הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 465

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כי אדר א' התשנ"ה (20 בפברואר 1995). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

אי פורז - מ"מ היו"ר

שי בוחבוט

אי גולדשמידט

אי דיין

אי יחזקאל

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ

ר' אלול

פ' בדש

אי ויינשטיין

ס' טריף

ר' נחמן

עי עלי

גי שגיא

דורון לוי - נציב מס הכנסה, משרד האוצר

גי אגרון, הי קירש - אגף מס הכנסה ומס רכוש, משרד האוצר

טי דולן - מי נהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

אי גבאי, י' אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - יועצת משפטית, משרד המשפטים

י' הורביץ - המשרד לאיכות הסביבה

ני בן-סירא - מנכ"ל מועצת הלול

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) הצעות לסדר היום.

2) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 101), התשנ"ה-1995.

3) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון) (זיכויים בעד נטולי יכולת),

התשנ"ה-1995 - הצעת חוק של חהייכ אברהם פורז.

4) שינויים בתקציב לשנת 1995.

5) צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (ייצור ושיווק מעל המכסה)

(הוראת שעה), התשנ"ה-1995.



הצעות לסדר היום

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

די תיכון;

מס מקביל ירד מ-4.95% ל-3%. זה צריך להיעשות בחקיקה ראשית. צר לי לומר

שמישהו "מפקשש" כאן בגדול. היות וזה יופעל תוך כמה ימים ללא רוקיקה ראשית, נדמה

לי שצריך להסב את תשומת לבו של מישהו - לא כאן, בממשלה - לכך שהעסק לא חוקי.

שמעתי את חה"כ עמיר פרץ במליאה והוא מלין על כך שזה נעשה שלא בחקיקה ראשית וגם

לא בחקיקה משנית אלא על-ידי הודעה לוועדה.

אי קרשנר;

האם לא אישרנו את זה בישיבה עם הביטוח הלאומי?

די תיכון;

זו לא חקיקה ראשית.

אי קרשנר;

אבל זה על סמך החסמכה של החוק.

די תיכון;

לפי דעתי לא.

אי קרשנר;

כי חיכו לאישור חוק ההסדרים.

די תיכון;

אני ביקשתי מאנה שניידר לבדוק את העניין, נדמה לי שהיא בדקה.

אי שניידר;

אני בדקתי ומצאתי שבחוק מס מקביל שיעור המס מופיע בחוק הראשי ולכן תיקון

השיעור צריך להיעשות בחקיקה ראשית. לא בדקתי אם באותה ישיבה עשו את זה, יצאתי

מתוך הנחה שלא.

די תיכון;

באותה ישיבה לא יכלו לעשות את זה בחקיקה ראשית.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר, תרענני את זכרוננו איפה עשו את זה בדיוק ומה הבעיה.

חוק מס מקביל קובע ששיעור המס יהיה 4.95%. אם רוצים לשנות את השיעור, אין

סמכות בחוק ששר האוצר יעשה את זה בתקנות, כמו שעושים בחוקים אחרים - את זה

בדקתי - אלא רק במקרה מיוחד של משקי בית, נדמה לי. לגבי כלל המס, צריך לשנות

את השיעור בחקיקה ראשית.

אי קרשנר;

האם זה לא היה בחוק ההסדרים?



אי שניידר;

זה לא היה בחוק ההסדרים. זה תיקון לחוק מס מקביל.

אם אתה זוכו-, לפני שלושה-ארבעה שבועות כשישבנו בתל-אביב, הזמנו את אנשי

הביטוח הלאומי ותיקנו את הטבלאות כחלק מההתאמה שהיינו צריכים לעשות בעקבות כל

מיני שינויים בביטוח הלאומי. אז הם תיקנו את הטבלאות גם בנושא המס המקביל.

היו"ר ג' גל;

אבל קיימנו איתם דיון אחרי כן.

די תיכון;

קיימנו דיון כאן כשקיצצנו את התקציב ב-720 מיליון שקלים. הרי צריך לקצץ

את התקציב ולהעביר לביטוח הלאומי -

אבל באיזה הקשר דיברנו איתם על כך, כשהצענו את ההצעה המסורתית של סמדר

אלחנני לבטל בכלל את מס מעסיקים ולהשאיר את המס המקביל?

די תיכון;

אני לא הייתי אז, אבל אני יכול לומר לך באלו הזדמנויות דנו בנושא

הקונקרטי. נוצר כאן מצב אבסורדי שמפעילים את ההורדה של המס המקביל לא בחקיקה

ראשית. נדמה לי שצריך לשמוע לא אותי אלא מה שאומר חה"כ עמיר פרץ. אני טענתי

באותה ישיבה שצריך לעשות את זה בחקיקה ראשית, אבל אנשי הביטוח הלאומי ואנשי

חאוצר לא סברו כמותי. נדמה לי שלאחר שעיינתי בחוק מס מקביל ולאחר שאנה שניידר

בדקה את העניין, בכל זאת צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית. מאחר והנושא יותר

מאקטואלי, כלומר הם לא ישלמו את ה-1.95% כבר במשכורת הקרובה, העניין צריך

להיבדק פעם נוספת ולהיות מוכרע.

היו"ר ג' גל;

אני אבדוק את הנושא, ובהזדמנות זו -

די תיכון;

יש כאן חוות דעת של אנה שניידר.

היו"ר ג' גל;

בהזדמנות זו אנחנו גם נבקש מהם לעשות את השיפטינג שמדובר בו - שהקיצוץ לא

יהיה בשני המיסים האלה אלא לרכז הכל במס אחד.

די תיכון;

עכשיו אני גם מביא לתשומת לבך שמהקיצוץ של ה-720 מיליון, אני כבר לא יודע

מה נותר. קראתי שהקיצוץ המפורסם ביותר, במשרד התרבות, גם הוא עבר מן העולם.

אני מבקש לדעת איפה אנחנו עומדים בכל הדברים האלה ולא להסתפק בקריאה בעיתונות.

אני לא יודע אם ירדת לסוף דעתי - היו שני קיצוצים במשרד התרבות; א) בוטל הסעיף

של האופרה; ב) בוטל הסעיף שמסייע לפסטיבל ישראל, קרי פסטיבל ירושלים. ביום

חמישי קראתי בעיתון שהוחלט לממן את שני הדברים הללו מחדש. אין לי כל טענה כנגד

המימון, אבל אני חושב שהדרך היא לא דרך ואני לא מבין איך עושים את זה כשהבקשה

רק אושרה.



היו"ר גי גל;

לא יוכלו לעשות את זה בלי לבוא הנה ולהביא את זה לאישור. תמיד מחליטים שם

ואהר-כך באים לכאן כדי לקבל אישור.

אבל הם החליטו להמשיך בהקצבה לתיאטרון האבסורד...

קודם קיצצו. אני לא צריך לספר לך איזה תרגיל עשו בכל מה שקשור בקיצוץ

במשרד הקליטה - איך הביאו לנו את החומר ותוך כדי הדיון, לאחר שאישרנו, בשל

התייעצות סיעתית, הביאו לנו קיצוץ אחר לחלוטין ומצאו 38 מיליון שקלים במבטחים,

דבר שאנחנו לא יודעים מהו ומיהו ומניין הוא נובע בכלל, איך מצאו את הכסף הזה,

כאילו הגרילו בפייס או בטוטו באותו שבוע. כך לא נוהגת ממשלה.

מעניין לעניין באותו עניין - אני מבין שסיימו את הדיון לגבי שיכון

ופיתוח. שוב אנחנו חוזרים עם אותם האנשים.

היו"ר גי גל;

בהרכב שונה לגמרי.

אותם האנשים חזרו עם כובעים שונים. אני מוכרח לומר לך שאחד הדברים

שנדהמתי לראות, שבעצם בשלושת ההצעות גורם אחד היה קבוע - בנק הפועלים. הוא

הופיע בשלושת הכובעים. אני מוכרח לומר לך שזה נראה על פניו תמוה, לא סביר.

אנחנו דרשנו ממנו לרדת מהשקעות ריאליות אז אני מבין שהוא מופיע שם עם

פחות מ-25%.

לא. בכל שלושת ההצעות הופיע גורם אחד. אני כבר לא יודע למי הוא נותן עצות

איזו הצעה להציע ואיך הוא מתמרן עם ההצעות והכסף, הרי הוא יכול לומר לכל אחד

איזו הצעה לתת כי הוא יודע כמה כל אחד נותן. זה לא נראה לי מכרז שפוי. אגב,

אילו סמדר אלחנני היתה כאן, הייתי מבקש לראות את השירשור של כל המשתתפים - איך

גורם אחד מופיע אצל כולם ואיך מאחורי הקלעים הוא בעצם שולט בכל.

אני אמרתי כבר לפני שבוע שיש מקום לא לחכות שהעניין ייגמר ואז לקבל את

האישור שלנו אלא להפוך את הסדר.

אני לא בטוח שזה מה שהייתי רוצה.

אין מנוס מזה. אני כבר ביקשתי שיטפלו בזה ברמת הממשלה - שיבדקו האם לא

כדאי להפוך את הסדר, כלומר שאנחנו נאשר את המכרז.



א' ויינשטיין;

האם זה לא טעון שינוי חקיקה?

די תיכון;

זה טעון שינוי חקיקה.

היום יש לנו ישיבה אצל תמר הקר.

די תיכון;

אני חשבתי בכל זאת שטוב שאנחנו התחנה האחרונה אבל באים ומלחיצים אותנו

כל הזמן כי אנחנו התחנה האחרונה. אגב, אני לא יודע אם קראת את הבג"ץ נגד

המדינה ודנבר וגזית. מאוד מעניין איך הוליכו אותנו שולל, עם רמיזות לא יפות

לכיוון ועדת הכספים.

היו"ר גי גל;

מי הוליך אותנו שולל?

די תיכון;

כל הבג"ץ הוא על כך שרשות החברות הטעתה את ועדת הכספים. קראת אותו? זה

ממש ספר.

היו"ר גי גל;

למה הטעו אותנו? האם לא ידענו למה אנחנו מצביעים בעד?

די תיכון;

אבל הוועדה קיבלה כמה תנאים מגבילים. אחד מהם, הקפאת מניות. מסתבר שלא

שמרו על כך וזה לא עניין אף אחד. כתוצאה מזה שיחקו חקונים חחדשים - הם מכרו את

ההחזקות שלחם ואחר כך אספו את הסחורה פחות 40% ושמרו על חלקם.

היו"ר גי גל;

אני מקווה שהממשלה תביא הצעת חוק ונדון בה כאן.

די תיכון;

חשבתי על מה שאתה אומר. אני לא בעד.

היו"ר גי גל;

בסדר, אנחנו נדון בזה.

גי שגיא;

גם אני רוצה להעלות הצעה לסדר היום - בנושא קופות הגמל. כולנו ערים למשבר

שמתרחש בימים אלה עקב המשיכות מהקופות, שהן היום אפיק החיסכון חעיקרי לטווח

ארוך שיש בידי הציבור. הפיתרון של הבעיה הזאת הוא מאוד מורכב ולא קל. מצד אחד

אסור לעשות צעדים חפוזים ובלתי שקולים, מצד אחר דרושים צעדים מאוד דחופים כדי

לא להיקלע למשבר עמוק שיכול להיות חמור פי כמה ממשבר המניות. לכן אני מבקש

דיון מאוד-מאוד דחוף בנושא הזה, אני מקווה שאפשר לקיים את הדיון הזה מחר-

מחרתיים.



היו"ר ג' גל;

ודאי שנושא שוק ההון וקופות הגמל מעסיק כל אחד מאתנו בימים אהחרונים וזרו

לא פלא. זיו נושא רגיש מאוד, ומובן שאנחנו חיינו יכולים לתרום לחיוב או לשלילח.

מובן שעסקתי בעניין, בסוף חשבוע שעבר היו לי שיחות עם האוצר ואני רואה שגם

ועדת המשנה לשוק ההון רוצה להתכנס בעניין הזה. נכון?

כן, ביום רביעי ב-11:00.

היו"ר גי גל;

אני מקבל את האתגר ואנחנו נקיים, השבוע או בראשית השבוע הבא, דיון בנושא.

גי שגיא;

אני חושב שבשבוע הבא זה יכול להיות מאוד מאוחר ואני מאוד ממליץ לקיים את

הדיון השבוע. הדחיפות היא מעל המשוער וצריכה להיות התייחסות מיידית, לכן אודה

לך אם תמצא זמן עוד השבוע.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה. הבורסה ממש מתמוטטת עם קופות הגמל וכל מה

שקורה; מתחייבת התייחסות רצינית של כולם.

שי בוחבוט;

גם אני רוצה להעלות הצעה לסדר היום. ישנה השתוללות במשק בכל מה שקרוי

בנקים.

ר' נחמן;

אני שמח שאתה מעלה את זה.

אנחנו מדינה מטורפת. מצד אחד הבורסה נופלת, אנשים מתאבדים בגלל האשראי

שהבנקים נתנו ומצד שני יש עכשיו פרסומת פנטסטית של הבנקים. התשובה ודאי תהיה

שאנחנו ארץ דמוקרטית והדמוקרטיה צריכה לחגוג. אבל אנשים מתפתים לכל הפרסומים

של הבנקים המציעים אשראי פתוח תמורת מישכון של הדירה. אני לא צריך לומר שזה

פיתוי גדול לחבריה צעירים שממשכנים את הדירה, משתוללים וקונים כלי רכב, ואחר

כך הלשכות הסוציאליות צריכות לטפל בהם. אני חושב שהבנקים שלנו, שרובם שייכים

למדינה, משתוללים בכל מיני דרכים. אני מציע לזמן את המפקח על הבנקים ולקיים

דיון מאוד משמעותי בנושא, כדי קצת "להוריד להם את הפרופיל". הבנקים מרוויחים

מספיק מכל מיני דברים אחרים ולא צריך להרוס את הזוגות הצעירים שרק אתמול קנו

דירות.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, אני העברתי אליך בזמנו מכתב וביקשתי לקיים דיון בנושא

הבנקים ועדיין לא קיבלתי שום תשובה. הנושא של הבנקים ומעורבותם מטריד אותי

מאוד כשאנחנו מדברים על שוק משוכלל והחלוקה של הכוח הכללי בארץ. לו היינו

יודעים באותו יום שהצבענו על הנפקת כי"ל, שלמחרת אותה חברה תהיה שותפה גם

בקנייה של שיכון ופיתוח, אולי תוצאות ההצבעה היו אחרות כי אתה רואה את התמנון

שמורכב מקבוצה קטנה מאוד של בנקים עם אילי הון כאלה ואחרים. אני שואל את עצמי

כאזרח במדינת ישראל; אנה אנחנו באים? המעורבות של הבנקים היא גדולה מאוד.



הנושא כבד מאוד ולפי דעתי הוא מחייב התייחסות, אולי כדאי לעשות את זה בחלקים,

לדבר על הבורסה בנפרד ועל הבנקים בנפרד. התחלנו לקיים את הדיון הזה בזמנו,

ביוזמתך אדוני היו"ר, ואני חושב שמן הראוי להמשיך אותו ולקיים דיון נוקב,

בעיקר לנוכח כל הסיפור של ההפרטות.

היו"ר ג' גל;

בואו נחלק את זה לשניים, אני מקבל את שני הנושאים. נקיים דיון עם הבנקים

בנושא אשראי, ביטחונות, תחרות וכל הדברים האלה, ואני אעשה מאמץ עוד השבוע

לקיים את הדיון בנושא קופות הגמל. אם היתה כוונה לעשות את זה בוועדת משנה, אני

מקבל את הבקשה לעשות את זה במסגרת המליאה. סמדר אלחנני, תאמרי בבקשה לחבר-

הכנסת דן תיכון שנקיים את הדיון במסגרת מליאת הוועדה ולא במסגרת ועדת המשנה.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 101). התשנ"ה-1995

היו"ר ג' גל;

אנחנו ניגשים לסדר היום. לפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי

101). דורון לוי, בבקשה.

ר' נחמן;

תיזהר שמח שאתה אומר עכשיו לא יעמוד בניגוד למה שאמרת לגבי תיקון 100.

אי ויינשטיין;

יש לי ציטוט של דורון לוי מהשבוע הראשון שבו הציעו את מס הבורסה; 'הקיזוז

לא ילך, לא נוכל לבצע את זהי, אבל אחר כך כופפו אותו. זה ייאמר גם בהסתייגויות

שלי.

דורון לוי;

הצעת החוק שלפנינו מבטלת את המס על הבורסה, את תיקון 100 לפקודת מס

הכנסה. לשם קיצור אומר את הדבר הבא - ההצעה לתיקון סעיף 101 מתייחסת לסעיפים 4

עד 14 לתיקון 100 ובעצם מבטלת את כל ההתייחסות למס על רווח הון בבורסה כפי

שהופיע בתיקון 100 על כל החלופות שבו, ומכאן גם מבטלת את כל ההקשרים האחרים

לפקודת מס הכנסה או לחוקים נלווים אחרים שהיתה להם השלכה במסגרת הטלת המס על

הבורסה. הסעיפים היחידים שאנחנו מציעים להשאיר מאותו תיקון 100 לפקודת מס

הכנסה הם סעיפים 1 עד 3, ששניים מהם סעיפים טכניים - סעיף 1, להוסיף את הגדרת

חוק השקעות משותפות לפקודת מס הכנסה. סעיף 3 מתייחס לסמכות שר חאוצר בעניין

פטור על הפרשי הצמדה וריבית לפי סעיף 16ב; אמרנו שיש לו סמכות לפטור הפרשי

הצמדה והוספנו "כולם או חלקם". סעיף 2 מתייחס לסעיף 13(9ב) שאנחנו רוצים

להשאיר על כנו; זה הפטור שניתן על דמי ניכיון שיצר מצב שחלק מהריבית היא ריבית

חייבת וחלק אחר מהריבית, באמצעות דמי ניכיון, היא ריבית פטורה. פרט לשלושת

הסעיפים האלה, בהצעה הזאת אנחנו מציעים לבטל את כל מה שהעברנו והסברנו במסגרת

תיקון סעיף 100 לפקודה. אני מניח שהנושא טרי בראשם של חברי-הכנסת ולא נצטרך גם

להסביר את משמעויות הביטול של כל סעיף וסעיף.

היו"ר גי גל;

אתם רוצים להעיר או שנלך סעיף-סעיף?

אי ויינשטיין;

קודם אני רוצה לומר משהו כללי. אני כמובן מצדד בביטול, אני חושב שזה חוק

יחיד שהצעתי לבטל אותו עוד לפני שהוא נחקק; בנובמבר הגשתי הצעה לביטולו. אני

ראיתי את ההיסטוריה - הציבור בישראל לא יכול לקלוט מס על הבורסה, הוא לא קלט

בעבר מס כזה (פעמיים לפחות) וגם עכשיו הוא לא קלט את המס הזה ולא יכול היה

לקלוט. אני חושב שעצם הטלת המס וכל המאבק ומה שהתלווה אליו נתן מכת מוות אנושה

לבורסה, שקודם היתה בתנועות של משבר אבל כיום היא זקוקה לזמן רב כדי להתאושש.

אני מציע להכניס להצעת החוק סעיף האומר שלהבא יוטל מס על הבורסה בחקיקה ברוב

מיוחס של 61 חברי כנסת. אני חושב זאת משום שגם כשמביאים לנו את ההצעה לביטול

המס, מודיע שר האוצר שעקרונית הוא תומך בהטלת מס על הבורסה והוא לא נסוג

מתמיכתו. מאחר ושרי אוצר במדינת ישראל הם או ראשי ממשלח או שהם יורדים לתהום

הנשייה, קיימת אפשרות כזאת וכל עוד רובץ צל של אפשרות למס על הבורסה, הבורסה

לא תתאושש. לכן אנחנו צריכים לקבל בצורה מוחלטת וברורה את הצעתי להכליל סעיף

שיאמר לציבור; איום המס הוסר כליל, וזו לא רק כניעה של שר האוצר כאשר עמדתו

העקרונית נשארת וקיימת. אנחנו חייבים זאת, ויותר מכל השר חייב זאת לציבור

חחוסכים, משום שהוא הקברניט של המדיניות הכלכלית ובתקופתו נגרמו הפסדים של



עשרות מיליארדי שקלים לחוסכים. לכן הוא חייב, יותר מכל, להיות מעוניין שתהיה

אפשרות לפיצוי החוסכים הללו. מכיוון שאנחנו לא רוצים להוציא כספים מהתקציב לשם

כך, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה טבעית שהבורסה - שהיא מכשיר גדול - תתאושש.

נקודה שנייה. כדי לשכנע בצדקת הצעתי, אני חושב שרצוי להזמין לכאן את

הגורמים במשק שהיו מעורבים בעיבוד המס ובהכנתו - דהיינו הבנקים, חברת התוכנה,

בנק ישראל - כדי ללמוד לקחים לעתיד. כי אם אנחנו רק נאשר את החוק, נקרא אותו

טכנית ולא נתעמק בלקחים מדוע החליט/נאלץ שר האוצר/הממשלה לתמוך בהצעת החוק של

הליכוד לבטל את המס, אנחנו או אחרים עלולים לחזור על השגיאות האלה בעתיד. צריך

ללמוד את העניין, הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה צריכים להיות נר לרגליהם של

אלה שיחשבו בעתיד. צריך ללמוד את הלקח. לכן ראוי שהדיון על ההצעה הזאת יעוב

בתכנים ולא יהיה טכני.

אני רוצה לציין לפרוטוקול - אנחנו שמענו מחוגי האוצר האשמות: מתווכחים מי

אשם בביטול מס על הבורסה. בהתחלה שמענו שזה ראש הממשלה, אחר כך שמעון שבס, אחר

כך אמרו שאלח אותם גורמים שצילצלו לחברי-הכנסת באותו לילה והתארגנו על-ידי

בעלי הון, אחר-כך האשימו את בעלי העניין וכמובן הליכוד - הוא חיבל, הוא משרת

אינטרסים. לפני שבועיים קראנו מאמרים במספר עיתונים שלפיהם הפקידים אשמים.

כעיתונאי במשך שנים רבות, אני יודע שאם מופיעים ביותר מעיתון אחד מאמרים עם

אינפורמציה, מישהו מכוון, מישהו מוסר את האינפורמציה. אני מבקש לקבוע שבעניין

הזה הפקידים הם האחרונים שאשמים. הדברים רשומים אצלי במובאות ובתאריכים - נציב

מס הכנסה אמר פעמיים שמבחינה ארגונית לא ניתן להיערך לגביית המס על הבורסה

כאשר יש קיזוזים. במקום לשמוע בקולו ולנתח את הדברים, דהירת האמוק של שר האוצר

היתה כל כך גדולה שהוא לא התייעץ. אחר כך מאשימים את הפקידים, אז מה הפלא

שעוזבים אותו? הוא עושה עכשיו שגיאה אחרי שגיאה - בעניין אל-על ובעניין מינוי

מועצות מנהלים; הוא נכשל לאחרונה בנושאים שונים, משום שאם אין לו פקידים, אם

אין לו צמרת, אין לו עם מי להתייעץ. אני מציע שיפסיקו להאשים את הפקידים. אני

אגיד את זה גם מעל הבמה, בהסתייגויות, פעם ופעמיים ושלוש.

אדוני היו"ר, אני מרגיש מאוד-מאוד מתוסכל ועם תחושה מוזרה ביותר, כשאנחנו

יושבים עכשיו לדון בהצעת חוק של הממשלה לביטול המס על הבורסה. תחושת התיסכול

נובעת מכך שניסיתי להיות לפה לתושבי מדינת ישראל גם בדיונים הארוכים בחוק

התקציב וגם בדיונים בחוק מיסוי הבורסה, בימים שדנו על כל אותן מאות

התסייגויות. כאשר הגשתי הצעת חוק פרטית שלי לתיקון סעיף 2 בפקודת מס הכנסה,

תיקון שימנע הטלת מס על הבורסה, פניתי אל שר האוצר וביקשתי ממנו: יתפוס את

הסולם שאני מושיט לך ותרד מהעץ שעליו עליתי. שר האוצר הגיב בציניות, בלגלוג

ובצחוק, משום שהיתה החלטה של הממשלה ושל הקואליציה לקבל את הצעת ההוק כי אז

הבורסה היתה "אין". עכשיו הבורסה היא "אאוט" לגמרי. מבחינתי, באופן אישי, זה

נוח שמבטלים את מס הבורסה כי כל הזמן תמכתי בכך שלא יהיה מס על הבורסה; מהיום

הראשון חשבתי שזה דבר פסול וגם הפניתי אנשים לתבוע את ראש הממשלה אישית

בתביעות משפטיות על נזיקין ורשלנות, כי הוא אמר שלא יוטל מס על הבורסה ואנשים

פעלו בהתאם לאמירתו ולאחר מכן הוא קבע שכן יהיה מס על הבורסה. ישנה פסיקה

באנגליה בעניין הזה, התייעצתי עם אחדים מטובי עורכי-הדין בארץ שמסרו לי את

הפרטים לגבי פסיקת בתי המשפט באנגליה, וגם משה נגבי (הפרשן המשפטי של קול

ישראל) אישר ברדיו, בשידור בנושא מס הבורסה, שאכן קיימת עילת תביעה. כל הדברים

האלה לא עזרו.

לכאורה אני צריך להיות מבסוט בדיון היום, שבו אנחנו נקראים לבטל את המס

שמלכתחילה לא היה צריך להיות מוטל. אבל אני אומר לך, אדוני היו"ר, כמי שמייצג

את המפלגה הגדולה בקואליציה וגם את הממשלה, שכל התהליך של הטלת המס על הבורסה,

כל דרך חקיקתו וההליכים הטכניים - הקדמת העגלה לפני הסוסים כשהיה ברור לכולם

שאי אפשר ליישם את זה מבחינה טכנית - הכל היה פגום. אני זוכר את הישיבה עם

'אנחנו נעשה את העבודה'. הבנקים התנדבו לבצע את כל עבודות

התכנון והתיכנות של יישום החוק ואז שר האוצר נזקק לבנקים כדי שיצילו אותו מכל

המוקשים שהוא נכנס לתוכם. מבחינתי האישית אני יכול להגיד: 'שהחיינו וקיימנו

יהגיענו לזמן הזה שבאה הממשלה ובמו ידיה מבטלת את החוקי. אבל כתושב מדינת

ישראל, למרות שאני אופוזיציה ומבקש להפיל את הממשלה, אני מאוד חרד לנזק שנגרם

מהי'פליק-פלק" שהממשלה עשתה. לא אכפת לי שהאמינות של ראש הממשלה נשחקת והטפלון

נסדק, זה בסדר. גם לא אכפת לי שיגידו ששמעון שבס - שיש לו חושים פוליטיים חדים

והוא בכלל לא עוסק בעניינים פוליטיים כמנכ"ל משרד ראש הממשלה - מציע הצעות

לטובת המפלגה; אין לי בעיה שהוא יוצא צודק מול שר האוצר, שיריבו אחד עם השני.

מה שלא כל כך משמח אותי, שבין אמירתו של ראש הממשלה שלא יוטל מס על הבורסה

לבין היום שאנחנו מתבקשים לבוא ולבטל מס שטרם נולד, יש ציבור גדול מאוד של

אנשים במדינת ישראל שהפסידו לא רק את רכושם, יש גם כמה שהפסידו הי ים; אני לא

יודע אם זה ב-100% בגלל העניינים הללו אבל ברור שיש לכך קשר. לכן אני כבר אומר

לך שהנושא של ביטול מס הבורסה לא יהיה רק טכני. לעניות דעתי כל הנושא של ביטול

מס הבורסה יהפוך, כתוצאה מהצעת החוק הזאת, לנושא פוליטי, לנושא ציבורי.

למה פוליטי? זה נושא ציבורי. לזה שאנשים הפסידו כסף יש שייכות מפלגתית?

חה"כ תיכון, תן לי להגיד את דעתי. אני חושב שזה יהפוך לנושא פוליטי בין

מפלגת העבודה למפלגת הליכוד, כאשר העמדה הפוליטית של הליכוד היתה כל הזמן נגד

הטלת המס על הבורסה. יש פה גם מישור ציבורי, שאנשים הפסידו כסף, וההיבט החשוב

ביותר הוא ההיבט הכלכלי. הממשלה הזאת משגעת את הציבור בכל התחומים, אך בתחום

הכלכלי לא מצאתי אח ורע לצורה כזאת של התנהגות בחקיקה וחזרה מחקיקה. אני לא

ותיק בכנסת, אבל ותיקי הכנסת אמרו לי שהם לא נתקלו בתופעות כאלה. זה מצער, כי

בסך-הכל אנחנו גם אנשים אחראים, לא רק אינטרסנטים פוליטיים או מפלגתיים,

ואנחנו אזרחי מדינת ישראל שיש לנו גם מה לומר בעניין הזה. מצער מאוד שעומדת

בראשנו ממשלה עם זיגזגים ואנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

יש כאן מצב קשה ביותר. בהתחלה אמרו לנו שלמס הזה אין השפעה על הבורסה.

מובן שאנחנו דחינו את הקביעה הזאת. המשבר בבורסה הוא תוצאה של כמה גורמים שאחד

מהם, ולא הפחות חשוב, מקורו בחוק הזה. עכשיו שר האוצר מוסר כל מיני הודעות;

כמי שלא מתמצא בענייני הבורסה, הוא סבר שאפשר להשאיר את המשבר בבורסה מחוץ

לקונטקסט הכלכלי של מדינת ישראל וסבר ששוק ההון חי לו בפלנטה אחרת. כשהזהירו

אותו שלפלנטה האחרת קוראים גם קופות גמל והשלב הבא מוכרח להשפיע על קופות הגמל

- וכאן מדובר ב-90 מיליארד שקלים, ו-45 מיליארד מן הסכום הזה הם ","On call

זאת אומרת הם כסף נזיל של העמיתים שצריך לחכות רק כמה ימים כדי לקבל אותו

בחזרה. מי שחשב שזה לא יגיע לקופות הגמל, צריך היה לשמוע את הנאומים שלי

מאוגוסט 1994 ועד האחרון שבהם ביום רביעי, כשאני חוזר ומתריע ממה שיקרה,

בעקבות מה שקורה בשוק ההון, לקופות הגמל ולעמיתים שמקבלים בעצם הימים הללו את

התוצאות וההישגים של הקופות ב-1994.

מה שגרוע בכל העניין הזה, שכנראה ההסתבכות עדיין לא נגמרה, כי זו פעולת

שרשרת שמפילה כל פעם נדבך אחר ואין אנחנו יודעים מה קורה בשוק ההון, מעולם לא

קיימנו דיון מקיף ורציני. אולי אין לנו את היכולת לבדוק מה שקרה בשנים 92',

93' ו-94י בשוק ההון, אבל אין אזרח במדינת ישראל שלא מעורב בכשל שאיפיין את

התנהגות הממשלה בשוק ההון בשנים הללו. כשאני אומר "אין אזרח", אני מתכוון

שכולנו מושפעים ממה שקורה, בין במישרין ובין בעקיפין, בין אם אנחנו רוצים ובין

אם אנחנו לא רוצים, באמצעות החסכונות לטווח ארוך שבידינו.



השאלה היא לא כל כך מי אשם, כי כולנו יודעים מי אשם. השאלה האם לאיש הזה

יש אמון או אין אמון, האם אפשר להמשיך ולנהל מדיניות כלכלית במצב שכל יום קורס

נדבך אהר והופך עשרות אלפים, אם לא למעלה מזה, לאנשים אומללים. גם אני מקבל את

השידורים מן המערכת הבנקאית ובנק ישראל, שכל אחד יקבל את הטיפול המגיע לו - רק

שיפנה אלינו ויציג את עניינו ואנחנו נסגור את כל העניינים הללו בשקט-בשקט.

מובן שאי אפשר לעשות זאת והעסק צף והמשבר הולך ומעמיק. השאלה שאני שואל את

עצמי כאן, איך הגבלנו אל החוק הזה, אל תיקון 100 ואל תיקון 101. מי אחראי

לעניין הזה ומי יפצה את כל ה"פגרים" שאנחנו משאירים במרוצת הדרך, במיוחד בקרב

אותם אנשים שבכלל לא הבינו מה זה שוק ההון, ולא אלה בתחום האשראי אלא בקופות

הגמל; שם הבעיה היא הרבה יותר קשה, הרבה יותר אמיתית וכל יום בוודאי טומן

בחובו כשל נוסף, כשלא יודעים מה לעשות, כשהממשלה בכלל לא מבינה איזו בעיה

נוצרת בשוק ההון בעצם השעות הללו.

יש לפנינו חוק, אבל ההיבט הציבורי של החוק הוא שראוי להתיירוסות. טוענים

הוגים בכירים בממשלה שהחוק בוטל כתוצאה מלחצים של אנשי כספים ומשק, מה שנקרא

פגישות בביתו של ראש הממשלה. התופעה הזו כשלעצמה, כשהיא נשמעת על-ידי גורמים

בכירים בממשלה, דורשת דיון. יכול להיות שהפעם הם צדקו, אבל יכול להיות שבמקרים

אחרים ישנה "מפיה" של עשירי הארץ שמפעילה את השפעתה על גורמים קובעים במשק,

וכתוצאה מזה מתקבלות החלטות - פעם הן טובות ופעם הן רעות, אבל הן החלטות חוץ-

פרלמנטריות. אם זה נכון, העניין הזה צריך לזכות לתשומת לב מצידה של הוועדה.

לגופו של החוק, ראשית אני מציע שנכריז כאן על מותן של כמה פניות שעדיין

מונחות על שולחננו ואיש לא טרח לבטל אותן, למשל אותה תקנה שדוחה את הפעלת ההוק

עד ל-31.3.95 ומחייבת את הבנקים לגבות את הכסף רק לאחר שהם יוכלו לעשות זאת

ומטילה את אחריות הגבייה על הבנקים. לפחות למען הסדר, מן הראוי שדיון שהופסק

באיבו בשל טענות שלנו, יוכרז כסוף דיון ומס הכנסה יבקש למשוך חזרה את התקנה,

דבר שלא נעשה עד היום.

יש כאן בעיה של הגילוי הנאות. חוק ניירות ערך מבוסס על דבר אחד - גילוי

נאות - וכאן לאורך כל הדרך לא היה גילוי נאות. אם השבנו שהחלטות מן הסוג הזה

באופיין הן החלטות שדומות לפיחות, אי אפשר לומר זאת על חחוק הזה שכן הוצהר

עליו באוגוסט והוא נכנס לתוקפו להלכה ב-1.1.95 וימות מות נשיקה בעוד כמה ימים

(אני מניח} משהחוק שלפנינו יאושר בקריאה שנייה ושלישית. השאלה אל מי יכולים

האזרחים לבוא בטענות על העדר גילוי נאות, שאלה שתצטרך להיבחן ובוודאי תעסיק

אותנו במשך שנים רבות. יש כאן בעיה של הוצאות. נאמר שהפעלת החוק הזה מחייבת

הוצאות עתק בתהום המיחשוב. מי יפצה את אלה שהוציאו את הכסף?

כל השאלות הללו אינן חמורות אלא אם כן אתה מתייחס לשאלת השאלות - ששר

האוצר מופיע במליאת הכנסת בשעה שדנים בחוק הזה ואומר: 'אני מקווה שתהיה בקרוב

קואליציה כזו שתעמוד מאחורי הקיקה מן הסוג הזה'. אלה הם הדברים החמורים ביותר,

'לא אנוח ולא אשקוט עד שאמצא קואליציה כזאת שתהוקק את החוק

הזה'. מנסים תמיד להכניס לי את המילים שאני אמרתי שהחוק הזה הוא צודק ולא חכם.

אני רוצה להבהיר את עמדתי: ההוק הזה, במתכונת שהוצע, הוא לא צודק ולא חכם.

נכון שאני הצעתי אלטרנטיבה בצורת מס מחזור, שהיא נייטרלית וטובה יותר, אבל הכל

מת ואני רוצה להבטיח לאזרחי מדינת ישראל שתופעה מן הסוג הזה, שהפכה מאות אלפי

אנשים למקרי סעד, לא תחזור בשנים הקרובות. שכן אם היא תחזור, היא תגרום פעם

נוספת לנזק. אני הייתי שואל את השאלה - מי לידינו יתקע שבעוד חודש לא תבוא

'אני מציעה את ההוק הזה מחדש, שכן נוצרה קואליציה שמאפשרת

לרוץ עם החוק הזה פעם נוספת'.

לפני הבחירות יעזו לעשות את זה עוד פעם?

היום שמעתי סגן שר שלא רוצה להיות שר כי הוא אומר שהבחירות הן בדרך ואין

זמן... לגבי החוק הזה יש המון שאלות שצריכות להישאל, זה לא הוק סנטנדרטי

שמישהו העלה בשעות הערב המאוחרות והוא עבר ברוב של 42 נגד 3. לצורה שבה טיפלה

הממשלה בכל הנושא הזה צריך להיות המשך, אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא. בלאו

הכי אפילו לא מזדרזים לבטל את החוק הזה, שכן ידוע שהוא מת מוות קליני שלא

באמצעות החוק שלפנינו. אני שואל ומבקש תשובה - מי אחראי למה שקרה כאן? מי יפצה

את אזרחי מדינת ישראל, שבחלקם הפסידו ממיטב כספם וכל יום הם ממשיכים להפסיד,

דווקא כל אותם אנשים סולידיים שחסכו במשך שנים רבות? אנחנו לא נרשה שהכישלון

יהפוך לכישלון יתום שאין לו אחראי ובחיוך אחד ובעקיצה אפשר להיפטר מכל מה

שקרה.

פ' בדש;

אני תמכתי כל הזמן במיסוי על ההון וגם חשבתי שלא היה צריך לבטל אותו, אבל

במתכונת שנוצרה זה מה שקרה. קודם כל - מצב הבורסה, עוד לפני שהחליטו להטיל את

המס, היה בכי רע. המפולת היתה לפחות חצי שנה לפני שחשבו בכלל להטיל את המס.

אני עדיין חושב שביטול מס הבורסה היה טעות אבל הסיטואציה שנוצרה, הגמגום של כן

ולא במשך חצי שנה והמשך הגמגום של כן ולא גם אחרי שהחוק התקבל - כן תפסו את

רבין ביפן, לא תפסו את רבין ביפן - כל המהלך חזה הביא לכך שבמשך חצי שנה

הבורסה ושוק ההון עסקו בטוטו הזה; הרי זה שוק שכל שמועה כזו או אהרת גורמת לו

תנודות. אני חושב שהתוצאה של העיסוק הפוליטי ואי הבהירות סביב כל העניין,

למרות שהחוק התקבל, היא שגרמה לביטולו. גם השמחה של כולם על הביטול היתה

'החוק התבטל והנה באח הגאולה לעולם, הבורסה תעלה ותהיה

חגיגה'. באותו יום כאשר דיברתי והתנגדתי לביטול החוק, אמרתי שהמבחן יהיה אחרי

יומיים-שלושה - אם אחרי יומיים-שלושה הבורסה תמשיך לעלות, אולי קרה משהו. אבל

אין ספק שכל החבריה שיודעים לעשות כסף בבורסה - לא המסכנים ש"אוכלים אותה" -

צברו בשלושת הימים הללו את עשרות האחוזים, עשו את הכסף והפילו את הבורסה חזרה,

ומצב הבורסה היום הוא עוד יותר גרוע מאשר קודם. כך שהבעיה היא לא החוק. הבעיה

המרכזית היתה כל הרעש מסביב. שמעתי פה את ההצעה של חה"כ ויינשטיין שמס על

הבורסה יתקבל בעתיד רק ב-61 קולות, כמו חוק יסוד; אני מקווה שהוא התכוון לכך

בתור בדיחה.

צריך לתת את הדעת - אולי אפילו פה בוועדה - ולבדוק את התנהגות הבנקים בכל

הנושא של ליבוי הבורסה. אני מבין שלפחות 3 מיליארד שקל הוזרמו על-ידי הבנקים

כהלוואות לאזרחים כדי שישקיעו בבורסה. באותו ליל שימורים שדיברנו על המס ואני

דיברתי בעד המס, קיבלתי עשרות טלפונים זועמים ושמעתי את הסיפורים של האנשים.

'רציתי לקחת הלוואה של 20 אלף שקל כדי לקנות רכב, ביקשו ממני

חמישה ערבים ובקושי נתנו לי הלוואה, אבל בשביל הבורסה נתנו לי 150 אלף שקל בלי

לשאול אותי. דחפו אותי, לחצו עליי ונתנו לי 150 אלף'. כולם חזרו על אותו סיפור

- אנשים שונים מכל קצות חארץ, מכל הקשת הפוליטית, סיפרו שהבנקים הציעו להם

לחצו עליהם ודחפו אותם לקחת הלוואות. אם זה נכון, אני הושב שאסור לעבור לסדר

היום, אני חושב שהבנקים שותפים לנזק שנגרם לתושבים. מישהו דיבר פה על מאות או

אלפי משפחות שירדו מתחת לקו העוני כתוצאה מכך - אני לא חושב שזה בגלל ההחלטה

על המיסוי אלא בגלל המדיניות של הבנקים שדחפה את האנשים להתאבדויות האלה.

אדוני היו"ר, אני הושב שהוועדה צריכה לדון בעניין הזה. אני לא חושב שאפשר

לעבור לסדר היום.

לסיכום, אני חושב שהיה צריך להטיל את המס והפוליטיקה מסביב הרגה אותו ואת

כל הבורסה. זה היה קודם וזה ימשיך גם אחר כך.



א"ח שאקי ;

אדוני היו"ר, חברים, אני חושב שביטול תיקון מספר 100 לפקודת מס הכנסה, שהוא

החיוב במס על רווחי הון בבורסה, הוא טרגדיה כפולה, מבחינת עניינו ותכליתו, המס

הוא צודק. כך זה נראה לרבים, והצדק שבדבר לא פסק עד היום. דהיינו, כשם שיש מס על

הכנסה באחוזים כל כך גבוהים, לא נורא אם היו מוטלים 10% על רווחי הון בבורסה. אבל

חוסר הו ודאות שלי ווה את החוק לפני כניסתו לתוקף, ביום כניסתו ומאז כניסתו לתוקף,

כל הפוליטיקה מסביב, דהיינו הדעות בעד ונגד בתוך הממשלה, של ראש הממשלה מחד, של

שר האוצר מאידך - פגמו ביישום החוק. גם התנהגותם של הבנקים לא תרמה לעניין, את

התנהגות הבנקים לא ניתן להצדיק בשום צורה וודאי צריך שתהיה תגובה ציבורית-

ממלכתית, אפילו תחיקתית, הולמת כדי שזה לא יקרה יותר. הבנקים האיצו באנשים - והם

לא מכחישים זאת - ובקלות רבה הילוו להם סכומי ענק כדי שאנשים ייכנסו לבורסה, כדי

שיתמוטטו. המצב הנורא שבו נמצאת הבורסה, שהביא להצעה שעומדת להפוך לביטול החוק,

מעיד על כך שהיתה פזיזות רבה בהבאת חוק המיסוי על רווחי הון, חוסר נחישות במימושו

וחוסר החלטיות במוסד המבצע, שהוא הממשלה עצמה, כאשר היו שם דעות לכאן ולכאן ולא

נמצא כנראה המנהיג הכלכלי שישכנע את חברי הממשלה ואת הציבור בצדקת העניין. היו

סדקים באמצע - חוסר הסברה מתאימה, התנהגות הבנקים, העובדה שלא חירשו קיזוז הפסדים

- שורה של טעויות שהביאו למצב הנוכחי שאין מנוס ממנו: ביטול המס.

השאלה האם יש מחשבה בממשלה - ובעניין הזה הוועדה הזאת אמורה לעזור לממשלה -

לפצות במשהו את האזרח הקטן, את אלה שהיו אנשי חיסכון מובהקים שלא נכנסו לבורסה

מתוך רצון לעשות עסקים אלא מפני שהואצו לכך על-ידי הבנקים, נדחפו לכך על-ידי כמעט

יהא לך הלוואה בנדיבות לב בלי ערבים, ובסוף האנשים האלה נפלו'. לא

מדובר במאות אלא כנראה באלפים. באיזו צורה, אם בכלל, יש כוונה - אולי אתה, אדוני

נציב מס הכנסה, יכול לומר לנו - לבוא לקראת האנשים הללו עם קבלת החוק שמונח

לפנינו, והוא בוודאי יתקבל.

לדעתי יש גם לקחים שצריך להפיק. הראשון שבהם, העובדה שהסיטואציה הזו היא ללא

תקדים בתולדות התחיקה בכנסת - דהיינו חוק שהתקבל סמוך לינואר מבוטל כבר באמצע

פברואר זה דבר נדיר או אפילו ללא תקדים - מעידה על פזיזות. חז"ל אומרים על העם

שלנו שהוא נקרא עם פזיז, כי במעמד הר סיני עוד לפני ששמעו מה עומד לתת הקדוש ברוך

'נעשה ונשמע', קודם נעשה, אחרי כן נשמע. מצד אחד זו גדולתו של העם

הזה, אך מצד שני דבק בו התואר "עמא פזיזא". פה יש דוגמא קלאסית של פזיזות =

פזיזות של מדיניות, פזיזות של ביצוע. כל הלקחים הללו, מן הדין שיהיו מופקים. זה

מחייב דיון מאוד מעמיק של טובי המוחות בכלכלה ובמשפט, כדי שיבדקו את כל ההיבטים

של העניין - ראשית, כדי למנוע הישנות מקרה כזה; ושנית, כדי לבדוק האם ואיך ניתן

לבוא בצורה כלשהי לקראת אורגה אוכלוסיה שניתן למדר ולזהות אווזה, כדי שלא תצא

מופסדת בגלל טעויות שלא היא טעתה ובגלל משבר שלא היא גרמה לו. הנזק שנגרם הוא קשה

ביותר ואין מנוס מלחשוב האם ואיך ניתן לעזור במשהו לאותה אוכלוסיה.

אני רוצה לברך את פקידי האוצר הבכירים, אני חושב שבסך-הכל הם ניסו להוביל

מהלך צודק. מהלך מיסוי רווחי ההון בבורסה הוא מהלך צודק; כמי שתמך בצעד בהתחלה,

יחד עם חה"כ גל ואנשים לא מעטים - ואני מדבר כרגע לפחות בשמי - נדמה לי שפה

הפוליטיקה ניצחה את הצדק ואת ההגיון הכלכלי, ואני לא יודע אם יש הגיון פוליטי.

כאנשי ציבור, כולל אנוכי, אין לנו אלא להכות על חטא כי הוכחנו חוסר יציבות ערכית

וכלכלית. אינני אומר זאת כדי לשאול: מה הלאה? אני חושב שהתהליך שנוצר מרחיק

מעתה, ואולי עד עולם, את האפשרות להטיל מס על רווחי הון בבורסה. כי המהלך שנוצר,

הפזיזות שבביטול, הלחץ שאנחנו - אנשי תנועת העבודה, כולל עבדכם הנאמן - נכנסנו

אליו, אומר שלמעשה לא היינה וכנראה לא תהיה ממשלה, מכל סוג שהוא, שתעז לגעת בבורסה

ובבעלי ההון הנוגעים בבורסה. זו האמת לאמיתה. שר האוצר אברהם שוחט, שניסה לעשות

את המהלך הזה - בעצת חבורה של אנשים מקצועיים שעובדת איתו, אולי אפילו בגיבוי של

חברי ועדת הכספים, בעיקר של יו"ר הוועדה - כנראה נכווה. עובדה שהיריות הגדולות

ביותר באו מתוך ממשלתנו שלנו. אולי התיסכול הגדול ביותר הוא שבדיעבד מתברר, בכל

אופן בטווה הקצר לאחר הביטול, שהמחלות של הבורסה אינן נעוצות בהכרח במס; יש

פונקציה של יציבות ושערי ריבית והצהרות ואווירה ומצב החברות הבורסאיות. מהבחינה



הזו אני חושב שהשגיאה היינה טוטלית. הלוואי שלא היינו נכנסים למהלך הזה, אך ברגע

שנכנסנו אליו, היינו צריכים לדבוק בו אבל אחזה בנו הפחדנות הציבורית, הפוליטית.

הסקרים ניצחו את המס על הבורסה.

פ י בדש;

מישהו התקשר אלי בלילה ואמר לי: 'המס הזה צודק אבל לא חכם. למה זה לא חכם?

זה יפיל את הממשלה'. אמרתי לו: אין לי בעיה עם זה...

פה ניצח השיעור הראשון במדע המדינה שאומר: מה עושה מפלגה שמגיעה לשלטון? הדבר

הראשון שהיא עושה הוא להבטיח את המשך השלטון שלה גם בבחירות שלאחר מכן. השיעור

הטיפשי הזה ניצח פה בצורה מאוד ברורה. אני אומר את הדברים כדי שנבהיר לעצמנו שבכל

זאת אינני מתבייש לומר שהמוות של הבורסה, נכון להיום, ממשיך לפגוע בנו פוליטית.

כלומר, אם התהליך הזה יימשך, הרי שיצאנו קרהים מכאן ומכאן. מצד אחד אין תקומה

לבורסה, נכון לניתוח דהיום, בגלל דברים שלא קשורים בנו; מצד שני, ביטלנו את המס

שהיה צודק, וכך נותרנו - ממשלת העבודה - קרחים מכאן ומכאן, ועל כך אני מצר. אני

חושב שההגינות של אנשי המקצוע במשרד האוצר היא בכך שהם הובילו תהליך שהאמינו בו

שנים רבות. הגינותו של שר האוצר היא, שסוף-סוף קם שר אוצר שנענה לאותן פניות. הרי

הדבר הזה עלה במשך שנים רבות, ויש לומר לזכותו של בייגה שהוא נענה לפנייה, נענה

לדרך. יש סימני שאלה האם זה היה תוך חישוב הכנסות צפויות וכו', אבל אלו נגזרות

שוליות. התוצאה היא שהמס על הבורסה נקבר, וכנראה נקבר הפעם סופית ולהרבה מאוד

שנים. צר לי.

אני מצטער על הדרך שבה התגלגלו הדברים עד להחלטה לבטל את החוק, ובוודאי שאני

מצטער על ביטול החוק. אני חושב שבמבט לאחור ובחוכמה שלאחר מעשה, מתברר שכאשר

הולכים עם דבר מסוג זה, צריך לבדוק מראש את כל האופציות האפשריות. יכול להיות

שאילו היו אנשי המקצוע מביאים בחשבון שהממשלה יכולה לקבל החלטה כפי שקיבלה כבר

'רגע אחד, הדבר הזה בעצם קשה מאוד לביצועי. אני רוצה

להזכיר לכם שהלכו עם הצעת חוק פשוטה מאוד של 10% מס על רווח בלי קיזוז, וזה בכלל

סיפור אהר, ובעצם הממשלה שינתה את ההצעה ומזה התגלגל מה שהתגלגל. אבל אני לא פחות

מוטרד מהדרך שבה החוק הזה בוטל, משום שהיא מעוררת כמה וכמה שאלות שלא היינו

מודעים להן בעבר - כיצד יוצרים דעת קהל, החל מהטלפונים לכנסת של 200 או 300 איש

שגרמו לאווירה שיוצאת מהקונטקסט, כי בסך הכל במדינת ישראל יש למעלה מ-5 מיליון

תושבים ולא 200 מטלפנים, זה החתך. אמר לי אחד מחברי הכנסת של האופוזיציה: 'בבוקר

פתאום נהרדתי איך הטלפונים האלה השפיעו עליי, פתאום מצאתי את עצמי חושב אולי משהו

לא בסדר'. אחר כך היו אותן השפעות, שהן מטרידות לא פחות, כמו עצם העובדה שקושרים

את מצב הבורסה דהיום עם החוק של מיסוי הבורסה, כשבעצם אין קשר בין שני הדברים

האלה - כל מה שקרה בבורסה קרה לפני חקיקת החוק הזה וממשיך לקרות גם אחרי ביטול

החוק. ברגע שבורסה נופלת נמוך מדי לאחר שהיא היתה גבוהה מדי, מובן שיש תגובות

שרשרת שקשה מאוד לעצור אותן.

אני חושב שהיציאה מהמשבר היא במינון נכון של ריבית, תוכניות חיסכון, אפיקי

השקעות ושורה שלמה של גורמים שרק טיפול משולב בהם במינון נכון, בעיקר מבלי ליצור

פניקה, יכול להוציא אותנו מהמיצר הזה. במצב הזה, אני מאוד מצפה מחברי-הכנסת שלא

יתרמו להגדלת הפניקה, שהיא אחד הגורמים העיקריים שיכולים להשפיע לרעה על יציאתנו

מהמצב הלא סימפטי שבו אנחנו נמצאים. זה עלול לגרום לכך שמחר יגבירו, דוס וחלילה,

את הבריחה מקופות הגמל; אפשר לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בדירות וליצור מחדש

את הביקושים הלא נורמליים בשוק הדיור ולהעלות שוב את מחירי הבנייה. זה מין מעגל

קסמים.



אי יחזקאל;

ברצוני להעיר הערה. אתה נגעת בקופות הגמל, ואני רוצה לציין שהצלחתי להעביר

בקריאה טרומית, בניגוד לעמדת הממשלה, את המודל של קופות גמל אישיות, שקיים

בארה"ב, שאנשים מנהלים בעצמם קופות גמל. בארצות רבות בעולם קיים מודל שאדם יכול

לנהל בעצמו קופת גמל ולקבל אותן הטבות במס שניתנות עכשיו. הייתי מבקש לקיים דיון

בסוגיה הזאת.

היו"ר ג' גל;

בואו נתחיל לעבור על ההוק סעיף-סעיף.

אי שניידר;

לפני שאתחיל לקרוא את החוק ברצוני לציין, כפי שאמר הנציב, ששלושת הסעיפים

הראשונים מהחוק המקורי נשארו, כלומר הם לא מתבטלים. הביטול מתחיל למעשה מסעיף 4.

תיקון מספר 100 מתקן סעיפים מסויימים לפקודת מס הכנסה. תיקון 101 מבטל חלק

מהתיקונים ובעצם מחזיר את המצב לקדמותו; אותם סעיפים שתיקון 101 לא מתייחס אליהם,

הרי הם נשארו מתוקנים.

היו"ר ג' גל;

אבל אנחנו נצטרך לדון בשלושת הסעיפים האלה.

דורון לוי ;

מבחינתי אני מעדיף להסביר למה אנחנו משאירים את הסעיפים האלה, במקום לדון שוב

בכל הסעיפים.

אי דיין ;

אדוני היו"ר, רק שאלה מקדמית - האם לאחר קבלת תיקון 101, אנחנו חוזרים באופן

מלא למצב שקדם לתיקון 100?

היו"ר ג י גל;

לא. דורון לוי ציין שסעיפים 3-2-1 מתיקון מספר 100 נשארים, והחוק הזה מבטל את

הסעיפים החל מסעיף 4 והלאה.

דורון לוי;

הסעיף הראשון בתיקון 100 הוא הגדרה. בפקודת מס הכנסה אנחנו מפנים לחוקים

אחרים, כמו חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994- במסגרת תיקון 100 הוספנו את

ההגדרה הזאת לסעיף 1 לפקודה. בעצם מדובר בסעיף טכני, הגדרה שמקצרת הפניות לסעיפים

אחרים, וזה הכל.

היו"ר ג י גל;

למה צריך שסעיף 1 יישאר?

דורון לוי;

כפי שאמרתי, בפקודת מס הכנסה יש התייחסות לחוק השקעות משותפות בנאמנות. זה

חוק חדש, ולכן אין בפקודה קיצור של החוק הזה וכשמאזכרים אותו, צריך לאזכר את השם

המלא. במקום זה הוספנו לסעיף 1 לפקודה הגדרה של שלוש מילים - "חוק השקעות

משותפות" - שמציינת את החוק. כשמתייחסים בפקודת מס הכנסה לחוק הזה, זה המונה

שמשתמשים בו. מדובר בסעיף טכני, הגדרה שמקצרת הפניות לסעיפים אחרים וזה הכל.

האם יש אי זכורים של חוק השקעות משותפות בנאמנות, שלא במסגרת תיקון 100?

דורון לוי;

כן. זה לא קשור רק לתיקון 100. לכן זה צריך להישאר.

בסעיף 2 יש תיקון מהותי - סעיף 9 לפקודת מס הכנסה נותן פטור להכנסות

מסוי ימות. בסעיף 9(13ב) יש פטור שניתן לדמי ניסיון עד לשיעור של 1% לשנה. דמי

ניכיון משמעותם בעצם תהליף ריבית. זה אומר את הדבר הבא - אם איגרת הוב מונפקת

בערך נקוב 100 ונמכרת בשער של 96 או 97. פירושו של דבר שהיא נמכרת מתהת לסכום

שיקבל מחזיק האיגרת במועד פדיונה. זו בעצם ריבית. בפקודת מס הכנסה יש מצב שהריבית

כשלעצמה חייבת במס, דהיינו הקופון שמקבל מחזיק האיגרת חייב במס, ולעומת זאת דמי

הניכיון עד שיעור של 1% לשנה, פטורים ממס. זה בעצם מצב שבו חלק מהריבית חייבת

וחלק מהריבית פטורה. במסגרת תיקון 100 הצענו לומר כך: ריבית כשלעצמה היא תמיד

חייבת, וכאשר מחליט המחוקק לפטור אותה, ממילא הוא נותן לה פטור כללי; אין שום

מקום לומר שחלק מהריבית תהיה חייבת וחלקה פטורה. העובדה שבמקרה הדבר נקרא ניכיון

ולא ריבית לא משנה את העובדה שמדובר באותו הדבר, מכיוון שדמי ניכיון הם בעצם

ריבית אפקטיבית.

הי ו "ר ג י גל;

תן לנו דוגמא על הלוח.

דורון לו י ;

נניח שיש איגרת בערך נקוב 100, היא נושאת ריבית של 3%; האיגרת הזאת מונפקת

בשער של 95 נקודות. אדם קנה אותה ב-95 נקודות והוא יודע שבמועד פדיונה - נניח שזו

איגרת לשנה והפדיון הוא בסוף השנה - הוא יקבל 100 ועוד 3% , כך שהוא יקבל 103.

בעצם הוא רכש את האיגרת ב-95 יפדה אותה ב-100 פלוס 3 שקלים ריבית. הריבית האמיתית

שלו, הואיל והוא קנה ב-95 וקיבל בסוף 103, היא 5% (דמי ניכיון) ועוד 3% (הריבית

הנקובה על האיגרת). בין אם מדובר בדמי ניכיון ובין אם מדובר בריבית, הריבית עצמה

היא בסך-הכל 8%. בסעיף 9(13ב) ניתן פטור על דמי הניכיון לפי שיעור של ,/'1 לשנה,

מה שמעבר לזה חייב במס. מכיוון שדמי הניכיון והריבית הם אותו הדבר, אין הגיון

חלק מהריבית תהיה פטורה באמצעות הפטור על דמי ניכיון לפי סעיף

9(13ב) ויתרת הריבית תהיה חייבת כריבית רגילה. לכן באנו ואמרנו - במסגרת יישור

הקווים ואי התייחסות אל פריט אחד, שהוא בעצם ריבית אפקטיבית שמופיעה בחלקה כדמי

ניכיון ובחלקה האחר כריבית על האג"ח, צריך ליצור מצב שהכל ייחשב כריבית חייבת.

לכן הצענו - וההצעה התקבלה - לבטל גם את הפטור שניתן לדמי הניכיון.

אבל פה ארנה לא מעודד את ההנפקה. כשמנפיקים ב-95 נקודות, רצו לעודד את ההנפקה

ועכשיו אתה מחייב על ההפרש כריבית.

כדי לעודד את ההנפקה, באו,ה מידה ארנה יכול לקבוע שזה יהיה 8%ריבית. אם רצית

לעודד, יכולת לקבוע לכאורה שהריבית היא פטורה. זה בדיוק אותו הדבר.

ברור, מהותית זה אותו הדבר. לכן יישרתם פה קו.

יכולנו לעשות זאת רק לגבי אגרות חוב חדשות שהונפקו בשנת 95', בגלל חוק ההגנה

על הנכסים הפיננסים שבידי הציבור, שיצר לנו את ההבחנה עד דצמבר 94' ומינואר 95'.



היו"ר ג ' גל;

איזה ציבור משלם את המס הזה?

דורון לוי ;

כאשר מבוצעת הנפקה, שהיא הנפקה בניכיון, או אם תבוצע מכאן ואילך הנפקה

בניכיון, הציבור שמחזיק באגרות החוב הללו ישלם את המס הזה. אגב, תמיד-תמיד וללא

קשר, כשמדובר במוסדות פיננסיים, הן שילמו כאן מס רגיל.

אי דיין;

עכשיו גם אדם פרטי שיקנה את האג "ח, ישלם מס.

דורון לוי;

כשם שהוא משלם על הריבית, זה לא שונה.

זה לא היה קודם?

בשנת 87' החליטו לתת פטור על חלק מדמי הניכיון. הצענו - וההצעה התקבלה - בסוף

94' לבטל את הפטור הזה שיוצר עיוותים בחיבור של מין בשאינו מינו: חלק מהריבית

האפקטיבית פטור וחלק אחר מהריבית האפקטיבית חייב.

בסעיף 3 יש, שוב, מידה מסויימת של טכנאות. סעיף 16ב לפקודת מס הכנסה מסמיך את

שר האוצר לתת פטור ממס על ריבית, בגובה הפרשי ההצמדה. בתיקון 100 הוספנו: "לתת

פטור לגבי הפרשי הצמדה, כולם או חלקם". זה לא משנה מהותית, זה מסמיך את שר האוצר

לא רק לתת פטור על מלוא הפרשי ההצמדה אלא גם על חלק מהם. זה בכלל לא שייך למס על

הבורסה, ולכן אנחנו מציעים להשאיר את הסעיף הזה.

מכאן ואילך כל הסעיפים האחרים שבתיקון 100 לפקודת מס הכנסה, ללא יוצא מן

הכלל, בוטלו.

בדקתי את תיקון 101, ויש לי בעיה עם סעיף 3 להצעת החוק שמתייחס לסעיף 94

לפקודה. לפי מה שאני הבנתי, השארתם את סעיף 6(2)(א) לחוק המקורי: "האמור בסעיף

יסומן (א) ובסופו יבוא: 'הוראות סעיף קטן.. .יי וכוי, וגם את פיסקה (2) (ב) (ג):

יימכר אדם כתב אופציה בחברה שניירות הערך שלה אינם רשומים למסחר בבורסה..." וכוי.

אני מדברת על סעיף 3 להצעת החוק שלפנינו, שמתייחס לסעיף 6 בתיקון 100, שמתיירוס

לסעיף 94 לפקודה.

סליחה, אני חוזר בי לגבי הסעיף הזה. סעיף 94 לפקודת מס הכנסה דן במניות חטבה

בלבד. זה מה שהיה בסעיף 94 לפקודה לפני תיקון 100, וכותרתו היתה "מניות הטבה".

במסגרת תיקון 100, תיקנו את סעיף 94 לפקודה בכמה אופנים. נקודה אחת, כותרת-

שונתה ל"מניות הטבה, זכויות בניירות ערך וכתבי אופציה". עכשיו אנחנו כבר לא

נדרשים ל"זכויות בניירות ערך", כי היה מדובר בזכויות לניירות ערך סחירים בבורסה;

הואיל ואנחנו מבטלים את תחום הבורסה, אנחנו מבטלים גם את העניין הזה. אנחנו

"מניות הטבה וכתבי אופציה", ואסביר מדוע. אשר למניות

הטבה, הסביר כאן היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך, שמעון וייס, שיש גם מה שנקרא

יחידות השתתפות שהן יחידות הטבה. לא היה הסבר בפקודת מס הכנסה שמתיירוס ליחידות

השתתפות שהן יחידות הטבה, כמו יחידות הטבה שניתנות. שוב, זה ללא קשר לשאלה

בורסאית ולכן בתיקון 100 התקבלה ההערה שאומרת: ייהוראות סעיף קטן זה יחולו,

בשינויים המחוייבים, על יחידה בקרן נאמנות כמשמעותה בחוק השקעות משותפות". אגב,



כאן אנחנו רואים את האי זכור בסעיף 1 שנדרש להגדרה "חוק השקעות משותפות".

יש עוד נקודה שלא קשורה לבורסה, אבל כן קשורה לכתבי אופציה שאדם מקבל, ואתן

הסבר לכך. אולי, ברשותכם, אגש שוב ללוח כדי לתת הסבר על מניות הטבה ומכאן אוכל

לתת הסבר על האופציות. נניח שאדם מחזיק מניה ששוויה 200 (זה השער שלה) והחברה

מחליטה לחלק דיבידנד במניות הטבה בשיעור של ^100 (שער הבסיס הוא 100). המשמעות

היא שבמקום שלאדם תהיה מניה אחת ששווה 200, יהיו לו שתי מניות ששוות 100. כי מה

זה דיבידנד במניות הטבה? בעצם נותנים לכל בעל מניה עוד מניה אחת. אבל הואיל

והשווי של החברה נשאר זהה, אם לפני כן היתה לו מניה אחת ששווה 200 - היום, כתוצאה

מחלוקת מניות ההטבה הוא יחזיק שתי מניות ששוות 100, כי השער יתאים את עצמו ולכן

יהיו לו שתי מניות ששוות 100. אומרת פקודת מס הכנסה: במצב כזה אין משמעות

לדיבידנד, מלכתחילה נראה אותך כאילו קנית שתי יחידות של 100. פקודת מס הכנסה,

בסעיף 94, נותנת פיתרון חקיקתי לפיצול היחידה למספר יחידות באמצעות חלוקת מניות

הטבה.

מה השיקול של החברה לפצל?

דורו ן לו י ;

יכולים להיות לכך הרבה שיקולים. בעניין הזה לא אדבר על הבורסה, כי אין כאן

הקשר של בורסה משום שהבורסה פטורה. אבל חברה יכולה לעשות את זה, למשל, כי היא

רוצה להראות לבעלי המניות שהנה היא מחלקת להם משהו ומצד שני היא לא רוצה לינת להם

כסף; היא מקטינה את ערך המניה, אולי מתוך הנחה שככה הסחירות שלה תגבר. יש נסיבות

אחרות בחברות אחרות, שבהן מחליטים לחלק מניות הטבה - לפני שנכנס משקיע נוסף וכן

הלאה. החלופות יכולות להיות רבות; אין כאן היבט פיסקלי כי הדיבידנד הזה לא חייב

במס, אלא זה פיצול למספר יחידות. ההסדר בסעיף 94 לפקודה הוא הסדר שחל רק על מניות

הטבה, אבל מה קורה אם באה חברה ומחליטה להנפיק זכויות - לא זכויות בבורסה, מדובר

בחברה פרטית - לבעל המניות, כאשר הזכות כשלעצמה שווה כסף? ממילא מחיר המניה שלו

י ירד, כי חלק מהערך שלה עבר עכשיו לזכות שנמצאת בידיו. שוב, נדרש לבצע את ההוזאמה

בין מחיר המניה לבין מחיר הזכות שקיבל אותו אדם נתחברה בהתאמה. זו בדיוק אותה

פעולה כמו זו שקיימת לגבי המניות, אלא שההסדר בפקודה התייחס רק למניות והחיים

יותר משוכללים, הם כוללים גם אלמנטים אחרים כמו הענקת זכויות וכן הלאה. לא תיקנו

את פקודת מס הכנסה כל זמן שלא תיקנו את המס על הבורסה; משתיקנו את המס על הבורסה,

הוספנו גם תיקון רחב יותר לפקודת מס הכנסה, שמביא בחשבון גם הענקת זכויות לבעלי

מניות בחברות רגיל ולאו דווקא בורסאיות. אין מקום לבטל תיקון כזה שלא קשור לשאלה

של המס על הבורסה.

אי דיין;

האם דבר כזה חייב במס?

לא, הפיצול כשלעצמו - במפורש לא. אבל אם הוא ימכור את הזכות, וזו זכות שלא

סחירה בבורסה - היא חייבת במס. לזכות הזו אין עלות, ואני צריך לתת לה עלות לצורך

המס.

עכשיו אנחנו מתחילים לעבור על הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 101).

אי שניידר;

סעיף 1 להצעת החוק מתייחס לסעיף 4 בחוק המקורי (תיקון מסי 100). סעיף 1 אומר:

"בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה, בהגדרת 'מחיר מקורי', בפיסקה 3(ג)(1) המילים 'או

במתנה החייבת במס לפי הוראות סעיפים 100א עד 100הי - יימחקו". אלה המילים שהוספו

לסעיף 4 בתיקון 100. לכן ברגע שמוחקים אותן, חוזרים למצב המקורי, וזה קשור בהחלט

למס על הבורסה, כי סעיפים 100א עד 100ה הם אלה שהטילו את המס על הבורסה.

אני מבין שאין הערות לסעיף 1. נמשיך הלאה.

סעיף 2 בתיקון 101 מתייחס לסעיף 5 בתיקון 100, וגם כן מחזיר אותנו למצב

המקורי. על סעיף 3 דיברנו עכשיו, ובכפוף למה שהוסבר כאן על-ידי דורון לוי, גם

סעיף זה מהזיר למצב המקורי. אותו דבר לגבי סעיפים 4 ו-5 בהצעת ההוק שלפנינו.

מה ההבדל בין "יימחק" לבין "בטל"?

"בטל" זה כל הסעיף, "יימחק" זה רק חלק מהסעיף.

סעיף 6 להצעת החוק מתייחס לסעיף 9 בתיקון 100, שמתייחס לסעיף 101 לפקודה. אני

רוצה לשאול אותך, דורון לוי, האם חזרתם ב-% 100 לנוסח של סעיף 101 או שעשיתם

איזשהו שי נו י ?

סעיף 101(א) מועתק, כלומר החזרנו את הנוסח כפי שהיה לפני תיקון 100. בסעיף

101(א) ובסעיף 101(ב)(2) החזרנו את המצב לקדמותו. השארנו את התיקון בסעיף (ג) -

שמופיע בסוף סעיף 9 לתיקון 100 - כי הוא לא קשור למס על הבורסה; סעיף (ג) קשור

לסעיף 6(ז)(3) לחוק התיאומים בשל אינפלציה. הוא יוצר קשר בין חוק התיאומים בשל

אינפלציה לבין סעיף 101 ולכן השארנו אותו.

סעיף / בתיקון 101 מתייחס לסעיף 10 בתיקון 100 ומחזיר הכל לקדמותו. אותו הדבר

סעיף 8. סעיף 9 מדבר על חוק מס שבח מקרקעין והוא מתייחס לסעיף 12 בתיקון מספר

100. עד כמה שהבנתי, יש לגביו הערות של לשכת רואי החשבון. דורון לוי, אולי כדאי

שתסביר אותן.

היו להם הערות גם לגבי דמי ניכיון. הם רצו שהפטור לדמי ניכיון יישאר.

נכון, אבל את זה דורון לוי הסביר.

ודאי שהם רצו שזה יישאר. ובכן, בחוק מס שבח החזרנו את המצב לקדמותו. ללשכת

רואי חשבון יש הערה שאני לא בדיוק מבין אותה. הם אומרים כך: "המדובר בפטור ממס

בהקצאת מניות באיגודי מקרקעין מסו י ימים. במסגרת ההצעה מוצע לבטל גם את סעיף קטן

(ג) לסעיף 57 לחוק מס שבח, המקנה פטור ממס לגבי פעולה באיגוד מקרקעין, שהיא הקצאה

של זכות באיגודי מקרקעין מסו יימים או הקצאת מניות לציבור על פי תשקיף. סעיף זה

אשר חוקק בתיקון מספר 100 לפקודה נועד לעגן באופן חוקי את האמור בחוזר מס הכנסה

מספר 294 מיום 1-95י23". אני לא חושב שהיה בכלל דבר כזה. זה פשוט לא נכון.

מה הטענה שלהם?



דורון לוי;

זו בכלל לא גישה של אגף מס הכנסה בכל הקשור להנפקה של איגודי מקרקעין-.

היו"ר גי גל;

הם לא דיברו אתכם על זה?

לא, הם שלחו לנו את ההערות בפקס.

ואתה לא מבין למה הם מתכוונים?

אני מבין למה הם מתכוונים, אבל אני הושב שההפניה לחוזר שלנו היא הפניה לא

נכונה. אני חושב שהעמדה שלנו היא לחזור לסעיף 57 כפי שהיה קודם. אני מוכן

להסביר מה עמדתנו ולמה לדעתי אין מקום לעשות שום שינויים.

מה זה אותו חוזר מס הכנסה? הם לא מסבירים, אף אחד לא יודע, זה דבר נעלם.

אני מציע בכל זאת לברר. אם לא מקבלים טענה, זה דבר אחד, אבל צריך לברר.

תואיל וראיתי את המכתב של לשכת רואי החשבון לראשונה כאן -

יכול להיות שהם רוצים לנצל את החוק כדי לעשות תיקון שהם לא מצליחים לעשות

אותו בצורה אחרת.

אני יודע שזה מה שהם רוצים.

הם רוצים לעשות משהו שלא היה לפני החוק?

היה לנו הסדר מיוחד שאנחנו כן פטרנו, הבעיה היא שהם רוצים גם לא לשלם מס

לפי ההסדר הזה.

האם זח הסדר לפנים משורת הדין?

לא. כאשר מדובר בהנפקה של איגוד מקרקעין, כל פעולה באיגוד מקרקעין היא

אירוע מס שמחייב בתשלום מס רכישה. אנחנו באנו ואמרנו: לא ייתכן שכאשר מדובר על

נייר ערך של חברה הסחירה בבורסה שהיא איגוד מקרקעין, שמבצעת הנפקות - יוטל מס

רכישה על ההנפקה הזאת כאשר היא כבר סחירה בבורסה. מכיוון שנוצר מצב ש -

כל העברת מניות בבורסה תחייב מס רכישה.



דורון לוי;

לא, העברת המניות בבורסה עצמה פטורה, זה סעיף 57, אבל הקצאה שמבצעת חברה

בורסאית מטילה חבות מס על בעלי המניות הקיימים של החברה הבורסאית. זאת אומרת,

אף אדם בר דעת לא יחזיק מניות באיגוד מקרקעין שנסחר בבורסה כשהוא יודע שאם מחר

החברה תבצע הנפקה, כתוצאה מההנפקה הוא יצטרך לשלם מס.

אי פורז;

איך זה היה מוסדר עד היום?

דורון לוי;

גיבשנו הסדר שברגע שהחברה נרשמת לראשונה למסחר בבורסה, היא דואגת לתשלום

מס הרכישה לפי נקודת הנחה של % 31 משווייה המונפק בבורסה ובזה מסתיים כל המהלך.

היו"ר גי גל;

אני מבין שההתייחסות שלהם היא רק לסעיף 9 של הצעת החוק שלפנינו.

דורון לוי;

כן. יש עוד שתי הערות טכניות בהמשך.

היו"ר גי גל;

אנחנו נעשה כך - אתם תבואו בדברים עם לשכת רואי החשבון, תשמעו אותם

ותסיקו מסקנות. אם לאחר הבירור עם מס הכנסה הם יעמדו על כך שהם רוצים לבוא הנה

כדי לשכנע אותנו להכניס את התיקון שלהם, אז בסעיף הזה נקיים דיון נוסף. אם

תגיעו איתם להבנות כאלה או אחרות, נשמע גם את זה.

אי שניידר;

סעיף 10 בתיקון 101, מתייחס לסעיף 13 בתיקון 100, וגם כאן זו החזרת המצב

המקורי. סעיף 11 לתיקון 101 מתייחס לסעיף 14 בתיקון 100, שהוא סעיף התחולה.

למה מחקתם כאן את סעיפים 41 (ב) עד (ד) והשארתם את סעיף (א)?

דורון לוי;

את סעיף 14(א} התחלנו להשאיר בגלל 9(13ב).

אי שניידר;

התהילה של החוק היא רטרואקטיבית מינואר.

היו"ר ג' גל;

ובכן, סיימנו לעבור על החוק. אבל אמרת שללשכת רואי החשבון יש עוד הערות.

דורון לוי;

יש להם הערה טכנית; "בעקבות ביטול סעיף קטן (ב) בסעיף k9 לפקודת מס

הכנסה, יש למספר את הסעיפים הקטנים מחדש". התייחסנו למיספור החדש. ההערה

הטכנית השנייה; "לדעתנו יש לבטל את כל סעיף 14בתיקון מספר 100 ". כבר

הסברתי למה לא ביטלנו את סעיף 14(א).

היו"ר גי גל;

רבותיי, אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אלא אם כן לשכת רואי

חשבון תבקש להופיע לגבי סעיף 9 ואז נעסוק בסעיף 9. תודה רבה.



הצעות לסדר היום

מחוץ לשורת הדין, אני נותן לחה"כ טריף להציע עכשיו הצעה לסדר היום.

סי טריף;

אני מבקש ממך להזמין לכאן את נגיד בנק ישראל כדי לדון בנושא הריבית.

הי ו"ר גי גל;

אנחנו סיכמנו שנקיים דיון על המצב בשוק ההון, בקופות הגמל.

סי טריף;

אבל הריבית זה הנושא הבוער כרגע.

הי ו"ר גי גל;

הכל קשור בירוד. נקיים על כך דיון.

ס' טריף;

מתי?

חיו"ר גי גל;

הדיון בנושא שוק ההון יהיה, כנראה, ביום רביעי זה.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון) (זיכויים בעד נטולי יכולת) התשנ"ה-1995 -

של חה"כ אברהם פורז

היו "ר גי גל;

רבותיי, אנחנו דנים בפקודת מס הכנסה (נוסח חדש) (תיקון) - הצעת חוק פרטית

של חה"כ פורז שעברה בקריאה טרומית. בבקשה.

אדוני היו"ר, לאחר דיונים ממושכים ודיאלוג עם נציבות מס הכנסה, הוכן

הנוסח שמונח לפנינו, המהווה פשרה בין העמדה המקורית שלי לבין העמדה של

הנציבות, של האוצר. זה נ וסח שהודפס על ידם ו נשלח אליי בפקס. אני מקבל זאת בשלב

זה. יש רק דבר אחד שה לא יודעים והוא צריך להתווסף - אני סיכמתי עם הביטוח

הלאומי -

היו"ר ג' גל;

חה"כ פורז, התחלת מהאמצע. תציג את כל העניין מההתחלה.

אי פורז;

תחילת העניין הוא בעיוות שקיים בקשר להחזקה של קרוב משפחה נכה ב-% 100.

המצב המשפטי היום הוא, שאם אתה מחזיק אותו במוסד, אתה מקבל בשבילו נקודות

זיכוי במס הכנסה, אבל אם אתה מחזיק אותו בבית אתה לא מקבל נקודות זיכוי. זה

תמריץ שלילי להחזקת אנשים פגועים בחיק המשפחה ובקהילה ועידוד להוציא אותם

למוסדות. זה פשוט לא הגיוני ולא סביר, הרי אנחנו רוצים דווקא לעודד החזקה של

אנשים פגועים בקהילה על-ידי משפחותיהם.

אי דיין;

כשהנכה נמצא במוסד, אתה יודע זאת. אבל כשהוא נמצא בבית, איך תקבע אם הוא

זכאי להטבה?

אי פורז;

אם הוא נכה % 100 לפי קביעת הביטוח הלאומי.

די תיכון;

מדובר רק על נכה % 100?

אי פורז;

כן. יש דבר אחד שלא נכנס פה והגעתי על כך לסיכום עם המוסד לביטוח לאומי -

שלגבי אלה יבוטל מבחן ההכנסה.

די תיכון;

מה אתה מציע?

היו"ר ג' גל;

חה"כ פורז אומר; היום אם יש בן משפחה נכה % 100 במוסד, מקבלים נקודות

זיכוי במס הכנסה. אם אותו בן משפחה נמצא בבית, לא מקבלים נקודות זיכוי. הוא

מציע להשוות בין מקרה שהנכה נמצא במוסד לבין מקרה שהנכה נמצא בבית. עכשיו

נעבור סעיף-סעיף.



ה' קירש;

היום יש שני סעיפים בפקודת מס הכנסה שדנים באופן כללי בנושא הזה. יש לנו

סעיף 44 שדן בזיכוי בעד הוצאות החזקת הורה במוסד. מצד שני, יש סעיף 45 שדן

בזיכוי בעד קרוב משפחה שהוא נטול יכולת - מונה שאיננו מוגדר בפקודה - אבל

בסעיף הזה הזכאות איננה מותנית בהחזקה במוסד. ובכן, כבר היום קיים סעיף בפקודת

מס הכנסה בקשר לקרוב משפחה שהוא נטול יכולת, למרות שהוא לא מוחזק במוסד.

גם אז הוא מקבל נקודת זיכוי?

אני אסביר. נעבור על הסעיפים, ואני אשתדל להסביר מה שסוכם פה עם חה"כ

פורז. אני מציע שנתחיל דווקא עם הסעיף השני, סעיף 45, שהוא זיכוי בעד נטולי

"יחיד תושב ישראל שהיו לו בשנת המס בן זוג או

הורה משותקים לחלוטין, מרותקים למיטה בתמידות, עיוורים או בלתי שפויים בדעתם,

או ילד משותק, עיוור או מפגר, או שהיה לבן זוגו הורה או ילד כאמור" - עכשיו

"בן זוג, הורה וילד" - אז "תובא בחשבון בחישוב

המס שלו או של בן זוגו נקודת זיכוי אחת בשל כל נטול יכולת". נטול יכולת הוא

מונח כללי לכל המצבים, לכל הליקויים.

האם נקודת זיכוי אחת זה רציני? אם כבר פותחים את העניין, בהזדמנות זו

כדאי לבחון את כל המערכת. לכן שאלתי איזה סיוע הם מקבלים; מה זה נקודת זיכוי?

זה פחות 121 שקלים מס הכנסה.

אבל יש גם דברים אחרים שהם מקבלים מהביטוח הלאומי. זו לא העזרה היחידה

שהם מקבלים.

אני הייתי מנצל את ההזדמנות כדי לבדוק את מכלול הבעיה, כולל הביטוח

הלאומי, ולראות מה קורה, כדי שלא נעשה טעות. יכול להיות שמישהו אחר נותן.

צריך לראות מה המצב הקיים. היום אם יש במשפחה נכה או מפגר, יש סיוע של

הביטוח הלאומי.

מעל אחוז נכות מסויים, המוסד לביטוח לאומי משתתף.

הוא משתתף, אבל זה סכום מזערי. לכן אני מציע -

יש אפשרות לפתוח את כל העסק אבל חכה רגע, בוא נראה מה עושה החוק שלפנינו.

בוא נשווה נכה שנמצא במוסד לנכה שנמצא בבית.

גם עכשיו יש זיכוי בגין נכה שנמצא בבית.

הי חירש;

זה מה שהתחלתי להסביר - הזיכוי לא מותנה בהחזקה במוסד, הזכאות נקבעת לפי

המצב הבריאותי של קרוב המשפחה. זה מה שאומר סעיף 45. הצעת התיקון הנוכחית

נוגעת בסעיף הזה בשלוש נקודות - אחת, ההצעה מוסיפה נקודת זיכוי נוספת למה

שקיים היום לגבי נטול יכולת שהוא ילד או בן זוג.

ולא הורה.

ה' קירש;

נכון, זה נאמר בסעיף 2(3) להצעה שמונחת לפנינו: "יחיד תושב ישראל שהיו לו

בשנת המס ילד או בן זוג כאמור בסעיף קטן (א), תובא בחשבון, בחישוב המס שלו או

של שבן זוגו, נקודת זיכוי אחת בשל כל ילד נטול יכולת או בן זוג נטול יכולת,

בנוסף לנקודות הזיכוי שזכאי להן על פי סעיף קטן (א)".

ההצעה המקורית היתה: נקודת זיכוי נוספת בגין כל קרוב נטול יכולת.

ה' קירש;

אם מציעים כך, אין טעם בסעיף קטן (ב); פשוט מגדילים את ההטבה שניתנת

בסעיף הקיים - נקודה אחת - לשתי נקודות. אבל כאן אנחנו אומרים שאנחנו מיטיבים

רק עם סוג מסו י ים.

זה נעשה במקום הכרה בהוצאות שדרשו חלק מהאנשים. הכרח בהוצאות כרוכה בהגשת

דו"ח למס הכנסה ואיסוף קבלות. אני הצעתי אף פעם לא ללכת בדרך של הכרה בהוצאות,

כי אז כולם מסתבכים. יותר טוב לעשות את זה דרך נקודת זיכוי, כי אותם אנשים

שתכיר להם בהוצאות, הם ממילא רק כאלה שמשלמים הרבה מס הכנסה אז עדיף לתת להם

נקודת זיכוי. נכון שלא כולם נהנים מזה, אלא רק אלה שיש לחם כסף ומגיעים לתשלום

מס הכנסה. אבל לא היה מדובר רק על ילד או בן זוג.

כך זה לפי ההצעה שמונחת פה וסוכמה עם הה"כ פורז.

בסדר, עוד אפשר לדבר על זה. אתם לא נעולים לגמרי.

יש לי הצעה. בואו נשמע מה מציעים לעשות פה ונעביר את זה לקריאה ראשונה.

אני מבקש ממך, מר קירש, או מאנה שניידר או סמדר אלחנני - תגידו מי מכם לוקח

זאת על עצמו - לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, להביא לנו דף נייר שיחיה

כתוב בו מה הדברים האהרים שמקבלת האוכלוסיה הזאת מהביטוח הלאומי ומכל גורם

אחר.

כבר עשיתי את זה.



א' פורז;

אדוני היו"ר, יש נקודה אחת שצריך להכניס אותה - תיקון להוק הביטוח הלאומי

בדבר מבחן ההכנסה. זה היה בטיוטה ונפל משום מה.

חה"כ פורז, יש אפשרות שנעשה את זה עכשיו ויש אפשרות שנעשה זאת לפני קריאה

שנייה ושלישית.

אי פורז;

אני חייב לעשות זאת עכשיו, לפני הקריאה הראשונה. סיכמתי את זה עם אנשי

הביטוח הלאומי. סמדר אלחנני, את מסבירה את זה יותר טוב ממני.

היו"ר ג' גל;

לאיזה סעיף זה שי יך?

אי שניידר;

זה לא מופיע פה. זה נפל, כנראה בטעות.

היו"ר ג' גל;

אז בואו נגמור קודם עם מה שנופיע ואחר-כך נהזור לזה.

ת' פנחסוביץ;

אני מבקשת לשאול - מדוע רק אם אדם מחזיק בביתו ילד או בן זוג, הוא יקבל

נקודת זיכוי נוספת? למה לא הורה? אם הוא מחזיק הורה זקן בביתו, הוא צריך לקבל

אותו הדבר.

די תיכון;

אני רוצה לדעת מדוע לא נקיים את הדיון בשלב הזה, כי בכוונתי לפתוח את כל

המכלול. נקודת זיכוי אחת לא נותנת שום מימד.

היו"ר גי גל;

נעסוק בזה אחרי הקריאה הראשונה. הם אומרים שחשוב להם שחלק יתוקן עכשיו.

מה שיוסכם שיתוקן עכשיו, יתוקן עכשיו. בכל היתר נעסוק לקראת קריאה שנייה

ושלישית.

הי קירש;

ובכן, שינוי אחד הוא הוספת נקודת זיכוי לגבי ילד ובן זוג. שינוי נוסף -

לגבי הורה שהוא נטול יכולת, רק ילד אהד במשפחה יקבל את נקודת הזיכוי לפי סעיף

45(א). היום אם יש הורה נטול יכולת ויש לו עשרה ילדים, כל אחד מהם, ללא שום

קשר לתרומתם האישית בהחזקה והטיפול בהורה, מקבל נקודת זיכוי. כאן מציעים לקבוע

שרק ילד אהד במשפחה יהיה זכאי לנקודת הזיכוי בגין התמיכה בהורה נטול היכולת.

היו"ר גי גל;

איך זה היום?



ה' קירש;

היום, לפי ניסרו הסעיף, כל אחד מילדי ההורה זכאי לנקודת זיכוי, אפילו אם

בפועל הם לא תומכים בהורה.

כלומר, השינוי הזה מרע את המצב הקיים אבל זה מוצדק.

למה זה מוצדק?

כי לפי הסעיף הקיים, אין מבחן של תמיכה בפועל.

מספיק שיש לך הורה נטול יכולת. גם אם אתה לא נותן לו גרוש, אתה מקבל

זיכוי.

נכון. הסעיף נועד מלכתחילה להיטיב (על-ידי נקודת זיכוי) עם אנשים

שנאלצים, לצערם, לתמוך בהורים ובקרובי משפחה נטולי יכולת וזקוקים לעזרה מיוחדת

המחייבת הוצאות מיוחדות. היום - בגלל הנוסח הרחב והכללי של הסעיף - כל ילד

במשפחה, ללא קשר לתמיכתו בפועל בהורה, זכאי לנקודת זיכוי. אנחנו רוצים לתקן

שרק אחד מהילדים יקבל את נקודת הזיכוי, לפי בחירת ההורה.

בהזדמנות זאת שמכניסים תיקון לפקודה, מצאו איפה יש פרצות ורוצים לתקן

אותן.

נצטרך לדון בזה, יכול להיות שבעתיד צריך לקבוע שאפילו שני ילדים יקבלו

נקודות זיכוי, אולי שניים תומכים, אבל לא יותר מזה.

הרי קירש, למה אתה מוריד את זה מעשרה לאחד, אם יש עשרה ילדים?

למה בכלל לגעת בזה? באיזה סכום מדובר? זה נראה לי קטנוני.

היום נותנים נקודת זיכוי לכל אחד מהילדים, גם אם מדובר בעשרה ילדים וגם

במצבים שיש סכסוך בין הילד לבין ההורה ואין שום קשר ביניהם. אנשים מנצלים את

זה.

אם רק אחד יקבל - יכול להיות שיקבל את זה הבן הכי עשיר, למרות שהוא

מסוכסך עם החורים.



אי פורז;

זה יהיה מי שההורה יבחר, לדעתי התיקון צריך להיות: לא יותר משני ילדים.

מה קורה אם ההורה סנילי ולא יודע במי לבחור?

אם הולכים על שניים-שלושה ילדים, בעצם הגענו למבחן בפועל - מי תומך בהורה

ומי לא תומך. אנחנו לא נעמוד בזה מבחינה מעשית.

אני מבין שלא הגיוני שעשרה ילדים יקבלו נקודת זיכוי כי חלק באמת לא

תומכים. אבל אם, נניח, שניים תומכים, שניהם צריכים לקבל. עד שניים לדעתי זה

סביר.

יכולה להיות, למשל, נקודת זיכוי אחת שתתחלק בין מאה, אבל שנקודת הזיכוי

תוגבל לנקודה אחת; לא משנה לנו כמה אנשים יתחלקו בה.

אולי נקבע שתי נקודות זיכוי?

המדינה רוצה לתת רק 121 שקל בגין כל נטול יכולת. נקודה. אם יתנו יותר,

יתנו שתי נקודות גם לילד יחיד.

אני מבין שהיום נותנים לכולם, גם לעשרה ילדים. פה המדינה עוברת מקיצוניות

אחת שנותנים לכולם לקיצוניות שנייה שנותנים רק לאחד. יש פה דבר שנראה לי מאוד

הגיוני - שההורה יגיד מי זכאי וזה יהיה הבן שתומך בו. אבל נשאלת השאלה למה

צריך לרדת ממצב של 15-10 ילדים שמקבלים למצב שילד אחד מקבל. האם אי אפשר לבוא

ולהגיד מה זו משפחה ממוצעת - אולי שלושה ילדים? הרי שלוש נקודות זיכוי הן בסך-

הכל כ-300 שקל, זה לא מי יודע כמה.

אבל יש בזה צדק. בן אחד שתומך בהורה מוציא כמו שלושה ילדים שכל אחד מוציא

רק שליש. התמיכה היא אותה תמיכה.

ומה עם אנשים שאין להם ילדים בכלל? לפי זה לא צריך לתת לאף אחד. את הופכת

את ההורים שיש להם ילד אחד לסמן הימני, אני מציע להפוך לסמן ימני את הקשישים

נטולי הילדים.

אני אומרת שאם יש עשרה ילדים, כל אחד נותן עשירית ואילו הילד היחיד נותן

הכל. נניח שהחזקת ההורה עולה 5,000 שקל לחודש. כשיש עשרה ילדים, כל אחד נותן

500; אם זה בן יחיד, הוא נותן 5,000.

אני תומכת במה שאומרת סמדר אלחנני - להגדיר את מספר נקודת הזיכוי. אם יש

רק ילד אחד, הוא יקבל את כל נקודות הזיכוי. אם יש שלושה ילדים, אחד מהם יקבל.

אבל כשאתם אומרים שזה יהיה לפי בחירת ההורה, אתם מעמידים כאן במצב לא נוח את

אותו זקן - או שהוא סנילי ולא יודע, או שהוא כן יודע והוא יצטרך להסתכסך עם

'לבת הזו אני רוצה לתת ולבן הזה לאי. הבן הזה כבר לא יבוא לבקר

את האב. אל תכניסו אדם זקן וחלש למצב כזה. תקבעו שתי נקודות, שלוש נקודות,

חמש, והן יינתנו לאחד הילדים.

מי יקבע למי יתנו את נקודת הזיכוי?

מי שיוכיח שהוא תומך בהורה. לא האוצר צריך לבוא להוכיח, הילדים צריכים

לבוא ולומר למי הם רוצים שזה יינתן. האוצר צריך להיות פסיבי בעניין הזה.

בסעיף 2(3}, תוספת נקודת הזיכוי היא רק אם יש לו בן זוג או ילד נטול

יכולת. אין פה התייחסות להורה נטול יכולת. לדעתי ההצעה הזאת פגומה - צריך לתת

אותו הדבר גם בגין הורה נטול יכולת. במקום זה אני מציעה להגדיל את מספר נקודות

הזיכוי בגין הורה ולומר שרק ילד אחד יקבל. אגף מס הכנסה לא יצטרך לרוץ לחפש או

לשאול את האב, הילדים יצטרכו להסכים ביניהם מי יקבל את נקודות הזיכוי.

את אומרת: היות ולא צריך להפלות את מי שיש לו רק ילד אחד ולא צריך להעדיף

את מי שיש לו עשרה ילדים והיות ובמשפחה ממוצעת במדינת ישראל יש שלושה ילדים,

יש לתת לילד אחד שלוש נקודות זיכוי.

אם הוא התומך, או שהילדים יחליטו לחלק את שלוש הנקודות ביניהם - לכל אחד

נקודה אחת; או, אם תישאר נקודה אחת, כל אחד שליש נקודה. אבל התקרה תהיה מספר

הנקודות לילד התומך.

קודם כל, היה עדיף לתת לזקן נטול היכולת קיצבה יותר גדולה, כי אז זה לא

קשור למס הכנסה. דבר שני, אם המדינה מחליטה לתת סיוע לזקנים, הסיוע צריך להיות

אחיד לכולם. בסיוע הזה מתחלקים כרגע הילדים - הדבר יוצא מתוך הנחה שמערכת המס

יודעת ויש לה זיווג קרובים. זאת אומרת, לגבי כל אלה שמגישים דו"חות מס הכנסה,

מערכת המס יודעת מי אח של מי כי אחרת לא יכולים לבדוק זאת.

אנחנו יודעים.

לפיכך אני אומרת שאתה צריך לתת בגין הזקן את ההטבה המקסימלית שאתח רוצה

לתת, כי היא צריכה להתחלק בין ילדיו: אם יש לו עשרה ילדים - ואני יוצאת מתוך

הנחה שכל הילדים האלה עוזרים - כל אחד מהם מקבל עשירית הנקודה. אם החלטנו לתת

שתי נקודות זיכוי, כל אחד מהם יקבל שתי עשיריות. אם יש לו רק ילד אחד, אותו

ילד יקבל נקודה אחת או שתי נקודות, לפי מה שהחלטתם. אחרת זה בכלל לא הגיוני -



האם הוא צריך להחליט איזה ילד מועדף עליו? נניה שבן אחד הוא אדם בגיל העמידה

שמרוויה הרבה כסף ואחיותיו אינן מרוויחות הרבה; הוא ישכנע את אחיותיו: 'כיוון

שרק אני נהנה מהטבות במס, תנו את זה לי. אני כבר אתחשבן אתכן בדרכים אחרות',

כי ברור שמי שלא משלם מס הכנסה לא יקבל כלום, אפילו אם זו הבת שבאה ורוחצת את

האמא כל יום.

אי פורז;

אני מציע שתי נקודות זיכוי ואפשר לחלק אותן בין כמה ילדים שיש.

הי קירש;

אני חייב לבדוק את זה עם הנציב.

אי פורז;

לקריאה הראשונה נביא שתי נקודות, מקסימום נתפשר אחר כך.

היו"ר גי גל;

יש שתי אפשרויות - או שאנחנו קובעים פה שתי נקודות ולזה אנהנו מתכוונים,

או שאנחנו מוציאים את הסעיף הזה ונכניס אותו לקריאה שנייה ושלישית. אני לא

מציע לקבוע עכשיו את מספר הנקודות.

אי פורז;

בוא נסכים בינינו שאם תהיה התנגדות של מס הכנסה, אם הם יעמדו על הרגליים

האחוריות - נוריד את זה לנקודה אהת.

אי שניידר;

אולי נשאיר את זה בינתיים כמו שזה?

הי קירש;

היום עשרה ילדים מקבלים עשר נקודות.

ת' פנחסוביץ;

לא לכל אחד יש עשרה ילדים, הם לא יודעים את זה, הם לא מבקשים ואתם לא

נותנים.

רבותיי, יש היום מצב נתון, אנחנו לא יכולים לשנות אותו בשני שלבים. לא

אכפת לי להוציא את הסעיף הזה עכשיו ולהכניס אותו בהסכמה בקריאה שנייה ושלישית.

אני לא מציע שנשדר שזה מה שהולך להיות הדבר החדש, כשאנחנו לא מתכוונים אליו;

מחר תתחיל מהומה, למה אנחנו צריכים את זה? הרי קירש, אתה בא ואומר לציבור

שבתיקון חוק שמציע חה"כ פורז, לקראת קריאה ראשונה, במשפחה שעד היום כל עשרת

הילדים קיבלו נקודת זיכוי, מעכשיו יקבל רק ילד אחד, כאשר אתה יודע שאין פה

הסכמה ואולי מחר נשנה את זה. למה אנחנו צריכים לשדר דבר כזה?

הי קירש;

הבעיה שאינני יכול להסכים כאן במקום בלי להתייעץ -

אני מסכים שאתה לא יכול, אז בואו נוציא את הסעיף זה בקריאה הראשונה או

שתתייעץ עם הנציב ונקיים עוד דיון.



אי פורז;

חבל על הזמן. בואו נשאיר כרגע נקודת זיכוי אחת ונוציא את הסעיף הזה.

לקראת קריאה שנייה ושלישית, המגמה תהיה שתי נקודות זיכוי לכל הורה נכה,

ו יתחלקו בה כל הילדים, כמה ילדים שיש.

היו"ר ג' גל;

הרי קירש, האם התיקון בסעיף (3) מותנה בתיקון בסעיף (2)?

הי קירש;

אלו נושאים שונים, אבל כרכנו אותם. יש פה גם עניין של עלויות ואני רוצה

לבדוק את זה עם הנציב ועם מינהל הכנסות המדינה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ פורז, אנחנו צריכים להתייחס אל עצמנו ברצינות. אם המצב היום הוא שכל

עשרת הילדים זכאים לקבל, אנחנו לא יכולים פתאום לשדר שממחר רק אחד מקבל ואחר

כך להגיד; יכול להיות שיהיו שניים או שלושה. אני מציע לא לשנות כלום כרגע,

ולחשוב על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אי פורז;

אז תשמיט כרגע את הסעיף הזה.

היו"ר ג' גל;

הרי קירש אומר שאם אתה משמיט את הסעיף, אתה מביא דבר לא מסודר.

אי פורז;

העניין הוא כזה - הדבר הראשון הוסכם ללא כל קשר לעניין הזה. ואז בשיחח

אתי באו אנשי מס הכנסה ואמרו; 'מעבר לזח, יש שימוש לרעה בסעיף'. אמרתי שגם

אני נגד שימוש לרעה, אבל הדברים לא היו מותנים זה בזה. לכן גם אם מורידים את

הסעיף הזה - והרי לא מורידים אותו לתמיד - אין בעיה עם סעיף (3). אני מציע

שנשאיר כרגע נקודת זיכוי אחת ו נשמיט את המגבלה שבסעיף (2).

הי קירש;

יש דרך אחרת - לשנות את זה ולכתוב שנקודת הזיכוי להורה תחולק בין הילדים;

כעת זו נקודה אחת, ואנחנו נשקול ונתייעץ לגבי הגדלת מספר הנקודות.

היו"ר גי גל;

אני מעדיף לדחות את זה בשבוע, מאשר לומר דבר כזה.

אי פורז;

אומר לך איך נפתור את הבעיה. כרגע אנחנו אומרים; אנחנו נותנים את נקודת

הזיכוי האחת שקודם לא ניתנה - זה סעיף (3}(ב}.

היו"ר גי גל;

אתם מדברים על שני דברים שונים.

ה' קירש;

חה"כ פורז, אתה מתכוון לנקודה הנוספת לילד ובן זוג.



ת' פנחסוביץ;

חה"כ פורז, למה אתה מקפה הורים? אתה רוצה להלק את נקודות הזיכוי בגין

הורה בין כל כל הילדים, אבל לגבי ילד ובן זוג אתה מוסיף עוד נקודת זיכוי. זה

חוסר פרופורציה.

יש עוד אפשרות - להעביר את ההצעה הטרומית של הה"כ פורז כפי שהיא לקריאה

ראשונה, ואת כל התיקונים נעשה לפני קריאה שנייה ושלישית.

די תיכון;

אני חושב שזה יותר הגיוני לאור העובדה שאנחנו מסתבכים.

רבותי, לא טוב לעשות עכשיו משהו שמאותת דבר אחד ואחר-כך לעשות דבר שני.

ההצעה הטרומית של חה"כ פורז שונה לגמרי מהניסוח שהוכן על-ידי מס הכנסה;.

אדוני היו"ר, אתה מדבר על איתותים. ההצעה הטרומית של חה"כ פורז אמרה שאם קרוב

מוגבל מוחזק בבית, מס הכנסה יכיר בכל ההוצאות - מטפלת, טיפול רפואי וכוי ואת

זה נותנים רק למי שיגיש קבלות. זה איתות לא נכון, כי את זה בוודאי לא יתנו.

אני מציע שאנחנו נתקדם עם הנוסח שהוכן על-ידינו. אם עכשיו אתם מבקשים

ממני -

אני מבין שאתה רוצה אישור של הנציב.

אני מציע שנעלה את זח לדיון בפעם הבאה, כשתהיה נכונות בוועדה לדון ברעיון

שלנו למניעת ניצול.

בסדר.

אני רוצה להציע את הדבר הבא - אני הגעתי להבנה עם מס הכנסה, שמה שהיה

כתוב בקריאה הטרומית לגבי ההוצאות, אני ממיר בנקודת זיכוי. אני כרגע מסכים

שהקריאה הראשונה תלך עם נקודת זיכוי אחת, בלי הסיפור -

אבל אני לא מסכים.

אם מתחילים לתקן, אז נקיים דיון על הכל.

אני מציע שנעביר ההצעה שלפנינו כמות שהיא בלי סעיף 2(2), ואני מתחייב

שנקי ים דיון בעניין הזה.

אני רוצה שיהיה דיון על כל החבילה.

בסדר.

יש עוד נקודה אחת שחייבים להכניס אותה - תיקון 127 לחוק הביטוח הלאומי.

לא חייבים שום דבר, אפשר להכניס את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

צריך להכניס את זה עכשיו, אני לא רוצה שמישהו יגיד לי "נושא חדש". גם

הגעתי על כך להבנה עם הביטוח הלאומי, זה לא שייך לאוצר.

צריך להוסיף תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי, סעיף 127. הכנו את זה בעקבות

דיון עם אדון ברטל ועם אנשי הביטוח הלאומי.

אדוני היו"ר, או שאתה מעביר את זה כמו שזה, או שמתחילים להוסיף ואז נקיים

דיון בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. כל אחד דוחף כאן עוד סעיף כראות

עיניו ואני לא מעוניין בזה.

חה"כ פורז, למה חשוב להכניס את זה לקראת הקריאה הראשונה?

כי זה תיקון לחוק ביטוח לאומי שסיכמתי אותו עם אנשי הביטוח הלאומי. אם לא

נכניס את זה עכשיו אלא אחרי הקריאה הראשונה, פתאום מישהו יטען נושא חדש.

זה סוכם בישיבה עם אנשי הביטוח הלאומי, הם מוכנים ללכת לזה.

הם אפילו ביקשו את זה.

בייחוד שעכשיו הגדילו את התקרות לביטוח הלאומי. זה בכלל עוול שאין

כדוגמתו - התקרות הן פי ארבעה ואת הגמול אתה מקבל רק עד פי שלושה.



היו"ר ג' גל;

אנחנו נכניס את התיקון העקיף לסעיף 127 לחוק הביטוח הלאומי.

אנחנו מעבירים לקריאה ראשונה את פקודת מס הכנסה בנוסח שהוכן על-ידי מס

א) אנחנו משמיטים את סעיף 2(2). אני חוזר ואומר

כאן בצורה הברורה ביותר - כאשר נקיים דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, נחזור

לסעיף הזה במטרה לשלבו בחוק בהמשך. ב) אנחנו מוסיפים תיקון לחוק הביטוח

הלאומי, סעיף 127. נעביר את זה לקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית

גם נקיים דיון מה בכלל מקבלות משפחות כאלה בכל התחומים, כדי לראות האם יש מקום

לעשות שינוי בנוסף לנקודת הזיכוי. מי בעד ההצעה כפי שהצעתי?

הצבעה. כולם בעד.- אין נגד.

תודה רבה. פקודת מס הכנסה (נוסח חדש} (תיקון) התשנ"ה-1995 עוברת לקריאה

ראשונה.



צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (ייצור ושיווק מעל המכסה)

(הוראת שעה). התשנ"ה-1995

אדוני היו"ר, רק רגע, מה אנחנו מסכמים בקשר ללול?

היו"ר גי גל;

מנהל מועצת הלול כתב מכתב. נשמע את המשמעות. אני מבין שהדבר היחידי

שמפריע זה הנושא של אלה שהשקיעו. נקיים דיון, נראה. אולי נגיע לאיזושהי הבנה.

לא נברח מזה. זו בעיה שצריך לתת לה תשובה, ואחר כך נחליט.

די תיכון;

יש לי שאלה בעניין הזה - איך קרה שהרפורמה (של הביצים והפטמים} אושרה

באמצעות חוק ההסדרים ואילו השינוי שלה מבוצע באמצעות תקנה?

אם הרפורמה היא תיקון לסעיף מסויים ואם הסעיף הזה נותן אפשרות להתקין

תקנות, אז מתקינים תקנות. כנראה שיש סמכות לשר להתקין תקנות.

(היו"ר גי גל יוצא, ממלא את מקומו - אי פורז)



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר אי פורז;

רבותיי, הגענו בשעה טובה ומוצלחת לשינויים בתקציב. נתחיל בפנייה 39

הקשורה למשרד התיירות.

הנושא הראשון - הפשרת כסף שהיה בעתודה לשיווק על פי התקציב המקורי, לצורך

מימון אירועי שנת תיירות שלום שמארגן משרד התיירות בשנת 1995. עיקר הכסף הוא

לצורך פעולות שהוא עושה באירופה, בארה"ב וביבשות אחרות, בעיקר ביפן וקוריאה,

בנושא פרסומת תדמית ופרסומת מכר. הנושא השני - הפשרה של 900 אלף שקל שמיועדים

לעריכת סקר שוק בצרפת ובקנדה, במסגרת היערכות משרד התיירות לעריכת תוכניות

השיווק שלו על בסיס מחקרים וסקרים אמפיריים. הנושא השלישי - למשרד התיירות יש

תקציב של חונכות עסקית. חונכות עסקית זו מסגרת שבה משרד התיירות, יחד עם

הסוכנות ועם הרשויות המקומיות, פועל למתן שירותי ייעוץ מקצועי לעסקים או

ליזמים צעירים, כלומר יזמים חסרי ניסיון בתחום שבו הם עוסקים (המסגרת של

חונכות קיימת גם במשרד המסחר והתעשייה).

האם החונכות של משרד התיירות היא בתחום התיירות?

י' אבן;

כן, זה מתבצע הרבה מאוד בתיירות הכפרית, אבל זה קיים גם בנגב. אתן לך

דוגמא ספציפית - המינהלה לפיתוח תיירות בנגב לקחה מספר יזמים צעירים בתחום

תיירות המדבר באזור מצפה רמון בהר הנגב והצמידה להם את החונכים-היועצים הללו.

היועצים אמורים ללוות את היזמים תקופה מסויימת, לבחון את התוכנית העסקית

ולייעץ בנושאים פיננסיים, בנושאים ארגוניים.

תן לי דוגמא של פרוייקט ספציפי בתחום התיירות.

"צל מדבר" - בחור צעיר (זיו ספקטור) עבר למצפה רמון ועוסק בארגון סיורי

מדבר (הוא כבר בשלב מתקדם, הוא כבר לא יזם מתחיל ולא זקוק לחו נכים). היזמות

היא בתחומים שונים - באזור הר הנגב זה בעיקר סביב התיירות המדברית, בצפון זח

יותר סביב התיירות הכפרית.

הנושא הרביעי בפנייה - הפשרה של 200 אלף שקל למיחשוב. בשנתיים האחרונות

פיתוח משרד התיירות הרבה מאוד תוכנות ולמעשה מיחשב את לשכות התיירות בחוץ לארץ

שלא היו ממוחשבות עד היום. הכסף הזה דרוש לצורך ההתקנה ובעיקר לצורך ההטמעה של

המערכות האלה בלשכות.

אני מתנגד לכל הפנייה ואסביר מדוע. למה אתה מורידי מסעיפים אחרים שהם לא

פחות חשובים? אני רואה שאתה מוריד מפעולות שיווק תיירות זרה המתבצעות בחוץ

לארץ, מייעוץ שיווקי. בסך הכל אתה מעביר מסעיף לסעיף, ואני לא מבין את הרישום

שלכם.

הכספים האלה נמצאים מלכתחילה בעתודה.

די תיכון;

עתודה זה מונה חדש בתקציב, עד עכשיו שמעתי על רזרבה. ממה אתה לוקח את

הכסף הזה? איפה אתה רואה פה עתודה?

אני רוצה להראות לך את התקנות היותר מפורטות, ואז תראה את הצורך להעביר

את הכסף.

תסביר לי באיזה סעיף מופיעה אצלך עתודה.

העתודה לשיווק מופיעה בסעיף 370316 - פעולות שיווק תיירות זרה המתבצעות

בחו"ל. הכסף היה בעתודה.

די תיכון;

אבל לא כתוב שזו עתודה.

אי קרשנר;

אצלו יש רישום יותר מפורט.

די תיכון;

אני מבין מה שהוא אומר, אבל אני לא מבין. האם יש לך רזרבה בתוך תתי

סעיפים?

י' אבן;

יש עתודה. זה כסף שמיועד לפעולה מסויימת וטרם גובשה לגביו תוכנית פרטנית.

עד שלב גיבוש התוכנית הפרטנית, מאחר ואין טעם לשים את הכסף בתקנת הוצאה פרטנית

ואחרי כן, בעקבות הצגת התוכנית, לשנות את התקנה - אנחנו שמים את הכסף בעתודה.

די תיכון;

איזה סקר אתה עושה בצרפת?

י' אבן;

אתן לך דוגמא מהסקרים שנעשו עד היום, ובאותו פורמט יתבצע גם הסקר הנוכחי.

למשל, סקר שהתבצע לאחרונה בגרמניה ובאיטליה על-ידי חברת גאלופ שהיא כרגע

מועסקת כיועץ השיווקי של משרד התיירות -

די תיכון;

מי הבעלים של ייגאלופ" בישראל? אני יודע למה אני שואל.

עי עלי;

יעקב לוי.

די תיכון;

האם היה מכרז על בחירת "גאלופ"?



י' אבן;

חברת גאלופ עובדת עם משרד התיירות מלפני -

אבל לא צריך להיות מכרז?

י' אבן;

אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא הזה, כי אני לא מכיר אותו, אני יכול לברר

לך בדיוק, אבל אני מניח -

היו"ר אי פורז;

חה"כ תיכון, יש חוק חובת המכרזים. אם אתה יודע שמשהו לא תקין -

די תיכון;

אני לא יודע, אני שואל ואני יודע מה שאני שואל.

אי שניידר;

יורם אבן לא יודע את זה.

י י אבן;

אין לי בעיה לברר את זה, אני מניח שאף אחד לא עבר על חוק חובת המכרזים

בהתקשרות עם "גאלופ".

די תיכון;

אדוני היו"ר, תצביע, אני בעד.

היו"ר אי פורז;

רבותי, מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר אי פורז;

פנייה מסי 39 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 40.

י' אבן;

גם פה יש הפשרת כסף מהעתודה, הפעם זה בתקציב הפיתוח של משרד התיירות וזה

מיועד לצורך שלוש הפעולות הבאות; שיפוץ לשכות תיירות, פיתוח תשתית מוסדות כוח

אדם ופיתוח מערכות ממוחשבות.

היו"ר אי פורז;

אלו לשכות תיירות מתכוננים לשפץ?

י י אבן;

לשכות התיירות שבהן מדובר הן, בין היתר, לשכות המשרד בחוץ לארץ, אותן

לשכות שבפני יה הקודמת העברנו כספי פעולות עבורן; הפעם מבוקש כסף לצורך שיפוצן.

היו"ר אי פורז;

באלו מקומות בעולם נמצאות הלשכות הללו?

י' אבן;

אין לי כרגע את התוכנית הפרטנית.



ד' תיכון;

אני אגיד לך מה זה. לגבי המיחשוב, יש להם תוכנית מעניינת בארצות-הברית,

שאתה יכול להתקשר מכל רחבי ארצות-הברית למחשב של משרד התיירות (177), לשאול

שאלות ולקבל תשובות. אם יידעו להפעיל את התוכנית הזאת, זו תוכנית מצויינת -

השאלה אם יידעו - וזה צריך לעלות כסף.

י' אבן;

הכסף הזה איננו לתוכנית הזאת. התוכנית הזאת כבר מתוקצבת במקום אחר.

היו"ר אי פורז;

טוב, רבותיי, מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר אי פורז;

פנייה מסי 40 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 41.

י' אבן;

פה מדובר על העברת 3.3 מיליוני ש"ח מהרזרבה הכללית של תקציב המדינה

לתקציב הרגיל של משרד התיירות לצורך תמיכה בארועי שנת 3,000 לירושלים. זה מיזם

שמובל על-ידי עיריית ירושלים, משרד התיירות שותף ליוזמה הזאת, והכסף הזה ניתן

במיוחד עבור קידום ארועי שנת 3,000 לירושלים שאמורים להתחיל לקראת סוף השנה.

עי עלי;

מי עומד בראש הנושא?

י' אבן;

נדמה לי שבראש העמותה שהוקמה לצורך העניין עומד טדי קולק.

עי עלי;

זה בתיאום עם עיריית ירושלים?

יי אבן;

בהחלט, העירייה היא המובילה של כל העניין.

די תיכון;

שר התיירות עוזי ברעם הוא היחיד בממשלה שמשתף פעולה עם אהוד אולמרט.

היו"ר אי פורז;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר אי פורז;

פנייה מסי 41 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מסי 32, הקשורה במשרד התקשורת.

אי גבאי;

מדובר בהעברה של 305 אלפי ש"ח בתקציב ו-3.24 מיליוני ש"ח בהרשאה להתחייב

מהרזרבה הכללית לתקציב הפיתוח של משרד התקשורת. ההעברה מיועדת לרכישת מניות

בחרת אנמרסאט-פי (Inmarsat-P) . זו חברה בין-לאומית שעכשיו הוקמה והיתה ההנפקה

שלה, שנועדה לתת שירותי תקשורת לוויינית ניידת שמתחברת לשירותים סלולריים.

המטרה של המדינה ברכישת המניות, היא לאפשר לחברות ישראליות, לתעשייה הישראלית,

נגישות לטכנולוגיה שעוברת דרך אנמרסאט-פי.



ד' תיכון;

קראנו על זה בעיתון, לא הבנו מילה ממה שכתוב בעיתון. אני מבין שעד עכשיו

היו צריכים להעביר את התקשורת דרך לוויין יחיד ועכשיו יוכלו להעביר את זה דרך

מספר לוויינים. מה זה בכלל "אנמרסאט-פי"?

האם כדי לקבל מידע ושירותים צריך לרכוש מניות?

אי גבאי;

זה לא רק לרכוש מידע, אלא זה מאפשר לך את הטכנולוגיה. אתהיל מהבסיס

ואמשיך בעניין המניות. אנמרסאט הוא ארגון בין-לאומי לתקשורת לוויינית ניידת.

היום יש לארגון הזה רשת לוויינים, כ-4-3 לוויינים, שמספקים רשת ניידת. כלומר,

אם אתה יושב באונייה, אתה יכול לתקשר בטלפון עם כל מקום בעולם; זו בדיוק אותה

מערכת שנמצאת במטוסים.

ד' תיכון;

אלו מדינות השקיעו ב"אנמרסאט"?

כמעט כל המדינות. גם לישראל יש מניות בארגון הזה.

אי שניידר;

אם לישראל יש מניות בארגון כולו, היא לא מקבלת באופן אוטומטי זכויות

בחברת הבת?

די תיכון;

כמה מניות יש לישראל ב"אנמרסאט"?

אי גבאי;

לא הרבה, מדובר על פחות מ-120 פרומיל. אנמרסאט הקימה עכשיו חברת בת

שנקראת אנמרסאט-פי. החברה הזאת נועדה לתת שירותי תקשורת לוויינית ניידת לאנשים

שמשתמשים במכשיר סלולרי. כשאתה הולך עם הפלאפון שלך, יש לך שני מודים, אתה

מעביר למוד לווייני ואתה יכול לדבר עם כל מקום בעולם דרך המכשיר שלך.

האם המכשיר מתחבר ישר ללוויין? הלוויין קולט את הסיגנט של הפלאפון שלך?

אי גבאי;

כן, דרך ממשקים מסוי ימים.

די תיכון;

אבל זה אותו לוויין, מה ההבדל?

אי גבאי;

לא, אנמרסאט-פי זו מערכת לוויינים חדשה.

די תיכון;

למה זה לא אותו הדבר כמו מטוסים? הרי זה אותו עיקרון - זה נוסע וזה הולך

ושניהם עולים ללוויין.

ההבדל הוא ביכולת הקליטה. במטוסים או אוניות יש אנטנות ומשדרים חזקים.

נדמה לי שבכל מקרה צריך להיות מימסר על הקרקע.

די תיכון;

כמה לווינים תפעיל אנמרסאט-פי?

עשרה לוויינים ועוד שניים באוויר ברזרבה.

בכמה אנחנו נכנסים בהשקעה?

מיליון דולר בהשקעה.

אתה בטוח שמדינות משקיעות או שחברות משקיעות?

מדינות וחברות.

למשל ארצות-הברית, משקיעה באמצעות חברות?

ארצות-הברית משקיעה באמצעות המדינה סכום סמלי, מאחר ויש פרוייקטים מתחרים

לזה, כמו הפרוייקט של מייקרו-סופט, כמו הפרוייקט של מוטורולה ופרוייקטים

דומים.

זאת אומרת, יש כמה ארגונים שמפעילים את הלווינים האלה, נכון?

שיפעילו בעתיד. כל הדבר הזה הוא עתידני, אנחנו מדברים על דברים שיוקמו

ויופעלו בשנות האלפיים. אלו לא דברים שקיימים היום.

למה משרד התקשורת צריך לעשות את זה ולא בזק, למשל?

מאהר והמדינה היא החברה בארגון אנמרסאט. זו שאלה נכונה שגם אנחנו, כאוצר,

שאלנו אותה. מה שקורה, המדינה רכשה מניות במיליון דולר והיא תוכל להקים מעין

קונסורציום שיחזיק במניות. אנחנו לא רוצים להחזיק את המניות האלה, אלא נמכור

אותן לבזק, לתדיראן, לרפא"ל, לחברות שיש להן עניין בתחום הזה. לרפא"ל, למשל,

יש עניין חזק מאוד בתחום הזה כי היא מייצרת את המזוודה לתקשורת עם אנמרסאט.

לא הבנתי למה המדינה עושה זאת. אחר כך תצטרכו להפריט את זה.

לא יפריטו את זה.

למה שער החליפין אצלך הוא כל כך גבוה?

כי זה שער החליפין של המדינה - 3.24, זו הרשאה להתחייב לעתיד, לשנים

הקרובות.

אני נגד זה שאנחנו רוכשים מניות. למה צריך לרכוש מניות, הרי אחר כך נצטרך

להפריט את זה. למה לא נקנה שירות?

אבי גבאי, תסביר מה היתרון של בעל מניות לעומת סתם קליינט.

היתרון העיקרי הוא גישה לטכנולוגיות. החברה תיתן שירות; לפחות לפי

הציפיות והתוכנית העסקית של החברה שהוקמה, זה שירות עתידני שיהיו לו המון

מנויים. אנחנו רוצים שהחברות הישראליות שפועלות בתחום הזה יהיו בחזית

הטכנולוגיה ולא יפגרו אהר הטכנולוגיה. מי שחבר בארגון הזה, מקבל את האפשרות של

גישה לטכנולוגיות ואחר כך יוכל לייצר מוצרים שתואמים את המערכת הזאת -

המכשירים הידניים, תהנות הבסיס וכו'. מאחר ולמדינת ישראל יש חברות שפעילות

בתחום הזה - ולא צריך להקים את התחום הזה מבראשית או להכניס חברות שלא עסקו

בתחום מעולם - בצורה כזאת אתה לא גורם להן לסגת אחורה אלא משאיר אותן בחזית.

למה לא לקחת אחת ההברות הממשלתיות שעוסקות בתחום הזה, שתקנה את המניות?

(היו"ר גי גל חוזר)

לא טוב שלבזק יהיה גם את זה. עדיף שהמדינה תשקיע. אדוני היו"ר, אתה יכול

להצביע על הפנייה הזאת.

מי בעד אישור פנייה 32?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 32 אושרה.

מר קרשנר, האם אישרו את הפנייה לגבי ירושלים?

כן.



אי ויינשטיין;

אם אישרתם, אישרתם, אבל אני חוטב שכבודה של הוועדה מחייב שנקבל פרטים

לגבי ארועי 3,000 שנה לירושלים. אפשר לאשר את הפנייה, אבל אולי כדאי שתחתום

עליה רק אחרי הדיון.

חה"כ ויינשטיין, זה לא מקובל. אני לא יודע על מה מדובר, לא הייתי פה.

זה אושר.

אם אישרו, אז אישרו. אנחנו עוברים לפנייה 27, הקשורה למשרד לאיכות

הסביבה.

הפנייה הזאת נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב המשרד. השינויים העיקריים

הם - עידכון שתי קרנות שפועלות במשרד, קרנות שניזונות מכספים שנגבים כאגרות,

קנסות והיטלים בתחום שמירת הניקיון ומניעת זיהום הים. התקנות חאלה מתעדכנות

אחת לשנה בהתאם לתחזית ההכנסות מהקנסות וההיטלים. בהתאם לכך, בתחילת כל שנה,

אנחנו מעדכנים את תקציבי הקרנות. כאן יש בקשה לעידכון. שינוי נוסף - הכנסות

מאגרות בנושא קרינה, שיממנו למשרד מערך של פיקוח על המשתמשים בקרינה רדיו-

אקטיבית. אלה הדברים המרכזיים שכלולים בפנייה.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 27 אושרה.



צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (ייצור ושיווק מעל המכסה)

(הוראת שעה). התשנ"ה-1995

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר היום - צו המועצה לענף הלול (ייצור

ושיווק) (ייצור ושיווק מעל המכסה) (הוראת שעה). נפתלי בן-סירא, אודה לך אם

תחזור בכמה מילים, למען מי שלא היה בישיבה הקודמת - לפנים משורת הדין - מה

התקנה, מה הבעיות שהתעוררו ומה הפיתרון שאתה מציע.

ני בן-סירא;

ב-1994 היו כללים להטלה ולפטמים.

די תיכון;

מתי אישרנו את הכללים הללו?

ני בן-סירא;

בהוק ההסדרים. בהטלה נכנסו לרפורמה שהיא גם הפרטה וגם רשת ביטחון

מסויימת, כולל בתחום פינוי העודפים. נקבע שהממשלה נכנסת לפינוי עודפים, אבל

היתה שם התניה שאדם יכול לגדל מעבר למכסתו, כמובן בלי תמיכה של הממשלה.

די תיכון;

תדייק. באלו תנאים הוא יכול לגדל מעבר למכסה? היה לו מחיר של 15 אגורות.

ני בן-סירא;

כן, אבל אמרתי שהוא לא מקבל את התמיכה הממשלתית. אני מדייק - ה-15 אגורות

לא היו תמיכה ממשלתית, התמיכה הממשלתית היתה 4.3 והוא לא מקבל את התמיכה הזו,

הוא מקבל את מחיר השוק. עלויות הרפורמה ב-1994 הניעו את הגורמים השונים לדיון

מחודש ברפורמה לקראת 1995-96. בין שאר הנושאים, דובר על חזרה לתכנון בענף

ההטלה. בענף הפטם המצב נשאר כמו שהיה.

עי עלי;

מה בענף הפטם נשאר כפי שהיה?

ני בן-סירא;

אפשרות גידול 20% מעל המכסה - זה מופיע בצו שמונח לפניכם - גם כן ללא

תמיכה ממשלתית; זה נשאר כפי שהיה עם רשת ביטחון. בענף ההטלה נכנסים חזרה

לתכנון. צו התכנון של מועצת הלול - גם בפטם וגם בהטלה - נחתם על-ידי השרים,

אושר ובוצע; למעשה אנחנו עומדים היום תחת תכנון. היות והצו הקודם אמר שאפשר

לגדל מעבר לתכנון, בצו החדש שעומד להיות מאושר היום מוצע שהסעיף הזה יבוטל.

כדי לפצות מגדלים שבשנת 1994 חרגו ממכסתם, אנחנו מבצעים את הפינוי על-ידי כך

שאנחנו משלמים להם 2.2 אגורות עבור ביצה נמנעת.

אי ויינשטיין;

מה פירוש "חרגו"? אם לא היתה מכסה, למה הם חרגו?

די תיכון;

התיאור כאן הוא מעוות ביותר, זה מתחיל להרגיז.



היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אתה יוצר רושם כאילו נפתלי בן-סירא מעוות את הדברים. אני

מכיר אותו, הוא מעולם לא עיוות. אולי יש אי הבנה.

די תיכון;

אני לא מכיר אותו ולדעתי התיאור שהוא מציג מעוות.

היו"ר גי גל;

אני מבקש שתתנו לנפתלי בן-סירא לסיים ואחר כך תוכלו לשאול שאלות.

ני בן-סירא;

ב-1994 היו מכסות, לכל אדם היתה מכסה ובגין המכסה שלו הוא גם קיבל השלמה

ממשלתית. אבל היה סעיף ברפורמה שאמר, שלמרות המכסות אפשר לגדל מעבר למכסה.

די תיכון;

עכשיו זה י ותר ברור.

ני בן-סירא;

בסוף השנה עשינו מיפקד, לקראת 1995, ובמשקים שנמצאו בהם עופות חריגים

מעבר למכסה - אני לא מתכוון במשמעות השלילית, אלא ברגע שזה עוף מעל המכסה הוא

עוף הריג מבחינת המכסה - אנהנו הצענו שכל עוף כזה שיישחט, יקבל 2,2 אגורות

לביצה נמנעת עד גיל 28 חודש. דרך אגב, זה רווח יותר גדול ממה שיש לו היום כאשר

המחירים הם ברצפה.

די תיכון;

אז תשאיר את המצב הקיים.

ני בן-סירא;

באו מגדלים במספר מצומצם יחסית ואמרו; יבשבילנו זה לא פתרון כי אנחנו

השקענו במבנה. מי שלא השקיע במבנה והכניס יותר עופות בתא, אין לו השקעה במבנה,

הוא מקבל 2.2 אגורות עבור כל ביצה נמנעת ושלום על ישראל. אבל אנחנו השקענו

במבנה, את המבנה הזה אנו צריכים לשלם על-ידי העופות שגידלנו מעבר למכסה'. זה

הנושא שבו אנחנו מתמקדים היום. בעקבות שיחח בישיבת ועדת הכספים הקודמת, הגשנו

הצעה שאומרת; מגדל שהשקיע במבנה - וגם הוכח שהוא השקיע במבנה ולא רק הסתובב עם

הפלייר - אנחנו נהיה מוכנים שהלהקה שהוא קיבל תמשוך עד 28 חודש, כלומר תגמור

את חייה ולא תישחט, אלא אם כן הוא רוצח. אם הוא רוצה לשחוט תמורת 2.2 אגורות

לביצה נמנעת, חוא תמיד יכול. אם הוא רוצה להמשיך לגדל, הוא יכול לעשות זאת עד

28 חודש. יש פח מודעות לעובדה שההשקעה במבנה היא בעייתית ובעזרת חה"כ

ויינשטיין וחהייכ גל ניסחנו הצעה האומרת; 28 חודש אבל לא לפני סוף 1996. אני

ניסיתי לנסח, ואחר כך חציעו לי לעזוב את הניסוח ולהשאיר אותו כפי שמופיע

במכתב. אתם יכולים להתנות את זה ולהגיד; בסדר, 28 חודש - ואני מדבר על עופות

שהם תוצאה של המבנה החדש - אבל הם יפונו מהלול לא לפני דצמבר 96'. זו צריכה

להיות התניה שלכם, לא שלנו.

די תיכון;

אני מקבל את זה, אבל לא לגבי כולם. מי שהשקיע במבנה - אני מבין שצריך

לפצות אותו, אי אפשר לתת לו לספוג את כל שגיונותיו של כל שר כזה או אחר כשהוא

משנה את החלטתו. אבל נדמה לי שיש גם אנשים שנפגעו כתוצאה מזה שהם צופפו את

כמות העופות בלולים הקיימים.



נ' בן-סירא;

אלה מקבלים את ה-2.2 אגורות.

זו השאלה שלי: אלה שמקבלים את ה-2.2, האם זה מפצה אותם?

נ' בן-סירא;

זה אפילו יותר מהמחירים של היום. היום הס מקבלים מחיר הפסד.

אני לא בטוח.

הה"כ תיכון, נניח שיש שני מפעלים שיכולים לייצר x, אחד קנה מלאי למשמרת

שנייה ואילו השני בנה קו ייצור. זה ההבדל בין אלה שצופפו בלולים הקיימים לבין

אלה שבנו מבנה חדש.

אני מבין בדיוק מה ההבדל בין אחד שבנה מבנה לבין אחד שמצופף, אבל נדמה לי

שגם המצופף - אסור שייפגע.

הוא מקבל 2.2.

אני לא יודע אם זה פיצוי הולם.

זו הצעה שבאה מקרן המגדלים ובהסכמת המגדלים.

מה אכפת לי קרן המגדלים? הם משגעים אותנו כל שבוע.

חה"כ תיכון, אני אומר לך שלגבי ציפוף אין בעיה.

ואם יתברר שיש בעיה?

תמיד יכולה להתברר בעיה. אני אומר לך שאין בעיה.

היות ואני לא מומחה עד כדי כך, אני רוצה לדעת.

אבל נציגי המגדלים שהיו כאן, המחמירים ביותר, הם אלה שהעלו את ההצעה.

מר בן-סירא, המגדלים מעלים בעיות. אני הרי לא שואל בעצמי.

כי אין גבול למה שאין רוצים.



ד' תיכון;

השאלה אם נגרם להם הפסד או לא נגרם להם הפסד. הם בוודאי לא צריכים לשאת

בהפסד.

נ' בן-סירא;

היום הרווח בגין ביצה מגודלת בכל אזורי הארץ, למעט הגליל, הוא פחות מ-2

אגורות.

עי עלי;

כשמדברים על ייצור של שנה שלמה במכסה שנחשבת, פחות או יותר, מכסה שיכולה

לפרנס משפחה, אני מבין שמדברים על 500 אלף ביצים. אם אתה מונע גידול של 500

אלף ביצים, הפיצוי שאתה נותן הוא 11 אלף שקל לשנה. זה בערך 900 שקל לחודש,

ואתה בא ואומר לי ש-900 שקל לחודש זה יותר ממח שהוא מקבל היום.

ני בן-סירא;

נכון, המחיר שהוא מקבל היום 17.6 אגורות לביצה (לא בגליל); הרווח שלו הוא

פחות מ-2.2.

1

אנחנו לא מומחים עד כדי כך, אנחנו רוצים לבדוק את השאלה ושתישמר לנו

הזכות להעלות -

חה"כ תיכון, אני לא הייתי בישיבה הקודמת אבל הבנתי שהבעיה היחידה שנשארה

מהישיבה הקודמת היתה הנושא של מבנים חדשים.

כל הנושא לא נסגר.

יש תחושה שהפיצוי של 2.2 איננו מספיק.

ה-2.2 לא בא מהאוצר אלא מקרנות המגדלים עצמם. זה הסכום שיכולנו להעמיד

לרשות הנושא הזה. אגב, צריך גם לפנות מטילות.

אין סיבה בעולם שמישהו יפסיד אגורה אחת.

המגדלים מפסידים גם עכשיו.

הרי יש עודף של מאות מיליוני ביצים.

האם מותר לנו לבדוק את העניין ולראות אם הפיצוי של 2.2 מספיק?



היו"ר גי גל;

היה לך זמן לבדוק את זה עד היום.

די תיכון;

אנחנו בדקנו.

היו"ר ג' גל;

אם תתנגד לזה, יישאר המצב הקיים, אין בעיה.

די תיכון;

אני רוצה להבין אם אתה מאיים עליי.

היו"ר ג' גל;

כן, אני מאי ים עליך.

די תיכון;

אני מציע לך לא ללכת בדרך הזאת.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אפשר לקבל את זה, אפשר להתנגד, אני לא הופך עולמות. מה

שיהיה, יהיה.

ני בן-סירא;

עם כל הכבוד, זאת החלטה של קרן המגדלים, היא אושרה במליאה. אתם רוצים

להעביר עוד כסף, תביאו עוד כסף. מה אתם רוצים ממני?

די תיכון;

בקרן המגדלים הכל פוליטיקה, ואני רוצה להיות הוגן.

היו"ר גי גל;

אני שואל אותך - מה הספיח שנותר מהישיבה הקודמת?

די תיכון;

לא היתה לנו עמדה לגבי ה-2.2, אנחנו רצינו ללמוד את ה-2.2, אומרים לנו

שה-2.2 לא מספיק כדי לפצות. אנחנו מוכנים -

ע' עלי;

חה"כ תיכון, אם הכסף בא מהרזרבה הכללית או מהאוצר, אתה יכול לבוא ולהגיד

שזה לא יהיה 2.2 אלא כל מספר אחר. ברגע שזח בא מקרן מגדלי העופות, חרי צריך

להיות להם תקציב מאוזן. אם אתה מחליט לפצות יותר, זה בא על חשבון משהו אחר.

מניין הם ייקחו את זח? נפתלי בן-סירא צריך לגלות אחריות - יש לו משק סגור, יש

תקציב מאוזן, הוא לא יכול להחליט שזה יהיה 2.8.

די תיכון;

אני לא רוצה להיכנס לבעיה מה הם עושים עם הכסף של המגדלים.

היו"ר גי גל;

אבל אתה נכנס לזה.

יש לי שאלה - ממתי יתחיל הביצוע של הפיצוי בסך 2.2 אגורות?

מהרגע ששוחטים את הלהקה.

אי ויינשטיין;

אדוני היו"ר, יש שתי אפשרויות - או לבדוק את העניין של ה-2.2, או לאשר את

העניין עם המבנים החדשים ולבקש שאתה תקבל דו"ח על העניין של ה-2.2.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, אי אפשר להיכנס עוד פעם ל-2.2. אם ניכנס ל-2.2 נצטרך

לדחות את זה. אפשר להתעסק בזה הרבה זמן.

די תיכון;

עכשיו אני מתנגד בכלל לעסק הזה. רק עכשיו הרפורמה עובדת, אז אתה בא ואומר

שכל יום יש עודפים. מצדי שתישאר הרפורמה, לעולם לא נבחרנו כדי להחזיר את המשק

לתכנון.

היו"ר ג' גל;

אז מה אתה רוצה?

די תיכון;

אמרתי שאנחנו צריכים לבדוק את ה-2.2.

היו"ר ג' גל;

אבל לגבי ה-2.2 היה דיון ושמעת את המגדלים.

די תיכוו;

אני הייתי היחיד שישב פה כל הדיון, לא קמתי מהכיסא, ואני אומר לך שאף אהד

לא התייחס לזה.

היו"ר גי גל;

סימן שהם קיבלו את זה, סימן שלא היתה להם בעיה באותו יום. אחר כך פתאום

מישהו קם ואמר; 'למה 2.2?'. חה"כ תיכון, למה לך להיכנס לזה?

די תיכון;

כי אני לא רוצה שמישהו יפסיד. מספיק שהמדינה הפסידה 120 מיליון שקל.

היו"ר גי גל;

הבעיה היחידה שהתעוררה בישיבה הקודמת, לפי מיטב הכרתי -

אתה לא מקבל את זה? תצביע.

היו"ר גי גל;

אין לי מנוס, אבל אני רוצה שנבין עוד פעם מה לגבי המבנה החדש.

אי ויינשטיין;

במבנה החדש לא תהיה שחיטה אלא לאחר דצמבר 96'.



היו"ר גי גל;

אני כותב דבר כזה: "עופות שמשוכנים בתאים חדשים ובמבנה חדש לא יישחטו

לפני סוף דצמבר 1996".

א' ויינשטיין;

הוא אומר שזו החלטה של המגדלים, אך לעניות דעתי זה לא מספיק ואני הושב

שהבעיה היא של פחות מאגורה. יש כאן בעיה של 0.2 אגורות.

אתה מבקש מהם שיבדקו את זה עוד פעם?

אני מבקש שיבדקו את זה ויביאו בשבוע הבא מסקנות של המגדלים ביחד עם כל

המערכת. את העניין הזה נשאיר בינתיים פתוח.

ובכן, ההחלטה השנייה שלנו - הוועדה מבקשת מקרן המגדלים לבדוק פעם נוספת

האם ה-2.2 מספיק או שיגיעו למסקנה שיש להגדיל את הסכום וידווחו על כך לוועדת

הכספים.

מה ההחלטה הראשונה?

עופות שמשוכנים בתאים חדשים ובמבנה חדש לא יישחטו לפני דצמבר 96'.

אני נגד ההחלטה השנייה, זה לא העסק שלנו.

המגדלים יבדקו וידווחו לנו. אם נרגיש שיש כאן בעיה -

בסדר, הרי אנחנו מנסים להגיע להסכם מוסכם.

מי בעד אישור הצו תחת שתי ההחלטות האלה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (ייצור ושיווק מעל המכסה)

(הוראת שעה). תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.