הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ט"ו אדר אי התשנ"ה (15 בפברואר 1995). שעה 00;12

גי גל - היו"ר

שי בוחבוט

אי גולדשמידט

אי דיין

י' ונונו

אי פורז

רי פנחסי

שי עמור

א"ח שאקי

י' שמאי

א' שפירא

די תיכון

מ"מ

שי אביטל

ר' אלול

פ' בדש

ס' טריף

ר' נהמן

עי עלי

גי שגיא

אי אסעד

ני וחזן

רענן כהן

לי לבנת

די מנע

מוזמנים;

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

י' עבאדי - רשות החברות הממשלתיות

י' טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה והמסחר

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

תי שפנייר, אי אלפיה

מכירת 24.9% של מניות כימיקלים לישראל בעיימ.



מכירת 24.9% של מניות כימיקלים לישראל בע"מ

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הפרטת כי"ל. כידוע סיימנו את הדיון

והיינו אמורים להצביע. אבל חה"כ תיכון ביקש לשמוע את יורם טורבוביץ, בנוסף

למכתב ששלה והפיץ מר טורבוביץ בין חברי הוועדה. מר טורבוביץ, אנא תאמר בקצרה

מה עמד בפניך וככל שאתה יכול גם איך אתה בודק. המסקנה שלך ידועה, תסביר מדוע

הגעת למסקנה זו.

רק רגע, אני רוצה לומר משהו. כמי שכיוון את הוועדה אל לשכתך -

היוייר גי גל;

אני הושב שרשות ההברות פנתה עוד לפני שאנהנו פנינו.

י' ניצני;

ממשיכים לעשות לנו את העוול הזה.

די תיכון;

לפי דעתי לא זה המצב, אבל כל אחד מאוהב באמת שלו.

י י ניצני;

אני לא מוכן לספוג בלי סוף על לא עוול בכפינו. זה כתוב בנוהל, זה כתוב

בתקנות, זה כפוף לאישור שלו. אני לא מוכן לדבר הזה, לא מגיע לי.

די תיכון;

יורם טורבוביץ, עניין ההגבלים מטריד אותי ולא מהיום. אני חי בכנסת בהרגשה

שאחד התפקידים שלי הוא לפעול נגד קרטלים ומונופולים. נדמה לי שהמשק הישראלי

נחנק בשל ריכוזיותו, ואני בעד הפרטה. אבל כשההפרטה מולידה תוצאות כאלה, אני

בהחלט נגד. במה דברים אמורים? ישנם כמה טייקונים שגדלו מכוח חוקים מיוחדים

שחוקקו במדינה הזאת בתחילת שנות השבעים. כתוצאה מההפרטה, הלקים נכבדים מן

החברות הממשלתיות נופלות בכיסם ואני מוטרד. כאן הדוגמא היא קלאסית - יש אחד

ששולט במוביל הלאומי, קרי צים; יש אחד ששולט באמצעי הזינה וחומרי הגלם, אלו

בתי הזיקוק; יש אחד שישלוט עכשיו בחומרי הגלם ובקונצרן הגדול ביותר במדינת

ישראל. אהר כך הוא ישנע את הכל באמצעות יינגב-סטארי' או צים, כשיקים קרטל

להובלות ויהיה בעסק הזה סיבסוד צולב.

אני שואל איך יכול היה הממונה לפתוה בהקירה אתמול בבוקר, ובשעה 00;4

לשלוח לנו את המכתב - ללא הנמקה, אגב - שהוא מאשר את המיזוג הזה. מה עוד

שמדובר כאן גם בשינויים של הבעלים - פעם זו היתה החברה לישראל, אחר כך זה

התפצל בין החברה לישראל לבין אייזנברג, עכשיו אף אחד לא יודע מה גורלה של

החברה הפנמית. עד כאן.

היוייר גי גל;

לפני שיורם טורבוביץ משיב, אני רוצה להעיר שתי הערות. חה"כ תיכון, אתה

מעלה שאלת תפיסה ועמדה. על זה קיימנו שלוש ישיבות וכל אחד הביע את דעתו, מי

יותר באריכות ומי פחות באריכות. אני לא מוטרד כמוך מהאפשרות לנצל לרעה את

מחירי הדלק או מחירים אחרים, משום שאי אפשר שחברה אחת תיקח חברה אחרת של אותו

בעלים כשהיא נותנת לה הובלה יותר יקרה מהמחיר בשוק העולמי. זו עבירה על החוק

של חברה שנסחרת בבורסה, והרי כל החברות האלה הן חברות בורסאיות - גם ההברה

לישראל וגם כימיקלים לישראל.

וגם ים המלח.

די תיכון;

אבל לא בתי הזיקוק ולא צים.

היו"ר גי גל;

אני לא מדבר על בתי הזיקוק, זה במקום אחר. אני לא אומר שהריכוזיות לא

מטרידה אותי, אבל להבדיל ממך אני הגעתי למסקנה שאם הדבר הזה הוא החשוב ביותר,

אז אני נגד הפרטה של חברות גדולות כי אי אפשר להפריט חברות גדולות לחייט או

לבעל מלאכה קטן.

* נקודה שנייה, אני שומע גם אותך אומר הרבה פעמים שאתה מוטרד מהנושא של

הקרטלים והמונופולים, אך אתה רגוע שלפחות יש איש שעושה יפה את עבודתו כממונה

על ההגבלים העסקיים ואני חושב שכולנו שותפים לדעה הזאת. נדמה לי שהדבר היחידי

שיורם טורבוביץ לא התייחס אליו זה לשאלה מה הוא יכול לבדוק, מה הוא בודק ואחר-

כך כמובן הוא יענה על השאלות ששאלת. אם הריכוזיות היא במסגרת כללי המשחק

המותרים על-פי החוק, הוא בוודאי לא יפסול אותה אלא זה התפקיד שלנו. יורם

טורבוביץ, בבקשה.

אני אנסה לענות בכמה דקות. כל אחת מהשאלות שהציג חה"כ תיכון וגם יו"ר

הוועדה בהערותיו, הן שאלות שדיון מעמיק בהן דורש הרבה יותר זמן מאשר יש לנו

עתה.

שכהתי עוד הערה אחת. יורם טורבוביץ אמר לי שכדי לנמק הנמקה, הוא צריך

לשבת, זה לוקח זמן והוא עכשיו במילואים. בכל אופן, הוא חייב בחובת הנמקה כאשר

הוא מסרב, הוא איננו חייב בחובת הנמקה כאשר הוא מאשר. נוכח האילוצים האלה

יאם כך, שרת במילואים', אבל כשביקשו להזמין אותו, הנה הוא כאן.

ובכן, אני פטור מהערה מיקדמית אחת - עניין ההנמקה, ואני אנמק בשמחה בעל-

פה ובכתב, לפי בקשה (אחזור על זה בסוף דבריי).

נושא שני - אנחנו קיבלנו את בקשת המיזוג ולראשונה התחלנו להידרש אליה

ביום שני האחרון. לפני כן לא נתבקשנו ולא עסקנו במיזוג הזה.

האם אתם נותנים אישור לפני שיש זוכה?

כן. אתה יודע שבמכרז שיכון ופיתוח אנחנו עושים אתכם עבודה כל כמה חודשים.

נכון, אני שואל אם אתם נותנים אישור.



י' טורבוביץ;

אנחנו לא נותנים אישור, אנחנו מגבשים עמדה עקרונית. עשינו את זה בחברת

שיכון ופיתוח, עשינו את זה אתכם בנושא השקם ועשינו את זה אתכם בנושא מספנות

ישראל. במקרה הזה לא נתבקשנו לעשות זאת ולכן לא עשינו.

נעשה את הבירור הזה לא פה.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים - לא נתבקשנו ולא עשינו את זה אלא ביום שני

האחרון.

גם על זה נעשה בירור.

עכשיו לגופו של עניין - נתבקשנו לעשות את הליך הבירור מהר ככל האפשר, אך

המהירות לא באה בשום פנים על חשבון איכות הבדיקה; אילו מצאנו שאנחנו נדרשים

לזמן ארוך יותר, היינו נוטלים אותו. הבדיקה נעשתה על ידי באמצעות אנשי רשות

ההגבלים העסקיים; לצורך העניין נעזרנו גם ביועץ כלכלי, יעקב גדיש, שמכיר גם את

כי"ל, גם את בתי הזיקוק לנפט (הוא היה דירקטור שם) והוא גם איש ששמו ושיקול

דעתו הולכים לפניו. שמענו ותיחקרנו את אנשי כי"ל, את יו"ר. החברה מר ויקטור

מדינה, את נציג הברום, את נציג מפעלי ים המלח ואת נציג רותם.

מי הם האנשים האלה?

הם לא מנהלי החברה, אלא ביקשנו שיבואו האנשים שהם בדרג העוסק בעבודה - מר

אלחנני, ראש אגף לוגיסטיקה בקבוצה הברום; שוקי גולד ממפעלי ים המלח; אלון בר-

שני, סמנכ"ל תכנון וכלכלה בכי"ל, שעוסק בשאלות הרלוונטיות למיזוג. במקביל

נפגשנו עם אנשי קבוצת החברה לישראל, עם מנהל צים ועם יו"ר בתי הזיקוק לנפט.

לאחר מכן למדנו את העניין; ברצוני לציין שהמסגרת שאני עוסק בה היא מוגבלת, היא

לא עוסקת בשאלות של ניגוד עניינים, היא לא עוסקת בשאלת זהות הקונה, כשירותו

לקבל את מפתחות כי"ל על מה שמשתמע מזה. אנחנו עוסקים אך ורק במסגרת סעיף 21(א)

לחוק ההגבלים העסקיים שקובע ואומר לי: 'תתנגד למיזוג חברות או תתנה אותה

בתנאים אם לדעתך, הממונה על ההגבלים העסקיים, קיים חשש סביר כי כתוצאה מן

המיזוג כפי שהוצע תיפגע באופן משמעותי התחרות באותו ענף או ייפגע הציבור ברמת

המחירים של נכס או שירות, באיכות נמוכה של נכס או שירות וכו'. יש אפשרות לערער

על החלטתי בבית הדין להגבלים עסקיים - כל אדם שרואה עצמו נפגע מוזמן ורשאי

לערער לבית הדין, ואני רוצה לחזור לזה בסוף דבריי.

כימיקלים לישראל הוא קונצרן גדול, הוא בעל מעמד מונופוליסטי במשק הישראלי

באספקה לשוק המקומי. רוב המכירות שלו הן ליצוא ורק % 10 או 14%(תלוי באלו

תחומים) הן לשוק המקומי. בתחומים שהוא מספק מוצרים ושירותים למשק הישראלי, לא

ישתנה דבר; הצרכן הישראלי לא צפוי, לדעתי, לשלם אגורה אחת יותר או פחות כתוצאה

מכך שהבעלות במסגרת ההפרטה תעבור לגורם פרטי כלשהו. אם כן, לעניין הקריטריון

שקובע סעיף 21 - האם תיפגע באופן משמעותי התחרות באותו ענף -



שי עמור;

סליחה, אתה בטוח במה שאמרת עכשיו?

כן.

שי עמור;

אתה מתחייב שלא תהיה פגיעה?

אני לא מתחייב, אני רק יכול להגיד האם אני מעריך שבעתיד תיפגע רווחת

הצרכן באופן משמעותי. אני מעריך שהיא לא תיפגע, אינני יכול להתחייב. אני יכול

לומר שאם תהיה בעיה, מערך הפיקוח על ההגבלים יוכל להתמודד איתה, אך אני לא

מעריך שתהיה בעיה כזאת. אין סיבה לחשוב שהיום כי"ל לא גבתה את מלוא המחיר

שהיא יכולה לגבות בתנאים שהיא קיימת. התחרות לא נעלמת כתוצאה מהמיזוג הזה -

היבוא של המוצרים הוא פתוח; אם כי"ל תגבה מחיר גבוה מדי שיהיה מעל המחיר בחו"ל

בתוספת מחיר הובלה, ייובאו מוצרים. היא יודעת את זה, היא לא תגבה מחיר יותר

גבוה. על כן, למיטב שיפוטי התחרות באותו ענף לא תיפגע כי אין כאן מיזוג בעל

מימד אופקי, דהיינו ששני מתחרים מתמזגים.

לאחר ההיבט האופקי, אנחנו בודקים מיזוג בהיבט האנכי שהוא בדרך כלל פחות

מסוכן, ולאחר מכן אנו בודקים היבט שהוא הרבה יותר בעייתי וקשה - והוא הרלוונטי

לעניין שלנו - המימד הקונגלומרטי. ההיבט האנכי זו רכישה של ספק את הלקוח שלו

או של לקוח את הספק שלו, מקום שיש יחסים אנכיים בין הרוכשים. לעניין הזה

רלוונטיים בקבוצת החברה לישראל בעיקר שני דברים: 1) צים; 2) בתי זיקוק לנפט.

החברה לישראל מחזיקה בצים קרוב למחצית מן השליטה; החלק האחר נתון בידי הממשלה

למעט 3% שנתונים בידי בעלי מניות פרטיות, חלקם לא ידועים. צים איננה נהנית

מבלעדיות בשום קו של הובלה. אשר להובלה בתפזורת - שהיא עיקר המכירות של כי"ל

וזה המקום שבו הרגישות למחיר מטענים יותר גבוהה כי אחוז המחיר של הובלה יחסית

לערך המוצר הנמכר הוא יותר גבוה - צים איננה עוסקת בתחום הזה, אין חוזים ארוכי

טווח; כי"ל מבצעת את זה בדרך כלל בעסקאות ספוט ולמיטב הערכתי מצבה לא ישתנה

כתוצאה מהמיזוג. צים מובילה כמויות גדולות של תוצרת כי"ל במכולות. על פי

הבירורים שערכנו, ההובלה במכולות נעשית בתנאים תחרותיים; לאחרונה נסגר חוזה

לתקופה של שנתיים. אינני מעריך שהיכולת של צים להעלות מחירים תשתנה עקב

המיזוג. בתחום שיש לצים יכולת מונופוליסטית לגבות מחיר גבוה, היא היתה עושה

זאת ממילא. חוק ההגבלים העסקיים בסעיף 3 פוטר הגבלים עסקיים בתחום של תובלה

ימית. אני חושב שזו הגבלה לא רצויה אבל היא קיימת, כך שממילא רשאים לעשות קרטל

של ה"קונפרנס" ולגבות מחירים לא תחרותיים בתובלה. מעבר לזה, אני יכול להעיר

שעניינו של נושא התובלה הוא ביצוא, הוא יכול לפעול כך שהמחיר שישלמו בשווקי

העולם יהיה גבוה יותר וזה לא פוגע בתחרות בשוק המקומי. מכל מקום נושא הקשר

האנכי בין צים לכי"ל איננו משמעותי ואיננו יכול לגרום לפגיעה משמעותית בתחרות.

שיקולים אחרים, כמו שאמרתי, אינם מסוג הדברים שחוק ההגבלים העסקיים עוסק בהם.

נושא בתי הזיקוק לנפט - זה מונופול רב עוצמה שיש לו גם אחזקות בתעשייה

הפטרוכימית, ב"גדיב" ובכרמל אולפינים. האחזקות של החברה לישראל בבתי הזיקוק

לנפט הן % 26. כידוע, בשנת 2003 עתיד לפקוע הזיכיון ומתנהל היום משא-ומתן בין

המדינה לבין החברה לישראל בנוגע להארכת הזיכיון. בינתיים לא מתבצעות השקעות

שאינן אמורות להחזיר את עצמן עד שנת 2003. לאייזנברג ולחברה לישראל אין שליטה

על בתי הזיקוק לנפט, יש לו מעורבות של מי שיש לו 26% והוא דואג היטב להשתמש

בכוה ההצבעה שיש לו.

די תיכון;

איך לאייזנברג אין שליטה?

יש לו 26%.

26% כשהממשלה יצאה החוצה.

י' טורבוביץ;

הממשלה לא יצאה החוצה.

היא נמצאת בפנים אבל היא לא מנהלת. הוא מנהל בתי הזיקוק והוא מנהל גם את

צים.

*

יו"ר בתי הזיקוק מונה על-ידי הממשלה, המנכ"ל מונה על-ידי היושב-ראש - אלו

התפקידים הבכירים. מכוח ההסכמים רשאית החברה לישראל למנות סגן מנהל ובחלק

מוועדות הדירקטוריון מובטח שתמיד יהיה חבר שלה. למיטב ידיעתי היא איננה שולטת,

וגם ניהלתי בעניין הזה שיחה עם דירקטור מבתי הזיקוק לנפט, עם מי שהיה בעבר

דירקטור בבתי הזיקוק לנפט. אייזנברג והחברה לישראל אינם שולטים בבז"ן. הם

בוודאי דואגים למניות שלהם יפה - והממשלה יכולה לקחת דוגמא איך לדאוג למניותיה

היא - אבל הם לא שולטים.

גם בצים לא שולטת החברה לישראל?

בצים השליטה שלה יותר חזקה, אבל ישנה שם גם הממשלה שאחזקותיה משתוות

לאחזקות החברה לישראל.

מי מנהל את צים?

בפועל הניהול הוא בידי מנהל שמונה לפני עשר שנים בעצה אחת עם הממשלה על-

ידי ההברה לישראל.

צים מנוהלת על-ידי החברה לישראל.

צריך לזכור שצים היא עסק של 1.4 מיליארד דולר, 31% מהפעילות שלה היא בסחר

ישראלי, מתוך זה העסקים מול כי"ל מהווים 1/17 מעסקי צים בישראל. זה איננו

מבוטל, אבל גם איננו דבר שעובר את מגבלות לווה בודד של בנק למשל. ובכן, אני

אינני רואה בעיה אנכית. עכשיו אעבור לסיכום נושא ה---

אולי לפני כן, האם אתה מוכן לחזור שוב - מה המנדט שלך לבדוק?

המנדט שלי על-פי לשון החוק כפי שהקראתי אותו - ולצערי אין מספיק פרשנות,

בסוף הודש פברואר אנחנו צפויים לקבל פסק דין ראשון שתוקף החלטה שלי לא לתת

מיזוג, והיא יותר הנחיה פרשנית מבתי המשפט - הוא שאני צריך להתנגד אם קיים חשש

סביר כי כתוצאה מהמיזוג כפי שהוצע תיפגע באופן משמעותי (לא סתם פגיעה, אלא

פגיעה משמעותית) התחרות באותו ענף. דהיינו, אני צריך לבדוק האם הריכוזיות בענף

פלוני גדלה או ייפגע הציבור - וזה יותר רחב - בתחום רמת המחירים של נכס או

שירות, איכות נמוכה של נכס או שירות וכוי. אני עוד אפנה לסעיף 18 לחוק שקובע

שמחזור מכירה של חברה, שהוא קריטריון לעצם הגשת בקשת מיזוג, איננו בא בכלל

חשבון. ראיית החוק היא בדרך כלל ראייה טריטוריאלית של המשק הישראלי וראייה של

מידת הריכוזיות. שאלות גדולות וחשובות שהועלו פה אינן בגדר חוק ההגבלים

העסקיים ואינני מתיימר לנקוט בהן עמדה; הן שאלות רציניות ולא לי להביע בהן דעה

או לבדוק אותן.

ההיבט הקונגלומרטי הוא היבט שמקובל בארה"ב ובדיני התחרות של הקהילה

האירופית. בלשונו המפורשת של החוק, הכנסת לא התייחסה להיבט הזה כלל.

בחוק שלך אין שום דבר בעניין הזה?

כלום, כל מה שיש זה מה שהקראתי: "קיים חשש סביר כי כתוצאה מן המיזוג כפי

שהוצע תיפגע באופן משמעותי התחרות באותו ענף או ייפגע ציבור באחת מאלה - רמת

מחירים של נכס וכו'". אילו כתבתי את החוק או הייתי בין מכיני ההצעה, לא כך

הייתי מנסח - לא את הסעיף הזה ולא רבים מסעיפיו האחרים.

ההיבט הקונגלומרטי, שאותו בין היתר העלה חה"כ תיכון, מקובל בארה"ב. אצלנו

אין לו מנדט חקיקתי ישיר. משמעותו של ההיבט הקונגלומרטי - ריכוז עוצמה משקית

בידי אדם אחד. בארה"ב יש שתי אסכולות. אחת אומרת: זה איננו מדיד וכמית מספיק

על מנת שרשות ההגבלים העסקיים בארה"ב תתערב בזה. גישה אחרת אומרת: כאשר אנשי

עסקים מרכזים בידיהם עוצמה כלכלית גדולה מאוד, הם הופכים ל-self appointed

government, הם לא חייבים אמון לאף אחד והם מהווים סכנה פוליטית כלכלית.

בארה"ב ניסו להתמודד עם זה בהקשר של ITT, בטרם רשות ההגבלים העסקיים הביאה

לפירוק החברה.

אצלנו בעיתונות זה עוד יותר חמור מאשר במפעלים כלכליים.

מכל מקום, רשות ההגבלים העסקיים שם הפסידה את התיק בבית המשפט המחוזי. אז

ניתן היה לערער לבית המשפט העליון של ארה"ב; רשות ההגבלים הגישה ערעור ובמקביל

נעשה מאמץ lobbying אדיר של ITT בקונגרס. בסופו של דבר נעשתה פשרה שהעניין לא

הובא להכרעה. שלושה אנשים מעובדי רשות ההגבלים העסקיים שם נכנסו לכלא בענייני

שוחד וטוהר מידות. בעקבות זה החוק תוקן בכמה מקומות. בכל אופן, השאלה עצמה

איננה נקייה מספק. אפילו אם היינו הולכים בארץ בכיוון של האסכולה השנייה

שהזכרתי, להערכתי במסגרת ההפרטה שהממשלה עושה, במסגרת המיגוון והאוסף של

הנכסים שיש בידי מר אייזנברג במישרין ובעקיפין במדינת ישראל, התוספת הזאת

איננה מגיעה כדי רמה שצריך היה להתנגד למיזוג. בהחלט ייתכן - ואינני מבקש

לקבוע פה עמדה עקרונית - שאם מחר קונגלומרט אחד ירצה לקנות קונגלומרט אחר

במסגרת עסקאות רגילות, יהיה מקום שהממונה על ההגבלים יתנגד.



די תיכון;

על סמך מה?

זה יהיה test case. אינני אומר שיש לי מנדט הקיקתי ברור, זו שאלה שעד

שבית המשפט העליון לא יכריע בה בדרך של ערעורים -

אלא אם כן המחוקק יחליט.

* נכון, וזה עניין מובהק של מדיניות. המחוקק צריך היה וחבל שלא עשה ויכול

להתייחס - ויפה שעה אחת קודם - לשאלות האלה שהן מאוד עקרוניות, מאוד בעייתיות

ובמשק קטן כמו שלנו הן לדעתי קשות הרבה יותר מאשר במשק כמו של ארהייב.

כל החלטה שלי - כמו שאמרתי בתחילת דבריי - פתוחה להגשת ערעור שלושים יום

מהיום שאני מפרסם את ההחלטה ברשומות (זה ייקח עוד כמה ימים). אני מקדם בברכה

כל אדם שירצה להגיש ערעור, אני אשמח לסייע בהגשת ערעור. אלה הן שאלות של

מדיניות.

הערעור הוא בפני בית המשפט?

בפני בית הדין להגבלים עסקיים בראשות השופטת מרים נאור, פה בירושלים.

הוועדה הזאת קבעה את מקום מושבו ואת הרכבו, ואני חושב שהיא עשתה עבודה חשובה

מאוד.

אם יש ערעור, יש עיכוב בהחלטה?

לא, ההחלטה עומדת על תילה אלא אם בית הדין יקבע אחרת. אבל במידה ולאחר

מכן ההחלטה נהפכת על פיה, יש לכך משמעויות מרחיקות לכת.

יורם טורבוביץ, תודה רבה. אני מבין שהחברים רוצים התייעצות סיעתית.

לא, אנחנו רוצים לשאול אותו שאלות.

קודם כל נגמור את הדיון, אחר כך התייעצות סיעתית.

אבל אני מציע שיורם טורבוביץ לא יענה על דברים שהוא כבר דיבר עליהם.

מר טורבוביץ, רשמתי את עיקרי הדברים שלך ואני מוכרח לומר לך שאני תמה.

אתה אומר שאהד המבחנים הוא פגיעה בשוק המקומי ושהצרכן הישראלי לא ישלם יותר.

נדמה לי, לפחות מן ההיבט של ההובלה הימית, שיש פגיעה. אתה אומר שזו חברה עתירת

יצוא והיצוא לא נפגע, או יכול להיות שהוא נפגע אך זה לא עניינך. אבל כשם שיש

יצוא, יש גם יבוא. אוניה שיוצאת מחיפה או מאשדוד או מאילת, סביר להניח שכדי

לצאת היא צריכה גם להגיע וכשהיא מגיעה, מתעורר עניין תעריפי ההובלה. תעריפי

ההובלה בהחלט משפיעים על הצרכן הישראלי. מאחר והיבוא הישראלי גדול פי שניים מן

היצוא הישראלי, הכל מושפע ממחירי היבוא, ללא יוצא מן הכלל. כל מוצר, כל שירות

מושפע מתעריפי היבוא לישראל. לכן אני לא מבין איך אתה יכול לבוא ולומר: 'אני

עוסק רק בנושאים שמשפיעים על השוק המקומי ואינני עוסק במה שעשוי לקרות, למשל,

בהודו וסין'. אם לאייזנברג, לדוגמא, יש מפעל אשלג בסין, אתה אומר: 'זה לא

ענייני כי זה חוץ לארץ ואני מוגבלי. ואני אומר לך: מעניינך ועוד יותר מעניינך

שכן, תיאורטית, אם יש לו מפעל שמייצר אשלג בחוץ לארץ, הוא עשוי להחליט על

מדיניות מחירים כזו שתביא לצמצום הייצור בארץ כי הוא יקר יותר. אינך יכול לבוא

יזה לא משפיע על הפעילות של קונצרן כי"ל בישראלי. אני רואה בזה בהחלט

קשר, וגם כשאתה מסייג את עצמך למה שנעשה בארץ, הרי לפעולות שנעשות בחוץ לארץ

על-ידי הבעלים החדשים יש השפעה על מה שנעשה בארץ.

'ניגוד אינטרסים זה לא מענייני'. מעניינו של מי

זה? לשם מה יש לנו את הממונה על ההגבלים העסקיים אם הוא לא מטפל במה שנקרא

סיבסוד צולב, אינטרסים מנוגדים, העדפות של חברה אי על חשבון חברה בי? מה שאמרת

יוצר את ההרגשה, לפחות אצלי, שבעצם אין מי שמטפל בניגוד אינטרסים ולפיכך הכל

מותר.

לגבי הבלעדיות של צים - מהניתוח שלך הגעת למסקנה שצים לא משפיעה על מערכת

המחירים בישראל, ואני חושב שהיא משפיעה מאוד. מה עשית? ישבת עם מישהו שהסביר

לך שצים היא חברה רב-לאומית, משנעת סחורות בין סן-פרנציסקו, לוט אנג'לס לאוסקה

וניו-יורק, ולכן זח לא משפיע על מה שקורה בישראל. אני מניח שידוע לך על

הקונפרנס, שידוע לך על הקרטל, שידוע לך שצים יצרה קרטל שהעלה את מחירי ההובלה

בשנים מסויימות - חבל שחה"כ שפירא איננו - ממחיר של 600 דולר לטון ל-1,800

דולר לטון והשביתה חברות אחרות, זרות, שעסקו בהובלת סחורות לישראל ושילמה להן

את חלקן בשוק מבלי שהן עבדו.

התפלאתי לשמוע שלא כללת בסקירה שלך את "נגב סטאר". נגב סטאר זו חברה

משותפת לצים ולכימיקלים לישראל ומנוהלת על-ידי חברת צים. אני צודק?

לא.

אם אומר לך שהעובדים הבכירים של "נגב סטאר" הם עובדי צים והיו מושאלים

במשך שנים רבות על-ידי צים, זה לא יספק אותך. כשאני מנפה את צים רב-לאומי, מה

שלא מגיע לישראל - וזו פעילות ענפה - ושואל את עצמי מה חלקה של צים בהובלת

סחורות לישראל ובהובלת היצוא של ישראל מישראל לארצות אחרות, נדמה לי שחלקה של

צים בהובלת מוצרי כי"ל גדול פי כמה וכמה.

הנתון שאני ציינתי הוא בניכוי ההיבט הבין-לאומי.

אתה לא.אמרת שהוא בניכוי הבין-לאומי. שער בנפשך שהקונה של המפעל הנוכחי

קונה את אל-על. האם במצב כזה - כשהוא שולט בצים, בחברה לישראל, בכי"ל ובאל-על

- אתה מתערב? או שגם אז אתה אומר: 'זה לא מענייני'.

אדוני היו"ר, האם יש דו"ח בכתב של יורם טורבוביץ?

לא. הוא לא צריך לנמק ואף על פי כן נימק.

* אם אין משהו בכתב, איך אפשר להגיש ערעור?

אם תרצה, הוא ייתן לך בכתב.

באשר לחלקה של החברה בישראל בבתי הזיקוק, נדמה לי שיש לצים % 26. 26% זה

לא שותף רגיל, זה שותף שלוקח חלק בקביעת המדיניות, יש לו דירקטורים, אי אפשר

כבר לעקוף אותו בהחלטות מסויימות.

שאלה נוספת ואחרונה - תסתכל מה קרה כאן. כל הזמן שמענו שהחברה לישראל היא

שקונה. פתאום החברה לישראל מתפצלת לאמבה, פתאום אנחנו שומעים שאייזנברג קונה

באמצעות חברה שאתה נקבת בשמה. האם אתה לא רואה בעניין הזה תופעה מוזרה - רצו

כל הדרך עם ההברה לישראל, פתאום הוציאו איזה שפן מהעסק הזה בלי שיודעים מיהו

ומהו.

עכשיו נשמע את חה"כ ונונו. יורם טורבוביץ, אני עומד על כך שעל מה שכבר

הסברת, אתה לא חוזר עבור מי שאיחר ולא שמע את ההסבר, אהרת זה יהיה דיון של

עשרים וארבע שעות. אתה עונה רק על דברים שלא אמרת.

אני רק תמה על כך שאין דו"ה בכתב.

אבל גם את זה הוא הסביר בתחילת הישיבה.

מותר לי להביע תמיהה גם אהרי מה שנאמר. אני תמה שאין דו"ח מינימלי בכתב.

אני הבנתי שאתה מצטמצם לסעיף בחוק האומר שאתה צריך לבדוק באיזו מידה

משפיע המיזוג על התחרות בשוק המקומי ועל מחיר המוצרים. לגבי כל יתר ההיבטים -

אם זה לגבי ריכוזיות המשק בידי מספר חברות כלכליות או ניגוד עניינים - בזה אתה

בכלל לא נוגע ולא מחווה דעה. השאלה מי הם הגורמים שכן צריכים לנגוע בזה, גם אם

אין חקיקה. אם ועדת הכספים צריכה לדון בזה, השאלה אם היא אכן לקחה לתשומת ליבה

את הדברים האלה. אני חושב שוועדת הכספים כן צריכה להתייחס לנושא הריכוזיות

וניגוד העניינים ולדון באיזו מידה זה צריך להשפיע על הקונה הקיים.

אדוני היו"ר, תמהתי לשמוע שאין מי שמטפל בנושא ניגוד העניינים; אני מבין

שנושא הריכוזיות הוא כן בתחום הסמכות של הממונה על ההגבלים העסקיים. אני הייתי

מצפה ממך, מר טורבוביץ, שתגיש לנו דו"ח בכתב עם נימוקים. אני חושב שאנחנו

זכאים לקבל את כל המידע. אני תמה על החלטתך החפוזה, בלשון המעטה. הייתי רוצה

לדעת מי דיבר אתך ומי ביקש ממך לזרז את ההחלטה, ומה היו המניעים שהביאו אותך

להביא לנו החלטה כל כך חפוזה בזמן כה קצר. אני ציפיתי שזה ייקח לפחות כמה

ימים.

כשזה לוקח זמן, אנחנו מתלוננים למה סוהבים זמן. אם כבר מישהו עובד מהר

ונותן תשובה בזמן, אתה צריך לברך אותו שהוא נתן תשובה מיידית ולא סחב את זה.

גם העובדים רוצים לדעת איפה הם עומדים. השאלה שלך נראית לי תמוהה, חה"כ דיין.

חה"כ דיין שאל את יורם טורבוביץ מי דיבר איתו. הוא יוצא מתוך הנחה שמישהו

דיבר איתו.

הייתי מעוניין מאוד שחברי הוועדה, ואני בתוכם, נקבל את ההחלטה ואת חוות

הדעת בצורה מנומקת. זה נושא כל כך מסובך ומורכב ויש לו השלכות כבדות. לא ייתכן

שאנחנו נקבל החלטות בלי שיהיה ברשותנו כל המידע, כל הנימוקים, ואחרי כמה

חודשים, כשיקרה מה שקרה באתא ובצים עם אייזנברג, נגיד: 'לא ידענו, לא היה

בפנינו שום מידעי. לכן אם לא בסמכותו נושא ניגוד האינטרסים -

הוא אמר שגם נושא הריכוזיות לא בסמכותו.

אם נושא הריכוזיות והשפעתה ונושא ניגוד האינטרסים אינם בסמכותו, אני חושב

שאנחנו נחטא לתפקידנו אם לא נתייחס לכך. קראתי השבוע מאמר כלכלי שמצביע על

ניגוד עניינים ברור שעלול להיווצר ועל ההשלכות הכלכליות שיהיו אם מר אייזנברג

ישלוט בחברת כי"ל וינהל אותה. אם הנושאים הללו אינם בסמכותו של יורם טורבוביץ,

אני לא בא אליו בטענות. אני מבקש מיו"ר הוועדה - השבוע היה דיון וחברי הוועדה

הביעו את דעתם באופן מאוד ענייני. הלחץ לקבל החלטה חפוזה - כולל נסיון שנעשה

הבוקר להביא את ראש הממשלה ושר החוץ וכל השרים בשעה לא מקובלת ולקבל החלטה -

הוא בלתי מתקבל על הדעת. מזל שנעתרו שם לבקשה שלי לא לקבל החלטה אלא לתת

לדיונים בוועדת הכספים להתנהל כסדרם ולא לפגוע בסמכותה של הוועדה, כי רוב

החברים שישבו שם לא ידעו בכלל במה מדובר, כולל שרים. הם לא ידעו בכלל מה

הנקודות הבעייתיות בעניין הזה. אני שמח שגם יו"ר הוועדה הסכים אתי ואמר שצריך

לתת זמן לקיים דיון מסודר. אני שמעתי על התאריך של ה-16 לחודש - שר האוצר הפיץ

עכשיו מסמך לסיעת העבודה שאני לא מספיק לקרוא אותו.

אדוני היו"ר, תיתן לנו זמן לנשום. תדחה את זה בשבוע. העולם לא יתהפך.

ככל שמושכים את זה יותר, העובדים לוחצים יותר ונגרם בלגן יותר גדול. זה

מה שאתה רוצה?

רבותי, אני רוצה להעיר הערה. יכולתי להסתפק במכתב שכתב יורם טורבוביץ.

מה הוא כתב? למה לא הראית לנו את המכתב?

המכתב נמצא, תקבל אותו. חה"כ דיין, אתה רוצה להקשיב רגע? אתה לא מקשיב,

אתה רק משחק את המשחק הזה.

* אני משחק? זה לא יכול להיות שאנחנו באים לכל ישיבה שאתה קובע ואתה אומר

שאנחנו משחקים. אני לא רגיל לצורת דיון כזו. אני מבקש ממך לחזור מדבריך.

חזרתי מדבריי. ובכן, יכולתי להסתפק במכתב של יורם טורבוביץ. ביקשו שאני

אזמן אותו לזמן קצר, כי הוא במילואים, כדי שגם אפשר יהיה לשאול אותו כמה

שאלות. אמרו לי שזה ייקח עשר דקות או רבע שעה. ביקשתי ממנו לעשות מאמץ ולבוא

הנה ועוד מעט הוא צריך ללכת. אתם רוצים שהוא גם ישיב, אז אנא ממך, חה"כ דיין,

תתמצת את השאלות שלך ותשאיר זמן גם לאחרים.

אני מתמצת. אני מתקומם נגד החיפזון והלחץ. אני כבר יכול לומר לפרוטוקול

שיש עליי לחץ מצד גורמים שמופעלים ומונעים משיקולים זרים ופסולים. זה דבר

חמור. כנראה שיש אוליגרכיה במדינת ישראל, לא שלטון דמוקרטי. הבוקר בא חבר-כנסת

נכבד ואמר שהרב עובדיה יוסף מעורב בהחלטה.

מה פתאום? מה אתה מבלבל?

תבדוק את זה!

אני מאשר מה שאתה אומר, חה"כ דיין.

הנה חה"כ עמור מאשר את דבריי ואתה אומר ימה פתאום'. חה"כ פנחסי, תבדוק את

דבריך.

אני אבדוק. אם אתה אומר שיש בעלי אינטרסים שמדברים, תסתכל על חברי-הכנסת

ממפלגת העבודה שהפריימריס מדברים אצלם. ראיתי איך חה"כ אביטל דיבר אתי ביום

חמישי בתל-אביב - אני מדבר אתו בשקט והוא מדבר בקולי קולות: 'מפקירים את

העובדים!'. את ההצגה הזאת ראיתי כבר בבזק, גם שם העובדים עשו שרירים. אני אומר

לך - אחרי שתחליט, הם יבואו לשולחן המשא-ומתן ו יתפשרו אתך. כל זמן שאתה תסחוב

את זה, הם יהיו יותר עקשנים וידרשו דברים.

אל תשווה בין בזק לבין כי"ל.

הדברים שנאמרו הם חמורים ביותר.

חה"כ דיין, אתה יכול לסכם את דבריך?

אני ממש המום מהלחצים הבלתי ענייניים והפסולים והמניעים הזרים. אני חשבתי

שחברי-הכנסת באים הנה כדי באמת לייצג את דעתם. חה"כ פנחסי, אני מכבד את עמדתך,

תצביע איך שאתה רוצה ולפי שיקול דעתך, אבל חבר-כנסת נכבד וחבר אופוזיציה בא

'חה"כ דיין, האם הרב יוסף לא פנה אליך?'. מה פתאום? הוא לא

פנה אלי ולא דיבר אתי.

זה מוכיח שהרב יוסף לא מעורב. הרי לך יש יחסים הכי טובים עם הרב, אם הוא

היה רוצה לפנות, מי הראשון שהוא היה פונה אליו אם לא אליך? העובדה שהוא לא פנה

אליך, היא סימן שזה לא נכון.

יש מי שקשור לטד אריסון ויש מי שקשור לאייזנברג, יש פה חלוקה, כמו שאמר

חבר מרכז ליכוד היום בסיעת העבודה שיש תרומות ויש מימון פריימריס. אלו דברים

חמורים מאין כמותם, ואנחנו הולכים לקבל פה החלטה לגבי אחד הנושאים המרכזיים

ביותר שנידונים בוועדת הכספים - מה גורל כימיקלים לישראל והנגב וכוי. לכן,

אדוני היו"ר, אני מאוד מבקש ממך - לא להיחפז בהחלטה, לתת לנו לקבל את החומר,

לראות מי מטפל בריכוזיות, מי מטפל בניגודי אינטרסים, לשמוע חוות דעת של אנשים

מקצועיים ואובייקטיביים כדי שנצביע כולנו בידיים נקיות.

קודם כל, אני מאמין באמונה שלמה בהגינותו וביושרו של יו"ר הוועדה. לפיכך

אני גם פונה אליך שעל אף הלחצים המופעלים עליך בימים אלה - ואני לא מקנא בך -

תעשה את השיקול הטוב ביותר. אני מעיר את זה כהערה בתור ידיד. אני התרשמתי

בחומרה רבה ממה שקורה. דרך אגב, לגבי הרב עובדיה יוסף, יכול להיות ששופכים את

דמו סתם אבל אליי פנו רבנים בשמו. יכול להיות שזה לא היה על דעתו.

כל אחד אומר שפנו אליו, רק אליי לא פנו.

תגיד מי פנה אליך, הה"כ שמאי.

העובדים.

וארנס?

לא.



אי דיין;

כך אומרים.

י' שמאי;

אני אקח אותך על זה למכונת אמת! אני לא קיבלתי שום פנייה בכתב, שום פנייה

בעל-פה, שום פנייה בדרך כלשהי. הוא אדם הגון וישר, אתם רוצים לשפוך את דמו?

אז למה מפיצים את זה?

י י שמאי;

* אלה שרוצים את טד אריסון מפיצים את זה. מסתובב כאן יהודי שיש לו

אינטרסים. אתם רוצים לשפוך את דמו של ארנס? אני אלך על העניין הזה למכונת אמת.

מה אומרים?

אומרים שארנס פנה לחברי-כנסת מהליכוד.

ע' עלי;

אני מודיע כעת לפרוטוקול -

היו"ר גי גל;

אבל ההייכ עמור מדבר עכשיו.

י י שמאי;

הנציג של טד אריסון מסתובב פה.

אי דיין;

מי זה?

כולם יודעים.

עי עלי;

אני לא מכיר את טד אריסון ולא את אייזנברג. מעולם לא פגשתי אותם.

היו"ר ג' גל;

אבל אני מעיד שמדי שבוע, בנושאים שונים, מתקשרים אנשים שונים בעלי

אינטרסים לחברי-כנסת מכל סיעות הבית וזה דבר מקובל ולא פסול. השאלה הירוידה איך

מצביע חבר-הכנסת ואיך הוא מסתכל בראי כשהוא מתגלח בבוקר. חהייכ עמור, תמשיך.

עי עלי;

אני שומר לעצמי את הזכות להגיב אחרי חהייכ שאול עמור.

ש' עמור;

אני מבקש, בואו לא נשחק משחקים. הנציגים של שני היזמים פנו לחברי-כנסת -

פנו אלי, פנו אל הרבה. אולי לחהייכ עלי לא פנו.

לא אולי, בטוח לא פנו - לא זה ולא זה.

שי עמור;

רבותיי, אני רוצה להעיר עוד שתי הערות בקצרה. הערה אהת - שמעתי את דברי

חה"כ תיכון, והדיוט כמוני התרשם בחומרה רבה מהדברים שלו. אני חייב לקבל תשובה

מיורם טורבוביץ על דבר אחד שהעיר חהייכ תיכון - חברת צים עוסקת גם ביבוא וגם

ביצוא; כאדם פשוט שלא מבין הרבה בכלכלה, בתחום היבוא אני כן רואה קשר לחוק

ההגבלים העסקיים. דבר שני, ביקשנו מכם שתמצו את העניין של זכויות העובדים לפני

ההחלטה.

*

אני חוזר על כמה נושאים שהעליתי בישיבות הקודמות - יורם טורבוביץ הגיע

עכשיו בפעם הראשונה - וביקשתי מיוסי ניצני להתייחס אליהם. להלק הוא התייחס,

לחלק לא התייחס. אחד, במישור הציבורי אני רואה כאן מונופוליזציה של ההפרטה

במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על משק משוכלל, כשאנחנו מדברים על משק עם תחרות,

אנחנו לוקחים את הרכוש הממשלתי שהוא ביד המונופוליסטית של המדינה ונותנים אותו

ליד מונופוליסטית אחרת. ראיתי את המסמך של הפרטת צים על מניית הזהב, קיבלתי

לידיי את החלטת הממשלה מינואר 95', אני רואה עכשיו את המכרז של שיכון ופיתוח,

ראיתי את המכרז של מבני תעשייה ואני מודיע פעם עשירית לוועדה - במכרז של שיכון

ופיתוח אני אצביע נגד זה שפישמן יהיה אפילו מועמד. מפני שכאשר פניתי ליורם

טורבוביץ בקשר לחברת מבני תעשייה ---

איזו מין שיטה זאת? תזכרו שאנחנו לא רשות מבצעת ולא ועדת מכרזים.

חה"כ עלי, אתה רשום לדבר אחרי חה"כ נהמן.

עם כל הכבוד, יש דברים שאי אפשר לשמוע אותם.

אל תשמע, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול ובזמן הדיבור שלך תגיד מה שאתה

רוצה. אדוני היו"ר, כשישבנו כאן על המכרז של מבני תעשיה, העלינו סדרה של שאלות

ויורם טורבוביץ נתן חוות דעת כשכבר היה מאוחר מדי ואי אפשר היה לעשות את זה

מעמידים את הוועדה הזאת במצב של "Take it or leave it". היום מתברר בשטח, בכל

הפריפריה, שכל ההערות שהערתי מתממשות ואין לך עילה ללכת לטורבוביץ, לא לבנק

ישראל, לא אל המפקח על החברות, לא לאף אחד. אין היום כתובת במדינת ישראל שאפשר

ללכת אליה והדברים הועלו כאן בשולחן הזה. אני נזהר ברותחין אהרי שנכוויתי

בצוננין. ובכן, במישור הציבורי אני מבקש תשובה על נושא המונופוליזציה של המשק

וזה לא עניין של יורם טורבוביץ. מלכתחילה, עוד בישיבה ביום חמישי, לא חשבתי

שזה עניין שהוא יכול להשיב עליו כי זה לא עניין משפטי אלא עניין ציבורי. שנית,

ביקשתי לדעת לגבי תנאי המכרז - האם המימון צריך לבוא ממקורות חוץ או שהוא יכול

לבוא ממקורות מקומיים, מהבנקים. אני טוען שאם הבנקים, שהם בבעלות מדינת ישראל,

מממנים את ה-115 מיליון דולר כפי שאמר כאן יוסי ניצני, פירוש הדבר שמדינת

ישראל מממנת את הרכישה. אני לתומי סברתי שמדינת ישראל רוצה לקבל כסף זר כדי

להגדיל כאן את נפח הכסף. השאלה האחרונה היא לגבי ניגוד האינטרסים. האם יש

ניגוד אינטרסים מול החברות שישנן בחוץ-לארץ? זו שאלה משפטית ועובדתית שצריך

לבדוק אותה. אלה הדברים שביקשתי לדעת, לא קיבלתי תשובה אלא יוסי ניצני אמר

בישיבה האחרונה שבתנאים הבסיסיים של המכרז לא היה תנאי שאמר שהמימון יהיה רק

ממקורות חוץ.

רבותי, אני כרגע מבקש כאן, למרות שזה לגיטימי ואני לא רואה בזה פסול -

סליחה, עוד הערה אחת כדי שלא יהיו אי הבנות, משום שחהייכ שמאי אמר שיש כאן

נציגים של יזמים. אני מבקש שיהיה כתוב גם בפרוטוקול - אינני מכיר את אייזנברג,

לא נפגשתי אתו. אינני מכיר את אריסון, לא נפגשתי אתו, אני לא מקבל הוראות מאף

אחד.

היו"ר ג' גל;

זה נוהג לא יפה. משמע שאם מחר מישהו מכיר את יעקובוביץ או את עמר, אז הוא

פסול? למה האמירות האלה?

ר' נחמן;

הנושאים הציבוריים שאני שואל עליהם הם המונופוליזציה, המימון וניגוד

האינטרסים. בהתאם לזה, שאלתי את יוסי ניצני - אם שתי ההצעות האלה היו מונחות

בפניך, מה היית ממליץ באותו המועד, לא כעבור 36 שעות? זו הבעיה שישנה.

טד אריסון עוסק בחייטות ולא בספנות.

הוא מנותק, הוא לא איש עסקים.

אני מבקש משניכם - אני לא מכיר את טד אריסון, אבל הוא אחד מעשרת העשירים

ביותר באמריקה ואתם הופכים אותו לחייט.

חלילה, לא בהקשר הזה. מישהו אומר, אחרי כל מה שאתה אמרת, שטד אריסון

עדיף, אבל זה לא בטוח. בכל אופן, שניהם מכובדים ורצויים ותרמו הרבה למדינה.

רבותיי, אני לא מכיר ומעולם לא נפגשתי לא עם אייזנברג, לא עם אריסון ולא

עם פישמן. אני מכיר אותם רק מהעיתונות, אף אחד מהם לא דיבר אתי. לדעתי עצם

האמירות האלה -

חה"כ שגיא, אתה מפריע! חבריה, באמת.

אדוני היו"ר, אתה ממש בלחץ.

חה"כ בדש, תאמין לי שיש לי סבלנות, הרי אני ידוע כמי שיש לו סבלנות של

פיל. אבל אני שואל את עצמי - כולם זומנו הנה לשעה 12:00, ב-12:00 נשא טורבוביץ

נאום של 25 דקות, הוא עשה זאת יפה מאוד. אחרי כן כל רבע שעה נכנס מישהו ומתחיל

הכל מבראשית, ואחר כך אומרים שהדיונים לא רציניים. תמשיך, חה"כ עלי.

רבותיי, אני מבקש שנעשה סדר בעניין. מה תפקיד ועדת הכספים? תפקיד הוועדה,

א) לקבוע מדיניות כוללת, בעד הפרטה או נגד

הפרטה, לההליט מה אנחנו רוצים. ב) לבדוק אם ההליך תקין או לא תקין. אלה שתי

השאלות המרכזיות שצריכות להעסיק אותנו. אני מזהיר את הוועדה לא להפוך לוועדת

מכרזים, ואני מייחס חשיבות גדולה למה שאני אומר עכשיו. אני פשוט נדהם ממה

שקורה כאן. אתם רוצים שחברי-כנסת פוליטיים יקבעו מי ירכוש חברות? אתם יודעים

מה יקרה במשק במצב כזה?

כל הכבוד לך.

אתם יודעים מה יקרה אם זה ילך לפי שיקולים פוליטיים? כבר שמעתי דיבורים

כאלה ואחרים והדבר הזה הוא בלתי נסבל. אם מישהו טוען שיש מונופוליזציה - זה

הגיוני, יש בזה צדק. אם יש ריכוזיות, ניגודי אינטרסים - זה ודאי פוסל הליך. אם

האדם לא מתאים, אין לו יכולת כספית, הוא פושט רגל - אני מבין. אבל עכשיו באים

ואומרים עוד דבר ואני לא מבין מה המדיניות כאן. טוענים שבא אדם שיש לו הרבה

כסף והוא רוכש חברה ממשלתית. אני רוצה להבין מבחינת ההגיון הפשוט - מה אתם

רוצים, שיבוא אדם עני מהרחוב, אחד מיושבי הקרנות, ויקנה חברה כזאת? אני אומר

יותר מזה - אדם רוצה להרוויח כסף; בוודאי שהוא רוצה להרוויח כסף. האם אדם

שיפסיד כסף יהיה מוכן לקנות חברה ממשלתית? אתם רוצים שהוא יפסיד כסף, שהחברה

תפשוט רגל, שהעובדים יהיו מובטלים, שיפטרו עובדים? אני לא מבין את ההגיון

הפנימי של חלק מהדוברים. אני רוצה שאדם ירוויח, אני רוצה שהחברה תהיה רווחית,

האם עינינו צריכה להיות צרה במישהו? מה שאותי מעניין - וזה מה שאני מבקש לדעת

- אם ההליך תקין או לא תקין, האם יש פגם בהליך? האם יש ניגודי אינטרסים? שמענו

שאין ניגודי אינטרסים.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שזה לא תחום הטיפול שלו.

יורם טורבוביץ אמר שהריכוזיות וניגוד האינטרסים אינם בסמכותו.

יוסי ניצני אמר את זה. בפעם הקודמת שאלתי את יוסי ניצני שאלה ישירה והוא

השיב לי. התפקיד שלו, כוועדת מכרזים, להשיב על השאלה הזאת והוא אמר שאין ניגוד

אינטרסים. ביחס לנושא של ההגבלים העסקיים, אני מבין שההגבלים הם בארץ ואני

שואל: חה"כ תיכון, אתה הרי מומחה לעניין הזה - אני אומר זאת בכל הכבוד וההערכה

- מה מפריע לי אם למישהו יש מונופולים בחוץ לארץ? למה צריכים להיות עליו

הגבלים?

חבל שלא שמעת אותי בתחילת הישיבה. התייחסתי לזה.

האם מפריע לי שלמישהו יש בחוץ לארץ מיליארדים והוא שולט ושמחר הוא ישווק

את האשלג לא בדולר אלא ב-100 דולר? שישווק את זה במיליארד דולר. מה מפריע לי

אם בעקבות זה הוא יכול להביא עוד קצת דולרים לארץ, עוד מטבע חוץ?

בו ודאי שזה מפריע.

מדוע יש הגבלים עסקיים? כדי שלא יהיה קרטל בארץ, קרטל שבסופו של דבר

ישפיע על רמת המחירים בארץ; כדי שלא ימכרו מחר ב-10 שקלים דברים שמוכרים היום

בשקל. אבל אם אותו יזם מצליח לעשות קרטל עולמי, מה זה מפריע לנו? אם כי זה רק

בתיאוריה, אתם יודעים מה צריך להיות כדי שלמישהו תהיה קרטליזציה עולמית? הרי

זי; דבר לא נתפס.

יש דברים כאלה.

אבל לא בהקשר הזה.

זה קי ים גם באשלג.

היושב-ראש אמר: 'אתם באים והולכים'. אני לא בא בטענות, אבל הדיונים האלה

מתבצעים בזמן המליאה; יש לנו הצעות חוק, יש הצבעות, יש הצעות לסדר היום ואחר-

כך מתלוננים שאנחנו לא נמצאים במשך כל הישיבה.

חה"כ עלי, מה שאמרתי מתייחס לא רק לישיבה של יום רביעי.

אני מדבר כרגע על הישיבה הזאת ורציתי להסביר למה זה כך. מכל מקום, אני

מבקש דבר אחד - ולדעתי אפשר לפתור את בעיית זכויות העובדים בצורה סבירה - אם

אין בעיה של ההליך ואם אין בעיה של ניגודי אינטרסים, תבוא ברכה על הקונה.

חה"כ עלי, אני רוצה להעיר משהו. מצד אחד אתה אומר: 'אנחנו לא מתעניינים

פה בבעיות של עובדים, אנחנו לא נכנסים למכרזים'. אבל אחרי שיש זוכה, בסופו של

דבר אנחנו נכנסים לכל העניין הזה ומתערבים - כך זה היה בשקם ובכל ההפרטות -

ואחרי המכרז, כל שינוי בנושא העובדים עולה למדינה ולא לקונה בגלל שהוא כבר

קנה. אז אתה יכול להמשיך ולהגיד 'אנחנו לא מתערבים', ובסופו של דבר זה כן

קורה. לדעתי צריך לעשות דיון כזה לפני שיוצאים למכרז, ואז כל מה שקורה עכשיו

היה קורה קודם. זה לא מכובד שהדיון הזה מתבצע לאחר שמישהו זכה - לא מכובד

לוועדה, לא למדינה, לא לזוכה ולא למוכר. את הדברים האלה צריכים לעשות קודם,

לפני כל הפרטה.

אבל זה החוק.

זכותה של הוועדה לעשות דיון קודם. ואז אחרי שיש זוכה, נשאר רק להצביע ולא

צריך את כל הבזיונות שישנם עכשיו בחוץ. וזו רק ההתחלה, עוד תראה מה יקרה

בעתיד.



היו"ר גי גל;

רבותיי, אחד הדיונים הארוכים והרציניים בוועדה היה בנושא הפרטת כי"ל.

התקיימו בנושא הזה שלוש ישיבות, העובדים הוזמנו פעמיים (מחוץ לשורת הדין). אני

היום לכל אחד יש את הכלים להחליט - כן או לא, אני לא אומר

מה, כל עמדה היא לגיטימית וכולה ודאי מעוגנת; אני לא צריך יותר שום דבר, ואני

חושב שכך כל חבריי.

הערה שנייה - יורם טורבוביץ פועל לפי חוק שחוקקה הכנסת, אי אפשר לדרוש

ממנו שום דבר מעבר לזה. אני לא יודע מה יקרה אם נרצה להתחיל לתקן את החוק, אבל

זה בהחלט לגיטימי. אני אודה לחבר-כנסת שישלח לי מכתב שבו הוא מציע מה לכתוב

בחוק כדי לפסול מישהו מלקנות ומה הוא מציע לכתוב בהסכם המכירה כדי למנוע

ממישהו לקנות דברים אחרי שהוא קנה דבר מסויים. העניין הוא לא פשוט ואינני בטוח

שנגיע לאיזושהי הסכמה. האם היינו רוצים, כפי שנאמר פה, שאביון יקנה את החברה?

אני חושב שצריך להפוך את הסדר, כלומר שוועדת הכספים תאשר את המכרז. אני מעריך

שמשיטת הפריימריס, שהתחילה בה מפלגת העבודה, אין חזרה והיא תהיה גם בליכוד.

אני לא מציע לחזור משיטת הפריימריס, והחוכמה שלנו היא איך לעשות בכנסת את

האיזונים ואיך להסיק את המסקנות הנדרשות. אחת המסקנות שלי בנושא הפרטה, למשל -

אני לא נכנס לתחומים אחרים - שוועדת הכספים לא צריכה לאשר בסוף אלא היא תצטרך

לאשר את המכרז עם הכללים והסייגים שלו ובזה תגמור את תפקידה, כי המצב הוא בלתי

נסבל. כשעובדים באים אליי, אני מרגיש את הקושי הזה, ואף אחד מהעובדים בכל

החברות הממשלתיות לא רוצה הפרטה; אני קובע את זח בפסקנות. הם אומרים: 'אהבתי

את אדוני, טוב לנו'. כל אדם פוחד מדבר חדש, גם אנחנו פוחדים מדבר חדש. כל אחד

מאיתנו חיה שמח אם היו אומרים לו שהוא ממשיך להיות בכנסת בלי בחירות ובלי

שינוי.

אני לא מוטרד מכל הנושאים שהועלו פה - כי"ל תישאר חברח בורסאית, הממשלה

גם נשארת עם 28% וזה תלוי בחברי-הכנסת הבאים אם יתנו לרדת מ-% 28. אם הדבר יהיה

תלוי בי, הממשלה לא יורדת מ-28%, היא תמיד תישאר מיעוט עם זכויות של מיעוט.

בחברה בורסאית, אם מישהו יתחיל לעשות סחר-מכר חוא ילך לבית סוהר, הוא לא יכול

להעלות את מחיר הספנות בצים מבלי שהמנכ"ל שלו, שימשיך לקחת את צים בשעה שהחברה

האחרת יותר זולה, לא ייכנס לבית סוחר.

אלו עסקאות של בעלי עניין.

מה פתאום?

מנהל מפעלי ים המלח לא יוכל לקחת חברת הובלה של אייזנברג כשהיא יותר יקרה

משום שהוא נתן לו הוראה. אם הוא יעשה את זה, הוא מעל בחובתו לדאוג לרווחיות

החברה שבה הוא מנכ"ל ודירקטור. מניית הזהב, למיטב ידיעתי, מבטיחה שאי אפשר

לייבש מפעל כאן כדי להפוך את זה לחומר גלם בסין או במקום אחר. הרי אנחנו דרשנו

את כל הדברים האלה - דרשנו מניית זהב, דרשנו שהממשלה לא תרד מ-% 28. האם אפשר

להגיד בוודאות שאחרי כל זה אנחנו לא עלולים להיות מופתעים? אנחנו עלולים להיות

מופתעים, וכי מי יתקע לידי כף שאם מישהו אחר יקנח את החברה, הכל יהיה בסדר?

האם אני יודע מה יקרה אתו בעתיד? עם אייזנברג יודעים בדיוק מה היה באתא ומה

היה בצים, אפשר להראות את זה; אבל אין נביא שיכול להגיד מה יקרה עם גדליה או

עובדיה עלי יקנו את כי"ל. האם יש לנו בטחונות בדברים האלה?

אבל למה לקחת סיכון כשאנחנו יודעים מה קרה באתא ובצים?



היו"ר גי גל;

בעניין. הזה אני יכול לבוא לטענות רק לעצמי; אני אחד מאלה שמאשר בסוף. אם

הייתי חושב שאייזנברג הוא פסול, חובתי היתה לבוא לפני חודשיים לממשלה ולהגיד:

'אל תעשו את זה כי אני אצביע נגדי. מי שעשה את זה - כל הכבוד לו.

לגבי העובדים - חה"כ בדש, מי שמכיר קצת יחסי עבודה, יודע שיש דברים

שנגמרים רק בסוף. אני יכול להגיד לך שכאשר ישבתי לפני שעתיים עם אחד מיושבי-

ראש הוועדים, התביעות שלו הצטמצמו מ-% 100 ל-% 25, וזה קורה ברגע האחרון, לא

יעזור שום דבר. לכן אני חושב, בעיקרון, שלוועדת הכספים כוועדה אסור להיכנס

ליחסי עובדים. בכל המקרים של ההפרטות, עבדכם הנאמן נכנס לנושאים ותמיד ברגע

האחרון. אם אתה נכנס קודם, התביעות הן מפה ועד להודעה חדשה. אני מקווה שגם

הפעם, בשעתיים-שלוש שבהן רוצים התייעצות סיעתית, עוד יצליחו לגמור משהו עם

העובדים ואני בוודאי אברך על כך.

יורם טורבוביץ, אני מבקש שתשיב לשאלות. על מה שאמרת כבר, אתה לא צריך

לחזור. מה שאתה חושב שאתה צריך להגיד, תגיד. בבקשה.

אני אשתדל לקצר, באמת לרוב הדברים התייחסתי בהתחלה. לשאלותיו של חה"כ

תיכון - ברור שלתעריפי יבוא ויצוא יש השפעה על רמת המחירים בשוק המקומי, אבל

אינני חושב שיש הבדל; אם רוצה צים להעלות מחירים להובלה, היא יכולה לעשות את

זה לגבי כימיקלים ולגבי כל מוצר שהיא מביאה. המחוקק נתן, מסיבותיו הוא, אפשרות

לקונפרנס לעשות קרטל חוקי. במקום שהוא יכול לגבות מחירים גבוהים, הוא עושה את

זה, הוא לא צריך לעשות שום דבר אחר. אם יש חשש שכתוצאה מקשרי בעלי עניין

המחירים יועלו דווקא כאן, התשובה שלי היא משולשת - 1) זה לא עניין של הגבלים;

2) יש פתרון והמשפט מתמודד בהרבה מאוד תרופות עם בעיה של ניגוד עניינים,

בהצלחה כזו או אחרת, בהקשר הזה; 3) אני חושב שאם יש חשש שאדם יעשה עסקאות עם

עצמו, הוא יכול לעשות את זה באין-סוף דברים, לאו דווקא עם חברת ספנות. הוא

יכול למכור ציוד, הוא יכול לבקש עמלה תמורת הון שהוא מביא ואין-סוף דברים

שלצערנו, כמו שאומר שהשופט ברק, הדעת נותנת ונסיון החיים מלמד שזה קורה. המבחן

שהחוק עוסק בו חוא מה קורה עקב המיזוג, האם בקשר סיבתי מהמיזוג אנחנו רואים

שמשהו כזה יקרה. התשובה היא לא - אם רוצה צים לגבות מחירים גבוהים, היא יכולה

לעשות זאת בלי קשר למיזוג; יכולים לעשות עוד הרבה מאוד דברים. החששות שהובעו

הם חששות, אך הם לא בתחום החגבלים ולכן אינני יכול לענות עליהם. אשר לנושא

המפעל בסין שניתן כאן כדוגמא - עד כמה שאני מבין זה מפעל שהוקם בשיתוף בין

מפעלי ים המלח ואייזנברג בלב סין, במרחק של 3,000 קילומטר מנמל; הטענה היא שזה

לא יכול להתחרות במפעלי ים המלח ולכן החליטו, עוד בטרם לאייזנברג היה קשר

בעלות כלשהו -

הוא לא יכול? מה עם מפעל חאשלג שהיה קיים במשך שנים והרוסים?

מפעלי ים המלח טוענים שהוא לא יכול להתרורות. דווקא הטענה הזאת מראה שהוא

לא בעלים של מפעלי ים המלח ואם יש בעיה, היא קיימת ממילא - הנה הוא לא בעלים

והם עשו מפעל. מבחינת רווחת הצרכן הישראלי, תואר כאן סצנריו שיהיה עודף כושר

ייצור ולכן מפעלי ים המלח ימכרו פחות והמחירים בארץ יוזלו - לצרכן המקומי זה

יותר טוב. יכול להיות שיש בעיה בהקשר של יצוא ודברים אחרים שהועלו על ידך.

ניגוד אינטרסים איננו עניין שקשור אליי כל עוד הוא לא גורם לפגיעה

בתחרות, ועל זח דיברתי. בעניין "נגב סטאר" - אני רוצה רק להעמיד דברים על

דיוקם. נגב סטאר זו חברה משותפת של רותם ושל צים, היא הוקמה בשנת 79', המנהל



שלה נתמנה על-ידי מנכ"ל רותם; מנכ"ל רותם עצמו הוא יו"ר נגב סטאר; נגב סטאר

עצמה עושה עסקאות והתפקיד שלה הוא שינוע מטענים על בסיס עלויות. אין לצים שום

עדיפות בהתקשרויות של נגב סטאר להובלה. בפועל היא איננה עושה יותר משליש

ההובלה של נגב סטאר, ונושא נגב סטאר להערכתי איננו משנה. ושוב, יש שיתוף פעולה

בין כי"ל וצים בדמות נגב סטאר בלי שאייזנברג היה בפנים, וזה דומה לסיפור סין.

די תיכון;

אז תאר לך מה יקרה עכשיו.

הה"כ תיכון, שאלת מה יקרה אם מחר ירצו לקנות את אל-על. זו שאלה היפותטית

והתשובה היא ממילא היפותטית, אבל במקרה כזה הנושא בההלט נופל בתהום ההגבלים

העסקיים. יש קשר ברור בין הובלת מטענים בים לבין הובלת מטענים ביבשה, צריך

יהיה לבדוק את העניין אם וכאשר נגיע לזה ואני מקווה שנמצא פיתרון נכון.

לעניין בז"ן - בתי הזיקוק לנפט - אין לקבוצת ההברה לישראל או אייזנברג

שליטה, יש לה % 26. כפי שאמרתי, היא יודעת יפה מאוד לעמוד על זכויותיה כשיש לה

את ה-26%. הדוגמא ששמעתי אתמול היא, שלמרות הההלטה לא להשקיע שום דבר חדש כי

ההשקעות לא יוחזרו עד שנת 2003, לאחרונה החליט הדירקטוריון להשקיע במתקן דלק

נטול עופרת והערכת רוב הדירקטוריון היתה שזה יוהזר עד שנת 2003. ארבעת נציגי

החברה לישראל, כאיש אחד, התנגדו להחלטה; שאר הדירקטורים חשבו שחובתם לאשר

אותה, והנה יש החלטה בניגוד לעמדת אייזנברג. אין ספק שיש לו השפעה ויכולת, אבל

אין לו שליטה.

חה"כ תיכון ביקש את התייחסותי גם לכך שהחברה לישראל ואיש העסקים שאול

אייזנברג קונים הצי-הצי באמצעות חברה פנמית. זהות הרוכש ואמינותו הוא נושא

שאיננו מצוי בתחום ההגבלים העסקיים. כאן הממשלה נותנת מפתחות, היא צריכה לבחור

עם מי היא רוצה לעשות עסקים, היא גם נשארת שותפה אתו למשך הרבה מאוד זמן; חזקה

על הרשויות שהן בדקו את זה.

נושא הריכוזיות שהועלה על-ידי הה"כ ונונו - ריכוזיות בענף זה עניין של

חוק ההגבלים, דהיינו אם מספר המתחרים בענף דשן ופוספטים גדל זה עניין של חוק

ההגבלים. אבל כאן זה לא קיים - חברת כי"ל היא גורם מונופוליסטי בעצמו, גורם

בעל משקל בסחר העולמי במוצרים שהיא מייצרת, בין % 30 ל-% 60 מהשוק העולמי (תלוי

אם סופרים את החברות האמריקאיות שמוכרות בתוך ארה"ב).

עניתי לשאלה של חה"כ דיין בעניין ניגוד אינטרסים - כאשר הדבר איננו פוגע

בתהרות, זה לא ענייני. זה לא אומר שזו לא בעיה.

לגבי הנמקה - אינני חייב לנמק. העיסקה הובאה אלי כי ההוק מחייב זאת, היא

לא באה משום שוועדת הכספים ביקשה את זה. היושב-ראש הסביר בפתח דבריו שאמרתי:

'אם תרצו, אנמק'. מפאת קוצר הזמן לא אוכל לעשות את זה. אמר לי היושב-ראש -

מי הביא לך את זה על פי החוק?

י י טורבוביץ;

הצדדים - רשות החברות, כי"ל, החברה לישראל ומר אייזנברג. שאלת מי דיבר

ומי לחץ. אף אחד לא לחץ עליי, אמרתי בפתח הדברים שעשיתי מה שיכולתי, אם הייתי

חושב שהזמן איננו מספיק לגבש עמדה, הייתי אומר זאת.

אני מרשה לך לומר מה אמר לך יו"ר הוועדה.

יו"ר הוועדה צילצל אלי ואמר לי: 'קח כמה -זמן שאתה רוצה, תקבל ההלטה, אני

סומך עליך שלא תירא ולא תהת, לא מפני זה ולא מפני זה, ותעשה מה שאתה מוצא

לנכון. כשתחליט, תודיע ליי. זה מה שעשיתי. חוץ מיו"ר הוועדה גדליה גל, שוחח

עמי רק יוסי ניצני, אף אחד אחר לא. בעיקרון אני לא מתחייב תמיד להגיד כל מי

שדיבר אתי, אבל פה אין לי בעיה.

היו"ר ג' גל;

במקרה שלי נתתי לך אישור.

*

מה רע בזה שידברו אתך ויסבירו?

זה בסדר, אבל אם מישהו חושב שהיו עלי לחצים לא הוגנים - אני אומר שלא

היו. חה"כ עמור דיבר על צים העוסקת ביבוא ויצוא -

מר טורבוביץ גייס את יעקב גדיש שהוא אדם מנוסה ומכיר את החברות. הוא אמר

את זה בתחילת הישיבה.

וחוץ מיעקב גדיש?

סגני אריה בר, כלכלן עם מוניטין של 25 שנים, מכיר את המשק היטב.

מה הקשר של יעקב גדיש לנושא?

יעקב גדיש הוא יועץ שעובד עבורי במספר תיק. מאחר והוא מכיר את העסק, היה

דירקטור גם בכי"ל וגם בבתי הזיקוק לנפט, ממונה על התקציבים ואיש ששמו הטוב

בוא, תתרום לי מזמנך ומנסיונך.

הוא לא קשור לאחד היזמים?

אם הוא היה קשור, הוא לא היה עושה את זה.

הוא לא קשור בשום קשר, לא במישרין ולא בעקיפין. ההחלטה היא שלי, לא של

יעקב גדיש ולא של הוועדה המייעצת. דומני שעניתי על הכל.

רבותיי, אני מכריז על גמר דיון, אני מבין שרוצים התייעצות סיעתית. אני

מאשר התייעצות סיעתית. ההצבעה בשעה 16:00.

הישיבה הופסקה בשעה 13:30.

אחרי כן רשמה - אי אלפיה.



(הישיבה חודשה בשעה 17:00)

רבותי, אנהנו ניגשים להצבעה.

אדוני היושב ראש, רק משפט אחד לגבי המכתב שהצגת לנו לפני שעתיים, מחברת

כי"ל לניצני, בו משתמע במפורש--

אני לא מוכן.

אדוני היושב ראש, זה קשור להצבעה.

אני לא רוצה, אני מבקש הצבעה.

--שהחברה אכן תשמור על הזכויות של העובדים, ועל מעמדם של העובדים

הקבועים, לפי ההסכם הקיבוצי.

שמות המצביעים.

ממפלגת העבודה מצביעים 7, כולל חבר-הכנסת שפירא; מרייצ - 2; ליכוד - 5;

צומת - 1; שיים - 1 ומפד"ל - 1.

יש לנו 6.

אני רואה שבכל מקום יש יותר מדי. דן תיכון, מי מצביע אצלכם?

מנע, רון, אסעד, אני ושאול עמור.

מהמפדייל מצביע שאקי; מצומת - בדש; ומש"ס - פנחסל.

לימור מצביעה במקום אסעד אסעד.

בסדר.

* חבר-הכנסת רענן כחן, מי מצביע ממפלגת העבודה?

בוחבוט, גולדשמידט, אלי דיין, ואנונו, שפירא, סאלח טריף וגדליה גל.

מי ממרייצ?

פורז ונעמי חזן.

אין לו רוב.

יש לו רוב.

מי בעד ההצעה לאשר את הפרטת כימיקלים לישראל בע"מ, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 6

אין לו רוב. אנחנו 7 ועוד 2 זה 9.

ואנונו לא הצביע.



ס' טריף

אדוני, הצביעו 10.

ואנונו לא מצביע?

ואנונו הצביע בעד.

ואנונו הצביע בעד.

ואנונו הצביע בעד, מה לעשות, דן?

מי נגד, ירים את ידו?

להרים נגד.

הצבעה

נגד - 6

6 נגד, 10 בעד. אני קובע שההצעה לאשר את הפרטת כימיקלים לישראל בע"מ

התקבלה.

הוציאו את אביטן וואנונו הצביע איתם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 17:15)