הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 464



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ט"ז באדר א' התשנ"ה (16 בפברואר 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ש' בוחבוט

א' גולדשמידט

י' ונונו

א' פורז

ר' ענחסי

ד' תיכון

מ"מ: ש' אביטל

א יי ו י י נ שט י י ו

ס' שלום

ג' צור - נציב המים

י' כהן - מנכ"ל ערדום

י' אבן - משרד האוצר

ד' ברוך - משרד האוצר

י' דניאל - משרד האוצר

מ' אבנון - משרד הפנים

ר' אפרת - נציבות המים

ר' חסיד - נציבות המים

ג' רוזנטל - נציבות המים

א' תמיר - נציבות המים

י' סלומון - איחוד חקלאי

י' לברטוב - ארגון עובדי המים

ש' אסף - המרכז החקלאי

ש' לשם - המרכז החקלאי

י' תמרי - המרכז החקלאי

ד' עמר - מרכז השלטון המקומי

ש' רייזמן - התאחדות האיכרים

ש' אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

ח' הוטמן - התאחדות התעשיינים

צ' מאירי - התאחדות התעשיינים

י' צידון - התאחדות התעשיינים

י' רוטלוי - התאחדות התעשיינים

צ' קולט - מו"פ נגב ערבה, הסוכנות היהודית

א' שני - מו"פ נגב ערבה, הסוכנות היהודית

ע' שחם - יו"ר ועד חקלאות, ערבה תיכונה

צ' טל - חולתה,

י' יאבו - חולתה

ע' עתריה - מעלה גמלא

נ' רבינוביץ - כפר גלעדי

ד' רוזנהק - אגודת מים מי שקמה



מזכיר הוועדה א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחננ י

ח' צנעני

סדר-היום ) תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות).

! (תיקון).

2 ) תקנות המים (תשלום מיוחד) (תיקון).

3) תעריפי מים מלוחים

4) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

סעיף 5 - היטל- לשימור מקורות מים לטווח ארוך .



תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות)

תקנות המים (הייטל איזון ) (תיקון)

תקנות המים (תשלום מיוחד) (תיקון)

תעריפי מים מלוחים

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

סעיף 5 - היטל לשימור מקורות מים לטווח ארוך

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום שלנו מונחים שני נושאים

העלאת מחיר המים, כולל מים מטיחים, והיטל שימור המים. אולי

יש קשר ביניהם, ואולי לא, אך אנו נציג את שני הנושאים בבת-אחת וכל

אחד מהדוברים, בקטע שלו, יתיחס לשניהם. לאחר שנשמע את נציב המים,

נשמע נציג מכל משלחת, כדי שנוכל להתקדם בדיון .

למעשה, עומדות לפנינו מספר בעיות, כאשר עיקרן הוא העלאת מחיר

המים, ולאחר מכן נושא שקשור לתשלום מיוחד לרשויות המקומיות, והנושא

השלישי הוא היטל האקויפרים.

מחירי המים - הוגשה לוועדת הכספים, על-ידי שר החקלאות ושר האוצר,

הצעה להעלות את מחיר המים ב-.77, וזה עכ פי החכטת הממשלה מספר 3869 מ-

4/10/94- ההעלאה תהיה מ- 1995, כלומר עם קבלת ההחלטה או האישור על-ידי

ועדת הכספים-

האם זה חוץ מעידכון אוטומטי?

זה חוץ מהעידכון האוטומטי. זו עליה ריאלית של 7% כאשר העידכון

האוטומטי היה רק לפני זמן קצר ב-./-4.4.

זה היה ב-5/1.

ב5/1/95 היתה ההעלאה האחרונה ב-4.4%.

מה זה ה-./-4.4?

מדובר על עידכון , שהוא תוצאה של סל על פי החלטה שהיתה בתקנות

המים כאשר המדד עולה יותר מ-3.5% או לאחר חצי שנה יש עידכון , המהר

משניהם. בשנה האחרונה היו כשלושה עידכונים, שנבעו מתוך הסל הזה. הסל

מדבר על אנרגיה, על מדד ועל שכר עבודה.



כפי שכולנו זוכרים, אנו מדברים על מחירי המים לחקלאות, בראש

ובראשונה, כאשר מחירי המים לחקלאות מחולקים ל-3 דרגות: הדרגה הראשונה

היא .50% מהקצאות המים, הדרגה השניה היא .30% מהקצאות המים והיתרה עד

הסוף, כלומר עוד .20% , זה המחיר העליון. המחירים מדורגים מן הנמוך אכ

הגבוה, כשמדובר במים שפירים. העלאה של 7%, במספרים, אומרת: 46.7

אוגורות עבור 50%, 56.3 אגורות עבור .30% ו-75.4 אגורות עבור יתרת

הכמות הנצרכת. זוהי העליה, וזו הצעתנו כתבי מים שפירים. הממוצע שכ

התעריפים המדורגים, הממוצע המשוקלל, הוא 55.3 אגורות.

את התעריפים למי שפד"ן , המים הנשכחים לנתב, שהם מים לאחר טיהור

וטיפול, מוצע להעמיד על 49.1 אגורות לכל כמות המים ללא דירוג.

גדעון צור, זוהי טעות.

זה נכון, כי היה לנו עידכון ב-5/1 - עידכון אוטומטי.

כלומר, המספרים האלה אינם כוללים את

. ה- 4.4% . יש לי את הנתונים המעודכנים, אם אתה רוצה.

לפנינו מסמך מה-28 בדצמבר, וההעלאה היתה ב-5 בינואר. כדאי,

שיביאו לנו את המספרים המעודכנים.

כתבתי בניירות שלי.

את לא אחראית. אני מדבר על כך, שזהו מסמך ממשלתי , וצריך ששר

החקלאות יתן דבר מעודכן. האם 15 יום לאחר הזמן אי אפשר לעדכן מספרים?

תעריפי מי הקולחין מדורגים לשתי רמות: 50% ו- 50% מרשיון ההפקה,

כאשר הרמה הראשונה היא הרמה הגבוהה יותר, וזה מצב הפוך מאשר במים

השפירים - 44.3 אגורות, והיתרה כולה כולל חריגות, במידה ויש אפשרות

לספק - 35.8 אגורות.

תעריפי המים המליחים, עד עכשיו, על-פי התקנות בחוק המים, היו

תעריפים כפי שיש כמים שפירים.

מדוע ההבדל בין מי שפד"ן לבין מי קולחין?

ת יי צור;

מי קולחין הם באיכות הרבה יותר ירודה מאשר מי שפד"ן. מי שפד"ן הם



לשימוש לכל מטרה. למעשה, מחירי מי שפד"ן היו כמחירי מים שפירים בעבר.

מים מליחים - ברצוני להזכיר, שהמצב בעבר היה שעל פי הוראות

שונות של נציבי מים בעבר, היו משלמים מחירים נמוכים יותר בחקלאות

למים מליחים- הסידור הזה היה לא סידור תיקני, ואנו מינינו ועדה.

הוועדה סיכמה את עבודתה, ואנו מגישים כאן, בתוך החומר, את המחירים,

שאנו סיכמנו לגבי מים מליחים- אלה מחירים מדורגים: מים מליחים

לחקלאות- כפי שאמרתי, אלה מחירים מדורגים, ופועל יוצא של כמות הכלור,

כלומר מיליגרם כלור פר ליטר.

האם לא היה כאן תיקון כלשהו מאז?

כן , היה כאן תיקון , ואומר אותו בסוף. - זה לגבי מים מליחים.

זה יהווה בעיה באיזורי הערבה וכו'.

אדבר על זה-

בסעיף הזה הכנסנו פיסקה נוספת, שלוקחת בחשבון לא רק את כמות

המלחים והכלור, אלא הם את הסולפטים שיש במים, והכנסנו גם לענין הזה

סקאלה מיוחדת, כאשר הם היא לוקחת בחשבון מרמה מסויימת ומעלה ומרמה

מסוימת ומטה, לפי אותה שיטה שאתם רואים כאן, אך זה מתיחס למדרגות

אחרות, למדרהות תכולת הסולפטים במים, שזה לא נלקח בחשבון בוועדה

שעסקה בזה, וזה גורם נזק לא פחות מאשר המים המליחים. אנו צירפנו כאן

דף נוסף, שמראה כיצד הענין הזה הולך לעבוד.

היו מספר חריגים במהלך השנים האחרונות של צרכנים, כאשר לצרכנים

האלה היו הסכמות עם נציבי המים על מחירי מים מיוחדים בגין עיסקות

שונות שנעשו בינם, בין אותם צרכנים, לבין הספקים השונים באותה תקופה,

כאשר היה ענין למשק המים להעביר מים או לקחת מפעלים פרטיים ולהחליף

אותם באספקה למקורות, ונעשו הסדרים-

אנו עדיין בויכוח לגבי השאלה האם ההעלאה היא רק רק בחקלאות או הם

בתעשיה. בבקשה שלכם מדובר הם על תעשיה-

אני מדבר עתה רק על חקלאות-

האם יש בקשה הם להעלות לתעשיה?

נכון .

אם כך, מדוע לא הזמינו לכך גם את התעשיינים?

אנ ו הזמנו, והם יבואו.

כשיגיע ענין התעשיה מאוחר יותר, נכניס את התעשיינים. האמן לי,

שאף אחד לא יקופח, והם לא מוכרחים לסיים זאת היום.

דיברתי על מספר מקרים, שבהם היה רישוי מיוחד לתעריפים מיוחדים

לצרכנים או לספקים מסויימים- מפני שזה לא היה תקני, החלטנו להכניס את

כולם למסגרת של תעריפים שיופיעו בתקנות, והתעריפים האלה יכלו ויותאמו

במהלך 8 שנים לתעריפי מקורות. אני מודה ומתוודה, שיש בתעריפים האלה

רגישות מסויימת, מפני שאלה הסכמים שנחתמו בין חברת מקורות לבין

הצרכנים האלה או בין חברת מקורות ובין הצרכנים לגורמים אחרים,

בהסכמת הממשלה בזמנו, אך הלכנו בדרך שהלכנו. ניסינו, לכן , לקחת טווח

ארוך מאד שכ זמן, עכ מנת שנהיע, בסופו שכ דבר, כתעריפים זהים. זה

מופיע כאן ובא לכלל ביטוי, ויש גם גם דברי הסבר הקשורים לענין הזה.

היכן יש דברי הסבר: בתקנות?

אני מניח, שזה נמצא בדברי ההסבר של התקנות. יש הם את השמות של כל

אלה שמופיעים, מפני שהם צריכים להופיע בצורה מפורטת.

בחוץ ממתינה משלחת של מלונאים ותעשיינים- אני מבטיח לכם, שאחרי

שכל נציגי החקלאים יחזרו שוב ושוב, ובצדק, על הדברים, אנו נבין, הם

אם לא תשאלו עכשיו, באמצע הדברים, שאלות. אם לא נבין היום, נקיים עוד

ישיבה, ודבר כא "בוער'.

אלה הדברים לגבי מחירי המים לחקלאות- אומר כמה נתונים, שאולי

מסוגלים להאיר עיניים לגבי מה שאנו כאן מציעים וישמשו אולי בסיס ורקע

גם להערות החקלאים, במידה והם ירצו. היות וההערה לגבי 4.4% היתה לגבי

מה שהגשתי קודם, אקריא עתה את הרשימה המתוקנת, שאינני יודע אם קיבלו

אותה ואני יכול להפיצה מאוחר יותר, בסוף הדיון, לכולם. המחיר המירבי

הממוצע כולל את ה-4.4% הוא 57.8 אגורות לחקלאות. המחיר עבור 50%

ראשונים הוא 48.7 אגורות במקום 46.7 אגורות, כולל כבר את כל

העידכונים. בעד 30% נוספים - 58.8 אגורות, ובעד כל יתרת הכמות - 78.7

אגורות.

גדעון צור, עתה, עבור לחוק האקויפרים. ברצוני שתסבירו את החוק,

והנייר מונח לפניכם.

יש ענין של- תשלום מיוחד וענן של היטלים. בענין תשלום מיוחד

אעסוק אחר כך. אחד הדפים הנוספים, שחודשו, עוסק בהיטל קרן איזון

(תיקון). אנו מצאנו לנכון, שאפשר לפטור בחלק גדול מן המקרים, על פי

התקנות, את המשתמשים במים באיכויות מסויימות עבור מטרות מסויימות,

בעיקר מטרות של ערכי טבע ודומות, מהיטל איזון . כפי שאתם יודעים, בדרך

כלל, על מים המופקים בעלויות נמוכות היו מטילים היטל איזון. היות

והמים האלה, ברוב המקרים, הם מים שזורמים בנחלים ואינם מים שיש

להוסיף עליהם אנרגיה או כל הוצאה אחרת, הם היו ממילא נקנסים בהיטלים.

אנו החלטנו לבטל את ההיטלים, כפי שאתם רואים. בנוסף, גם לגבי מים

לחקלאות שמליחותם עולה על המספרים הכתובים כאן, ההיטל יורד והוא יהיה

מחצית, ויש כאן פירוט כיצד ומה. מכל מקום, הכוונה היא להקטין את

ההיטלים של קרן האיזון, כתבי חלק מהצרכנים שפירטתי כאן. נדמה לי,

שגובה ההיטל המכסימלי הוא כ-13 אגורות .

זה 8 ומשהו את ורות.

ת י צור;

זה היה הגובה המכסימלי , שהוטל על מים, שהפקתם זולה מאד. זו היתה

הטכניקה.

ברצוני לומר עוד מספר אחד, כדי לסגור את ענין מחירי המים

לחקלאות, ואולי חשוב שנדע אותו, כי מאחורי החלטת הממשלה גם עמדו מספר

נקודות מבט, ברצוני לומר מה היו התמיכות במים, כי השפעת העלאת מחירי

המים, בראש ובראשונה, על התמיכות במים. ב-1993, במחירי ינואר,

התמיכות במים היו 431 מליון ש"ח, וזאת כבר לאחר הסדר עלויות עם חברת

מקורות. ב-1994 זה היה 397 מליון ש"ח, ו-1995 ישנן שתי חלופות-

1. חלופה של המצב הקיים עכשיו היא 293 מליון שייח.

2. חלופה, לאחר ואם יאושרו המחירים, שתהיה 254 מליון ש"ח.

י ו רם אבו ;

הם לא מספרים לגמרי מדוייקים.

ת יי צור;

אלה מספרים, שנלקחו מחברת מקורות.

ד" עמר;

יושב-הראש, היכן הסנדויצ'ים?

ת יי צור;

כפי שאתם זוכרים או ראיתם, בתוך ההצעה שלנו אין שינוי של המים

הביתיים.

ע יי עכי ;

כלומר, העלות היא 45 מליון ש"ח.

ת יי צור;

ההפרש. נדמה לי, שזה 38 מליון .

אם זה יאושר, כל התמיכה היא 248 מליון .

האם אתה מדבר על ההפרש בין תיקון לאי תיקון?

כן.

דוד עמר, אם ברצונך לשתות קפה, למטה בקומת הקרקע יש מסעדונת

חמודה. חבר'ה, עוד 5 דקות כולכם תהיו בחוץ, ורק מי שיצטרך לדבר יכנס

פנימה. יושבים כאן 20 איש. האם יצאתם מדעתכם? האם אני הגננת כאן?

מה קרה?

דוד עמר , אינני מוכן שתאמר לי "מה קרה?". אוציא אותך.

דיי עמר;

אני מוכן לצאת.

אם כך, תצא. אתה לא נותן לי הערות או ציונים.

אתה יושב-ראש ועדה, ואני יושב-ראש ועדה.

אני מבקש ממך לצאת.

אין לי בעיה.

נתון נוסף, לדעתי , מעניין וחשוב לדיון , הוא עלויות הפקת המים

בחברת מקורות. הדרך, בה ניתחנו את העלויות, היא על פי תקציב מקורות.

יתכן , שבתקציב מקורות יש חוסר חדות מספקת, כדי ש נגיע למספרים ער

הסוף.

ההחלטה שלנו נוגעת ל-40-30 מליון ש"ח. - זו המשמעות.

נכון . ברצוני לומר נתון אחד, שהוא הממוצע. ושוב, ממוצעים זה לא



מספר טוב, אך בכל זאת זה נותן אינדיקציה. ממוצע עלות ההפקה של חברת

מקורות לשנת 1995 , על-פי תקציבה, הוא 87 אגורות, שזהו מספר נמוך

בהרבה מהמספרים שהיו מקובלים בעבר. מזה ניתחתי את המגזרים השונים,

כלומר כמה היא עלות ההפקה של חברת מקורות לכל מגזר ומגזר" לחקלאות -

ההפקה היא 83 אגורות, לתעשיה - 86 אגורות, ולבית - 93 אגורות. וזאת ,

על-פי הסדר העלויות, שנעשה עם חברת מקורות, וניתן היה לנתח זאת מתוך

התקציב. כלומר, לחקלאות עלות ההפקה היא הזולה ביותר, ולבית - הגבוהה

ביותר, והסיבות ברורות וידועות. אבל, המספרים חשובים, כי כשמדברים על

מספרים, טוב שננסה להתאים את זה למה שאני מראה כאן .

עובדתית, לגבי המספרים, אנו צרכים להחליט על 45 מליון ש"ח.

יש מכתב של שר האוצר. עיכוב של חודש הוא 3 מליון ש"ח. זה יכול

להיות 36 וזה יכוכ להיות 40,זהו סדר הגודל.

אנו מעלים את המחירים לחקלאות. מהי ההשפעה על התוצרת החקלאית ועל

מדד המחירים לצרכן?

זה לא הוא צריך לדבר על כך. לשם כך, הזמנו משלחות. זוהי שאלה

רטורית.

האם זוהי שאלה רטורית?! אדוני, זו השאלה המרכזית.

אתן נתון אחד - 27 מליון ש"ח הם ההפרש רק לחקלאות, וחשוב לדעת

זאת.

שאלה רלוונטית - בכמה אתם מספקים לירדן? האם ההפרש הוא כל כך

דרמט י ?

ב~5 סנט, אם הם יסכימו. הם רוצים זאת בסנט אחד.

זה בלי הון .

בכמה תורכיה רוצה לספק לנו מים?

1.22 דולר עם רווח לממשלה כמובן .

איזו: שלנו או שלהם?

האם אנו עתה בתורכיה?

71 יי צור;

אינני עונה יותר.

אני חושב, שישיבת ועדת כנסת צריכה להיות מכובדת, שלא צריך לטלפן

באמצע, שלא צריך להפריע באמצע ולא צריך שאורח יתחיל לצעוק האם יש

סנדויצ'ים או לא.

זה לא סוד, שמדינת ישראל מפעילה שלושה אקויפרים ראשיים, כדי לספק

את המים לכל הצרכים של מדינת ישראל.

פיצלנו את חוק ההסדרים- הסתכלו בניירות שלפניכם ועיקבו אחר

ההסבר.

יש שם את סעיף 124 יא, ולאחר מכן יש תיקון סעיפים בחוק המים.

החוק עוסק בנושא של שימור האקויפרים השונים, שמדינת ישראל משתמשת

בהם כצורך הפקת המים כתושביה. ישנם שכושה אקויפרים ראשיים: הכנרת,

אקויפר החוף ואקויפר ההר, כאשר הדורש שיקום הגדול מכולם הוא אקויפר

החוף. אנו נהגנו, מדי שנה, במידה והיו כמויות מים עודפות במערכת,

להחדיר מים לאקויפר ולשקמו כדי להבטיח אוגר רב-שנתי לשיקומו של

האקויפר. זה עלה כסף. החדרנו כ-50 מלמ"ק, והפעילויות סביב זה היו

בסדר גודל של כ-30 או 40 מלש"ח בשנה. אלה לא עלויות בשמים, אך האוצר

היה מכסה את העלויות האלה במענק ישיר לחברת מקורות, שהיתה החברה

המחדירה בעיקרה. הממשלה הציעה לתקן את החוק בענין ולהטיל את ערך המים

באקויפר על המפיקים ולא על הצרכנים, כי היה מצב שבו היה אבסורד

חברת מקורות היתה מחדירה מים לאקויפר החוף ליד באר של רמת

השרון, למשל, ורמת השרון היתה, ללא עלות נוספת, שואבת את המים האלה

מתוך האקויפר. היות והבארות הפרטיות, עוד מעבר לכל זה, מקבלות מענקים

ו קיבלו מענקים מקרן איזון, יצא שהממשלה שילמה הם מענקים של קרן

איזון , הם הרמה לפעולת סיבוב מים והחדרה ליד בארות ובסופו של דבר

נהנו וניצלו את המים האלה במחיר אפס במקור. זוהי פעולת תשתיתית

בעיקרה.

על פי התפישה הזו, נוצר מצב שמובילים מים מהכנרת ומחדירים אותם

כאדמה כדי כמכאה. ישנם בעכי בארות פרטיות, כוככ מקורות, שעדיף כהם

לשאוב במקום לקבל מים ממקורות מהצינור הראשי שבא מהכנרת. השאלה אם זה

ישיג את התוצאה או אם זה מוצדק, היא סיפור אחר, ולגבי זה נשמע את

המשלחות. המטרה היא לאלץ את האנשים או למנוע מהם לשאוב מים שאתמול



הביאו אותם מהכנרת ולהתחבר ישר לצינור של הכנרת כדי שלא יצטרכו פעם

אחת להכניס ולאחר מכן להוציא. לגבי השאלה האם זה טוב או רע, נשמע את

המשלחות.

אני מציג את הענין בלי להתיחס.

אני מוכרח לומר, שגדעון צור הצליח גם לבלבל אותי, והוא בדרך כלל

ברוח לגמרי . היקור של 7% במחירי המים הכלליים הם על תקן של - ואם לא

חוצפה. אנו משלמים את המחיר הגבוה

ביותר כמעט בעולם, למעט אולי מדינה שלא ידועה כי. אני מדבר על מדינות

דומות לנו. מבחינת ההשפעה על מחירי התוצרת, הגלגל הזה יהיה מהיר מאד.

כלומר, אנו נעלה את מחירי. התוצרת ואז סמנכ"ל אגף התקציבים יאמר לנו:

"אין לנו בעיה איתכם, החקלאים. אנו נייבא כל מה שאנו צריכים". מביאים

את האגסים היפים, אך הלא טעימים האלה, מכל מיני מקומות ועוד דברים

מסוג זה, וזה יבוא שהוריד אותנו על הרצפה והעלה את המדד. זה יהיה

הגורם המסובב של העלאת מחירי המים, שיש להם השפעה, בניגוד לכל מקום

אחד בעולם, במסגרת התשומות החקלאיות על מערך המחירים שאחר כך בוכים

עליו בממשלה ובציבור, ולא באשמתנו- לכן, איך כל מקום ליקור, וצריך

שכולם, קואליציה ואופוזיציה, חד-משמעית, ישמיעו דבר נגד ההחלטה הזו

של הממשלה לגבי יקור ב- 7%.

מים מליחים - להתאחדות האיכרים אין ישובים באזורי המים המליחים,

אך היום החקלאות היא מגזר אחד וענין אחד לכולנו. אין שום מקום להעלות

את מחיר המים המליחים ב-50%-60%, כאשר היום מחירם 60% ממחיר המים

השפיהים. האם אתם השתהעתם?

היטל אקויפרים - כאשה חונכים וגוזרים את הסרטים בכל התשתיות,

בעיקר בכבישים, המעקפים והצמתים, האם הם שם הטילו היטל כבישים או

היטל כלשהו? מציגים לנו זאת ואומרים: "אנו נוריד את היטל האיזון".

אז, הם לא מורידים את היטל האיזון לכל הארץ, אלא באזורים מסויימים

ובמחירי מים מסויימים. תורידו את היטל האיזון, ואין שום הצדקה להיטל

איזון. תורידו את היטל איזון, ואין היטל אקויפרים. היטל אקויפרים

שייך לכל עם ישראל, ולא לחקלאים בלבד. אלו תשתיות לאומיות ממדרגה

ראשונה" אנו משלמי מסים, ושם צריך להיות. היטל האקויפרים צריך להיות

בתוך מה שאנו משלמים.

עד היום, מה היה עם היטל אקויפרים?

לא היה.

אמרו: "נוריד מחלק מכם חלק מהיטל האיזון, ונטיל עליכם היטל

אקויפרים". זה אומה להוציא כסף מכיס לכיס, אך לא מזוג מכנסיים אחד

לזוג מכנסיים אחר, אלא באותו זוג מכנסיים מכיס ימין לכיס שמאל. לכן,

יש לבטל את קרן האיזון לחלוטין , ואין להטיל מס אקויפרים.

אני חושב, שבזה מיציתי את הדברים. בעיקר צריך לא להעלות, בשום

פנים ואופן, את מחיר המים הכללי שעומד היום בממוצע על 0.54 אגורות.

כשאני אומר "ממוצע", אתם מכירים את הסיפור עם הממוצע, ואינני צריך

לחזור עליו. ישנם מקומות, שם זה הרבה יותר. לכן, לא ליקר את המים ב-



7%. המים יקרים בלאו הכי הם כיום. אין לשנות את מצב מחיר המים

המליחים.60% ממחיר המים השפירים זה הוגן למדי. גדעון צור, לגבי

השפד"ן , תושבי העיר צריכים לשלם לנו, שאנו מנקים אותם ממי השופכין

שלהם, ולא אנחנו להם על ניקוי וטיהור המים- מחיר מסויים אפשר לשלם.

איו להטיל היטל אקויפרים, ויש לבטל כללית את היטל האיזון .

שכמה רייזמן התיחס לזה שזו העלאה של 7%. במסמך, שקיבלתי מסמדר

אלחנני, היא אומרת שכבר בהעלאה אוטומטית זה עלה ב 4.6%. אני מבין, שזה

.7% מחודש דצמבר, אך נכון להיום יש כבר עידכון של 4.6%.

לא. זה מחוץ לעידכון האוטומטי.

ה- 7% זה נוסף. הם הולכים לפי ריבית פריים, כלומר ישנה הצמדה +

היבית פדי ים.

דומני, לפני שנתיים היתה דרישה להעלאה, אך הדיון התעכב. מדובר

בתוספת למחיר הקיים בעוד 7% .

וזאת, לאחר הטייס האוטומטי.

עד הסוף ידבדו על כך כה ההבה, שהאמן לי שתבינו הכל.

ברצוני להזכיר, שהחלטת הממשלה, שהתקבלה בנושא הנדון של יקור

1. צריך ליקר את המים, מאחר ואנו עומדים עתה בפני העברת מים לשכנים

שלנו.

2. משבר הידרולוגי - אני חושב, שכל המקצוענים של משק המים יודעים,

שהיום, בישראל, אין משבר הידרולוגי. זה היה הסעיף המרכזי, כאשר

הלכו ליקר את המים ב- 7%.

זה הרעיון להעלות את מחיר המים.

הרעיון להעלות את מחיר המים היה, בגלל שני נושאים עיקריים,

שהממשלה בגינם קיבלה את ההחלטה.

הוא אומר, שע"י העלאת מחיה המים רוצים שישתמשו בפחות מים ויותר

מים ישארו בתהום, ואז לא יהיה משבר הידרולוגי. הוא רוצה לומר, שהוא

כופר בהנחה הזו.

אני כופר בהנחה שיש משבר הידרולוגי ובהנחה שהמים שהולכים להעביר

לשכנינו יפגעו במשהו במשק המים הישראלי, לפחות לא השנה- אתמקד בעיתוי

הענין . שלמה רייזמן דיבר לפני, על מחירי המים בישראל לעומת המחיר

בארצות שזהות לנו מבחינת מצבן ההידרולוגי, וזה מין דבר שעובר כחוט

השני בכל הדיונים מהסוג הזה. - בישראל יש משבר הידרולוגי, ולכן חייבים

ליקר את המים כדי שלא יקחו אותם הרבה, וע"י זה נוכל להגיע למנוחה

וכנחכה.

(מקריו שקף, המציג הרף בענין מדד המים.)

בהרף, שבשקף, מוצגת התקופה מ-1990 ועד פברואר 1995. מוצג כאן מדד

מחירי המים שזה הקו האדום הגבוה, מדד המחירים לצרכן ומדד מחירי

התפוקות בחקלאות- יש כאן הם אחוזים, ולא אלאה אתכם, אך זה ענין של

הפרש שביו 130% העלאה במדד התפוקות בחקלאות מ-1990 ועד היום ובין

מחירי המים שעלו כבר ב- 224%, כאשר מדד המחירים לצרכן עלה בערך ב-

160%. כלומר, לגבי המים, אנו רואים שמייקרים ומייקרים.

קבעו את המחיר המדורג של המים, ונתנו שלוש דרגות, שנציב המים

עד 50%, עד 80% ועד 100% . ראו כמה החקלאים חכמים: ב-

1994, שהסתיימה זה עתה, החקלאים לקחו בדיוק 20% פחות. ה- 20% האלה הם

המחיר היקר, שאין כלכליות בממוצע ארצי, כי יש כמובן בכל מיני מקומות

כאלה שלא ניצלו כלל ויש כאלה שניצלו כמעט פי שניים מההקצבה שלהם.

באופן ארצי, אפשר לראות במספרים, שיש אי ניצול של 23%. גם נציב המים

יצא בהצהרות, בעיתונות, בשבוע שעבר, ש-250 מליון קוב מים נשארו. 250

מליון הקוב האלה הם אותם מים יקרים, שאין כלכליות ליצרם. למעשה, אנו

רצים כל הזמן אחרי הזנב של עצמנו. התכנון של החברה הגדולה, שמספקת

המים, חברת מקורות, הוא, כמעשה, שיקהו את ככ המים. מי שיפתח את תקציב

מקורות, ויש כי אותו כאן, יכול לראות, שתכנון מקורות הוא שהחקלאים

יקחו את כל המים. אם יקחו את כל המים, המחיר הממוצע המשוקלל יהיה 54

אגורות- אם לא לוקחים את המדרגה הגבוהה, שהיא הגבוהה ביותר והיא

קיצונית מעבר למדרגה השניה, יוצא שאכן חסר בקופת מקורות כסף, שהאוצר

צריך להכניסו- אבל, אז, זו ריצה אחרי הזנב של עצמנו. כלומר, אם זה

יהיה המצב, אם ייקרו עתה ב-7%, זה י עלה את כל המדרגות ב-7%. הוזכרו

כאו מי הקולחין, שהאלטרנטיבה שלהם היא הים, ורציתי להזכיר לוועדה

המכובדת, שהיום אנו לא מנצלים מעל 200 קוב מים קולחין מחוסר כלכליות.

הם נשפכים לים. מנצלים כ-215 מליון קוב מים, ו-200 ומשהו מליון קוב

מים זורמים לאקויפר ומזהמים אותו, או לים, בעיקר לים התיכון , כי

מדובר בעיקר בערי החוף.

הם אחרי טיהור - לא?

הם אחרי טיהור, אך הם אחרי טיהור עדיין עדיף להשתמש בהם בחקלאות.

יש מחקר מענין בענין זיהום בחקלאות, ואינני רוצה להכנס כאן לפרטים,

שכ מכוו ווכקני, שאומר, שאיו בכככ בעיה עם השקיית מי קוכחיו . יש כבר

שימוש שכ 25 שנה או 27 שנה במי קוכחיו, וכ-א זיהו עד עכשיו בעיות

רציניות. משקים בעיקר פרדסים- דרך אגב, זוהי אינפורמציה, שלא טוב

שתצא יותר מדי לשווקים.

יורם תמרי, ברצוני לעזור כך. ראשית, דע, שישנם חברי-כנסת שלא

מבינים מדוע צריך לשלם בברז בבית יותר מאשר בשדה. אני מציע, שבכמה

מלים תתיחס לעניו הזה, ואל תרוץ עם דברים מתוחכמים מדי. שנית, נסה



להסביר מה יקרה אם יעלו ב-7% את המחיר. הסבר, בקצרה, לא מה יקרה.

לחקלאים דוקא, אלא מה יקרה במשק המים, אם יש לך דעה בענין .

אם יעלו ב-7%, זה יגרום לזה, שבעונה הקרובה, בשנת המשקעים הזו, לא

ישתמשו בעוד מים. אתם יודעים, שהסכר בדגניה פתוח וזורמים מים לים

המלח, ומעיינות כברי ואחרים, בגליל המערבי, שופעים וזורמים. אינני

רוצה לדבר על כך, שמשנת 1992 ועד היום זורמים מים מאקויפר ההר לים.

מי שעובר את הכבישים יכול לראות זאת, הם בשנה הפחות טובה שהיתה השנה

האחרונה. אם ייקרו ב-7%, זה יגרום לעוד חקלאים לצאת מהמערכת. יכול

להיות, שכלכלנים יגידו שזה יגרום להתייעלות של חקלאים. אבל, בסך-הכל,

במשק המים הרי הצריכה העירונית לא תגווע מיד באותו קצב שהחקלאים

ייצאו. חקלאים רבים ייצאו, בגלל יקור של המים.

העידכון האוטומטי קיים מספטמבר 1993, והוא היה בשבילנו דבר,

שאפשר לומר שהוא בלתי נסבל. אבל, זה התקבל, ואין מה לעשות. העידכון-

בא, כאשר המדד המשוקלל מתייקר ב-3.5% או כאשר עוברת חצי שנה. מאז

שהענין נכנס לתוקפו, עוד לא היתה פעם אחת תקופה של שישה חודשים

שעברו, ותמיד בא הייקור של המדד המשוקלל, שבתוכו יש שכר העבודה ב-

15%, אנרגיה ב-35% ומדד המחירים לצרכן ב-50%.

לא הבנתי את תשובתך האחרונה. האם אתה. מתכוון לכך, שכשהמים עולים

לכולם, המחירים עולים? כשהתשומות של כל החקלאים עולות, הם מגלגלים את

זה. - האם זו התשובה?

כן, בודאי- כשמחירי הדירות מתייקרים, אין לזה קשר למחירי המים.

אבל, זה מרכיב של 50% בתוך הסל הזה. עקב כך, מדד מחירי המים מתייקר

י ו תר מהר .

לו הייתי במקומך, הייתי מנסה. להסביר שככל שצורכים פחות מים, אם

זו הנחה נכונה, בחקלאות, ההוצאות הקבועות נשארות והמחיר בבית יעלה.

אבכ, כא עשית את זה, וזמנך עבר. אוכי אחרים יעשו זאת.

(מקרין שקף בענין כושר התשלום.)

שקף זה עוסק בכושר התשלום.

דוד עמר, אתה יכול להכנס. ברוך בואך.

אני מוחה על ההתנהגות הזו.

האם אתה רוצה ששוב אבקש אותך לצאת?

אתה יכול להוציא אותי, ואין לי שום בעיה. אני מוחה על ההתנהגות

הזו .

זה מופיע בסעיף 112 לחוק המים. האוצר עדיין לא הצליח להוציא את

הפיסקה הזו. פיסקה 112 בחוק המים אומרת, שצרכני מים, בלי להתחשב באלו

צרכנים, ישלמו על המים לפי כושר התשלום שלהם. היום, למשל, לפרדס,

מתחת ליבול של 7.5 טון אין כושר תשלום למים, והארץ מלאה בפרדסים

וחקלאים מפסידים בגלל השקעות, כמו שנאמר כאן ע"י חבר-הכנסת גדליה גל,

הפרדסים מושקעים כבר וההון הושקע בהם והם ישנם. אין היום כושר תשלום

למרבית הגידולים החקלאיים. ישנם מספר גידולים, גידולי חממה ו וגידולים

שתחת כיסויים, שיכולים כן לשלם את המחיר. אלה, פחות או יותר, הדברים.

סעיף 112 לחוק המים לא מאפשר היום להעלות את המחיר.

ע יי עתריה;

אני עמרי עתריה, ואני ממעלה גמלא על שפת הכנרת. הגידול העיקרי

שכנו הוא בננות, שצריכות 3,000 קוב מים כדונם, וזה יבהיכ את כוכם, אך

המים חוזרים לכנרת. אנו מגדלים בננות, והמים נועדים בעיקר לשטיפה, כי

הצמח לא צריך יותר מאלף קוב- בכברי מגדלים זאת על אלף קוב מים לדונם.

גם מפעל המים שלנו הוא עם חוזה עם מקורות: זכויות, חשמל, קו מים 20

"עשו הסדר עם מקורות". העברנו את המפעל למקורות,

והיום אנו צריכים לשלם מחיר שאף גידול לא יכול להחזירו. אנו שואבים

מגובה הכנרת מ-209- ל-175-, ו-20 מטר זה בערך 5-4 אגורות" כל ההשקעות

מפעל מים, צינור, הכל. המים חוזרים לכנרת. היה לנו בשביל זה

מחיר מיוחד. יש לנו הסכם עם מקורות.

כמה שילמת עד היום?

כשהמפעל היה שלי, שילמתי 4 אגורות לקוב. אני מתיחס לענין המפעלים

המיוחדים- יש הסכם מיוחד עם מקורות, שאם עכשיו יכלילו אותו בהסכם

המים הכללי , לי לא תהיה ברירה אלא ללכת לבג"ץ, כמו שאמר מר גדעון

צור.

לאיזה הסכם מים אתה מתיחס?

כי יש הסכם עם מקורות, עם המפיק.

אנו עוסקים כאן בכמה דברים במקביל. אני מבקש, שכל מי שמדבר, יאמר

כנו כאיזה סעיף באיזה נייר הוא מתכוון-

אני מדבר על סעיף 1.14. עלות ההפקה שלי היום, אחרי שביצעתי את כל

ההשקעות, 4 אגורות- היום, אני צריך לשלם כמעט 30 אגורות.

איזה תנאי יש לך שם בחוזה?

נאמר, שאני אעבוד במחירי עליות, והיום המחיר הזה פי 8 ממחיר העלות

של ההסכם שלי עם מקורות. עתה, אין לי ברירה- אנו לא יכולים להמשיך

לגדל כך, כי אני צורך מים שחוזרים לכנרת.

האם העלות היא 4 אגורות?

העלות זה 300 קילוואט.

הוא אומר, ואצלו העלות היתה 4 אגורות .

זה כתוב בואטים, כלומר בכמה אנרגיה עולה לי להעלות את המים.

אינני מבין אותו.

תן לו לסיים את דבריו. האמן לי, שהם אני מתחיל לא להבין . גם אני

רוצה להבין.

העלות שלי זה 4 אגורות. העלות של הקוב אצלנו מתורגם בהסכם לפי

ואטים - 4 אגורות. אני משלם 20 וכמה אגורות, 23 אגורות, ובתוך 8 שנים

אני צריך לשלם את המחיר המרבי.

כתוצאה מהעלאת מחיר המים הזו, כמה אתם תשלמו לעומת מישור החוף,

בתוצאה הסופית?

ע יי עתריה;

אינני יודע. אני יודע מהו ההסכם שלי, וכמה אני משלם היום ומה

ירצו ממני עוד a שנים. היום, אני משכם 23 אהורות. מבחינת ההפקה, דה 4

אגורות.

כמה אתה משכם כאחר ההעכאה?

עוד 7% ל-23 אגורות.

וזאת, במשך כמה זמן?

עד שמונה שנים רוצים שאשלם את המחיר המלא. היום, אני משלם 23

או? ורות.

כמה הוא היום המחיר המלא?

ע יי עתריה;

57 אגורות בממוצע.

כמה משלמים במקומות אחרים בארץ? - מחיר מלא. מדוע אתה חושב שמגיע

לכם מחיר יותר נמוך?

אני מגדל גידול, שצורך הרבה מים, ואני מגדלו על שפת הכנרת. המים

חוזרים לכנרת. אם אני משקה ב-3,000 קוב, 2,000 קוב חוזרים לכנרת ואני

שואב אותם מחר שוב. למעשה, הם משמשים לשטיפה, והם לא מים שמתאדים או

יוצאים מהמערכת.

בכברי משתמשים רק באלף קוב. הוא אומר, שהוא צריך לצרוך פי שלוש

על אותו גידול.

בכברי יש את המים הכי טובים בארץ.

עמרי עתריה, האם זהו הנימוק שלך?

חוץ מזה, כל ההשקעה נעשתה על-ידי .

ההשקעה נעשתה על ידו, וזהו הנימוק המרכזי.

מה אילץ אותך להעביר זאת למקורות?

יש לי שאלה משפטית, הרלוונטית לכל ארבעת מפעלי המים המיוחדים

האלה. מה מופיע בחוזה שלך עם מקורות? אמר נציב המים, שיש בעיה משפטית

עם הענין הזה. ברצוני להבין מה מופיע בהסכם שלך עם מקורות מבחינת



המחיר שאתה משלם אחרי שאתה מעביר את המפעל לידי מקורות אחרי שאתה

השקעת בו .

כתוב לי, ואני יכול לתת כך זאת אחר כך, בואטים כמה זה עולה. לא

כתוב מחיר.

האם אתה התחייבת לשלם מחיר עלות מקורות?

נכון .

אם יש לנו בעיה הידרולוגית במישור החוף, באקויפר, ואם זה כל כך

חשוב, כיצד יתכן שעכשיו המוביל הארצי לא שואב, ואנו שופכים את המים

כ י רדן ?

במסמך של משרד החקלאות, בחתימת צור, הוא אומר שהתעריפים יהיו 23

אגורות. הוא משלם 23 אגורות והוא מקבל 23 אגורות, אז אין פער ביניהם.

אם כך, על מה אתה מדבר? כאן כתוב 23 אגורות, וכאן כתוב 23 אגורות.

לא הבנת, אם זה לא היה כתוב, הוא היה צריך לשלם את ה-54 אגורות.

אני מביו, אך כאן כתוב שהתעריפים "יהיו", ולא מדברים על העבר.

עד עכשיו, הוא שילם לפי החוזה. היום, הוא משלם לפי התקנות.

המחיר הוא 23 אגורות.

ההחלטה היתה לקבל את המחירים כמו שהם ולרדת במהלך שמונה השנים או

לעלות במהלך שמונה השנים במחירי מקורות. היום, זה 23 אגורות.

כלומר, הוא לא מדבר על היום.

אני דב רוזנהק מאגודת מים מי שקמה. אני מופיע כאן לגבי סעיף 1.14

" התעריפים המיוחדים. אגודתנו הוקמה בשנת 1981 ע"י נציב המים. כוונתו

היתה, שאנו נשקם מתקן של מקורות שנסתם מסחף. שיקמנו את המאגר וקדחנו

ארבעה קידוחים. על פי אמנה של נציב המים, אנו צריכים לשלם למקורות אך

ורק בתור קבכן שמפעיכ את הקידוחים שכנו ומתחזק אותם. מה שמופיע

בתקנות מורכב מ-11 אגורות חשמל ו-4 אגורות הפעלה ותחזוקה. אם אנו



נפעל בהתאם לתקנות, נצטרך לשלם תוך שמונה שנים לא 4 אגורות לתחזוקה

והפעלה אלא 45 אגורות, בזמן שבמקביל נמשיך להחזיק את החזרי ההון

החלים על ההשקעה שלנו, על הרכוש שלנו. הקידוחים הם שלנו, הקוים הם

שלנו והמאגר הוא שלנו. מקורות היא רק קבלן להפעלה. אנו לא קונים מים

ממקורות. אם לא קונים ממקורות, מדוע חייבים לשלם מחיר המים, למעט

מחיר השירותים המוסכמים בינינו? אנו מבקשים לבטל ולהוציא אותנו

מהרשימה הזו, כי אנו לא קונים מים ממקורות.

אני יאיר יאבן מחולתה. חולתה נהנתה במשך שנים ממים חמים לגידול

אמנונים. ב-1981 הוקם מאגר, ונסתם הערוץ שהוביל את המים. בנינו צינור

והתחברנו כמקורות. בהסכם בין מקורות כנציבות הוסכם, שנשכם את עכות

החשמל. ראשית, המים האלה ממוחזרים, עוברים דרך המדגה ועוברים לכנרת.

שנית, חולתה לא תוכל לגדל אמנונים במחיר מים שנקבע בשמונה השנים

הבאות. אנו צורכים את המים האלה בחודשים הקרים והם כשהטמפרטורה יורדת

מתחת ל-10 מעלות שאז האמנונים מתים. למשל, השנה היתה שנה חמה וצרכנו

כ-100 אכף קוב. זה בערך 250 אכף קוב ממוצע. אין שימוש במים מעבר כזה,

שמעלים טיפה את הטמפרטורה כדי לאפשר גידול אמנונים.

אני מבקש מנציגי חולתה, מי שקמה ומעלה גמלא לשלוח לנו, בכתב, את

הטענות וההשגות שלהם. אבקש מהיועצת הכלכלית שלנו, ואם יהיה צורך הם

מהיועצת המשפטית, להגיש לנו חוות דעת. אם שלחתם, שילחו זאת שוב. אני

מודה לכם"

ע יי שחם;

אני עמי שחם מהערבה התיכונה. ברצוני לומר את ההתיחסות שלנו לגבי

מחירי המים בכלל, ולגבי המים המליחים כשאנו למעשה האזור העיקרי,

באזור הערבה, שמשתמשים שם במים המליחים. יש לנו הערה, בגדול, לגבי

ההתיחסות שכ הדעון צור בנושא מפעכי מקורות או עכות מקורות, שזה,

למעשה, נקודת המוצא. ההיבט שלנו בעייתי, מאחר ואזור הערבה הוגדר

כמפעל אחד, כל ה-170 ק"מ. כלומר, הכל נכלל במסגרת מפעל מים. מי התפלה

שלאיכת, מי קולחין , קידוחים שמצליחים וקידוחים שלא מצליחים - כל

המערכת הזו היא מערכת אחת. כשעשינו ניתוח של המערכת הזו וראינו

אלטרנטיבה אחרת שעשתה הסוכנות לפני שנתיים, הסתבר לפי נתוני הסוכנות

שאנו מסבסדים את מחירי המים. כלומר, על הבסיס יש ויכוח גדול מאד היכן

מערכת ההפחתות, כיצד מתיחסים למערכת בערבה כשקידוח הוא לפעמים שמונה

שנים ולפעמים שנתיים, ויש פחת מהציוד בגלל קורוזיה - 4 שנים. הבסיס

של הנתונים, מבחינת מקורות, לגבינו הוא בעייתי. למעשה, אנו אזור של

אין ברירה, כי יש רק את מקורות, ואין כנו שום מערכת אחרת אכטרנטיבית

שיכולה בכלל לאמת את המספרים או לערער עליהם. בכל הערבה יש מערכת

פרטית אחת - עין חצבה - עם שלושה קידוחים. אנו מנסים לקבל את המחיר

האלטרנטיבי של מערכת פרטית, ומסיבות מובנות לחלוטין הם לא מוכנים

לספק לנו את הנתונים. מערכת שיודעת לספק מים מאד בזול לא תיתן את

הנתונים שלה. נכון לרגע הזה, לא מוכנים לתת לנו את הנתונים.

א' גולדשמידט!

היטלי איזון?

לא. היא מעדיפה לא לשלם. בוא ונגיד, שהם לא מוכנים לחשוף את

הנתונים. אבכ, אנו היום במחירי מקורות, כאשר אזור הערבה הוא אזור שכ

חוסר אלטרנטיבה. כל אזור הערבה הוא אזור חקלאי, ואין לנו פרנסה אחרת.

כמה אתם משלמים?

מחירי מקורות. משלמים מחיר מלא של מקורות במים השפירים. מקורות

המים אצלנו הם מקורות מקומיים ואין מערכת שמחברת אותנו לצפון הארץ,

ואין מערכת בתוך הערבה שמחברת מערכת אחת לשניה. אם עשו קידוח

בקילומטר עומק וזה עלה מליון דולר ולא הצליח, זו בעיה של המפעל. אם

יצא קידוח שנותן 80 קוב, המפעל הוא לא כלכלי , לעומת קידוח אחר שהיה

יכול לתת יותר מים. אם יצאו מים מליחים, אנו משתמשים במים המליחים

למיטב יכולתנו. היום, מדברים בהסכם השלום על עשיית הערבה פורחת.

במחירי- המים שרוצים להוביל אותנו היום זה שווה ל-35 אלף ש"ח למשפחה

יצרנית. כל המשפחות בערבה מייצרות חקלאות. לפני חודשיים העגבניות היו

אוייב המדינה ואויב המדד, ואני מזמינכם היום לשוק הסיטונאי בתל-אביב

70 אגורות. הערבה מבקשת היום בדיון אצל אפרים

דנון כדי להשמיד 1,500 טון עגבניות. הם נשתלו באוגוסט, כשהציפיות היו

גבוהות מאד. אבל, מאז יש הסכמי פריז ומאז יש אוטונומיה והסכם.

עמי שחם, אנו עוסקים במים.

שאלו קודם לגבי ההשפעה, ואני אומר שזו ההשפעה.

האם המים השפירים בערבה נקדחים בערבה?

כל המים הם בערבה. אין מקור חיצוני, שמביא מים לערבה.

היבט אחד של החלטת הממשלה הוא משבר הידרולוגי. ההיבט השני הוא

ההסכמים עם ירדן. אנו אומרים שזה לא רלוונטי לענין, מכיון שבאזור

הערבה נגזר עלינו לאלפי שנים להשאר חקלאים: מתי שטוב להיות חקלאי

ומתי שרע להיות חקלאי. זוהי הפרנסה, על סמך זה התיישבנו ואנו מקווים

שבנינו יתיישבו. מתיישבים נוספים מצטרפים לערבה. ברגע שעלות המים היא

כפי שהיא היום ואת המים המליחים מתכוונים להעלות כפי שמתכוונים, אזי

גם מעט משימושי המו"פ או הנסיונות החקלאיים במים המליחים לא ייעשו.

יש מים בערבה בטמפרטורה של 51 מעלות. אי אפשר להשקות עם המים

האלה, כי הם שורפים את השורשים. צריך לטפל במים ולכוונם. ישנם מים,

שאיכות המלחים, הסולפטים, בהם היא כזו שאם לא יטפלו במים לא ישתמשו

בהם. חייבים לעשות צוותי מהילה, וצריך לטפל. כל המערכת הזו נמצאת

במערכת מו"פית, מערכת נסיונית, ויושבת כאן פרופ' קולט צרויה. מנסים

לעודד את המשתמשים לקחת את המים המליחים. ברמות, שמדברים היום על

המחירים, החקלאים יצביעו ברגליים ולא יקחו את המים. ישנה גישה צינית

מאד, שאומרת שלערבה למעשה אין ברירה: "זה מה שיש. תקחו. אם לא תקחו,

לא יהיה לכם מים". אנו ביקשנו לא לעשות זאת בצורה דרסטית, אלא לתת את

האפשרות ללמוד ולהתמודד עם מקורות המים ולשלב בזה את מערכת המו"פ ואת

מערכת נציבות המים ומקורות, והדברים האלה בפירוש נעשים. כרגע רוצים

להעלות את זה ב- 30% או 40%, והחקלאים פשוט יסרבו ולא יקחו את המים

האלה.



אני מנהלת מו"פ נגב-ערבה. בדיון זה אני מייצגת את רמת נגב, שזה

קדש ברנע, רביבים, משאבי שדה, טללים ועוד כמה קיבוצים. זהו אזור,

שהוא כרגע בפיתוח אדיר. אני מדברת על המים המליחים, ועגבניות הן חלק

קטן של הענין. המים המליחים, שעליהם מדברים ושעמי שחם דיבר על מים

מליחים של הערבה ורמת נגב, הם מים במליחות של בערך פי שניים מהמליחות

של הערבה התיכונה. לכן, למים האלה אין שום שימוש אחר מאשר לגדל

עגבניות, מכונים וכיוצב"ז, כשדוקא המים האלה נותנים את האיכות

המשובחת. חלק מהמוצרים האלה מכוון לייצוא. כשהם מכוונים לייצוא, אנו

צריכים להתמודד עם יצרנים אחרים באירופה ואף בארצות-הברית, שמחיר

המים שהם משלמים ושאיתם אנו צריכים להתחדות הוא בערך פי 2 או 3 פחות

מאשר אנו מתבקשים לשלם. ישנה כאן שאלה שהיא אולי לא בדיוק ענין

הוועדה הזו, אך מישהו צריך לתת את הדעת על השאלה הכוללת הזו.

אנו, במו"פ גם של הסוכנות היהודית וגם של משרד החקלאות, מוציאים

מדי שנה מליוני דולרים, כדי לשפר טכנולוגיות חקלאיות וכדי להכניס

ענפים חדשים. אנו נמצאים כאן, בגלל ההחלטות האלה, במצב שאולי החקלאות

הזו לא תהיה ריווחית ולא תוכל להתמודד עם המתחרים שלה בחוץ.

האם את אמרת שזה פי 2 או 3 פחות מאמריקה?

אני חושבת, שיותר. הנתונים נמצאים, ואפשר לבודקם, אך זה הרבה

יותר. למשל, מחיר קידוח בארץ הוא פי כמה מאשר מחיר של קידוחים אם

חברות זרות היו מקבלות אותם, ואת זה כולם יודעים.

לא ידעתי זאת. האם את רוצה לומר לי, שמקורות לא יעילה?

לגבי מקורות, המחירים של קידוחים גבוהים מדי .

זו היתה שאלה רטורית.

ע " עכי .י

האם יש לך הערכה בכמה יותר יקר מחיר הקידוח?

אין לי נתונים בכתב, אך שמעתי על בערך חצי מחברות אירופיות. אנו

מתקרבים לסיטואציה, שהחקלאים ברמת נגב ייצאו מהמקצוע. אני מפחדת מאד,

שברגע שהחברים ברביבים או במשאבי שדה יתחילו לעזוב, האזור כולו

יתמוטט. וזאת, בדיוק בזמן, בעיתוי, שאנו במו"פ נותנים לאזור הזה

הזדמנות שכא היתה כו קודם, וכשאנו קוכטים אנשים. אז, כאן אנו עושים

פעולה הפוכה, ופשוט צריך לקשור את כל הקצוות האלה.

נניח, את פרוייקט המים באזור לא מקורות היתה עושה, אלא את היית

מנהלת את הפרויקט. האם היית מסוגלת להפיק אותם במחיר יותר נמוך?

לנקודה הזו, בדיוק, רציתי להגיע. ברמת נגב יש סיטואציה מיוחדת

מאד, שאיננה קיימת בערבה. העיר באר-שבע, ואזור באר שבע, שואבת היום

כמעט במלוא הפוטנציאל- השאיבה שלה, כלומר כל פיתוח נוסף של אזור באר-

שבע אומר שנצטרך להביא מים נוספים מהמוביל הארצי, וזה לא זול, או

להתפיל מים לבאר-שבע, מכיון שכל שאיבה נוספת תגרום להמלחת האקויפר של

באר-שבע. אבל, הטבע בנוי כך, שאם רמת נגב שואבת יותר מים מליחים,

באר-שבע תוכל לשאוב כמה מליונים פר-שנה של מים מתוקים יותר. וזאת,

מכיון שמדובר על אותו אקויפר, שבדרום הוא ממליח ובצפון הוא מתוק.

ישנה כאן עבודה, שבמו"פ ביקשתי לעשותה, בה נותנים לנו את סל הנתונים

ההידרולוגים והכלכליים, וכאן כתוב שכל קוב שאנו שואבים ברמת נגב

המדינה צריכה להחזיר לנו 4 סנט, כדי למנוע את ההתפלה בבאר שבע או

הובלת מים מהמוביל הארצי.

האם לאחר השימוש במים האלה הם לא חוזרים לאקויפר?

הם חוזרים לאקויפר מלוח בכל מקרה.

כלומר, התוצאה היא אותה תוצאה. את לוקחת אותם מאקויפר מים מלוחים

והם חוזרים לאקויפר מים מלוחים - לא?

הם חוזרים מעט מאד לאקויפר מים מלוחים.

אבל, זה לא של החלק המינרלי - לא? האם כשהמים חוזרים בסוף

לאקויפר, זה פחות ממליח?

זה הרבה פחות מים , שחוזרים לאקויפר. זה מעט מאד מים.

האם המלח נשאר באדמה? האם חוזרים פחות מים והמלח נשאר על האדמה?

עבודת המו"פ היא כזו, שאנו מפתחים טכנולוגיות, ולידי יושב אחד

המומחים של הדבר הזה, להבי נתינה לצמח מה שהוא צריך ולא הרבה יותר,

כדי בדיוק למנוע את מה שאתה אומר. אני מבקשת לקחת את אזור רמת נגב

כאזור מיוחד מאד, מכיון שיש לו תכונות מיוחדות.

יש לכם שם הם בריכות דגים - נכון?

יש לנו הם בריכות דגים. אזור זה לא דומה לאזורים אחרים.

אני ממליץ למי שינצל את חודש פברואר ולמי שיירד היום לנגב לראות

את מה שעושים עם מי הביוב של באר-שבע, את השדות הנפלאים ועוד כמה

דברים.

מר רבינוביץ מכפר גלעדי, האם יש לך מה להוסיף?

זה רק לענין של חולתה.

בסדר. לא צריך. לאחר שנשמע את יאיר לברטוב, נשמע את שלמה לשם.

ברצוני להתיחס לטיעונים, על פיהם התקבלה החלטת הממשלה. אחד

הטיעונים היה, שתעריפי המים לחקלאות נמוכים בעשרות אחוזים מהעלות.

אנו יודעים, שתעריפי המים לחקלאות אינם נמוכים בעשרות אחוזים מכפי

העלות, ובמקרים מסויימים הם גבוהים מהעלות בפועל. די לראות את מפת

העלויות, שנמצאת אצל נציב המים, שמצביעה על כך שלמעשה העלות השולית

של מים לחקלאות עד גובה 640 מטר איננה מסובסדת.

דבר נוסף, שברצוני לדבר עליו, הוא נושא שמופיע בטיעונים -

הקצאות. נושא ההקצאות נקבע ע"י הממשלה ונציגיה.

כאן צריך להסביר מספר כלשהו. אז, כיצד הממשלה משלמת, נניח, העלאה

השנה של 250 מליון ש"ח?

293.

בעקבות העליה זה יהיה 250 - נכון? הם מורידים את זה ב-40 מליון

בהשתתפות של הממשלה.

ראשית , ישנם ישובים, שהם באמת מעל 640 מטר, ואכן קיים סיבסוד

לחקלאות. שנית, הבעיה העיקרית נובעת מהעובדה שמערסות המים, בעיקר של

חקלאות וערים. מערכת מי שתיה הרבה יותר

בעייתית ודורשת אמינות הרבה יותר גבוהה, ולכן גם מחיריה יותר גבוהים.

נושא של עיוות בהקצאות - ההקצאות נקבעו ע"י הממשלה, ואם יש טענה

של עיוות, צריך לטעון אותה כלפי הממשלה. דרך אגב, אינני חושב שיש

עיוות בהקצאות. מכל מקום, מחיר המים לא שינה מעולם את ההקצאות.

נושא של שימוש יעיל במים הוא במוקד הטיעון .

מהו אחוז השימוש במים לחקלאות?

כ-./-60 במים השפירים.

נושא היטל האקויפרים , שלא דובר בו הרבה, הוא בעיה של תשתי ת שאין

הצדקה היום להטיל אותה רק על המשתמשים, אלא היא צריכה להיות ממומנת

ע"י כל אזרחי המדינה. אבל, הבעיה היא יותר חמורה - הטיעון , שזה בא

ליצור מוטיבציה של החקלאים הפרטיים להתחבר למערכת הארצית, הוא לא

טיעון אמיתי, לפחות כפי מה שמוצג כאן היום, מפני שהם אם ההיטל יהיה

חמש אגורות לקוב, מי ששואב מים בעלות של 25-20 אגורות לקוב לא ילך

להתחבר אפילו בגלל היטל של 5 אגורות למים שמחירם 55 או 60 אגורות.

כלומר, אתה ממליץ להם לעשות היטל של 30 אגורות?

כמעשה, ברצוני כההיד שזו מערכת תמחור נוספת כמחיר המים, ואנו

מתנהדים כזה" ככן, אני הושב, שאם אין התחייבות שמחיר המים כא יפוכ עכ

הצרכן אסור לקבל את ההחלטה הזו, כי זו עקיפה של ועדת הכספים.

אני שלמה לשם מהמרכז החקלאי. ראשית, בקשר להיטל אקויפרים, אני

חושב שגם כשנציב המים הציג את הענין הוא דיבר כאן על תשתית, וחבריי

גם אמרו שאין שום הצדקה שתהיה תשתית שתוטל על חלק מהציבור. גם על פי

תפישות כלכליות, שגורסות מעורבות מינימום של מדינה, הם מוציאות מכלל

הענין הזה את התשתית.

שנית, יש טיעון, שבהיטל האקויפרים ישאו הספקים. ידוע לנו, שיש

הסכם בין נציב המים לשעבר בקשר למקורות כספק, שהיא תישא בעלויות המים

בתקופה של רק 2 עד 3 שנים, ולאחר מכן אין תשובה לענין . ניסינו לברר,

וגם לא קיבלנו תשובה. פירושו של דבר, שאחר כך זה יפול על המשתמשים.

אני חושב, שדבר שלישי ואחרון , בדבריי, שייך לתרבות של שלטון . יש

הצעה ליקר לפתע את מחירי המים השפירים ב- 7%, לאחר שנקבעה שיטה, לאחר

שהיה ויכוח גדול הם בוועדת הכספים, שייעשה טייס אוטומטי. אני חושב,

שאין לדבר הזה הצדקה, מבחינת ציבורית, מעבר לכל הנימוקים הכלכליים

שנאמרו כאן . אני חושב, שזה מעמיד את כל הענין בחוסר ודאות. מחר,

"בעזרת השם", ימצאו עוד סיבות להעלות את מחיר המים. אני אומר זאת כאן

מתוך ידיעה, כי בשיחות שהיו לי עם רפרנטים, אמרו: "תודה לאל, שלא

הצענו ./-15". אני חושב, שנקבעה שיטה. ישנה טענה, שהיא היתה צריכה

להתחיל מינואר ולא מספטמבר, ולנו יש תחשיבים שמוכיחים שלמרות כל זה

אין הצדקה לעשות זאת. אנו מוכנים להעבירם אליכם. אנו מבקשים, שהממשלה

תשמור על המלה שלה ועל ההתחייבות שלה.

אני ירון סלומון מהאיחוד החקלאי. האם הוועדה המכובדת יודעת את

מחירי המים, כמשכ, בקכיפורניה או בקפריסין, שאכה מדינות די דומות כנו

מבחינת אקלים ומבחינת בעיות מים?

האם נציג האיחוד החקלאי יודע מה מחיר העגבניות היום בקליפורניה?

אינני יודע, אך זה בודאי לא יותר גבוה. בקליפורניה משלמים 2.5 סנט

לקוב, בקפריסין - 2 סנט לקוב ובגרמניה - 3 סנט לקוב. אנו משלמים היום

18 סנט, ועם ההעלאה הזו זה יהיה 19.5 סנט.

שם יש לובי חקלאי חזק.

ס" שכיום;

יש מחסור במים.

בקליפורניה זה אותו דבר. בלוס אנג''לס לא נתנו מים במסעדות. יש שם

מחסור במים.

בגרמניה משלמים 3 סנט לקוב. כמה משלמים משקי הבית באותן מדינות

לקוב מים? - 5 דולר. רבותי, זוהי התשובה. אתם צוחקים, ואני אומר שיש

איזה שהוא יחס שצריך להיות מתקבל על הדעת. אנו גם צריכים להסתכל

מסביב. בסך-הכל, אנו מדינה עם בעיות מים, וזה נכון, אך ישנן כאן

בעיות חקלאות, וישנם כאן חקלאים והחקלאות עוברת לפריפריה, וכנראה שיש

מגמה כלשהי כללית, אם הממשלה מובילה את הענין בצורה כזו, שהחקלאים

יצביעו ברגליים. אין שום הצדקה ואין שום הגיון להעלות את מחירי המים

בכיוון שאנו הולכים. החקלאים יצביעו ברגליים. דוגמא קטנה לזה היא מה

שקרה לנו עם הנושא העגבניות. באנו וביקשנו תוספת קטנה, כדי שיעזרו

"כאיי. עובדתית, זה מה שקרה. זה

יכול לקרות שוב. אנו, בתור חקלאים, בודאי לא מבסוטים מהמחירים של 8

או 9 ש"ח לקילוגרם. אנו היינו חותמים היום 2.5-2 ש"ח לכל אורך העונה

ולכל אורך התקופה צמוד.

אני יונתן כהן מערדום, מהמפעלים האזוריים, שבאזור אילת. בערבה

הדרומית מיכסת המים היא 21 מליון קוב. המדינה יודעת היום לספק לנו כ-

14 מליון קוב בלבד, ומתוך 14 מליון קוב כ-4 מליון קוב מים מליחים.

אלה מים מליחים, שהשימוש בהם מוגבל. אופציות השימוש בהם מוגבלות. אנו

נאלצים להשתמש באותם המים במיוחד כדי להשקות מטעי תמרים. המשמעות של

המים המליחים היא איבוד היבול בכ- 7%. משמעות הדבר היא לגבי המחיר של

המים המליחים היום, כלומר ה-31 האגורות שאנו היום משלמים לפני העלאה

שתהיה בין 11 כ-19 אהורות, מבחינת האיכות שכ המים שכנו, כפני

שמתחשבים באותה העלאה. בפועל, אנו משלמים גם את ההפסד היבול של אותם

המים, שאנו נאכצים כהשתמש בהם כי המדינה כא יודעת כספק כנו את המים

השפירים לפי תקן.

אמור, בקצרה, מה יש לכם, כמה טון אתם עושים ומהן תכניות הפיתוח

שככם.

אתה שואל במה עוסקים המפעלים האזוריים. אנו נותנים שירות לחקלאות

האזורית. אנו מעבדים תמרים בצורה מרוכזת ונותנים שירותי הובכה, הביה

ושיווק של התוצרת החקלאית של הערבה. יש דגים באילת, ויש בריכות דגים



של דגי אמנון אדום בערבה הדרומית. יש חלב, ויש גם כ-15 דונם ירקות

מעורבים.

האם אפשר, שמכל מה ששמענו תורם אחד יכין נייר אחד מרוכז עם כל

ההשהות שלכם, או שצריך שכל אחד בנפרד ישכח לנו את השגותיו?

אנו נכין.

אני מודה לכם.

עתה, נשמע את דוד עמר בנושא השלטון המקומי. האם יש לכם התיחסות

לתקנות תשלום מיוחד? האם רציתם להתיחס לזה?

אני חושב, שאין מקום להטיל היטל אקויפרים על המים. אנו מדברים על

וגופים עצמאיים. יש לנו גופים - כ-30% מהמים ברשויות המקומיות הם

בהפקה עצמית. אנו בדעה, שאין מקום להטיל היטל אקויפרים, כי, מבחינת

העלויות, זה מוסיף לנו, אותן הרשויות המקומיות, עוד סדר גודל של כ-10

מליון ש"ח לשנה עלות נוספת לעלויות. מה עוד, שיש לנו היום בכלל בעיה

עם תעריפי המים.

למעשה, חוק ההסדרים ביטל את אותו הסדר, כאשר העלו את המחיר

למקורות, ולא מעלים אוטומטית לצרכן. מה שקרה הוא, שבחודש מאי העלינו

למקורות ב-17% וקיבלנו רק 10% פיצוי. לאחר מכן ,0 בחודש יולי 1994 זה

היה .4.47 ובחודש אוקטובר זה היה .47, וישנה שמועה שתוך שכושה חודשים

מעלים שוב ב- 305% היום, אנו משלמים 1.15 ש"ח. יש משא ומתן עם האוצר.

למעשה, הגשתי לך נייר מסודר בנושא זה. יש הפסד הכנסה לרשויות

המקומיות של מעל 120 מליון ש"ח, ותוספת עלות זה עוד 40 מליון ש"ח.

היום, יש משא ומתן עם האוצר. הם מדברים על שיטה כיצד לפצות, כאשר

מצד אחד התקנה בחוק ההסדרים תמשיך לרוץ, וכיצד הם יתחשבנו עם הרשויות

המקומיות. ישנה הצעה של האוצר, שאומרת: "לגבי ההעלאה של המים, את

התשלום בפועל למקורות הם אוטומטית יעבירו לרשויות המקומיות אחת

כשכושה חודשים או אחת כחצי שנה". עכ החכק השני, שהוא הסכ, ככומר

הנושא של האנרגיה של המנהלה ושל האחזקה השוטפת של הרשת ושל כל מה

שמסביב, יש דיונים עם האוצר. אגיד לכם את האמת: לא הייתי רוצה זאת.

הייתי רוצה, כמו שמאושרת התקנה להעלות את האחוזים ברמה מסויימת,

לקבוע את רמת הפיצוי ולפצות ישירות את הרשויות המקומיות באמצעות

העלאת התעריף. יכול להיות, שלאוצר יש שיקול בנושא חניקת המדד או

שהתושבים לא ישלמו יותר, אלא אם נפצה ישירות את הרשויות המקומיות.

אינני מתערב במדיניות הזו. אני מוכן להסכים הם לזאת. אם האוצר יבוא

ויאמר לי, שהוא יכיר בהוצאה הזו של ה-8.8 אגורות כאשר נשב ונקבע את

הסל, אין לי התנגדות. אבל, אני כמעט משוכנע, שהאוצר לא יגיד זאת. מה

האוצר מתכוון לעשות כאשר אנו נסכים להעלאת האגרה? האם הוא יכיר בזה?

הנושא, שדוד עמר העלה, הוא שישנה העלאה אוטומטית של המחיר שהרשות

משלמת, אך אין העלאה אוטומטית שבאותו יחס הרשות יכולה לבקש.

לגבי התשלום המיוחד, מקובלת עלינו הצעת נציב המים. תשלום מיוחד

הוא חריגה מהקצבות מים. אם, נניח, לרשות מקומית יש הקצבה של מליון

קוב, והיא צורכת בשנה 1.2 מליון קוב, היא היתה משלמת עבור מה שמעבר

ל- 10% קנס של 88 אגורות. היו שתי דרגות בענין . צריכים לשלם קנס על

חריגה מהקצבות.

אם יש גידול באוכלוסיית אותה עיר, האם לא מגדילים לה את המיכסה?

תמיד היתה בעיה כיצד החתול רודף אחרי הזנב כל הזמן מבחינת

ההקצאות. בגלל הבעיה, שחבר-הכנסת פנחסי העלה, בין השאר, והבעיות

שהסתובבו סביב לענין הזה, הוחלט לבטל את נושא ההקצבות לרשויות

המקומיות, ואז ללכת לשיטה האחרת שאומרת: "מה שהרשות המקומית מוכרת

בפועל זה הופך להקצבה". כלומר, השארנו את נושא הכספים, כדי שלא נתחיל

לרוץ ולבדוק כמה תושבים התווספו וכמה עברו. לפעמים, יש מה שנקרא:

תושבים שבאים ליום. אין יותר

חשבונות. העיר קונה מצד אחד את המים, ומוכרת מצד שני את המים, וזו

ההקצבה שלה. אם בעיר יש פחת מעל 15%, כלומר אם יש הפרש בין קניה

ומכירה מעכ כ-./-15, ככומר היא כא מטפכת במערכת שכה כמו שצריך, היא

משלמת קנס. כאחר מכן , אם היא עוברת את ה- 25%, היא משלמת את הקנס

הגבוה ביותר - 88 אגורות. למעשה, בצורה כזו, העיר דואגת, כלכלית,

למכור כמה שיותר.

זה בא, כדי למנוע נזילות.

זה נותן לעיר את ה incentive- לשמור על המערכת שלה, כלכלית, בצורה

מסודרת.

דוד עמר, האם התקנות האלה מוסכמות עליכם?

כן .

יושב-הראש, מדוע נציגי מקורות לא כאן? זהו נושא מרכזי. אתה מדבר

על עלויות ועל השקעות תשתית.

עם מקורות יש הסכם עלויות. נציג האוצר, אני רוצה שתתיחס לדברי דוד

עמר.

כרגע, הנושא הזה לא עומד על הפרק. כמו שדוד עמר אמר, אנו דנים

איתם עכשיו בענין הזה, ואני מניח שזה יבוא ברהע שתהיינה הבנה והסכמה



כלשהן . ביום ראשון אנו יושבים על זה. זה לא על סדר-היום של הוועדה.

האם אתם קובעים את סדר-היום?

י יי אבו ;

ביקשתי להתיחס לענין . אתם יכולים לומר, שאין לכם עוד מה לומר. אם

יש מה לומר, תגיד.

כרגע, יש מנגנון של עידכון אוטומטי לספקי המים. המנגנון הזה

איננו מתורגם אחד לאחד במחירים לצרכנים הסופיים. כרגע, משרד האוצר

יחד עם משרד הפנים והשלטון המקומי מגבשים מנגנון, שיאפשר יצירת התאמה

בין השלב שבו הספק מעדכן את המים לרשות לבין העידכון לצרכן . זה יכול

עידכון מלא של המחיר או סובסידיה תקציבית . הדבר

הזה ייסגר בינינו.

כמה זמן אתם מעריכים שזה יקח?

זה יקח כשבועיים.

האם אני יכול להניח, שתוך חודש זה ייגמר?

קר י אה 5

סן .

דוד עמר, אני רושם לפני, שתוך חודש הענין ייגמר.

אמרו , שזה מוסכם.

אם הנייר מוסכם, לדעתי, בשבוע הבא תקבלו דיווח.

זה נרשם בפוטוקול. דוד עמר, אני מודה לכם. לכו, במצב רוח טוב,

הביתה.

(ד' עמר ו-מ' אבנון יוצאים מחדר הישיבות.)

די ברור;

רציתי כהתיחס בנפרד כנושא החקכאות. יחד עם משרד החקכאות הבאנו



לוועדה בקשה להעלות את מחיר המים ב- 7% ,וברצוני לנמק מדוע העידכון

הזה הכרחי. ההחלטה התקבלה בחודש ספטמבר. ברצוני להתיחס לנושא היצע

המים, לנושא ביקוש למים ולנושא של מחיר. בנושא היצע המים, כרגע, אנו

נמצאים בתהליך של הקטנת היצע וצריכה בגלל שורת הסכמים פוליטיים, חלקם

במסגרת של דיונים וחלקם כבר מצאו ביטוי מפורש בהסכם השלום עם ירדן.

אלה לא דברים, שהם בסימן שאלה. מדינת ישראל, כבר מהקיץ הזה, מעבירה

כמויות מים לא מבוטלות לצד השני. אני מניח, שאם לוח הזמנים יתקדם,

יהיו גם הסכמים יותר מפורשים לגבי אזורים אחרים.

ס יי שכום;

האם זה מהעודפים שלנו?

אין דבר כזה: עודפי מים במדינת ישראל.

אני יכול לומר, שכבר שבועיים סכר דגניה פתוח והמים הולכים לאיבוד

כים המכה.

יש לחץ מתמיד על נושא ההיצע. בצד הביקוש יש מספר אירועים שמלווים

אותנו. דבר ראשון הוא גידול בצריכת המים הביתיים. יש גידול אוכלוסין

משמעותי מאד בשנים האחרונות, והאנשים האכה שותים. דבר שני הוא עכיה

ברמת ההכנסה, גם כאן והם באזורים אחרים שיושבים על אותו אקויפר,

שתורמת להגדלה נוספת בכמויות המים השפירים של משקי הבית. דבר שלישי

הוא האירועים, שליוו אותנו לגבי כמויות ומחירי המים בחקלאות. ברצוני

לציין שורת מספרים לגבי צריכת המים החקלאית, ואני לוקח רק את חברת

מקורות בשלוש השנים האחרונות. בשנת 1992 מקורות מכרה 500 מליון קוב,

בשנת 1993 היא מכרה 570 מליון קוב ובשנת 1994 היא מכרה 604 מליון

קוב. כלומר, למרות התהליכים האלה, כמות המים שהחקלאות צרכה נמצאת

בעליה מצטברת של 37% על פני שלוש שנים. אני מסביר זאת, בין היתר, ע"י

ירידה משמעותית מאד במחירי המים. למעשה, אנו נמצאים בירידה ריאלית של

מחירי המים בשלוש השנים האחרונות. במחירי ינואר 1995, מחיר המים

המשוקלל של שלוש המדרגות, ודרך אגב האפקטיבי עוד נמוך יותר, הוא:

בשנת 1992 זה היה 61 אגורות, בשנת 1393 זה היה 53 אגורות ובשנה

שמסתיימת, 1994, זה חצי שקכ. ככומר, אנו נמצאים בירידה שכ כמעכה מ-

10% במחיר המים. כולנו יודעים, שהביקוש למים בחקלאות הוא ביקוש גמיש.

הורדת המחיר הביאה להעלאת הביקוש. אני חושב, שבמקום כלשהו, צריך

לנטרל או לעצור חלק מהתהליכים האלה.

לא באים כאן עם בקשה להפחתה משמעותית בסובסידיה הממשלתית.

מדובר כאן באיזה שהוא טרמפ, שדרך אגב, מי שמסתכל על משק המים בטווח

של 10, 15 ו-20 שנים קדימה יודע שיש לנו בעיה חמורה מאד עם נושא מים

לחקלאות. חייב להיות איזה שהוא תהליך רציף ומתון, בגלל הבעיות

המיוחדות מאד שיש לחקלאות מבחינה סוציאלית, פיזור אוכלוסין וכו'.

חייב להיות איתות כלשהו רציף שיאפשר למערכת, קודם כל, לעשות ניצול

נכון למים. אם נאמר כאן שפרדס לא מסוגל לשלם בשוטף את מחיר המים, אנו

בבעיה. באיזה שהוא מקום, 7%, לדעתי, הם signal, שהוא מצד אחד מספיק

ברור.

אולי תציג את מבנה החקלאות.

זה יהיה בדיון .

אני חושב, ששיעור של 7% יגרום, בעיקר, לשימוש יותר מושכל במבנה

היצור הקיים.

זה 7% בנוסף לטייס האוטומטי.

העידכון האוטומטי הוא הצמדה בלבד.

למה: לאנרגיה, לעבודה?

לסל התשומות הספציפי של יצור מים. זהו העידכון האוטומטי . אם יש

ירידה של חשמל, התעריף יורד, ואם יש עליה של חשמל, התעריף עולה.

מהי ההשפעה על המחירים, בענין מחירי חקלאות ומדד מחירים?

כאן זו בעיה, ואין ספק שזו תשובה בעייתית מנקודת ראות החקלאים.

ברור לחלוטין , שהעלאת סל התשומות של החקלאים לא מגוגלת במלואה על

המחירים בשוק, וברור שהחקלאי סופג חלק מזה. גידולים שאינם ריווחיים

הדרים, כותנה או דברים מסוג זה. פשוט, תוציא פחות

סובסידיה עליהם לתושבי חוץ דרך מחיר המים. הדבר השני הוא, שחלק מזה,

ללא ספק, יכול להיות מתורגם גם במחירי המוצרים הסופיים בעיקר תוצרת

טריה.

מהי השפעת מעבר המים כירדן?

לא גדולה. ציינתי, ויכול להיות שעשיתי טעות. אני חושב, שעברו כ-

150 מליון קוב לצריכה חקלאית במהלך שלוש השנים האחרונות, כתוצאה

מהורדת מחירים. זוהי בעיה הרבה יותר חמורה במשק המים.

דוד ברוך, כיצד הגעת ל- 7% בדיוק ולא, למשל, ל-5.5%, ל-3% או ל-

./-10?

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, נוח לנו להתווכח עם אנשי האוצר, וזה

בסדר. יש לנו בעיה עם חלק ניכר מחברי הכנסת. אני מציע להסביר, ולעשות

זאת ברוח טובה מאד. יש לנו בעיה, כנציגי חקלאים, להסביר מדוע לא

להעלות את מחיר המים, וצריך לעשות זאת בשיכנוע ולא תמיד כשבאים

החבר'ה אלינו, מיד מתחילים ללחוץ אותם.

וזאת, במיוחד כשבתעשיה מבקשים 34% ובחקלאות 7%.

לא נוציא לכם את הערמונים מהאש.

הוא לא השיב על שאלתי .

הבעיה מורכבת מאד. עוד יהיה דיון ועוד דיון כנדרש. הוא ביקש לומר

כמה הערות, ונתתי לו.

עתה, נשמע את התעשיינים. כאשר אתם מדברים, כוונו אותנו לסעיף

הרלוונטי בתקנות, שעליהם אתם רוצים לדבר, ואז הדברים יהיו ברורים

יותר.

סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של הוועדה, כותבת שהדרישה היא

להעלאה של 19%, ואתם כותבים: "34%". ממה נובעים ההבדלים?

אנו מופיעים בפניכם זו פעם שניה השנה. ברצוני להזכיר, לצורך

אינפורמציה, שהעליה האחרונה שהיתה לתעשיה, ולא לחקלאות, ואני כאן

נציג התעשיה ולא החקלאות, היתה ב-10 באפריל 1994, כלומר לפני 10

חודשים. במשך עשרת החודשים הללו הצעת הממשלה, מעבר להעלאה שהיתה

קודם, היא ליקר את מחיר המים בשני שלבים: שלב אחד הוא 19% והשלב השני

הוא תוספת נוספת. אנו, כמעט ברוח הדברים של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט,

שואלים מדוע להעלות את מחיר המים. מהו המקור והיכן המקור? האם מישהו

בדק בכלל את עלות מחירי המים? הדבר לא נבדק. לא מצאו כמה מקורות

משלמת, ולא מצאו כמה אנו מסבסדים את מקורות ומה הביזבוזים במקורות.

אותנו, לתעשיינים, בודקים לאורך כל הדרך. יש לנו מאזנים, ואנו יודעים

מה שקורה. באים עכשיו ומבקשים העלאת מחירי מים, למרות שהמועצה

הציבורית שליד נציב המים, פה אחד, החליטה, פעמיים, אם אינני טועה, או

לפחות פעם אחת, להמליץ שלא להעלות את מחיר המים. האם הקימו את המועצה

הציבורית ליד נציב המים וליד שר החקלאות רק לצורך פארסה? ישנם נציגי

ציבור, כשם שאתם נציגי ציבור, ונציגי הציבור האלה המליצו בפני שר

החקלאות לא להעלות את מחירי המים. אם כך, מדוע עושים צחוק מנציגי

הצ י ב ו ר?

דבר נוסף שאנו מעלים ואומרים הוא, שאיך שום תחשיב למחירי עלות

המים. בית המשפט כבר קבע פעם אחת והחזיר את נציב המים הביתה לגבי

בסיס של העלאת מים, כיון שאין שום תחשיב לנושא הזה. אנו יודעים,

שהאוצר עושה הרבה מאד טעויות, וזו לא הטעות הראשונה שהוא עושה.

אני חייב לשמור על כבוד האוצר.

בסדר. אין לנו שום נייר והם לפניכם אין שום נייר, שמוכיח שיש

מקום ויש צורך להעלות את מחירי המים, כיון שאין שום תחשיב לכך. אומר



לי אדם, שהשתתף שם, שהיתה דרישה לקבלת התחשיבים האלה, ולא קיבלנו

אותם. אולי לנציב המים יש את הנתונים האלה, אך לא לציבור, לא לחברי-

הכנסת ולא לתעשיינים שמשתמשים במים. לכן , זוהי אחת הנקודות החשובות

ביותר, שעליהן אנו מתבססים כרגע, מעבר לטיעונים נוספים, והם שאנו

ממשיכים לבקש ולדרוש שאנו, כתעשיינים שמשתמשים כמים, ומדובר לא על כל

התעשיה אלא על חלק ממנה ועל תעשיה שהיא צרכנית גדולה מאד של מים,

שכשם שלגבי החקלאות המים הם חומר גלם, כך גם לנו המים הם חומר גלם.

אנו חוזרים ומבקשים, שנהיה צמודים למחירי המים של החקלאות. אין מקום

לשום אפליה. אולי החוק כן נותן, אינני יודע ואנו בודקים את זה מבחינה

חוקית אם זה אפשרי או לא. אבל, מבחינה ציבורית, אפילו , אני חושב,

שאסור לנו - ובאומרי "לנו" אני מתכוון אליכם, חברי-הכנסת - לתת מקום

לאפליה כזו.

אנו יושבים כאן, ויש עוד כ-40 תעשיינים אחרים. זה לא משפיע על מי

שמשתמש במים לצרכיו האישיים, אך זה כן משפיע על מפעל כמו שלנו, שצורך

1.2 מליון קוב לשנה, ועל "ארגמן" ו"לודזיה" ובנוסף לזה עוד 500 אלף.

יש לנו כאן חברים שצורכים כמויות יותר גדולות. אנו הצרכנים הגדולים

ביותר. אנו נמצאים בעיצומו של תהליך אדיר של העלאת מחיר חומרי הגלם

והתשומות, ולאו דוקא מים. בסך הכל, בכיוון הכללי של העלאת תשומות

לתעשיה וחומרים מיובאים בעלויות של מוצרים נוספים כולל שכר עבודה

וכיוצא באלה, הדברים האלה משפיעים על מדד המחירים, על המדד הסיטונאי.

שם הרי אנו נמצאים בעיצומו של תהליך של בדיקת מדדים, ושמחים שהמדד

עלה ב-0.2% ויעלה אם ירצה השם בפחות בימים הקרובים, אבל אחד מהמדדים

החשובים, והנגיד והם שר האוצר מתיחסים אליהם, הוא מדד המחירים

הסיטונאיים. מדד המחירים הסיטונאיים מושפע ויש לו נטיה לעליה, ואת זה

כולכם יודעים. הדבר הזה ישפיע עוד פעם גם על מחירי הנייר של "נייר

חדרה" והם על מוצרי הכבשה וכיוצב"ז.

לגבי שאלה בקשר לעלות המים אצלנו במפעל, אצלנו זה בערך 7% עד 8%

מתשומות היצור במפעכ.

בראשית דבריך אמרת, שאתה. מבדיל בין מפעל שצורך מעט מים לעומת זה

שצורך הרבה מים. אוכי תהיה יותר ספציפי. אני מבין, שאינך מתסוון דוקא

לכמות , אלא אולי למרכיב המים בסך הכל העלויות.

אתם יודעים, שהנושא של הקצבת מים מצריך הקצבת מים ע"י הנציב הוא

להבי מפעל שצורך מעל 5,000 מטר קוב לשנה.

סן .

וזאת, לתהליכי יצור.

לתהליכי יצור. כלומר, לגבי צריכה של עד 5,000 מטר קוב, אף אחד לא

מדבר ולא מתיחס. מדובר על מפעלים שצורכים מעבר לזה. למעשה, אנו כאן

מייצגים מפעלים שצורכים מעל 200 ו-300 אלף מטר קוב לשנה. יושב כאן

נציג "רותם דשנים", שיודע לדבר אחרת. אצכם אלה כמויות אדירות.

ראשית, דירשו את הבסיס

למחירים לעליית מחיר המים. עד אז, אנא, אם אתם חושבים שצריך להעלות,



תעלו זאת רק בהתאם לפרופוהציות שנקבעו בעבר גם לנו ולכולם, לא לפי

דרישה של האוצר , שאני מכבד אותה בהחלט אך אני חושב שזה, ראוי שנקבל

כולנו את הבסיס למחירים האלה.

כדי לסבר את האוזן, ברצוני לומר שעליית מחירי התשומות, שהיתה

בין מאי 1992 עד אוגוסט 1994, בסך הכל מגיעה, בנושא של מים, ל- 146%

ריאלית התייקרות, וזאת לפני העליה הנוספת שמבקשים כרגע.

כמה היו המים, נומינלית, במאי 1992?

עוד מעט נמציא את הנתון. הייתי מבקש רק, שתתנו אפשרות לשני הברים

נוספים שלנו להוסיף על דבריי.

"רותם דשנים", לצערנו, הוא הצרכן המשמעותי ביותר בתעשיה של מים.

אזכיר, שהעליה האחרונה, שהיתה לפני כמה חודשים, היתה בסדר גודל של

40% . לאחר שהנושא הלך וחזר בוועדת הכספים מספר פעמים, בסופו של דבר,

עוד הורידו כמה אגורות וסוכם על בערך 40% עליה. עוד לא יבשה הדיו על

הנייר, והוגשה הבקשה החדשה עם עליה חדשה של 34% , אם עושים את החשבון

המצטבר, מדובר על משהו כמו 90%. לגבי החקלאות, מדברים עכשיו על 7%

למעשה, הפער בין התעשיה לחקלאות, באותה צורה, ממשיך לגדול. המשמעות

הכספית שכ עכיה כזו עכ חברה, שאני בא ממנה, היא 3 מכיון שייח בשנה,

וזה מתווסף ל-3 מליון ש"ח שהיו תוספת בעליה הקודמת. כלומר, אם אני

סוחב זאת מאפריל, אזי זה כבר 6 מליון ש"ח, והכל במונחים ריאליים. אלה

מספרים, שקשה כעמוד בהם.

בנוסף כזה, ב"רותם דשנים", והנושא עכה הם בפעמים קודמות, ישנן

בארות למים מליחים, שהם מים שאין להם שום שימוש אלטרנטיבי . דוקא

בתקופה כזו, שמקצים מים לירדן ולמקומות אחרים, דובר בוועדה שיהיה

עידוד נוסף למים מליחים.

אין מים מליחים.

אלה מים תעשייתיים, מים נחותים, שאין להם שימוש אלטרנטיבי.

בזמנו, דובר על כך, שהמחיר שלהם יהיה סדר גודל של 60% , וזו היתה הצעה

של נציב המים. בסוף, הוועדה אישרה משהו מגוחך של 5 אגורות הפרש. אין

ב-5 האו;ורות האכה כדי כשמש תמריץ כשום דבר. יותר מזה - מי שהשקיע

בזמנו את כל ההון בקדיחת הבארות האלה היה "רותם דשנים". בזמנו, בעבר,

פוספטים בנגב. כך, שכל מרכיב ההון, למעשה, לא צריך להיות בתוך העלות.

כדברי יאיר רוטלוי, אין לנו נתונים על העלויות, אך התפרסם בעתון

"גלובס" שנציבות המים דורשת מירדן 15 אגורות לקוב. הירדנים עוד לא

מסכימים והם מתווכחים על המספר הזה. כתוב, בכתבה, שלפי נציבות המים,

כמעט מרכיב ההון, זוהי העכות שכ מים שפירים כהעברה כירדן - 15

אגורות.

מדובר על צינור של 4 קילומטרים.

אינני יודע. גם מהבאר שלנו, שהיא בחצר שלנו, אין יותר מ-4

קילומטר. אני מדבר על בארות שאצלנו בחצר שאנו השקענו את ההון של

הקידוח שלהן . לא יכול להיות, שנשלם את זה עוד פעם.

האם אין דרך משפטית להתקזז?

האם זה לא במסגרת החוזה עם מקורות?

בתמורה לזה שאנו מימנו את הבארות האלה, מקורות הקצתה לנו מניות,

שהם אפס זכויות.

האם הייתם פריירים?

לא היינו פריירים. בזמנו, מקורות באה אלינו ואמרה- "זה שמגיע לכם

מים, זה נכון. זה שזה מתקציב שלנו, זה נכון. זה שאין לנו כסף, זה גם

נכון. אז, אם אתם רוצים, תשקיעו אתם". זה מה שעשינו, ואנו מוכנים

למכור את המניות לכל אחד בדולרים לא צמוד. לכן, אנו מעלים שוב את

נושא המים המליחים, המים הנחותים האלה, שאין להם שום שימוש

אלטרנטיבי. בחקלאות למים נחותים, למי קולחין, יש מחיר הרבה יותר נמוך

בהפרש משמעותי. אלה מים, שאין להם שימוש אלטרנטיבי, ודוקא בימים כאלה

צריך לתת להם תמריץ נוסף. העלות צריכה להיות העלות שמתחשבת בעובדה

והשקענו את ההון, והנה יש כאן את העלות שכתוב בעתון - 15 אגורות.

אני מ"נייר חדרה" - ראשית, נציג האוצר אמר, שבגלל שמחיר המים לא

עלה ריאלית, כמות השימוש גדלה, וזה בשבילו כאילו קנה מידה כלשהו כדי

לדעת האם המחיר הוא נכון או לא. ברצוני לעדכן ולומר, שמפעלי נייר

צורכת היום את אותה כמות מים שהיא צרכה בשנת 1965, וכמות היצור עלתה

פי 5. התעשיינים משקיעים הון עתק במיחזור מים ובשימוש חוזר שכ מים.

מפעלי נייר, בעשר השנים האחרונות, השקיעה מעל 60 מליון ש"ח בנושאים

של מיחזור מים. אנו משתמשים במי מקורות.

שנית, למעשה, אנו מקבלים את המים כערבון, משתמשים בהם לצרכים

ומזרימים אותם למכון טיהור, מנקים אותם על חשבוננו, כי נציב המים

החליט שכל מפעל יעשה זאת על חשבונו, ומוסרים זאת חזרה למקורות, בלי

כסף. כלומר, שילמנו על המים האלה כסף מלא, השתמשנו בהם, טיהרנו אותם

ואנו מחזירים אותם חזרה כמקורות בחינם, כאשר עכות הטיהור עכ חשבוננו

ומקורות משתמשת בהם אחר כך להשקאה. כלומר, כאן, למעשה, מסדרים את

התעשיינים פעמיים.

זה אולי נראה כאילו אפשר לומר; "מה זה עוד 20 אגורות לכאן או

לשם?", אך לגבי מפעלי נייר משמעות התוספת הזו היא קרוב למליון ש"ח.

אנו משתמשים בקרוב ל-4.5 מליון קוב בשנה.

וזאת, על מחזור של כמה?

לגבי מחזור, זה מסובך. קבוצת מפעלי נייר היא קבוצה גדולה עם הרבה

מאד מפעליים בכל הארץ. המאזן שלנו הוא מאזן מאוחד. אינני יכול לתת לך

כרגע, וגם על-פי החוק אינני יכול לתת, את המאזן של מפעלי נייר בחדרה.

מי שצורך את המים זה מפעל הנייר במפעלי הנייר בחדרה.

ד יי תיכון ;

מהו המחזור בנייר חדרה?

א' גולדשמידט!

הוא לא יכול לומר.

אחר כך , עורכי הדין יתבעו אותי למשפט.

הוא משלם על מים פחות מאשר על ארנונה.

גם ארנונה זו בעיה.

לגבי הטענה שלנו לגבי עלויות מחירים של מקורות, יש לנו כאן

נתונים על עלויות מקורות לגבי ביצוע של עבודות מסויימות בין קבלנים

פרטיים ובין מקורות.

היה דיון אצלנו, שעם מקורות יש הסכם ל-5 שנים, ודומני שכבר עברו

שנתיים. יש מי שאומר שההסכם טוב, ויש מי שאומר שההסכם רע, גם אם

היינו נכנסים היום בנסיון לשנותו, עד שהיינו זזים היו עוברות עוד שנה

או שנתיים והלואי ותהיה התיחסות כמה שיקרה בעוד שלוש שנים. אינני

מציע, שהיום נעסוק במקורות, כי במקורות יש הסכם. לדעתי, מה שאתם

מהי התיחסותכם וכיצד זה פוגע בכם?

ממילא לא נפתח את הסכם מקורות.

חכיכה וחס. מה כנו וכמקורות? אנו מציעים רק כחזק את עמדתנו בקשר

לחוסר הביסוס בדרישה לעליית מחירי המים" - זו טענתנו, וזו תהיה הם

טענתנו המשפטית אי פעם. יש חוק המים, וכתוב במפורש שחוק המים מחייב

להראות את העלויות ולבסס את העלויות. אם לא יהיה ביסוס של טענות

כאלה, אנו גם, באיזו שהיא דרך, נצטרך לחפש את הדרך כיצד להגן על

עצמנו. במקום שנצטרך להגן על עצמנו, יש לנו כאן נציגי ציבור, שהם

חברי-הכנסת, שלדעתי, הם צריכים להגן ולשמור על כך שאף אחד לא יעבור

על החוק ושההחלטות שלהם יהיו במסגרת החוק. יש חוק המים.

יאיר רוטלוי, ברצוני לשאול אותך שאלה היפותטית. נניח, שאין מים

במדינת ישראל, וצריך להקצות מחדש את ההקצבות למים. האם גם אז היית

אומר שזה צריך להיות צמוד לעלויות?

לא הקצאות.

ישנה כאן בעיה, והאוצר אומר: "אין מים. השירותים הולכים וגדלים,

והמקורות הולכים ומצטמצמים" האם גם אז היית אומר, שצריך להיות צמוד

לעלויות?

לא. אז, לפי דעתי, צריך לעשות השוואה של כל הגורמים, ואף אחד לא

מקבל סיבסוד. אנו לא בעד סיבסוד- תורידו לצרכנים, ותעלו לתעשיינים

ותעלו לחקלאות, כך שכולם זה, אותו דבר. אבל, תוכיחו שיש סיבסוד כאן.

לא יתכן , שיבואו ויגידו שהם מסבסדים.

אינך עונה על שאלתי . נניח, שכמות המים יורדת לחצי, וצריך עתה

להקצות מיכסות לאנשים השונים.

התשובה היא במיחזור, אצלנו ממחזורים את המים.

דרך אגב, אינני חושב כך , אך אני שואל. האוצר מציג את הבעיה.

אינני מקבל את הדעה של האוצר.

על שאלתך ההיפותטית אענה בהיפותזה נוספת. תורידו לנו מראש: "אנו

נחסל את תעשיית הנייר ונחסל את 'רותם דשנים' ואת ארגמן'". עבדנו על

נתונים מסויימים, התחלנו להקים תעשיה. תנו לנו להמשיך. אם אתם רוצים

כתת כנו 10 שנים, נתחסכ בעצמנו.

נציגי התעשיה, תודה לכם. נמשיך את הדיון לבד. מה שהם שכחו נמצא

כפנ י נ ו .

לנציגי התעשיה, א' אברמוביץ, ח' גוטמן, צ' מאירי, י' צידון ו-י'

רוטלוי, יוצאים מחדר הישיבות. )

יש שאלה בסיסית, שקודמת למחירים, ואני חושב שראוי להבהירה וכדא י

שיעשה זאת נציג האוצר או נציב המים. אני מבין, שצריכה להיות נקודת

מוצא אחת, שבמדינת ישראל יש לשאוב מים לא יותר ממה שמותר מבחינה

הידרולוגית. היום, במדינת ישראל מאפשרים לשאוב, להשקות ולהשתמש, אם

אני זוכר, במשהו בסביבות 1.7 מיליארד קוב. ברצוני להבין מכם האם

ההקצאות גדולות מדי והאם משתמשים ביותר מדי מים. התיחסו ל-250 מליון

שנותנים וכא משתמשים בהם. תחיכה, תבהירו כנו את הנקודה הזו.

מה המדיניות הלאומית במים?

זוהי נקודת המוצא, ולאחר מכן נראה מהי משמעות הדבר הזה. אוסיף

ואומר את דעתי. אם צריך לתת רק מיליארד ו-200 מליון קוב פחות ממה

שמקצים, אז צריך לדעת זאת, ואז ישנן שתי דרכים לפתור את הבעיה: או

ע"י הקצאות, מיכסות, או ע"י מחירים. אלה שני הדברים שניתן לעשות.

אימרו לנו, בראש וראשונה, בכמה, לדעתכם, מותר להשתמש במדינת ישראל

במים.

ד יי תיכון ;

ברצוני להוסיף לשאלתך ולומר שזוהי פונקציה של איזו חקלאות אנו

רוצים. אני מבקש, שיגידו לנו זאת.

בענין הזה, דוקא לחקלאי, ברצוני לומר לך, שאחת הצרות היא שמחיר

המים משפיע בחלק מהחקלאות ולא משפיע בכל המגזרים. אם, למשל, יש

במדינת ישראל 30 אלף דונם אבוקדו ומייצאים 50 אלף טון, סימן שמקבלים

בממוצע כ-700 ק "ג, לדונם. אבוקדו, בלי קשר למחיר המים, בפחות מ-1.5

טון צריך לעקור את המטע. עוברת עוד שנה ועוד שנה, ומשום מה מחיר המים

עולה ולא עוקרים את המטעים האלה. יש הם לפחות 100 אלף דונם מטעי

הדרים. זה אומר, שמחיר המים הוא לא המרכיב היחידי, שקובע אם מקיימים

את הענף או לא. עובדה, שמעלים את מחיר המים, ולא עוקרים 100 אלף דונם

שלמיטב הכרתי היה צריך לעקור, ומדובר ב-100 מליון קוב מים. לא עוקרים

אותם.

בתשומות המים זה רק חלק מעלויות היצור, ואני וגם לא יודע איזה

חלק, ואולי נשמע גם את זה.

זה גורם יצור חשוב.

אני רואה את ניסוח הבקשה, וזהו ניסוח מעניין מאד. מסמך משרד

החקלאות נראה כאילו הוא מזמין את טירפוד הבקשה. הוא מביא זאת לעיוננו

והוא מבקש שנעיין טוב בבקשה, שנחווה את דעתנו.

כלומר, אתה אומר, שהוא מבקש רק כדון , ולא לאשר.

לא. הוא רוצה לאשר בצורה אחרת לגמרי . אנו רוצים לדעת מחברי-הכנסת

החקלאים מה הם חושבים בענין הזה.

נראה זאת כשאלה רטורית. אני רואה את חובתי, לפחות, להתיחס לבקשה

הזו כמו לכל בקשה שמגיעה לוועדת הכספים, ואנהג בהתאם.

ד י תיכון ;

אם כך, האם כאשר או לא לאשר?

הפרוצדורה היא כמו שהיתה תמיד.

האם לאשר או לא לאשר?

ראשית, לאשר. אם במהלך הדיון יתברר, מתוך השגות המשלחות, שיש

מקום לתקן דבר זה או אחר, אנו ודאי נמליץ לאשר, אך אני עדיין לא יודע

מהי דעת חברי-הכנסת.

דוד ברוך, אל תענה על שאלות הידרולוגיות, כדי שלא תהיינה טעויות

בענ ין .

האם אינך חושב, שנציב המים צריך להשיב על שאלה הידרולוגית?

אני אשיב על שאלה הידרולוגית.

ברצוני לבנות את הדיון מהיסוד, וזו נקודת המוצא, ולא מהמחירים.

תעשיה -- דרך אחת היא, שאפשר להביא את מה שאתה אמרת לפתרון קיצוני

אם מדינת ישראל מסוגלת לספק לכל אוסף הצרכנים רק

1.8 מיליארד קוב, מדוע בכלל צריך מחירים? בואו וניתן את זה, באפס,

ונשמור שלא יקחו אפילו קוב אחד יותר. לא אנתח את זה, יותר, ואעצור

כאן .

מה זאת אומרת "באפס"? הרי יש עלויות הפקה.

יושב- הראש, גדליה גל, רומז בשאלתו...

אני לא רומז דבר. אני מבקש לדעת כמה במדינת ישראל, מהבחינה

ההידרולוגית, מותר להשתמש במים?

אתה אומר, שישנן שתי דרכים לטפל בשמירת המסגרת שאפשר לספק: אחת

היא מחירים ואחת היא מיכסות.

אקל עליך. כבר אמרתי לשר החקלאות, שאני לא 'אדפוק' את הבקשה.

לכן, תהיה שקט. אני רוצה להתחיל מהיסוד ולהבין, ומתחילים לדבר איתי

על מחירים. ברצוני להבין את השאלה היסודית. אני חושב, שראויים כל

חברי-הכנסת לדעת זאת. אתם כל הזמן מחפשים מה מסתתר מאחורי זה. דוד



ברוך, זוהי שאלה הידרולוגית. לכן, הנח לזה. אם ברצונך להשיב על שאלה

של כמויות, תוכל לעשות זאת.

ישנן כאן שתי דרכים להתמודד עם הענין : אחת היא מיכסות, והשניה

היא מחירים.

אבל מה הענין? אינך עונה על השאלה.

ישנן שתי דרכים: אחת היא מיכסות, והשניה היא מחירים. היום, אנו

נוהגים באיזו שהיא סימביוזה בין שתי השיטות, ויש לזה מחירים.

המחירים, זה, קודם כל, הוצאה תקציבית של 350 מליון ש"ח בכל שנה.

שנית, זה יצור לא יעיל, כי אתה מקציב ל-א', שיש לו ערך תפוקה שולית

שהיה רוצה לקחת עוד מים וליצר יותר, ואתה נותן הקצבה נמוכה יותר,

ואתה נותן לאחר, שעושה רק הדרים, ויש לו תפוקה שולית של 40 אגודות,

בדיוק כמו כזה שיכול לעשות מזה תפוקה של 3 שקלים. אז, בדרך יש לנו

עיוותים, גם כלכליים בהקצאת המקור הזה, ושנית יש לזה עיוות תקציבי,

שהוא במימדים שלו, לדעתי, בלתי מתקבל על הדעת.

האם הסיבסוד הוא 350 מליון ש"ח בשנה?

זהו הסיבסוד הגלוי. לדעתי, יש עוד הרבה מרכיבים של סיבסוד, אך

אנני רוצה כרגע לעסוק בכך. אלה המימדים. ישנן שתי בעיות גם עם

התקציב, וגם עם העיוות בהקצאת מקורות.

דוד ברוך, אני מוכן לתת כך לדבר כמה שאתה רוצה. לא ברור לי מדוע

אי אפשר, בצורה אינטלגנטית, לענות על השאלה הבסיסית האם במדינת ישראל

שואבים יותר מדי מים. אם זה לא השטח שלך, תניח לזה.

ברגע שהמחיר נמוך, שואבים יותר מדי.

מה זה "יותר מדי" ? מצד אחד, באים אנשים ואומרים, שיש בעיית מחסור

במים. מצד שני, באים אנשים אחרים ואומרים: "אתם מדברים שטויות. מים

זורמים לים". ברצוני להתחיל מהיסוד. ברצוני, שיאמר נציב המים, בצורה

המוסמכת ביותר, מהן בעיות המים במדינת ישראל. האם שואבים יותר מדי?

האם יש מים שמתבזבזים משום שהצרכנים, התעשיה וחקלאות לא לוקחים?

השאלה, האם שואבים יותר מדי, היא שאלה נקודתית. בגדול, לא שואבים

יותר מדי. באופן חד-משמעי, אני פוסק וקובע: מים שפירים בממוצע רב-

שנתי זה 1.3 מיליארד קוב מים. כל אלה שאומרים שאין בעיית מים במדינת

ישראל ונהנים משנה כזו או מקודמתה צריכים לדעת, שלמעשה, אנו מגיעים

בשנת בצורת ל-1.1 מיליארד קוב ולא ליותר מזה, שזה כנגד 1.8 מיליארד



קוב. אלה הממוצעים.

מגבלת הצריכה.

לא זו מגבלת האספקה.

לא הבנתי מה זה 1.1 מיליארד קוב.

אסביר את התפישה צעד אחר צעד. מקורות המים של ישראל הם רק ממקור

של השם, ואנו מנהלים משק מים מאוזן. זו המדיניות באופן חד-משמעי.

שואבים מה שיש. יש אוגר מסויים, שיכול לגשר על שנים קשות, וזהו אוגר

הכנרת, שיכול להספיק לשנתיים, ויש את האקויפרים, ביניהם אקויפר החוף

שיכול לתרום את התרומה הגדולה ביותר כאוגר רב-שנתי. במדינת ישראל

השתמשו בשנת 1994 ב-1.855 מיליארד קוב מים צריכה, וזה כולל את כל

סוגי המים. ההקצבות לאותה שנה היו שני מיליארד קוב וקצת מעל הצריכה

הזו. אני קובע כאן, חד-משמעית, שאם החקלאות תנצל את כל הקצבות המים,

שאני נותן לה, לא יהיה לי מים. כלומר, כאן מה שאומרת החקלאות, שאם

היא לא משתמשת ב-20% ולא מנצלת את הצריכה, חברת מקורות מפסידה, זו לא

התמונה. חברת מקורות לא מפסידה. חברת מקורות מרויחה, מפני שמה

שהחקלאות לא משתמשת הולך לבית, וחברת מקורות מרויחה מזה שקל ולא 55

אגורות. בכלל, התהליך הוא, שמקורות לא תלך ותקטין את הצריכה. לכל

התיאוריה הזו אין על מה להסתמך. חברת מקורות תלך ותכניס יותר ויותר

משנה כשנה, כתוצאה מהחכפת השימושים במים. - זהו דבר אחד חשוב.

מדוע צריכה ביתית היא תחליף לחקלאות? אתה אומר , שאם החקלאות לא

צורכת, היא מוכרת זאת לבית.

ישנם תהליכים מקבילים. יש תהליך אחד של הקטנת הצריכה בחקלאות,

שהסיבות שלה, ואפשר להוכיח זאת וזה לא כל כך קשה, הן לא רק מחיר

המים. הצריכה לא עלתה והם לא ירדה. אם אני מנתח את הצרכנים עצמם, הרי

שישנם צרכנים שכבר הרבה זמן לא משתמשים בשום מים. הם לא משתמשים ב-

50% ולא ב-30% . זה לא כאילו שכל ה-20% ירדו . להיפך , היו השנה חריגות

של 55 מליון קוב מים מעל למחיר הגבוה. כלומר, ישנם גידולים, שבמפורש

בוחרים לעצמם לשלם את המחירים האלה.

הכמות השנתית היא 1.8 מיליארד קוב. - האם אלה מים שפירים?

ה יי צור;

זה כוככ הככ.

אמרת, שישנה תחלופה כלשהי , שברגע שהחקלאים מורידים, חברת מקורות

מרויחה כי היא מוכרת זאת לבית. אבל, בבית הצריכה היא לא מוגבלת.

אמרת י , שיש תהליך עליה בצריכה הביתית , שאיננו קשור לאף אחד אלא

לצרכנים המתפתחים והולכים ורבים וכו'. זה 6% בשנה, וזה הרבה יחסית

לעולם. המים האלה, מים שפירים, ואך ורק שפירים, ועד שאני לא נכנס

להתפלה אני צריך לחפש אותם במערכת. אני לוקח אותם מהעודפים שנשארים

לי מהחקלאות. אני לא מוכר מים ואני לא קונה מים. אלה מים, שהם

בעודפים, כלומר מים שהחקלאים לא משתמשים בהם. המדיניות היא, שכל חמש

שנים אמיר כ-200 מליון קוב מים, כך שנגיע לקראת עוד 30 שנה בערך למצב

שבו בחקלאות תישאר מנת ברזל של מים שפירים בלבד וכל המים האחרים ילכו

לצריכה ביתית. עתה, במאזנים האלה, שעשיתי אותם, זה ענין שתלוי אם

הקצב הזה יכך עד שנת 2040, וזוהי שנת היעד. אם אני כוקח ומנתח נכון

את המספרים ועושה אותם עד הסוף, יוצא שבשנת 2005 או 2010, תלוי אם כל

ההנחות תתקיימנה, אני צריך להתחיל להתפיל. כלומר, תיגמרנה האפשרויות

וגם לעקוב אחריו גידול הצריכה וגם לקחת עוד מים מהחקלאות . זהו המוצא

לכל השאלות של ענין המים בישראל.

כשאמרת ששימוש שנתי הוא 1.8 מיליארד קוב, האם כל זה מים שפירים?

וי יי צור;

לא. זה כולל מרכיב של מים שפירים.

כמה הם מים מושבים מתוכם?

300 עם מי שטפונות.

האם הפתרון לעתיד הוא לא להביא לזה שכל החקלאות תהיה עם מים

מושבים?

זה מה שאני כרגע עומד לומר. אם אני קובע, ויש לי בענין הזה גם כן

תחזית, שהחקלאות לא תעלה בצריכתה מהשנה הזו ועוד 40 שנה אלא ב-100

מליון קוב ולא יותר, ואפשר להוכיח מדוע שזה יקרה, הרי שאני צריך

לדאוג שהחקלאות תשחרר את המים שלה ושיהיה לה מקור מים אחר כדי להחזיק

את אותה מיכסה שקבעתי בתחזית. מקור המים האחר הוא פועל יוצא של

העובדה שיותר ויותר צרכנים משתמשים במים ביתיים ועושים ביוב. אם אעשה

המרה נכונה של הביוב, של כל הכמויות, עוד ישארו לי עודפי ביוב שלא

תהיה להם צריכה בחקלאות. - זוהי התחזית. מכל מקום, כיום צריך להתחיל

בזה.

ו7דעון צור, ישנה תחזית, שיכוכ כהיות בשנה הבאה מצב קשה מבחינת

הגשמים. האם אתם מעודדים את השלטון המקומי להקים מכונים למי הביוב,

למיחזור, בעיקר, לגינון וכו'?

כן. אנו מעודדים, קודם כל, במדיניות שלנו, ולא בכסף. אני מבין,



שלא מעניין אף אחד אם ישנה כרזה כלשהי . מה שחשוב זה כסף. איננו

מעודדים בכסף. אני חושב, שזה לתועלת המועצה או העיריה, שעוסקת בזה,

שכן זה, בסופו של דבר, יהיה זול יותר מהמים השפירים, מפני שאנו

עומדים לעבור להתפלה בתוך זמן יחסית קצר.

האם אתם לא חושבים שכדאי באמת לעודד?

אני בעד לתת מענקים כמעט לכל דבר.

כיצד מעודדים?

10% מענק וריבית 3.5% על ההלוואות

אבל, המחיר נשאר אותו מחיר.

י יי ו נ ו נ ו ;

ברצוני לשאול לגבי סך-הכל כמות המים שיכולה לספק המדינה, מבחינת

המקורות. לו יכולת לפתח את מלוא הפוטנציאל של מי הקולחין היום, לאיזו

כמות היית מגיע?

למעשה, עוד כחמש שנים אני יכול להגיע. לסדר וגודל של 350 מליון קוב

מים בסך-הכל. היום, אנו עומדים בערך ב-220 מליון קוב או משהו כזה.

מה יחסכם לגבי החקלאות בעתיד? מה היחס בין המים השפירים בחקלאות

והמים השאולים?

בחקלאות משתמשים במים שאולים ב-380 מליון קוב מים, כפי שאמרתי

קודם, ובמים שפירים - ב-1.056 מיליארד קוב.

האם זו הכמות שתישאר גם בעתיד?

זוהי הכמות המוקצבת. בצריכה יש קצת פחות.

זוהי כמות ענקית.

אמרתי קודם, שזוהי הקצבה, והיא התבססה על מקורות מים קיימים שהיו



בעבר, מאחר ויש בעיה קשה מאד עם ענין ההקצבות. דיברנו כאן על שני

מכשיר ההקצבה כנגד מכשיר המחיר. לצערי הרב, מכשיר ההקצבה

מתחיל להיות מכשיר מסוכן, מפני שמאחוריו ישנן בעיות של זכויות, וכפי

שיש בקרקעות יש גם במים, ואני מאבד את יכולתי לנייד את המים דרך

מכשיר ההקצבה. יש כאן בעיה, ואני שם אותה על השולחן.

אתה מניח הנחות קשות מאד לגבי החקלאות.

לא.

אינני מבין מדוע אתה מערבב את המספרים. אם שאלת בכמה משתמשים,

הרי שמשתמשים בכמות של כ-1.2 מיליארד, שכוללת גם מים מטוהרים וכל

סוגי המים. אין שום ספק, שלקראת עוד 40 שנה רוב המים יהיו תוצאה של

ביוב ושל תעשיה ובית.

אתן עוד נתון: בעוד 40 שנה 1.4 מיליארד קוב יהיה השימוש, ומתוכם

650 מליון קוב בלבד יהיו צריכה של מים שפירים.

שאלה הידרולוגית - כמה מים הולכים בשנה, כמו השנה הזו, לאיבוד,

כתוצאה מזה שאינך אוגר או מחדיר אותם? מהו הערך הכלכלי של השקעות,

כדי לבצע את אותה החדרה, מול הערך הכלכלי של סיבסוד מחיר המים שנעשה?

אני מבין מה קורה בשנות בצורת, כשיש מחסור. אבכ, אינני מבין מצב שיש

שנה שיש עודפים כאלה גדולים וכל כך הרבה מים הולכים לאיבוד.

זוהי שאלה מצויינת, וערכתי על זה תחזית. ב-15 השנים האחרונות

היתה גלישה חמש פעמים בלבד.

זה כמו שמהנדס של נתיבי איילון אמר, שאחת ל-30 שנה או ל-20 שנה

זה צריך להיות מוצף, וזה רק קרה שנה אחרי שנה.

71 " צור;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, מה שאמרת בענין איילון הוא בדיוק הפוך

שם. בנתיבי אילון, אם היו שנתיים מאד גדולות כמו שהיו, צריך היה

לבנות, כפי תכנון , לאותן ספיגות. זוהי עלות אדירה. אבל, אם, בכל זאת,

עוסקים בתחזיות, וזה לא יקרה פעם נוספת, השאלה האם זה כלכלי. אני

אומר: "לא כלכלי" ואומר מדוע. בשביל לתפוש 60 מליון קוב בממוצע, אתה

צריך מאגר של 200 מליון קוב מים, וזוהי הבעיה. בתוך חמישה הממוצעים

300, 200, 150, 60 ו-60 מליון קוב.

לשם הידיעה, אמור כמה מים הולכים לאיבוד בשנה כזו.

הכי הרבה מים שהלכו לאיבוד, בשנים שאני מדדתי, באותן 15 שנה, זה

310-300 מליון קוב מים. זד, המון מים.

השאלה כמה צריך להשקיע כדי לתפוש אותם.

די' תיכון ;

אני יושב כאן ומבין מה הבעיה, אך אינני מבין מדוע הבעיה התעוררה

השנה ובאה אלינו ומציקה לנו מספר פעמים. ברצוני להבין מה מטריד אתכם

במים. מה גיליתם השנה, שלא ידעתם בתחילת השנה, שאתם מבקשים להעלות את

המים בשיעורים ריאליים כאלה. שמעתי אותך אומר, שיש הסכם שלום ושאנו

מעבירים כמות מסויימת לירדן , אך בנייר הזה, שלפנינו , נאמר שהירדנים

מקבלים מ-20 עד 30 מליון קוב, שזה. שום דבר, וזה אפס קצהו מתוך 1.8

מיליארד קוב או מתוך 1.5 מיליארד קוב. ברצוני להבין מהי הבעיה. מה

מציק לכם, שאתם ע"י העלאת מחירים דרסטית רוצים לחסוך במים, דבר שלא

הייתם מוכנים לעשותו לפני שנה, לפני שנתיים או לפני 3 שנים, כשהבעיה

ה י תר, אק ו ט י ת הרבה י ו תר?

ברצוני לחדד את השאלה ההידרולוגית, כי, לדעתי, לא ניתנת לה מספיק

תשומת לב כאן, שכן אנשים כמוני תמיד מדברים רק על מחיר. כשאתה מדבר

על המיכסה האופטימלית, היא לא יכולה להיות מספר אחד, כי זה אחרת

מהכנרת, אחרת מהאקויפרים ואחרת ממאגרי מי גשמים או משהו כזה. אתה גם

לא מדבר על ביזבוז המים ברשויות המקומיות וההבדל בין מה שהם קונים

לבין מה שהם מוכרים. לכן, הייתי אומרת, שתעדן את המספרים- אומרים כמה

אפשר לקחת מהכנרת כל שנה, וכל אקויפר בפני עצמו, וכל באר בפני עצמה.

אורה תמיר תאמר כך, שפעם אחת אירגנתי יום עיון על המים, ועד היום לא

התאוששתי מההלם.

נקודה נוספת, שיש לחדד, שכאן אלה לא רוצים לדבר עליה, שאתה מכניס

אותה להיטל האקויפרים, היא כיצד בכלל יכול להיות שמישהו יגש לאקויפר

באופן חופשי? לדעתי, הפרטה זו הפרטה, והכל טוב ויפה. לדעתי, "באר

פרטית" זר. מושג, שלא יכול להיות קיים במדינת ישראל.

את לא מתארת לך על אלו מוקשים...

אני עולה על מוקשים ללא פחד. כל שלושת המרכיבים האלה הם רק

הידרולוגיים.

אתה בא ואומר, שההקצבות הן, מראש, יותר ממה שמותר לשאוב, בהנחה

שלא ישתמשו בכל המים והאספקה לחקלאות, שהיא בפועל 20% פחות מההקצבה,

זו הכמות, ואין בעיה שהחקלאים לא משתמשים במים וכתוצאה מזה המים

הולכים לאיבוד. - זו הנחה, ומה שאמרת ברור לגמרי.

דוד ברוך, האם יש עבודה כלשהי לגבי מה יקרה בחקלאות לאחר שיעלו

ב-./-7? האם זה ישפיע עכ משהו או כא?

אני חושב, שאולי בלי להרגיש, אתה עושה זאת כסימפוזיון בנושא

הבעיות. כשאני מסתכל על כל החבורה שהיתה כאן, אני רואה שלכל אחד היה

נושא בפני עצמו לגבי מוצר אחד, שלמעשה מוכרת אותו המדינה באמצעות

חברה, שהיא חברה ממשלתית, שנתונה לפיקוח טוטאלי של שר החקלאות, כאשר

יש לידה מועצת מים. כשאמרו שהמועצה דנה או לא דנה, היו חיוכים,

והבנתי מדוע, כי אני יודע כיצד היא מתמנית ומי ממנה אותה. מי שמביא

לועדת הכספים את הסוגיה הזו זה שר החקלאות.

אבל בהשפעת שר האוצר.

בהסכמה.

רבותי , אני רואה מי מביא לשולחן את הענין. זה מותנה בהסכמה של שר

חקלאות. הוא חותם.

הוא היה במיעוט בממשלה. זוהי החלטת ממשלה.

א יי ו י י נשטי ין ;

אני מדבר על הבסיס. מי מביא לנו את זה כשטאנץ? - שר החקלאות. אנו

יודעים, בוועדת הכספים, מה כוחה של המערכת החקלאית. אני חושב, שאנו,

למעשה, נתונים כאן בצורך, שאינני מאמין שאפשר לבצעו כי אני יודע מה

משמעות הכוח שכ החקכאים במדינה מככ הזרמים. אבכ, הדיון שכנו עקר, כי

אין כנו את הנתונים ואין כנו ידיעות עכ עכות המים במקורות ואין

דו"חות. זה מזכיר כי תקופה מסויימת, כשהיתה קיימת הסתדרות ויש שם

קופות פנסיה ומפעלים. אתה קורא, שהכל היה מערכת אחת, שהיתה נתונה

לשליטה אחת, לדיווח אחד, לפיקוח אחד וכו' . אם אתה מדבר על תפישת עולם

או תפישה של איש ציבור, לגבי מה שאנו צריכים לחשוב, אני חושב שאנו

צריכים לחשוב על רפורמה בסיסית כלשהי בשליטה על תהליך קבלת ההחלטות.

אחרת, אין לנו את היכולת להחליט אם זה 50 אגורות או 52 אגורות. כאן ,

אם החקלאים יהיו חזקים, לא נאשר. יגברו עלינו אינטרסים כלשהם, ואז

מישהו יציע משהו.

לכן, אינני אומר זאת כמשהו, שאני מאשים בו את השולחן הזה. אני

אומר, שדהו הניתוח שכי מתוך ראיית הדברים, והיום זה התחזק. יש כך

מחיר של מוצר, ולכל אחד יש בעיה. לדרום יש בעיה, למרכז ולצפון יש

בעיה וקצת ימינה יש בעיה אחרת וקצת שמאלה יש בעיה אחרת. כאן, אין כי

כלים להחליט אם זה מוצדק או לא. אנו נשמע כאן עוד סיכומים ונשקול.

אני חושב, שהבעיה המרכזית, הטעונה פתרון, היא ענין הקרקע. הנכס היקר

ביותר שיש לנו - הקרקע - נתון בידי מערכת אחת שהיא שולטת, מחליטה

וממנה, ללא פיקוח פרלמנטרי בכלל וללא יכולת שלנו לעשות משהו. לצערי,

אלה נושאים שקשורים בחקלאות, והדומיננטיות היא של החקלאות. אינני

יכול להחליט כאן היום אם הצרכן הביתי משלם את המחיר האופטימלי שלו.

אני אומר, שצריך לחשוב כי צד להמליץ ואולי להתחיל בתהליך של הבראת

הענין . אפשר גם שיירשם, כהמלצה של וועדה, כמחשבה, שצריך אולי להקים

ועדה בלתי תלויה, שתבחן את כל משק המים ואת כל הדברים, ואציע להעלות

את זה כאן. כפעמים, ועדת הכספים מקבכת החכטה עכ נייר שמובא כפניה

והיא גם ממליצה משהו. אם יש לנו קצת רצון קצת לדאוג לעתיד, ואנו

מסוגלים, אני חושב שזה מה שמתבקש.

אחד התפקידים שלנו, בין השאר, הוא לשמוע את כל אלה שהופיעו כאן ,

ואיך שהוא לצאת מהענין הזה. לדעתי, אם אנו לוקחים את הנתונים, כפי

שהוצגו ע"י האוצר וכפי שהוצגו ע"י נציב המים, אזי המצב הוא, בסך הכל,

די טוב. שמענו כאן, וזה מה שהבינותי, ששואבים את הכמות, פחות או

יותר, שמותר לשאוב, ואין שאיבת יתר, ואין הם שאיבת חסר כמו שהחקלאים

טוענים. בנוסף, המדינה מסבסדת את כל העסק הזה ב-300 מליון ש"ח. כשאני

מצרף את כל הדברים האלה, אנו לא על פי תהום. המצב הוא די מניח את

הדעת, ועתה צריך לצאת מהענין. אין שום ספק, שהחקלאים מציגים זאת

ואומרים, שתהיה קטסטרופה, וודאי שהדבר הזה מוגזם. בעיניי, הבעיה הקשה

ביותר היום היא, שאין פתרון מספיק טוב למי הביוב ולמי הקולחין,

ואינני בטוח שכאן ניתנת לזה תשובה כי עדיין ממשיכים לזרום בואדיות

ובככ מיני מקומות מים מטונפים ומזוהמים, אם זה מפעכ ביוב שכ באר-שבע

שמשקיעים במים כמעט גולמיים, אם זו רמת הכובש שלא רוצה לקחת את מי

טירה ואם זו עירית נתניה שממלאה מדי כמה שנים את נחל אלכסנדר במי

ביוב גולמיים וכיוצא באלה דברים. אבל, זה לא מין מצב, שאנו לא

מסוגלים להתמודד איתו.

התחלתי להיות מודע יותר לנושא המים עם היותי חבר בוועדת הכלכלה

בכנסת הקודמת- אז, היו כמה שנים שחונות מאד, ואני זוכר שהיה דו"ח קשה

מאד של מבקרת המדינה, ובעקבות זאת הנציב הקודם, צמח ישי, שהיה הרבה

שנים בתפקידו נאלץ לעזוב.

זה לא בעקבות הדו"ח.

אינני יודע. בכל מקרה, הוא הגיע לועדת הכלכלה, לאחר כמה שנים שלא

"עוד יירד השם", ואף אחד לא רצה לשמוע זאת. חשבו

שהוא משוגע. בסופו של דבר, ירד השם.

כשאני מבוכבכ, אני חוזר כתפישת היסוד שכי, שאומרת: מים הם מוצר

במחסור. תן את המים למי שמוכן לשלם בשבילם את המחיר הכי גבוה. זה

סימן שהכי כדאי לו. יכול להיות, שכל פני החקלאות ישתנו בהדרגה, ולא

עושים זאת בבת אחת. אבל, בעקרון, יש לתת את המים למי שמשתמש במעט מים

בחקלאות או למי שהערך המוסף שלו בדברים אחרים הם בכמות גדולה הוא

ריווחי. אל תיתן אותם למי שבסוף היום, כמו שאמרו כאן , לגבי הפרדסים:

"לא מכסים את השוטף". זה, בגדול, צריך לקרות, וודאי שאי אפשר לעשות

זאת בשכב אחד. זה ברור, שברגע שאתה עושה מיכסות ומחירים קבועים, אתה

עושה עיוות שכ הקצאת המקורות. איך עושים את הדבר הזה ואיך עוברים

לשיטה הזו? אני מבין שישנם כאלה בדרך שהתרגלו וחיים מהדבר הזה. דרך

אגב, המדינה לא צריכה להשתתף אפילו ב-300 מליון ש"ח. אני לא אומר,

שהמים זה כמו תדרים, שרוצים כסף לשם שימוש באויר, אך הבה נניח

שהמדינה צריכה להגיע למצב שמשק המים מכסה את עצמו. ברור לי לגמרי,

שגוף כמו מקורות הוא גוף לא יעיל, ואני אפילו לא בודק אותם. הוא לא

יעיל, ברגע שהוא מונופוליסטי. אני יודע, שבכל המדדים, שמתפרסמים לגבי

השכר בענפים שונים, תמיד חשמל ומים מופיעים בראש.

זה, בעיקר, החשמל.

זה חשמל, ולא מים.

זה חשמל, מים, ולאחר מכן באים כל מיני דברים. רק בסוף מגיעים

לתעשיות המזון ו הטכסטיל ולכל אלה ובתחתית הסולם. ברגע שאתה בגוף

מונופוליסטי ואתה תמיד יכול להעמיס זאת על הצרכן , אין שום סיבה

להתיעלות. בעקרון , צריכה היתה להיות גם תחרות בשיטה של מי נותן את

השירות. אני חושב, שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין העלה כאן רעיון נכון,

וגם חשבתי על זה. קודם- אינני יודע מה אנו מאשרים עכשיו. הבה נגיד,

שבעקרון, כנראה שזה חלק מהטייס האוטומטי לעדכן כאן בכמה אחוזים.

אולי, באמת, צריכה לקום ועדה, כמו שהיתה בשעתו ועדת בן-שחר לענין

רפורמה במס הכנסה, שתהיה מורכבת הם מאנשים מתחום ההידרולוגיה.

תחליט על זה בכנסת הבאה, והכל יהיה בסדר.

מדוע בכנסת הבאה? היא צריכה לקום, והיא תגיש המלצות כלשהן

לרפורמה כלשהי.

חבר-הכנסת דן תיכון שאל שאלה, ויש להשיב עליה. מדוע התעורר כל

העסק הזה? הרי לפני שנה קבענו טייס אוטומטי, כדי ש-4-3 שנים לא יהיה

ויכוח. היות וטייס אוטומטי נעשה לכמה שנים, לא נראה לי הטעם בוועדה.

היה דיון ארוך לגבי השאלה מה צריך להיות מחיר המים לזה, לזה ולזה,

והוא נקבע. ואז, אמרו, שיותר לא צריך לבוא, וזה עולה כבד. אבל, בין

המועד שבו הגישו את הבקשה למספרים, שעליהם התווכחנו ודנו, לבין המועד

שאושר עברו כך וכך חודשים, שהביטוי שלהם הוא 7%, הם באים לגבות

מאיתנו את החוב, שהם חושבים שאנו חייבים להם בגין אותו הויכוח.

האם הם עושים את אותו הדבר , כשמשלמים נזקי בצורת?

ברגע שייגמר הויכוח הזה, אני מקווה שלא יבואו 3-2 שנים כי הטייס

האוטומטי צריך לעבוד לפחות 3-2 שנים.

אפרופו דו"ח מבקרת המדינה עכ המים וצמח ישי, את צמח ישי הדיחו

בגלל רפול. הדו"ח עזר לרפול 'להעיף' את צמח ישי. מבקרת המדינה חשבה,

שהדו"ח הזה הוא החשוב ביותר בתולדותיה. בעת הדיון היא תקפה את צמח

ישי, והוא הרי מדבר בעברית עירקית והיא לא מבינה אותו כל כך טוב.

"האם את יודעת מדוע אין מים? צמח ישי ודאי שתה את כל

המים, כי את מאשימה אותו אישית". היא נעלבה, ומאז היא לא שוכחת לי את

האירוע הזה.

אתה מביא לנו עידכונים, כאילו חיינו לפני 45 שנים, כשהחקלאות היא

הענף היחודי החשוב ביותר שהמדינה נתנה לו עדיפות עליונה. מאז סוף

שנות ה-40 או תחיכת שנות ה-50 אתה שומר עכ פער קבוע ואוכי אף מהדיכ

את הפער לרעת ענפים שהם ריווחיים פי כמה וכמה. אני אומר לך, שצריך

לעשות סוף לענין הזה. צריך לחזור לקו האפס, כמו תקציב אפס, ולבנות את

מחיר המים כפי מבנה המשק והצרכים שכו. אינני מבין כיצד פתאום צריכת

המים בחקלאות גדלה. אני מבין כיצד היא גדלה למשקי הבית.

הורדנו את המחיר.

יכול להיות, אך אינני רואה את החקלאות גדלה, עם כל היצוא של

ישראל. אני רואה אותה הולכת ומצטמצמת. אינני יכול להסביר לאנשים

האלה, על פי כל אמת מבחן , מדוע הם צריכים לשלם יותר מן החקלאי , כשהוא

"הכל אצלי הולך ליצוא", למשל "רותם דשנים" או בחלקו הגדול

גם "ארגמן", שהם עתירי מים כנראה. הסבר לי כיצד ב-1995 אתה יכול לבוא

לכאן, כאדם חושב ויוצר, על פי מבנה מחירים שנקבע בעולם שכולו השתנה.

אני מבין, שלא נותנים לנגוע בענין הזה. אבל, אתה לא יכול להסביר לנו

מדוע המחיר כתעשיה הוא כדה והמחיר כחקכאות הוא כזה, אכא משום

שהחקלאות היא יותר חזקה מהתעשיה במדינת ישראל.

צריכת המים בתעשיה היא קטנה.

זה כך, גם אם היו הרבה. הראיה היא, שמשקי הבית הם הרבה,

ו'דופקים" אותם יותר מאשר את כולם. אפילו הפריימריס לא משפיעים כאן.

ראשית, 'דופק" אותם הפער בין עכות המים כבין מה שהרשות המקומית

וגובה. שנית, יש ענין של זמינות המים לצרכן פרטי, כך שבכל עת שהוא

פותח את הברז יש לו מים.

בסדר. אמרנו, שצריך לעשות משק סגור ברשויות המקומיות, אך אנו

תמיד אומרים הרבה דברים. מה שהצלחנו לעשות זה טייס אוטומטי, כי ועדת

המים נשלטה. ע"י חקלאים ולא העלו את מחירי המים במשך תקופה ארוכה.

אבל, אדוני, אני לא מסתפק בזה. אתה מנציח משק מפגר.

מה שנאמר כאן ע"י חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין פירושו איזו שהיא

רביזיה טוטאלית בכל הנושא של טיפול במשקי המים במדינת ישראל, והמרכיב

של המחיר הוא רק אחד מהם. יש את כל נושא ההסדרה והפיקוח, ובהסדרה אני

מדבר על פיקוח, על תעריפים, על הכתבת כללי משחק ועל משקי מים סגורים.

ד י תיכון ;

הככ מפהר.

אנו עתה נמצאים בעיצומו של תהליך השקעה אדיר. השקענו עד היום,

בשנתיים האחרונות, 800-700 מליון ש"ח בביוב. הסתכלתי אתמול על תחזית

ל-5 השנים הקרובות, וזה עוד 3.5 מליון ש"ח. שום דבר לא מסודר, לא

מבחינת השכטון המקומי...

ד " תיכון ;

זה כך, כי אתה פותר את הבעיה באור יהודה או באור עקיבא. זה מה



שמעניין אותך.

יהיה לנו משהו אדיר בשלטון המקומי, כשיתחילו להחזיר את ההלוואות

האלה בהיקף של 4-3 מיליארד ש"ח בעתיד, וזה יתכנס לתוך המשבר הבא של

הרשויות המקומיות. זהו רק פן אחד בתוך הענין הזה. זה דורש רביזיה

יסודית- אבל, אני לא כותב הצעות מחקר, ואני צריך לטפל גם בשוטף.

1. הבעיה התקציבית.

2. מה שגדעון צור אמר, שצריך לאותת ל- trend כלשהו . אין לקום

"ממחר בבוקר אין לכם מים". ננסה לפרוש זאת

על תקופה של מספר שנים.

דבר נוסף הוא נושא ההשקעות. לא העלינו כרגע את נושא ההשקעות.

כאשר מחיר המים נמוך, יש ביקוש. כאשר יש ביקוש, אני צריך להשקיע.

לחברת מקורות יש תכנית השקעות של קרוב ל-400 מליון ש"ח בשנת 1995

ודומה מאד ב-1996. אלה השקעות סרק בחלק גדול, כי המים שייוצרו באותן

השקעות יהיו כאלה שלא יהיה מי שיהיה מסוגל לשלם אותם, אלא אם כן

תנציח את הסובסידיה.

אם כך, מדוע אתה נותן כהם?

לכן , אני בא לכאן , לוועדה, ואומר: "טפלו בביקושים. תורידו את

הלחץ לביקוש, כי אם יש לחץ מקורות חייבת לספק". כשאני אומר "חייבת

לספק", הכוונה היא לעשות תכנית השקעות. אני משרטט לכם מה קרה בשנתיים

האחרונות. הורדנו את המחיר, ומיד הביקוש עכה. ישנן כאן השקעות

מיותרות, שאף אחד לא יהיה מסוגל להחזירן.

אתה אומר, שהורדת קצת במחיר, והביקוש עכה. ככומר, מרכיב המים הוא

גדול מאד בחישובי הכדאיות של החקלאים"

זה לא חשוב. מה שחשוב הוא מחיר התפוקה.

אתה מוריד את הסובסידיה ב-40 מליון, והגמישות היא עצומה בענין

הזה.

יש, ודאי, גידולים בשוליים.

יש דבר, שאינני יכול לחיות איתו. אתה אומר, שהכמות עלתה, ונציב

זה לא נכון .

אלה נתוני מקורות.

מדוע אתה אומר שזה לא נכון ?

ראשית, יש לי מספר ארצי משנת 1980 ועד היום לגבי מה קרה לכל

הצרכנים. דרך אגב, עלויות ההפקה היום של הפרטיים הן לא פחות מאשר של

מקורות.

השב על ענין הכמויות.

שנית, בשנת 1990 היתה המרה של המים השפירים למי שפד"ן , והכנסנו

100 מליון קוב מי שפד"ן. אם תסתכל על התהליך, תראה שבחברת מקורות יש

החלפת מים ואין עליה, בשום אופן, בסך כל המים. להיפך, היתה ירידה

כפני שנתיים, ועכשיו יש עכיה.

התשובה לשאלה האם יש בעיית מים במדינת ישראל היא: לא. יש ים

תיכון ענק, ותוכל להתפיל אותו. אין הגבלה של מים, וזה לא כמו נפט. זו

רק שאלה של עלות. אם אי אפשר לכסות את העלות בגין יצור המוצר הזה,

אזי ההשקעה הזו מיותרת. אין כאן בעיה של מחסור. יצור קוב בפרוייקט

שפד"ן הוא יצור יקר. אני מדבר רק על הקטע של תוספת המרחק, ההולכה שלו

והבאתו לרמת טיהור שתאפשר לי ולך להשקות את העגבניה, כדי שנוכל לאכול

אותה.

הטייס האוטומטי - אם אינני טועה, בשנת 1992 היתה החלטת ממשלה:

ביטול הסובסידיה למים על פני חמש שנים. אינני רוצה לומר מה דעתי, אך

ההחלטה הזו איננה מיושמת. מאז, קרו שני דברים: ראשית, באו ואמרו:

"לפחות אל תשחקו בשוטף, ריאלית, את המחיר. שימרו על המחיר קבוע",

כלומר שתשומות היצור יתורגמו מיד למחיר. - זהו הטייס האוטומטי. בינו

כבין ביטוכ הסובסידיה אין כהוא זה. הוא רק עשה ציכום מצב שכ נקודת

זמן מסויימת, ואנו רוצים לשמור אותו. בנוסף לזה, ניסינו לבוא מספר

פעמים, בשנתיים האחרונות, למקבלי ההחלטות ולוועדת הכספים ולבקש בנוסף

הם עידכון ריאלי לאור כל מה שאמרתי עד עכשיו, כלומר לעשות איתות

כלשהו. עתה, אנו מביאים לפניכם את הענין של 7%. אני מבקש: אל תשכחו

אותי הביתה לעשות מסדר נוסף של רפורמה במשק המים, כי את זה אינני

יכוכ כהביא, כא מעשית וכא פוכיטית, כא בשנה הבאה וכא בשנתיים הבאות.

הבטחתי ליושב-ראש הוועדה תוך שבועיים לנסות לגמור את הנושא הזה.

אני מבקש להפריד בין תעשיה לבין חקלאות, ומיד תשמעו את כל

הנימוקים ההתיישבותיים והסוציאליים, שהם נימוקים אמיתיים.

מה פתאום?

אני מקבל את זה כחלק מזה שזה יושב לכל מקבל החלטות בראש. דרך



אגב, בתעשיה צורכים יותר דלק. מדוע לא לסבסד דלק? מדוע לסבסד מים?

המחיר הוא אחיד.

אני מגיע לדוגמאות פרטניות. ראשית, המשקל של המים בסך-הכל

התשומות הוא קטן . שנית, הגמישות היא נמוכה" אם תבטל את הסובסידיה,

ימשיכו ליצר את אותם מוצרים תעשייתיים. התופעה, שאומרים שהדרים יעלו

או שכותנה תעלה, היא לא רלוונטית. הוא פשוט ירויח פחות שני מליון ש"ח

ויהיה יעיל יותר בצריכה. וזאת, אלא אם אתה רוצה לתת לה מתנות. עלות

ההשקעה של מפעל מישור רותם היא 90 מליון דולר. הוא קיבל 38% מענק,

ופיתוח תשתית תעשייתית של 30 מליון ש"ח. זה מה שהוא קיבל, בהכל שהוא

38% מענק, ו-30 מליון ש"ח השתתפות חריגה בהוצאות פיתוח.

המפעל הזה יצרוך 20 מליון קוב מים. עלות המים במישור רותם לא תהיה

פחות מ-2.5 ש"ח כקוב.

אמת.

מחיר המים, כל זמן שאנו במדיניות שויונית, שלא כל אחד משלם את

עלותו, היום הוא 70 אגורות. כלומר, אני אתן לו סובסידיה של קרוב ל-2

ש"ח לקוב .

ד" תיכון 5

ז ה כא מה שה ו א א ו מר .

אוכיח לך זאת. זה קרוב ל-2 ש"ח לקוב כפול 20 מליון . אם אני מכפיל

20 מליון קוב בכמעט 2 ש"ח, זה אומר שאני נותן למפעל הזה סובסידיה של

40 מליון ש"ח לשנה. אני הולך להביא לו מים מחוץ לאזור. זהו פרויקט

ענק של עשרות אם לא מאות מליוני ש"ח, ואני צריך לעשות זאת בשנים

הבאות. הוא מקבל מאיתנו סובסידיה של מאות מליוני שקלים. מדוע אתם

עושים סובסידיה לא שויונית? בחקלאות, לפחות אתה מפזר זאת על כולם.

אבל, לחלק כאן צ'קים לשורה של מפעלים - אין שום הגיון בזה.

לא ענית לענין . זו היתה מריחה.

אנו נקיים דיון נוסף. ברצוני לעשות מאמץ ותוך 3-2 שבועות לסיים

את פרשה זו, ואני יודע שזה יהיה קשה. יהיו לחצים מלכ הכיוונים,

ומצפים מאיתנו לנסים ונפלאות. נעשה מאמץ לסיים זאת. נראה איך לבנות

את ההתיחסות לכל נושא ונושא, כי היו כאן הם דברים ספציפיים.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.