוים של גיוס הון ומימון

הגרעון. אתם אישרתם את זה. אתם מאשרים רק את צד ההוצאה. צד ההכנסות הוא רק

לידיעה, וזה הרקע לצד ההוצאות.

בצד ההכנסות אם הייתם בודקים אותו טוב יש גיוס הון מכל מיני מקורות - מלוות,

מענקים, הפרטה. אם אני לוקחת מסים, זה מקטין את ההוצאה של הציבור. נטו אין לזה

כמעט אפקט. נעזוב את האפקט שיש לזה על האינפלציה. אבל כדרך של מימון, ויתרת פה

וקיבלת שם. אבל בגיוס הון אתה לא מוותר בעצם, כי זה רכוש שלך. למשל קופות הגמל,

כל הרכוש הזה שיש לציבור - 100 מיליארד, זה החוב של המדינה. מצד אחד זה החוב שלי,

מצד שני זה הנכס שלי. יש בעיה קונצפטואלית גדולה.



לגבי גיוס ההון, את החוב הזה יום אחד צריך יהיה גם להחזיר. אם נסתכל טוב על

חלק בי, גיוס ההון עובר 50 וכמה מכל מיני מקורות. תגיד שמענקים צריך להוריד, כי

את זה לא צריך להחזיר. יש כמה דברים שלא רלבנטיים. החלק שהוא יותר גדול מתקציב

הפיתוח עובר לתקציב הרגיל. זאת אומרת, אתה מממן תקציב רגיל מהלוואות.

לכן זה נושא שאני רוטנת עליו הרבה שנים. ועדת הכספים צריכה להגיד, אתם

יכולים ללכת לגייס השנה כדי לא להשתמש במכשיר הזה כמכשיר מוניטרי, ללכת לגייס

השנה רק כך וכך לצורך מימון הגרעון. זאת אומרת, אתם צריכים לקבוע גם תקרת זמן

לגיוס הזה. זאת אומרת, במשך השנה אתם יכולים לגייס רק כך וכך לצורך מימון תקציב

הפיתוח. כי ברור שתקציב פיתוה של המדינה יכול להיות ממומן מהלוואות. אפשר להגיד

את זה. כי המדינה משקיעה. יהיו פירות, היא תוכל להחזיר את החוב. סך הכול, המשק

יגדל ויהיה מאיפה להחזיר. זה כמו עסק פרטי שלוקח הלוואות לצורך השקעה. כך גם

המדינה בתקציב הפיתוח שלה.

מלוות המדינה בתקנות שלהם יש כל מיני סוגים של איגרות חוב.

ר' נחמן;

בעצם את אומרת שהמדינה לוקחת תקציב פיתוח ומשתמשת בחלק מהכסף הזה למימון

הגרעון שלה?

לא. תקציב פיתוח זה צד ההוצאות. אנחנו מדברים על צד ההכנסות. צד ההכנסות זה

גיוס הון ממלוות. המדינה לוקחת מלווה. 17 מיליארד עוברים למימון חלק אי. את

התקציב הרגיל היא מממנת ב- 17 מיליארד. חלקם זה ה-6 מיליארד של הסיוע האמריקאי, זה

לא נחשב, ואפשר להגיד שכ-12 מיליארד לוקחים הלוואות בשביל לממן את המשכורות שלנו.

זו בעיה כלכלית חמורה.

כשלוקחים את ההלוואות האלה כדי לממן את ה-12 מיליארד, השנה הזאת יצרכו לשלם

על חשבון זה חלק, ובשנה הבאה חלק, ובעוד שנה חלק, ובעוד עשר שנים חלק. כלומר,

אנחנו יודעים מראש היום לכמה זמן אנחנו משועבדים בחלק הזה, נכון?

כן.

עלול להיות מצב, כמו שאני מנהל את הרשות המקומית שלי בתקציב רגיל ותקציב

פיתוח. מה עושה ראש מועצה? לוקח תקציב פיתוח בשביל לממן את הגרעון שלו. זה בדיוק

אותו הסיפור. אותנו מעמידים לדין על כך, לנו ממנים ועדה קרואה, ופה עושים הנפקות

ולוקחים את הכספים בחוץ. ואז אני מסתכל מה קורה במיקרו, ומשליך את זה על

המקרו, ונגיע בתאריך מסוים לפשיטת רגל.

גם הסכם מסטריך שישראל שואפת יום אחד להיכלל בתוכו קובע מגבלות להיקף החוב

הפנימי. הסכם מסטריך הוא בקהילה האירופית. שם נקבע שנטל החוב הפנימי צריך להיות

60% מהתל"ג. נטל החוב הפנימי היום הוא בגובה התל"ג בערך.

הדבר השני, מה שאני מציעה פה תמיד: כדי להקל, את המכסה הזאת שמותר לגייס

לקבוע לה מועדים. הם יכולים תאורטית מחר למכור 50 מיליארד בשוק. תאורטית. ככל

שארגה מוכר יותר, המחיר גבוה יותר. ברגע שהמדינה תספיק להנפיק איגרות חוב, הציבור

יהיה כל כך להוט לקנות אותן שהריבית תרד לאפס, למשל. זו אחת הנקודות שאתם צריכים



לשקול.

1. מגבלת תקרה על פני זמן ומחיר; 2. מסמך שנתי מחייב שילווה

את התקציב בנתונים על היקף החוב הפנימי והגיול שלו. כי מה ה"ברוך" של קופות הגמל

השנה? השנה יש ברך בפדיונות. זה מופיע בדו "ח החשב הכללי שאיש לא קורא אותו. הוא

מופיע באיחור כזה רב שאיש לא קורא אותו. אבל ב-1995. הפדיונות של איגרות חוב

ממשלתיות ממי נהל מלוות המדינה הם בערך שליש ממה שיש כל שנה רגילה. אם הפונקציה

היתה רציפה וחלקה, חלק גדול מהבעיות של קופות הגמל היה נפתר. כי היה להם כל הזמן

פדיונות, ואז הם היו פודים לאנשים. זה היה מסתדר יותר חלק. זה אחד הדברים שאנחנו

לא יודעים בכלל מה קורה. מינהל מלוות המדינה מחזיק את הנתונים. זה אף פעם לא

מתפרסם במקביל לעוד משהו. רק בדו"ח החשב הכללי אני רואה את זה, והוא ל-1993.

ד' קליין ;

אני רוצה להעיר על המסגרת של המערכת הזאת. נקודת המוצא לכל הדיון בחוב

הפנימי של הממשלה זה הגרעון בתקציב. זאת המסגרת שממנה נגזר הכול. אנחנו יודעים

שהגרעון בתקציב נמצא במגמת ירידה בשנים האחרונות. יש גם חוק שקובע שהגרעון לא

יכול לעלות על 3% יחסית לתוצר.

ד' קליין;

חוק שקובע שלא יכול לעלות על 3%, וצריך כל שנה לרדת. בשנת 1994 נקבע יעד של

3% ובפועל שיעור הגרעון יחסית לתוצר נמצא בירידה.

איך הממשלה צריכה לממן את הגרעון? גם לכך יש כללים קבועים. הממשלה יכולה לממן

את הגרעון על ידי מכירת חברות, על ידי גיוס הלוואות בחוץ לארץ ועל ידי מכירת

איגרות חוב לציבור. זאת אומרת, הממשלה לא תמכור לציבור מעבר לצרכים של מדיניות

מימון הגרעון. זה חלק מהצעת התקציב כפי שהיא כלולה. בפועל אנחנו יכולים להצביע על

ירידה מתמשכת ביחס שבין החוב הפנימי לתוצר. רק בשנת 1994 היחס הזה ירד מ-86%

ל-80% במהלך 1994. כאשר הוא כבר הגיע לשיא של 110% בסוף שנות השמונים.

זאת אומרת, המדיניות שמצמצמת את הגרעון בתקציב הובילה בפועל לירידה בירק שבין

החוב הפנימי לתוצר.

למה אתה מבקש הגדלה?

משום שהמספרים מתייחסים לברוטו. אתה צריך לבקש אישור גם על המחזור. זאת

הבעיה, זה מה שמנפח את המספרים.

די תיכון ;

אתה צריך לשאוף למצב שבו לא תנפיק בכלל אג"חים. מבחינתך זה היה המצב

האידיאלי .

ד' קליין ;

זה רק כאשר בתקציב לא היה גרעון בכלל.

אני רוצה להבין: אונם מדברים על סדר הגודל הזה. לאיזו תקופה אתם מניחים שזה

צריך להספיק? במילים אהרות, האם אי-אפשר היה להסתפק בעלייה צנועה יותר, כמו 125

ו-150?

העניין הוא שזה חוק.

משום שזה חוק אנחנו לא רוצים לתת לכם.

זאת הסיבה שרצינו גם את ההרחבה של הצו. את הצו אנחנו באים לפה כל שנה

ומבקשים. אנחנו לא יוצאים להרפתקאות, כמו שהגדיר חבר הכנסת תיכון. נבוא ונבקש כל

פעם מחדש. אבל כדי שלא ליצור את המצב של חקיקה. הבקרה תהיה אותה בקרה. אנחנו

מדברים השנה הזאת על כ-20 מיליארד שקלים בשנה הקרובה. זח יוצא מספר שנים הסכום של

ה-100 מיליארד הנוספים.

צריך לקחת בחשבון שזה גם תלוי בכל נושא המחזור. כי אנחנו מבקשים פה אישור גם

על כל מחזור על כל הפדיונות שיש באיגרות החוב. צריך לקחת בחשבון שככל שיש יותר

פדיונות אנחנו גם צריכים להנפיק יותר, וזה צריך להשפיע על הנתונים. זה לא

שמנפיקים מחדש בנטו. בנטו זח סכום חרבה יותר קטן.

בדברי ההסבר יש טעות. צריך להיות 70. ההעלאה היא מ-70 ל-100.

הטעות היא גם בנוסח הצעת החוק. איפה שכתוב 100,000 צריך להיות כתוב

70,000.

האם זה משנה מבחינתכם אם במקום 150 יהיה 125, ובמקום 200 יהיה 150?

במקום לבוא בעוד שלוש שנים הם יצטרכו לבוא בעוד שנתיים וחצי.

אני צריכה לראות את המגמה של הפדיונות כדי לענות לך.

בעקרון התוצאה תהיה כמו שאומר דן תיכון. זה יחייב את משרד האוצר לבוא קודם.

אפשר לעשות את החוק עם סכום נמוך יותר - עם 150 מיליארד, אם תתירו להשאיר את

הצו עד 200.



די תיכון;

את שתי התקרות נוריד.

היו"ר ג' גל;

לינדה, בסעיף 1 במקום 100,000 ייכתב 70,000, במקום 150,000 - 125,000.

בסעיף 2 במקום 200,000 יהיה 150,000. זה משנה לכם באופן דרמטי.

דרמטי - לא.

יש אפשרות שנחליט עכשיו ויש אפשרות שנחליט אהרי שתבדקי. מה את מחליטה?

לי בן-שושן;

אני צריכה לבדוק.

אנחנו מסכמים כדלקמן: אם אתם מקבלים את התיקון הזה, החלטנו, וזה הולך לקריאה

שניה ושלישית. אם לא, את מודיעה וזה חוזר אלינו.

בכל מקרה צריך לקיים פה הצבעה. אם היא אומרת כן, זה לא עובר בלי הצבעה מחדש,

אני רוצה שזה יעבור בהסכמה.

אי אפשר להצביע על תנאי. תביא את זה מחר.

אבל יהיו פה חברים אחרים. אני שואל אתכם. אם אנחנו מחליטים לאשר את זה

במספרים האלה, בבקשה. אם מבקשים לערער, נדון עוד פעם.

אני מציע שתקבלי את זה. בלאו הכי את לא מסתכנת.

אנחנו עושים לא אחת שאני שואל את החברים האם המספרים האלה מקובלים עליהם. אם

מערערים, נדון עוד פעם. אם לא, אישרנו. ובכן, אישרנו.



צו נכי רדיפות הנאציס (שינוי שיעורים), התשנ"ה-1995

היו"ר ג' גל;

העלאת תגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, סמכות שר האוצר באישור ועדת הכספים לעדכן את

התגמולים לנכי הרדיפות.

הנוהג הוא בשנים האחרונות לעדכן את שיעורי התגמולים בצמוד לנכי צה"ל ולנכי

המלחמות בנאצים. אנחנו פשוט מציעים לעדכן את השיעורים ולהחיל אותם רטרואקטיבית

מ-1.10-94, גם זה לפי העדכונים של נכי צה"ל.

מי בעד אישור צו נכי רדיפות הנאצים?

ה צ ב ע ה

לאשר



דיווח על הסדר הקיבוצים

אנו עוברים לדיווח על הסדר הקיבוצים.

כזכור לכם, החלטנו כאשר אישרנו בקשה הקשורה בהסדר הקיבוצים, שאהת לשלושה

חודשים נבקש דיווח מהמנהלה האחראית על מה שקורה בהסדר. בעוונותיי הרבים התמהמהתי

והחברים הזכירו לי.

מי איתן;

פניתי בתוקף החלטה של הכנסת להעביר לוועדת הכספים בדיון את ההצעה לסדר היום

שלי בנושא.

אם היתה הצעה לסדר שלך, זכותך לפתוח בכמה מילים. לאחר מכן נשמע את אריאל

הלפרין מה קורה בהסדר הקיבוצים כפי שהתקבל עד עכשיו.

הצגת את מה שרציתי להציג.

יציג את הדברים דייר אריאל הלפרין, מנהל המנהלה להסדר הקיבוצים.

האם אתה מוכן לרענן מה היה ההסדר?

הסדר הקיבוצים הוא הסדר שנחתם בין 10 צדדים שזה קונסורציום של 7 בנקים,

הבנקים הגדולים בארץ, ממשלת ישראל ושתי התנועות הקיבוציות.

ההסכם הזה נחתם ב-1989 והיתה השלמה ב-1991- במסגרת ההסכם ניתנו סמכויות די

רחבות לפונקציונר שמכונה ראש מטה הסדר הקיבוצים, וזה אני, ולידו פועלת חברה שהיא

לא חברה ממשלתית אלא חברה פרטית שנקראת מטה הסדר הקיבוצים, והיא נותנת את כל

השירותים הנדרשים לצורך ביצוע ההסדר.

הסדר הקיבוצים עיקרו זה המשבר הפיננסי של התנועות הקיבוציות, הקיבוצים

ותאגידיהם. במסגרת ההסדר הזה יש שני חלקים: האחד - הסדר פיננסי רחב היקף שנכללים

בתוכו מאות קיבוצים ומאות תאגידים. השני - ניסיון לגבש תכניות הבראה ואיזשהו

מסלול ליציאה מהמשבר, כך שיום אחרי, בסוף היום ניתן יהיה לראות שהסקטור לא רק יצא

מהמשבר הפיננסי אלא לפחות רובו עלה על איזשהו מסלול של הבראה כלכלית. אלה שני

הפנים של ההסדר.

עוד הייתי רוצה להוסיף בקשר למשבר הפיננסי, שהסיבוך הפיננסי פה הוא אדיר. הוא

נובע לא רק מההיקף הגדול של החובות שקשה לפרוע אותם או לא ניתן לפרוע אותם אלא גם

מההיקף האדיר של הערבויות ההדדיות בין הגופים והקיבוצים, שיוצר מכל המערכת הזאת

סיבוך אחד גדול שצריך להתיר אותו, ולהתיר אותו זה מאוד קשה.

בעיה דומה בסך הכול, אם כי לפי דעתי בהיקפים נמוכים יותר, היינה במושבים. אלה

מצבים שמאוד קשה להתיר אותם כאשר אתה עושה הסדר פיננסי.

הסדר הקיבוצים הנוכחי מחולק חלוקה מאוד ברורה בין שתי התנועות

- התק"מ והקיבוץ הארצי. גם המקורות של ההסדר מתחלקים בין שתי התנועות.

ההסדר המוצע? החדש? השלישי?

א' הלפרין;

לא. הנוכחי. מה שמתנהל היום. ההסדר נחתם ב-1989 על ידי חמישה צדדים: שני

הבנקים הגדולים - בנק הפועלים ובל"ל, ממשלת ישראל ושתי התנועות. ב-991- הצטרפו

הבנק הבינלאומי, בנק דיסקונט, בנק החקלאות, בנק לפיתוח

התעשייה ומזרחי.

אני כרגע מדבר על אותו הסדר שאנחנו מנהלים היום. מעבר להסדר הזה, לזה אולי

אתייחס אחר כך, ישנם היום דיונים על הסדר משלים. אבל אלה דיונים שצריכים לעבור את

האישורים לפני שיגיעו לביצוע, ואני לא רואה את זה היום. זה לא אירע עד עכשיו. אבל

אם תרצו, נדבר על המשמעות של זה.

עוד תראה את זה מהר מאוד.

ההסדר מחולק בין שתי התנועות. כל המקורות של ההסדר מחולקים באופן ברור בין

שתי התנועות.

לגבי התק"מ, מצב ההסדר בו כדלקמן, נכון להיום: בסך הכול המערכת המרכזית של

התק"מ, כלומר תאגידי התק"מ ששייכים לכלל הקיבוצים בתק"מ, שבמרכזם עמד תאגיד ששמו

קרן התק"מ ולידו תאגידים רבים נוספים, המערכת הזאת שצברה בסך הכול חובות וגרעונות

מאוד גדולים הוסדרה. יש הסדר פיננסי שפותר את רוב הבעיות במערכת הזאת.

באיזה סדר גודל זה?

סך הגרעונות שהיו במערכת התאגידים של התק"מ בסוף 1988 עמד על כ-400 מיליון

שקל במחירים של אז, ובמחירים של היום זה כמיליארד ורבע שקל. יש הסדר פיננסי מסובך

מאוד שמסדיר את העניין הזה מתוך המקורות של הסדר הקיבוצים הנוכחי.

הסדרת המערכת המרכזית בתק"מ מאפשרת בעצם לרוץ עם ההסדרים בקיבוצים. אם תחשבו

על מצב שבו יש מיליארד ורבע שקל גרעונות, שבסופו של דבר מושתים על כ-130 קיבוצים,

זה אומר שהבעיות כשהמערכת המרכזית הקרינו על הקיבוצים בשיעור ממוצע של לפחות 10

מיליון שקל במחירים של היום. למעשה זה יותר. אני לא רוצה להיכנס לכל הסיבוך

הפיננסי. הקיבוצים מצידם למשל היו ערבים על הכול.

אבל יכול להיות שהחוב נוצר כתוצאה מכך שהקיבוצים הטילו על המערכת המרכזית

חובות שלהם, או שהמערכת המרכזית לא גבתה מה שהיתה צריכה לגבות מהיחידות.



א' הלפרין;

אני מדבר מנקודת הראות של מי שעושה הסדר.

מה מהות ההסדר הפיננסי הזה?

אי הלפרין;

אני לא חייב כלום לאיש. אני ממונה לביצוע הסדר פיננסי וצרי לעשות אותו

בהגינות וביושר בהתאם למה שכתוב בהסכם.

מטעם מי אתה? מטעם שר האוצר?

א' הלפרין;

מטעם עשרה צדדים. לא מטעם שר האוצר. כולל שר האוצר. אני אורגן של ההסדר ולא

של הממשלה. לכן במובן הזה אני לא היסטוריון שיודע להסביר באופן מלא מה גרם. יש

בעיה שצריך לפתור אותה.

הדבר הזה שהמערכת המרכזית הוסדרה בתק"מ - וזה הסדר מאוד מורכב וקשה - מאפשר

היום לבצע את ההסדר בקיבוצים. מה פירוש הדבר? אנהנו למעשה עוברים בתהליך מאוד

מורכב לקיבוץ אהרי קיבוץ בקיבוצים שנזקקים לסיוע.

מה מהות ההסדר הפיננסי? מי משתתף בו?

א' הלפרין;

ההסדר הפיננסי במקרו הוא הסדר שנותני המקורות בו הם כדלקמן: ראשית, שבע

קבוצות בנקאיות ששותפות להסדר - קבוצת בנק הפועלים, קבוצת בל"ל, קבוצת מזרחי

שכולל את בנק טפחות, הבינלאומי, בנק לפיתוח התעשייה, בנק החקלאות ובנק דיסקונט.

הגוף השני שתורם מקורות בהסדר זה ממשלת ישראל. ממשלת ישראל העמידה לצורך ההסדר

מענקי ממשלה שמחירם מיום 31.12.88 הוא 650 מיליון שקל. כאשר אנחנו ממדדים את זה

להיום, הסכומים האלה צמודים למדד ונושאים ריבית של 4.5% שהיא הריבית של ההסדר.

במחירים של היום זה קצת יותר מ-2 מיליארד שקל.

בנוסף, ממשלת ישראל העמידה לשבע הקבוצות הבנקאיות שמניתי קודם פקדונות.

כשאתה אומר שהממשלה העמידה 650 מיליון, היא הפקידה את זה בבנק לצורך זה?

רוב רובם של הסכומים הללו הועבר כבר. זאת הוצאה שרובה נעשתה. ישנו מרכיב אחד

שעדיין הממשלה לא העבירה, אבל רוב רובו של הכסף כבר הועבר לבנקים לצורך מחיקת

חובות. אלה מענקים שמטרתם מחיקת חובות.

בנוסף, הממשלה העמידה פקדונות בסכום של 3.3 מיליארד ש"ח במחירי 31.12.88.

העמדת הפקדונות נעשתה למעשה מבחינת המכניזם הפיננסי בדרך הבאה: נעשה גיוס של

איגרות חוב מהציבור, ועל פי מחירי הגיוס מעת לעת, בנוסחה מורכבת שלא אכנס אליה

כאן

לא נעשה גיוס הון מיוחד. לקחו את השערים . יחשבו שיוציאו אמיסיה מיוחדת.

א' הלפרין;

לא הוציאו אמיסיה מיוחדת. אבל על פי מחירי הגיוס של הממשלה מעת לעת הועברו

הפקדונות לבנקים לצורך פריסת חובות הקיבוצים, כאשר מכיוון שכל הסכומים האלו

הועברו עד אמצע 1993. וכמו-כן שערי הריבית שהממשלה הצלייה לגייס בהם כסף מהציבור

ביו אמצע 1993-1992. במיוחד מסוף 1992-אמצע 1993 היו נמוכים, המחיר הממוצע

שהממשלה העבירה את הפקדונות הוא כ-3%- זה המחיר הממוצע של כל הסכומים שהועברו.

זה נכון, אבל הפריסה - - -

הפריסה נעשית באחוז אחד למעלה מזה. המרווח הבנקאי הוא אחוז.

אבל היתה פריסה ב- 4.5%.

א' הלפרין;

נכון. הריבית שנקובה בהסדר היא 4.5%, אבל יש בתוך ההסכם נוסחה מאוד מורכבת

שאומרת שהפריסה הלכה למעשה תבוצע באחוז אחד מעל המחיר - - -

ואם הריבית הממוצעת תעלה מעל 4.5% זה יהיה מעל 4.5%?

הפרשה נגמרה.

מה היה רשום שם?

היה רשום שאם הריבית תעלה עד 3.7%, יש נוסחה של ספיגת ההפרש על ידי הבנקים.

הבנקים יספגו את זה אם יקטינו את המרווח.

הפקדונות האלה כבר הועברו. זה החלק של הממשלה בעניין. צריך לזכור שהפקדונות

הם באחריות הבנקים. זאת אומרת, שזה לא פקדונות שהם בערבות ממשלה. זה לא מקור נוסף

ממשלתי במובן הזה.

די תיכון;

זיותר גרוע. זה כסף ממשלתי.



א' הלפרין;

הבנקים הם המחוייבים להחזיר את הכספים לממשלה.

היו"ר ג' גל;

זה לא ערבות מדי נה.

דרך אגב, הבנקים פורעים היום את הפקדונות האלה.

הפרעון נעשה לפי ההסדר?

תיכף אתאר את זה היום הם משלמים את הריבית ובחלק מהמקרים גם את הקרן.

כששואלים כמה עלה הסדר הקיבוצים אומרים מיליארד פלוס 650 מיליון, ואת הפריסה

לא כוללים. זה פשוט לא נכון.

הנקודה הכי מעניינת היא כמה קיבוצים יצאו להסדר, ונכון להיום, בסוף חודש

פברואר, כמה קיבוצים קיבלו הסדר שהם היום משוחררים מכל הפלונטר?

המקור השלישי של ההסדר זה הקיבוצים והתנועות עצמן.

מ' איתן;

על הבנקים לא דיברת.

אמרתי שהבנקים מעמידים מקורות מחיקה בסך מיליארד שקל. במחירים של היום זה

קצת פחות מ-3.5 מיליארד שקל מחיקות.

התנועות עצמן והקיבוצים משתתפים בהסדר במספר דרכים: ראשית, לוקחים על עצמם

הלק מהגרעונות של התאגידים הארציים והאזוריים. שנית, בדרך של מכירת נכסים.

באיזה סכום זה מתבטא?

סך התרומה של התנועות בתוך מקורות ההסדר תגיע למעלה מ-500 מיליון שקל במחירי

31.12.88.

הם ימכרו נכסים בסכום הזה או שלוקחים מהכספים? מה המשמעות?

אי הלפרין;

חלק מהמקורות באים ממכירת נכסים, וחלק מזה שהקיבוצים פשוט שמים CASH MONEY.

למשל, קיבוץ מסוים - אני לא אגיד שם, כי מדובר בתאגיד בנקאי על פי חוק - קיבוץ

חזק באזור מילואות, באזור הגליל המערבי, נדרש לשלם על גרעונות של המערכות

המרכזיות והגרעונות של מילואות במחירים של היום סכום של כ-14 מיליון שקל. ישנם

קיבוצים רבים ששילמו סכומים של בין 10 ל-15 מיליון שקל על הגרעונות של המערכות

הארציות והאזוריות.

במחירים של היום?

א' הלפרין;

כו .

כמה זה ה-500 מיליון במחירים של היום?

כמיליארד וחצי שקל.

בתק"ם גמרנו למעשה את התהליך של שיפור תכניות הבראה, תהליך מאוד מורכב שלא

אכנס לפרטיו. נדמה לי שכבר דובר על זה פה פעם. בעצם, לרוב קיבוצי התקיים נקבע

בהסדר הזה איזשהו הסדר פיננסי. ההסדר הפיננסי הזה שונה בין קבוצות שונות של

קיבוצים, ואתאר את זה בקצרה.

לקבוצה של הקיבוצים החזקים מאוד אנחנו לא עושים שום הסדר. מבקשים מהם לשלם

את חלקם בגרעונות ואומרים להם שלום. הם סולבנטים, הם משלמים את כל חובם, ומשלמים

סכום שנקבע בהסדר ומקבלים מולו שחרור מהערבויות שלהם מהמערכות המרכזיות

והאזוריות, ובזה מסתיים העניין.

מ' איתן;

מה זאת אומרת בזה מסתיים העניין?

אין לי יותר עניין בהם בהסדר.

מ' איתן;

אבל הם מתנתקים גם מהערבות ההדדית?

היו"ר ג' גל;

אחרת לא עשו הסדר.



אי הלפרין;

בתק"ם ישנם כ-25 קיבוצים במצב הזה מתוך 138 קיבוצים.

מי איתן;

הם לא אחראים יותר? היום הם יחידה כספית משפטית עצמאית או שעדיין הם שייכים

לערבות ההדדית?

25 משקים שילמו בגין הערבות שלהם, לקחו על עצמם התחייבות ישירות לבנקים

ושילמו את החלף ערבות שלהם והיום הם משלמים לבנקים, הם לא ערבים יותר.

מה קורה לגבי העתיד? הם לא שייכים יותלר לתנועה הקיבוצית? הם גוף עצמאי.

א י הלפרין;

לא, הם שייכים לתנועה הקיבוצית. זו בעיה שהתנועות צריכות לענות עליה. המידה

שבה הם יטלו על עצמם מחוייבויות בגין עזרה הדדית וערבות הדדית היא החלטה שבין

התנועות לבינם. אני מבחינתי בתוך ההסדר הנוכחי עשיתי "איקס" על קיבוץ שנתן את

הסכום שלפעמים הגיע ל-14 מיליון שקל, שהושת עליו, שילם אותו ויצא מבחינתי מההסדר.

למה נתת להם לצאת? הרי יש ערבות הדדית.

א' הלפרין;

זה הסדר הקיבוצים.

מי איתן;

הם יצאו רק לגבי העבר. אבל בפועל יכול להיות שמחר נכנסים להסדר ערבות הדדית

חדש.

א' הלפרין;

יש התחייבויות בתוך ההסדר שמונעות את ההסתבכויות האלה בעתיד. יש הסכם שאמור

למנוע את ההיווצרות של התופעות האלה בעתיד. אבל נגיע למהות של מה שביקש ממני יושב

ראש הוועדה.

יש כ-110 קיבוצים בתק"ם שצריכים עזרה ממקורות ההסדר. מתוכם ההסדר בוצע בכ-50

קיבוצים. צריך לזכור שביצוע ההסדר נעשה בכל קיבוץ, בכל אחת מהקבוצות הבנקאיות.

זאת אומרת, כל קיבוץ צריך לפתור את בעיותיו בדרך שנקבעת בהסדר בשבעה בנקים, והדבר

הזה מסובך. יש פה בעיות פיננסיות עצומות, אני לא רוצה להיכנס לכל העניין. אבל

בכ-50 קיבוצים למעשה ההסדר בוצע.

היו"ר ג' גל;

כמה קיבוצים אין להם אף נושה יותר שקשור בהסדר הקודם? 25 או 50?



א' הלפרין;

מה זה אין אף נושה שקשור בהסדר הקודם? 50 קיבוצים שביצעו את ההסדר לרובם

נשארו סכומים גדולים של חובות אשר פרוסים.

ד' תיכון;

כמה נותקו ממך?

היו"ר ג' גל;

שקיבלו הפטר מהערבות ההדדית.

יש כ-50 קיבוצים שקיבלו פהות או יותר הפטר. לעתים הם קיבלו הפטר רק מחמישה

בנקים ולא משבעה.

היו"ר ג' גל;

כמה קיבלו הפטר?

א' הלפרין;

בתק"ם 50 קיבוצים.

ר' נחמן;

אנחנו יכולים לקבל איזשהו נייר?

די תיכון;

יש בדו"ח מבקרת המדינה מס' 43 סקירה מסודרת על כל השאלות שאתם שואלים.

אי הלפרין;

בדו"ח שלי תוכלו למצוא את כל התשובות הפיננסיות.

יתר הקיבוצים שעוד לא בוצע בהם ההסדר הם אותם קיבוצים שמצבם יותר קשה וההסדר

הפיננסי בהם סבוך. אנחנו בשלב של קביעת ההסדר הפיננסי לרובם. ישנה קבוצת משנה של

קיבוצים בתוכם שמצבם מאוד קשה. לגבי הקיבוצים האלה, כ-15 בתק"ם, נכנסנו לתהליך של

ליווי, שבמסגרתו מינינו גורם חיצוני. בדרך כלל, לאו דווקא מהתנועה הקיבוצית,

שנכנס לקיבוץ כבקר מלווה בתוך איזשהו תהליך מחזור די מקיף של החובות שלהם, מתוך

מטרה להביא אותם קודם כול לאיזון כלכלי על מנת שאפשר יהיה לקבוע את ההסדר הפיננסי

לגביהם.

תהליך הליווי התחיל לפני שנה וחצי-שנתיים, תלוי באיזה קיבוץ. במחצית

מהקיבוצים מהקבוצה אנחנו רואים תוצאות חיוביות לתהליך הזה.

ד' תיכון;

לכמה יש מלווה?



א' הלפרין;

בתק"ם - ל-15. בארצי זה מצב דומה. תיכף אגיע לזה.

במחצית מהם אנחנו רואים תהליך של שיפור ניכר, לעתים שיפור מה בתוצאות. אנחנו

מקווים שזה ישפיע גם על האחרים.

האסטרטגיה שלנו בעניין היא שלא יעלה על הדעת להוציא קיבוצים עם הסדר פיננסי

שלם וגמור כאשר הם למעשה צוברים גרעונות. זה לא יעלה על הדעת, כי אז הבעיה תתחדש.

בסך הכול בחלק מהקיבוצים עד היום, כמחצית, הושג שיפור. זה תהליך קשה וכואב. חלק

מהם אנחנו כבר היום הוצאנו מהקבוצה הזאת ואנחנו בונים להם הסדר פיננסי לאחר שמצבם

חשתפר והם יכולים לשרת חלק מחובתם.

מ' איתן;

אתה מדבר על 15 בסך הכול?

אי הלפרין;

15 שהיו במצב מאוד בעייתי.

זאת אומרת, ש-7 מתוך 138 קיבוצים מצבם קשה מאוד?

א' הלפרין;

כן.

אני מביו ש-25 לא היו צריכים עזרה. 50 הוסדרו. 15 במצב בעייתי. הגענו ל-90.

מה עם השאר?

השאר זה קיבוצים שנבנים להם הסדרים פיננסיים, יש להם כושר הסדר של חלק מחובם.

ניתנות להם מחיקות ממקורות ההסדר. בנוסף, חובם נפרס. לעתים הפריסה בחלק

מהקיבוצים כוללת העמדת חלק מהחוב כהלוואה עומדת. נניח שכושר ההחזר של קיבוץת

הוא מיליון אבל החוב שלו 50 מיליון שקל.

מ' איתן;

כאלה יש כ-50 קיבוצים?

כן. זו תמונת המצב בתק"ם. אם אני אסכם אווזה אני יכול לומר כך: בתהליך של

מספר חודשים מעכשיו ייגמר הסיפור של קביעת ההסדר הפיננסי לקיבוצי התקיים. הביצוע

של ההסדר בבנקים הוא תהליך מאוד קשה וכואב. אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל אנחנו

מתקדמים בו, אני מקווה במהירות הגבוהה ביותר שאפשר. הייתי רוצה לראות את זה יותר

מהר. בסך הכול בכל מה שקשור להסדר הזה, הוא ייגמר בתק"ם במצב הבא:

בלי ההסדר הנוסף?

א' הלפרין;

בלי ההסדר הנוסף.

נראה שהמערכת המרכזית בתק"ם תחיה פחות או יותר מוסדרת.

הקיבוצים, חלק מחובם, יימחק מהמקורות של ההסדר הזה.

ר' נחמן;

איזה הסדר?

היו"ר ג' גל;

יש רק הסדר אחד.

א' גולדשמידט;

רון, לא היית בתחילה. הוא מסכם את ההסדר שנחתם ב-1988. אין עוד שום הסדר אחר.

בקיבוצים שמצבם יותר קשה שחלקם היום בליווי, וחלקם מצבם יותר קשה, באותם

קיבוצים יישאר חוב שאין ביכולת הקיבוצים לפורעו בסכום שאם נגיע לדיון בהסדר משלים

אפשר לדון כמה הוא יהיה. רוב החוב הזה יעמוד בתנאים של הלוואה עומדת.

מ' איתן;

כמה?

א' הלפרין;

סדר הגודל שמדובר בו בתק"ם במחירים של דצמבר 1992 שיישאר כהלוואה עומדת בהסדר

הזה - - -

היו"ר ג' גל;

מה הנפח של מה שקרוי "הבלון"?

א' הלפרין;

כמיליארד ורבע שקל במחירי דצמבר 1992 . במחירים של היום צריך להוסיף לזה בערך

שליש. מה שמביא אותנו ל1.8-1.7 מיליארד, בנתוני הסדר הקיבוצים הנוכחי והפרמטרים

של ההסדר הנוכחי .

מי איתן;

אתה אומר שההסדר הזה יכלול גם את העברתם לפסים של התייצבות ושיקום?

א' הלפרין;

אתה מדבר פה על מערכת כלכלית מאוד גדולה, מאוד מסובכת. אני לא נביא.

אבל אתה כלכלן? אני לא מדבר עם אסטרולוג?

א' הלפרין;

אני כלכלן. כלכלן מאוד נזהר בנבואה. אנהנו לא מנהלי את הקיבוצים. אין

ביכולתי להגיד לך היום אם כל אחד מ-138 הקיבוצים של התקיים המש שנים מהיום יוכל או

לא יוכל להתקיים כלכלית.

מ' איתן;

הוא בא הנה לוועדת הכספים ואומר, חבר'ה, צריכים לינת כסף, ואני לא מבטיח לכם

שבעוד חמש שנים לא יבקשו עוד. בתור אחראי על ההסדר אני דורש שהוא יתן לי חתימה

שהוא למיטב הבנתו, ידיעתו והתנאים, זה הסדר שמוביל לפתרון הבעיה, ולא שיגיד לי

שהוא לא יודע מה יהיה בעוד חמש שנים.

היו"ר ג' גל;

הוא לא קבע את ההסדר. מה פתאום הוא צריך לחתום לך?

מי איתן;

הוא איש מקצועי . הוא עושה הסדר.

היו"ר ג' גל;

הועא עושה את ההסדר לפי כללים שאינה אישרת.

מי איתן ;

אז שיגידי לי, אדוני, בכללים האלה אני לא יכול. שיביא תכנית.

היו"ר ג' גל;

יש פה אי-הבנה יסודית. בדיון הזה לא ביקשתי מאריאל הלפרין לבוא ולהגיד מה הוא

מציע כדי שיהיה פתרון. הוא מדווח מה המצב של ההסדר כפי שנקבע לפני כך וכך שנים.

א' הלפרין;

אם תבקש ממני חתימה על כך שהעניין לא יחזור, כגודל השיפוי שאני אבקש תוכל

לדעת כמה אני מעריך. אבל בואו נחזור לעניין גופו.

מה שאני רוצה לומר, שמדובר בגופים כלכליים חיים, שבתוך ההסדר, אני מקווה,

בסופו של דבר יינתן להם מה שנקרא FAIR CHANCE נוסף, או סיכוי כלכלי מכאן ואילך

סביר. מה הם יעשו עם הסיכוי הזה, כל אחד מהקיבוצים, כאשר הם מנותקים מהערבויות

ההדדיות וכו', יש גבול שאתה יכול להגיד מה יעשו אתו. אני רק יכול להגיד שזה מה

שההסדר עושה. אני יכול היום לומר לך אם תכנית ההבראה של איזשהו גוף כלכלי, למשל

התעשייה האווירית, תצליח?

מי איתן;

מה שאתה אומר שומט כל בסיס רציונלי מכל מה שעושים פה.

מה עם הקיבוץ הארץ?

מ' איתן;

לא היה לנו פעם אהת שלא אמרנו שאנחנו נותנים תמורת תכנית הבראה. עכשיו אני

שומע שאנחנו נותנים כסף למחיקת חובות בלי תכנית הבראה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שיש מאמצים גדולים - - -

אני מבקש להמשיך.

לגבי הקיבוץ הארצי: בקיבוץ הארצי הבעיה המרכזית של ההסדר - - -

כמה קיבוצים יש שם?

75 קיבוצים בהסדר. הבעיה המרכזית של ההסדר בקיבוץ ההסדר - ותזכרו שהמקורות

בהסדר מחולקים בין שתי התנועות - שבעת הכניסה להסדר לא הוסדרה הבעיה של המערכת

המרכזית של התאגידים בקיבוץ הארץ. לכן המאמץ להסדיר את המערכת המרכזית של

התאגידים נעשה היום.

כמה כחובות שלה?

סך הגרעונות במערכת המרכזית של התאגידים בקיבוץ הארץ עומד היום על כ-990

מיליון שקל במחירי היום. בנוסף, יש שם בעיות פיננסיות לא פשוטות. אני מאמין

שהושגה מסגרת סבירה להשיג שם הסדר, כאשר בתוך ההסדר הזה זה נעשה במספר מהלכים

בגלל הסיבוך הפיננסי העצום.

מהלך ראשון היה הסדר שכבר נגמר - הסדר "תכן" הנפקות.

תוסיף עוד 17 מיליון שקל למיליארד 650.

12 מיליון.

מהלך שני הוא הסדר שהיום מתנהל לגבי מפעלי "תכן" בחסות בית המשפט המחוזי בתל

אביב.

תסביר' לנו על כך .

אי הלפרין;

בתום הסקירה הכללית.

מהלך שלישי, לאחר שייגמר הסדר מפעלי "תכן" הוא הסדרת כלל המערכת המרכזית.

במקביל ניהלנו את כל התהליך של בניית תכניות הבראה והסדרים פרטניים לקיבוצים.

נתנו גם משהו לקיבוץ הארצי?

המיליארד 650 כולל את שתי התנועות.

א' הלפרין;

במקביל למאמץ להסדיר את המערכת המרכזית של הקיבוץ הארצי נעשה בעצם תהליך של

בניית תכניות הבראה בהסדרים פרטניים בכל אחד מהקיבוצים שצריך להיות לו סיוע

בקיבוץ הארצי.

איך החלוקה שם? לפי קטגוריות?

א' הלפרין;

הקיבוץ הארצי הוא תנועה יותר קטנה. ישנם 12 קיבוצים בקיבוץ הארצי שלא צריכים

סיוע. בקוטב השני ישנם כ-15 קיבוצים שמצבם קשה והם נכנסו לליווי. הקיבוצים באמצע,

כל היתרה של הקיבוצים, שזה קרוב ל-50 קיבוצים, צריכים כל אחד סיוע ברמה כזו או

אחרת. לעתים צריך מעט מאוד סיוע - פריסת חובות מסוימת וזהו. לעתים צריך מחיקת

חובות.

כמה זקוקים לבלון וכמה לא זקוקים?

א' הלפרין;

ה-15 שבליווי גם צריכים.

מ' איתן;

אני מדבר על ה-50.

אי הלפרין;

יש לפחות 30 קיבוצים שיהיה בהם בלון מסוים.



קריאה;

מה זה חבלון?

א' הלפרין;

הלוואה עומדת.

הערות קצרות. 1. קראתי והייתי מבקש מענה, שהקיבוצים לא מילאו הלקם בהסדר.

גם בנתונים שלך אמרת מה הם היו צריכים אבל לא מה נעשה למעשה.

2. ההסדר שקבענו ב-1988 נעשה. הוחלט עליו והוא מתבצע, עם ביקורת שתהיה וצריך

ללמוד לקחים להבא.

אם המערכת הקיבוצית היא ערבות הדדית שעבדה כערבות הדדית, הערבות הזאת צריכה

להיות מיושמת לגבי ההסדר החדש. למה הכוונה? היום נוספו נכסים אדירים לקיבוצים מאז

1988, וזה החלטות שונות שקשורות במקרקעין. ב-1988 היה מצב אחר לגבי קרקעות

המדינה. היום המצב הוא שונה. מאחר והקיבוצים, כל המערכת הזאת היא מערכת של ערבות

הדדית, אין שום סיבה שהחוקים שחלים לגבי המשק הפרטי בערבות הדדית לא יתקיימו

כאן. זו נקודה מאוד בסיסית שצריך להביא אורנה בחשבון, ואני אומר את זה לפרוטוקול

כשמגיעים אלינו עם הסדר חדש.

למה לפרוטוקול?

א' ויינשטיין;

אני אומר את זה לידיעת מי שצריך.

יש לי תחושה שמה שקירה, ששוב כמו שקופת חולים נשארה עם נכסים ומשלם המסים

נשאר עם החולים, הקיבוצים בהסדר החדש שיוצע כאן, יישארו עם הנכסים, שדרך אגב, יש

מחלוקת אם בכלל יש להם זכויות עליהם. כלומר, אלו הם קרקעות שהם קיבלו אותם

בסיכומו של דבר בחינם. אבל בוא נאמר שמי שיושב על קרקע הלאום יש לו היום נכס, יש

לו היום זכויות. אבל בהסדר השני שיוצא לנו, עד כמה שאני קורא ועוקב, יביאו לנו

הסדר במיליארדים, שבו בסיכומו של דבר הערבים הדדית יישארו עם הנכסים ומשלם המסים

יצטרך לפרוע את זה.

לכן צריך להביא את זה בחשבון לגבי ההסדר החדש.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה לקרוא לאוצר ולממשלה,

לא לבוא לכאן; אני לא מונע זכותה של ממשלה לבוא לכאן בהסדר חדש. לבוא היא יכולה,

לקבל אישור זו שאלה אחרת, יהיה ויכוח. אבל אני קורא לה ונקרא לה, כפי שפעם ועדת

הכספים קראה לאוצר לא לבוא לכאן עם הצעות חוק שיש בהן אפליה בין עצמאים לשכירים,

והאוצר תקופה מסוימת הפסיק עם כך. זו היתה קריאה שלנו. אנחנו יכולים, וזו הצעתי,

לסיכום, לקרוא לאוצר לא לבוא לכאן בהצעה לסדר חדש אם הוא לא מלווה את זה בשני

מבחינה מוסרית אם הוא לא יכול לבוא עם הסדר רק לקיבוצים אם הוא לא

בא לפתור את בעיות נפגעי הבנקים והבורסה שדחפו להם אשראי, והעובדות ידועות. וכן

מקבלי משכנתאות שעודם נושאים בהחזר משכנתה בריבית הרצחנית.

זו הצעתי לסיכום ואני מבקש להעלות אורנה להצבעה.



ר' נחמן;

חיכיתי לשמוע את הדיווח חנוסף לגבי הקיבוץ הארצי , לקבל מפעלי "תכן", לגבי

ההסדר של "תכן" עם "פניקס" ועם כל הכספים שיש שם - 650 מיליון שקל, התשלכה של

התביעות המשפטיות, כל התיקים שמתבררים בבית המשפט על הסדר הקיבוצים, על ההסדר

הכללי של הקיבוצים.

אני רוצה לקבל פרטים לגבי כל הסיפור של העסקאות הסיבוביות שנעשו מאז 1984 על

ידי הקיבוץ הארצי. אני רוצה לדעת מה נעשה, למי פנו לחקור בשלטונות מס הכנסה את

הפרשה? מה הדברים שהעלתה החקירה במס הכנסה. האם הוגשו תלונות למשטרה בחשד לעבירות

באותה פרשה, ואם כן, מה התוצאות? אם לא, מדוע לא עשו זאת?

אני רוצה לדעת בנושא של ההלטות 611 ו-666.

א' הלפרין;

זה נושא אחר.

ר' נחמן;

זה קשור לדברים של כיסוי החוב.

בהקשר של "תכן", "פניקס" וחברות אחרות שישנן - למה ארגה כראש מנהלת הסדר

הקיבוצים צריך להיות זה שהולך לעשות את העבודה בשביל מישהו אחר? אותם אנשים שחשבו

שגזלו אותם, במקרה זה "תכן", שחושבים שנגזלו על ידי ירושלמי ושות', מדוע אתה צריך

ללכת ולעשות את העבודה שלהם? מדוע הם לא עושים את העבודה? איזה לא יכול להיות

בא-כוח של הקיבוצים לעניין הזה, אלא הקיבוצים עצמם צריכים לבצע את העבודה שלהם.

לגבי ההסדר הכולל של הקיבוצים - הבנתי ש-25 קיבוצים מהתק"ם ו-12 קיבוצים

מהקיבוץ הארצי הוצאו מהחזקה של ערבים ערבות הדדית והם הופטרו.

א' הלפרין ;

כלל הקיבוצים ייצאו בתוך התהליך של ההסדר הנוכחי. אם ייגמר ההסדר, זה יהיה

כולם.

ר' נחמן ;

ההסדר הנוכחי מ-1989?

א' הלפרין;

אם הוא יתבצע, כל הקיבוצים ייצאו.

ר' נחמן;

אם הבנתי נכון, בשלב זה אמרת שבתק"ם 25 קיבוצים הופטרו, יצאו החוצה, הם לא

חייבים כבר לצד ג' שום דבר. אין להם החובה הזאת. זה נכון?

היו"ר ג' גל;

הם לא בפלונטר.

הם לא חייבים כלפי צד ג'. אותו דבר 12 קיבוציים בתוך הקיבוץ הארצי. יש 138

קיבוצים בסך הכול בתק"ם ו-75 בקיבוץ הארצי. בין ה-25 ו-138 לבין 12 ו-75 יש

סטטוסים שונים של קיבוצים עם חובות בשיעורים שונים. השאלה שאני שואל כרגע, כאשר

הולכים לעשות את ההסדר של כיסוי החובות שלהם, הוא מושתת על מחיקת חובות, על ידי

כך שהקיבוצים עצמם צריכים לקחת חלק מהעניין ועל ידי מכירה של נכסים.

הנכסים עצמם שהולכים למכור, אמר בצדק חבר הכנסת ויינשטיין, הנכסים עצמם נשאלת

השאלה למי הם שייכים. אם אני לוקח למשל קיבוץ שיש בו 500 תושבים - אני לא מדבר

על משפחות, אולי זה 100-150- משפחות - והוא יושב על נכסים אדירים מבחינת הקרקעות,

הדונמים, משום שנתנו אז לפרוס את תחום השליטה של ישראל באמצעות המועצות האזוריות

וההתיישבות, מה שנקרא העובדת, כדי להחזיק את אדמות הלאום. הם קיבלו קרקעות

בדיספרופורציה למספר התושבים שלהם. לדוגמא, שפיים, גליל ים, גבעת ברנר, נען,

רשפון, נצר סירני. אני רואה שנתנו להם נכסים במיליארדים.

כשאני לוקח את ההצהרה שלך פה, שהופטרו קיבוצים מחובת העזרה ההדדית, אני מניח,

אלא אם כן תתקן אותי, שאתם הקיבוצים שהופטרו אלו הקיבוצים החזקים, שיש להם יכולת

החזר. אלו קיבוצים שיושבים באיזשהו מקום במרכז הארץ.

אי גולדשמידט;

אין קורלציה.

הקיבוצים האלו בעצם חדלה לגביהם הערבות ההדדית שלהם.

נכון.

נוצר מצב שהערבות ההדדית היתה טוב לכל אותן השנים שעשו את החובות האלה, והיא

פוסקת מלהתקיים כאשר זה בא לפירעון החובות.

אבל הם שילמו בשביל ההפטר.

השאלה כמה הם שילמו .

אני רואה פה קשר אחד גדול בין כל ההסדר כפי שלפחות קראתי בכמה מהניירות שאתה

חתום עליהם, אני רואה קשר בין הנושא של מכירת הקרקעות של הקיבוצים כדי לכסות את

החובות שלהם, בין המשבר בבורסה ודין שווה לכאלה שנפגעו מהבורסה ומהקטסטרופה בשוק

ההון - - -

תעשה השוואה אחרת בין אלה שלוו כספים לצורכי משכנתאות.



היו"ר גי גל;

מה אתה רוצה ממנו?

אני אומר את מה שיש לי לומר כרגע.

היו"ר גי גל;

הוא מכין את ההסדר הבא? זה דיווח על מה המצב היום.

ד' תיכון;

מתי יימסר הדו"ח בקשר לחברת הפניקס ו"תכן"?

מ' איתן;

לפני שאני שואל אני רוצה לברר, וזה קשור לשאלה של חבר הכנסת דן תיכון - מה

הפרוצדורה? הוא רושם את השאלות ויתן לנו תשובות בכתב?

היו"ר ג' גל;

הוא יענה היום.

מ' איתן;

השאלות שלי הן כדלקמן;

1. כמה כסף כולל הבלון כולו? כל הבלונים האלה ביהד?

2. כמה שילמו כלל הקיבוצים שיצאו עד היום לשחרור מערבויות? כלומר, חלקם הכולל

בשהרור מערבויות, ואני מבין שמדברים על 37 קיבוצים - 12 ו-25.

3. כאשר אתם מחשבים את כושר ההחזר, אתם קובעים עלות הוצאות לקיומה של משפחה

או של יחיד. אני מבקש לדעת מה נקבע, ואני מבין שמזה נגזרות ההוצאות האחרות

לצריכה. כלומר, שייכתם גם את כל שאר ההוצאות לצריכה - חו"ל, רכב, בינוי - הכול

שמתם כהוצאת קיום של משפחה. מה הסכום הכולל החודשי?

4. בקשר למערכות המרכזיות; מה מצבן כיום מבחינת היקף הפעילות, תקציב שנתי,

מספר העובדים? כל הנושא של מכירת נכסים. לא ציינת את הסכום שהתקבל כתוצאה ממכירת

נכסים. אם אתה יכול לפרט את הדברים הגדולים, מרכיבי ההכנסות העיקריות במכירת

הנכסים עד היום.

5. תקציב מנהלת ההסדר - התקציב השנתי של הוצאות המנהלת.

6. מפעלים פרטניים. אתם משתמשים במילה שיפוט?

א' הלפרין;

כן.

מ' איתן;

כשאתם עושים שיפוט של קיבוץ, למשל לקיבוץ יש מפעל מסוים, ואיש מגיעים למסקנה

שהמפעל הזה לא יכול להתקיים. יש כזה תהליך?



א' הלפרין;

כן.

מ' איתן;

אתה חייב לסגור את המפעל?

א' הלפרין;

כן.

אני רוצה לדעת כמה מפעלים נסגרו בעקבות הוראות שלכם, ותן לי מאפיין מה היו

השיקולים לסגירת המפעלים האלה.

האם יש לך הערכה או שאתה יכול להדריך אותי לדעת מהם מקורות

הסיוע הנוספים שמקבלת התנועה הקיבוצית, לאו דווקא כתנועה קיבוצית, אלא כהלק מכלל

הגופים הפועלים במשק? או, בזכות היותה התנועה הקיבוצית? כלומר, מענקים ממשרד

הבינוי והשיכון, סיוע שמקבלת לפעילות במסגרת משרד החקלאות, השקעות לפי רווק עידוד

השקעות הון. הזרמות נוספות של כספים מכל המקורות הממשלתיים, איך אני יכול לאמוד

את הדברים האלה, כיצד הם מסתדרים בתוך העסק הכולל הזה ששמו קיבוצים? האם אתם

אחראים לזה או שזה כאן בנפרד, עם השגחה, בלי השגרוה, עם תיאום או בלי תיאום?

חי אורון;

אני מוותר.

ד' תיכון;

מדובר על מענק, על שני סוגי מענקים ועל פריסה, על קיבוצים

במצב כזה או אחר. איך אפשר לקבל את הרשימה של אלה שנהנו מן המענק ובכמה? אלה

שנכללו בפריסה, ואת רשימת הקיבוצים שמצבם גרוע יותר, גרוע פחות, אלה שהשתחררו מכל

הנטל וקיבלו הפטר, קיבוצים שיש להם מלווה. כל הרשימה לפי סוגים כדי שהציבור יידע

מה מצבו של כל קיבוץ וקיבוץ, גם כשהוא עולה בדרגה.

חברים אחרים ויתרו. חבר הכנסת סילבן שלום אחרון.

הנושא של ההסדר שארנה הולך לעשות הוא נושא שמבחינתי הוא בעייתי בלשון המעטה

בגלל שהנתינה, לפי דעתי, היא נתינה חד-כיוונית, שפירושה נתינה רק מצד הממשלה. גם

כאשר אומרים שהבנקים מוחקים חובות, הבנקים הם בנקים ממשלתיים, וכשהם מוחקים

חובות, המכירה שלהם בעתיד תהיה במחיר נמוך יותר, כי שוויים יהיה נמוך יותר. לכן

הפסד ההכנסות הוא הפסד של המדינה.

אבל על מנת להיות הגונים, יש למשל בסקטור הפרטי אנשים שהם נפגעי משכנתאות,

באים לבנקים ואומרים, בואו תעשו אתנו הסדר, תורידו לנו חלק מהריבית הגבוהה,

ועושים אתם. משתדלים לסגור אתם.

יש 3 מיליארד וקובות אבודים במערכת הבנקאית.

לא 3 מיליארד. אתה מגזים.

סי שלום;

כאשר יושבים עם התקיים ועם גופים אחרים, אומרים, יש בעצם 16 מיליארד שקל

חובות, אבל 10 מיליארד אנחנו מחזירים ממקורות עצמיים. כשאתה שואל מה המקורות

העצמאיים זה השתתפות הממשלה, קרקעות, כל מיני דברים אחרים שבעצם בפועל זה לא

שום דבר מהצד של הקיבוץ עצמו.

בנושא של הקרקעות לי, כמובן, יש מחלוקת גדולה מאוד. אני לא יודע אם זה שייך

אליך בדיוק, אבל אין ספק שכל עוד הקיבוצים חתמו על הסכם חכירה עם מינהל מקרקעי

ישראל, שאומר בסעיף 18(ג) שלו, שעם שינוי ייעוד הקרקע, הקרקע צריכה לחזור למינהל.

כרגע ה- 27%-29 שנותנים זה לא משווי הקרקע כיום אלא משווי הקרקע לאחר ההפשרה, וגם

פטור ממס שבח.

מעבר לזה אני רוצה לצייר כאן מצב שבו היום קיבוץ גליל-ים - שמעתי את זה השבוע

כי הייתי בשרון - שיושב בהרצליה, עושה מכרז בין הרשויות מסביב מי יקבל את הנתח

המוניציפלי של הקרקעות שהם יבנו עליו. זה פשוט מדהים. הוא בא לכל עיר שמקיפה אותו

ואומר, מי שיפטור אותי ממסים ומי שיתן לי כך וכך כספים, אני אעביר שטח מוניציפלי,

כאילו זה שייך לסבתא שלו, והוא יעביר את זה או להרצליה או לישוב אחר מסביב.

אומרים לי זאת קברניטי הערים מסביב.

השאלה אם צריכים לעשות הסדר שבסופו של דבר הופך להיות חד-כיווני, כמו שיש

בגופים סקטוריאליים אחרים. מבחינה פוליטית זה טוב, אבל מבחינה כלכלית אמיתית זה

לא פותר את הבעיה. זה מביא למצב שאנשים מתרגלים רק לקבל ולא לינת שום דבר , וזה

יביא להסדר שני, שלישי ורביעי, כשהסוף לא קיים.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לומר שני משפטים.

אנחנו עושים עוול, לפי דעתי, כשכולנו מדברים על הסדר קיבוצים, משני טעמים; 1.

יש קיבוצים שמצבם מצוין, הם מרוויחים את עמלם, משלמים את החובות שלהם וגם חבריהם,

כשהולכים העירה או הולכים לכל מקום, מסתכלים עליהם כעל פושטי יד ופושטי רגל, וזה

פשוט עוול. כי לא מדובר פה על קיבוצים כהכללה. מדובר פה על קבוצת קיבוצים ולא על

כולם.

2. כל הסדר של קיבוץ שצריך הסדר, לטעמי, צריך לראות גם שבקיבוץ הזה יש

משפחות, יש אנשים, ההסדר צריך לתת להם פתרון, צריך לתת אופק, צריך לתת להם טעם

בחיים. אחר כך בא הקיבוץ ורק אחר כך באה המסגרת הקיבוצית כולה.

אריאל הלפרין, אם אתה רוצה להשיב בכתב, תשיב בכתב. אם אתה רוצה לענות עכשיו,

תבחר את השיטה.

ד' תיכון;

אודה לך אם תתהיל מהפניקס וייתכן".



היו"ר ג' גל;

אני נותן לך רבע שעה. מה שתספיק ברבע שעה, נודה לך, ואת השאר תיתן בכתב.

א' הלפרין;

שאלה ראשונה - האם הקיבוצים מילאו את

חובותיהם על פי ההסדר. אני אעביר תשובה מלאה בכתב.

מעמדה של הערבות ההדדית בהסדר משלים. היות וזאת שאלה ששאלו גם

אחרים על העניין של עליית ערך של נכסים קרקעיים ומה מעמדם בתוך התהליך של הסדר

משלים, טלגרפית הייתי אומר כמה דברים, ויכול להיות שהנושא הזה שווה דיון יותר

רחב, בי כל פרשת הקרקעות היא נושא מאוד סבוך. אבל הייתי אומר טלגרפית את הדברים

אכן חל שינוי, שאם ועדת הכספים חרצה, אפשר יהיה לסקור אותם פה. חל שינוי

רדיקלי בערך האלטרנטיבי של חלק מקרקעות הקיבוצים, שהייעוד הנוכחי שלהן הוא

חקלאי. עקב כך היתה מערכת שלמה של החלטות ודיונים שבמרכזם עומדת החלטה 666.

כתוצאה מהשינוי הזה, שינוי שלא היה ידוע כאשר התחיל הסדר הקיבוצים, אנחנו היום

בוחנים מחדש, אנחנו באמצעו של תהליך בחינה מחדש קודם כול של הקצאת מקורות המחיקה

בהסדר הנוכחי. כאשר אנחנו הולכים להשעות מחיקות בקיבוצים שחל שינוי נכסי משמעותי

בערך הקרקעות שלהם.

ארנה יכול לעשות את זה?

זה מסובך סטטוטורית, זה מסובך משפטית.

באי זה היקף?

ההיקף שאנחנו חושבים עליו היום הוא כ-600-500 מיליון שקל במחירים של היום.

זה מאוד סבוך משפטית. זה נושא שלם.

הוא לא יכול לעשות את זה.

למה?

מול הבלון זה ודאי יכול לעמוד.

אני לא מדבר מול הבלון.



די תיכון;

אתה פותח גם את המחיקות? את ה-650 ואת המיליארד?

אי הלפרין;

כן.

די תיכון;

נניח שנתת מחיקה לקיבוץ שמצבו היה גרוע במסגרת ה-650 והמיליארד. פתאום יש

לקיבוץ עכשיו ערכי קרקע גבוהים ביותר.

א' הלפרין;

אני מעביר את המחיקות לקיבוץ פריפרי, קיבוץ ספר.

ארנה יכול? כי הוא גמר כבר?

א' הלפרין ;

זה תהליך מאוד קשה. מה שנצליח לעשות בתום התהליך הזה, ככל הנראה נצליח להסיט

600-500 מיליון שקל במחירים של היום, של מרויקות שניתנו לקיבוצים שחלה עליית

ניכרת בערך הנכסי של קרקעותיהם, ולהעביר אותם כספים לקיבוצי ספר. זו תשובה

חלקי .

חי אורון;

לזה קוראים ערבות הדדית.

א' הלפרין;

בנוסף, לגבי הבלון של קיבוצים שהם באזורי ביקוש לקרקעות, שיש עלייה בערך

הנכסי של הקרקעות שלהם, במסגרת הדיונים על הסדר משלים מדובר על פתרון של החוב

הזה באמצעות ויתור על קרקעות. כלומר, אותם קיבוצים שחל גידול בערך הנכסי של

קרקעותיהם - - -

יש כאן דבר לא הגיוני. אתה אומר שקיבוץ מסוים, פריפריאלי, אתה הולך עכשיו

להעביר לו עוד מנת סיוע שלא היתה לו קודם.

אם הוא נזקק. אני לא סתם מעביר לו. כתוצאה מהעלייה בערך הנכסי של קרקעות אני

עושה ריאלוקציה - א. של המחיקות בהסדר הקיים; ב. נקבע בדיונים לקראת הסדר משלים,

אם וכאשר הוא יגיע לכלל מימוש, שאותם קיבוצים שמצויים באזורי ביקוש ויש להם חובות

שהם לא יכולים לפרוע אותם, החוב ייפרע על ידי ויתור על קרקעות.

מ' איתן;

השאלה אם בקיבוץ הפריפריאלי אתה עושה תרגיל חשבונאי ואומר, אני נותן לך עכשיו

פחות מחיקה, או שאתה משפר לו - - -

אני מקטין את חבלון. מדובר רק על בלונים.

היתה פה הערה על נפגעי הבורסה והמשכנתאות. זו לא הבעיה שלי.

לגבי השאלה של חבר הכנסת רון נחמן: דיווה על הסדר מפעלי "תכן", על התיקים

בבית המשפט, על זיקתם להסדר, פירוט על העסקאות הסיבוביות, האם הוגשו תלונות

למשטרה ומדוע בכלל ראש המנהלת מטפל בעניין ולא הגוף עצמו - מפעלי "תכן" או תנועת

ראשית, הסדר מפעלי "תכן", קודם כול הרקע המשפטי, הוא הסדר שמתנהל

בבית המשפט המחוזי אצל נשיא בית המשפט המחוזי, השופט וינוגרד. הוא מתנהל בהתאם

לסעיף 233 בפקודת ההברות, תוך כדי שימוש מרחיב בסמכויות המוקנות על פי אותו סעיף

מה אומר הסעיף הזה?

א' הלפרין;

סעיף 233 זה הסדר נושים מרצון. הסמכויות הנוספות שהקנה לי השופט וינוגרד

במסגרת ההסדר הזה כנאמן לביצועו - תיכף אגיד מדוע אני - הן בעצם סמכויות שיותר

קרובות לסמכויות של מפרק או כונס, שכוללות בדיקה של הוכחות החוב שהגישו הצדדים

השונים, ניהול אסיפות הנושים כמובן, ליווי של החברה בניסיון להבריא אותה וכוי.

בעצם סמכויות שאם בעתיד תקבל הכנסת את החוק של טיפול בתאגידים בקשיים, הן סמכויות

שדי דומות לסמכויות שמוקנות על פי הצעת החוק לאותו פונקציונר שמכונה משקם. החוק

הזה עדיין לא התקבל פה.

הוא עדיין לא הוגש.

א' הלפרין;

אם תבדוק את החוק האנגלי או האמריקאי, תמצא לזה מקבילות.

מדוע השופט נתן את התפקיד הזה דווקא לראש מנהלת ההסדר ולא למישהו אהר? ותזכור

שזה תפקיד שהוא מעבר לתפקידי כראש המנהלת - משום שבית המשפט סבר שזה הסיכוי הטוב

ביותר להגיע פה להסדר שהוא מאוד מסובך וקשה. עם זאת, חובת הנאמנות שלי בעניין

הזה, אני בעניין הזה ,OFFICER OF THE COURחובת הנאמנות שלי היא לבית המשפט,

כמובן, וצריך לעמוד בכל מה שקבוע לגבי הליך מעין זה.

ד' תיכון;

מה קורה שם? אני רוצה להבין.

א' הלפרין;

במסגרת אותו הסדר, שממילא - ולכן אני מעלה פה את העניין - צריך לבוא לוועדת

הכספים - - -

מ' איתן;

למה?

כי ההסדר של מפעלי "תכן" כולל בין השאר מרכיב של סיוע ממשלתי, ולכן הוא יובא.

אולי תסביר במה מדובר? מה זה מפעלי "תכן"?

מפעלי "תכן" הוא ארגון קניות ארצי של הקיבוץ הארצי.

מי איתן;

הוא הלק ממה שקראת המערכות המרכזיות?

נכון.

מי איתן;

ועקב כך הוא שייך להסדר?

נכון.

מה קורה בתאגיד הזה?

המאפיין את הבעיה הפיננסית במפעלי "תכן" - - -

מה היה התפקיד שלו?

אי הלפרין;

הארגון הזה עסק ביבוא של הומרי גלם למפעלי קיבוצים. בעצם הוא היה הגורם

העיקרי שעסק ביבוא של הומרי גלם למפעלי קיבוצים בהיקפים די גדולים. בשנים מסוימות

זה הגיע, בהתאם לתנודות, בין 100 ל-200 מיליון דולר בשנה. בנוסף, היה לו תפקיד

ביצוא. חלק ממפעלי הקיבוצים ייצאו דרכו מוצרים למדינות שונות. כאשר הרעיון שעומד

מאהורי אותם תאגידים הוא הרעיון של ניצול יתרונות לגודל בהתימת הוזים עם ספקים.

כמה המפעל הזה חייב?

א' הלפרין;

הסדר ההובות הכולל במפעלי "תכן" מטפל בכ-600 מיליון שקל חובות.



ד' תיכון;

באיזה מונחים?

א' הלפרין;

במונחים של 30.9.94. זה 584 מיליון במונחים של אז.

חלק מהחוברת האלה הם חובות לקבוצה של גורמים זרים, בנקים זרים, שהם לא חלק

מהסדר הקיבוצים.

אבל "תכן" זה חלק מההסדר?

מה אני אעשה עם "בנק אוף ניו-יורק"? איך אני אשלם לו?

כמו שאתה משלם למישהו בתל אביב שסיפק ל"תכן".

א' הלפרין;

אם מדובר בספקים ממש, בחוב שוטף, במסגרת ההסדר יש הליך לפרעונו. אבל פה

מדובר בחובות לבנקים זרים שהרגו מאשראים שוטפים, והפכו להיות למעשה אשראים

פי ננסי ים.

איפה אתה תוחם את הגבול?

א' הלפרין;

לזה צריך להיכנס פה להסבר של שעה. זה מאוד סבוך משפטית.

ד' תיכון;

לכן אני אומר לך שאני לא מבין.

מ' איתן;

בעקרון, לבנקים בחו"ל יש יכולת לפוצץ את כל ההסדר בגלל הערבות ההדדית וללכת

לכל קיבוץ וקיבוץ ולתבוע ממנו את התשלום? תיאורטית יש להם היכולת לזאת לבוא

ולהגיד, "תכו" חייבים לי, "תכן" לא יכולים לשלם, אני הולך לקיבוץ אי, בי, גי, די,

ורוצה שהם ישלמו לי ?

א' הלפרין;

הבנקים הזרים הם אינם נושים מובטחים של מפעלי "תכן". הנושאים המובטחים הם

דווקא בנקים ישראליים.



ד' תיכון;

מה אתה רוצה לומר בזה? שהוא נתן הלוואה אז הוא לא הבטיח את עצמו? או שזה

עמלות למיניהן שניתנו?

א' הלפרין;

איגרות החוב הן של הבנקים הישראליים. זאת אומרת, אם היה מתפתח הליך שבו

הבנקים הזרים היו מנסים לפרק את מפעלי "תכן", היתה להם בעיה רצינית, כי הנושים

המובטהים הם לפניהם. לכן נוצר פה איזשהו מאזן שהוא אהד הבסיסים - - -

למה? הם לא דרשו ערבויות? מה האופי של העסקות שבוצעו בין "תכן" לגופים?

ח' אורון;

המפעלים קנו חומרי גלם בהיקפים גדולים. לא הצליחו לשלם. התחיל להיווצר חוב.

ה-600 מיליון שקל משוייך לקיבוצים. חלקו אשראי ספקים שהתגלגל, חלקו זה קיבוצים

שהפסיקו לשלם, חלקו זה קיבוצים שפתחו מעקפים, זאת אומרת הם לא יכלו יותר לשלם ולא

יכלו לקבל פה אשראי או שהיו נניח מושבים שברחו מ"תנובה" והלכו לעבוד בצד, התחילו

לקנות במקום אחר ישירות ולא שילמו את החוב.

ד' תיכון;

מהותו של החוב חובות ספקים או שהיו גם כל מיני עמלות?

א' הלפרין ;

לגבי הבנקים הזרים, המהות של החובות בחלק מההסדר זה לא אותן עמלות שאתה מדבר.

היה נושה נוסף שתבע חוב במסגרת ההסדר וזו קבוצת הפניקס.

ד' תיכון;

מה זה הפניקס?

א' הלפרין ;

הפניקס זה קבוצה של חברות, במרכזה חברה הולנדית. יש חברת בת בניו-יורק, חברת

בת בלונדון.

ד' תיכון;

הכול זה תחת שם הפניקס?

החברה בלונדון נקראת "טלי", החברה בניו-יורק נקראת "אינסטים"" והחברה בהולנד

נקראת "פניקס". קבוצת הפניקס - - -

די תיכון;

מה זה קבוצה?



א' הלפרין;

הפניקס היא חברת אם.

הפניקס זה גם לונדון וניו-יורק?

כן. כי החברות בלונדון ובניו-יורק חן בנות של חברת הפניקס.

מה זה הפניקס?

מ' איתן;

מי הבעלים של פניקס?

א' הלפרין;

הפניקס היא חברה ציבורית בהולנד, שרוב מניותיה הוחזקו על ידי בני קיבוצים

של הקיבוץ הארצי.

ד' תיכון;

מה זאת אומרת? הם הקימו חברה בהולנד בבעלותם? למה אתה קורא לזה חברה ציבורית?

כי חלק מהמניות של חברת הפניקס נסחרות בבורסה המקבילה באמסטרדם.

איך התחילה הפניקס? הם התלבשו על איזה גוף או שהם יסדו גוף?

א' הלפרין;

ההסדר כולו יובא הנה. ההסבר המלא יקח זמן. אבל מה שאני רוצה לומר בשורה

התחתונה, שעל פי הסמכויות שהוענקו לי על ידי בית המשפט, קבוצת הפניקס תבעה חוב.

היא טענה ש"תכן" חייבת לה 26 מיליון דולר, ואני דחיתי את תביעת החוב שלהם. המאבק

המשפטי שעליו אתם מדברים אצל השופט וינוגרד הוא סביב המהלך הדי חריף שעשיתי, של

דחיית הוכחת החוב שלהם. על פי הסדר הנושים המוצע הם לא יקבלו פרוטה.

כיוון שלא בקלות חברה מוותרת על 26 מיליון דולר אם היא חושבת שמגיע לה - אני

חושב שלא מגיע - מתנהל מאבק משפטי מאוד קשה סביב הנקודה הזאת, מאבק שקשה לי להגיד

שאני אוהב אותו, אבל אני חושב שאני עושה אותו בצורה הראויה. לא סוד הוא גם, כפי

שהתפרסם לאחרונה, שבפסק דין מלפני מספר ימים השופט וינוגרד מתח ביקורת חריפה

ביותר על היועץ המשפטי, ובעצם מי שמריץ את כל הקבוצה הזאת, עו"ד בשם יוסי

ירושלמי שחי בניו-יורק, שהוא ישראלי לשעבר.

ד' תיכון;

לא הבנתי כלום.



א' הלפרין;

אם אתם רוצים להיכנס לנושא הזה אני צריך לפחות שעה.

אנחנו קוראים כל מיני דברים ולא מבינים. איך נוצר החוב? הבנו שעשו יבוא .

אבל יש החלק המהותי של העסק, תסביר לנו את זה. הם עשו גם יצוא, נכון? דרך

הפניקס הם עשו את היצוא?

אי הלפרין;

חלק מהיצוא נעשה באמצעות חברת הבת הניו-יורקית "איסטים".

די תיכון;

אני רוצה להבין את הסיפור של העמלות שהיו צריכות לעבור לארץ, שלא הגיעו לארץ,

שמסתובבות בחוץ לארץ,

היו"ר גי גל;

יש לנו בעיה עם לוח הזמנים. יש הסבר כתוב על הדבר הזה?

ההסדר של מפעלי "תכן" זה מה שאמרתי קודם.

פורסם איזה מאמר טוב שמסביר את העניין? מנקודת ראותך היה ב"גלובס" מאמר טוב?

אני מנוע לומר מנקודת ראותי.

אני רוצה שאנשים יבינו בנושא.

א' הלפרין;

אני שואל לסדר: ההסדר יובא לפה ממילא לדיון.

היו"ר ג' גל;

איזה הסדר?

א' הלפרין;

הסדר מפעלי "תכן". הוא יובא לוועדת הכספים.

די תיכון;

זה לא הולך כך. הנושא מעסיק את הציבור.



ח' אורון;

אין לך סיכוי אלא אם כן אתה או מישהו מבקש להיפגש עם אריאל והוא יסביר לך.

מ' איתן;

שיכין את המסמכים העיקריים מתוך התיק המשפטי שאפשר להפיץ אותם.

הוא ישלח תמצית של ההסבר.

ד' תיכון;

לא נבין. אפשר להיפגש אתך?

כן . אני אפגש ברצון.

היו"ר ג' גל;

על שאר השאלות יענה מר הלפרין בכתב. תודה רבה.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

פנייה 0031

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לפנייה 0031, תקציב משרד העבודה והרווחה.

הבקשה היא כולה ממקורות פנימיים. היא נועדה בעיקרה להסדרת פנסיה של עובדי

"המשקם". היה שם קטע שהיה הוב ממשלתי ותיק.

די תיכון ;

"המשקם" זה סבך שאף אהד לא מבין.

די הרטום;

במקרה הזה הם כבר נמצאים בפנסיה.

היו"ר ג' גל;

ארנה מדבר על עובדי המי נהלה של "המשקם"?

די הרטום;

לא, רק על המסכנים.

יש פה מלגות ללומדי הנדסאות - - -

המדי נה נותנת מלגות?

די הרטום;

המדינה בשותפות עם פר"ה נותנים מלגות למסכנים על פי ועדת קצב, לאלה שמביאים

הוכהות למצב סוציאלי קשה.

די תיכון ;

יש נוהג כזה שהמדינה נותנת מלגות?

די הרטום;

יש שתי קרנות ציבוריות. אהת - יהד עם מפעל הפיס, והשנייה - פר"ה עם משרד

ההינוך, הכול על פי מפתהות סוציאליים.

יש גם קורסי בניין להיילים, קורסי ציוד מכני הנדסי, שזה נושא שקיבל היום

תנופה מיוחד. הנושא של קורסי בניין להיילים הוא מבצע שסוכם עם שר הביטחון, שבו

קולטים מדי שלושה חודשים בין 200 ל-400 חיילים בענף הבנייה.



ד' תיכון;

ליזמה הפרטית אין כוח להרים את הקורסים האלה?

הקבלנים שמים פה גם את הכתף שלהם. זה ההלק הממשלתי,

בעניין המסכנים יש פה בעיקר הסדרה משמעותית של תקציבי פיתוח בתחום הקשישים

והמפגרים. זה מהרזרבה הפנימית של המשרד שעכשיו סוכם כיצד מקצים אותה. אלו החלקים

האחרונים.

מי בעד אישור הבקשה?

ה צ ב ע ה

לאשר

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30