הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 466

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א באדר אי התשנ"ה (21 בפברואר 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה; ג' גל -היו"ר

אי גולדשמידט

א' דיי ן

ר' פנחסי

אי שפירא

די תיכון

מ"מ: מי איתן

אי ויינשטיין

ס' שלום

שר החקלאות י י צור

שר התעשייה והמסחר מי חריש

סגן שר החוץ י' ביילין

י י 'מילוא, ע' ערן, ח' צידון,

ר' קוראיל - משרד החוץ

שי גלייטמן - המדען הראשי

מי גולדנברג, מ' פביאן - משרד התמ"ס

אי קאופמן - משרד האוצר

אי גלר, חי ישראל, מ' נחום - התאחדות התעשיינים

מי דוידזון, ד' קריצ ימן - המועצה לשיווק פרי הדר

שי תירוש - מנכ"ל אגרקסקו

ד' טופז - המשרד לקליטת העלייה

א' ש נ י י דר

מזכיר/ת הוועדה; א' קרש נר

יועצת כלכלית; ס י אלחנ ני

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; יחסי כלכלי ישראל-אירופה

שינויים בתקציב לשנת 1995



יחסי כלכלת ישראל-אירופה

א נ י פ ותח את ה י ש י בה.

היחסים הכלכליים ישראל-אירופה. אני הושב שכולם מכירים את

המספרים, אני ארענן רק ואומר, שבשנת 1993 סך כל היבוא מהקהילה האירופית היה 10

מיליארד דולר, והיצוא היה 4.4 מיליארד דולר. אם נוסיף את מדינות אפט"א אנחנו

מגיעים ליבוא של 12 מיליארד דולר וליצוא של 4.8 מיליארד דולר, כך שהגירעון הוא

גדול.

יש פער גדול, ומה שחשוב לציין, שהשוק הזה הוא שוק קרוב אלינו יחסית, הוא שוק

זמין. לגבי תוצרת חקלאית הוא אחד השווקים הזמינים והטובים ביותר. כך שאנחנו

חייבים להתייחס בכובד ראש לנושא. לא מקרה שבמרס 1993 קיימנו דיון בנושא.

להזכירכם, הסיכום של הדיון במרס 1993 היה שהבעיה היא יותר פוליטית מאשר בעיה של

אנשי המקצוע שמדברים אחד עם השני, ושכתוצאה מכך זימנו דיון נוסף עם שר החוץ שמעון

פרס. ההערכה היתה באותן הישיבות שההסכם החדש עם השוק ייחתם בפסח1994 .כאמור,

עברנו את פסח 1994. וההסכם טרם נחתם.

אני רוצה להזכיר שבאותם דיונים אמררתם שהיעד הוא מודל אפט"א פחות או יותר.

היינו רוצים בדיון הזה להבין מה המצב כרגע, מה הושג עד כה. איפה חילוקי הדעות

בינינו לבי נם, ואולי גם אצלנו בין המשרדים השונים. מה הפער בעמדות ומה ניתן

לעשות, ואיך אונם רואים אותנו מגיעים לסוף פסוק בעניין.

נמצאים אתנו כפי שאתם רואים שר המסחר והתעשייה, שר החקלאות וסגן שר החוץ. יש

פה גם יושב ראש המועצה לשיווק פרי הדר ומנכ"ל אגרגסקו. סדר הדיון יהיה שנשמע

את משרד החוץ ואחר כך את משרד החקלאות ומשרד המסחר והתעשייה ואת הנציגים שנמצאים

אתנו.

התעשיינים לא הוזמנו?

הוזמנו ונמצאים.

אגיד כמה מלים ואחר כך אנשים שמבינים בזה יותר ממני יוכלו להציג את התמונה

הי וו1ר מפורטת.

התהליך של הסכם האסוציאציה עם אירופה הוא תהליך לכאורה כלכלית בינינו לבי נם,

ואין ספק שהוא נוצר וקיבל דחיפה על רקע תהליך השלום. לא פעם נאמר במפורש

שהנכונות ללכת לקראתנו בתחום הזה נובעת מהרצון שלהם ליצור אתנו קשרים טובים יותר

כתוצאה מתהליך השלום. אנחנו יודעים שיש עליות וירידות גם במשא ומתן אתם וגם במשא

המתן המדיני, ולא פעם היו השלכות שאפשר היה להצביע עליהן בקשרים בין שני המשאים

והמתנים הללו.

יצאנו במטרה להגיע להסכם ייחודי אתם שיתקן את מה שהתכרסם בהסכם הייחודי בשנת

1975. ושבאמת העמיד אותנו במצב מאוד חיובי מול אירופה, למרות הגירעון המסחרי אתם,

שהוא פרשה שונה, שניתן אולי במידה מסוימת לטפל בו גם בהקשר הזה אבל לא בהכרח. והיו

שם קולות שונים לגבי הנכונות ליצור הסכם אסוציאציה, מה אופי היחסים אתנו, מה הקשר

אתנו מול הקשר שלהם בעיקר עם צפון אפריקה, בעיקר עם מרוקו, והשאלה באיזו מידה

ההסכם שלנו צריך להיות מושפע מקצב המשא ומתן עם מדינה כמו מרוקו, עם כל ההבדלים

הכלכליים שישנם בינינו לבינה.



הנושאים העיקריים על סדר היום היו הנושאים שמוזכרים כאן: נושאים שקשורים

במו"פ, שזה השוב לנו במיוחד. נושאים שקשורים בכללי מקום ובחקלאות. כאשר השיקולים

שיקולים כלכליים ושיקולים מדיניים.

אנחנו רוצים לנצל את התהליך המדיני כדי להשיג את ההישגים המרביים מהשוק

המשותף, וצריכים לקחת גם בחשבון את המצב בתוך השוק המשותף ואת הנשיאויות ראשונות,

משום שבכל נשיאות יש האופי המיוחד שלה ויש סיכויים קצת שונים, אם כי זה לא מהפך

של יום ולילה, להשיג את ההישגים כאשר מדינה מסוימת בנשיאות לעומת מדינה אחרת, הן

בגלל היחסים המדיניים שלח עם ישראל והן בגלל הבעיות המיוחדות שלה; נניח אם זו

מדינה ים תיכונית או לא, או אם יש לה תחרות אתנו בתחום מאוד ספציפי, בעיקר חקלאות

או לא, וכו'. היה לנו מאוד חשוב לנצל את תקופת הנשיאות הגרמנית, שאין זו סוד

שגרמניה היתה מוכנה ללכת לקראתנו יותר מחלק מהמדינות האחרות.

אי גולדשמידט;

נשיאות נמשכת חצי שנה?

סגן שר החוץ י י בי ילין;

כן. היום מדובר בטרויקה שהנשיאות היא צרפתית, וצרפת עומדת לקראת בחירות,

וגם זה תמיד דבר שארזה לא יכול להתעלם ממנו בשיקולים. גרמניה שסיימה את הנשיאות

שלה היא עדיין בטרויקה, וספרד .

מה זה משנה בצרפת? הרי הממשל הוא ממשל שכנראה יזכה בנשיאות? רק הנשיא הוא

סוציאליסט.

אבל הממשלה יש לה שיקולים משלה.

די תיכון;

נניח שיהיה שי נו י בבחירות וייבחר נשיא סוציאליסטי ?

אני לא מדבר על השינוי אלא על ההתנהגות לקראת בחירות.

גם אם יהיה שינוי פוליטי האופי לא משתנה.

אין ספק שלקראת בחירות הרגישות למגזר החקלאי היא יותר גבוהה. לכן לא משנה מי

זוכה בבחירות. יש, כמובן, העניין שבצרפת הוא יותר נכון מאשר בגרמניה או בספרד,

וזה קול יהודי שיש לו משמעות גם כן. כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

האם אנחנו בשלב מסוים ממצים את האופציות שבידינו

ומגיעים להסכם שמצלם את המצב של משא ומתן כפי שאליו הגענו, או שאנחנו אומרים,

בואו נלך עוד צעד אחד, אולי ניקח את הסיכון של נשיאות אחרת שלא מספיק קרובה

אלינו, שלא מספיק הלכה לקראתנו עד עכשיו, ונעמוד על כמה דברים שלנו הם חשובים,

כדי להגיע אתם לסיכום. אלו הם שיקולים לגיטימיים, ובתחום הזה בעצם היה מרחב

החיכוך או אי-ההסכמות שהיו בתוכנו.



בסופו של דבר, לפחות בין משרדי הממשלה, אני חושב שאני מדייק אם אני אומר,

שהגענו להסכמה ולהבנה שלפיה אנחנו מיצינו את היכולת שלנו להיעזר בגרמנים באמצעות

מכתב קינקל שנכתב בימים האחרונים לנשיאותה של גרמניה, כאשר המגמה היתה לסיים את

המשא ומתן על כל התחומים שעמדו במחלוקת במהלך הנשיאות הצרפתית, עם מחוייבות

גרמנית שהתחזקה עכשיו בביקור של הטרויקה ללכת גם לקראתנו בכמה תחומים. הביקור של

הטרויקה בראשות שר החוץ ז 'ופה - - -

מי הם הנציגים הגרמניים בטרויקה?

ז'ופה עצמו והמנכ"לים של משרד החוץ הגרמני ושל משרד החוץ הספרדי.

מי זה הגרמני ?

פון-פלקס.

כרגע המצב הוא כזה: בנושא של מו"פ שהיה אולי אחד הנושאים החשובים על סדר היום

שלנו, שבו הרגשנו במצב מאוד לא סימפטי בכך שביקשו מאתנו להשתתף בדמי השתתפות אבל

לא להיות חברים בוועדות, ולא להשתתף בוועדות, ישנן הבטחות של נשיאות הטרויקה -

עדיין זו לא החלטה של EU - שאנחנו נוכל להשתתף בכל הוועדות. מבחינתנו זו התקדמות

ופריצת דרך של ממש. אולי זח ההישג הגדול ביותר שלנו בשבועות האחרונים.

בנושא החקלאות ישנה התקדמות שנתייחס אליה אחר כך, שהיא עדיין לא מספקת אותנו,

אבל זה בהחלט יותר ממה שהתחלנו במשא ומתן.

הנושא הקשה כרגע על סדר היום הוא הנושא של הרכישות הממשלתיות. שם בחלק הדברים

אנחנו מוכנים, בחלק מהדברים אנחנו עצמנו לא ערוכים לפתירוה של המשק, וזו בעיה שהיא

יותר ישראלית מאשר אחרת.

בסך הכול אם אני יכול לסכם, נדמה לי שאנחנו ממצים את היתרון המדיני שיש היום

לישראל מול האיחוד האירופי כדי להגיע להישג שהוא ייחודי, שמעניק לנו מעמד שדומה

מאוד למעמד של אפט"א עד כה, והדבר הזה יוכל לפתוח בפנינו אופציות שהמימוש שלהן,

למשל בדמות צמצום הפער המסחרי בינינו ובין אירופה יהיה תלוי במידה רבה בנו. ההסכם

כשלעצמו לא מבטיח את הצמצום הזה. הוא רק פותח את האופציות שיאפשרו לנו אולי אם

ניערך בהתאם לצמצם את הפער.

קודם כול אני רוצה לשים את הנתונים על השולחן. ב-1994 המאזן המסחרי

בינינו לבין השתים-עשרה, לא החמש-עשרה, היה יבוא 12.139 מיליארד דולר.

היצוא - 4.755 מיליארד דולר.

מתי ?

סוף 1994. אם אנחנו מוציאים את היהלומים, היבוא היה 9.115 מיליארד דולר,

והיצוא - 3.822 מיליארד דולר.

המשא ומתן מתרכז בחודשים האחרונים בנושאים הבאים: יוסי ביילין ציין את נושא

המו"פ. כרגע אנחנו מחכים לתשובת הקהילייה לתרגום שלה להבטחת ז'ופה מלפני שבועיים,

איך אנחנו נכנסים לתוך הוועדות. לכל תכנית מחקר, מתוך 15-14 תכניות המרקר של

אירופה, יש ועדה שמנהלת אורנה, כאשר הוועדה הזו היא שמאשרת את התכניות הפרטינות של

המו"פ. המדען הראשי נמצא כאן והוא יוכל לפרט. רוב העבודה נעשית לפני שהוועדה

מתכנסת. הוועדה היא החותמת שמאשרת את המחקרים, את הסכומים וכו'.

כרגע הכדור נמצא במגרש הנציבות. היא צריכה להחליט איך היא מטפלת בנושא הזה,

על פ י הבטחת ז'ופה.

הנושא השני הוא הנושא של החקלאות - החקלאות המעובדת והחקלאות הטרייה.

הנציבות הגישה לנו רשימה של בקשות שלה. אנחנו הגשנו בקשות מצידנו. בסיבוב האחרון

שנערך ביום חמישי-שישי בבריסל, נתנו תשובה על הבקשה האירופאית. בסך הכול בחקלאות

הטרייה מתוך קרוב ל-40 בקשות נתנו תשובות חיוביות על 30 בקשות. כלומר, קרוב ל-75%

תשובות חיוביות, מותנה בהיענות חיובית לבקשות שלנו.

הבקשות שלנו מתרכזות כרגע בתחום החקלאות הטרייה והמעובדת בנושאים הבאים:

פרחים. היום ישראל מייצאת בתנאי מכס מועדפים 19 אלף טון פרחים. אנחנו מייצאים כבר

בפועל 24 אלף טון. אנחנו מבקשים להגיע ל-28-27 אלף טון.

יש לנו תקרח כמותית?

כן.

היא חופשית ממכס.

זו תקרה כמותית ועונתית.

בתחום הקליפים אנחנו מבקשים להגיע ל-35 אלף טון. הבעיה העיקרית היא של

הספרדים, שמתנגדים. בתחום הפרחים ההתנגדות היא בעיקר מהמגדלים האירופאים, בעיקר

בהולנד.

התחום השלישי בחקלאות הטרייה הוא נושא הענבים - ענבי השולחן. אנחנו מבקשים

להיכנס לאירופה בעונה יותר ארוכה עד סוף יולי. כרגע הנציבות עומדת עדיין על 11

ביולי. אנחנו מתווכחים עכשיו על קרוב לשלושה שבועות.

בנושא החקלאות המעובדת יש לנו רשימה של כמה פריטים, כאשר הפריט המרכזי הוא

התירס המתוק. יש היטל של הקהילייה בסך 147 ECU לטון. ההונגרים קיבלו קונצסיה של

50%. אנחנו מבקשים לקבל אותה קונצסיה. ייערך סיבוב נוסף ב-20 במרס על שני

הנושאים האלה.



הנושא השלישי, ופה הייתי צריך לציין, שבהתחשב בפער במאזן המסחרי, שני המנופים

שבהם אפשר לנסות ולהקטין את הפער במאזן המסחרי הם המנוף של המו"פ, שיאפשר נגישות

יותר גדולה של חברות ישראליות גם לתכניות הפיתוח, אבל גם לשווקים האירופאים.

והמנוף השני הוא המנוף של הרכישות הממשלתיות. זה מכשיר רציני ביותר, בהתחשב בגודל

של השוק הזה באירופה.

כמובן, כל ההסכם עומד על בסיס של הדדיות. אמרנו להם זאת. הם מאוד מעוניינים

להיכנס לשוק הזה בישראל, ואנחנו מעוניינים להיכנס לשוק הזה באירופה.

היתרון היחסי הוא במיוחד בתחום הטלקומוניקציה. בצדק מתעקש שר התמ"ס שהנושא

הזה יהיה הנושא המרכזי במשא ומתן. האירופאים באו ואמרו: אנחנו מוכנים, אבל אנחנו

רוצים להוסיף שלושה נושאים נוספים במשא ומתן בתחום הרכישות הממשלתיות: 1. מכשור

רפואי; 2. מכשור חשמלי כבד; 3. תחבורה ציבורית.

הקושי העיקרי שלנו הוא בתחבורה הציבורית, כתוצאה מכל מיני הסדרים בתוך משק

התחבורה הישראלי. אם כי צריך לציין, שכל הרכישות הציבוריות שלנו בתחום התחבורה

הציבורית הן מחברות אירופאיות. יכול להיות שאפשר להוריד אותם מהנושא הספציפי הזה.

האם הגידול ביבוא היה פרופורציוני לכל הענפים, או שבענפים מסוימים היה גידול

ניכר?

זה בעיקר במכשור כבד. זה לא לצריכה. זה ציוד להשקעה, לא לצריכה פרטית. הגידול

לצריכה פרטית הוא לא משמעותי.

זאת אחת הטענות של האירופאים. הם אומרים לנו: מה אתם מתלוננים? יש לכם שיעור

גידול של 7-6% בשנה. כמובן זה נובע מהשקעה במוצרי השקעה, ואתם קונים במקום שהכי

טוב לקנות. העניין הוא שזה לא רק זה. כי למשל בחקלאות עד לפני שנה היינו מדינה

שמייצאת לאירופה, יצואן נטו. כלומר, היבוא שלנו היה הרבה יותר קטן מאשר היצוא

שלנו. בשנה האחרונה נעשינו יבואנים בחקלאות מאירופה יותר גדולים מאשר יצואנים.

חקלאות ומזון.

זה מקרה, בגלל האירועים כאן.

בנושא של רכישות ממשלתיות אנחנו נמצאים בעיצומן של הכנות בתוך המערכת

הישראלית. אנחנו מבקשים, כמובן, כתוצאה מכך שזה מנוף רציני, לכלול את הנושא של

רכישות ממשלתיות כנושא מרכזי במשא ומתן.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הטיפול שנובע מהצטרפותן של שלוש

מדינות אפט"א לקהילייה. שבדיה, פינלנד ואוסטריה הצטרפו ההל מ-1 בינואר שנה זו

לאיחוד האירופאי. סך כל היצוא שלנו למדינות אלו עומד על 175 מיליון דולר. באנו

האחד נובע מכך שיש לנו אזור סחר חופשי עם אפט"א,

כמובן, והיו לנו כמויות שבהן נכנסנו לתוך מדינות אפט"א באפס מכס. כתוצאה מכך שהן

נכנסו לקהילייה נגרם עיוות. הקהילייה הכירה בנושא הזה ונתנו לנו תשובה עקרונית

בשבוע שעבר, יותר מאשר עקרונית, הם קבעו כמויות שתתוספנה לסך כל המכסה שלנו

לאירופה שבאו לתקן את העיוות שנוצר.

מי נשאר באפט"א?

איסלנד, נורבגיה וליכטנשטיין.

אלו הם הנושאים העיקריים. כאמור, ייערכו סיבובים נוספים. סיבוב נוסף בנושא

החקלאות המעובדת והטרייה ייערך ב-20 במרס. עוד סיבוב אנחנו צריכים לעשות בנושא של

רכישות ממשלתיות, זה נושא די מורכב. כאמור, השאיפה היא לגמור את זה במהלך

החודשים הקרובים. להערכתי האישית, כל יום שאנחנו לא יושבים עם הסכם מסודר ומלא עם

האיחוד האירופאי, איננו מסוגלים לנצל את אותם מנופים שדיברתי עליהם כדי לנסות

ולהקטין את הפער במאזן התשלומים.

אם אני מבין נכון, תמצית הו ו יכוח, אם קי ים, הוא האם לקחת את מה שיש ולחתום,

או להניח שהמשך משא ומתן יתן תוצאות יותר טובות, או ודאי אחרים חושבים שאפשר

להפסיד חלק מהתוצאות הטובות.

סגן שר החוץ י' ביילין;

זה היה לפני חודש. היום זה לא קיים. זה היה בסוף הכהונה הגרמנית.

אני חושב שאין ויכוח שהמשא ומתן יימשך עוד חודשיים-שלושה, כשהכוונה לנסות

ולמצות אותו עד מאי.

אני רוצה להעיר כמה הערות בנושא החקלאי פנימה. לא מה שאני אומר להם, אלא מה

שאני אומר בינינו. לחקלאות הישראלית היצוא הוא בעל חשיבות מכרעת. בכלל, הכול

בחקלאות זה מספרים קטנים, אבל אלה אנשים גדולים. למה זה גורלי? זה גורלי מכמה

בחינות. קודם כול, היצוא הוא זה שמושך את ההקלאות קדימה. כל הזמן המתח הזה שאתה

מייצא ואתה צריך להיות הכי איכותי והכי יעיל מושך את כל החקלאות למעלה.

כולל הטכנולוגיה.

שר החקלאות י י צור;

מה זה למעלה? בכול. איכות לא מקבלים מזה שמתפללים בבוקר על העגבניה, אלא מזה

שבונים חממה שעולה 200 אלף שקל לדונאם, ויש בה חימום ויש בה אוורור ויש בה ורדים.

הענפים הכי מתקדמים בחקלאות הישראלית הם ענפים שיש בהם יצוא, וענף הפרחים הוא

מודל לזה. גם על ענף הרפת אפשר להגיד זאת.

החקלאות הישראלית תעמוד בלחץ מסוים, הרבה יותר קטן לפי דעתי,

מהפחדים שהיו גם מתחומי האוטונומיה. אני לא בעד לפתוח לירדן, אבל מהסביבה הזאת.

כל היכולת שלנו היא להפנות יותר מוצרים חקלאיים ליצוא. אין לנו גיוקר. מה שיש

לנו זה בכל אופן הוכחה שבחלק מהדברים - ואני אומר שלא נשלה את עצמנו, לא בכולם -

אנחנו מגיעים עם תוצרת איכותית שיש לה יתרון באיכות של המוצר, בזמן ההופעה בשוק

במידה מסוימת, ואנחנו מסוגלים להתחרות במחירים הישראליים. אבל אני רוצה להגיד: לא

ברמת גיוקר. כי כולם מגיעים לשוק הזה. אבל זה מאוד חשוב לנו.



בכל המשא ומתן הזה יש שילוב חזק בין פוליטיקה לאינטרסים כלכליים. זה יהיה

משגה מבחינתנו לחשוב שזה רק פוליטיקה. כי אני רוצה לומר לכם, בגדול אין פה קח

ותן, לפחות בחקלאות יש נושאים ומכרזים שיש לנו גם תן. הרי אנחנו לא מנהלים משא

ומתן על הדדיות, ותיכף אדבר על הדדיות, אלא אנחנו אומרים: מגיע לנו. אנחנו בסדר,

אנחנו עושים שלום עם הערבים, אירופה רוצה להיות מעורבת. הכול בסדר. הנאומים בסדר.

אבל זה לא משא ומתן בין שני צדדים. אני אומר כאן את העמדות בינינו כדי שלא נלהיב

את עצמנו יותר מדי. כי הטענה שלהם: אם לא כדאי לכם לקנות באירופה, אל תקנו

באירופה. אם אתם קונים פה מכוניות ולא קונים בארצות הברית, זו החלטה שלכם, החלטה

עסקית. זה לא חלק מאיזה משא ומתן שניתנו יתרונות. אני אומר את זה למרות שאין

ספק שבמדינות אירופה יש משקל פוליטי גדול, וחלק מהמו"מים מנוהלים על ידי שר החוץ,

גם ראש הממשלה מעורב, כשזה חלק מהמערך הפוליטי הכולל של אירופה בתוך האזור הזה,

ושל תהליך השלום ורצונם להיות פה גורם. לכן גם אפשר להגיד להם, אנחנו פתחנו את

השוק המקומי שלנו לחקלאות לפלשתינים, מן הדין שהעזרה שלכם לפלשתינים היא העזרה

לחקלאים שלנו לייצא לאירופה. כך בעצם הולך הגלגל. וזה עובד, עד גבול מסוים.

כאן אנחנו מגיעים לנושא ההדדיות. אני בדעה היום, הרבה יותר מאשר הייתי בעבר,

שהסיכוי היחיד לטווח הארוך שלנו לייצא לאירופה הוא להפעיל ולהציע להם הדדיות

ביבוא של מוצרים חקלאיים.

מה זה הדדיות? למה אתה מתכוון?

למשל, אמרנו במשא ומתן עם ההולנדים, ואל תצחקו, אנחנו רוצים אפשרות מלאה

לפתוח ליצוא של פרחים, חומרי ריבוי; אנחנו לא יצרן קטן בפרחים, בצמחי בית ובחומרי

ריבוי. אמרנו, אנחנו מוכנים לפתוח את זה להדדיות מלאה, למשתלות, לחומרי ריבוי,

לכל דבר. אם הגענו בינתיים ל-24-23 אלף טון, ואם נגיע ל-27 אלף טון, זה בזכות

זה שיכולנו לומר - זה הדדי .

אפשרויות נוספות, לא דווקא באותם מוצרים. אנחנו יכולים ביבוא של גרעינים,

ביבוא של בשר. צריך להפעיל. אנחנו קניינים בחלק מהתחומים.

אני גם לא נבהל להיענות לחלק, בכמויות, מהרצונות שלהם לייצא לשוק שלנו תוצרת

מזון ותוצרת חקלאית במידה וננטרל את התמיכות על ידי מכס, התמיכות העודפות שם. על

פי כל חישוב שלנו, חוץ מענף הפטם, אנחנו מייצרים תוצרת חקלאית בעלויות אירופאיות,

לא מעבר לזה. אני לא אומר כמויות. אני אומר שהיות וממילא השווקים נפתחים, וזה

מה שצופן העתיד, וכל כך גורלי עניין היצוא לחקלאות הישראלית, צריך להשתמש

בהדדיות בחכמה, ולנהל משא ומתן על זה. כי העניין הפוליטי כשלעצמו לא יספיק.

לא הבנתי.

אתן דוגמא. יש לנו ענייו קריטי למשל ביצוא חזה הודו. למה? כי יצוא של כמה

אלפי טון חזה הודו מאפשר לנו לקיים בארץ ענף שמייצר כ-110 אלף טון, שממנו יש

עודפים. אני מוכן לתת להם קונצסיה מסוימת ליבוא בשר בקר טרי - 3,000-2,000 טון,

תמורת זכויות ליצא בשר הודו. כי במאזן הכולל זה כדאי לי.

הולכים קדימה.

אבל אני אומר, לעשות את זה בשכל, בזהירות, בתהליך מדורג, באותם עניינים שלהם

הם מאוד חשובים ולנו הם פחות מפריעים, וביכולת ליצור באמת מהלך שיש בו גם אלמנט

של הדדיות.

יש להם למשל בנושא מוצרי מזון בקשות. אנחנו מוכנים להיענות לחלק מזה תמורת

דברים שאנחנו רוצים. בהחלט, לשבת שני המשרדים ולהגיש רשימות, ויש רשימות כאלה. כי

עוד מעט, תוך חודש, אם נעשה את זה רק על הרמה הפוליטית, ואני לא אומר מבחינה

טקטית מתי אתה מציג כל דבר, אבל אני אומר, ברמה הפוליטית יש גבול. ארגה אומר 28

אלף טון פרחים, הוא אומר 23 אלף, אתה מתפשר על 24 אלף טון, ואחר כך ארנה יכול

להציג רמה נוספת. הוויכוח הוא כמו שנאמר פה מצוי בסעיפים השונים של הפרחים, של

הענבים, שלנו זה ענף מאוד גדל ומאוד חשוב. אנחנו מייצאים בשנה 8 אלפים טון. אני

חושב שהיצוא הזה יוכפל מהר מאוד. בהדרים זה כל המעבר לזנים הקליפים, שהוא עניין

קריטי לענף הפרדס, בעיקר בהתפתחות החדשה שלו היום. אמרתי בשר הודו. יש כבד

אווז.

כי צריך לדעת שלא רק אירופה לא עומדת, אלא גם מערכת הקשרים שלה לא עומדת. כי

הולכות ונוצרות קונצסיות שהשוק האירופי נותן לשני כיוונים: האחד -למדינות

המאגרב, שזה הכול בעידוד ובפטרונות של צרפת. השני - למדינות החדשות במזרח אירופה,

העולם הקומוניסטי, שהן עומדות להם ליד הדלת. למשל, המתחרה הגדול שלנו בכבד אווז

הוא הו נגריה.

תמיד היו.

שר החקלאות י י צור;

אבל עכשיו הם קיבלו זכויות עודפות עלינו. הזמן הוא פה מאוד קריטי. היכולת

שלנו להגיע צריכה לשים את המנוף הפוליטי יחד עם המנוף הכלכלי , שהכניסה שלהם לשוק

הישראלי, כמו שאתם רואים שבסוף זה קורה ממילא, אם היום הם מייצאים אלינו יותר

מאשר אנחנו מייצאים לשם, להפוך את אפשרות היצוא שלהם למערכת של הסכמים ולא מערכת

שאנחנו פותחים אווזה בלי שום הסכמים הדדיים.

יש אגב דברים שאנחנו יודעים מראש שהמאבק בהם שואף לאפס. אם ההונגרים בפתח

בכבד אווז, כנראה יעדיפו אותם.

כמה מייצאים כבד אווז בשנה? אלו לא סכומים גדולים.

יש דברים שהם בהיקף קטן. בשביל ההונגרים זו בעיה ממדרגה ראשונה, והם בפתח של

האיחוד האירופי. הגוש הסובייטי התמוטט. אמר לנו שר החקלאות הגרמני; על הכול אפשר

לדבר. את זה תוציאו מהראש. אנחנו להונגרים ניתן עדיפות בכבד אווז עליכם. הוא לא

הוסיף ואמר שהכבד אווז אצלנו זה לא ציר מרכזי.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

השאלה הבסיסית לפי דעתי שצריכה לעמוד בפני מדינת ישראל היא האם מדברים על

הסכם כלכלי או על הסכם מדיני. אני מוכרח לומר שאני לא חושב שיש איזשהי חשיבות

מדינית להסכם הזה. זאת נקודת המוצא שלי .שום חשיבות מדינית.

מאיזו נקודת מבט? שליזם או שלנו?

מבחינת חיחסים בינינו לבי נם ויחסם אלינו. הם יקבעו את עמדותיהם המדיניות בלי

שום קשר אם יש הסכם או אין הסכם כלכלי. הם יקבעו את עמדותיהם המדיניות על פי

האיזון של האינטרסים של המדינות עם ההובלה של גרמניה וצרפת באינטרסים האלה במזרח

התיכון. אם תהליך השלום יעלה על שרטון הם ינקטו עמדה שלילית כלפינו, גם אם נחתום

על ההסכם הזה. אם תהליך השלום יתקדם, לא תהיה להם בררה אלא הם ישמיעו קולות

חיוביים ויחפשו את האינטרסים שלהם בתוך תהליך השלום.

פרדוכסלית, אם הסכם השלום נמשך ואם תהליך השלום נמשך, הם זקוקים לנו כדי

להיות שותפים בתהליך הזה, כי הם מתחרים עם האמריקאים ועם היפנים ועם אחרים על

הנתחים הכלכליים של ההסכם הזה ועל השפעה פוליטית. זאת השאלה הבסיסית.

א' גולדשמידט;

לא הבנתי . אז זה כן קשור?

עמדתם המדינית כלפי מדינת ישראל תיקבע בלתי תלוי אם יש הסכם כזה או אין הסכם

כזה.

אי גולדשמידט;

אבל אם יש תהליך שלום אתה יוצא אצלם אינטרס כלכלי.

זה סיפור אחר.

זה לא מיקשה אחת. יש כאלה ויש כאלה. הם לא דומים.

לכן קנה המידה היחיד בשבילי להסכם הזה הוא קנה מידה כלכלי - אינטרסים כלכליים

של מדינת ישראל. אין שום קנה מידה מדיני.

אנחנו ישבנו כל המשרדים, הקמנו ועדה מתאמת בראשות שר החוץ, וקבענו יעדים. לי

יש נוסחה פשוטה. אמרתי אותה אתמול בהתכנסות אצל שר החוץ, והצטמצמו עכשיו חילוקי

הדעת. אמרתי שלי יש רק קנה מידה אחד: משיגים את היעדים - חותמים. לא משיגים את

היעדים - לא חותמים.

ואז מה קורה?

ממשיכים את המשא ומתן כדי להשיג יותר הישגים. תיכף אומר מה קרה מאז שאמרו

שאם ייגמר היושב ראש הגרמני, יבוא הצרפתי, אפוקליפטיקה. בינתיים עם הצרפתי

התקדמנו מעבר למה שהיה לנו עם הגרמני. כי זה נכון שהגרמני, קוהל, נתן הצהרות



מאוד ידידותיות לשר החוץ, אבל היה לו אז סדר עדיפות אחר. הוא עמד לבחירות

בגרמניה. מה לעשות, שבין האינטרסים של מדינת ישראל לבין הבחירה שלו מחדש, כשהוא

נבחר ברוב של אחד בסופו של דבר, הוא העדיף את העניין של הבחירה שלו, ולכן התעסק

בענייני פנים. אבל העובדה שהגרמנים היו חיוביים לא נתנה לנו בתוצאות שום דבר,

מעבר למה שהושג, ואביא תיכף דוגמאות.

בסופו של דבר, ברגע של משבר כשהודענו שאנחנו לא חותמים, שר החוץ הגרמני,

קינקל, נתן מכתב שפתח פתח נוסף דווקא להמשך המשא ומתן לאחר הנשיאות שלו. במקום

שנעמוד במצב שבו אנחנו סוגרים את עצמנו - בסוף דצמבר היתה בעצם תביעה לסגור את

המשא ומתן, כי אמרו שאי-אפשר להשיג יותר הישגים - אמרתי אז, בואו נמשיך את המשא

ומתן. לא מפסיקים את המשא ומתן. לא מוותרים על התביעות. אבל נמשיך אותו כאילו שלא

אמרו לנו שנגמר המשא ומתן. התוצאה היא מה שעודד ערן פה תיאר. היה פה הנשיא

הצרפתי של השוק, היושב ראש התורן, ז 'ופה, בפגישה אצל ראש הממשלה. עלה הנושא של

המו"פ - ותיכף אציין מה חשיבות העניין. אני פה במחלקת קשה מאוד האם לעניין הזה יש

חשיבות לקומיטולוגיה או אין חשיבות. בלי הקומיטולוגיה, אם אנחנו לא בפנים, ההסכם

הזה לא שווה שום דבר.

תרחיב בעניין.

קודם כול שנדע מהו הנושא העקרוני.

יש גירעון במאזן עם אירופה של 7.5 מיליארד דולר. אמרתי

לז'ופה, אני נותן לך הנידן, בלי היהלומים 6 מיליון דולר. אבל הפער הולך וגדל,

והוא הולך וגדל בגלל סיבות מבניות וסיבות אחרות. הוא הביא את התיזה הזאת, הנה

אצלכם יש צמיחה ולכן אתם מייבאים את הדברים מאירופה. נתתי לו את הנתונים שלנו עם

אסיה. יש לנו צמיחה. עם אסיה היה לנו עודף במאזן התשלומים ב-1993 468 מיליון

דולר. ב-1994 העודף גדל לטובתנו ל-850 מיליון דולר.

אבל זה מקרי.

אני חושב שזה לא מקרי . הסחר עם אסיה הולך וגדל בגלל סדרה של סיבות, וכדאי לנו

לקחת בחשבון כשיש לנו משבר במאזן המסחרי עם אירופה בסדר גודל כזה, שאולי יש לנו

צורך במדיניות שמעודדת את המגמות האלה היום בשוק העולמי . זה נושא לדיון.

תחרים את אירופה?

לא.

אבל השר, מכונה מתוחכמת לא נקנה בסין, נקנה בגרמניה.

או ביפן, או בארצות הברית. עם שתיהן יש לנו מאזן חיובי.

אני מבין שהשר אומר שאם המשא ומתן יימשך, הסיכון, לדעתו, ראוי לקחת אותו.

לא רק זה. נשיג הישגים נוספים תוך כמה חודשים, לפי דעתי.

אחרי הרמה העקרונית הזאת אני רוצה להיכנס לכמה פרטים שהם פרטי מפתח. בכל

ההסכמים האלה, ההסכם על המו"פ, ובעיקר המו"פ התעשייתי, הוא מפתח להבקעת היחסים

הכלכליים עם אירופה. אני רוצה להסביר מדוע.

החלק הידידותי של אירופה, אקח את גרמניה והולנד, כי משך כל השנים בתוך

המנהיגות של המדינות האירופאיות אלו היו הידידים הכי יציבים שלנו. בשתי המדינות

האלו שיתוף הפעולה של התעשיות שלהם עם החרם הערבי היה מוחלט. כשאני אומר מוחלט,

מוחלט. בגרמניה, פרט לחברות בבעלות יהודית, אף אחד מהן לא היתה פה. עכשיו אנחנו

מתחילים להביא אווזה; היה דיימלר-בנץ, ברוייסקארד מביאים, טיסן נביא. יהיו בשנה

הזאת כשבע עד שמונה מהעשירייה הראשונה של החברות הגרמניות אצלנו בארץ. אבל עד

עכשיו היה חרם מוחלט.

בהולנד, פיליפס היתה שותפה מוחלטת לחרם הערבי. בצרפת היה לנו נוסף לחרם

הערבי, החרם דרבנו דה-גול, מ-1967.

זה לא היה רע כל כך.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

בכלל, החרם הערבי פילוסופית והיסטורית היה אלמנט חשוב בהתעצמות הישראלית,

וזאת עובדה. אבל בתהליך הנוכחי ודאי יש לנו אינטרס לשבור את החרם הזה, ואפשר

לשבור אותו רק על ידי יצירת שיתוף פעולה בין התעשייה הישראלית לבין התעשייה

האירופאית.

האינטרסים של האקדמיה, ויש פה חילוקי דעת יותר לטנטיים בינינו לבין משרד המדע

והאמניות, בחלק המדעי בעניין הזה; שיתוף פעולה בתחום האוניברסיטאות עם אירופה

התקיים כמו עם יפן, גם לפני 1992. גם בזמן החרם. מדוע? כי בשיתוף הפעולה האקדמי

יש העברת ידע מישראל אליהם. החרם הערבי לא פעל נגד זה. זה פעל מבחינה כלכלית לרעת

מדינת ישראל. תבדקו את האוניברסיטאות האירופאיות ואת האוניברסיטאות היפניות, כמעט

לכולן יש תכניות לשיתוף פעולה מדעי עם האוניברסיטה העברית בירושלים, עם מכון

וייצמן, עם הטכניון וכו', כי מכל המקומות האלה הם שאבו מידע. זה רושוב גם

לאוניברסיטאות שלנו, אבל התהליך היה תהליך שמבחינתם נראה כתהליך שתואם את

האינטרסים של האירופאים והיפנים, ולא פוגע בחרם הערבי.

בשיתוף פעולה במו"פ תעשייתי אתה יוצר שותפויות בין חברות אירופאיות

וישראליות, כמו שעשינו עם ארצות הברית מאז קרן ברט, ועכשיו במועצה לטכנולוגיה

גבוהה. בשותפויות האלה הם הביאו לארץ את מוטורולה, את אי.בי.אם. ואת דיגיטל וכו',

כי הם מצאו פה כר נרחב להפעיל את הטכנולוגיה שלהם, לטובתם גם. אבל מתוך זה יש

היום למוטורולה מפעל בערד של 700 עובדים. פה הנכס שלנו בעניין הזה.

לכן המו"פ הזה, ואין ספק שאם יש הישג במשא ומתן אתם, זה ההישג שהם הגיעו אתנו

להסכמה בעניין הזה, כי זה המנוף העיקרי שיש לנו.



מה הבעיה כאן? וכאן התעקשתי בנקודה אהת - אמרתי, אם ההסכם הזה יהיה כפי שהוא

עמד בסוף דצמבר, עד ההצהרה של קינקל בעצם, שהיה המנוף הראשוני לשינוי עמדה, המכתב

של קינקל לשמעון פרס, זה היה התחלה של שינוי, אבל כל הזמן אמרו: בעקרון, אתם לא

אירופאים, אתם אסיאתים, לכן אתם לא תשבו בוועדות שבהם קובעים. יהיה אתכם סידור

אחר. יש פה בעיה עקרונית ויש פה בעיה מעשית. הבעיה העקרונית, אמרתי זאת לז'ופה:

אתם חובות מטילים עלינו כעל חברים של השוק האירופי. משלמים כסף בדיוק כמו כל חברה

- 30 מיליון דולר בשנה. לי חסר כרגע עם האמריקאים בשיתוף הפעולה להצעות קונקרטיות

פחות מזה. זה הרבה כסף. כדאי לשלם אותו אם ארנה מקבל את התמורה בחדירה שלך לאותן

תכניות אירופאיות שאתן אתה גם מקבל מנוף לצמיחה ישראלית באירופה ובכלל. את החובות

מעבירים עלינו כעל חברים. זכויות - בפרוזדור. הם יישבו בתוכם ואחר כך תהיה

הסכמה. התחילו פה כל מיני הצעות בלתי פורמאליות, אבל על העקרון הזה הם עמדו.

אני מגיע לצד המעשי של העניין. הייתי באוסטריה בביקור רשמי. דיברתי עם

האוסטרים שהיו באפט"א בהסדר דומה עם האירופאים. הם אומרים: אי-אפשר יהיה לחדור

לעניין אם אתה לא בתוך הוועדות. בצד המעשי של העניין. נכניס 30 מיליון דולר,

ותהיה לנו בעיה, נוכל להיכנס רק לדברים שהם אינטרס שלהם שאולי הם לא אינטרס שלנו.

תסביר את עניין הוועדות.

זו נקודה חשוב, כי זה בעצם הלוז של כל הסיפור.

יש להם ועדות ששם בעצם מגבשים את התכניות. זה רק פורמאלי. הם אומרים, אתם לא

חייבים לשבת במקום שבו מגבשים את העניין. אנחנו קיבלנו, אגב, עקרון, שכיוון

שאנחנו אסיאתים, הסכמנו שלא תהיה לנו זכות הצבעה. אבל אמרנו, איפה שמחליטים, נהיה

שם, כדי לשמוע את זה במו אוזנינו.

מה המעמד של מדינות אחרות מחוץ לקונטיננט?

אין מדינות אחרות מחוץ לקונטיננט. לכן אומרים לנו, נתנו לכם דבר ייחודי. אבל

למשל המעמד של איסלנד ושל נורבגיה, שסירבו להיכנס לשוק האירופי, הוא של

משקיפים.

רק איסלנד.

התקדים היה של מי שלא נכנס.

מה קורה להונגריה ולצ'כיה?

אין להם הסכם.

צ'כיה תשב לא כמשקיף, כי הם אומרים, הם אירופאים ואנהנו לא אירופאים. אני

אומר, שהאינטרס שלהם הוא גדול לפרוות כמו שלנו, שאנחנו נהיה בתוך המו"פ הזה, ופה

הם מודים בזה.

חם אמרו, אם אתם יוצרים תקדים, מדינה כמו אוסטרליה תרצה גם מעמד כזה. זאת אחת

הסיבות שהם לא רצו.

מה האינטרס האירופאי שנהיה בפנים? בתחום של טלקומוניקציה, שיתוף הפעולה

הישראלי עם האמריקאים בדברים משותפים יוצר תחרות נגד אירופה בשווקים לא שלנו רק.

זו תחרותיות נגד הצד השלישי. היפנים בגלל זה רוצים לבוא אלינו היום לשתף פעולה.

בתחרות הבין-לאומית יש לנו כושר תרומה בדברים די מכריעים.

תן דוגמא למקרה כזה מעבר להצהרת כוונות שכולם רצים אחרינו.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

בסין היינה תחרות בפאקס בין ECI הישראלית לבין אי .טי .אנד טי. האמריקאית. ICE

הישראלית זכתה במכרז כיוון שבתחום מסוים, טכנולוגי, היא היתה במקדמה של 7 חודשים

על אי.טי .אנד טי. האמריקאים הפעילו לחץ פוליטי נגדנו כדי לעכב שבעה-שמונה חודשים

את העניין הזה. היתה מעורבות של השגרירות שלנו בארצות הברית, השגריר פעל, פעלנו

דרך הקונגרס ובסדרה של דברים, כדי לבלום את הלחץ של אי .טי .אנד טי . התוצאה היתה

ש-ICE זכתה במכרז. הלחץ לא צלח לה, אבל הוא גרם לדבר אחר. לפני שלושה שבועות

היינה פה משלחת בכירה של אי .טי .אנד טי. וסיפר לי המנהל הבכיר שהיה פה שהם הולכים

לשתף פעולה עם ICE ועם חברות ישראליות אחרות כדי לזכות בתחרותיות, כי מצאנו שפה

יש בכמה תחומים, בכמה נישות, יתרון יחסי, שעושה את ה-אי.טי .אנד טי. לתחרותי מול

האירופאים, מול גרמנים, מול יפנים ומול אחרים, בנכסים בין-לאומיים. כלומר,

נכנסנו פה בשותפות עם חברות ישראליות בארץ כתוצאה מזה שפה הושג יתרון יחסי. אני

יכול לתת לך עוד דוגמאות מהסוג הזה.

צריך להכיר איפה יש לנו יתרון אמיתי יחסי בנישות, אבל נישות מאוד חשובות

לתחרותיות.

איפה אנחנו עומדים כרגע? אתמול היתה ישיבה אצל שר החוץ. נדמה לי שכרגע

התקדמנו מאוד לעמדה משותפת.

אם אני מבין נכון, יש שני נושאים שבהם עדיין אתה רואה בעיות: 1. השתתפות

בוועדות; 2. הרכישות הממשלתיות.

ויש עוד אחד - OPT: האפשרות של חברות ישראליות שעובדות עם חברות אירופאיות

שגם עושות עסקים במזרח אירופה בייצור. היצוא הישראלי הוא ללא מכס בהסכם הזה. אם

אירופאי עושה ייצור כזה, יוצא למזרח אירופה ומחזיר את הייצור זה ללא מכס. אם יש



אלמנט ישראלי בתוך זה, הוא יוצא למזרח אירופה, מטילים עליו מכס. לכן לא יעבדו עם

הישראלים. יש הצהרה עקרונית של האיחוד האירופי של נכונות ללכת לקראתנו בענייו

הזה. אבל זו אחת הנקודות הקריטיות, כי זה איבוד של יתרון יחסי לעומת 1975.

מה ההיקף של הרכישות הממשלתיות?

זה לא רכישות ממשלתיות, זה כללי מקור. להחיל את כללי המקור על מה שיש על

האירופאים, אחרת לא יעבדו אתנו.

לנגה פה הייתי בעד למצות את המשא ומתן? השגריר שלנו בבריסל אמר בסוף דצמבר

שבפברואר העניין הזה יוסדר. כך הבטיחו האירופאים.

מי זה השגריר שלנו?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

מרדכי דרורי. כך הבטיחו לו. בפברואר הם אמרו שזה יהיה ביוני.

אני רוצה את ההסכם הזה גמור אתם, כי אחרי ההסכם יש לי ספק אם אפשר יהיה להשיג

את זה.

אנחנו מדברים על מכרזים ממשלתיים שלנו ושלהם.

שלנו היום, בגלל החלטות חברת החשמל, מסיבות עסקיות, רוב המכרזים הם מכרזים

בין-לאומיים, במגבלות כאלה או אחרות, אבל העובדה היא שהיום בהרבה מאוד מכרזים,

בעיקר של חברת החשמל, שאלו הגדולים ביותר, האירופאים משיגים יתרון יחסי אצלנו.

בחלקו גם בגלל העובדה שמה שמייבאים הנה לא מטילים להם מכס. המתחרים היפנים

והקוריאנים יכול להיות שהם יותר זולים ויותר כדאי לרכוש משם, אבל יש עליהם מכס.

אנחנו יכולים לגשת למכרזים בחברות ממשלתיות אצלם?

בינתיים לא. פה היתה הבעיה. אבל יש משא ומתן. בעקבות גאט"ט קרה משהו.

בהסכם שחתמתי במרקש בשם ממשלת ישראל היו שלושה הסכמים: 1. הסכמי גאט"ט, שחתמו

עליהם למעלה מ-100 מדינות, והם סוהפים, כוללים את כולנו. 2. הצטרפות לארגון החדש

שמחליף את גאט"ט. 3. הסכם על רכישות ממשלתיות במסגרת גאט"ט שחתמו עליו רק 20

ומשהו מדינות. רוב המדינות לא חתמו על זה.

זה ציבורי . גם עיריות.

זה עולם חדש. שם רשמתי הסתייגות שמכוונת לאירופאים, ואמרתי שהיא מכוונת

אליהם, שיחכול להיות שלא נהיל על האירופאים את ההסכם הזה. נהיל את זה על כל

האחרים. זה כלי שגאט"ט מאפשר אותו. אתה יכול לומר, פה אתה במשא ומתן הדדי. לכן יש

עוד מנוף ברכישות הממשלתיות של משא ומתן עם האירופאים.

מה ההסכם הזה אומר? ההסכם שעליו התמו 28 מדינות? הוא מאפשר הדדיות בין 28

המדינות?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

כן.

אלו מדינות חתמו?

המדינות המפותחות. יש רשימה של דברים של דברים שאותם פותחים כל אלה שחתמו

על זה, בינם לבין עצמם, לא לאחרים. ברשימה הזאת האירופאים לא הכניסו את התקשורת.

לנו יש יתרון יחסי בתחרות בקווי תקשורת. אמרנו שאם לא נקבל תקשורת מהאירופאים,

לא נפתח את זה. בינתיים זו החלטח חד-צדדית של ממשלת ישראל מסיבות כלכליות

ישראליות.

לכן יש פה מרחב למשא ומתן אתם, וכבר הגענו לנקודה שבה הם אומרים, או.קיי.

נפתח את התקשורת, מה אתם נותנים בתמורה? פה צריך לעשות עבודת מטה, כי לומר את

האמת, אני עדיין שואל את עצמי האם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לקבל ומה אנחנו

רוצים לינת. אנחנו פשוט לא ערוכים בצורה מודעת.

לכן, לדעתי, ופה יש לי חילוקי דעות אפילו עם המומחים אצלי במשרד, אני בדעה

שבעניין של ההסכמים בתחום הרכישות הממשלתיות, אורך הנשימה שלנו במשא ומתן הולך

מעבר לחתימת ההסכם. כלומר, אם נמצה את הדברים האחרים - את המו"פ, את הנושאים

החקלאיים, את ה-opt, היטלים שיש אתם, הסכם עם אפט"א שהם הולכים לקראתנו - אם נמצה

את הדברים האלה, נדמה לי שבהסכם נוכל להגיע גם אם לא נמצה את הרכישות הממשלתיות,

כי שם תוך כמה חודשים מעבודת מטה נכונה אנחנו יכולים להשיג, לפי דעתי, הישגים

יותר גדולים. יש פה דעות אחרות, שכדאי לסגור גם את העניין של הרכישות הממשלתיות

במקביל. אבל אין לי ספק שכאן יש לנו מנוף בידינו, דווקא משום שחברות חשובות

מגרמניה הן בין הזוכות העיקריות במכרזים האלה. והן נעשות אינטרסנטיות בהסכם

בינינו. אם אנחנו עושים לובי פוליטי, כאן סימנס, AEG וכו', יכולים להפוך ללובי

למען האינטרסים שלהם, כי הם עלולים להפסיד את היתרון היחסי הזה פה בארץ.

מהם תחומי היבוא העיקריים מאירופה?

נשמע את אהוד גלר, נציג התאחדות התעשיינים. אחר כך אם יהיה צורך, אתן גם

לאהוד קופמן.

אני יושב ראש ועדת סחר חוץ של התאחדות התעשיינים.

הנושא שאנחנו דנים בו פה הוא נושא בעל חשיבות כלכלית משקית עליונה למשק

הישראלי ולמדינה כולה. אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, אבל סוף סוף הגענו למצב שיש

דיון במשק על בעיית גירעון הסחר של המדינה.



גירעון הסחר של מדינת ישראל ב-1994 היה 7.5 מיליארד דולר. זו עלייה של למעלה

מ-20% לעומת 1993. התחלנו להריץ מודל שוטף של גירעון הסחר, וכרגע למרות שתוצאות

ינואר קשה לייחס להן היבט של שיפור קבוע, כי היה מיליארד דולר פער סחר בחודש

י נואר - - -

למה? מה קרה בינואר?

אי גלר;

אנחנו עדיין לא יודעים.

התחזית היא שבשנת 1995 פער הסחר יגיע לפחות ל-9.5 מיליארד דולר. יכולתנו

להחזיק אותו, לממן אותו ולהתמודד אתו מבחינת מטבע חוץ מתחילה לשאוף לאפס.

נחזור לנושא האיחוד האירופאי. אם ב-1994 גירעון הסחר שלנו היה 7.5 מיליארד

דולר, חשוב לזכור שגירעון הסחר שלנו עם אירופה היה בדיוק אותו מספר. זה איננו

אומר שכל גירעון הסחר שלנו באירופה, יש קיזוזים הדדיים בין מדינות אחרות, אבל זה

מצביע שישנו גוש אחד שאתו יש לנו הסכם סיור, שהיקף הגירעון אתו שווה לסך כל

הגירעון שלנו. היות והמטרה היא לנסות ולהשתלט על הגירעון, לפחות לייצב אותו אם לא

להקטין אותו, זאת מטרה כלכלית אסטרטגית מהראשונה במעלה.

כשאנחנו מנתחים את השתתפות הגושים בגידול ביצוא, בשנת 1994 אירופה השתתפה בסך

הכול 16% מסך כל הגידול ביצוא של מדינת ישראל. מאידך, ב-64% בסך כל הגידול ביבוא

שלנו. זאת אומרת שיש לנו פה מגמות חזקות מאוד של גידול ביבוא מאירופה עם מבנה

מיוחד, בשוק שקשה לנו ביצוא.

מה היבוא העיקרי מאירופה?

אני אתן את חפירוט.

נכון שיש מספר BIASES שהם אובייקטיבים לגבי היבוא מאירופה, החל מהעובדה שזה

הגוש הקרוב ביותר המתקדם, המערבי, המשך בעובדה שאנחנו לפעמים לא נוטים לייחס לה

ערך, שחלק גדול מהיבואנים באו משם. הם מדברים את השפה, זה יותר קרוב, זה יותר

נוח. וכלה בעובדה שליבא המשמעות של מדינה מדינה איננה חשובה, וליצא - כל מדינה

זו מטרה נפרדת.

ישנם עוד אלמנטים. למשל העובדה שביצוא שלנו לארצות הברית ישנם פערי עיוות,

כיוון שהחברות הבנות כמו "אינטל" מייצאות קודם את כל התוצרת לארצות הברית, והיא

לא מועמדת ליצוא ישיר לאירופה. אבל גם אחרי כל הניכויים האלה, פער הסחר שלנו עם

אירופה הוא מטרה אסטרטגית ונושא מאוד מדאיג.

פעולה מכוונת כלפיו לפחות ברמת האיחוד - אני אומר לפחות ברמת האיחוד, כי אחרי

שנגיע להישגים, עדיין נשארת לנו עבודה פרטנית מול כל ארץ באירופה. ארצות אירופה

המערבית מאוד מתוחכמות ביצירת חסמים בלתי מכסיים, גם כשיש הסכם סחר. הצרפתים

יודעים איך לא להכניס אותנו, והגרמנים והאנגלים וכו'.

שני החלקים שאנחנו צריכים להבדיל בהם בנושא ההסכם עם האיחוד הוא - 1. שהוא

סחר ישיר, ושבו נושא הרכישות הממשלתיות וה-OPT. שיתופי פעולה. שני הנושאים

חשובים באורנה מידה, אבל הם שונים במהות.



בטווח הבינוני חשוב מאוד לנו גם להגיע להישגים משמעותיים בנושא שיתופי

הפעולה, כשהנושא של המו"פ הוא המוביל ביניהם. אבל ישנם נושאים נוסים שלא נדונו פה

היום, שאמורים להביא לרצף כלכלי טריטוריאלי שלנו הרבה יותר יעיל באירופה, שזח

נושא של סהר ושירותים והנושא של אלמנטים פיננסיים ומוניטרי ים, שיביאו לתרגום יותר

קל של פעילויות כלכליות ישראליות באירופה.

באיזה ענף אתה עוסק?

אי גלר;

ברפואה ובאלקטרוניקה.

מה בתחום האלה, לפי דעתך, צריך עוד להיאבק, ומה הסיכויים ומה הסיכונים?

רכישות ממשלתיות הוא הנושא הקריטי ביותר. הנושא אחריו הוא כל הנושא שקשור

לבקרה ותקנים שבו ישנה התקדמות, אבל אנחנו עדיין רחוקים מלהגיע לעמדה שווה עם

ארצות אירופה במידה לא קטנה, משום שמשרדי התקינה הישראליים עוד לא יישרו קו בשטח

הבריאות למשל או בשטחים אחרים, ועוד לא הגיעו לפתרונות פוליטיים בצורה שארצות

אירופה תהיינה מוכנות לקבל את הפסיקה הישראלית כשוות ערך.

אנחנו תומכים מאוד בגישה שצריך להתעקש במשא ומתן משתי סיבות: 1. משום שהבעיה

היא חמורה ומשום שאנחנו רואים פה תהליך צבירה. הסכם חי לאורך זמן. 2. משום

שאנחנו לא שותפים לחשש שפה יברח לנו הסכם, מצד אחד, ולכן צריך לחטוף את מה

שנותנים מיד. ההסכם חי וקיים. הרי זה לא הסכמי תוספת יוקר שמישהו מאיים שאם אנחנו

מחר לא נחתום על החדש, נאבד את הקיים. ההסכם הקיים חי . אני חושב שהנושא של רכישות

ממשלתיות, של נושא OPT-n, העקשנות המסחרית שאנחנו צריכים להביע ולהפוך אווזה

לפרופיל חשובים מאוד.

נושא חשוב מאוד שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא המו"פ. הנוכחות שלנו בוועדות יש

לה משקל כבד מאוד, כפי שתיאר השר, ואני שותף לזה. האירופאים הם פורמאליסטים

בתרבות שלהם. אם אתה סוחר שנותנים לו להשתתף בתכניות, זה לא משנה אם אתה מצביע

בוועדה או לא, אין מעמדך כמי שמשתתף בוועדות, שלא לדבר שכל הסיבות ללמה ארזה לא

יכול להשתתף בתכניות אפשר להמציא בחדרי הוועדות.

הנושא של החרם עדיין חי וקיים באירופה. גם כשהשוק נגדו והאיחוד נגדו, החרם

וההגבלים הלא מכסיים הם דבר שרק דרך מעמד מתקדם בתוך הסכם הסחר שלנו עם הקהילה

ועם הישגים גם בצד הפורמאלי , לא רק בצד המסחרי, נוכל לשחוק אותם בסופו של דבר

למרות שאין שינוי פורמאלי.

אתה לא חש שיש שינוי בחודשים האחרונים?

באירופה ישנה התהלה של שיפור. אבל אתן לך דוגמא שהשוק הסיני וההודי נפתח לנו

יותר מהר מהשוק הגרמני. בקצב אני מתכוון.



שר התעשיה והמסחר מי חריש;

הבעיה היא לא רק היבוא, בעיקר לא היבוא אלא הגדלת היצוא והיכולת ליצא

לאירופה. כאן הבעיה שלנו.

באותם מוצרים שאנחנו דנים עם האירופאים לגבי הורדת מכסים צריך לדעת שמדובר

במגוון גדול מאוד של מוצרים, ובכל מוצר מדובר על סך כל מכס במספרים נומינליים לא

גדולים. אבל כשזה מצטבר הכול ביחד, אנחנו בשנה שעברה, להוציא הדרים, שילמנו מעל

13 מיליון דולר מכס לשוק המשותף.

על איזה היקף?

על היקף יצוא של 450 מיליון דולר. אבל כשאתה בודק בכל מוצר ומוצר את היתרונות

שהשוק המשותף נותן למתחרים אחרים שלנו שהם לא מהשוק, כל היתרונות הם תמיד

מנימוקים פוליטיים ולא מנימוקים מסחריים. אם זה בפרחים, אם זה בכבד אווז, כמעט

בכל מוצר, הנימוקים הם או נימוקים פוליטיים פנימיים או נימוקים פוליטיים

חיצוניים.

התחושה שלי לפעמים היא שהם פשוט מתעתעים בנו. זאת התחושה שלי. הדוגמא הטובה

ביותר זה הוויכוח על נושא הפרחים. ההולנדים שכל הזמן לחצו עלינו ואמרו, תסכימו

לעקרון של ההדדיות והעסק ייפתר, כששר החקלאות הצהיר באירופה מול שר החקלאות

ההולנדי , שאנחנו מסכים לעקרון של ההדדיות, זה לא נפתר. הם המשיכו להתווכח אם זה

יהיה עוד אלף טון או פחות אלף טון.

ההולנדים מתווכחים?

כן.

הם הציעו לך פעם חברות בבורסה?

נכון. זה לא שייך. החברות היתה להיבט המסחרי.

אני אומר מתעתעים, וזאת התחושה שלי, במוצרים כמו מוצרים צמחיים אחרים, נניח -

פקעות, בצלים, ייחורים. שנים הם אמרו, תסירו את המגבלות הפילטר סניטריות, והיה

לחץ גדול מאוד עלינו, ולאט לאט הסרנו וכמעט ביטלנו את כל המגבלות הפילטר

סניטריות. זה היה מתוך הנחה והבנה שאנחנו נקבל וזמורה במוצרים אחרים, ולא הוא.

זאת אומרת, מבחינתם כשהם הפעילו עלינו לחצים אנחנו ויתרנו. כשהיינו צריכים לקבל

את הנדוניה, לא קיבלנו.

בנושא הזה התחושה היא שמדינת ישראל צריכה ממש להפעיל לחץ מסיבי הרבה יותר

מאשר מפעילה היום. בחלקו זה מה שאמר שר החקלאות. אפשר לעשות גם הסכמים הדדיים של

מוצרים כאלה או מוצרים אחרים. אבל לפי דעתי הלחץ בעיקר צריך להיות פוליטי.

בין הדברים שהזכירו כאן - ענבים, תירס, מה הדבר המהותי ביותר מבחינת היצוא של

אגרגסקו? ענבים?

שי תירוש;

בכל מוצר מדובר בסכומים מאוד קטנים. למשל בענבים, אנחנו בסך הכול מבקשים

להגדיל את התקופה בעוד שלושה שבועות. זה הכול. אין מדובר בתחרות בתוצרת אירופאית.

אנחנו לא באים להתחרות בענבי שולחן.

בבשר הודו, כל היצוא הישראלי הוא 7 אלפים טון.

כמה זה בערכים כספיים?

שי תירוש;

בסביבות 35 מיליון דולר.

שר החקלאות י י צור;

אבל זה מאזן את כל הענף בארץ.

שי תירוש;

נכון. בארץ זה עושה איזון. זה המצב בכל מוצר. יש לי פה הרשימה. הכול כמויות

קטנות. פה מאה אלף דולר, שם מאתיים אלף דולר.

שמענו הרצאות על המשא ומתן ועל הקשיים ואני מניח שיש קשיים. המשא ומתן איננו

פשוט, ומעורבים פה הדרגים הגבוהים ביותר. אבל עדיין כשאנחנו בודקים על מה הוויכוח

אתנו באופן ספציפי, זה לא נותן לנו תחושה שיש משא ומתן רציני.

מדוע אני אומר זאת? אני רוצה לסבר לכם את האוזן במספרים. אנחנו מתווכחים עם

השוק על 5 אלפים או על 10 אלפים או על 15 אלף טון קליפים משוק שנמצאים פה 1.3

מיליון טון קליפים. מתווכחים אתנו על 15 אלף טון. פשוט זה לא מסתדר לי. הטילו

עלינו מחירי כניסה לשוק על כמות שאנחנו שולחים לשוק של 250-200 אלף טון לשוק

שמתגלגלים שם 1.3 מיליון טון. המתחרים שלנו שהטילו את המגבלות האלה עלינו מקבלים

תמיכה של 150-100 מיליון דולר אצלם בשוק עצמו.

אתה לא מגיע ל-150 אלף טגן.

אני שולח 250 אלף. מחיר הכניסה הוא על 150 אלף.

לא מסתדר לנו שה-15 אלף טון שאנחנו מדברים עליהם בשוק הקליפים יכולים להביא

למישהו איזשהו נזק כחוט השערה, בשוק של 1.3 מיליון טון.

איך אתה מסביר את זת?

אני לא יכול להסביר את זה. ייתכן שיש להם איזו מגמה. כי מבחינתנו שוק הקליפים

זה דבר שאנחנו משקיעים בו כבר עשר שנים במו"פ. כל הזמן דיברו, תחליפו את הת"זים

לקליפים, זה מה שהשוק ייצרה, והתחילה להסתמן איזשהי התרוממות אצלנו בקליפים. אבל

למה נגיע בחמש השנים הקרובות? נגיע ל-50 אלף טון קליפים? אז כובלים אותנו ב-15

או ב-20 אלף או מתווכחים אתנו על ה-3 אלפים אם יעבירו לנו מהמדינות שהצטרפו לשוק

או לא. מספרים שאין להם בכלל שום משמעות לשוק, אצלנו הם דרמטיים. אצלנו אם בולמים

את התפתחות הקליפים בשוק ההדרים זה דבר חד-משמעי. אצלנו אם יעמדו על המחיר

בשוק התו"זים, הם חיסלו לנו את שוק התו"זים. אין להם בעיה להיכנס לשוק הזה, חם

קרובים לשוק הזה, לנו יש לוגיסטיקה קשה מאוד. יש להם תמיכה במחיר השמדה, יש להם

תמיכה במחיר הוצאת הפרי מאירופה, ואם הם ירגישו שהם לא יכולים לעמוד במחיר

הכניסה, הם מוציאים את הפרי שלהם מחוץ לאירופה ומקבלים עליו 150 דולר לטונה

תמיכה.

אתה מרגיש שההתנהגות מחמירה? מה הכיוון?

יכול להיות שהשנה נתאזן, אולי יהיו יקרים לנו 3 אלפים עד 4 אלפים טון. אבל

בגדול אנחנו בחוסר של 25 אלף טון.

האם איזה מרגיש שהמגמה יותר מחמירה?

כן. הספרדים לוחצים באופן קבוע. הם המתחרים שלנו. אבל סדרי הגודל הם כאלה

שהעניין לא מובן לנו.



מבחינתנו להגיע להסכמה שאנחנו שומעים שמדובר עליה היום, להגיע להסכמה של

25-20 אלף טון קליפים, זה בשבילנו לא נחשב דבר טוב. אנחנו מאוד מפחדים מזה.

אתם רואים פה לפי האינפורמציה שנמסרה, שדיונים מחודשים לא נערכים כל שנה. אם

יקבעו עכשיו איזשהו מספר, הוא יהיה מספר שילווה אותנו שבע עד תשע או עשר שנים.

ואנחנו בהחלט צופים שבשלוש-ארבע השנים הקרובות נגיע למספרים שהם כפולים ממה

שמציעים לנו היום, ועם הקנס שמוטל היום על הכניסה של הפרי שהוא לא ממוכס, הענף

הזה לא יכול לשאת.

אני רוצה להתייחס לשאלתך, היושב ראש, אם הם מנסים להתעקש על כמויות כל כך

מזעריות, מה מפריע להם. אנחנו מנסים להילחם בתמיכות שהם נותנים לחקלאים שלהם.

דני קריצ'מן לא ציין שבסך הכול לא מדברים על תוספת אלא היות ובת"זים ירד,

רוצים להעלות בקליפים, החלפת זן בזן.

וגם במועדים שלא מפריעים להם.

כפי שתואר פה, אנחנו מנסים להילחם בתמיכות שיש לחקלאים שלהם, כמו במקרה של

הונגריה. אני חושב שהם מניחים שאנחנו תומכים גם כן. זאת אומרת, מה הבעיה? אתה

מסתכל לפעמים על מה המשמעות הפיסקלית של המאבק שלנו על תירס מתוק, זה משהו

בסביבות 2 מיליון דולר. הם לא מאמינים שאנחנו לא מוציאים את היד מהכיס ונותנים

לאנשים שלנו את ה-2 מיליון הדולר האלה שיוכלו להתחרות בזירה האירופאית. אני חושב

שזאת הנחת העבודה הסמויה שלהם, שיש ונמיכות. כי אצלם התמיכות הן פשוט מסיביות. הרי

כל המאבק שלנו זה לנסות להילחם בתמיכות.

בתחום של השירותים אני רוצה לרנאר בכמה מילים מה הולך. כפי ששר התמ"ס ציין יש

הסכם נפרד בסיבוב אורוגוואי לסחר ושירותים. זה תחום חדש. האירופאים בעצמם עם

סיום סיבוב אורוגוואי נערכו מיד לרוויזיה של ההצעות שלהם באורוגוואי, ואנחנו

מצאנו אותם במשא ומתן לא ערוכים למשא ומתן אתנו על בסיס בילטרלי ללכת מעבר להצעות

שהם נתנו בגאט"ס לפני שהם יודעים מה בסופו של דבר יהיה סוף התהליך, כי הרנהליך

נמשך.

למה ארזה מתכוון שירותים?

סחר בשירותים. שירותי תקשורת, שירותי תיירות, שירותים פיננסיים.

תחבורה.

גם תנועת עובדים נופל בתחום של הסחר בשירותים. זו קטגוריה בתחום הסחר

הגלובלי. יש בעיות קשות עם המדידה של זה. זאת אומרת, זה דבר שעדיין מבחינת העיצוב

המוסדי שלו הוא דבר בחיתוליו.



בתחום השירותים הפיננסיים שזה טיפול ישיר שלנו, אני יכול להגיד לכם שלא רק

שהמערכת שלהם לא ערוכה, גם המערכת שלנו לא ערוכה. אין איזשהו צורך, בניגוד לתחום

החקלאות או לתחום התעשייה שרוצים MARKET ACCESS, כלומר גישה לשווקים, אצלנו אין

תחושה בתעשיית השירותים הפיננסיים שיש להם רצון לתוספת נגישות לשווקים שאין להם

היום. לחלופין, יש להם רתיעה מאוד גדולה ממחשבות על ליברליזציה, למשל בתחום

תשקיפים של ניירות ערך. רשות ניירות ערך רואה בחרדה גדולה שחברה עם תשקיף שאושר

על ידי הרשויות באנגליה תנפיק בישראל, כי הרשות מתאמצת להתאים את עצמה לסטנדרטים

האמריקאיים שהם מחמירים בהרבה מהסטנדרטים באירופה.

לא הבנתי מה שאתה אומר. הרשות בולמת, לדעתך?

הרשות לא תרצה הסכם, בשלב זה זאת עמדתה המוצהרת, היא בולמת, מסרבת שתהיה

ליברליזציה כזאת שבה יהיה שוק אחיד שבו חברות ישראליות יכולות להנפיק בלונדון על

סמך תשקיף שאושר על ידי הרשויות בישראל, ולחלופין - חברות אנגליות שתשקיפן אושר

על ידי הרשויות באנגלליה תוכלנה להנפיק בשוק ההון בתל אביב. רשות ניירות ערך אינה

רוצה את זה.

היא צודקת.

מה שסיכמנו במשא ומתן עם האירופאים - שתהיה הסכמה מעוגנת בהסכם עצמו להמשך

המשא ומתן בתחום השירותים הפיננסיים והשירותים האחרים.

מבחינת עמדת המשרד לאיפה המשא ומתן: אנחנו רואים, כפי שנאמר, את המו"פ

והרכישות הממשלתיות כשני הדברים המרכזיים. שר התמ"ס שכח להזכיר, בעניין של

רכישות ממשלתיות יש לנו גם סיבה לכעס על האירופאים. אנחנו הלכנו לגאט"ט עם הצעה

מאוד נדיבה בתחום הרכישות הממשלתיות. היא היתה נדיבה מהסיבה שגם הוזכרה פה,

שלמעשה השוק הישראלי אמנם לא פעל לפי פרוצדורה של מכרזים בין-לאומיים כמו

גאט"ט, אבל היו מכרזים בין-לאומיים והשוק היה פתוח לרכישות ממשלתיות לעולם כולו,

ובמיוחד נהנו מזה האירופאים. אנחנו מיסדנו את זה בהצעה מאוד נדיבה, ואפילו בשלב

מסוים היינו מוכנים את מה שמאשימים אותו על פרוטקציוניזם גדול - השנאים והגוונים

- היינו מוכנים גם את זה לשקול. בהצעה האירופאית המקורית התקשורת היינה בפנים.

בגלל הגוג ומגוג שלהם עם האמריקאים משכו את זה בשלבים מאוד מאוחרים של המשא ומתן,

אחרי שאנחנו כבר את ההצעה שלנו שמנו. כשנפתח המשא ומתן עם האירופאים באנו ואמרנו

להם: תראו, אנחנו היינו בטוחים שאנחנו את התקשורת נקבל כבר בגאט"ט, אז אל תתנו

לנו מחיר כבד מדי. זה הרקע לחלופי הדברים הקשים אתם.

בכל אופן, אם נשיג רכישות ממשלתיות שזה למעשה התקשורת מבחינתנו, עם ויתורים

שלא יפגעו באוף-סט; כלומר, המשא ומתן עם האוטובוסים הוא קשה, כי אצלנו האוף-סט זה

בהרכבה.

אני לא מבין את עניין האוטובוסים. בלאו הכי מרבית האוטובוסים הם מאירופה - של

מרצדס ווולוו.

יש פה שני דברים. א. אנחנו אמנם קונים ממרצדס וקונים מדאף. הפהוצדורה היא לא

פרוצדורה של מכרזים בין-לאומיים טהורה. זאת אומרת, י ושבים הקואופרטיבים, אלה

קונים ממרצדס, אלה קונים מוולוו, ומהלקים את השוק. מבחינת נתח שוק, הוא הולך

לאירופאים. מבחינת הפרוצדורה המכרזית זה לא פרפקט לפי הספר.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

הלחץ היה ספרדי שהם לא בתוך זה. הלחץ עלה באירופה כתוצאה מלחץ ספרדי שהם

רוצים לחדור עם שלהם.

דבר שני: אנחנו בגאט"ט השגנו הישג באוף-סט שהוא הישג בהחלט מכובד. כל הכבוד

לנושאים ולנותנים שלנו. באוטובוסים האוף-סט הוא בדמות ההרכבה המקומית, אותה

פרופורציה שמורכבת בו . הם את זה רוצים לקחת מאתנו . זאת אומרת, המשא ומתן הוא לא

על אוטובוסים אירופאים כן או לא אלא על הרכבה בישראל כן או לא. ואנחנו כמשרד

מתנגדים לוותר על זה, כי השגנו את זה ואנחנו לא רוצים להפסיד את העסק הזה.

האם בוער לנו לחתום את המשא ומתן כן או לא? אם את המו"פ מפרידים מהחתימה על

המשא ומתן, כי במו"פ אנחנו משתלבים בתכנית הרביעית והיא מתקדמת. שם יכולים להיות

לנו הפסדים כספיים. אם יש הפרדה בחתימה ובזכויות המוקנות לנו בעקבות החתימה של

הסכם המו"פ מההסכם הכולל, מבחינתנו ללא רכישות ממשלתיות לא בוער לחתום.

ועם הרכישות הממשלתיות?

אפשר לחתום.

אני מוכרח לומר שבשנים האחרונות אני לא קרוב אצל העניין הזה, אבל ההרגשה שלי

לאחר ששמעתי את הדברים, שבעצם הרבה לא השתנה. ואם אני יכול לומר, הנושא לא מטופל

כהלכה. די מאוכזבים, וישנה הרגשה של "פספוסים", במיוחד לאור ההתקדמות בתחום

המדיני. כי תמיד אמרו לנו, אם רק תתקדמו בתחום המדיני, תקבלו מעמד של חברה נלווית

בדומה למדינות אפט"א. אם אני שואל את עצמי איפה אנחנו נמצאים היום, זה מזכיר לי

את המשא ומתן באמצע שנות השבעים, שהרי אז הייתי קרוב לעניין הרבה יותר. אני שואל

את עצמי איפה אנחנו "מפספסים"?

אם אתה שואל אותי, יוסי, איפה אנחנו "מפספסים", אנחנו "מפספסים" כי אנחנו

אוהבים לדבר על הנושא המדיני ואוהבים פחות לדבר על הנושא הכלכלי. אני אומר לך את

זה, זה לא מאפיין רק את הממשלה הזאת, זה מאפיין את מרבית הממשלות. כל אחד אוהב

לדבר על הנושא המדיני, כי כל אחד מבין בנושא המדיני. מעט מאוד מתעסקים עם הנושא

הכלכלי. מכאן שהנושא הכלכלי הופרד מן הנושא המדיני, והנושא המדיני מנקודת ראותם

אנחנו מתקדמים מאוד, כשהנושא הכלכלי בעצם נשאר מאחורינו. כל ההבטחות שלהם, ללא

יוצא מן הכלל, שהם באו לכאן והבטיחו לכל שרי החוץ לדורותיהם התקדמות בו-זמנית

בנושא המדיני ובנושא הכלכלי, מזה לא יצא דבר, ומתחילים להתווכח שוב על כמות

הפרחים שהם יאפשרו לנו לייצא, אם יגדילו או לא יגדילו.

אני חושב ששר החוץ שלנו מרבה לבקר באירופה, וזה טוב, אבל הנושא הכלכלי לא

מטופל על ידו כהלכה, כי הוא לא אוהב את הנושא הזה. כשיבוא יעקב צור ו יבלבל לו את

המוח, הוא יזכיר לקינקל שיש בעיה עם השוק המשותף. אני יודע, הרי קינקל מספר לי כל

הזמן. לא רק הוא, כולם שם בגרמניה אומרים, אתם לא עומדים על כך בנחישות. מעלים את



רון ארד, וזה מתקדם עכשיו, אני שמרו, ומדברים על הסכם יותר טוב לשוק המשותף, אבל

בסך הכול עוברים מיד לדיון מה קורה במזרח התיכון. כי המזרה התיכון מעניין אותם

ביותר. גם התהום הכלכלי של המזרה התיכון מעניין אותם ביותר.

אם אתה שואל אותי מה צריך לעשות, צריך לההליט שהדרג הפוליטי משתתף בנושא הזה

והופך את האישיו הזה של ההסכם שלנו עם השוק המשותף לנושא עיקרי. רק על זה

מדוברים. לא שיהות סלון על הנושא המדיני לפני שגורמים את הנושא הכלכלי. אני גם לא

מתרשם מזה ש-7 הברות מתוך ה-10 הגדולות מגרמניה באו לבקר בארץ. אני מעוניין לראות

את התכל'ס מה קורה בסופו של התהליך, אבל זה נכון שזו התקדמות גדולה, כי עד עכשיו

הם לא באו, ועכשיו חם באים ופותהים כאן משרדים שמייצגים את ההברות הללו.

הטבלה הזאת היא נוראית (מצביע על מסמך המתאר את התפתחות הגרעון המסהרי עם

האיהוד). הפריצה שיש כאן מ-1992. 1993. 1994 , ובוודאי המגמה הזאת תימשך, שהגרעון

הולך וגדל בממדים ענקיים, מביאה אותי לשאלה ששאלתי לפני עשר שנים: האם ההסכם

שהושג ב-1975 בכלל תרם משהו לכלכלת ישראל. יכול להיות שללא ההסכם היינו מתפתהים

הרבה יותר טוב. יש קו כזה במשרד המסהר והתעשייה במשך שנים שאומר, שאילולא כבלנו

את עצמנו בהסכמים כאלה יכולנו לנקוט צעדים הרבה יותר אגרסיביים. כי ממה נפשך? מה

אומרים לך האירופאים כשאינה אומר להם שיש גרעון? הם אומרים לך: מה אתה יכול בכלל

לעשות? הרי סך הכול איש פשפש קטן בהשוואה לסהר של אירופה. אני לא חושב כך. אני

חושב שהממדים הם כאלה שעברנו את היבוא ב-12 מיליארד דולר, ואנהנו בהחלט לקוח גדול

ביותר שצריך להתנהג אתו גם לא יפה.

אחוז אחד.

בסדר. אבל אני חושב שזה אהוז שמשפיע מאוד על המדינות הללו.

תעזוב את הולנד, תעזוב את בריטניה. יש לנו בשוק המשותף ידיד אהד והוא

גרמניה. צריך לעשות את הפריצה דרך גרמניה, עד כמה שזה ייראה מוזר. הגרמנים רוצים

לעזור אם מנדנדים להם. זה כמו שאצלי. מה שמנדנדים לי, בזה אני מטפל. מה שלא

מנדנדים לי, אני לא מטפל. אם אנהנו באים ולא מנדנדים להם בנושא הכלכלי והולכים

לשר החוץ ולשר החקלאות, אז שר ההקלאות יגן על ההקלאים בגרמניה.

אני חושב שקוהל היה עסוק במערכת הבחירות שלנו וקיבלנו הבטחות, ועכשיו משהוא

זכה צריך לפרוט את העניין הזה, ללכת עד הסוף בצמרת הגרמנית שרוצה לעזור לנו,

ולעשות את ההבקעה חזאת, כך שנקבל מעמד הרבה יותר טוב מן ההסכמים שהם מציעים לנו,

בין אם ההסכם הוא כמו שאתה אומר, ובין אם ההסכם הוא הסכם מרהיב, שמיכה חריש

חושב.

אני לא יכול לנתח את הטבלה הזאת, אבל הטבלה הזאת היא טבלה מאוד מעניינת. נדמה

לי שהיא טומנת בחובה המון כוח, המון אפשרויות, כולל להצים. לדעתי, המערכת

הפוליטית לא עושה מספיק בעניין הזה. ואם זה כך, אולי צריך למנות שר או אישיות רמת

מעלה.

שר למה? לסחר חוץ?

לא. אני לא הולך לשר לסחר חוץ. אני הולך לשר שיתמנה על ידי הממשלה לצורך גמר

המשא ומתן עם האירופאים.

התחלת טוב והגעת למסקנה הפוכה. משום שהכוח נובע ממי שדן בנושא המדיני

ובנושאים האחרים. בצדק אתה בא ואומר לשר ההוא, לעסוק יותר בחלק הכלכלי. יבוא שר,

מה הוא ימכור להם?.

אין לי טענות לשר החוץ. כך הוא בנוי. אתן לך דוגמא מן הליכוד. בליכוד יש 32

חברי כנסת. 31 מהם הם מומחים לענייני חוץ וביטחון ומתבטאים בכל עניין. אני חושב

שהחלק הכלכלי הוא חלק הרבה יותר גדול מאשר 1 חלקי 32. מזה אני מקיש לגבי

הממשלה.

אם לא גומרים עכשיו כשישנה פריצה קדימה, יקשה כנראה בעתיד כשכולם יתרגלו למצב.

החדש במזרח התיכון, יתקשו להשיג קונצסיות בשוק המשותף. אילו היה כאן שמעון פרס

והיינו משיגים אצלו הבטחה שהוא רואה את הטיפול בעניין הזה בקדימה עליונה, או אילו

היה בא רבין והיה אומר, מעבר להערות שלו שהוא נוזף בכל משלחת אירופאית שמגיעה

לכאן - מה זה הגרעון הזה, אנחנו לא מסכימים, ומיד עבר לנושאים האחרים - אילו היה

אדם מתמסר לעניין הזה, נדמה לי שניתן היה לגמור את העניין הרבה יותר טוב ממה

שאנחנו נמצאים בו כרגע. זה עיקר המסר שאני יכול להעביר מבלי לפגוע באיש. כי זאת

היה גם הבעיה של שרי החוץ מהליכוד. הם לא אהבו לדבר על נושאים כלכליים.

ערן, אולי אתה יכול אחרי ששמענו את כל הדברים, בכמה משפטים לומר לנו מה הושג

עד כה לעומת ההסכם הקיים?

בתחום התעשייתי השגנו את מרבית הדרישות שלנו בכללי מקור. נשאר הנושא, כפי

שציין שר התעשייה והמסחר, של .OPT אנחנו עדיין נמצאים במשא ומתן לגבי הנושא של

תקינה, אבל אני הושב שנגיע גם בהסכם הזה להישג של הכרה במוסדות ההדיים, כך שזה

יקל עלינו בתחום היצוא.

בנושא המו"פ לא היה שום פרק בהסכם הנוכחי מ-1975. כל מה שנשים בו יחיה הרבה

יותר מאשר היה עד עכשיו. זו פריצת דרך משמעותית מאוד.

בנושא של רכישות ממשלתיות, כפי שציין נציג משרד האוצר קופמן, אנחנו נגיע

בסופו של דבר, להערכתי, להסכם שמעביר אותנו לשלב גבוה יותר מעבר למה שהשגנו

במסגרת גאט"ט, כך שהשוק של הרכישות הממשלתיות יהיה פתוח. נושא שלא קיים כרגע

בהסכם הנוכחי .

כל הסחר משירותים לא קיים במסגרת ההסכם הנוכחי.

איפה זה פוגע בנו?

מי אמר שפוגע?

אני שואל.

אי-קיומו.

אם אתה אומר שזח לא פוגע, בשביל מה להשקיע מאמץ? איפה נגעים יחסי התיירות

שלנו עם אירופה?

בנושא התיירות אי-אפשר להצביע על פגיעה.

בספנות? בבנקאות?

בסך הכול אם אתה מסתכל לטווח ארוך, הפתיחה של השווקים, גם בישראל וגם בארצות

אירופה לתחרות חופשית ולפעילות חופשית תאפשר לנו התקדמות במשא ומתן, להערכתנו.

למה אנחנו לא מקבלים מעמד של חברה נלווית?

nr לא נכון. ההסכם ייקרא ASSOCIATION AGREEMENT. השאלה היא עד כמה אנחנו

מסוגלים להגיע למעמד של מדינות אפט"א.

חברה נלווית שווה למעמד שהיה לאפט"א בעבר.

לא.

כך דובר אתנון.

חבר הכנסת תיכון, נגיע בתחומים מסוימים למעמד גבוה מאפט"א. כך את הנושא של

מו"פ. נגיע למעמד יותר טוב מאשר לאפט"א.

אדוני היושב ראש, הייתי שואל את השר חריש את השאלה הזאת.

לגבי הקשר שעלה כאן בכמה הקשרים של הנושא הכלכלי והנושא המדיני: אני מסכים עם

שר התמ"ס שההסכם הכלכלי לא ישפיע בעתיד על יחסה של אירופה לישראל בצד המדיני. אבל

אני חושב שאין ויכוח בקרב כולנו שאי-אפשר היה להגיע לאותם הסכמים שאנחנו מגיעים



אתם אלמלא ההתפתחות המדינית. לכן מה שאמר חבר הכנסת תיכון לגבי ניצול ההזדמנות

הזאת שנוצרה כאשר אירופה היום בגלל ההתפתהות המדינית מוכנה להגיע אתנו להסכם

האם אנחנו מחמיצים משהו בכך שאנחנו ממתינים, או

שאפשר גם להשיג את המרב עכשיו.

אני מסכים שהגרמנים הם הגורם המסייע לנו ביותר באירופה, ולכן היה ניצול

וימשיך הניצול של העזרה שלהם בהקשר של ההסכם. לכן גם המכתב של קינקל סייע לנו גם

בנשיאות הצרפתית להגיע להתקדמות.

נכון שבעבר היתה הבטחה אחת שמעולם לא מולאה, וזו ההבטחה של דמיקליס לדוד לוי.

זו היתה הבטחה שככל הנראה הוא נתן מחוץ לקונטקסט. כשבאנו ואמרנו מה עם הצהרת

איפה הוא? הוא כבר לא היה, הוא כבר לא היה שר חוץ. הם אמרו

שלא היתה כוונה מעולם להפוך אתכם לחלק מהשוק האירופי.

בוא נלך על הגרמנים - על הקנצלר, שר החוץ ושר הכספים - ונלך חזק עליהם.

אני לא בטוח שאתה ער לכל מה שנעשה בהקשר הזה מבחינת העבודה שלנו. אם היית

עושה ניתוח של שעות השקעה בנושא הכלכלי, אין דבר שמתקרב לזה. אתה חושב שהנושא

המדיני מהווה אצלנו את הנושא המרכזי בהשקעה שלנו? זה יכול להיות בארוחת ערב נושא

מרכזי לדיון, כמו שאתה אומר, אבל תיקח את העבודה שעושים שגרירים שלנו במזרח

ובמערב.

שגרירים זה לא מספיק. אני אומר לך את זה מנסי ו ני .

אין במשרד איש יותר עסוק מעודד ערן, ואין נושא יותר מרכזי מהכלכלי. כי הוא

רץ בין הסכם עם אסיה לבין הסכם עם אירופה. יש לך פה עבודה עצומה. הדגש המרכזי של

משרד החוץ היום הוא דגש כלכלי. דווקא שר החוץ הזה מבוקר לא פעם על זה שהוא יותר

מדי עוסק בנושא הכלכלי משום שהוא רואה בזה, ובצדק לפי דעתי, את הקשר האמיתי עם

מדינות העולם. בכל מדינה היום, כל משרדי החוץ בעולם, זה לא חידוש שלנו, עוסקים

בנושא הכלכלי. בצי"ח לשגרירים הנושא הכלכלי עומד בראש.

תיקח את הדוגמא של הטרויקה. הטרויקה באה לכאן משום שהם הרגישו שהנושא המדיני

לא מספיק מטופל, והם אמרו, אנחנו לא רוצים לעסוק בנושא הכלכלי. אנחנו רוציםן

לעסוק רק בנושא המדיני. אנחנו אמרנו, זה לא יקרה. הם לא היו מאושרים לדון בזה, הם

לא היו מאושרים להיפגש עם השרים הכלכליים. אנחנו בעצם כפינו עליהם סדר יום.

עם כל הכבוד לעובדים הבכירים שיושבים כאן, העניין צריך להיגמר ברמת שרים

עכשיו. עכשיו צריך לגמור את זה כשזה חם.

אני מסכים אתך.

מה שדן תיכון מבקר הוא לא כל כך קונקרטי. הוא מעביר תחושה שלא נעשה מספיק.

אני רוצה להעביר לו תחושה ואולי אפילו ידיעה, שיש כאן עיסוק אינטנסיבי גם בין

משרדים, גם של כל משרד בהקשר הזה. אם אני יכול להשוות את זה לתקופה הקודמת שלי

במשרד החוץ - בין 1986 ל-1988, זה פשוט בלי השוואה, למרות תהליך השלום. זה די



מפתיע, כי לכאורה תהליך השלום מעסיק אותנו יותר.

אני חושב שבלי שילוב בין העבודה של אנשי המקצוע במשרד לבין להץ פוליטי, כפי

שהוא נעשה היום, לא תגיע להישגים המקווים. נדמה שאנהנו עומדים עכשיו ערב סיכום

העניין עם הכרעה שצריך לקבל תוך שלושה-ארבעה הודשים מכסימום האם אנחנו היום

מנצלים את היתרון שיש לנו במצבנו בעולם, עם הסיוע הגרמני, כדי להסתפק במה שקיבלנו

במו"פ וברכישות ממשלתיות, או שאנחנו אומרים שזה לא מספיק ואנחנו צריכים להמשיך

את זה כדי לקבל עוד כמה הישגים. זה ויכוח אמיתי, הוא לגיטימי, ובנושא הזה נצטרך

להכריע בשילוב של הערכות המומחים וההחלטות של מקבלי ההחלטות.

מטרת הדיון היינה למקד זרקור נוסף לפעילות שנעשית. אנחנו גם קוראים על הוויכוח

אם לחתום עכשיו או לא לחתום עכשיו. אין שום ספק שאף אחד לא יכול לטפל בנושא הזה

מלבד שר החוץ וראש הממשלה ברמה הגבוהה ביותר, ואי-אפשר גם להפריד את זה, לפי

דעתי, מהטיפול המדיני או בלחץ על אירופה שתיתן את הכספים שהם הבטיחו כדי שבעזה לא

רנהיה מצוקה ולא יהיה רעב. יש פה מכלול שלם של דברים. אבל אני חושב ששמענו את

הסקירה שלכם, וכל מה שאנחנו יכולים לומר זה שאם אתם מתעקשים למצות בתחומים

העיקריים, שאני מסכים, למרות שאני חקלאי, ועם כל החשיבות להישגים בתחום החקלאי

שהם חשובים, הנושא של רכישות ומו"פ שיש בו גם מאסה גדולה וגם איזשהי הבטחה לטווח

ארוך, אלו הן נקודות שאי-אפשר לוותר בהן.

מה שנשאר לנו זה לבקש מכם לא להרפות, לראות בזה נושא מרכזי, ונשאר לנו רק

לסמוך עליכם שאינם עושים את מה שצריך כדי שאכן היעדים האלה יושגו.

אני בטוח, יוסי, שהדברים שנאמרו פה תביא גם לתשומת לבו ולידיעתו של שר החוץ

וגם של ראש הממשלה. ראה זאת כמשאלה שלנו.

אני מציע ללמוד דבר אחד מהאירופאים: הם לא מייחסים חשיבות קטנה למאמץ להשיג

יתרון קטן של כמה מיליוני דולרים למשק שלהם. אני מציע לא להתייחס כמדינה קטנה

דווקא בזלזול לדברים שהם בסדר גודל של 5 מיליון דולר.

אני מציע שנדע את העובדה שיש לנו כוח מול אירופה. הם אומרים לנו את

זה. השידור לפעמים כאילו שאין לנו בררה ואין יכולת וצריך לקבל את מה שקיבלנו כי

אחרת לא נקבל אותו, זה מחליש במשא ומתן.

תמשיך להילחם. אנחנו מאחוריך.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

היו"ר גי גל;

יש לפנינו שתי העברות תקציביות.

בקשת 33008

לפנינו בקשה 33008- שר האוצר מבקש להעביר 6 מיליון 170 אלף שקלים למטרות

הנמיכה בחקלאים שומרי שמיטה בסך 2 מיליון 744אלף שקלים. מפקד חקלאות בסעך

מיליון שקל. העברות העודפים המבוקשות להלן מתייחסות לתקנות שאינן מופיעות בשנת

התקציב 1995 ושיש לגביהן התחייבויות רשומות.

האם יש לכם הערות או שאלות?

חבל שלא אישרו את זה אתמול.

ר' פנחסי ;

אני בעד לאשר את הבקשה, אבל לקבל את רשימת ההלוקה איך הילקו ולמי הילקו.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

הוחלט; לאשר הבקשה

מר קרשנר, תבקש לקבל את הרשימה של חלוקת הזכאים.

אני רוצה להעיר עכשיו שהערנו. יש ביקורת גדולה סביב העניין הזה. איך כללים

איך וכיצד יחלקו את הכסף. יש עוד גופים שהתעסקו בשמיטה ולא זכו לכסף.

אני מעיר הערה שתקפיץ את כולם; אני מקווה, חבר הכנסת שפירא, שזה לא תשלום

עבור אחת ההצבעות.

אבל המעלה של הבקשה הזאת שהיא אחת לשבע שנים.

אני מבקש לקבל גם את הקריטריונים לחלוקה וגם את הרשימה. לטעמי היה מספיק

הקריטריונים ולא הרשימות.



פנייה מס' 0026

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לפנייה מס' 0026, בעניין משרד הקליטה.

מה עם הסיכום שלנו שיבוא מנכ"ל משרד הקליטה?

א' קרשנר;

הוא יבוא בשבוע הבא.

יש לנו פה אישור שרובו ככולו יאפשר למשרד להמשיך לתפקד עד שההשב הכללי יסגור

את הספרים של שנת 1994. אנחנו מבקשים לבצע שינויים ולאפשר בתחומים שונים במשרד

המשך פעילות עד לקבלת העודפים המחוייבים מתקציב 1994.

מה השינויים העיקריים פה?

בתחום של היזמות, פרט 0223. אנחנו מבקשים להגדיל פה ב-6 מיליון ו-600 אלף על

חשבון העודפים.

למה בתקציב 1995 קיצצתם את הסעיף הזה?

הסעיף הזה היה מקורי של 1994.

די תיכון;

למה קיצצתם בתקציב 1995?

לא קוצץ.

נדמה לי שבקיצוץ של 30 מיליון שקל יש קיצוץ בנושא של מדענים.

יש בנושא של מדענים על חשבון עודף מסוים שנוצר במעבר משנה ראשונה לסיוע לשנה

שניה לסיוע.

מה זה סיוע לספורטאים עולים? למי אתם מסייעים?

אנחנו מסייעים בשני אופנים: 1. באמצעות ועדה משותפת לנו, למשרד החינוך

ולסוכנות היהודית.

ד' תיכון;

איזה ספורטאי זכה לסיוע מכם?

הסיוע נעשה באמצעות המרכז לקליטת ספורטאים עולים של משרד החינוך. אנחנו לא

נותנים סיוע ישיר לאנשים אלא באמצעות אותו גוף - המרכז לקליטת אמנים וספורטאים

עולים. שמות אין לי כרגע לספק לך.

משהו בסעיף הזה תמוה לי. יש בסעיף הזה 5 מיליון ו-100 אלף שקל. מתגברים אותו

ב-400 אלף שקל. בתחילת השנה כבר גמרתם את ה-5 מיליון?

די טופז;

חלק גדול מהסעיפים זה כתת לתת את הנושא של ההתחייבות שעוד לא קיבלנו אותם

בחזרה מ-1994. חלק קטן מהנושאים אלו תוספות שהתקבלו בשנה שעברה, בסוף השנה. במקרה

הזה זה הנושא הזה. אנחנו רוצים לתקצב את זה. יש סידור שאנחנו מתקצבים את זה

מעודפים לא מחוי יבים.

כפי שכתוב בתקנה הזאת, מדובר על חוב שיש עבור חודשים אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

ברגע שנקבל את העודפים המחוייבים של אותם סעיפים - - -

אין לך יתרות לא מנוצלות מ-1994?

יש לי. אבל עד שהחשבות לא תסגור את החשבון אני לא יכוללקחת.

אתה לא יכול להשתמש בעודפים מהשנה שעברה?

הוא לא אמר שחם לא יכולים. הם לא יודעים.

עד שלא ייסגר המאזן של המשרד אנחנו בינתיים צריכים - - -

חבר הכנסת פנחסי שואל שאלה פשוטה: בתקציב של הספורטאים יש 5 מיליון -100 אלף

שקל. הוא שואל למה נדרש באמצע פברואר כשהנגיד מודיע על הורדת ריבית של 0.7% ועוד

כמה פעולות משלימות בתחום האג"חים, למה נדרש להוסיף 400 אלף שקל ביום הזה?

הסברתי ואחזור שוב. הסעיף הזה מורכב ממספר תקנות. חלק מהתקנות מתוקצבות בהתאם

לתכנית הפעולה של המשרד. יש שלוש תקנות שפתחנו בחודש אוגוסט 1994 בסכום של כ-400

אלף שקל. בסוף השנה הם נסגרו. אלו היו תקנות על חשבון עודפים לא מחוייבים.

בינתיים יש לנו התחייבויות ויש לנו המשך פעולות.

יש פה סעיף, יש פה 5 מיליון, תשלם את זה.

אלו תקנות אחרות.

יש סיבה. הם רוצים לתת למישהו אחר שלא מופיע בתקנות הקודמות.

אני מניח שאם התכנית שלו לפריסה השנתית היא יותר גדולה, הוא צריך תוספת.

יש לך את התקנות? למי אתה רוצה לעזור?

יש שלוש תקנות שאני יכול להגיד מה הן.

למי אתה רוצה לעזור?

אלו פעולות שהיו בחודש אוגוסט 1994. פעלו שלוש התקנות האלה. נסגרו כיוון שהיה

על חשבון עודפים לא מחוייבים. אנחנו בינתיים פותחים אותם מחדש.

בסעיף מידע לעולים, מה אתה מגדיל את הסעיף הזה ב-3 מיליון?

זה על חשבון התחייבויות רשומות.

לא ידעת את זה כשהגשת את התקציב?

ידענו, אבל אני אקבל את זה ביוני-יולי. בינתיים הבעיה היא שאנחנו סתומים.

התקציב השנה כרגע הוא כ-2 מיליון שקל בסעיף הזה. אם אני לא אתן עכשיו את ההמצן

הזה, אנחנו צריכים לחכות ארבעה חודשים לפחות.

הוצאת את ה-3 מיליון?

די טופז;

3 מיליון עוד לא הוצאנו, אבל בתוך התכנית הזו, מה שאנחנו רוצים זו תקנה שהיא

בנפרד.

תסתכל מה שקורה כאן. פחות מחודש וחצי לאחר אישור התקציב אתה בא ומודיע לנו

שבסעיפים מסוימים אתה כבר בתת-תקצוב, מטעמים טכניים, אבל אתה בתת-תקצוב. למה

אנחנו צריכים לתת לך? תעשה העברה מהתקנה שעוד לא הוצאת בסעיף הזה לתקנה שאתה רוצה

לשלם, ותפטור אותנו מהצרה הזאת.

אי-אפשר כי ב-0132, מידע לעולים, יש שתי תכניות : 1. פעולה משותפת לנו

ולסוכנות היהודית - מידע ופרסום לעולים. אני לא יכול להוציא משם אגורה אחת.

2. הסברה בסך של כ-2 מיליון שקל. ההתחייבות שאני סוחב מ-1994 היא 2 מיליון ו-300

אלף.

מה היה לך ב-1994 - הרשאה להתחייב או הוצאה מותנית בהכנסה?

בנושא הספציפי שאנחנו מבקשים את ההעברה היתה לי רק הוצאה.

לא היתה לך הוצאה מותנית בהכנסה?

כן. אבל פה יש שתי תכניות. תכנית אחת היא מידע ופרסום לעולים, יחידה משותפת

לנו ולסוכנות היהודית. משם אני לא יכול להוציא כרגע שום דבר.

אתה לא משכנע אותנו, אבל לא נעכב את זה לקליטה.

יש לכם המון העברות בתחילת השנה שאינן מובנות, שאי-אפשר להסביר אותן. אתם

היחידים שעושים פעולות כאלה. אף משרד לא בא עם הבקשות האלה. עשרות בקשות יש לכם.

רבותי , מי בעד לאשר את הפנייה 0026?

הצבעה

לאשר הפנייה.

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12