הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 461

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד באדר אי התשנ"ה (14 בפברואר 1995). שעה 10:00



נכחו;

ג י גל - היו"ר

אי דיין

י' ונונו

אי פורז

ר' פנחסי

י' שמאי

די תיכון

מ"מ: שי אביטל

ר' אלול

אי ויינשטיין

ע' עלי

ג י שגיא

סי שלום

ע' לנדאו

די עברי - מנכ"ל משרד הביטחון

צ' גרוס, נ' ליטבק, ר' רביב - משרד הביטחון

י' גת - מנכ"ל רפא"ל

עי דותן, י' שלמה - רפא"ל

ש' בוק, ד' זוקמן, ר' סמילנסקי,ד' שמש - ועד עובדי "רפאל"

בי כהן, שי שני - ההסתדרות הכללית

נ' בן-סירה - יו"ר המועצה לענף הלול

אי ארבל, גי בינשטוק, שי בן-חמו, י' עבדי,

ז י שר - משרד האוצר

אי לוי, ני קראוז - חברת בזק

שי כפיר - ועד עובדי בזק

ד' הראל, מי סגן-כהן - משרד החקלאות

אי יחזקאל - מחוז המושבים של הליכוד

אי צור - התאחדות האיכרים

בי מנדל - ארגון מגדלי עופות

א' קרשנר

ס' אלחנני

אי לוין

1. החלת סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות בהקשר לפעילות

המתוקצבת של חברת רפא"ל

2. אי-החלת סעיף 4(א) על חברות הבת של בזק, החברה הישראלית

לתקשורת בע"מ

3. חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19)

4. צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (י יצור ושיווק מעל המכסה)

(הוראת שעה)

5. שינויים בתקציב לשנת 1995



החלת סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות על "רפאל"

אני פותח את ישיבת הוועדה.

בקשה לאישור ועדת הכספים להחלת סעיף 4(א) - המדובר בשיקולים

לא עסקיים - לחוק החברות הממשלתיות, בהקשר לפעילות המתוקצבת בחברת "רפאל". -זהו

דיון שני.

ביקשנו לקיים את הדיון השני כדי לשמוע את התכנית של "רפאל" לשנים

הקרובות, כי חברים היו רוצים לדעת מה הכוונה של מערכת הביטחון לעשות ב"רפאל"

או מהם השינויים שמתכוונים לעשות.

נפתח בהצגת הבקשה. אחר-כך נשמע מהמנכ"ל את תפיסת החברה "רפאל" בשנים

הקרובות, מהם השינויים שמתכוונים לעשות, לאן מתכוונים ללכת ולהגיע. לאחר מכן

אנחנו נשמע את ועד העובדים. אני רוצה להזכיר לוועד העובדים, שבר שמענו את דני

שמש, כך שאני מאוד אודה אם לא יחזרו על דברים. אם יש צורך, אני אתן לשניים

להציג עניין, ואחר-כך אודה לכם ותשחררו אותנו. הדיון יהיה ללא נציגי העובדים,

כך מקובל אצלנו, אבל נאפשר לכם להציג את כל העמדות שלכם.

סעיף 4(א) בחוק החברות הממשלתיות קובע: "חברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים

העסקיים שעל פיהם נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית, זולת אם קבעה לה הממשלה,

באישור הוועדה, שיקולי פעולה אחרים". דרך אגב, שימו לב, לא נאמר שיקולי פעולה

לא עסקיים אלא שיקולי פעולה אחרים.

לא הבנתי את דברייך, כמי שעוסק בנושא הזה הרבה שנים. הפירוש שלך מאוד

מוזר. אם יש עסקים, ברור שמה שלא עסקי זה "זולת".

ציינתי שהביטוי "שיקולי פעולה אחרים" לעומת "שיקולים שנוהגלת לפעול לפיהם

חברה לא ממשלתית".

בהחלטת הממשלה בדבר הקמת חברת "רפאל" נאמר בסעיף ד(4): "הממשלה מחליטה

מתוקף סמכותה לפי סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, כי החברה לא

תפגע בפעילות המתוקצבת, לטובת הפעילות העסקית, אלא באישור המשרד המתקצב.

ההחלטה טעונה, לפי חוק החברות הממשלתיות, אישור ועדת הכספים של הכנסת".

מדוע החליטה הממשלה לעגן את הקביעה הזו בהחלטת ההקמה של החברה? חברת

"רפאל" הוקמה לפי החלטת הממשלה כחברה שתשלב בחלקה פעילות עסקית ובחלקה פעילות

מתוקצבת. כאשר אנחנו אומרים "פעילות מתוקצבת", הכוונה למה שאנחנו מכנים גם

המעבדה הלאומית, תשתיות לאומיות, ש"רפאל" כיחידת הסמך וגם "רפאל" החברה תעסוק

בהם. לגבי הפעילות הזאת, חשוב שההמשכיות שלה לא תיפגע משיקולי החברה אלא

אך ורק משיקולי המדינה. לכן מצאנו לנכון להציע את הסעיף הזה, למרות שחשוב מאוד

להדגיש שהפעילות המכונה "פעילות מתוקצבת" היא פעילות שמשולמת במלואה, כל

עלויותיה מכוסות. אפשר לומר שבהבדל מהפעילות העסקית שיכולה להיות גם פעילות

מפסידה אם עלות העבודה גבוהה יותר מההכנסה שבצד אותה פעילות עסקית, הפעילות



המתוקצבת היא אף פעם לא פעילות מפסידה. אתם יכולים לשאול, אם כך, למה אתם

זקוקים לפעילות 4(א), כי מדובר בפעילות שהיא מכוסה כלכלית.

די תיכון;

גם זה לא נכון.

צי גרוס;

אם תיתן לי לסיים, אני אשיב על כל השאלות.

אני מסכימה עם חבר הכנסת דן תיכון שגם זה לא נכון, במידה שכן קבענו את

4(א). מצאתי לנכון להראות את השקלא והטריא שעשינו כדי להחליט האם ללכת ל-

4(א). כי מצד אחד, זאת פעילות שמכוסה והיא כלכלית, ומצד שני, יכולה להיות

סיטואציה שהיא בכל זאת תתנגש בפעילות העסקית. כאשר תיקרה לחברה איזו פעילות

עסקית אטרקטיבית שיש בה רווה הרבה יותר מאשר אותה פעילות שיש בה את כללי

הכיסוי הכלכלי שדיברתי עליו לפני כן. כדי למנוע סיטואציה שבה דירקטוריון החברה

או ההנהלה יימצאו בדילמה, שמצד אחד, לטובת החברה הם צריכים להעדיף פעילות

עסקית, ומצד שני, אסור בשום פנים ואופן שיפגעו באותה פעילות בתחום התשתיות

הלאומיות, החלטנו בכל אופן לקבוע לחברה שיקול פעולה אהר. אם תרצו, תקראו לו

"לא עסקי" או תקראו לו "אחר", ואני לא רוצה להיכנס לשאלה. שיקול פעולה לפיו

החברה לא תחוייב בפעילות המתוקצבת לטובת הפעילות העסקית ללא אישור המדינה.

כלומר, לחברה יש שיקול דעת מלא בתחום הפעילות העסקית. לעומת זאת, אם היא רוצה

לפגוע בפעילות המתוקצבת, למשל, להעביר לאנשי מפתח מסוימים על הפעילות העסקית

משום שבה היא מסוגלת להרוויח יותר או להעביר ציוד או מתקנים לטובת הפעילות

העסקית, היא איננה יכולה לעשות את זאת ללא אישור המדינה. לפי החוק ההחלטה הזאת

טעונה אישור ועדת הכספים.

זה באשר לשאלה הזאת. בנושאים אחרים אם אוכל לסייע אחר-כך, אשמח לעשות

זאת.

אני אחלק את ההתייחסות שלי לשניים. ההתייחסות הראשונה מתייחסת רק לקטע

הראשון שקשור לסעיף עצמו. חילקנו לכם חומר, שבחלקו הוא סודי, ולכן אבקש לקבל

חזרה את החוברות בסוף הדיון.

הנושא החשוב ביותר מבחינת הישיבה הזאת זה "רפאל" לאן. כל הדברים האחרים

נגזרים מזה.

עו"ד גרוס התייחסה לנושא הראשון. בהתייחס לאותו עניין אנחנו מדברים על

הקטע של הפעילות המתוקצבת ואנחנו רוצים בנושא הזה לפרט מעט ולהראות למה

להערכתנו לא תיפגע הפעילות המתוקצבת בגין הפעילות העסקית.

1. לוחקים את דו"ח ועדת יורטנר ונותנים לו יישום על פי

הבנתנו. על הדבר הזה דנו הרבה שנות. 2. איפה מנגנוני הבקרה הפנימיים.

מטרות החברה נגזרות מתוך החלטת ממשלה. החלק הראשון הוא למעשה ביטחון

למדינת ישראל. החלק השני הוא נגזרות של מוצרי ביטחון ליצוא. החלק השלישי זה

נגזרות של מוצרים אזרחיים שנגזרים ממשאבי "רפאל". על פי הבנתנו, לחברה בשלב



הזה אין ייעוד להגיד שאנחנו עוסקים בייצור בקבוקים או איזשהם דברים אזרחיים

שלא נגזרים מהמשאבים של "רפאל" - של הידע, של התשתיות, של כוה-האדם שקיים בתוך

"רפאל". כך אנחנו רואים את פעילות החברה בהמשך.

עברנו למעשה שתי החלטות ממשלה. ה-gide lune שקיבלנו בהחלטת הממשלה הראשון

מ-25.5.94 מתייחס להנחיות שלפיהן "רפאל" צריכה לפעול, או הוועדות שמונו בעקב

החלטות הממשלה צריכות לציין את עבודת המטה ש"רפאל" בעתיד תפעל כך.

הדבר הראשון זה שילוב פעילות עסקית ומתוקצבת, בהתאם להמלצות ועדת יורטנר,

ואדבר על כך בהמשך. מאוד חשוב שבסביבה שבה "רפאל" פועלת תהיה גמישות תפעולית,

יהיה קשר בין תרומה לתמורה - זה דבר ש"רפאל" סובלת ממנו לאורך שנים - צריך

מבנה שכר הולם שמתאים למעמד של "רפאל" ולמצבה הכלכלי. הדברים האלה לא קורים.

הונחינו להיכנס למשא ומתן עם העובדים וההסתדרות לסיכום הסכם עבודה. הדבר הזה

הולך בעצלתיים, ויהיה אבן הנגף העיקרית במימוש החלטת הממשלה על מעבר "רפאל"

לחברה. למעשה עד להחלטת הממשלה השניה שהיתה ב-6.11.94 סוכמה עבודת הצוותים,

וסיכומים אלה אפשרו את החלטת הממשלה השניה.

נשפכו הרבה מים על ההבנות של דו"ח יורטנר. למעשה הוועדה

מונתה ב-1987 והגישה מסקנותיה לשר הביטחון ב-1989. מה שמיוחד בדו"ח שבעצם הוא

ל"רפאל" יש נכסים ותשתיות כאלה שמצד אחד השארתם במצב הקיים הוא רע

מאוד. מצד שני, אי-יצירת סמיכות בין החלק העסקי לחלק הלאומי בידע ותשתיות

לאומיות יהיה גם כן. לכן נקודת העבודה היא עדינה. למעשה הדו"ח הגדיר שתי

יישויות כלכליות סטטוטוריות הקשורות זו בזו בקשרי גומלין. שני ההיבטים האלה

יוצרים את הקושי בהמשך.

הדבר הראשון זה חברת "רפאל". אני רוצה שיהיה ברור שחברת "רפאל" זה 80%

מהיקף הפעילות. הרוב ב"רפאל" זה פעילות עסקית , ופעילות עסקית צריכה לעבוד

בסביבה עסקית. היא לא יכולה לעבוד בכללים של תקשי"ר ומערכות שכר שאינן נגזרות

מהפעילות העסקית. וזח 80% מהפעילות של "רפאל".

החלק השני זה, כמובן, מכון למו"פ בטחוני - גוף עם בעלות או קשר מאוד צמוד

למשרד הביטחון. בשלב הראשון יופעל "המכון" על ידי "החברה". זה המליצה

הוועדה. עוד קבעה הוועדה ששתי הי ישויות תקומנה בתוך הקמפוס של "רפאל".

בעקבות עבודת הוועדות ותוך כדי היה צריך להגדיר, וזה גם בהמלצת ועדת

יורטנר, את מוקדי התשתיות הלאומיות ואת הצרכים והמשאבים הנגזרים מכך. נעשתה

עבודה בהנחיית. משרד הביטחון, ולמעשה זוהו המוקדים של התשתיות הלאומיות ומוקדי

ידע, ולצורך הענין הזה יש בהחלטת הממשלה תוספת של 55 מיליון דולר על שימור

מוקדי התשתית. זאת אומרת, ללא החלטת הממשלה ולא מעבר לחברה אין בכוונת משרד

הביטחון לתקצב תוספתשל 55 מיליון דולר כל שנה לשימור מוקדי הידע והתשתית

הלאומית. מוקדי הידע והתשתית הלאומית מתוקצבים באופן נפרד לא על בסיס שיקולים

עסקיים ומנגנוני בקרה נפרדים. כמובן נצטרך להתייחס למנגנוני הבקרה הנפרדים,

וזה יחייב התארגנות ניהולית.

מה זה מפא"ת?

מינהל פיתוח אמצעי לחימה ותשתית במשרד הביטחון.

זה כמובן מתייחס להחלטה שהיתה ב-6.11.94, ההחלטה השנייה של ממשלת ישראל,

בה הסברנו איך אנחנו מתכוונים לבצע את ההפרדה.



מנגנון התקצוב כפי שהובהר פה הוא נפרד, וזה לאחר שבוצע תהליך זיהוי של כל

מוקדי הידע. מוקדי הידע מזוהים גם תשתיתית וגם אישית, כלומר, מול אנשים שהם

שצריכים לעבוד על מוקדי הידע. בכל מקרה שמרנו בתוך המנגנון הליך, אם נידרש

בהמשך הדרך כן לבצע הפרדה, built in בתוך הההלטה מנגנונים לבצע את ההפרדה.

שמתקני התשתית והידע נשארים בבעלות המדינה.

צירפתי, ואני לא רוצה לפרט כרגע את סעיף 4(א) על כל המשתמע ממנו, ואני

רוצה לעבור לשקף האחרון. השקף האחרון מדבר על עקרונות הפעלה ובקרה שונים

במנגנון העסקי ובמנגנון של מה שנקרא מוקדי ידע ותשתית לאומית. כמובן,

הפעילויות העסקיות צריכות לחיות על בסיס שיקולים עסקיים, על מה שנקרא ,+ cost

תקציבי עלות, כאשר לתשתיות הלאומיות צריך להיות הסכם מסגרת בין המזמין לבין

"רפאל" כדי לשמור על יציבות לאורך שנים של התהליך.

דו"חות הבקרה בפעילות העסקית זה כמובן תזרים, רווח והפסד, מאזן וכל מה

שקשור. במשרד הביטחון בענין של הcost- עובד על פי תזרים בלבד, וזה מנגנון

הבקרה שאתו נעבוד מול משרד הביטחון.

פרמטרים בצד הערכי זה רווחיות, עם כל מה שמשתמע. בתשתיות לאומיות - עמידה

ביעדי אלות, עמידה ביעדים טכניים וטכנולוגיים עם בקרה צמודה של מפא"ת. אנחנו

עוברים על כל הזמנה נפרדת עם בקרה ספציפית לכל נושא ונושא. מדדי יעילות

תפעולית וכלכלית, כאשר העמידה היא עמידה מול ההזמנות שקיבלנו. השווקים

בפעילויות עסקיות - גם משרד הביטחון, גם התעשיות בארץ, גם חו"ל

ואזרחי. משרד הביטחון וצה"ל הוא המזמין בנושא התשתיות הלאומיות.

בפעילויות עסקיות - הנהלת "רפאל" ומועצת מנהלים

שתמונה לצורך הענין. בתשתיות לאומיות - מפא"ת עם ועדה מפקחת. מנגנוני פיקוח

משלימים שקיימים במפא"ת. בנושאים המתוקצבים יהיה זיהוי שמי של המובילים.

כל נושא העברת כוח-אדם לפי ההחלטות חייב להיות בתיאום עם המזמין. יש כמה

מנגנונים במשרד הביטחון.

הם שונים בין הפעילויות העסקיות לתשתיות הלאומיות.

בפעילויות עסקיות מדובר בהבטחת התנהגות תחרותית, ובתשתיות לאומיות מדובר

בפיתוח התשתיות הלאומיות וקידומם בהיבט הלאומי. בעמידה ביעדים טכנולוגיים

בחזית חצורך והידע, ובמניעת סבסוד צולב של תקציבי התשתיות.

עד כאן ר1חלק בדבריי שנגזר מההחלטה על החלת סעיף 4(א) לחוק החברות

הממשלתיות.

עכשיו לגבי התהליך שאנחנו בו עכשיו: עיקרי תמונת המצב ב"רפאל" -

הנתונים שרשומים פה היו נכונים לפני כמעט שנה וחצי, ביוני 1994.

המשבר ש"רפאל" נמצאת בו הוא משבר מתמשך. זה לא משבר קטן שעושים איזשהי

פעולה והכול מסתדר. זה משבר מתמשך.

כמה זמן אתה מנכ"ל?

שנתי ים.

המשבר מתמשך ולמעשה נמשך משנת 1985. משנת 1985 כש"רפאל" היתה עם 7,100



עובדי, והיום אנחנו 4,700 עובדי, ונצטרך להצטמצם עוד בכאלף איש.

המשבר הזה נובע מסדרה די רחבה של סיבות. חלק נפרט בהמשך.

יש עלייה רצופה בעלות השכר ביירפאל". זאת נקודה מאוד בעייתית היום. על פי

הסכמי העבודה, העובדים לאורך שנים השיגו הישגים מאוד משמעותיים במבנה השכר

שלהם. אנחנו צמודים כמעט לכל מגזר - צמודים למגזר הציבורי ולסגל האקדמי.

התוצאה היא שלפני שנכנסנו להסכם השכר האחרון במגזר הציבורי, בממוצע עלות השכר

ב"רפאל" היתה בערך בין 20 ל-30 אחוז יותר מהמגזר המקביל בתעשיות הדומות:

"אלסינט", "אלביט", "אל-אופ" וכוי. אחרי ההסכם במגזר הציבורי, שאנחנו חייבים

להחיל אותו על פי חוק, כי אנחנו עובדי המדינה, תוספת השכר שניתנה על שלוש שנים

היא כ-44% בממוצע, מעל תוספת היוקר, לא מעל המדד. אלו תוספות שכר ש"רפאל" לא

יכולה לשאת בהן אם לא יהיה שינוי בעלויות השכר.

היום יחסית לשוק האזרחי מה המצב?

תלוי לפי הדירוגים. בדירוג של המנהלים ועובדי המהקר, ללא החלת הסכם הסגל

האקדמי, אנחנו בסביבות % 10 מעל הממוצע במשק. כאשר יוחל הסכם השכר בסגל האקדמי

נגיע בערך ל-30-40 אחוז מעל הממוצע במשק.

לגבי העובדים בדירוג הטכני, המספרים באחוזים יותר גבוהים - 30 עד 50

אחוזים מעל הממוצע במשק. זה לגבי השכר.

אם אתה רוצה כמה מקבלים טכנאים - עלות השכר הממוצעת ב"רפאל" היא כ-10,000

ומשהו ש"ח ברוטו. לא עלות, ברוטו. אנחנו מדברים על 14,500 ש"ח עלות למעביד.

הביטוי של המשבר הוא בצמצום רצוף בכוח האדם. כל פעם כאשר באים עם תכנית

העבודה, אין בררה, אחד הדברים היותר קלים לעשות זה לצמצם את כוח האדם. אבל

צמצום כוח אדם כפתרון יחיד איננו פתרון.

בשנת 1994 חל משבר נוסף, וזה אחת הסיבות שהתהליך קיבל האצה. פעם ראשונה

. שבפערים שנוצרו בגרעון התזרימי משרד הביטחון לא היה יכול לכסות בתהליכים של

הלוואות כאלה' ואחרות ובכלים ניהוליים מקובלים לסגור את פער התזרים, ולמעשה

נוצר משבר חריף בכניסה לשנת 1994. לכן כשהצגתי בסוף 1993 את תכנית העבודה ל-

1994, שר הביטחון לא אישר את תכנית העבודה, ונוצר פה אישור מתגלגל. כל החלטה

הייתי צריך לבוא למנכ"ל משרד הביטחון והיינו עולים מחדש לשר כדי לאשר ולמצוא

פתרונות אד-הוק, וכמובן שלא חברה ולא אף אחד אחר יכול לעבוד במנגנון מסוג זה.

ההפסדים הולכים וגדלים, ואציג את זה בהמשך. למעשה מערכת הביטחון מתקצבת

מכיס אחר את המצב. יש גידול משמעותי בהתחייבויות של "רפאל", דבר שמעמיד

אותנו, למרות שאנחנו יחידת סמך, למרות שמאחורינו עומד כל התקציב של המדינה,

אנחנו מגיעים לבעיות ספציפיות. אין לנו בעיית בנקים, יש בעיות ספציפיות בגלל

בעיות התשלומים מול משרד הביטחון וספקים.

לא הבנתי את המשפט האחרון - אין לך בעיות עם בנקים אבל יש לך בעיות

אחרות?

אני יחידת סמך ואני לא תלוי בבנקים. הבנקים לא יושבים עלי כמו שיושבים על

התעשייה האווירית כי אני לא תלוי בבנקים.

אני הבנק,

אבל הוא כבר אמר לך שהוא לא הבנק.

מה שקשור למסגרת ההוק הוא חייב לשלם. מותהים את ההבל הכי הרבה, ובפערים

האלה יש בעיות לא כמו לבנקים אבל בעיות שיוצרות קושי ניהולי שוטף ב"רפאל".

יש מערכת הסכמי עבודה וסביבה ניהולית מאוד קשה. בגדול, מכיוון ש-% 80

מהפעילות היא פעילות עסקית, ובעצם כאשר כל שנה משתנה היקף ההזמנות צריך להתאים

את היקף כוח האדם, וההסכמים נמשכים, וזה תהליך שאני תמיד מתחיל אותו כמו עאבד

ב"ילקוט הכזבים" כמה חודשים קודם וגומר את זה חצי שנה אחר כך. כמובן, עודף כוח

האדם הזה מגביר את ההפסדים, מעמיס את הדברים.

כמובן לא יכול להיות במצב המנגנון הזה שום קשר בין תמורה

לתרומה, כי הסכמי השכר באים ממקום אחר כאילוץ על המערכת, וזה יוצר קושי. יש

עיוותים בהסכמי שכר.

מה היקף עודפי כוח האדם שלכם היום?

היום כאלף איש.

שאתה לא זקוק להם?

כן.

או שתקלוט אחרים?

לא. אפשר לצמצם את היקף כוח האדם באלף איש מבלי לפגוע בפעילול.

לא הבנתי. נניח שאתה מפריד בין הפעילות העסקית לפעילות המתוקצבת, ניקח רק



את הפעילות העסקית. מה קורה במצב הנוכחי?

י' גת;

המצב היום הוא שבעודף כוח האדם, מה שאני עשיתי, ואני חושב שעשיתי את הכי

טוב שיכולתי לעשות, זיהיתי את כל הפעילויות המתוקצבות וניסיתי להביא לשם את

היקף כוח האדם האופטימלי. כל הפעילות המתוקצבת, כל הזמנה שיש אני מזהה ומנסה

לשים היקף כוח אדם אופטימלי, ונוצרו לי עודפי כוח אדם של מאות אנשים שאני

בתיאום עם משרד הביטחון מגדיר על מה הם יעבדו. הפעילויות מוגדרות כמעט רק

להוצאות בכוח אדם. כלומר, 90% מההיקף זה כוח אדם והשאר דברים אחרים, וזה

מתואם, ואני עושה פעילות ללא תקציב. זה הליך לא תקין. כלומר, בגלל שאני לא

יכול לצמצם כוח אדם, יש לי עודף כוח אדם במאות אנשים שאני לא יכול לצמצם.

עשיתי צמצום של שתי חטיבות. שיניתי את המבנה הארגוני והקטנתי.

חלק ביזרתי לחטיבות והלק הקטנתי את היקף הארגון. נוצר במקום אחד עודף של 290

איש שאני יכול להוציא. השנה במלחמת עולם כמעט הצלחתי לצמצם בהיקף כוח אדם של

100 ונותרו לי להוציא עוד 290. עודף כוח אדם לשמו, אפילו לא מיועד לפרוייקטים,

כי הוא נמצא במקום שהוא לא על פרוייקטים אישיים. יש עוד חטיבה שהפרדתי אותה

ועל ידי זה נוצרו עודפים של בין 150 ל-200 איש, וגם שם צמצמתי רק קצת ויש לי

עודף כוח אדם.

בגדול, יש לי עודף כוח אדם היום, אבל אני מנסה לפחות ברמה הניהולית למכסם

את השימוש בכוח האדם לטובת מערכת הביטחון.

הנושא הבא הוא הנכסים. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש ב"רפאל" נכסים.

ב"רפאל" יש איכות כוח אדם שאין לה שנייה באף אחת מהתעשיות בארץ. בשנות ה-70

וה-80 קלטה "רפאל" את מיטב כוח האדם גם מהאוניברסיטאות ומהטכניון, בכל הרמות

ובכל התחומים - גם מהנדסים, גם טכנאים הנדסאים, ונוצר פה תרכיז של איכות כוח

אדם יוצא מן הכלל.

הניסיון שנוצר במשך השנים, כשרובם מעל 10 שניםב"רפאל", יצר

שילוב של איכות וניסיון שהוא מכפיל שלא קיים בארגונים אחרים.

התשתית הטכנולוגית ב"רפאל" היא מתקדמת - אפשר להזמין את חברי הכנסת

בהזדמנות לראות - היא מרשימה בכל קנה מידה על פי הפרמטרים שאנחנו מבינים גם

מביקורים בתעשיות בארץ וגם משיהות ומביקורים בתעשיות בחו"ל.

אנחנו שולטים במגוון טכנולוגיות מאוד מאוד רחב.

אדוני היושב ראש, אני מציע לאמץ את ההצעה לסיור.

יש שליטה במגוון טכנולוגיות מאוד מאוד רחב ב"רפאל" מאלקטרוניקה, מכניקה

וכו'. אין כמעט נושא שאין בו מומחה עם נסיון בתוך "רפאל".

סל מוצרים בעיקר בתחומי הטילים מאוד בשל. במספר מוצרים אנחנו נמצאים

בחזית הידע והמוצרים שבאו כמובן בהזמנות משרד הביטחון, אבל זה נותן כמובן

פוטנציאל ברמה העסקית להסתכל.

לפי הניסון שלך, לכוח האדם הזה יש ביקוש בארץ במקומות אחרים?



י' גת;

בוודאי.

אחרי שהתייחסתי לנכסים אני חוזר לבעיות. "רפאל" מבוקרת כבר כמה שנים

על ידי רואה חשבון חיצוני כדי שהעניין יהיה לא מוטה. יש עודף התחייבויות על

נכסים שהולך וגדל. עודף ההתחייבויות על הנכסים ב"רפאל" הוא מאות מיליוני

שקלים. אנחנו נמצאים בבעיה שלקחנו גם ממשרד הביטחון, גם מהמקדמות שקיבלנו,

ונוצר מצב של עודף התחייבויות גדול מאוד על הנכסים שקיימים ב"רפאל". בעבר היו

מקדמות מאוד גדולות, בהיקף של 800 מיליון ש"ח, למעלה מהמחצית נוצל כדי לסגור

את הפער. כשנצטרך לספק את המוצרים אני אבוא לבעלים במשרד הביטחון ואגיד, תביא

את הכסף. אין לו בתכנית והוא יצטרך לשלם לי את הכסף.

זכויות עובדים - כפי שציינתי בהסכמי עבודה ב"רפאל"; שבתון, קרן השתלמות,

התשלמויות בכל הדרגים. במאי 1994 הדבר הסתכם בהתחייבויות של 350 מיליון

ש"ח, ואלו התחייבויות שלא היו לגביהן הפרשה, ובכל מקרה, בהסתכלות ארוכת טווח,

המדינה תשלם את הסכומים האלו. היום זה גדל מ-350 מיליון ש"ח.

י י שמאי;

למרות ההסכמים זה לא מועבר?

זה לא צריך להיות מועבר. אין הפרשה בגלל שאנחנו עובדי מדינה לצורך

העניין.

מה גרם למשבר המתמשך? יש שינויים במבנה התחרות וצמצום השווקים העולמיים.

גם בארץ וגם בעולם יש ירידה בתקציבי הביטחון, ו"רפאל" כיחידת סמך התקשתה

בתהליכים להתאים לאורך הזמן, וככל שהיא מפגרת בהתאמה המשבר הולך וגדל.

יש שינויים במיצוב התחרותי בארץ. זה תהליך ארוך, ואנחנו מוצאים את עצמנו

גם בדברים שאנחנו מובילים מתחרים בארץ, כי הנושא של חוק המכרזים למשל מאלץ את

"רפאל" היום להתחרות. אין בררה. אנחנו מוצאים את עצמנו בכמה תחומים בנכסים

שהיו פעם נכסי "רפאל" שיש מתחרים, והלקוחות שואלים את עצמם מהו ערך הנכס שאני

הולך לקנות, והולך למקום אחר, למרות שהתשתיות בסופו של דבר היו עם השקעה גדולה

של המדינה ב"רפאל".

נוצר פער גדל והולך בין הגדרת הייעוד לבין התפתחות הארגון בפועל. בעצם

"רפאל" הוגדרה בעבר כמוקד ידע ותשתית לאומית שבא לעסוק בנושא מחקר ופיתוח,

ובנכסים התחלקה מול גורמים אחרים שבמשרד הביטחון ומול תעשיות אחרות. אבל בסוף

שנות השישים, תחילת שנות השבעים, נוצר מצב שמהלחצים של "רפאל" ומהאילוצים שהיו

בפנים, יותר ויותר "רפאל" התחילה לייצר את הפיתוחים שלה, מה שלא היה בעבר, וזה

מה שהבאי לתמונת מצב שהיום 80% היא מייצרת את הפיתוחים שלה והשאר זה תשתיות

לאומיות כפי שציינתי.

כמובן, הסביבה הניהולית של- יחידת סמך ומעטה עסקי זה דבר שהוא פרדוכס.

י י שמאי;

יש חלק מהפיתוחים שלה שלא מרשים לכם למכור בחוץ?

י' גת;



ודאי.

כמה זה משפיע לרעה על המפעל?

זה משפיע אבל זה לא במהות.

הפתרון ב"רפאל" הוא לא פתרון סימבולרי. זאת אומרת, אין איזה הוקוס ופוקוס

שממשלת ישראל תזרים כסף וזה ייפתר. הפתרון הוא פתרון משולב, וזו אחת הבעיות

שלנו. לכן הזרמת כספים בלבד לא תפתור את הבעיה, ואני לא אמליץ להזרים כסף

מבלי שעושים את תהליכי התיקון הנוספים, כי אתם תזרימו כסף לבור, הוא ישאב את

הכסף ואהר כך נבוא אליכם פעם נוספת.

הורדת כוח-אדם כאמצעי יחיד לא יפתור את הבעיה. במצב הקיים, בהסכמים

וכו', כל פעם אנחנו פתרון חלקי בהורדת כוח אדם, ואנחנו יודעים להצביע שאם

נמשיך בתהליך זה יהיה הנזק הכי גדול למדינה, ונגיע עד לכ-1,200 איש, ושם

תיעצר "רפאל".

הורדת שכר בלבד גם כן לא פתרון. זה צריך להיות חלק מהפתרון.

אני רוצה לציין באופן יוצא מן הכלל, ששנת 1995, לפחות ברמת התכנון -

למרות שמשנת 1989 עד עכשיו יש ירידה במכירות - חל גידול במכירות ב-1995. זה

בהחלט מעודד.

גם שינוי ארגוני בלבד הוא לא שינוי, ועשינו שינויים ארגוניים בדמים כמעט,

אבל בסופו של דבר הם הולכים ומסתיימים בימים אלה.

כשמסתכלים על "רפאל" מבחינת מכירות ורווחיות, הרווח ב"רפאל" הלך וגדל

משנת 1989 במושגים שליליים עד שנת 1994. את שנת 1994 נגמור בפועל בהפסד של כ-

250 מיליון ש"ח.

די תיכון;

אתה מוכן. לחזור על המשפט האחרון?

י י גת;

ההפסדים הולכים וגדלים. ההפסד ל-1994 הוא כ-250 מיליון ש"ח. דיברנו פה על

תחזית של מאי 1994.

יש שינוי גם ברווח הגולמי או רק ברווח הנקי?

די תיכון;

יש כל הנתונים בחוברת.

זה לא דומה למה שהוא מדבר.

שאלות אחר כך.

אנחנו מתייחסים למה יקרה ב"רפאל" בהנחות ששמנו כאן, וזה הכול כמובן מותנה

בהנחות. המשך המצב הקיים לאורך שנים יגרום לכך ש-1994, כפי שראיתם, ברמת

התכנון, בכסף של 12/93 ההפסד היה 160 מיליון ש"ח. בפועל היה הסיום בכ-250

מיליון ש"ח. אותן הנחות ועלות השכר שעלתה מוכיחות אחת לאחת שבאמת צדקנו,

ואנחנו מדברים על 250 עד 300 מיליון ש"ח הפסדים מדי שנה ב"רפאל" בהמשך המצב

הקיים, שהוא דבר בלתי אפשרי מבחינת המערכת.

מה שקרה עד 1994, וזו אחת הסיבות, כפי שציינתי, כל פעם משרד הביטחון כדי

להיכנס לחוק התקציב צריך לפתור את בעיית התזרים - רווח והפסד זה לא בדיוק.

עניינו - וסגר בכל מיני דרכים את הפערים כדי להיכנס לחוק התקציב, ובשנת 1994

הוא לא הצליח להיכנס. בסופו של דבר כשמסתכלים על זה בטווח ארוך, תזרים הוא

ביטוי לרווח והפסד לאורך שנים, ובשנים הבאות יצטרכו להזרים סדר גודל של מאות

מיליוני שקלים. ההזרמה ל-1994 של משרד הביטחון בסופו של דבר היתה 161 מיליון

ש"ח. היום מנכ"ל משרד הביטחון יצטרך לאשר את ההזרמה לשנת 1995, וזה מחוץ

למסגרת התקציב. כך שהדבר הזה בהחלט לא יכול להימשך לאורך זמן.

תעברו לשקף עם הגרפים. הגרף העליון מראה שנגיע לסדר גודל של היקף הזרמות

מצטבר מהמדינה ל"רפאל" בהיקף של 1.3 מיליארד ש"ח עד 1998. אם נעשה את תכנית

ההבראה, תהיה הזרמה של 800-930 מיליון ש"ח, אבל ההזרמה בזה תיפסק. אחרת ההזרמה

הזאת תימשך לאורך שנים, ולפי דעתי, קשה אפילו ברמת מדינה לתת לזה פתרון.

השקף הבא מציג התפלגות השכר בין פירמה בטחונית לפירמה אזרחית עתירת ידע.

הדבר האחרון - אני רוצה להציג תחזית, שאם לא נעשה את השינויים, אנחנו

נמצאים היום ב-1994 על סדר גודל של 66-70 אחוז בעלויות שכר והוצאות נלוות

ביחס למכירות. עלות השכר במפעלים נורמליים נעה בין 30 ל-40 אחוז, ובהיי-טק

אפילו יכולים להגיע ל-44 אחוז. אין ארגון שיכול לשרוד עם עלות שכר שהיא 66%,

ותוספות השכר האחרונות יעמידו את "רפאל" מעל 70% עלות שכר מסך כל היקף

המכירות. כך שהדבר הזה פוגע ב"רפאל" בראייה ארוכת טווח.

נשמע עכשיו את נציגי העובדים. ראשון, דני שמש, יושב-ראש ועד העובדים.

נדבר שני אנשים, ויש לנו חומר לחלק.

ראשית, אנחנו כבר היינו כאן באותו דיון בדיוק. לדעתי, חברי הוועדה צריכים

לשאול את עצמם מה נשתנה. הדיון הזה כבר היה. אמנם לא נתקבלה החלטה, ואני לא

חושב שהיום תהיו במצב יותר קל להחליט. הייתי מאוד רוצה שכשתגיעו לשלב של לנסות

להחליט ההחלטה לא תתקבל על בסיס פוליטי - אופוזיציה וקואליציה - אלא על בסיס

ענייני.

אני מבין שזה לא מקרה שפעם שנייה הוועדה נקראת לדיון על סעיף 4(א}, ולא

נקראת לדיון בכלל על התכנית בכללה. בסופו של דבר, מתבקשת כאן החלטה על דבר

מסוים, ובמקרה האלמנט החיובי היחיד בכל החלטת הממשלה: תקצוב הפעילות החשובה של



"רפאל", שעל זה אין בכלל עוררין שהיא צריכה להיות מתוקצבת. היתה מתוקצבת תמיד

ותהיה מתוקצבת תמיד, אלא אם כן מישהו יחליט לחסל את כל העניין.

מתמונת המצב שהוצגה כאן, עד כמה המצב של "רפאל" גרוע - - -

יכול להיות שלא צריכים את "רפאל" בכלל כבר?

אני בטוח שצריכים את "רפאל". אני חושב שמדינת ישראל בלי "רפאל" זה סיכון

נורא. אלא מה? שבהחלט ייתכן שלא אומרים לכם את הדברים, אבל מישהו כבר החליט

שמדינת ישראל יכולה להתקיים בלי "רפאל". יש אמריקאים טובים ונדיבים, פיתוח

יוצא מן הכלל, או פחות יוצא מן הכלל - לדעתי הפיתוח שלנו יותר טוב, אני הושב

שמנהל "רפאל" בהרבה מקרים יסכים אתי, אבל זה לא ישנה את העובדה - ייתכן בהחלט

שהחליטו שאפשר להסתדר בלי "רפאל", ואז כל מה שמספרים לנו כאן, חברה עסקית,

חלק מתוקצב, חלק עסקי, זח דבר שאין לו קיום.

ישבה ועדה מטובי החכמים בנושא הביטחון, כלכלנים, בנושאים צבאיים, ועדה

שבראשה עמד פרופ' יורטנר. היא ישבה שנתיים על המדוכה והגישה הצעה. ההצעה שלה

איננה דומה כלל להצעה שמוגשת כאן או להחלטה בממשלה. אין כל דמיון. הוועדה

בין הפעילות שכונתה שם "מכון למחקר ופיתוח

בטחוני" או מה שאנחנו נוהגים לכנות "המעבדה הלאומית", זאת הפעילות שמדינת

ישראל צריכה ללא ספק, היא לא יכולה להרשות לעצמה לוותר עליה, ובין הפעילות

העסקית. היו לחצים על הוועדה. הוועדה לא היתה נטולת לחצים.

י י שמאי;

כמה צריכה להיות העלות רק של המעבדה?

חברי תיכף יענה.

הופעלו לחצים על הוועדה. הוועדה החליטה בפשרה, למרות שדעת מיעוט אמרה

להפריד בין המעבדה הלאומית לבין החלק העסקי מיד עד כדי אפילו חפרדה בקמפוסים,

שלא יהיה שום קשר, כי המשך התהליך הוא פגיעה במו"פ הבטחוני ופגיעה בתשתיות. כך

קבעה הוועדה במספר רב של מקומות. כל חברי הוועדה קיבלו מכתב מאתנו עם

ציטוטים מדו"ח ועדת יורטנר.

מי היו חברי הוועדה?

פרופ' יורטנר, פרופ' זוסמן, צבי צור, פרופ' דוסטרובסקי, פרופ' זיו.

תת הוועדה בנושא "רפאל" כללה רק שלושה חברים.

הוועדה מינתה תת-ועדה שבדקה את נושא "רפאל". אגב, המספרים שכאן נאמרו -

20% ו-80%. 20% מהפעילות של "רפאל" תשתית לאומית, מעבדה לאומית, ו-% 80

פעילות עסקית, לא מוזכרים בדו"ח ועדת יורטנר אלא בדו"ה של תת הוועדה, וההלק

הזה לא אומץ על ידי הוועדה. תת-ועדה שישבה על "רפאל" ושקיבלה נתונים

והתייחסה לנתונים האלה שקיבלה מהנהלת המשרד ומהנהלת "רפאל" מזכירה את הנתונים

האלה, אבל הם אינם מופיעים בדו"ח הוועדה כהחלטה של הוועדה שאלה המספרים. אין

דבר כזה. יש דברים שהוועדה אימצה מדו"ח תת הוועדה, ויש דברים שהוועדה לא אימצה

מדו"ח תת-הוועדה. אם תבקשו את הדו"ח, אני מניח שתקבלו אותו, למרות שהוא סודי.

זה לגבי דו"ח יורטנר. אבל התכנית הזאת איננה מקיימת את התכנית, איננה

מתיישבת בכלל עם התכנית של יורטנר, אבל נעשה כאן נסיון לתקן, בעקבות פנייה

שלנו לבג"צ בטענה שפוגעים בביטחון הלאומי בעצם הניסיון להפוך את "רפאל" לחברה

עסקית, ובשלב יותר מאוחר להפריט את "רפאל" - והרי זאת התכנית, ואני מניח שכל

אחד מהיושבים כאן מבין את התכנית, לא מקימים במדינת ישראל חברות ממשלתיות כדי

שתהיינה חברות ממשלתיות כשיש החלטה אסטרטגית של הממשלה הזאת וגם של הממשלה

הקודמת, להפוך את כל החברות הממשלתיות לחברות פרטיות. הכוונה היא להפריט את

"רפאל", הכוונה היא לפחות רכיבים מסוימים, פעילויות מסוימות של "רפאל" להעביר

לתעשייה הפרטית שמחכה בכיליון עיניים לקבל את הנכס הזה המדעי, הטכנולוגי, שאין

כדוגמתו בעולם, ולעשות מזה רווחים גדולים. והרי המדינה שלנו ידועה בפזרנות

שלה, ביכולת שלה לחלק מתנות. זאת הכוונה הסופית.

נתבקשתם לאשר את הפעילות המתוקצבת של "רפאל" מתקציב המדינה. אלא מה? שאין

תקציב. מדברים על תקציב ואין תקציב. 55 מיליון דולר שעליהם כבר דובר לא

מופיעים כרגע בתקציב הביטחון. מה אומר מנכ"ל המשרד? יש החלטה, אבל הוא לא יודע

מאיפה יקח את הכסף. מהדברים של מנהל "רפאל" עכשיו לא שמענו בדיוק אחרת. בהחלט

יכול להיות שאין תקציב. יש החלטה לתקצב אבל אין ואף אחד לא יודע איך לתקצב.

לא נקבעו קשרי הגומלין המאוד מסובכים בין פעילות עסקית ופעילות שאיננה עסקית.

ועם כל ההבטחות שהפעילות שאיננה עסקית לא תיפגע, קשה מאוד להאמין בזה. כי

ההבטחות האלה "רפאל" לא קיימה אותן במשך השנים מאז דו"ח ועדת יורטנר. ועדת

יורטנר ב-1989 הצביעה על כל הרעות החולות של פעילות מתוקצבת ופעילות עסקית

באותה חצר, באותו קמפוס. יכלה הנהלת "רפאל" לקיים את כל מנגנוני הבקרה

האפשריים כך שהתשתית והמו"פ והדברים החשובים למדינת ישראל לא ייפגעו, וזה לא

נעשה. ללא ספק זה נפגע. כל מה שחזו בוועדת יורטנר ואמרו זה וזה וזה דברים

שנמצאים בסיכון, כל הסיכונים האלה התקיימו. הכול נפגע. המצב היום ב"רפאל"

מבחינת תשתיות איננו דומה למה שהיה לפני כמה שנים.

הזכיר מ,נכל "רפאל" הסכמי שכר, כאילו שהמוסד איננו יכול לעמוד בהם. הסכמי

שכר זה חלק מהחיים במדינת ישראל, חלק מזכויות העובדים.

כמה זה עלה ריאלית?

ד' שמש;

היתה עלייה והיו הסכמי שכר חדשים. אם זו היתה עלייה ריאלית אינני יודע.

מי חתם על הסכם השכר בשירות הציבורי? אתם?

אתה רוצה להציג שאלות מנחות? הממשלה אשמה.



י' שמאי;

נכון.

ד י שמש;

היו הסכמי שכר. הסכמי השכר האלו העלו את השכר. אם העלו ריאלית או לא

אינני יודע. השכר עלה. רווחה מסוימת לעובדים, אהר כך השכר נשחק. זו דרכו של

עולם, לצערנו. השכר איננו עולה באופן רצוף. השכר נשחק ופעם בכמה שנים יש הסכם

שכר, יש קפיצה ואפשר לנשום. אחר כך השכר נשחק עוד פעם כמה שנים, ושוב עולה.

כל פעם שהשכר עולה נבוא לוועדה ונבכה? העובדים זכאים לשכרם. אלא אם כן הם לא

נותנים בתמורה את מה שהם מקבלים. עלה כאן מודל של תמורה לתרומה . מודל נפלא.

אתם רוצים לקבל את התרומה ולתת את התמורה המתאימה, בבקשה. אתם רוצים מדענים

רציניים, אתם צריכים לשלם להם. עלה שכרם של המדענים באוניברסיטאות, עולה שכרם

של המדענים ב"רפאל". מה רבותא בכך? מה לא בסדר? אתם אינכם צריכים את העובדים

האלה, אינכם צריכים את המנהלים, אינכם צריכים מו"פ בטחוני, תסגרו את העסק.

הרי יכול להיות שנבוא בצורה הוגנת ונגיד, מדינת ישראל איננה זקוקה עוד למוסד

הזה, בואו נשב ונדבר על הדרך ההגונה איך סוגרים אותו בשקט. יכול להיות שזאת

הדרך הנכונה.

להכניס אותנו לסחרחורת הזאת, להקים חברה שאף אחד לא יודע מה יהיה בסופה,

כי מכל מה ששמענו כאן מהנהלת "רפאל", שמענו עד כמה המצב רע ועד כמה תראו את

הגרף העליון שעולה למעלה והוא יהיה עוד יותר גרוע בעתיד. במצב הנורא הזה

"גיוואלד". מה הפתרון? בואו נקים חברה עסקית ואז העסקים יצליחו. לא. לא שמענו

כאן שהעסקים יצליחו. לא שמענו כאן שבאמת חברה עסקית זה פתרון. שמענו שהמצב

הנוכחי הוא בלתי אפשרי. אבל פתרון לא שמענו. יהיה חלק עסקי, מה שהציע יורטנר

בשעתו, בואו נפריד בין החלק העסקי והחלק הלא עסקי. אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה

בסצנריו הזה. החלק העסקי יתמוטט. יכול להיות שזה לא מפריע לאף אחד, אבל אנחנו

זה אנחנו, העובדים שלנו, שחלקם יהיו כאן וחלקם יחיו כאן. אם הולכים להקים להםן

מפעל שסופו ברור, אולי לא כדאי להיכנס להרפתקה הזאת ובואו נסגור את העסק כבר

חי ום.

הדובר השני מטעם העובדים הוא שלמה בוק.

אני יושב-ראש ועד מח"ר מהנדסים ב"רפאל".

אני רוצה להגיד לכם שאני מזועזע. הרבה שנים אני רואה דו"חות כספיים ופעם

ראשונה אני מבין מה דן שומרון אמר בעיתונות. הוא אמר: כאשר רצו להפוך את תע"ש

מיחידת סמך לחברה נתנו נתונים שגויים על מנת לקבל החלטה שגויה שרצויה לאנשים

מסוימים.

לא הוא אמר את זה. מבקרת המדינה אמרה את זה.

אני מסתכל בפעם הראשונה כאן על הדו"ח שהציגה הנהלת "רפאל" ומקבלי

ההחלטות, ולא לחינם לא מראים 5 שנים אחורה את תזרים המזומנים של "רפאל" אלא

מראים דו"חות אחרים.



"רפאל" נכון להיום היא יחידת סמך של משרד הביטחון. ככזאת היא לא נבחנה עד

היום ברווח והפסד אלא רק בתזרים המזומנים. 5 שנים אחורנה אין פה תזרים מזומנים

כי "רפאל" היתה מאוזנת. מה מראים? 5 שנים קדימה מ-1993 ומעלה עם נתונים שאין

להם קשר למציאות, ואפשר להוכיח את זה באורים ותומים.

אני אתייחס ישר לדברים ספציפיים. לדוגמא: נניח שמשנת 1995, השנה הקרובה,

יש את ספר התקציב ש"רפאל" הגישה למשרד הביטחון, תכנית העבודה של 1995. על פי

נתוני ההנהלה - זה מופיע בעמודה הראשונה בדו"ח שלנו - הרווח הגולמי ב"רפאל"

בשנת 1995 על פי דו"חות כספיים של הנהלת "רפאל" למשרד הביטחון, לא על פי דו"ח

ועדים - 244 מיליון שקל רווח.

איפה אתה קורא את זה?

שי בוק;

בדו"ח שלנו. בוא נשווה לדו"ח של ההנהלה.

אני חוזר על מה שאני אומר: העמודה הראשונה בדו"ח של רווח והפסד שלנו, אלו

הנתונים הכלכליים של הנהלת "רפאל" לשנת 1995. הם מלמדים על רווח גולמי של 244

מיליון שקל. מה מופיע בדו"ח ההנהלה לממשלת ישראל ולו ועדה? מינוס 128 מיליון

שקל. הפסד גולמי של 128 מיליון שקל. איך יכול להיות כזה דבר? מישהו צריך לבוא

לבדוק את זה. איך אפשר בכלל להמשיך בדיון כשיש פערים כאלה גדולים בנתונים?

מה זה רווח גולמי אצלך? אולי ההגדרות אצלכם שונות.

תסתכל על העמודה. אני אסביר בדיוק. רווח גולמי זה הרווח מהפעילות השוטפת

של "רפאל". זה סך כל המכירות פחות עלות המכר. לאחר מכן יש הוצאות שיווק והנהלה

בהיקף 200 מיליון שקל. גם אחרי הוצאות שיווק והנהלה יש רווח לפני מו"פ, לפי

נתוני ההנהלה, לא על פי נתוני ועדים, 31 מיליון שקל.

תראו מה בא הרווח לפני מו"פ. דיברו כאן על עד כמה חשוב החלק המתוקצב של

"רפאל" - תשתיות לאומיות, מוקדי ידע לאומי. מה עושים ממשלת ישראל ומשרד

הביטחון? עובדים על כולם.

מי עובד עלינו היום? הפערים כאן נוראיים.

אני מבקש לא להציג שאלות.

אם שאלה כזאת אי אפשר להציג, אין מה לעשות פה. יש כאן פערים נוראיים.

יש ויכוח בין העובדים לחנהלה על פער של 300 מיליון שקל, ואתה שואל שזה לא

במקום.

אודה לך אם תשאיר את השאלות לסוף.

כהערת ביניים לחבר הכנסת שמאי - הנתונים שאני מדבר עליהם הם נתוני הנהלה,

לא נתוני ועדים.

אני חוזר: רווח לפני מו"פ, אחרי הוצאות שיווק והנהלה - 31 מיליון שקל.

עכשיו מגיעות שתי נקודות רגישות שאנחנו מעלים אותן חזור ועלה בשנים האחרונות:

נושא של התשתיות הלאומיות המתוקצבות ונושא לשם. דיברו על 80%, 20%. אלה לא

האחוזים המוכרים לנו. ב"רפאל" בחלק המתוקצב יש כ-1,850 עובדים ישירים ללא

עובדים עקיפים. עם עובדים עקיפים מדובר בסדר גודל של 2,200 עובדים. כמעט מחצית

מעובדי "רפאל" הם בחלק המתוקצב. אני לא יודע אם אנחנו רשאים פה לפרט. אפשר גם

להיכנס לפירוט פה או בוועדת החוץ והביטחון שאנחנו מופיעים לאחר מכן.

הנתון הזה שאני אומר הוא נתונים של עבודה שנעשתה בין אגף מפא"ת במשרד

הביטחון לאגף המחקר והפיתוח ב"רפאל". אלה לא נתוני ועדים. זה החלק המתוקצב,

התשתיות הלאומיות, שכולם מודים שהם צריכים להיות מתוקצבים בצורה מלאה ללא

הפסד. מה קורה? ניסיון העבר מלמד שבגלל בעיית פער תעריפים בעבודות בעלות

הפסדנו לפחות 15-20 מיליון שקל בשנה. זה לא שעבדנו בעלות פלוס רווח. משרד

הביטחון בתעריף השעה של "רפאל" לא הכיר בחלקים מסוימים מהתעריף, ולפעמים

היינו מתוקצבים בחלק המתוקצב במינוס 17% בתעריף השעה, וצמצמו את זה ל-6%

לאחרונה.

הנהלת "רפאל" הגישה למשרד הביטחון שני סוגי

עמותות תקציב לשנת 1995 - חצי שנה ראשונה, ש"רפאל" יחידת סמך, וחצי שנה שנייה,

התקצוב לתשתיות הלאומיות ומוקדי הידע הלאומי, שזה

החלק המתוקצב שכולם מסכימים שצריך לשמרו, מותנה במעבר להברה. איפה נשמע כדבר

הזה? זאת אומרת, מה באים ואומרים לנו? שכל עוד "רפאל" יחידת סמך של משרד

הביטחון, התשתיות הלאומיות לא חשובות לביטחון המדינה, לכן משרד הביטחון לא

מתקצב אותן. אם נעבור להברה, יימצא הכסף לחלק המתוקצב. צריך להחליט - זה

חשוב לביטחון המדינה או לא חשוב לביטחון המדינה.

לא אמרו את זה.

במפורש אמרו. אני מבקש שיתקנו אם לא אמרו. כי אני עכשיו מגיע למספרים.

רווח לפני מו"פ - 31 מיליון שקל. מה מכניס את "רפאל" להפסדים? הפלא ופלא -

התשתיות הלאומיות. המו"פ העצמי - 85 מיליון. תשתיות לאומיות - 58 מיליון.

הוצאות בגין לשם, שתיכף אכנס לזה, ואז מגיעים ל-120-130 מיליון שקל הפסד ברווח

והפסד, וכנ"ל בתזרים.

זאת אומרת, אם יתקצבו את התשתיות הלאומיות, וזה סדר גודל של 55 מיליון

דולר לשנה, ובתקציב "רפאל" לשנת 1995 תקצבו רק מחצית מזה, כי אמרו - החצי

הראשון אתם יחידת סמך, זה על חשבונכם המו"פ. בחצי השני תהיו חברה, תהיו ילדים

טובים, ניתן לכם חצי. יש החלטת ממשלה לתקצוב 55 מיליון דולר. אם הכול יוצג

בספרים, "רפאל" מאוזנת כבר ב-1995, על פי הנחות ההנהלה, לא על פי הנחות

הוועדים.

נושא לשם. אנחנו חוזרים ואומרים, וכל

פעם מבטיחים לנו, "רפאל" היתה עם 7 אלפים עובדים במכון דוד. היה צפי שתגדל ל-

10 אלפים עובדים, ופתחו את מכון לשם בגליל. הקימו מבנים ברמה של בתי מלון

חמישה כוכבים, והדבר עלה מאות מיליוני שקלים למדינה.

י י שמאי;

ואנשים עברו לשם?

אנשים עברו לשם. 1,200 עובדים גרים במצפים ועובדים שם. היום "רפאל"

חצטמצמה לכ-4,400 עובדים, מחצית. יש מקום בקמפוס במכון דוד לכל העובדים, כולל

בלשם. העלויות שם לשנה הן 55 מיליון שקל. עובדי "רפאל" לא יכולים לשאת בזה.

שליש מהגרעון?

כן. 25 מיליון שקל משלמים לשכירות מבנים רק לחברת מבני תעשייה. משלמים

ריבית לבנקים.

מי קיבל את ההחלטה? העובדים?

העובדים התנגדו לעבור. משרד הביטחון והנהלת "רפאל" כיוונו אותם.

חבר הכנסת שמאי, הוא אמר בעדינות שלו שהחוברת שהגיש המנהל שלו שגויה. אתה

בכוח ניסית להוציא ממנו שהנתונים משקרים. למה אתה עושה את זה? אתה שואל אותו

עוד פעם ועוד פעם. הוא כבר אמר את זה. מספיק, זה נושא רציני מדי מכדי לעסוק

/פח בפופוליטיקה.

למה פו פוליטיקה?

לא אמרתי שום דבר. אני לוקח חזרה את הדברים.

אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול כיוון שאני לא מבין.

קיימות שתי אפשרויות מבחינתנו והצגנו את זה מספר פעמים.



אפשרות אחת, וזה אם אין בררה, כשהברה או יחידת סמך או כל גוף עסקי אחר

נמצא במצוקה, הוא מוכר חלק מהנכסים שלו, אם הוא רוצה להתאזן. נכסים זה מבנים,

זה קרקעות, זה כל דבר אחר. אם "רפאל" במצוקה כזאת והאלטרנטיבה תהיה פיטורי

עובדים או הורדת העובדים ממכון לשם בגליל למכון דוד, אנחנו נעדיף העברת

העובדים.

שהעובדים יישארו בגליל, כי הם עלו על פי החלטת ממשלה

מתוך. מטרה לייהד את הגליל. היו מטרות לאומיות מעבר לגידול בכוח אדם ב"רפאל", .

ורוב עובדי "רפאל" מאיישים את המצפים. במחילה מכבודה, תחליט ממשלת ישראל איזה

משרד ממשלתי מתקצב את זה. זה לא יכול להיות על גב העובדים, לנצל את זח, לבוא

ולהגיד ש"רפאל" מפסידה. אם זה קשה למשרד הביטחון, שמשרד האוצר יישא בנטל. לא

יכול להיות שעובדי "רפאל" ישאו בנטל של לשם 55 מיליון שקל לשנה.

אני חוזר ומדגיש לגבי נושא התשתיות הלאומיות, אני חושב שהנושא הזח חשוב

שיעלה, כי חלק מהאנשים אמרו לי שזה לא בדיוק כך הוצג. האם התקצוב של 55

מיליון דולר מותנה במעבר של "רפאל" לחברה? או שהוא ללא שום התני יה מועבר

ל"רפאל" בגלל החשיבות הבטחונית ? האם ה-55 מיליון דולר האלו יועברו ל"רפאל"

בכל מקרה בגלל החשיבות הבטחונית של התשתיות הלאומיות ומוקדי הידע הלאומיים

לבטחו ן המדינה?

אני רוצה לחזור לגבי החלק של ה-^80 ו-% 20. כבר הצגתי שהנתונים הם קרוב

למחצית מעובדי "רפאל" הם בחלק המתוקצב, אבל בחלק הסודי או שאי-אפשר לחשוף אותו

ליצוא - הרי רוצים לעשות עסקים ב"רפאל" - הופיע סמנכ"ל השיווק של "רפאל", מר

קובי ורטמן, בתכנית על התעשיות הבטחוניות. לא הוועדים, סמנכ"ל שיווק בתקופה של

מוסה פלד, לפני שנה, הופיע בטלוויזיה ואמר שבין 70 ל-80 אחוז מהפרוייקטים

המיוצרים ב"רפאל" הם סודיים, אי-אפשר לחשוף אותם ליצוא, ולכן המרווח לעשות

עסקים ב"רפאל" הוא נמוך מאוד. אם קרוב למחצית זה מתוקצב במערכת הביטחון, גם

פרוייקטים אחרים שמי וצרים היום אפשר למכור למדינות מאוד מאוד מסוימות.

הפוטנציאל העסקי הוא זעום. אין פוטנציאל אזרחי בתעשיות בטחוניות. יש חשש כבד

מאוד שבתהליך הזה כל המעבר לחברה יפגע בחלק המתוקצב בצורה אנושה.

אני חוזר לנתון הראשון, ואני מבקש שיבדקו את הנתונים. על פי נתון ההנהלה

יש הפסד גולמי של 128 מיליון, על פי הנתון שלנו, שהציגה לנו הנהלת "רפאל", יש

רווח של 244 מיליון. על זה אי-אפשר לעבור לסדר היום.

הי ו "ר ג' גל; ;,.

מה העלותישל שכר בדירוג מהנדסים? השכר הממוצע בדירוג מהנדסים?

נמצא פה יושב ראש ההסתדרות הארצית.

אתה לא יודע? הצגת בקיאות רבה. אני רוצה באותה בקיאות שתגיד לי מה עלות

השכר בדירוג המהנדסים שאתה ודאי-בקי בו.

הציגו כאן שעלויות השכר המקובלות בענף התעשייה הן % 45 מהמכירות כמעט בכל

פורום אפשרי טוענים שהשכר ב"רפאל" הוא 60 ,65% עד 70 אחוז. למי שיש כלכולטור,

צריך לחלק. יש כאן תזרים מזומנים - - -

זה לא מה ששאלתי. הבנת את השאלה, לא ענית עליה.

שי שני;

אני מזכ"ל הסתדרות ההנדסאים, מייצג פה את עמדת ההסתדרות.

אני רוצה לתת את ההשוואות כי ההשוואות הן במקומן. כשמדברים על עלות

שכר, ולקחו את זה כנקודה מרכזית, אני אתייהס לזה בפתיהה. צריך להבין שכרגע

עובדי "רפאל" הם עובדי מדינה, והם ביחידת סמך, ושכרם הממוצע זהה לשכרם הממוצע

של יחידות הסמך האחרות במערכת הביטחון. לא גבוה, לא מעבר, כעובדי מדינה

שעובדים ביחידות הסמך של מערכת הביטחון.

אם מדברים כיום על מעבר מיחידת סמך לחברה, צריך לראות מהו ממוצע השכר

בהתאם לחברות ממשלתיות עסקיות שאליהן הם אמורים לעבור, אם זוהי ההצעה המוצעת.

לכן גם שכרם הממוצע ביחס לחברות ממשלתיות עסקיות הוא עדיין לא מעבר.

אגיד מעבר לזה, עוד דבר שצריך לקחת בחשבון: המעבר של כל החברות, של כל

עובדי המדינה שעברו מגוף של עובדי מדינה לחברות ממשלתיות, לא שצמצמו את השכר

לעובדים אלא הגדילו את השכר לעובדים על מנת להעביר אותם מגוף ממשלתי לחברה

ממשלתית עסקית. כך זה היה בבזק, כך זה היה בתעשייה הצבאית, כך זה היה בכל חברה

אחרת שהעבירו אותה מגוף ממשלתי לחברה ממשלתית, וצריכים לדעת את זה מאחר

והדרגות בגופים אצל עובדי המדינה אלו דרגות נמוכות יותר מאשר בחברות הממשלתיות

עסקיות, ולכן צריך לקחת בחשבון שהמעבר הזה לא רק שהוא חוסך כסף מבחינת המעבר,

לכל הפחות מה שקה בחברות ממשלתיות עסקיות.

יושב ראש הוועדה פתח ואמר שבעצם אנחנו צריכים להתמקד היום בנושא "רפאל"

לאן. אני מוכן להתייחס לקטע הזח. רק הייתי אומר - "רפאל" לאן לא. כאן יש

מקום להוציא לקחים מעברים אחרים שנעשו באותה מתכונת כפי שהולך להתבצע היום

ב"רפאל". לצורך העניין אפשר לקחת את הדוגמא של התעשייה הצבאית, ואין ספק שאם

המגמה היא לא למצוא את הדרך איך מחסלים את "רפאל" או איך סוגרים את "רפאל"

באיזו שיטה שלא תהיה, זאת אומרת על מנת לחסל היום את "רפאל" כפי שחיסלו את

התעשייה הצבאית זה להעביר אותם היום כחברה ממשלתית, כאשר לא בנו את העקרונות

של האפשרות להעביר את העובדים ממצב אחד למצב שני. אם לא ייווצר המצב של אפשרות

להמשיך ולקיים ;יחסי עבודה, אין שום סיכוי שהחברה הזאת תוכל להמשיך ולהתקיים.

אולי אני אשמע כאן לא אובייקטיבי, אבל אני מציע בקטע הזה להתייעץ עם

מומחים לנושא שיבהירו את זה מכיוונים אובייקטיביים כאשר הם מוציאים את הלקחים

ממה שקרה בחברות ממשלתיות אחרות. לכן אני בדעח שאין מקום היום בשלב זה, כי הם

לא בנויים עדיין לצורך העניין הזה, להעביר אותם ממצבם הנוכחי לחברה.

גם הממשלה כשהחליטה את מה שהחליטה, להעביר את את "רפאל"

לחברה, קבעה שם עקרונות שלא היה להם אח ורע בשום גוף אחר שהעבירו אותו לחברה

ממשלתית. הם קפצו פה שני שלבים. בדרך כלל הכיוון להפרטה - ואני מסכים עם מי

שאמר פה שהרעיון הסופי הוא ללכת לכיוון של הפרטה - אבל גם להפרטה יש שלבים. יש

השלב שעוברים מעובדי מדינה לתאג"ד או לרשות, מרשות לחברה ומחברה להפרטה. פה

מנסים לעשות קיצור דרך מעובדי מדינה ישירות להפרטה. כי בעקרונות שקבעו להם אין

אח ורע בשום מקום אחר.

בזק למשל עבר מעובדי מדינה לחברה.



שי שני;

נכון-. יש גם דוגמאות כאלרז. בזק עברו שני צעדים ביחד. עברו מעובדי מדינה

לחברה. אבל בבזק השאירו אותם צמודים להסכם השכר הארצי, ופח מדובר לנתק אותם

מהסכם השכר הארצי כאשר אין להם שום הסכם קיבוצי אחר. זה עוד לא היה. בזק צמודה

להסכם השכר הארצי. התעשייה הצבאית עדיין צמודה להסכם השכר הארצי. התעשייה

הצבאית מנותקת לשנה אחת בתוך תכנית ההבראה. התעשייה האווירית צמודה, בתי

הזיקוק צמודים.

לכן אני אומר שלא ייתכן ללכת לפי העקרונות שנקבעו. אנחנו יכולים להוציא

פה החלטה גורלית ברגע שנקבע שהם היום עוברים לחברה, כי זאת תהיה חברה לא על

מעבר לחברח אלא החלטה לחיסול במצב שהם נמצאים היום.

אני מאוד מודה לכם. אני חושב שהדברים שלכם נשמעו באוזן קשבת וגם נרשמו.

בכל מקרה שנראה את "רפאל" משגשגת.

די עברי;

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. הנושא של "רפאל" התהיל עוד בסוף שנות

השבעים ותחילת שנות השמונים. למעשה, היזמה היתה של "רפאל" לעבור לחברה. "רפאל"

באותם הזמנים כשהיתה בשלב של צמיחה, רצתה כלים עסקיים, כלים הוניים לנהל גם

יצוא שתוכל לעשות. מכאן התחילה הבעיה. לאחר מכן כשפתאום היצוא קטן מצאנו את

עצמנו עם עודף עובדים, עם בעיה להתמודד אתם, כשלא היתה מספיק תעסוקה, כי תקציב

הביטחון לא שהוא קטן, להיפך, ברוב המקרים תקציב "רפאל" לא קטן - אני יכול

להגיד חד-משמעית - לכן היזמה היתה מ"רפאל". עשינו הרבה מאוד מהלכים אז, לעבור

להושא של הזמנות לפי חוזים, העבירו את סמכויות המנכ"ל של משרד הביטחון למנכ"ל

"רפאל" וכו'.

הנושא של "רפאל" עומדת במשבר התחיל בשנות השמונים הראשונות, כשהיצוא

הבטחוני הביא למצב שהיה צריך למצוא את הפתרון. כל המהלכים שעשינו כמערכת

הביטחון לא התקבלו, כי העובידם לא רוצים להיות סמוכים לאותו דבר. החברה גדלה

והיתה לנו תכנית לגדול מ-7,100 למעלה מ-9 אלפים. הראו שכל שנה צריך לגדול כדי

להצעיר את העובדים. זאת המטרה, לא צריך להיכנס לתקציב. ואז בהמלצה שלי שר

הביטחון הקים את ועדת יורטנר. כי אמרנו, לנו לא שומעים ממילא. הלובי הציבורי

היה מספיק חזק עדיין על "רפאל", ואמרנו ועדה ציבורית אולי מבחוץ תקבע מה

./המצב. להיפך, היא קבעה שצריך לעשות את זה מהר מאוד כי המצב של "רפאל" מידרדר.

שמרנו את "רפאל" במצבה הנוכחי, כשעדיין הצלחנו למשוך את זה ל-1993-94,

לדעתי מעבר למה שהועדה חשבה שנצליח לעשות. הנושא של המתוקצב לחלק העסקי היה

המרכיב העיקרי. כי בזמנו בשנות השבעים אמרו, אנחנו נוכל לצאת לשוק, נמכור ביתר

קלות, ונוכל לקבל את הבונוס ונוכל להחזיק את זה בעצמנו ונעבור לחברה. כשהשוק

החיצוני יורד, חברה כזאת לא יכולה למשוך, כי אין לה הכוח להפריד בין עלות

העבודה לבין המכירות, ואין כוח לעשות פיטורין לפי כמות העבודה המתוקצבת.

אמרו שעד 1993 התקציב היה מאוזן. זה לא נכון. פשוט מה שעשינו זה גלגולי

חובות, או שלקחנו מקדמות מיצוא ושילמנו לפי לוח הזמנים של אותן השנים. התזרים

היה כאילו מאוזן, אבל החובות גדלו. כך שזה לא איזון של חברה, אלא איזון של מצב

הפתרונות.

ועדת יורטנר הביאה את ההמלצה שלה. אנחנו באנו עם נתונים כלכליים של

עצמנו, ואז שוב היו אותן ההצגות כמו היום כאן, שלא מאמינים לנתונים של הוועדה,

לא מאמינים לנתונים של משרד הביטחון, הכול זה מגמתי. לקחנו חברה חיצונית שתקבע



את הנתונים. הנתונים שמוצגים כאן הוכנו על ידי הזברה חיצונית, לא על ידי משרד

הביטחון, ולא על ידי מישהו אחר, כדי שלא יגידו את אותם הדברים.

מי החברה שהכינה את הנתונים?

ד' עברי;

S.P.D. זה קצת להיסטוריה.

הבעיה שלנו היא "רפאל" לאן. כשאתה עומד במצב שיש נתק בין הסכמי השכר לבין

המכירות, מי ישלם כשישנו הפרש? איך אתה יכול לנהל?

הדבר השני - יש לך הפרש בין כמות העבודה לבין כמות העובדים. אם היה לי

תמיד הפרש לטובה שאני צומח, אני אקבל עובדים מבחוץ, אין לי בעיה. הבעיה שלי

מתי אני צריך לרדת, כשהתכנון השנתי אומר שאני צריך פחות אלף איש. מה לעשות? לי

אין הכלים לעשות עם זה שום דבר. לכן אמרנו, הכלי היחיד - ועדת יורטנר אמרה -

להעביר את הצד העסקי לחברה שבה יש הכלים כמעט, לא תמיד ישנם, לנתק את זה

מהנושא של הסכמי העבודה והסכמי השכר. זה נכון מה שהעובדים אומרים. אי-אפשר

לנהל חברה עסקית עם אותם הסכמי עבודה של המגזר הציבורי. זה מה שקורה לנו היום.

אני יכול לנהל יצוא כשחתמתי עליו חוזה עם מדינה במזרח שבו היום העלו לי את

השכר? לא לקחתי את זה בחשבון, ואני צריך לשלם את הדברים האלה. מי משלם? משרד

הביטחון. בעקיפין אנחנו מסבסדים את היצוא.

אנחנו נגד מה שאתם עושים, אבל אין לנו פתרון

אחר. כי לא נותנים לפטר, לא נותנים לפרק חטיבות, לא נותנים להתייעל. לכן המצב

הוא הרבה י ותר קשה.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות שעלו כאן.

55 מיליון לנושא של תשתיות לאומיות. אנחנו בתשתיות לאומיות משלמים היום

ליחידת סמך כל הזמן. מי משלם? העובדים? היצוא? אנחנו משלמים את זה כל הזמן.

לכן כל עוד זו יחידת זמך, זה משולם. מה הוא אומר לנו? תנו לנו תוספת 55 מיליון

ונפתור את הבעיה. כלומר, ניתן עוד סבסוד של 55 מיליון לאותו מקום. מאין אני

אקח את זה? מאותן הזמנות של "רפאל" שקיימות היום. הרי אין לי מקור אחר, אין

תקציב נוסף. זה היה עיוות מסוים של מה שניסו להציג לכם. ברגע שאמרנו שתקום

/חברה, אז אני חייב לתקצב את זה בצורה מסודרת. לכן מהרגע שמקימים חברה שם אני

אתקצב את ה-55 מיליון. הוא אומר: בואו תתנו לי את ה-55 מיליון היום, אני אהיה

מאוזן. אבל נתתי כבר את ה-55 מיליון האלה פעם. זה מה שאני משלם היום. הוא

אומר, תשלם לי עוד פעם. כלומר, ההפסד הוא 55 מיליון. זה מה שהוא אומר. ההפסד

יהיה יותר גדול עם עליות השכר .

הנושא השני זה כמות האנשים והתשתיות הלאומיות. הוא דיבר כאן על 1,850 ומה

שמפא"ת מדבר. מפא"ת לוקח בחשבון גם את האנשים שקשורים לפרוייקטים של הפיתוח.

כלומר, שאני מממן אותם בצד העסקי. אם אני עושה היום פרוייקט כמו טיל אוויר-

אוויר כשאני מזמין אותו ממילא ב"רפאל", החלק העסקי שלו, שם זה גם חלק

מהתשתיות. זה בתוך ה-1,850. לכן ועדת יורטנר דיברה על ה-% 20 מול % 80 שזה היה

אז. אנחנו הולכים להיות הרבה יותר מ-% 20 דרך אגב, כשאני ארד מ-4 אלפים איש .

אם זה 1,200 איש זה נותן מעל % 30.

לקחנו בערך את אותו מדד כי אמרנו: חברה ציבורית אמרה, אני לוקה את הנתון

שלח. אין לי כלי אחר. היא אמרה בסביבות ה-20% מ-6 אלפים איש שהיו בערך באותו

זמן, אמרנו בסביבות ה-1,200, ואני מנסה לתקצב אותם. לצערי, גם העלות שלהם



הולכת וגדלה עם עליות השכר. אבל זה בערך המדד שלקחנו. שמתי את הדברים על

השולחן כי זה כל מה שאני יכול לשים. אין לי כלים אחרים. הם אומרים 1,850. חלק

מזה כלול באנשים שעוסקים בפרוייקטים שהם ממילא בתוך החוזים. זה לא בנוסף. אם

אני עושה טילי אוויר-אוויר, הפיתוח שם מתוקצב באותו חוזה של אוויר-אוויר, ושם

זה חלק מהאנשים. לכן מוקדי הידע צריכים להיות מכוסים.

לא רק זה, יכול להיות שאני רוצה לבטל חלק ממוקדי הידע, הם לא חשובים לי

יותר. אני לא יכול רק להתחייב כל הזמן על 1,850. אני רוצה להפסיק לעשות תחום

מסוים כי יכול להי.ות שמחר "אלביט" או "אלישרא" או "אלתא" עושים את זה, ואני לא

צריך לעשות את זה עוד פעם בעוד מקום. לכן אני רוצה להוריד, ואז אומרים לי -

לא, תתחייב אצלי לעשות את הכול.

לכן הראייה שלנו היא ראייה שונה, ואנחנו מנסים לתת את החלק המתוקצב.

מנסים להאשים אותנו בהפרטה. אנחנו מאוד רוצים בקיומה של "רפאל". מאוד

מאוד הייתי אומר. אבל אני מפחד שאם נמשיך הלאה באותה דרך ולא נחליט את

ההחלטות, לדעתי "רפאל" פשוט לא תתקיים לאחר מכן. אי-אפשר לעבור עוד לגרירת

חובות. השנה פתרנו את זה ואני לא גמרתי לפתור, בנושא של ההפסד של שנת 1994.

אני לאט אוכל לפתור את זה. לא אני ולא שר הביטחון, לא אף אחד, כי אתה גולש

מהתקציב. יש גבול כמה אתה יכול לגלגל חובות ולהמשיך את הדברים האלה, והמספרים

הולכים וגדלים. לכן עד היום גררנו וזה נמשך ונמשך, גם התהליכים האלה של קבלת

ההחלטות, כיוון שהלחץ של העובדים היה גדול מאוד, ובצדק, בראייה שלהם. לא

הצלחנו להגיע לפתרונות. מי שימצא פתרון להתאים את המכירות לעלות העבודה,

לאפשר לי להתאם את כמות העובדים לעבודה, אני אשמח לקבל את הפתרון. אני פשוט לא

יודע על פתרון אחר. תגידו לי פתרון אחר, בבקשה. אבל אי-אפשר להגיד לי את זה

לא ואין פתרון אחר, ואני נשאר עם החובות.

לכן אני חושב שהפתרון שאנחנו אומרים אותו כרגע, שאני לא חושב שהוא הכי קל

ופשוט לעשות אותו, הוא קשה מאוד, אבל מוכרחים פשוט לעשות אותו. אין בררה אחרת.

אני לא רואה דרך אחרת.

מה עם העניין של לשם?

די עברי;

עד היום ממילא שילמנו על לשם. אלה טענות יפות מאות.

כפי שהוזכר כאן, ישנו הנושא של הפרטת חברת מבני תעשייה, שבו היינו צריכים

להגיע אתם לסיכום. הורדנו פעמיים את העלויות בצורה מאוד רצינית. אני לא רוצה

להגיד מילה דמגוגית - - -

הם אומרים לוותר?

די עברי;

בלשם יש תשתיות לאומיות שהם אומרים שצריך לוותר. אם אוותר, אני אצטרך

לפטר את כל האנשים האלה, כי הם אומרים, תעבירו את זה לשם, וזה עולה הרבה יותר

כסף.

י י שמאי;



הם טוענים דבר אחר. מי שתכנן את לשם זה לא העובדים. תכננו את זה כשהיו 7

אלפים עובדים. כשהעבירו את המשפר1ות ללשם, העבירו אותם ממרכז הארץ. עכשיו יש

מצב נתון, שכתוצאה מהצמצום נוצר פער נורא, שבלשם יש מצד אחד תשתיות עמוקות,

ומצד שני, אין צורך בכוח האדם שיש שם. או תיאורטית, אתם לא יכולים להעביר את

כל העובדים של "רפאל" ללשם. על הנייר אפשר לעשות את זה. מחיר ההחלטה על הקמת

לשם הוא לא המחיר שהעובדים צריכים לשלם. זה חלק מההפסד, זה חלק מההחלטה. זה לא

לעניין.

נעים להגיד את מה שאתה אומר. השקענו בלשם הרבה מאוד. אם תבוא ללשם

ותבדוק, ההשקעות הן השקעות בתשתיות שלנו ובכמות עצומה שלא היינו יכולים להשקיע

ב"רפאל" הקודמת, החל מנושא של גלאים. זה נותן תעסוקה להרבה מוקדי ידע. אתה

רוצה להעביר אותם? בבקשה, השיקול יהיה להעביר אותם או להעביר אותם למקום אחר.

לדעתי, כל שיקול כלכלי יעביר לתעשייה אחרת ולא להשאיר את זה שם, כי עלות

העבודה כל כך גבוהה. אני יכול לקבל את אותו דבר בהרבה יותר זול, וזה השיקול של

להעביר אותם. כל עוד אני נשאר שם עם הנתונים האלה, זה אצלם. השיקולים של

השקעות שם היו גדולים מאוד. אנחנו השקענו את הכסף הזה. לא העובדים השקיעו

באותו מקום. נכון שזה עלה יותר יקר. היום, לדעתי, יש להם מזה נכס גדול מאוד.

אם אתה שואל אותי, מדובר במאות אנשים שעובדים שם, שאולי אחרת לא היו עובדים

שם. אם אני צריך לשקול כלכלית לאן לקחת את זה, זה לא יהיה ב"רפאל", כלכלית. כל

מפעל שלא תעשה תראה שכדאי להעביר את זה למקום אחר. לכן לשם זה בגללם? יש להם

הרבה מאוד עבודה בגלל לשם.

כשהפריטו את חברת מבני תעשייה אי-אפשר היה להפריט אותה ללא ההסדר הזה.

נעשה הסדר רב-שנים. זה ההסכם. עכשיו אומרים: בואו נבטל את ההסדר. זה לא הסדר

בין שתי יחידות ממשלתיות שאחת נותנת לשנייה. החברה הופרטה על בסיס ההסכם הזה.

מעבר לזה, הורדנו פעמיים את העלויות בצורה כזאת כדי להגיע לנושא הפרטה.

אני רוצה להתייחס לדברים כי נאמרו פה דברים חמורים. אני רוצה להבהיר

לחברי הוועדה שמבחינת ההנהלה הדברים נראים שונים. אני רוצה לחזור על כמה דברים

כי היתה פה הרבה דמגוגיה.

אצלך לא היתה דמגוגיה בדברים?

זו לא דמגוגיה. כל אחד שנלחם על חייו אומר הכול.

בסדר, לא דמגוגיה.



בוועדת יורטנר נקבע שהיקף הפעילות של 80% עסקי ו-20% תשתיתי יהיה נתון

להנהלת, ואי-אפשר להגיד שזה לא היה כתוב בסיכום הוועדה. זה היה נתון, הוועדה

אישרה אותו וזה חלק ממסקנות הוועדה. מה שנאמר פה לא היה מדויק.

אין בההלטת הממשלה תכנית להפרטת "רפאל". מי שאומר את זה לא מבין למה

התכוונה החלטת הממשלה. אנחנו לא אומרים שבעתיד הרחוק, אבל בטווה הנראה לעין

אין תכנית הפרטה במסגרת מעבר "רפאל" לחברה.

ד' עברי;

אני יכול להג.יד בשם הממשלה שאין תכנית להפרטת "רפאל".

דבר שלישי: נושא השכר. העובדים נאבקים באמת על מרכיב השכר. השכר ב"רפאל"

הוא גבוה מאוד. אתן כמה דוגמאות, ויש לי פה טבלה עם מספרים מדויקים. כשהסגל

האקדמי נכנס לתהליך הוא אמר אני רוצה שכר כמו ל"רפאל". הנחת המשא ומתן היתה

שהסכם השכר לא יחול על עובדי המחקר ב"רפאל" ובמערכת הביטחון. לצערנו, אנחנו

קרובים לנקודה שכנראה או חלקו או מרביתו או כולו יחול על עובדי המחקר במערכת

הביטחון.

עלות השכר לעובדי המחקר היום. היא 16,720 שקל בממוצע . אם תוספת השכר תהיה

על שלוש שנים % 60, אתם יודעים שנעמוד בין 25 ל-30 אלף ש"ח עלות שכר ל-1,700

עובדי מחקר ב"רפאל".

איך זה 35 אלף?

אמרתי בין 25 ל-30 אלף.

ההסכמים של האוניברסיטאות הם % 60. זה חל גם על "רפאל". זו השטות של בייגה

שוחט. הוא לא הבין מה הוא עושה.

אני ממשיך ולוקח את דירוג הטכנאים. עלות השכר לטכנאים בדירוג היותר נמוך

היום היא 14,500 שקל לעובד. בממוצע בתעשיות האחרות עלות השכר היא מחצית מעלות

זו. קבוצה כזו יש 1,400 עובדים ב"רפאל". זאת בעיית הבעיות היום ב"רפאל" שנגרמה

מהסכמי השכר.

אני רוצה שתדעו שאנחנו מתקשים להתחרות בתעשיות בארצות הברית ובאירופה כי

עלות השכר ב"רפאל" גבוהה מאשר עלויות השכר בחלק ממדינות ארצות הברית. עלות

השכר הזו כשמדובר על 80% פעילות עסקית היא בעייתית.

המספרים האלה מקובלים על העובדים?

העובדים לא רצו לתת נתונים. בחוץ אחד אמר לי 12,500 שקל.

צריך לזכור שבנושא מחקר זה כולל שבתונים.

גם באוניברסיטאות יש עלות כזאת?

אם יוחל עלינו ההסכם של הסגל האקדמי, נהיה 35-40 אחוז מעל האוניברסיטאות.

שלמה בוק אמר ש"רפאל" בחמש השנים האחרונות היתה מאוזנת. התשובה האמיתית

היא לא נכון. ממקדמות שקיבלנו נגזרו 400 מיליון ש"ח הלוואות משרד הביטחון.

הנתונים שהאשימו אותנו - לגבי 1995 ולגבי הסימולציה: אני הצגתי סימולציה

ואני רוצה לעמוד על ההבדל. בתכנית הסימולציה יש שני דברים: L אין הנחה של

תוספת 100 מיליון שייח, שזה חלק מה-55 מיליון דולר שיש בתכנית 95'. 2. עודף

כוח האדם נכנס בחלק הראשון לפני מוייפ, ובחלק השני אחרי מו"פ. הדבר הזה מביא

הבדל עקרוני.

אנחנו לוקחים בחשבון שכבר 650 פוטרו, מה שהם לא נותנים לנו לפטר. לכן אז

אולי אתה יכול להגיע למצב מסוים.

יש מרווח גדול לעשיית עסקים ב"רפאל".

אני רוצה להעיר שתי הערות.

יצחק גת, אמרו דבר שמיותר אולי לומר אותו אבל אני אומר אותו למען הסר

ספק, שהחשש שמא כתוצאה מזה שדיברנו אז מישהו יתחשבן אותנו, אמרתי שאני בטוח

שלא תהיה התחשבנות ולא ייעשה דבר.

ביקרתי לפני שלוש שנים במכון וולקני. מה הם רצו? כמובן כסף.

בתום הסיור אמרתי להם, בואו אומר לכם מה למדתי מכם. למדתי מכם שאתם מוסד מחקר

בן 40, יש לכם שפע של חוקרים שמיצו את יכולת המחקר שלהם ומסתובבים פה בשטח

ואין לכם תקציב להביא 8 חוקרים צעירים שאתם אומרים שחלק בארצות הברית וכוי.

אין לכם אומץ לפטר את הוותיקים ולשלוח אותם להוראה ואתם רוצים שאני אתן לכם

כסף. לא אעשה את זה. בדיון עם שילמית אלוני על משרד המדע עלה הנושא הזה,

ומתלוננים שחסרים 100 מיליון או 200 מיליון. אני אומר, אם במחקר הממשלה משקיעה

כ-2.5 מיליארד שקל, אין לי שום ספק במקרה הכי צנוע, ש-600-700 מיליון מבוזבזים

על אנשים שמיצו את עצמם. זו אחת הבעיות שקורות לנו, לפי דעתי.

הצעה לסדר. שמענו גם את העובדים וגם את ההנהלה. הציגו לנו פער של בערך



350 מיליון שקל שניסו לתת לו הסבר כעת בחצי דקה. עם כל הכבוד, אנחנו חברי

כנסת ובדרך יושבים בוועדה לקבל את ההחלטות. ההחלטות שלנו הן גורליות וכלכליות.

מצד שני, אין לנו את האינפורמציה המספקת. אני לא רוצה לדבר על מעבר לזה. אני

חושב שאם רוצים להעביר את ההחלטה וזה רצון הממשלה - להעביר, אין בעיה, נקיים

גנרל דבטה, כולם ידברו ואחר כך מצביעים. אבל אם אנחנו רוצים להיות רציניים עם

עצמנו/ ואני מדבר כעת על החלק שלי באופוזיציה, אני לא מדבר על הקואליציה - אני

רוצה לדעת אם זה נכון שבאמת הפערים כל כך גדולים, ממה הם מורכבים, כדי ללמוד

אותם לפני שאני מקבל החלטה. יכול מאוד להיות שאקבל החלטה כמו שאתה רוצה,

גדליה, לא כמו שאני רוצה. אבל אני רוצה לדעת גם למען העובדים. אם העובדים

בטוחים שהניתוח שלהם יותר מדויק מהניתוח של ההנהלה, לא תוכלו לצמצם ולהוריד את

השכר, כי יהיו מלחמות ומאבקים שבשורה האחורה למטה זה יעלה הרבה יותר יקר.

אם העובדים יבינו ואם העובדים יסכימו שהנתונים שלכם והנתונים שלהם הם

כמעט זהים, גם אם אין זהות מוחלטת, ויצמצמו את זה עד כדי 50 מיליון שקל, אז

אפשר לדבר אחרת ולקבל החלטה בצורה שונה. אני חושב שאנחנו לא יכולים להמשיך

לשמוע את הצדדים, ליסוע לעשות את העבודות האחרות ולבוא בשבוע הבא, אחרי שעשינו

חמישים פעולות אחרות, נשאר לנו זמן לגמור את הדיון, להצביע וללכת. כי אם

הפערים שבין שתי התכניות הם כאלה מהותיים, אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו

נמצאים.

הסכם השכר בסקטור הציבורי נחתם על ידי האוצר. זה לא "קונץ" שהאוצר לא לקח

בחשבון שהוא מעלה את העלויות ב"רפאל" גם כן.

הוא לא ידע.

אני יוצא מתוך הנחה שהוא ידע. אני הולך לקראת שר האוצר. אם כך, הדבר עוד

יותר גרוע.

לכן אני מציע שהעובדים יביאו את המומחים שלהם, אתם תביאו את הכלכלנים

שלנו, ונקיים דיון יום שלם ובערב נקבל החלטות. ואז ההחלטה שלנו תהיה לא

פוליטית ולא תהיה הרבה דמגוגיה. הדיון יהיה ענייני, לגופו של עניין. אני כבר

אומר שאני לא אשתתף בדיון.

הרי הישיבה הזו היא ישיבה שנייה. יכולנו בישיבה הראשונה להצביע, ולא

עשינו את זה. הדיון, לפי דעתי, הוא על תפיסת "רפאל" בעתיד. באה מערכת

הביטחון ואומרת שעל פי תפיסתנו צריך להפריד בין החלק המתוקצב לחלק המחקרי לבין

החלק העסקי. זה ויכוח שיכול להיות נכון גם אם יתברר שהמספרים של אלה ושל אלה

לא הכי מדויקים. לדעתי אין לזה שום קשר. זה לא אומר שלא נצטרך למצוא איך

בודקים את זה. אני לא מציע שוועדת הכספים תהיה בוררת .

לא בוררת. תשמע נתונים.

אני חושב שאסור לנו להיכנס לזה. עשיתי תרגיל ולא הסתרתי אותו.באו הנה

חברי כנסת כתוצאה ממה שקרה בירושלים עם תע"ש, ואמרו שיש מחקר של פרופסורים שלא



סוגרים את תע"ש ירושלים, וכבר ביקשו שהו ועדין תמנה ועדת משנהו לבדוק מי צודק -

העובדים או ההנהלה. שלא בצורה פורמאלית לקרותי את החומר של העובדים ושל תע"ש

ונתתי לפרופ' דני זיפר שהיה ראש החוק להנדסה תעשייתית באוניברסיטת תל-אביב.

הוא קרא למנכ"ל תע"ש בנוכחותי ואמר לו, גבי קומיסר, זה שצריך לסגור את ירושלים

אין לי שום ספק. לי יש ספק אם אחרי שתעבירו את זה לחיפה, היפה תעבוד. וזה היה

לפני חצי שנה. הוא צדק. הוא אמר לי שהעבודה של הפרופסורים שהביעו אנשי תע"ש

אפשר לדחוף אותה לאן שתדחוף אותה. מה שהוא אמר התקיים בדיוק.

אני לא מציע שהוועדה תיכנס לזה. פה יש עניין של תפיסה, איך תופסים את

"רפאל". אני חושב שאם בסוף הדיון הזה נרצה עוד דיון, יהיה עוד דיון, ואם נרצה

לבדוק עוד משהו, ייבדק.

אני מוכרח לומר שאני בפעם הראשונה עוסק בעניין הזה. אני לא כל כך מבין מה

רוצים מאתנו. ישנה כאן בקשה של שר האוצר שמבקש לטפל בסעיף 4(א} לחוק החברות

הממשלתיות.

עו"ד גרוס, תרשי לי להעיר לך הערה. אני מצוי אצל הסעיף הזה אולי יותר מכל

חבר כנסת אחר. אבל אם תקראי אותו, אין המשמעות של החוק כפי שאת מפרשת אותוף.

4(א} אומר שכל חברה תפעל על פי שיקולים עסקיים בלבד, זולת אם ראתה הממשלה.

כשניגשתי פעם לפרש את החלק השני, את הסיפא, שאלתי את עצמי האם הממשלה צריכה

להביא כסף כאשר היא מורה לגוף כזה או אחר לעסוק בעניינים שהם לא עניינים

עסקיים על פי החלטת ועדת הכספים. לאחר ויכוח ארוך ביותר שנערך כאן ב-1982

בחדר הזה, נקבע שהממשלה יכולה להורות לגוף כלשהו בחברה ממשלתית לעסוק בנושאים

שאינם עסקיים, והיא לא צריכה ללוות את זה בשיק. אם את רוצה דוגמא לכך, פני ל-

"אל-על", ותראי שהשביתו את "אל-על" בשישי אחר הצהריים ובשבת ולא שלחו שיק בגין

ההפסד שנגרם לחברת "אל-על" כתוצאה מהחלטת הממשלה שאושרה על ידי ועדת הכספים.

מה אתה רוצה מאתנו ב-4(א)? אתה רוצה שנאשר את 4(א) לגבי "רפאל". זו

הבקשה.

עי עלי;

ב-4(א) מפרידים תשתיות לאומיות ומוקדי ידע.

לא. מפעילים את 4(א) על הכול.

יש הגדרה מפורשת.

החלטת הממשלה אומרת: "כי החברה לא תפגע בפעילות המתוקצבת, לטובת הפעילות

העסקית, במקרה של התנגשות בינה לבין הפעילות העסקית, אלא באישור המשרד

המתוקצב".

אני לא מבין את הדיון.

הדיון הוא לא בגלל הסעיף הזה.

די תיכון;

אני מגיע לזה.

אני מבין שהבקשה היא 4(א}, אבל הדיון הוא לא בגלל הסעיף. 4(א) מתייחס

לחברה. כשמקימים הברה זה דורש התארגנות.. כשמתארגנים צריך להציג בפנינו את

סיכוי החברה לחיות לאחר שהפכה לחברה מגוף סמך שתוקצב במשך שנים וגרם לגרעונות.

השאלה שאני שואל את עצמי היא אחת: האם כאן הוצגה תכנית שמאפשרת לחברה להתחיל

לפעול. להערכתי - לא. שמענו כאן סדרת מספרים וראינו שמהר מאוד על פי המספרים

שמוצגים כאן, החברה שובקת חיים. זאת אומרת, היא קמה ומתה מיתת נשיקה תוך שנה.

אני שואל את עצמי האם מטרת הדיון להציג את המבנה החדש של "רפאל", במה תעסוק

"רפאל", מה יהיה הרכב כוח האדם, באילו נושאים אזרחיים היא תטפל, באילו נושאים

צבאיים היא תטפל, מה יהיה היחס בין זה לזה - - -

"רפאל" לאן?

אני מקבל את מה שאתה אומר - "רפאל" לאן? אם אני חזור על מה שאתה שאלת

אותנו, על שאלתך "רפאל" לאן? לא קיבלנו תשובה. קיבלנו תשובה שהמצב ב"רפאל"

כלאחר ייאוש. אבל מה עושים, איך קובעים גוף חדש שיחיה - כי הרי אין המטרה לקבל

כאן החלטות ובעוד חודשיים יתברר שסגרו את הכול כי אין הסכמה - לכן אני שואל

את עצמי איזה מבנה חדש של "רפאל" רוצים להציג בפנינו, כי 4(א} זה אמצעי טכני

כאן שיכולנו לגמור אותו בדקה.

כידוע לך, בהזדמנויות מסוג זה אנחנו מנצלים את זה לקיים דיון.

אני שואל את עצמי האם לאחר ששמענו את ההנהלה, את העובדים ואת משרד

הביטחון, אני יודע אולי פחות על המבנה החדש מאשר ידעתי כשנכנסתי.

האם יש מקום לאחד יחידות בין התעשייה האווירית לבין "רפאל"? להעביר

יחידות בין התעשייה הצבאית ולהפריט איזשהן יחידות ולשחרר אותן מהחברה? עברי,

תן לנו את ה"אני מאמין" שלכם.

ישנה החלטת ממשלה שאומרת שצריך לקבל את המלצת ועדת יורטנר פחות או יותר,

והיות והצוותים שעבדו על זה הגיעו למסקנה שבדיוק אחד לאחד לא ניתן לממש את

דו"ח ועדת יורטנר על ידי הפרדת שתי יישויות, לכן באנו על וריאנט מסוים שאומר:

ישנו החלק המתוקצב לעומת החלק העסקי. זאת השאלה שכאן צריך לתת עליה תשובה. הרי

מה החלטת הממשלה אומרת? שישה חודשים כרגע עושים את כל עבודת הצוותים כדי

להכין את התכנית העסקית, להגיע לאותם ההסכמים שישנם, כדי להציג אותם לאישור



הממשלה, ולאחר מכן לאישור הכנסת. אתם מבקשים ממני לפני שהצוותים גמרו את

העבודה - - -

למה לאישור הכנסת?

די עברי;

נצטרך לבוא אליכם ואז נסביר לכם.

לכן כשבאתם לשאול אותנו על 4(א) הבנו שכנראה אתם גם שואלים למה אנחנו

מגיעים למצב הזה. הסברנו לכם מה המצב של "רפאל" ולא הסברנו לכם מה המצב

העתידי. החלטת הממשלה היתה לעשות את התהליך הזה של שישה חודשים. אם אתם

מבקשים ממני מחר לתת לכם את ההצגה, אני לא יכול, אבל אני יכול לתת לכם מה

החברה שעבדה על זה נותנת. אני באתי אליכם בעקבות אותה החלטת ממשלה שהיינו

חייבים לבוא אליכם, כי בנושא של 4(א) חייבים אישור הכנסת. על הקמת החברה אין

צורך באישור הכנסת.

די תיכון;

4(א) זה פועל יוצר מהקמת חברה.

די עברי;

ישנה חברה מקבלת קולטת. היא איננה חברת "רפאל" כולה. החברה הזאת כרגע

צריכה להיכנס למשא ומתן נוסף על צוותי עבודה - על נושא מקרקעין וכוי.

היו"ר גי גל;

אבל אני מניח שיש נקודת מוצא אחת שאתם מציעים להפריד בין החלק המתוקצב

לחלק העסקי. נכון? זה מה שאתם מציעים. אם אתה יכול להוסיף כמה מלים מדוע זה

טוב.

די עברי;

על 4(א) אני יכול לתת את התשובה.

היו"ר ג' גל;

4(א) יהיה הדבר הפשוט ביותר.

ד' עברי;

להציג לכם על נושא "רפאל" עתידית בשבוע הבא או עוד שבועיים לא יכול, כי

העבודה לא נגמרה.

היו"ר גי גל;

אתה אומר שרוצים לראות בחברה הזאת חלק מתוקצב וחלק עסקי.

די עברי;

זה חלק מהעקרונות.

על זה רוצים לשמוע מדוע ולאן זה מוביל.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לדברים ששמעתי כאן,. אבל מאוד לא התרשמתי מהדברים

שהציגו כאן. לדעתי, הוצגו כאן חלקי דברים ולא תמונה שלמה.היות וכאן היתה

הערכה לדברי העובדים, אני ההזרתי הערכה לדברי ההנהלה.

אם הנושא הגיע לידי מצב כזה של החלטה, ברור שאני אצביע בעד. כי לא נראה

לי שאם זו תהיה חברה שלא נצביע על 4(א) להפריד את כל הנושא של התשתיות הלאומית

מהנושא העסקי. ברגע שהנושא הזה יגיע, אם זה יגיע למצב הזה, בעצם זאת הבקשה

שמונחת לפנינו, אני בעד הענין הזה, להפריד בין התשתיות הלאומיות ומוקדי הידע

ולהחיל עליהם את סעיף 4(א), את הסיפא של הסעיף הזה, שבעצם כך אנו מתבקשים

לעשות.

אבל אני כרגע רוצה להתייחס לכל השאלה של מצבה של "רפאל", לאן פניה של

"רפאל" מועדות. אני מוכרה להגיד שיצאתי יותר מבולבל מאשר נכנסתי. לא שמעתי שום

כיוון, לא שמעתי שום בשורה. להיפך מזה, נראה לי שבכל העניין הזה יש הרבה מקסמי

שווא, הרבה מאוד הנחות יסוד ותרחישים שאני לא רואה איך הם יתממשו.

יש כאן תיזה שאומרת, שהיות ועלויות השכר הן גבוהות מאוד ברגע שזה יעבור

למבנה של חברה ממשלתית או הברה ציבורית עלויות השכר יירדו ויהיו פחות עובדים

ובא לציון גואל. עלויות השכר הגיעו ל-% 73 מהמכירות, כפי שכאן נאמר - - -

העובדים אומרים % 52.

יש גם השאלה של פער בין הנתונים. חזקה עלי דברי מנכ"ל משרד הביטחון שהוא

אדם אמין, אם הוא אמר אני סומך עליו בשתי ידיים. הנתונים שלו מקובלים עלי. נצא

מנקודת הנחה שהנתונים שלפנינו הם נתוני אמת, אני משוכנע שכך. יכול להיות שיש

אי-הבנה בפירו/ש 'הנתונים, עלות העבודה, שכר ברוטו וכו' - העובד רואה את הברוטו,

המעסיק רואה את עלות העבודה, ומכאן נובע כאן הפער בין הנתונים. אבל נצא מתוך

נקודת הנחה שמה שנאמר כאן זה אמת.



אם זה 73% וזאת הבעיה המרכזית, הנחת היסוד, אדוני היושב ראש, שבראגע שזה יעבור

לחברה ציבורית עלויות השכר יירדו. לכן על הבסיס הזה מבססים את כל תכנית ההבראה

של "רפאל". אני לא רואה איך זה יתבצע. הנסיון מלמד - - -

או שמצבת כוח האדם תצומצם במידה כזו.

עי עלי;

שני הדברים.

זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

כל הזמן דיברו על כך שעלות השכר גבוהה, והאקדמאים מקבלים 30% מעל

האוניברסיטאות, וזה צמוד, וזה מגיע ל-16,700 שקל ממוצע. זה היה הבסיס לכל

הטיעונים שלהם. אני לא רואה איך אפשר להוריד את שכר העובדים. ברגע שאתה משנה

את הבעלות, ברגע שאתה אומר שזו חברה ציבורית, בהוקוס פוקוס מחר השכר יירד

בצורה דרמטית? זה דבר שלא נראה לי סביר. התרחיש הזה הוא תרחיש דמיוני, זה מקסם

שווא. מה גם שהנסיון מלמד שהמגמות הן בדיוק הפוכות. ברגע שבזק הפכה לחברה

ציבורית, השכר לא רק שלא ירד אלא הוא עלה. כך גם ביהידות אחרות שהמעמד שלהן

שונה. לכן אם זאת הנחת היסוד שלכם, ההנחה הזאת מופרכת מיסודה, וכדאי לדעת

בצורה יותר ברורה על מה אתם מבססים את הדברים. מקטעי אינפורמציה שנמסרו כאן אי

אפשר ללמוד דבר. אולי מי שהיה במאה דיונים ועבר תהליך של פישור, יודע איך זה

מתבצע במשרד הביטחון, הוא יכול לבוא אחרי הצגה כזאת ולדעת על פי הנחת יסוד

שמתבססת על מאה הערכות אחרות שאנחנו לא יודעים אותן, ואתם מביאים רק את התוצאה

הסופית. אם זה כך, תגידו לנו על מה אתם מבססים את הדברים.

ההנחה השנייה היא פיטורי עובדים. גם זה לא דבר פשוט. אני שואל את עצמי,

אם זאת באמת הבעיה, אי-אפשר להגיע להסדר במסגרת הנוכחית, שאותם פיטורים או

אותו ייעול ייעשה עכשיו? דבר נוסף, כמה הוצאות נוספות יהיו לכם?

מצד נוסף, יש מחסור גדול בעובדי היי-טק בישראל. מה היקף האנשים שעוסקים

בהי י-טק ?

שמענו מאנשי תעייש כשהופיעו כאן באחד הדיונים, שרוב העובדים שנפלטו מתעייש

נקלטו בתעשיות האזרחיות, רובם המכריע - כ-80%. כך שאם העובדים האלה הם עובדים

בעלי ידע אדיר, והם פשוט נכס אדיר אנושי בלתי ארגיל, הם ודאי יכולים לתרום

למפעלים האזרחיים ולהוביל לצמיחה כלכלית.

נאמר שלא נותנים לפטר ולייעל - אני מצטט מדברי המנכ"ל. מה זה לא נותנים

לפטר ולייעל? זה רציני?

אתה לא מצטט. אמרתי שיש קשיים.

אני מצטט. אני אחר-כך אבדוק את הפרוטוקול. אמרת שלא נותנים לפטר ולייעל.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, נא להוציא את הקטע של הדברים שלו. לא נותנים לפטר

ולייעל.

לא כך נאמר.

הוא מתקן עכשיו. אפילו הוא אמר, הוא אומר שקשה.

התוצאה אותה תוצאה אם זה קשה או מתקשים או לא נותנים. אולי נהפש את

הפתרון בהנהלה? מה זה לא נותנים להתייעל? מה זה אדם שממונה על איזו יחידה

וכל הנחות היסוד שלו הן שלא נותנים לייעל. אתה מנהל, תדאג לייעל. על סמך זה

אתה עושה כאן שינוי בסדרי בראשית, על סמך איזשהי הנחה שלא נותנים לייעל?

מוציאים צו מניעה.

זה דבר שלא מתקבל על דעתי.

אני מבקש להביא לידיעתכם שהנחות היסוד האלה שאני רואה אותן כתרחיש

דמיוני, שיש סימן שאלה לגבי המימוש שלהן בפועל, לעומת זאת אתם תשלמו ארנונה

בסכומי עתק. יש. עניין של קרקע תפוסה, יש לכם אלפי דונמים. יש 7 אלפים דונם על

קרקע תפוסה. אז אתם אומריםש הממשלה תשפה או תפצה את החברה הציבורית בהפרשים אם

...יתחייבו בסכומים יותר גבוהים. מה זה משנה מי משלם, אם זה ממשלה או לא ממשלה?

מה קרה? מה הרווח כאן של המדינה? אז גם כאן באותה מידה, משרד הביטחון או

הממשלה. מישהו מביא את זה מהכיס שלו? גם כאן המדינה משלמת לכם את הגרעונות או

את ההפרשים, מכסה לכם את ההפסדים בתפעול או הפסדים אחרים.

יש דברים נוספים בקטע הזה. כשיתחילו להיות חברה וישלמו מס רכוש ואת כל מה

שמתחייב, כאן אתם אומרים שהמדינה תפצה אתכם בדברים האלה, תסדר לכם פטורים. כאן

שוב רצו לעבוד לא על בסיס עסקי אלא על בסיס או שיסדרו לכם פטורים או שמישהו

יפצה אתכם בעד ההפרשים בין זה לזה.

אני מבקש לסיים את דבריי בדבר אחד: נושא לשם זה נושא בפני עצמו שצריך פעם

אחת ולתמיד לברר אותו, לא כרגע. אם זאת תהיה הצעה, אי-אפשר להצביע נגד 4(א).

השאלה אם זה בשל להצבעה. בלי לדעת מה המבנה החדשה, איך אפשר? כדי שמבקרת

המדינה תכתוב בדו"ח הבא שלה שלא נערכו הכנות בסיסיות?

אבל אני חושב שכל הקרקע עדיין, לדעתי, לא בשלה להחלטה הזאת, כי כל החלטה

בבסיסה, לפחות כפי שזה הובא כאן, היא מעוותת, היא לא בשלה, היא לא נכונה, היא

לא במקום.

רי אלול;

קראתי את החומר ואני רוצה לומר לך שמי שקורא את החומר לא יכול לצאת

משוכנע שהעסק מוכן, בשל. יכול להיות שאין לי הבנה כמו דוד עברי. אני לא מסתיר

ששמעתי את העובדים אתמול וראיתי אותם עכשיו, ואני לא מסתיר שיש להם המניעים

שלהם. די אם אומר - לא הייתי בתשובה של עברי - יו"ר ועד העובדים מהסתדרות

המח"ר ציין פערים אדירים בחומר של המנכ"ל מול החומר שלהם. יש פה רצון של

הממשלה, ואנילא בטוח שאני לפחות כחבר ועדת הכספים יכול לגשר על הפערים בין שתי

הגירסאות האלה. אני לא בטוח שאני כחבר ועדת הכספים יודע בדיוק מה קורה בלשם,

ואיזו השפעה יש לזה. אני לא בטוח שאני יודע מה העלויות של אותם פטורים שהממשלה

הולכת לתת.

פה אין קואליציה ואופוזיציה, כך אני מעריך. מדובר בבטחון

ישראל. בקטע הזה אפשר לגבש את מכסימום חברי הוועדה כאשר יש תשובות לשאלות

שנשאלות. אני לא חושב שאם נדחה את ההחלטה לעוד שבועיים-שלושה שבועות ונמנה

משחו שיהיה מקובל עלינו בתשובות ויתן תשובות גם לחברות הכלכליות וגם לנושא של

כוח עבודה, ואגב, הפערים גדולים. אם זה היה רק גישה שונה, הייתי מוכן להתעמת

אתה, אבל יש פח פערים כלכליים עצומים ואני לא מבין בזה.

כבר אמר את זה ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי - העניין של לשם

צריך להיבדק מאל"ף עד תי"ו. אני חושב שזו היתה החלטח די גורפת בזמנה, והמחיר

שלה כבד. זה עולה 55 מיליון שקלים בשנה, כך אני שומע. אלה המחירים הנכונים?

מה עולה? 10 מיליון ש"ח לשנה אנחנו משלמים.

10 מיליון משלמים למבני תעשייה. כך כתוב.

הדיון הזה נועד להבין מהו הכיוון שהולכים עם "רפאל". אומר דוד עברי,

שמינינו צוותים שתוך חצי שנה הצוותים האלה יצטרכו לבוא לממשלה עם תכנית מה

עושים עם יירפאליי.

יש לנו בקשה לגבי הסעיף הזה. השאלה היחידה, לפי דעתי,ש עומדת לפנינו היא

מהי החשיבות לתת את האישור היום לבקשה הזו, לפני שיש כל הפעולה בחצי שנה, מה

יקרה אם לא נאשר, האם זה יפריע.אין לי שום ספק שאנחנו חייבים לתת ל"רפאל" את

פסק הזמן הזה. השאלה מה התפיסה של יירפאליי, אין לזה קשר לפערים. אני גם הצעתי

לנו לא להיכנס ולהיות שופטים בין העובדים להנהלה, כי נצא מדעתנו.

זה לא להיות שופט ולא בית דין ולקבוע מי יותר צודק. יש עניין אחר. אנחנו

צריכים לדעת לאן פני יירפאליי לפני שאתה מחליט החלטה כזאת. מה שלוחץ עליהם זה



אישור של 4(א), בלי זה הם לא יילכו להוציא את החברה הזאת לחברה ציבורית.

למה?

יכול להיות שכולנו נזונים מניירות, אבל אני לא מסתיר שאנשים דיברו אתנו.

זה לא סוד, בתוך עמנו אנחנו יושבים. יכול להיות שאנחנו מקבלים קטעי אינפורמציה

שנוחים למי שמוסר לנו אותם. יכול להיות.

מה אני מציע? הכיוון בגדול נראה לנו שצריכה להיות הברה. מקובל עלינו, אין

ויכוח. אלא מה? הפערים מדהימים. אתמול ראיתי דו"ח שהגיע לידיי שעיכוב כזה או

אחר גרם להפסד של 150 מיליון דולר. אני לא רוצה להימצא בעוד שנתיים שישבתי

בוועדה שראיתי פערים כאלה מדאיגים ושתקנו. לכן אני מציע, גדליה, אני לא יודע

אס זה אפשרי, שיהיה גורם חיצוני שלא קשור לא למשרד הביטחון ולא לעובדים,

ויגיד, רבותי, בדקתי את הטענות, הפערים לא כאלה, הנתונים הם כך וכך, ואז אני

אצביע בלב שקט אם יהיה גורם כזה שיוכל לתת לנו את הנתונים.

גורם היצוני, חברה חיצונית - S.P.D., נתנה את הנתונים.

לא זו הבעיה. אם אנחנו לא יודעים מה המבנה החדשה, האם אנחנו מוציאים נפל

או אנחנו מוציאים משהו שיעמוד על הרגליים? איך הוא ייראה? מה זה 4(א)?

נראה לך הרעיון שזאת תהיה חברה ממשלתית?

על זה אני לא צריך להחליט. הממשלה מחליטה. שיראו לנו את המבנה.

יש כאן תלונות די קשות על העובדים שאיםנ מוכנים לשתף פעולה, שאינם מוכנים

להביא לייעול בתחומים שונים. הדבר נובע מכך שהעובדים אינם יודעים לאן פני

החברה, והטענה שלהם שאין השקפה לגבי תפיסת פעולתה של יירפאליי בעתיד. אומרים

העובדים היום - מה אתם באים עם התכנית הזאת, כבר היינו בסיפור הזח כמה פעמים .

מה שנובע מהתכניות האלה זה רצון לצמצם את מספר העובדים ב"רפאל" משום שיש לחץ

אמיתי של גרעון גדול . כל פעם תופסים שיבר אחר ומסובבים אותו, והתוצאה הסופית

היא פחות עובדים, וכך מתגלגלים משנה אחת לשנה נוספת.

מה שאמרו פה רבים, באים כאן ובעצם מבקשים אישור למבנה מסוים עתידי של

יירפאליי, כשאין בכלל תפיסה, לא יודעים אחרי זה מה הלאה. לכן מה שקודם כל חשוב

להסביר, חשוב לראות תמונה כוללת של הדברים. והדבר העיקרי שיכול להצדיק מדוע

מתבקשים להצביע רק על חלק מן התמונה זה שלא משנה מה תהיה התפיסה הכוללת, החלק

הזה הוא נכון. אני לא משוכנע בזה, אני חייב לומר.

אחת הסיבות שאני לא משוכנע בזה, משום שדברים דומים היו לגבי התעשייה



האווירית. בתע"ש יש דבר אחר שקשור באסטרטגיה עסקית שלפחות ניסו להציג כאילו

היא קיימת, שיש לה סיכוי.

די עברי;

הדבר הזה ייחודי ל"רפאל".

ע' לנדאו;

מה קרה למשל לגבי התעשייה האווירית בשנה או בשנתיים שעברו, וגם שם היו

מספר תכניות? שגם שם הלכו רק צעד אחד, קיצצו את העובדים. אין תמונה כללית לגבי

מה שמתרחש בתעשייה האווירית, ואנחנו צפויים בעוד זמן מה לשוב לעמוד בפני שוקת

שבורה של הגוף הזה.

מדובר במסמך הזה על כך שהדבר הזה נעשה על פי המלצת ועדת יורטנר. אתה מדבר

עם לפחות אדם אחד או שניים בוועדת יורטנר, ואני שומע שני דברים: ראשית, לא

מלוא המלצות יורטנר מיושמות כאן אלא רק חלק מהן. אינני מכיר את כל המלצות

יורטנר, אבל ברור לגמרי שכשניגשים לסוג כזה של יישום, אתה לא יכול לקחת הלק מן

ההמלצות ולהאמין שהדבר הזה הוא כמו השלמות. לעתים כשאתה עוסק בחלק מן

ההמלצות, אתה יכול לצאת במצב גרוע יותר מאשר אתה עומד עם ההמלצות כולן.

אני נמצא בחיפושים אחרי יורנטר זמן מה. הוא נמצא כרגע בארצות הברית או

בקנדה וצריך להיות במהלך מרס בארץ. אבל צריך לשמוע מה אומרים האנשים עצמם.

די עברי;

ראש הממשלה קרא ליורטנר לשאול אותו האם מה שאנחנו מציעים מתאים לדוייח.

יורטנר אמר לו; לדעתי, כן, אנחנו עשינו את זה באופן כללי. אני מבין את הבעיות

שלכם. ראש הממשלה קרא לו אישית. כי גם אנחנו היינו בספק מסוים. יורטנר בעצמו

אמר שזאת הדרך לכיוון. לא רק זה, צריך לעשות את זה מהר.

עי לנדאו;

שמעתי מאדם אחר מוועדת יורטנר, אדם שאני בהחלט מחשיב את דעתו, שבין השאר

גם אנשי ועדת יורטנר כשעסקו ביירפאליי לא מכירים בדיוק את המאטריה הספציפית הזאת

של יירפאליי, כ.י. אין דבר כזה בשום מקום אחר בארץ. צריכים להתעסק עם הגוף הזה

בשביל להבין במה דברים אמורים.

מה שאני פה חושש, שנדחפים פה לפתרון שנובע בראש וראשונה ממצוקה כספית

קשה. הפתרון הזה לא בהכרח יפתור את הדבר הזה. אני זוכר שאמר מנכייל יירפאליי

הנוכחי לפני שלושת רבעי שנה בוועדה אחרת בכנסת, שעלול להיות שהפתרון הזה אם

יצליחו ליישמו עלול להיות יקר יותר מאשר המצב הנוכחי, או לא בהכרח ראוי את

הפתרון הזה ליישם.

י' גת;

מה אמרתי?

עי לנדאו;

זה נאמר בישיבה סגורה, לא בישיבה פתוחה. אמרת שלא בטוח שאת הפתרון הזה

אפשר יהיה ליישם. יכול להיות שהקשיים על דרך יישום הפתרון יהיו גדולים וקשים

ויקרים מאוד, לכן עלות יישום הפתרון הזה עלולה להיות גדולה מאשר המצב הנוכחי

בשטח.

את זה לא אמרתי.

זה אני אומר.

ההצגה אומרת שהעלות הנוכחית תהיה יותר זולה בכל מקרה.

לפי דעתי, הדבר הזה מוקדם מדי. צריך לראות את התמונה כולה.

עוד משפט אחד שהוא חשוב, והוא קשור בכל מה שקשור בתקציב שהולך למו"פ

ולתשתיות לאומיות, בעיקר ב"רפאל" אבל לא רק ב"רפאל". חותכים את התקציב הזה

לאורך ולרוחב, הוא נמצא בחסרון חמור מאוד. במוסד מסוים של המדינה צריכה להתקבל

החלטה מה צריך להיות התקציב שהולך לתחומים האלה. הוא צריך להיות הרבה יותר

גדול. במסגרת תקציב שהיא יותר גדולה, בתוכה צריך לראות את המבנה הנכון של מלוא

התעשיות הבטחוניות, בכלל זה "רפאל", בכלל זה הפתרון הארגוני הנכון ל"רפאל".

כאן מציגים תוספת 55 מיליון לנושא הזה.

זח כלום.

אני יכול להציג לך מה אנחנו עושים בתע"ש.

בכל מקרה, החשש שלי שאנחנו נמצאים במצב מוקדם מדי.

מדוע לא אישרנו את זה והלכנו הלאה? משום שבתחושה שלי, ולא שיניתי אותה

לאחר הישיבה הזו בינתיים, אולי תשכנע אותי, שזו אבן ראשונה ואיזשהי דרך

שמתחילים לסקול אותה, ושאני עוד לא רואה מהי הדרך ולאן היא מובילה. זו הבעיה.

זו ההזדמנות שלנו לעסוק ב"רפאל" כשם שבאה התעשייה האווירית ועיכבנו להם

30 מיליון כדי להוציא משהו. הרי אין לוועדת הכספים כלי אחר אלא בהזדמנות זו

להשפיע או לדעת או להבין או לחייב אתכם לעשות לנו איזשהי עבודה.

אני מציע לא לאשר.

זה עוד לא עולה להצבעה.

ז' שר;

רציתי להדגי דבר שנאמר גם על ידי נציגי העובדים, שעל הקטע הזה של 4(א) יש

למעשה תמימות דעים בין העובדים לבין הממשלה.

זה מוכרה להיות, כי זה לטובתם.

היו"ר גי גל;

למה אתה חושב שזה מטריד אותי בשלב זה?

ז' שר;

אם זה דבר שגם הממשלה ההליטה עליו, וגם העובדים לא מתנגדים, אני לא רואה

שום סיבה למה לעכב את הדבר הזה. כל הצדדים בעצם תומכים.

היו"ר גי גל;

אגיד לך למה. אתן לך דוגמא מהתעשייה האווירית. היא באה עם איזשהי הסכמה

בין ההנהלה לבין העובדים כאשר אישרנו להם 400 מיליון דולר, ואני מצטער שאישרנו

להם, למרות שהיתה הסכמה בין אלה לבין אלה. ומה היתה ההסכמה? שבעוד כמה זמן

יגמרו עניין, ועברו כבר מאז שנה והצי ולא גמרו שום דבר.

כרגע ועדת הכספים לא מאשרת ברגע שגם העובדים מסכימים. לא זו הבעיה, לא

שאנהנו מזלזלים, חלילה, בנושא העובדים. מה שמעניין אותנו זה יירפאליי כמוסד כפי

שהוא.

ז' שר;

לגבי העניין הזה אני רוצה לחדד את הדברים שנאמרו קודם. למעשה ההחלטה שיש

לנו בשלב הזה זאת החלטה על חברה קולטת שהנכסים והעובדים טרם הועברו אליה.

במרוצת ששת החודשים צריכים להתגבש ההסכמים האלה. זה לדברים של חבר הכנסת

עובדיה עלי, שלא בטוח שבעיית הסכמי השכר תיפתר. החלטת הממשלה קבעה את העקרונות

הכלליים שהסכמי השכר צריכים להתגבש לפיהם. אם העסק הזה לא יילך, אם יתברר

במרוצת ששת החודשים אל מגיעים להסכמי שכר שיכולים להבטיח שהחברה תתנהל כחברה

עסקית, אותה החלטת ממשלה כוללת סעיף שאומר שאחרי שישה חודשים, אם לא יגיעו

לזה, ייסגרו מסיבות כלכליות ולפי הדין כל הפעילויות בהן עוסקת יירפאלי', למעט

פעילויות בתחום תשתיות לאומיות ומוקדי הידע בלבד.

צי גרוס;

למרות שאמרו חברי הוועדה שהם קראו את ההחלטה, אבל הם אמרו גם שהם קראו

כעת, וייתכן שלא הבחינו בכל דבר, אני רוצה להדגיש; קודם כול, צריך להבהיר,

הממשלה החליטה על הקמת החברה. זאת חברה פורמאלית, זה לא טעון אישור הוועדה.

לידיעתכם, החברה הוקמה כבר ונרשמה אצל רשם החברות.

לפי החלטת הממשלה, החברה עדיין לא מתחילה להיות פעילה ואיננה רשאית להיות

פעילה, ובמקביל מתקיימות יחידת הסמך והחברה, כל עוד לא מושגים הסכמים, כולל



ההסכם עם העובדים והסכמים נוספים. החלטת הממשלה קצבה לכך שישה חודשים כתאריך

יעד. היא גם לקחה בחשבון שלא נוכל להגיע להסכמות ויכול להיות שזה יביא לסגירת

חלק מ"רפאל".

לגבי אישור 4(א), חבל שחבר הכנסת דן תיכון איננו כאן. הממשלה החליטה

לגבי האלמנט של 4(א), והחליטה שהפעילות המתוקצבת לא תיפגע על ידי העסקית. לפי

החוק, ההחלטה הזאת טעונה אישור הוועדה. אם הוועדה לא אישרה את זאת, ההחלטה

הזאת לא נכנסת לתוקף. כרגע לא נגרם שום נזק. החברה בכלל עוד לא פעילה. בעוד

שישה חודשים אם הוועדה תחליט שהיא לא רוצה לתת עדיפות לפעילות המתוקצבת, זו

החלטה של המדינה, אנחנו חושבים שזו טעות, אבל זו זכותכם.

שמנו נקודה. נלווה אתכם במהלך שישה החודשים האלה לשמוע באיזה כיוון אתם

הולכים, ובשלב המתאים כשנשתכנע, ניתן את האישור. תודה רבה.



בזק - החלטה עפ"י סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות

היו"ר גי גל;

בזק, החברה הישראלי לתקשורת בע"מ - החלטות על פי סעיף 36א

לחוק החברות הממשלתיות.

אני סמנכ"ל שיווק של חברה. נדרשתי להציג את השוק ואת המתחרים לפני

הוועדה.

בבקשה הזו יש בקשה להקים ארבע חברות. תסביר לנו מה החברות שמבקשים להקים

ולמה.

החברות שאנחנו נדרשים להקים זה בעקבות הרשיון הכללי החדש שהוענק לבזק

במרס 1994 על ידי השרה, שם נקבע ששירותים שהוגדרו בתחרות, נוכל לספק אותם רק

באמצעות חברות בנות.

אציג כאן שלוש חברות מובילות שאנחנו עומדים להפעיל אותן באמצעות חברות

בנות. החברה הראשונה נקראת שירותי בזק עולמיים בעיימ, שתעסוק בתשקורת

הבינלאומית. המטרות של החברה הן לתכנן, להקים ולהפעיל ולמכור שירותי תקשורת

ותשתית בין-לאומיים. החברה אמורה להיות חברה ציבורית. מחזור ההכנסות של החברה

מהשירותים הבין-לאומים עומד בשנת 1994 על כל-1.8 מיליארד שקלים.

עיקר ההשקעה של החברה, חברת האם בחברת הבת, תהיה בדרך של העברת נכסים

כנגד הקצאת מניות.

החברה השנייה היא חברת בזק ביט בעיימ. החברה תעסוק ביבוא, רכש, קנייה

והחכרה של ציוד קצה - - -

גם חנויות לצי וד קצה?

כן. או שתבצע דרך חנויות שיווק. לרבות מערכות עסקיות ציוד משלים ונלווה

לשירותים השונים.

אופי החברה - זו תהיה חברה ציבורית. החברה גם תעסוק בתיקון ותחזוקה של

ציוד קצה. בכוונת בזק להעביר לחברת הבת את העיסוק בשיווק מערכות "ציוד קצה"

שאנחנו היום מפעילים אותם באמצעות חברת האם, כאשר חברת הבת תעסוק במכירה,

וחברת האם עיקר עיסוקה בהחכרה של ציוד שאנחנו מספקים אותו ללקוחות.

שוק ציוד הקצה מוערך כיום בכ-80 מיליון דולר לשנה, כאשר לא כולל את

הטלפון הראשון שבזק מספקת לכל מנוי שמזמין התקנה של קו.

אתם עוד מונופוליסטים בעניין הזה?

אי לוי;

לא.

מי מתהרה בשוק היום?

זה דבר יחסית חדש. בזק עד היום ברגע שביקשת התקנה של קו, קיבלת אותו תמיד

עם מכשיר. היום ללקוח ישנה אפשרות לבחור אם הוא רוצה לקנות קו עם מכשיר או קו

בלי מכשיר לא דרך בזק.

יש חנויות פרטיות שמוכרות?

כן.

אתם מאפשרים את זאת ולא אומרים שהקו מתקלקל?

מאפשרים.

פעם היו אומרים שאם אתה מתקין מכשיר אמריקאי אתה מקלקל את הקו.

כמדיניות של החברה, אנחנו מעודדים מכירה של ציוד קצה, כי סך הכול הוא

מחולל פעימות מונה. זה הביזנס המרכזי. ככל שיהיה יותר ציוד קצה בידי הציבור,

ולא משנה אם זה דווקא הטלפון, כי זה יכול גם להיות מודם מחובר ל-פי.סי. וכוי,

זח משרת את הציר המרכזי של הפעילות של החברה.

למה מקימים את חברות הבת?

הרשיון הכללי הכתיב לבזק להקים את החברות האלה. הרשיון אוסר על בזק למכור

ציוד קצה. אם אנחנו מדברים על המערכות העסקיות, על היהלום למשל, שהיום הוא

בהחכרה, והיום הביקוש של הלקוחות הוא לעבור למערכות בקנייה, בזק לא רשאית



למכור את המערכת העסקית הזאת. היא תוכל לבצע את זה רק באמצעות חברת הבת.

יכולנו להחכיר את המערכות. היום לקוחות אינם מעוניינים, זה מאוד יקר להם.

החברה השלישית זו חברת הבת לנס"ר, מה שנקרא רשת פרטית בחצר הלקוח.

זה בזק שיתופית?

כן.

מה היא עושה?

זה יכול להיות בקיבוצים, זה יכול לחיות בתעשיות בחצר לקוח גדול וכוי,

כאשר החברה הזאת עוסקת בתכנון, בהקמה, בפיתוח ובתחזוקה של תשתיות ושירותי

תקשורת בחצרי לקוח, כולל ברשתות תקשורת פרטיות.

מחזור ההכנסות של בזק מהשירותים האלה נאמד בכ-90 מיליון שקלים, וזה ללא

צה"ל. אומדן הכנסות משירותים הניתנים להצ"ל עומד על מספר עשרות מיליוני שקלים.

כולכם מוזמנים למסיבת יום הולדת ליושב ראש גדליה גל בחדר הסמוך.

(הפסקה)

הייתי בתיאור החברה השלישית, בזק שיתופית. נעסוק בתכנון, הקמה, פיתוח

ותחזוקה של המערכת. מחזור ההכנסות של בזק מהשירותים של הנס"ר כ-90 מיליון ש"ח.

אני לא מבין את כל הנושא של השיתופית. תסביר לי למה בקיבוץ יכול להיות

מספר אחד ויהיו לו הרבה שלוחות והוא ייהנה מהקלות.

לא רק בקיבוץ, גם בחברה תעשייתית.

בקיבוץ זה קלאסי. אילו הקלות ניתנות למי שעובד באמצעות שיתופית?

זו לא הכוונה.

אני יודע, אבל בהזדמנות זו אני שואל. אילו כללים? מתי אתה עושה את זה

במסגרת שיתופית ומתי במסגרת שאתה אומר תקנה קו?

נ' קראוס;

אני מהלשכה המשפטית של בזק.

היום מה שמצוי בקיבוצים זה לא השיתופית אלא זה מרכזיות פרטיות. כיוון

שהקיבוץ הוא המנוי ומרכזת פרטית משרתת מנוי אחד, והאישיות המשפטית שרשומה

כמנוי זה ההברה, השלוהות משרתות את ההברים לא כקווים ישירים. בנוסף לזה יש

קווים ישירים לחברים מסוימים. הקיבוץ היום נהנה מכוח זה שהוא מנוי של מרכזיה

פרטית והחברים מקבלים את השלוחות, בגלל שמתייחסים אל הקיבוץ כאישיות משפטית

אחת. זה לא קיבוץ כקיבוץ אלא אישיות משפטית.

יש לו קו אחד שממנו יש הסתעפויות?

כן. שלוחות החברים.

כולם משלמים על קו אחד?

נכון.

די תיכון;

זה מספר אחד וכל אחד צריך להמתין שהקו יתפנה?

לא. אלה שלוחות שמחייגים ארבעה מספרים מאחד לאחד, כמו כל גוף גדול אחר

שיש לו מספר ראשי אחד ושלוחות. זה המצב נכון להיום.

כמו בתי מלון.

נ' קראוס;

נכון. הרעיון הכללי של נסייר ומשרד התקשורת נתן רשיונות לחברות מסוימות,

שגם גופים שיש בהם יותר מאישיות משפטית אחת, כמו בית אמות המשפט או בתי מלון,

שזה אותו גוף והתנאי שיהיה רצף טריטוריאלי ויותר שלוחות יוכלו ליהנות משירותי

נסייר שבעצם אותה חברה שתקבל את זה היא גם אותה חברה שתתחזק. בזק יוצאת מהחברה,

ואותה חברה שמקבלת את הרשיון גם דואגת לתחזוקה של הקווים.



די תיכון;

מתי פועלים באמצעות בזק שיתופית או דמוי בזק שיתופית ומתי אתם מחייבים

אנשים לקנות קווים?

הפונקציה היא האישיות המשפטית. אנחנו לא מחייבים. אם ישנה אישיות משפטית

אחת, יכולים לפעול במסגרת של מרכזיה פרטית ושלוחות. אין מחייבים אף פעם לקהת.

זה בהחלטתה. אם יש גופים גדולים כמו למשל התעשייה האווירית שנוה להם יותר

לעבוד עם אחד - - -

די תיכון;

זה זול יותר?

אני לא בטוחה שזה זול יותר, משום שישנם תעריפים שקבועים וזה לא יהיה זול.

ניקח את שירותי בזק עולמיים. אתם מעבירים את כל הרכוש לחברה? את כל

הכבלים?

כן. הכבלים הבין-לאומיים שלנו, תשתיות הלוויין הבין-לאומיות של בזק,

הנכסים האלו עוברים לחברת הבת.

הכול מסודר בעניין הזה בין המדינה לביניכם? הרי יש קווים משותפים.

יש חלק יחסי.

זה עובר בחלקו?

כן.

מה יהיה כשתקום חברה מתחרה? בחלק אנחנו מניחים שהיא תשתמש בתשתית שלנו.

איך תהיה ההתחשבנות?

זה הכול עדיין לא סגור.

אני מבין שמפרידים את שירותי הבזק הבין-לאומי ים כדי לתת למישהו זיכיון

נוסף.

אי לוי;

את השאלות האלה צריך לשאול את המדינה. אני עונה בשם בזק.

די תיכון;

ביקשנו שיהיה כאן מנכייל משרד התקשורת ומנכייל בזק.

אי לוי;

אני בשם בזק. הכוונה שבשיחה נגיד מלקוח בארץ שירצה לדבר לחו"ל, הוא יבחר

עם איזו חברה הוא מבצע את השיחה. השאלה כרגע אם הוא יהיה מנוי קבוע של אחת

החברות, ואז הוא יחייג קידומת בת שלושה מספרים שאליה הוא ינותב מאותה חברה

שתספק לו את השירות, או שזה יהיה מזדמן. על זה עדיין לא נפלה החלטה. השיחה

הזאת תנותב ברשת המקומית של בזק, חברת האם, ותעבור עד המתג הבין-לאומי של אחת

מהחברות שאמורות לפעול בבין-לאומי, ואז הם יצטרכו לשלם דמי נגישות לחברת האם

על אותו קטע שהם עוברים.

הי וייר אי פורז;

הסברת את הקטע של שירותי בזק לפרוייקטים בין-לאומיים?

אי לוי;

עוד לא הסברתי את זה.

תסביר מה הבקשה שלכם.

אי לוי;

נדרשתי להציג את מהות החברות שאנחנו נדרשים להקים.

היו"ר אי פורז;

תספר לנו גם על חברת בת לפרוייקטים בין-לאומיים.

אי לוי;

יוסי עבדי, היועץ המשפטי של רשות החברות, יציג את הנושא.

ס' שלום;

אני רוצה לשאול שאלה. אתם מביאים כאן הצעה היום להקמת ארבע חברות בנות.

איך יכול להיות מצב שכשהולכים להפרטה ורוצים להיפטר מכל החברות הממשלתיות, באה



רשות החברות הממשלתיות ומקימה חברות חדשות? זרו נראה לכם הגיוני? נראה לכם

סביר? ליברליזציה. אם היית אומר לי שאתה רוצה למכור את בזק, הייתי אומר לך,

בסדר. אבל להקים עוד שלוש חברות בנות, שיהיו עוד דירקטורים מטעם הממשלה? עוד

סמכות של השרים לקבוע כך או אחרת?

מ-1992 הוקמו חברות ממשלתיות חדשות יותר מאשר נמכרו. אני עוקב אחרי הענין

הזה בצורה פרטנית.

גי שגיא;

הוקמה חברה בשיתוף משרד הביטחון. הוקמו שלוש חברות. בספטמבר 1992 הוקמה

חברה חדשה בחלקאות. הוקמו שלוש-ארבע חברות.

אני רוצה לדעת למה אתם מקימים חברות במקום למכור את בזק?

הסיבה להקמת החברות החדשות היא הרישיון הכללי שכפה על בזק לחלק את תחומי

הפעילות שלה כדי שלא יהיה סבסוד צולב ותהיה הגדרה מוגדרת של התחומים.

אז תנו את זה לציבור שתהיה חברה פרטית.

זה בסדך הכול מסגור של פעילויות קיימות במסגרת אחרת. זה לא משנה את

העובדה שאת חברת הגג, חברת ההחזקות בזק, אנחנו ממשיכים להפריט, ובקרוב הנושא

גם יבוא לוועדת הכספים במסגרת הנפקה בין-לאומית של 24% ממניות בזק. כאשר אתה

מנפיק את החברה האם אתה ממילא מנפיק כל אחת מהחברות האלה. כך שהמספר הכמותי של

החברות לא משנה. ההפרטה תימשך.

בשביל מה אתה מקים חברה? כדי להפריט אותה? אל תקים בכלל.

התשובה לא משכנעת את חבר הכנסת סילבן שלום. זכותו לא להשתכנע.

תרשה לי לענות בשמך. ראשית, ועדת הכספים ביקשה שלא יהיה סבסוד צולב

והכריחה אתכם להוציא את זה מחברת ההחזקות. חלק מהשירותים האלה נפתחים

לתחרות. כדי לפתוח את זה לתחרות אתם צריכים להפריד ולהפריט ולאפשר לגורמים

נוספים להיכנס לאותם התחומים של שלוש החברות הללו. זו בעצם הבעיה.

מה שאומר חבר הכנסת סילבן שלום איננו עומד בסתירה. הרי אתם גם רוצים

להפריט את החברות הבנות באמצעות הבורסה.

נכון.

נתבקשנו על ידי שר האוצר לקבל החלטות על פי סעיף 63א.

נמצאים פה נציגי העובדים, בבקשה.

אני נציג העובדים של חברת בזק, ואני רוצה להבהיר את הסוגיה. מעבר למה

שמדובר כאן, יש פה הסוגיה של העובדים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שוודאי היו

שותפים להתפתחויות של בזק מיום הקמתה, בזמנו כשהקימו אתחברת הבזק בסעיף 60

נרשם כי החוק ייכנס לתקפו לאחר כמה דברים. בין היתר שייחתם הסכם קיבוצי עם

העובדים. ההסכם עם העובדים נחתם. בתוך ההסכם הקיבוצי נכנס חוק הבזק והרישיון

הכללי.

שרת התקשורת החליטה לפני כשנה לשנות את הרישיון הכללי של בזק . הדבר כפה,

בין היתר, על חברת בזק, להקים חברות בת, לאו דווקא משיקולים עסקיים אלא

משיקולי תחרות. יצאנו במאבק על שינוי הרישיון הכללי שבא לשנות את ההסכם

הקיבוצי שלנו, כשבסיומו של אותו מאבק הוסכם כי הרישיון שנחתם לא יופעל אלא

לאחר שייכנסו אתנו למשא ומתן להסדיר את זכויות העובדים. מה שקרה מאז ועד היום,

למעשה לא ישבנו אתנו להסדיר את זכויות העובדים. אולי חלק מהם יצטרכו לעבור

לחברות הבת. מקימים היום חברות בת, יוצרים תחרות בבין-לאומי.

על איזה חברה אתה מדבר בבין-לאומי?

מדובר על בזק עולמית, שיחות בין-לאומיות. אני רוצה להצהיר שבשנתיים

האחרונות בזק נפתחה לתחרות הן בתחום הנסייר, הן בתחום השירותים הבין-לאומיים.

בחוברת שחולקה לחברי הוועדה יש גם המתחרים של בזק בשיחות בין-לאומיות. היום

הולכים להוציא שני מכרזים גדולים שיתחרו מול חברת הבזק, כאשר בבין-לאומי

החלטות של ועדת הכספים קבעו לנו את התעריפים, כאשר קיים היום סבסוד צולב בין

השיחות הבין-לאומיות למקומיות. לא אנחנו קבענו את התעריפים.

לדעתי, ניתן להוריד את התעריפים בשיחות הבין-לאומיות גם ללא תחרות, אלא

כובלים אותנו. ישנם פה נציגי ההנהלה שאני בטוח שלא יכחישו שבכוונת בזק להוזיל

מחירים בתחום הבין-לאומי, לבטל את הסבסוד הצולב. דווקא במצב כזה כשעשרת אלפים

משפחות מתקיימות מבזק, הולכים לעשות מהפכה בלי להסדיר את נושא התעריפים

והתמלוגים ולבטל את הסבסוד הצולב.

אתה יודע מה הבקשה?

אני יודע בדיוק.

אנחנו לא מאשרים את הקמת החברות.

אני יודע. אלא מה? ועדת השרים לענייני הפרטה החליטה, ובסמכותה לההליט על

הקמת חברות. אתם דנים פה למעשה לבטל את סעיף 4(א), שחברות הבת יוכלו לפעול על

פי שיקולים עסקיים בלבד. משמעות הדבר שאם זה עובר פה במסגרת הוועדה, אנחנו

מתקדמים צעד נוסף לקראת חברות הבת. כי בלי אישור הוועדה לבטל את סעיף 4(א),

חברת הבת אין לה שום משמעות ברגע שהיא לא פועלת על פי שיקולים עסקיים.

די תיכון;

למה? היא יכולה שלא לפעול על פי שיקולים כלכליים רק על פי החלטת הממשלה

באישור ועדת הכספים. מה ההבדל?

מה המשמעות של הקמת חברת בת אם היא לא יכולה לפעול על פי שיקולים עסקיים?

היא פועלת.

היא לא פועלת.

כל חברה ממשלתית חייבת לפעול אך ורק על פי שיקולים עסקיים זולת אם ראתה

הממשלה צורך. אני לא מבין על מה אתה מלין. כי הרי בסך הכול לך זה לא נוגע.

מצבך לא מוטב ולא מורע. אם חשבת שאנחנו מאשרים או לא מאשרים את החברות הללו,

אין לנו יד ורגל בעניין.

אני יודע. הכוונה שלי כל עוד שלא מוסדרות זכויות העובדים ולא הועברו

עובדים העוסקים בנושא הזה לחברות הבת, והחברה הוקמה, אותה חברה יכולה ברגע שיש

לה האפשרות להפעיל את חברת הבת על פי שיקולים עסקיים בלבד, לגייס עובדים מחוץ

למערכת - - -

היא יכולה גם היום. נדמה לי שאנחנו לא מבינים את 4(א).

זאת דעתו.

הוא מייצג ועד עובדים בין הגדולים ביותר בארץ, אולי הגדול ביותר בארץ.

אנחנו רוצים להבין את הפנייה שלו.

מבחינתנו הצעד הזה נותן לגיטימציה ומאפשר לחברת הבת לפעול ביתר חופשיות.



די תיכון;

תסביר לי למה, איפה אתה רואה את זה?

שי כפיר;

כי ברגע שמבטלים את סעיף 4(א) הוא למעשה מאפשר להברת הבזק לרשום את

החברות האלה אצל רשם החברות כחברות בת, כי זה למעשה היתרון של הברת בת על פני

חברת האם הממשלתית שחל עליה הסעיף 4(א).

די תיכון;

תסלה לי, מר כפיר, אני מבין מה שאתה אומר. אבל נדמה לי שישנה כאן אי-

הבנה. אם אתה חושב שאנחנו מאשרים את הקמת ארבע החברות הללו, אתה טועה. זה לא

בסמכותנו, זה לא על סדר יומנו בכלל. אתה מבקש לבטל את סעיף 4(א), את הסיפא

שבו?

שי כפיר;

לא לבטל.

די תיכון;

לא לבטל את סעיף 4(א), את הסיפא. אני לא מבין מה זה נותן לך. הרישא אומרת

שכל חברה ממשלתית חייבת לפעול אך ורק על פי שיקולים עסקיים.

אי דיין;

למה הממשלה מבקשת את זה?

די תיכון;

היא לא רוצה להתערב בסיפא "זולת אם חשבה".

אי דיין;

כאשר הממשלה מחליטה אנחנו דנים פה.

די תיכון;

תרשה לי להסביר. הממשלה פונה לכאן כדי לבטל את 40א) משום שהיא ביטלה אותו

לגבי בזק. כשהיא יורדת למטה לחברות הבנות היא צריכה להשאיר את אותה החלטה.

אותה החלטה של ביטול 4(א) חייבת להיות קיימת גם לגבי החברות הבנות כי הם ילכו

להפריט אותה תוך פרק זמן קצר. מנקודת ראותו ומנקות ראותנו אין בביטול הסיפא

שום קשר. זאת אומרת, מה שהיא יכלה לעשות עם 4(א) היא יכולה לעשות בלי הסיפא של

4(א).

אי דיין;

אז למה היא באה בכל זאת?



די תיכון;

לא, למה הם באים?

למה הממשלה?

די תיכון;

הממשלה חייבת לעשות את זה כי זה יורד למטה. כל הברה ציבורית שנסחרת

בבורסה באים לבטל את 4(א).

אי דיין;

מה רוצה מר כפיר? הוא רוצה שלא תאשר להם את זה כדי שהם לפני שיוכלו ללכת

לציבור ולהפריט, ידברו אתו.

נכון.

אבל לא זו התחנה.

שורה אהרונה: ישנה הבטחה של שרת התקשורת שלא ישונה הסטטוס הקיים למרות

החתימה מבלי לשבת אתנו. יש פה משום שינוי סטטוס קיים.

אני מייצג את האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.

אני חושב שחבר הכנסת אלי דיין קלע למה שאנחנו מבקשים. חוק הבזק קבע

1. לגבי הסכם קיבוצי על זכויות העובדים, 2.

הסכם בעניין העברת הנכסים. שמענו ממר לוי שיש הסכם או עתיד להיחתם הסכם בעניין

העברת נכסים. לא שמענו על הסכם בעניין העברת עובדים.

נכון, על פי סעיף 4(א), אין לוועדה כל שיקולים של הסכמי עבודה . אבל מאחר

והמחוקק קבע במפורש שההוק ייכנס לתוקפו רק לאחר שייחתם הסכם עם העובדים לגבי

זכויותיהם, אנחנו רואים בהקמת החברות הבנות משום התחמקות מהמשך קיומו של ההסכם

הקיבוצי הזה.

למה? הוא יכול לשבות מחר..

אנחנו לא רוצים לשבות. זאת בדיוק הנקודה. אנחנו מבקשים לעכב את האישור עד

שיוחלט שגם לגבי החברות הבנות האלה יישבו אתנו לגבי הסכמי העבודה של אותם

עובדים. כי מה שיקרה, שאותם עובדים ותיקים שעובדים בבזק יישלחו הביתה ובמקומם

החברות הבנות יעסיקו עובדים אחרים, ואת זה אנחנו מבקשים למנוע.



גי שגיא;

אנחנו הולכים לאשר ארבע חברות בנות. הבנתי

מתוך הדברים שאתה אומר, כפיר, שההתנגדות היא להברה לשירותים עולמיים.

שי כפיר;

שיהות בין-לאומית ונסייר.

גי שגיא;

זאת אומרת, אין הסתייגות מצד העובדים לשתי החברות האחרות.

די תיכון;

אם זה רק לגבי שתיים, אני לא מבין.

שי כפיר;

בכפוף להסכמי עבודה לגבי כל הארבע.

גי שגיא;

אני רוצה לרדת לעומק העניין של העובדים, האינטרסים של העובדים. אני

מבין שמדובר בחברות מבחינת העובדים בעלות המשמעות מבחינת ההכנסה?

שי כפיר;

נכון.

גי שגיא;

מבהינת הפעילות.

אי לוי;

ההכנסות בבין-לאומי הן 34%.

גי שגיא;

אני מבין שיש אינטרס כמותי וחשש שייקרע מחברת האם נתח גדול בפעילות של

הרווחים וברווחים שלה, ומזה הם חוששים. הדבר הזה ימנע מחר אפשרות לממן את

הפעילות ואת ההעסקה של החברה בחברת האם. כך אני מבין. אני רוצה שיהיה ברור למה

הם מתנגדים.

שי כפיר;

אנחנו מתנגדים לשינוי הסטטוס הקיים בכפוף לחתימה על הסכמי עבודה, על

שמירת זכויות העובדים והעברתם.

היו"ר א' פורז;

אנחנו מודים לנציגים של עובדי בזק ולהסתדרות.



עי עלי;

אני מתנגד לבקשה משני טעמים. קודם כול, העובדה שמוציאים דווקא חברות או

דווקא יחידות שהן מאוד רווחיות. שמענו שהנושא של השיחות הבין-לאומיות מהוה 34%

מהמכירות, ואחוז הרבה יותר גבוה מהרווחים. מוציאים את זה והופכים את זה לחברה

עצמאית. בסוף מה יקרה?חברת בזק תיהפך להיות חברה מפסידה.

למה? זאת חברת החזקות. היא לא יכולה להפסיד אם חברת הבת מרוויחה הרבה

כסף. אתה יכול שהיא תישאר בלי עובדים.

אני מדבר כרגע על פן אחר של העניין. חברת בזק כחברת החזקות תישאר עם

הרווחים. ברור לי. אבל אני מדבר כרגע על אותה חברה שנותנת שירותים בארץ. אותה

חברה רווחיה יקטנו ואולי יהיו גם הפסדים. אם נפריד את בזק להברות שונות,

אותה הברת בת שתעסוק בשיחות בארץ תפסיד כסף, יבואו ויאמרו, מפסידים כסף,

צריכים להעלות את דמי המנוי, צריך לסבסד, צריך לכסות אותם כי החברה מפסידה

כסף. יבואו ויוכיחו הלכה למעשה שאותה חברה שעוסקת במתן שירותים בארץ מפסידה

כסף, וזה בסופו של דבר יתגלגל על חשבון הצרכן בארץ. אני חושש לתרחיש אפשרי

כזה. יכול להיות שזה תרחיש דמיוני אבל זה תרחיש אפשרי.

איפה זה יכול להיות? אני לא מדבר על הפרטה של הברות. מה מפריטים בדרך

כלל? מפריטים את החברות המצליחות, ואלה שיש להן רווחים.

מספנות ישראל מרוויחה?

מה שמפריטים שם זה את נכסי הדלא ניידי. אני בעד הפרטה בעיקרון. המגמה

שלנו היא הפרטה. מה יילכו להפריט? יפריטו את אותן חברות שמרוויחות כסף. היות

שאת ההברות שמפסידות אי-אפשר להפריט, יפריטו את אלה שמרוויחות. יבואו בעוד כמה

שנים, ודווקא 'את החברה הזאת שנותנת שיחות בין-לאומיות, שיש לה 34%מהמכירות,

/ושהיא נותנת את הרווחים להברה, אותה יפריטו, ואז כל העול בוודאי יפול על ההברה

המקומית, והתרחיש הזה יהיה ודאי.

אם לא תפריט, המחירים יישארו גבוהים. ברגע שתיפתח תחרות, המחירים יירדו

לרבע, לעשירית, בבין-לאומי. זו הרי המטרה.

בימים שאנחנו הולכים להפרטה אני לא חושב שהעניין הזה של להקים עוד ארבע

או שלוש חברות הוא הגיוני. עושים כאן דבר והיפוכו. לכן אני נגד.

אני רוצה ראשית להצהיר שאני בעד הפרטה. אבל אני רוצה לציין כאן שאם

השיקול בהפרטה הוא קידום הרווחיות, אני חושב שצריך ללכת על המהלך הזה ולברך את



בזק על המהלך הזה, כי המהלך הזה יכול לקדם את הרווחיות על ידי זה שיוציא חברות

ויאפשר להם להתמודד בשוק, כל אחת מהחברות בנתה שלה, ולהגיע לרווחיות יותר

טובה.

אדוני היושב ראש, אל תצביע. אין רוב לזה.

אם יש לנו שיקולי הפרטה ואנחנו יוצאים מההנחה שהרווחיות של החברה תקבע את

הסיכויים למכור אותה, המהלך הזה רק תורם לשיקולים העסקיים לניהול החברה,

ומבחינה זו זה מהלך שמקדם את ההפרטה.

אני רוצה להבהיר שלהפרטה אין התנגדות לא רק מצד חברי הכנסת אלא גם מצד

העובדים. העובדים בעד הפרטת בזק בכפוף להבטהת הזכויות שלהם. הם רוצים לפני

הפרטה או לפני מהלכים, אנחנו רוצים שידברו אתנו ויבטיחו את הזכויות שלנו. אז

אין פה שאלה של בעד ונגד הפרטה. כולם בעד הפרטה.

כיוון שגורם שמסתייג מהפרטה זה העובדיםד, לא במקרה שאלתי את העובדים את

השאלה, העובדים שהתמקדו בנושא השירותים העולמיים. הם לא הביעו הסתייגות

מהנושאים האחרים. הוא אחר-כך אמר גם נסייר. ההסתייגות היחידה מנושא ההפרטה היא

ההסתייגות של העובדים. העובדים לגבי הסוגיה שעומדת על הפרק עכשיו הסתייגו משני

1. בנושא של השירותים העולמיים; 2. בנושא של הנס"ר. אלה שירותים שהיום

ניתנים על ידי בזק והם שירותים מאוד מרכזיים בפעילות של בזק.

לכן אני מציע שאת השניים שלגביהם העובדים לא התנגדו לאשר, כדי לא להפריע

בפעילות. הנושאים האחרים שהעובדים טוענים שהם מחייבים מגעים אתם והתהייבויות,

זה נשאיר לדיון נוסף.

הבנתי מהדיונים שהיו פה שכרגע אין קונסנסוס.

לגבי שתיים אין בעיה.

אני מציע לא להפריד.

אני מכריז בזה על גמר הדיון. ההצבעה לא תתקיים היום. יושב ראש הוועדה

יקבע מועד להצבעה.



הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מסי 19). התשנ"ה-1993

היו"ר אי פורז;

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 19) .

לפי הרקיקה הקיימת, סעיף 29[א) לחוק יסודות התקציב, שר האוצר יכול להתערב

בענייני השכר גם של חברה מעורבת. כלומר, חברה לאחר הפרטתה, כאשר הממשלה מחזיקה

פחות מ-50%, עדיין יכול שר האוצר להתנהג כאילו החברה הזו היא בבעלות מלאה של

הממשלה בכל הקשור לענייני שכר. לכן התיקון שמוצע כאן הוא לצמצם את היקף

מעורבותו של שר האוצר בקביעת שכר בחברות מעורבות.

די תיכון;

לצמצם או לבטל?

י י עבדי;

לצמצם.

די תיכון;

למה לא לבטל?

יש נסיבות מי וחדות.

שאתה מפרט אותן בחוק?

כן.

ד' תיכון;

למשל תן דוגמא.

י י עבדי;

השפעה בלתי רצויה על מדיניות השכר הכוללת במגזר הציבורי .

כל הסוסים כבר ברהו מהאורווה ועכשיו נזכרתם?

עדיין יש עוד תקרות להגיע אליהן.

שר האוצר יכול לתת פטור אלא אם ראה שצפויה השפעה בלתי רצויה על מדיניות השכר

הכוללת במגזר הציבורי.



אי דיין;

אדוני היושב ראש, אני חושב שבשעה כזאת, ב-13:35 - - -

היו"ר אי פורז;

אדוני יושב ראש הקואליציה לשעבר, קיבלתי צוואה רוחנית מגדליה גד, שהטיל עליה

לסיים את הדיון בשלושה נושאים.

זה חוק מורכב. יש בזה גם פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם.

הי ו ייר אי פורז;

גדליה גל נתן לי הוראה ואני לא סוטה ממנה ימין ושמאל.

זה חוק בעי יתי מאוד.

בהסכם השכר האחרון בסקטור הציבורי שחברות ממשלתיות עסקי ות צמודות אלי ו

בפעם הראשונה ניסינו לינת פתרון לגבי חברות ממשלתיות או חברות שהן בהפסד. לכן נתנו

שם פתרון מה קורה לגבי חברות ממשלתיות כאשר הן מפסידות, כיצד מתייחסת החלת ההסכם

לגבי אותן חברות בשלב שהן מפסידות. לעומת זאת, יש סעיף שלא מאפשר, ולכן אנחנו כל

פעם נתקלים בו וזה מה שיוצר את סכסוכי העבודה לאורך כל הדרך, שמנטרל את

הדירקטוריונים או את המנהלים ומשחרר את ידם להתייחס לרווחים או למצב כאשר אותן

חברות נמצאות לא בהפסד אלא ברווחים, כאשר על דעת כולם יש מקום להמריץ מצוינות של

עובדים, או פרמיות וכד'.

לכן אנחנו מברכים על האפשרות לשחרר את ידיהן של החברות היום שבהפרטה מהסעיף

הזה. רק היינו מציעים שהוועדה המכובדת הזאת ונתנה את זה בתנאי - שהסעיף הזה יתבטל

גם לגבי חברות ממשלתיות עסקיות מרוויחות.

למה בבוקר בדיון על "רפאל" טענת את ההיפך?

שי שני;

לא טענתי את ההיפך. אמרתי שהם כרגע לא בנויים למעבר.

טענת ההיפך.

עו"ד ב' כהן;

לא טענתי לגבי "רפאל". לא יכול להיות שחברות ממשלתיות שהן חברות מרוויחות,

ושמאזנן הוא מצוין, לא יוכלו לשלם שקל אחד מעבר למה שנהוג ומקובל אצל כלל עובדי

המדינה בגלל סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.



עמדתנו היא שצריך לתקן את הסעיף אבל לא להגביל אותו לחברות ממשלתיות שעומדות

בפני הפרטה, אלא כל חברה ממשלתית שמאזן הרווחים שלה מראה שיכולה לשלם

תוספות שכר.

היו"ר א' פורז;

רבותי נציגי ההסתדרות, אני מודה לכם, אתם משוחררים.

אני המום. באה הממשלה תוך שעתיים ומציגה שתי תיאוריות, שני נושאים, ושתי

הנחות היסוד הן בדיוק מנוגדות זו לזו.

ישבנו כאן שלוש שעות על הנושא של "רפאל". הטענה שלהם היתה ש"רפאל" נכנסה

לקשיים כספיים בגלל עלויות שכר גבוהות מדי, וברגע שזה יעבור לחברה ציבורית עלות

השכר וזרד, אפשר יהיה לפטר עובדים. ואילו כאן רוצים בדיוק את ההיפך מזה. עושים

פה חוכא ואיטלולא, זה לא רציני. אין כאן תכנית של מיקשה אחרת מבוססת שרואה את

כל בעיות המשק בצורה אחידה. כל ההבחנה הזאת בין חברה מפסידה לחברה פחות מפסידה

היא לא רצינית. כי "רפאל" והתרומה של "רפאל" לבטהון המדינה, לטכנולוגיות, עולה

עשרת מונים, פי מאה, פי אלף, מאשר כל החברות שעוסקות במתן שירותים או שעוסקות

במסחר כזה או אחר, וקיבלו נכסים מהמדינה והיום מנסות למחזר את זה ולעשות מזה

רווחים. אפשר בכלל להשוות בין התרומה הזאת לתרומה שם?

לכן כל הענין הזה הוא לא רציני, ואני מציע ללמוד את הענין בצורה יסודית. אני

בכל אופן לא בשל לקבל החלטה על פניו מתוך מה ששמענו משך כל היום. נראה לי שהדברים

מופרכים ואסור בשום אופן לאשר אותם.

מי שכתב את ההוק הזה מגיע לו פרס. נדמה לי שאף אחד מאתנו לא קרא את דברי

ההסבר. דברי ההסבר מצליחים לבלבל. אבל הקטע האחרון הוא ממש מדהים: "כדי לאזן

בין השיקולים האמורים, מוצע כי יינתן הפטור על בסיס פרטני". בחוק יהיה בסיס

פרטני. הוא יקום בבוקר ויחליט. יירק כאשר הוא דרוש לצורך מכירת מניות החברה ולאחר

שהיא הופכת להיות חברה מעורבת".

רבותי, סעיף 29 להוק יסודות התקציב הוא סעיף שאנחנו לא כל כך מבינים מה

רוצים. הסעיף הזה עלה לכותרות בעקבות הדו"ח האחרון של הממונה על השכר. מי שקרא את

הדו "ח של הממונה, על השכר מבין שאף אחד לא יודע מה קורה בחזית השכר של החברות

הממשלתיות, כולל הרשויות למיניהן, כולל בנק ישראל. כדי שנוכל לדון בנושא הזה אני

מבקש לזמן את הממונה על השכר, כדי שיציג בפנינו את סעיף 29, את הדוייח שלו ואת

הפרובלמטיות שנתגלתה בעקבות הדו"ח שלו, מדוע סעיף 29 בחוק הזה איש לא עמד בו,

והוא נאלץ לפרסם את המשכורות גלובלית. כלומר, לחמשת הבכירים יחד כסכום מצרפי אחד.

אני חושב שלפני כן אנחנו לא יכולים להתייחס לסעיף הזה, ונדמה לי שגם כך הוא

מנוסח בצורה שנותנת שיקול דעת לאדם אחד.

באישור ועדת הכספים.

באישור ועדת הכספים. זה בן-אדם אחד. לכן אני מציע לסיים את הדיון לאחר שנשמע

את חבר הכנסת אלי דיין. ולא - אני מציע להצביע.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת הצעת הוק מרחיקת לכת ואני מציע לשר האוצר

למשוך אווזה.

ידידי הבר הכנסת פורז, כמשפטו, איד אפשר להניה הצעת הוק מסוג זה? אני ממש לא

מבין. איפה יש דבר כזה "כדי לאזן ביו השיקולים האמורים, מוצע כי יינתן

הפטור..."?

הרי אתה בעד שחברה ממשלתית תעבוד לפי שיקולים עסקיים. מה רוצה שר האוצר? "כדי

לאזן בין השיקולים האמורים, מוצע כי יינתן הפטור על בסיס פרטני". זה רציני? זו

חקיקה שצריכה להיות בספר החוקים של הכנסת? במקום להצביע נגד, טוב יותר ששר

האוצר ימשוך את ההצעה, ואני מציע להעביר לו את הדברים.

יש לי כאן בעיה מסוימת. מצד אחד, אני רוצה לתת לחברות העסקיות לנהל את עצמן.

זה שיש תמיד מלמעלה מי שאומר מה לעשות ואיך לעשות, הדבר יוצר המון בעיות והמון

חיכוכים. מצד שני, זה גם הגנה. מה זאת אומרת? למשל חברת החשמל. עצם העובדה שיש

מישהו אחר שמשאשר את השכר זה לא רע להנהלה.

זה עוזר להנהלה.

מצד אחד, זה אמנם פוגע בעצמאות, והוועד אומר "מי אתם בכלל, אתם לא קובעים

שום דבר", אבל מצד שני, זה די נוח. אני לא צריך לעמוד מולם, יש מישהו שקובע.

בשבילי שר האוצר הוא האיש, הוא קובע, ואני מבחינה זאת אחראי. יש כאן בעיה של

איזון בין הדברים. אבל אני מסתכל על הענין הזה כעל דברים שקורים בדרך כלל בארץ.

כשפורצים מסגרת, המסגרת נפרצת וזה הופך להיות לא חור בסכר אלא למצב מדאיג. כי

מה קורה? נכון להיום כל הסקטור הציבורי והסקטור של החברות הממשלתיות צריך את

אישור שר האוצר. פרצה את הסכר הזה מבקרת המדינה, שהחליטה שעובדיה לא צריכים אישור

של שר האוצר לתוספות שכר. היה על זה מחלוקת גדולה עם מודעי בזמנו, אם כן מותר, אם

. לא מותר. היא אמרה שהיא קובעת. יש כרגע בעיה עם שכר השופטים, שאולי גם להם צריך

לתת עצמאות. אינני יודע. יש גם עם זה בעיה מסוימת של הפרדת רשויות. בעיה אחרת

לגמרי, אבל זו פריצה נוספת.

לפי דעתי, מה שיכול לקרות פה זה כל דאלים גבר. מה זאת אומרת? כל מי שיהיה לו

אני רוצה להשתחרר. כרגע יש מצב שאף אחד לא יכול להשתחרר, ואז

כולם יושבים באזיקים.

באופן עקרוני אני נוטה ללכת לקראת הענין כי זה ליבלרי. זה לא ענין של אדם

ריכוזים וסמכות ושהכול בפיקוח, אבל ועדי הארץ הם חזקים, ולצערי, הם מנצלים את זה

יותר מדי, בך שייווצר מצב שהחברות לא תעמודנה בענין. מה עוד שמדובר בהנהלות שזה

לא כסף פרטי שלהן, זה כסף ציבורי. מבחינה זאת הם לא יעמדו בלחצים, ולכו הם עלולים

להוביל את החברה להידרדרות כאשר הם. בסופו של דבר ייכנעו לאותו לחץ.

לכו אני לא חושב שצריך לאשר את זה כרגע. נשמע אולי מרשות החברות ואולי נקבל

נתונים, מה שאמר הבר הכנסת דו תיכון, לגבי בעלי אותן חמש משכורות. כלומר, לקבל את

הדיווח האמיתי לא מבחינת האנשים עצמם אלא בכמה חברות היו סטיות.



די תיכון;

זה מפורט בדו"ח.

ס' שלום;

לא מספד החברות, אלא כמרז אנשים בסך הכול.

הדברים האלה ישנם בדו"ח. אבל אין מה שכתוב בסעיף 29(ב).

יש לי העדה לגבי הנושא בכללו. אני מאוד מוטדד מהקו הלא בדוד לגבי הכיוון של

שד האוצר. איפה שנוה לשד האוצר הוא אומד: בוא נהיה ליבדלים מאוד, נתעלם מן

העובדים, נתעלם מזכויותיהם, קדימה, לפי פדידמן. איפה שנוה לו הוא אומד: בוא

נתעדב, אנחנו נהליט, אנחנו נקבע להם.

אני חושב שצדיך בכלל לקיים דיון על כל המדיניות של האוצד. נדאה לי שבזמן

האחרון יש הדבה ההלטות שלא בדוד מה הקו שלהן, מה הכיוון שלהן, האם זה לפי הקו

שאנהנו צדיכים ללכת.. עובדה מה שקדה היום. אולי זה יאיד אוד אדום לשד האוצד.

יש כנדאה איזה גדף של זמן בהודשיים האחרונים. הדכב גדף הזמנים הזה הוא בחלק

מהדבדים בגדול אופציות כאלה ואחדות של מהלכי הפרטה. הגדף הזה מודכב מבעיות אישיות

של מפדיטים וחלק של איזשהו רצון ממשלתי באופן די חפוז, ויותר ויותר מתחילים לזהות

שחוזדים על אותן טעויות כל הזמן. זה באותו קטע בעייתי, קשה של העובדים, קודם כל

במימד של איך מגלגלים ענין על מנת שהוועדה הזאת לא תיהפך להיות כזאת שנגדדת

לעיסוק במין דבד מהסוג הזה, וזה חוזד על עצמו.

אחדי ששמעתי דווקא את ידידי יושב דאש הקואליציה לשעבד, וכפי שהדבדים עומדים

עם ההעדות הכלליות, אני דואה חובה לעצמי בעיקר לאוד הוויכוחים המדים שיש לי עם שד

האוצד, לשמוד לפחות על כבודו, ואני מציע התייעצות סיעתית בענין, על מנת שלא

ייווצר מצב שמושכים פה ולא מושכים, אלא אם כן מישהו יציע דבד אחד יותר חכם, ואז

אשמח למשוך.

לצעדי הדב, אי-אפשד לבקש התייעצות סיעתית בשלב הזה. אני מבקש להזמין את

הממונה על השכד כדי שיסביד.

אני מקבל את זה אם היושב דאש קובע שעלו נושאים מהותיים שדודשים המשך דיון.

אני לא דוצה לומד שום דבד. אני מעביד את הכול להכדעתו של היושב דאש הקבוע,

והוא יצטדך להכדיע אם הוא דוצה להזמין אדם נוסף או שלאחד נשמעו הטיעונים תתקיים

הצבעה בלבד. בזה אנחנו מפסיקים בשלב הזה.

אני עומד על כך שיקדא את הפדוטוקול של הישיבה.



צו המועצה לענף הלול( ייצור ושיווק)(ייצור ושיווק מעל המכסה). התשנ"ד-1994

היו"ר אי פורז;

אנרונו עוברים לצו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (ייצור ושיווק מעל

המכסה).

קיבלתי הוראות מאוד מדויקות מגדליה גל בנושא. שנים ייחלתי לתפקיד הזה של

מרכז הקואליציה, והנה משאלותי התגשמו וזכיתי בו. אני לא רוצה, הלילה, לאכזב את

היושב ראש.

עם כל הכבוד ליושב ראש, ישיבה זו הופסקה במהלך הדיונים וימשיכו אותה מן

הנקודה שבה היא הופסקה.

מר קרשנר, איפה עומדת הישיבה הזאת? האם זה נושא שהתחלנו בו?

היה דיון בצו הזה וביקשו להזמין את הרפרנט של אגף התקמציבים.

גיא בינשטוק, אתה הרפרנט של אגף התקציבים לעניין?

כן.

ביקשו בישיבה קודמת להזמין אותך.

אני ביקשתי להזמין אותו.

גיא בינשטוק, אני ביקשתי להזמין אותך. העדות שלך היא חשובה.

הוא לא מעיד פה.

הדברים חשובים. אני רוצה להציג בפניך את שאלותי. אנחנו מצויים לאחר

הרפורמה שנכשלה ועלתה למשלם המסים לא פחות ולא יותר אלא 120 מיליון שקל. אני

קובע את העובדות. מאחר ואת המספר הזה לא הרמתי מהאוויר, אלא יושב כאן אדם

שנתן לי את המספר בישיבה הקודמת, אני אומר זאת.



מטבעם של דברים, שהכשלון הוא יתום. 120 מיליון שקל הלכו לאיבוד. אלי דיין

יגיד לך שבשנה הראשונה זה היה מספיק ליום לימודים ארוך, מאוקטובר עד דצמבר.

אבל זה התבטא במחיר הביצה.

אני מציע שנבטל את מס הכנסה ו נמכור הכול חינם. הכול חינם גם מתבטא

במחירים.

אני מבקשת לדעת מה היתה הרפורמה? מדוע היא נכשלה? כמה זה עלה? מדוע

במדינת ישראל של 1995 יכולים לבוא לכאן נציגים של שני משרדים ולבטל את הרפורמה

ולהחזיר אותנו לתקופה החשוכה של תכנון? אני רוצה לדעת מה קורה עם אלה שהפסידו

את מכנסיהם בשל כשלון הרפורמה והם עלולים לשלם בשל כשלון אותה רפורמה, כל עוד

לא ייאמר לנו מה קורה עם כולם ללא יוצא מן הכלל, איך יוצרים מצב שבו איש לא

יפסיד מהשגיאות של הממשלה.

קודם כול אני חושב שהשאלה צריכה להיות למשרד החקלאות, אבל אני לא אתחמק

מלתת תשובה ואחרי זה דליה הראל תוסיף.

מה היתה הרפורמה? הרפורמה באה בעצם לטפל בבעיה פרמננטית שהיתה בשלוחת

ההטלה. מה היתה הבעיה הפרמננטית בשלוחת חהטלה? עודפים מאוד גדולים של ביצים

מדי שנה בשנה, בכ-450 מיליון ביצים בשנה.

אמרו לנו 300 מיליון.

אני מציג את השנה של לפני הרפורמה. כ-400-450 מיליון ביצים בשנה.

מחיר לצרכן שהולך וגדל לא מבחינה שצריך לגבות את המחיר הזה,

אלא שבתוך המחיר לצרכן יש המרכיב ללכת ולהשמיד את אותן ביצים עודפים במחירים

גבוהים, עד כחצי ש"ח לביצה. ברקע, לאור המחירים הגבוהים, יש כמובן צפי

לכניסה של ביצים מהאוטונומיה שיכולים להציע במחיר הרבה יותר זול. יותר מזה, הם

יכולים להציע אפילו לא לצרכן אלא לאותה רמפה שמשמידים את הביצים, להביא את

הביצים לשם ולקבל את המחיר, והם לא צריכים מהר להתעסק כמעט בשיווק. אני אולי

מקצין, אבל זה בדיוק המצב שהיה.

יחידות הייצור שלנו אינן יעילות כי הן קטנות

מדי. על זה אין מחלוקת. מספר החקלאים הוא מאוד גדול, והיום לול מודרני הוא ב-2

מיליון ביצים ובוודאי לא 200-250 אלף. אלה עובדות כלכליות, כך צריך להיות לול

מודרני. לול מודרני כזה מתגלגל במחיר הביצה. כלומר, יש יתרון לגודל.

הרפורמה חילקה את העסק לשני מרכיבים: היא אמרה קודם כול אפשר לגדל כמה

שרוצים. אבל נוריד את מחיר הביצה, וכדי שהחקלאי בתקופת הביניים לא ייפגע,

ניתן לו השלמה ממשלתית של 4.3 שקלים לביצה, ומזה עוד יורד היטל.



די תיכון;

19.6 אגורות?

כן.

זו הרצפה העליונה?

כן. ניתן לו את ההשלמה בין אם הוא מגדל ובין אם הוא לא מגדל. מה הכוונה?

היות ואני לא רוצה שיהיו לי עודפים, אני אומר להקלאי: לך יש מכסה, אני מוכן

לתת לך את ההשלמה בכל מקרה. יש לך את הנכס הזה, גם אם לא תגדל. מצד שני,

הממשלה מוכנה לקלוט עודפים. היא תקלוט את העודפים בתקופת המעבר.

באי זה מחיר?

מחיר הפינוי שנקבע היה 15.3. העסק יצא לדרך והיתה מגבלה תקציבית על כל

העניין - 80 מיליון ש"ח.

איך ראית שזה עובד? מה זה היה צריך לתת?

אני לא ראיתי. אני חושב שעכשיו אנחנו רואים שזה בעצם עובד. יצאנו לדרך.

באמצע השנה התגלה שאותה מגבלה תקציבית שנקבעה בראשית הרפורמה לא עומדים בה -

ה-80 מיליון ש"ח. מדברים על ענף שסך כל הפדיון שלו 360 מיליון ש"ח. זה היקף

מאוד רציני.

היות ואנחנו רואים את מערכת העודפים שהיא

בינתיים לא נבלמת, בין היתר יש לזה טיעונים ענייניים שעלו במועצת הלול - מטילה

היא 28 חודשים, לא מהיום להיום וכוי, ולכן אין בררה, צריך להוריד את המחיר.

בסופו של דבר ירד המחיר, ירד גם מחיר ההשלמה.

לכמה?

קודם קיבל המגדל 19.6, היום יוצא לו בסביבות 17.6, פשוט כדי להקטין את

ההיצע. ההנחה היא שכשאתה מוריד מחיר, אתה מקטין את ההיצע.

ה-15.6 ירד גם?

כן. המטרה להקטין את ההיצע. לא הצלחנו להתגבר בשנה זו על כמות העודפים

ולכן בסוף הסכום גדל.

למה לא הצלחנו? כי זה לוקח זמן?

לדעתי, כי זה לקה את הזמן, ואנהנו רואים את האותות של זה עכשיו. אני חושב

שכמויות העודפים קצת יורדות, וזה לא בגלל שירדנו לתכנון, כיוון שהגורמים

הכלכליים שהיו בשנה שעברה משפיעים עכשיו. זו הדעה המקצועית שלי, ולא בגלל שיש

תכנון. כל מקרה, ועל זה יענה משרד החקלאות, הוחלט בסוף לחזור לתכנון.

למה?

על זה יענה משרד החקלאות.

נמצא אתנו אבי יחזקאל ממחוז המושבים.

אני חקלאי ממושב שדה משה בדרום, ליד קרית גת. אני חקלאי ואני בא לפה

כחקלאי. אני מגדל במושב שדה משה לול מטילות. ב-1994 החליטו לעשות רפורמה בענף

הלול ואמרו כל חקלאי ייצר כמה שהוא רוצה כחלק מהמלחמה בנושא האוטונומיה,

במחירים, צריך להוזיל את העלות. שוק חופשי. זה נייר הרפורמה שחתומים עליו נציג

משרד החקלאות, נציג משרד האוצר ונציג המגדלים, שאומר בפירוש - החל מ-1994 כל

חקלאי רשאי לגדל כמה שהוא רוצה.

אני כיהודי גם חכם, גם טיפש, הלכתי ולקחתי הלוואה של חצי מיליון שקל

בתשלום 18.5 אלף שקל לחודש. הגדלתי את כושר הייצור שלו פי שלושה. ברווה של 2

עד 2.5 אגורות עשיתי את הלול המשוכלל ביותר בארץ. בניתי לול חדש, משוכלל ביותר

בארץ. באה משלחת ממרוקו לראות את הלול שלי. אפילו משרד החקלאות דאג לשלוה אותם

לראות את זה. שום יד אדם לא נוגעת, הכול אלקטרוני, מהמטילה שמטילה את הביצה

ועד שממויינת ומוחתמת.

אמרתי, אם אני יצרן גדול, קונה את המזון יותר בזול, אין לי עלות של ידיים

עובדות, גם במתח רווחים כזה נמוך אני יכול לחיות ולחיות טוב. עכשיו באה

נכון שמ-1994 אמרנו חופשי, אבל החלטנו לשנות

מדיניות וב-1995 חוזרים למכסות, אנהנו נשחוט לך את כל המטילות שיש לך, והלול

הזה יעמוד כאבן שאין לה הופכין.



אני צריך לקבל עונש על זה שרציתי להיות חקלאי יעיל, חקלאי טוב, לייצר

ביצים טריות ולתת לך ביצים בזול?

אי דיין;

עדיין עובד חלול?

אי יחזקאל;

עדיין עובד ופועל, אם המנכ"ל לא ישחט לי את והעופות עד השבוע הבא. כי

קיבלתי הודעה שהוא עומד לשחוט לי.

יש לי רישיון להיות שוהט?

אי יחזקאל;

יש לו סמכות בחוק לשחוט לו את העופות. אם אתם תצביעו חיום בעד, הוא יוכל

לשחוט לי.

די תיכון;

אנחנו לא מצביעים היום. כמה הפסדת? כמה כמותו ישנם בארץ?

היו"ר אי פורז;

כדי לעמוד במכסה כמה אתה צריך לשחוט?

אי יחזקאל;

לשחוט כ-10 אלפים מטילות.

אני חושב שאתם כחברי כנסת וכאנשים שמבינים, אי אפשר לא להיות מדינה

מודרנית עם חקלאות מתפתחת ביעילות ועם משקים גדולים. אי-אפשר להמשיך בצריפים

האלח של 00-7006עופות ולהגיד שזה מקרה סוציו-אקונומי. צריך לעזור לחקלאים.

אני גם צמחתי, מהאדמה. אנחנו משפחה של 13 ילדים והגעתי מכלום. לא קיבלתי כלום.

לאט לאט בעבודה קשה וביזמה הגעתי לאן שהגעתי, ורוצים להחזיר אותי עכשיו לשנות

החמישים.

אם אתם תאשרו את זה, יחזירו אותי לשנות חחמישים. צריך לעזור להקלאים. יש

פה פתרון של קניית מכסות. כל חקלאי שלא רוצה לייצר, שלא יכול, שרואה שהוא

מפסיד, הממשלה מוכנה לקנות ב-18 אגורות לביצה את המכסה שלו. זה סכום לא רע.

החקלאי יכול לקבל את הפיצוי. אני הושב שהרפורמה שהחליטו עליח ב-1994 נותנת

את אותותיה. העדות הכי טובה לכך, שגמרנו בחודש שעבר בערך 22-23 מיליון עודף,

ובשנה שעברה היינו ב-54 מיליון ביצים עודף. אני מדבר על ינואר שנה שעברה.

הרפורמה הוכיחה את עצמה אבל לא נותנים לה להמשיך, קוטעים אותה מסיבות שאינן

ידועות לי. העודף שהיה ב-1994 נובע מהתכנון של 1993.

אי צור;

אני מהתאחדות האיכרים.

אני אנסה לא להתייחס לבעיה האישית של אבי יחזקאל.

למה זו בעיה אישית? יכול להיות שיש עוד כאלה.

מספר קטן מאוד, לא רבים.

כמה יש כאלה? בכל זאת ייצרו 350 מיליון ביצים מעל המיליארד וחצי?

נ' בן-סירה;

המכסה היתה מיליארד ו-800 מיליון.

מר צור, תסביר את הבעיה.

הבעיה היא בשלוחת ההטלה, בכמות העודפים האדירה שישנה, ואנחנו מדברים על

ביצים שיוצרו כחוק במסגרת המכסה. יש פער עצום בין המכסה שהחקלאי מקבל רשות

לייצר כחוק ובין מה שאוכלים במדינת ישראל, כאשר המאסה העיקרית נובעת מחוק

הגליל שחוקקתם, שחילק כמות אדירה של מאות מיליוני ביצים.

לא יכולנו להתמודד. ניסינו להתמודד במשך שלוש שנים עם כמות העודים הזאת

ללא עזרה של אף אחד, על ידי זה שגבינו את עלות פינוי העודפים מהצרכן. זה מה

שגיא ציין, שזה היה הבסיס שבגינו עשו את הרפורמה, כדי להוריד את המחיר לצרכן.

כשהגענו למצב שמחיר הביצים כבר היה באמת בלתי נסבל ולא היינו מסוגלים לפנות את

העודפים, באה הרפורמה. הרפורמה הזאת אם תישאר ללא תכנון, היא תשאיר אותנו עם

העודפים כפי שהם. אמרו שיש נזקים, ואמרנו שנפצה כל מי שייצר מעל המכסה מעל

שתיים וחצי אגורות לכל ביצה נמנעת. כלומר, אם נוציא את העופות מהלול, והעוף

הזה היה צריך להטיל עוד 100 ביצים, הוא יקבל פיצוי של שתיים וחצי אגורות על כל

ביצה מעבר למכסה.

פיצוי חד-פעמי?

כן.

מה עם ההשקעה שלו?

החקלאים החליטו לשלם מכיסם.



אי יחזקאל;

אני לא רוצה פיצוי, אני לא רוצה לשחוט.

מאין יש לכם את הכסף הזה?

יש קרן של החקלאים. לא המדינה מפצה, יתר המגדלים מפצים את אותם מגדלים

שעל דעת עצמם הלכו והגדילו את המכסה שלהם.

אי דיין;

כמה כסף יש בקרן?

ני בן-סירה;

כ-4 מיליון שקל.

את כל הכסף אתם רוצים לקחת לצורך זה?

אני אשמח אם זה יהיה בכספי מדינה.

אני מרכז את שלוחת ההטלה בארגון מגדלי העופות, ואני בעצמי מגדל.

בשנת 1993 עמדנו עם עודפים של בסביבות 400 מיליון ביצים ולא יכולנו לעמוד

בנטל הזה בעצמנו. פנינו לממשלה. הממשלה ניסתה לעזור לנו .לא הצלחנו לפנות את

כל העודפים שהיו. הממשלה לא הסכימה לפנות את כל העודפים שהיו, והממשלה באה

אלינו בהצעה ח בואו נלך לרפורמה בענף ההטלה. לאחר ויכוחים ודיונים הגענו

. לנייר שאנחנו חתומים עליו, לאחר שהמגדלים לכל אורך הדרך לא הסכימו להצעת

הרפורמה הזאת שהאוצר הציע, לפתוח את הענף לכל מי שיגדל כמה שהוא רוצה. זה אחד

התנאים שלא הסכמנו לכל אורך הדרך, אבל נאלצנו בגלל העודפים שנוצרו בגין חוק

הגליל לקבל את הצעת הממשלה ולחתום על הסכם הרפורמה כפי שנחתם. לא עבר חודש

ימים מאז שחתמנו על הסכם הרפורמה שהבטיח למגדלים 70% מהמחיר התחשיבי, שהיה

19.6. הממשלה, האוצר, לאחר חודש ימים התחילו לעשות בעיות למגדלים, כי המשיכו

להיות עודפים. כעבור שבעה חודשים בא האוצר ואמר: מפה אנחנו לא משלמים יותר 4.3

השלמת מחיר, ממחר בבוקר אנחנו משלמים רק 2.5 אגורות. זאת אומרת, המגדל קיבל

החל מאוגוסט 1994 רק 17.6 אגורות, שהן בעצם 64% ממחיר המטרה שהמגדל לא מגלגל

כסף, אלא מפסיד כסף נכון להיום.-

הוא מרוויח.



בי מנדל;

אבי יחזקאל יכול להגיד מה שהוא רוצה.

הוא יודע.

בי מנדל;

אני מגדל לא פחות גדול מאבי יחזקאל. אמדתי לאבי יחזקאל לפני שהוא עשה את

מה שהוא עשה, אבי, תיזהר. אמרתי את זה לכל המגדלים. יש פח אנשים שעדים למה

שאמרתי. אם אתם רוצים לעשות יותר, תעשו את זה בזהירות, אתם יכולים להגדיל 10%,

להגדיל ,/'5, אבל לא ללכת להיקפים גדולים, כי יש 400 מיליון ביצים עודף במדינת

ישראל, מי יאכל אותן?

גמרנו את שנת 1994 עם הרפורמה המפוארת הזאת שהציע לנו האוצר עם 450

מיליון ביצים, ואנחנו המגדלים דרשנו לחזור שנה אחורנית ולחזור לתכנון מסודר,

שלא יהיה מצב כמו שהיה בעגבניות ושלא יהיה מצב שיש 450 מיליון ביצים עודף.

נ' בן-סירה;

אני רוצה להוסיף לדברים שאמר נציג האוצר. נשאלה השאלה למה הרפורמה נכשלה.

את כל יתר הדברים אמרתי בפעם שעברה. הרפורמה נכשלה, צריך לדעת שהמגדלים קיבלו

70% ממחיר המטרה שלהם. נכון להיום הם מקבלים 65%. מדבר כזה אפשר להרוויח?

אורכת שנה וגם יותר עד שהוא מצליח לשלם את הפרגית שלו. אבי יחזקאל מגדל לבד את

האפרוחים, יש לו תערובת שלו, יש לו הכול לבד, והוא בן-אדם אחד. כל 4 אלפים

המגדלים אין להם את כל זה.

די תיכון;

אבל יש כאלה שנכנסו לעניין?

ני בן-סירה;

לא. % 95 מהם לא.

?י. יי

די תיכון;

אבל 5%?

ני בן-סירה;

אני מדבר כרגע על % 95. אחר-כך נדבר על ה-% 5. אנחנו לא יכולים להקיש מ-

ה5% על הרוב שמפסידים כסף. העודפים יורדים עכשיו כי אנשים מפסידים כסף. יש

כאלה שאין להם מה לאכול.

די תיכון;

אז מה איכפת לך שתשאיר את שכמותו?

ני בן-סירה;

הם ושכמותו אינם הבעיה שעכשיו עומדת על השולחן. הוא יודע את זה, אולי יש



20 מגדלים כמותו. אני מדבר על 4 אלפים מגדלים. אנחנו מדברים על 20 או על 4

אלפים?

על 4 אלפים ו-20.

ני בן-סירה;

אבי, החזקת עכשיו נייר שקיבלת ביזמתי, ושם כתוב שכל העודפים מ-1994

יפונו על ידי האוצר. לא כתוב מגבלה תקציבית. לא היתה מגבלה תקציבית. אני חתום

על הנייר הזה. בנייר הזה לא היתה מגבלה תקציבית. כתוב שם שהמגדל יקבל 70%

ממחיר המטרה . אמרתי לאוצר, 70% ממחיר המטרה, אתם מפנים עודפים, שנה-שנה וחצי

זה יארך כדי לרדת. כי מי שכבר קנה את הפרגיות, הוא כבר שילם, יש לו מחיר

הישרדות. מחיר הישרדות אורך זמן. זה לא מחר בבוקר. אצה הדרך, ובשנת 1994

הורידו עוד מכה על המגדל, וירדו ל-64% ממחיר המטרה. נכון להיום לא מקבלים 19.6

אגורות אלא 17.6 אגורות. זה מחיר שאי-אפשר לחיות אתו. זו רפורמה? שהמגדל יקבל

17.6 אגורות?

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אם דובר על מגבלה תקציבית של 80

מיליון שקל, כולם ידעו שזה לא יספיק. כי כולם הניחו שהיקף העודפים יהיה בין

200 ל-350 מיליון. מראש ידעו שיש מחיר. המחיר בעצם קוזז על ידי הורדת מחיר

דרסטית לצרכן. כי מה היה קודם? קודם היה אבסורד - שבעצם כל נטל פינוי העודפים

נפל על הצרכן, והצרכן שילם את המחיר הגבוה של הביצה.

במחיר הנמוך הזה לא השתלם להביא מהגדה. זה מה שנאמר לנו.

המטרות של הרפורמה היו שתיים: א. להקטין את העודפים על ידי הורדת המחיר

לצרכן; ב. לתת השלמת מחיר כדי להתמודד עם הרפורמה. התביעה שהיתה כנגד - בואו

נבטל את התכנון. כי השאלה שנשאלה היתה האם ביטול התכנון יקטין את העודפים או

יגדיל אותם. בסך הכול אני חושבת שכולם מכירים בעובדה שצריך להקטין את מספר

/היצרנים בענף. אף אחד לא רוצה להשאיר את אותם יצרנים עם 200-300 אלף ביצים. זה

לא יעיל. המטרה להקטין את מספר היצרנים בענף, והולכים לזה.

אחת הדברים היא לאפשר ניוד מכסות, שזה דבר שקודם לא היה מקובל. דבר שני

- לאפשר לאלה שרוצים להיפלט מהענף, שלא מסוגלים להחזיק מעמד, בעצם למכור את

המכסות שלהם ב-18 אגורות. אני מבינה את המצב הבעייתי של אבי יחזקאל, כי הוא

השקיע בציוד, לא רק ברכישת מטילות. עבור רכישת מטילות נותנים לו פיצוי, ואין

ספק שב-2.5 מיליון ביצים הוא מתפרנס יפה מאוד. יש מעט מגדלים עם כמות כזו של

ביצים. אולי יצטרכו לתת את הדעת לאלה שהשקיעו מתוך הנחה שהרפורמה תימשך.

מה דעתך בכל זאת לכך שהיו אנשים שהתייחסו לממשלה הזאת ברצינות?

יצטרכו לתת את הדעת על הדבר הזה.



די תיכון;

מה זה לתת את הדעת?

אני חושב שבן-אדם שהשקיע, צריך להתחשב בו.

די הראל;

רוב המגדלים לא עשו את זה. הם לקחו מטילות ועל זח נותנים להם פיצוי. זאת

המגמה. אין קשר בין חזרה למשטר התכנון החשוך לבין ייעול הענף. אפשר לייעל את

חענף גם במסגרת תכנון. למשל, ענף הרפת הוא ענף יעיל והוא מתוכנן.

די תיכון;

למה את חוזרת למכסות עד שהשתחררנו מהעסק הזה? אתם לוקחים אותנו אחורה אל

תקופת החושך. עוד מעט יחלקו מכסות לפי המפלגה, לקיבוצים.

היות והמטילה אורך חייה שנתיים ומשהו וצריך להתייחס אליה במידה מסוימת

כמו אל פרה חולבת שאורך חייה שלוש שנים, התחושה היא שאם לא יהיה תכנון, יהיו

עליות ומורדות שרק יפגעו ביציבות הענף. לכן נאמר שצריך לחזור למשטר התכנון,

אבל זה לא מונע מאדם לגדל מיליון ביצים.

די תיכון;

איפה היית לפני שנה כשדנו כאן בנושא?

שי אביטל;

צר לי שגדליה השאיר הנחיה שאנחנו לא חותכים את העניין. כי בסוף באים כמו

טיפשים עוד שישה-שבעה איש שלא השתתפו בדיון ומחליטים, וזה פוגע בעניין.

יש לי הצעה לסדר. בנושא הזה לא תהיה החלטה היום. אבל יש נושא נוסף בהמשך

..- נזקי הטבע, ואני מבקש לשקול היטב כן לדון בנושא זה ולקבל החלטה, כי הוא

קריטי.

צר לי שמשרד האוצר ומשרד החקלאות באים לפה כאשר בעצם יש ניואנסים ביניהם.

אי דיין;

תהום.

שי אביטל;

במרץ רב אומר- ידידי נפתלי בן-סירה שיש עודפים. שיאשר פה נציג האוצר שהוא

מכסה את כל מה ששייך לעודפים. לא בכדי הלך מפה מנכייל משרד החקלאות בסדר

העדיפות של היומן שלו.



מי סגן-כהן;

הוא ישב פה משתים עשרה עד שתיים. היתה לו ישיבה נוספת בשתיים.

ז" תיכון;

כשהיה צריך לשכנע אותי הוא ישב כאן שתי ישיבות.

שי אביטל;

כשמישהו רוצה פה עניין אהר, הוא בא ולא יוצא דקה.

אני לא מציע לאף אהד מנציגי המשרדים השונים פה לעשות תחרות מי מגן על מה.

אם העניין היה חשוב, הדברים היו קורים בסדר עדיפות אחר. לכן צר לי שהנושא הזה

לא עומד להכרעה. כי אחרי ששמעתי את נציגי המגדלים חשבתי שמן הראוי שנחתוך את

הדברים היום, כי אני יודע גם את ההשלכות של העניין הזה בקטעים אחרים. פה צריך

להבחין בין מה שמוצג פה על ידי אבי יחזקאל; צריך לחתוך את הידיים למי שהושב

בשלוש-ארבע השעות האחרונות, עם תנועות גוף, ועם נאומים, שמדובר בבעיה אישית

ויסדרו אותה. לכן אני תובע להביא לוועדה ומיד את כל רשימת המגדלים הדומים

לאבי יחזקאל, בכל הפאזות השונות, ואני יודע על מה אני מדבר. שלא יהשוב מישהו

שאם פה מישהו נדבק לאיזה חבר כנסת מהעבודה או מהליכוד, זה נשען על זה, וזה

מעביר ניירות. זה הדבר הכי חמור שיכול לקרות פה. אני אומר את זה פה מולו. לא

יהיה פה טיפול אישי. אוי ואבוי לנו אם אפילו ייצא מפה מישהו וישתמע מכך שאנחנו

עושים טיפול בוועדה הזאת או יוצרים איזשהי זירה שבה יכול להתאפשר דבר כזה.

לכן אני תובע, אם אתם כנציגי המגדלים לא אומרים את זה, אני אומר, אוי

ואבוי אם יידבק דבר דבר מהסוג הזה. על פניו, בהתרחשות, ואני יושב ומסתכל ורואה

מי אמר למי. אני רוצה להגיד פה ולפרוטוקול, כי זה הדבר הכי מסוכן, הכי חמור.

מספיק מאשימים את החקלאים בסחטנות ובמה לא. לכן אנימבקש רשימה של כל החקלאים

בחתכים השונים.

פה אני נכנס לקטע נוסף שהוא מהותי. אני לא מקבל את הנדבנות שלכם, שאתם

יושבים בתל אביב, נציגי מגדלים ונציגי חצי מדינה, ואחר כך נציגי ממשלה,

ומנדבים את הפיצוי מקרן המגדלים שכולה היום עומדת 4 מיליון שקל, ונציגי

המגדלים רוצים לנדב ממנה כ-3 מיליון שקל. מי שמכם? אתם לוקחים מכיס של

מגדל אחד ומעבירים לכיס של השני? מה, אתם ממשלה? האוצר צריך לשים את הכסף הזה.

לא יכול להיות שתהיה מדיניות כושלת של הממשלה - - -

די תיכון;

למה היא כושלת?

ש' אביטל;

נאבקתי עד שזה הגיע למצב שאמרתי, הלוואי ואני לא מבין כלום, הלוואי

ובחיים שלי לא חפרתי באדמה וגידלתי. נפלה הרפורמה הזאת ונפלו בה 120 מיליון

שקל. היא עמדה על הסכום של 240, והכול ירד כלא נודע כי בא אל קרבו.

ידיד, אברהם פורז, אתה יודע איפה שורש הרע בכל התיאור הזה? הרי

כשהעבירו על אפי ועל חמתי את הרפורמה, מזל שעשינו תיקון קטן "ובאישור ועדת

הכספים". זה כבוד ליושבים בוועדה, נותנים להם משהו. וברוך השם, חוזרים לפה.

איפה המכה האמיתית? בכך שההוק עבר, שנה שלמה עד המריבה לפני חודש וחצי בוועדת

הכספים על התקנות. לא יישמו את זה. אבי יחזקאל יש לו כבר תיאוריה שלמה. העודף

ירד מ-52 מיליון ל-24 ל-36 ממוצע חודשי. אם הם היו מיישמים את זה ולא יושבים



בחדרי חדרים כששרים יושבים בישיבות, ולפרוטוקול אני אומר את זה: אומרים, אנחנו

נעשה את כל הטריקים שבעולם כדי שהחקיקה הזאת לא תיושם. אז מה קורה? נזרקו

מיליונים ולא בא אל קרבו. לפני ארבעה חודשים כולנו ראינו את תמונת הביצים.

עכשיו הממשלה באה ורוצה לחזור לתכנון.

העמדות שלי ידועות בנושא. יש לממשלה כלים ליצור זירות כלכליות כאלה שהיא

יכולה להתערב בנעימות ולשמור את הביטחון בייצור באיזשהו משחק של יזמה בתוך

העניין. לא סתם שילמה עקרת הבית מיליארד שקל בחודש וחצי פערים. והנה היום באה

הממשלה ואומרת, נחזור לתכנון.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו להסכמי פריס ומה הם מטילים מבחינת לוח זמנים על

הסיפור הזה. כולם פה יודעים, וכאילו באמת האוצר עכשיו שוכנע אידיאולוגית,

ומשרד החקלאות וכולם. הרי זה תרמית. אם מישהו היה אומר - אידיאולוגית אני חוזר

לתכנון, היינו הולכים ומתמודדים עם זה ועם ההשלכות של זה. אבל כמה זמן יש לנו

לתכנון? עד 1998? שנתיים. פתאום זה אידיאולוגיה, מישהו הגיע להכרה דרך

הרגליים דרך הראש. על מה משחקים פה?

לא הצליחו להקטין באותה תפיסה שאומרת כל הזמן כאילו איזשהו

מינון סביר, הכול פתוח, והשוק ירוץ ולא נטיל לא חושך ולא אור גדול או גנוז.

ועובדה, שהכלים האלה שבאו והניחו פה בשם הליברליות ובשם מה שרוצים, נכשלו ברמה

העניינית. מה נותר לפליטה? זח אותו כלי של אותה חקיקה שמה עשו בו? מי מנע

מהממשלה הזאת בגלל זדון של פוליטיקה מכוערת לבצע כלים שניתנו לה על אפה ועל

חמתה?

לכן היום הדברים האלה עומדים. אני לא מסכים ואין לכם שום זכות מוסרית, אם

אתם מייצגים מגדלים, אין לכם שום זכות מוסרית לבוא לפה ובעצם לא לדבר על זה

שאתם מהכיס של המגדל השכן תממנו אולי את השטויות שלו ושל 20 או 120.

למה אתה חושב שאין לנו זכות מוסרית?

אין לך זכות. זו מדיניות של הממשלה, היא תשלם עליה. אם היא שילמה בזריקת

כסף קרוב ל-120..מיליון שקל, לא נבוא. אתה יכול להסביר לי עכשיו, ה-4 מיליון

שקל שהיו לך בקרן, מה תכננת לעשות אתם? כך בקלות מ-4 מיליון אתה מוריד 3

מיליון? היו לך משימות לכסף הזה או שזה סידור חשבונאי?

יש פה בנושא הפטמים דבר נוסף. ברפורמה היתה לי טענה, שהסידור

הזה של פתיחת המכסות עד 100 טון ועד 500 טון, תגרום לכך שבעלי ההון, כוחות

גדולים, יעיפו את המושבניק הקטן. זו התמונה היום. אין לי בעיה עם זה שנהיה

יותר יעילים וכו'. לא עשו בכלים שעמדו לרשותם. היום יש תמונת מצב, היום הם

רוצים להגן את זה. אני מבקש בעניין הזה תוספת קטנה של שלוש מילים על מנת שלא

ישחקו בעניין הזה וימשיכו להפיל. אני לא נכנס לזה שגם אותו מגדל קטן לא היה

קורה שום אסון במטה יהודה או בחור אחר, אם היה נוצר מצב שהוא היה מרויח 1,200

שקל בחודשד ממוצע. התיק של הילד שלו לבית הספר היה נראה אחרת. אבל זנחתי את

זה. נקים חוות גדולות. אין בעיה, יהיה יעיל וכולנו נהיה מבסוטים.

מי יקים חוות גדולות? הקיבוצים?



שי אביטל;

לא דווקא הקיבוצים.

די תיכון;

מרז שיקרה הוא שהמושבניקים ייעלמו.

זה קרה. הרווק הזה בזמנו נתן להם מסגרת של פיצוי. פה הם מנצלים את זה לענף

הביצים כדי לאזן, וזה הכלי היחיד שיש להם. בענף הפטם מי שיצא, מבקשים עכשיו רק

עם שופלים להרים את הלול.

העובדה שגדליה גל השאיר את הבקשה לא להחליט, צריך לאפשר לכולנו לשבת

בצורה מקצועית ועניינית ולהכין חומר לוועדה, כי אני דורש שיתוסף בענף הפטם

ובלבד שיגדל במשקו. אני מוכן לחכות רק שיגדל במשקו, ולא כל מיני ספקולנטים

ישתלטו, אם אנחנו באמת רוצים יעילות.

אני יודע שיש דעות לכאן ולכאן גם מבחינה משפטית, חופש העיסוק וכוי. אני

מציע שבמקום שזה יהיה דבר לא מוסדר, עד הדיון לקראת ההצבעה שיישב צוות משותף

של המגדלים, משרד האוצר, משרד החקלאות עם המועצה, ותנסו לגבש את הדבר הזה. אם

יש מגבלה משפטית ויש בעיה של התנגשות עם חוק יסוד כזה או אחר, צריך למצוא, כמו

שאתם מביאים תקנות, כלים אדמיניסטרטיביים כדי שהתהליך הזה שאף אחד לא רוצה

אותו לא יתממש. אני חוזר ומדגיש: המימון של מה שהם רוצים לעשות צריך להיות על

האוצר ולא על חשבון הקרן.

אי דיין;

אחרי הדברים הארוכים של חברי חבר הכנסת שמואל אביטל שהוא ממש מומחה

אני יודע שבכל ספר לכלכה קובעים שהבסיס להצלחה,

לסיכוי להצלחה, של מדיניות כלכלית זה אמינות ויציבות. אתה עושה דבר ב-1994

ואתה כבר ב-1995 מציע משהו אחר, זה מראה על ליקוי יסודי בתהליך קבלת ההחלטות.

אחרי פחות משנה.

נמצאים פה נציגים של שני משרדי ממשלה - האוצר והחקלאות, וכל אחד עדיין

בעמדתו.

אמרתי שאת ביטול התכנון יסביר משרד החקלאות. לא אמרתי שום דבר.

זה מראה שלממשלה אין מדיניות ברורה בעניין הזה, וזה מה שקרה בבורסה. גרמו

נזקים, וזה גם מה שקרה פה. זה דבר שאסור שיהיה.

אני תובע שלפני הוועדה תבוא לדיון הצעה, אם הממשלה משנה את המדיניות שלה,

לפצות באופן מלא על כל הנזקים שנגרמו למי שפעל על פי מדיניות הממשלה דוגמת



המקרה שפה בפנינו. אני חושב שיש לזה הצדקה משפטית ומוסרית, יזה צריך להיות הלק

בלתי נפרד מקבלת ההחלטה. לכן צריך להביא את החומר הזה בפנינו. אם הממשלה רוצה

לשנות מדיניות, וזה תוך פחות שנה, ואני זוכר שראש הממשלה התערב בזה - - -

המגדלים רוצים לשנות את המדיניות.

בי מנדל;

מדיניות שכפית אותה. לא רצינו אותה.

אי דיין;

זה צריך להיות מתקציב המדינה ולא מהתקציב הזעום של הקרן של ההקלאים.

די תיכון;

מדוע חוזרים מהרפורמה לתכנון. כשאני לא

מקבל תשובה לשאלה הזאת בישיבה השנייה אני מתחיל לחשוב שהשיקולים היו שיקולים

זרים, קרי - פוליטיקה.

אני שואל את עצמי גם נניח שאני לא מתעקש בישיבה הקודמת, מר בן-סירה, אז

קרוב לוודאי שזה עובר, ובעוד שנה היו חוזרים לכאן עוד פעם עם בעיות. מאחר ואני

לא אקבל תשובה - - -

שי אביטל;

אני מציע שאולי השר יבוא להשיב.

די תיכון;

אני לא אקבל תשובה כי אני מבין שההחלטה היא פוליטית. הולכים לפצות מישהו.

זה סיפור קטן, רק 120 מיליון שקל. אומרת דליה הראל, מה קרה? האזרח אכל ביצים

בזול. אני מציע היום להוריד את מחירי התחבורה הציבורית לרבע ולהגדיל את

הסובסידיה פי ..20. מה הרע בזה? האזרח ישע בזול, ומחיר הכרטיס בין תל אביב

לירושלים יהיה אפס. רבותיי, לא כך עובד שלטון, לא כך עובדת הכנסת. צריך להניח

/את הדברים על השולחן. יכול להיות שהייתם קצרי רוח בעניין הרפורמה, ובדיוק

כשהיא החלה להבשיל כולם קיבלו רגליים קרות וברחו. יש רוב. יכול להיות שיש כאן

רוב לקואליציה, ויכול להיות שלא. אבל אתם לא יכולים להשאיר מאחוריהם אנשים

שנפגעו כתוצאה מחוות הנסיונות שלכם. לא יעלה על הדעת. ואני לא יודע אם זה אחד

או מאה או עשרים או חמישים. עצם המחשבה שאנשים שמבצעים את המדיניות שלכם

נפגעים אחר כך ומישהו מכם לא חושב לרגע להידבר אתם וליצור איזשהו מוצא שיפצה

אותם, שהם לא יפסידו אגורה - לפחות את זמנם הם הפסידו והשחיתו, ובוודאי אף אחד

לא יוכל לפצות אותם במאת האחוזים - אבל זה לא מעניין אתכם. הסתרתם את העובדה

שהיו כאן אנשים שנפגעו. אני לא יודע למה התעקשתי אז לשמוע את גיא בינשטוק, כי

אני מתרשם ממנו לאורך כל התקופה שהוא עובד שלפהות הוא אומר מה שהוא חושב, והוא

חושב מה שהוא אומר. לכן עמדתי על כך שיבוא לכאן ויציג את העניין.

קשה לי לומר שהחכמתי מלבד העובדה שאני יודע עכשיו בבירור שישנם גם אנשים

שנפגעו. איש לא מתייחס אליהם. הם בבחינת בורג קטן שיילך לעזאזל, העיקר שאנחנו

הגדולים נהיה מאושרים.

אתה מעלה על דעתך, חבר הכנסת פורז, שאתה ישבת כיושב ראש והחזירו את



התכנון, ואתה נתת יד להחזיר את התכנון? זה בניגוד להשקפת עולמנו. מה גם

שאנחנו לא יודעים למה חוזרים פתאום אל העסק הזה. אבל גרוע מכל זה העניין של

הסתרת העובדה שיש נפגעים בשטח ואיש לא מתכונן להתייחס אליהם.

אומרים פה שהיה הסכם עם המגדלים והאוצר הפר אותו. במסמך שאתם ראיתם היה

עוד נייר עם מגבלה תקציבית של 80 מיליון שקל. הגענו ל-120 מיליון. בסיכומים

שלנו עמדנו.

אני חושב שהממשלה נתנה כדי לא לפגוע במגדלים. רק לפני

שבועיים-שלושה אישרה פה הוועדה תקנות לרכישת מכסות מהמגדלים.

שי אביטל;

לקח לכם שנה מאז החקיקה.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת דן תיכון על הרפורמה שאני ובניהו מנדל, נציג

המגדלים, חתומים עליה. אנחנו חתומים על הדף שמחזיק כרגע אבי יחזקאל. שם יש

שני סעיפים. אחד אומר גידול מחוץ לתכנון. לא ביטול התכנון, אלא גידול מחוץ

לתכנון שלא במסגרת רשת הביטחון. אבל סעיף שני אומר שהממשלה קולטת את כל

העודפים.

הקצו לזה 80 מיליון.

אני מודיע כאן רשמית, שכשאני חתמתי ובניהו מנדל חתם, לא נאמר לנו שיש

הגבלה תקציבית. אני אומר לפרוטוקול. אני לא חתום על 80 מיליון. אני חתום על

רפורמה. ברפורמה היו שני דברים. אמרנו: אם הממשלה מממנת את העודפים יכולנו

לוותר על הנושא של הגידול. אחרת לא היינו מוותרים על הנקודה הזאת. הממשלה

הסתלקה ממימון כל העודפים, אז אמרנו - אנחנו מסתלקים מהיכולת לגדל מעל התכנון.

אני מכריז בזה על גמר דיון. ההצבעה תתקיים במועד שיקבע היושב ראש הקבוע.

אני מתנגד לעובדה שהדיון נגמר. לא קיבלנו שום תשובה. אנחנו רוצים לדעת

מה קורה עם הנפגעים.

צריך להזמין את השר.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

היו"ר אי פורז;

יש לנו שתי העברות תקציביות.

פנייה 0028

גי בינשטוק;

ב-20.11.94 הכריזה הממשלה על אסון טבע בחקלאות. האסון אירע בחודשים

אפריל, נובמבר, דצמבר וראשית ינואר. במסגרת האסון יינתן פיצוי בהתאם לחוק

אסונות טבע לאותם מגדלים שנפגעו.

המגדלים שכרגע מדובר עליהם יזם מגדלי פירות בענף הנשירים, שעליהם חל אסון

טבע בהתאם להחלטת הממשלה.

הסכום הזה מבוקש בהתאם לתשלום על פי חוק. הסכום מיועד לתת מקדמות לאותם

חקלאים. המקדמות יינתנו לאותם חקלאים שמצבם הוא הדרסטי ביותר. כאשר כתוב שזה

הולך לרזרבה, המגדלים יקבלו את הפיצוי רק לאחר שתוכח זכאותם בהתאם לחוק.

היו"ר אי פורז;

מי בעד ההעברה התקציבית הזאת?

הצבעה

הפנייה אושרה.

פנייה 0029

במסגרת אותו אסון טבע בהתאם לחוק צריבה הממשלה להוציא שמאים לשטח שיראו

באותם מקומות שאפשר לראות האם יש יבול או אין יבול. צריכה הממשלה קלדניות

שיקלידו את הנתונים הללו.

הוצאות אדמיניסטרטיביות?

גי בינשטוק; ..

כן. כל זה הוצאות אדמיניסטרטיביות.

היו"ר אי פורז;

מי בעד הבקשה?

הצבעה

הפני יה אושרה.

היו"ר א' פורז;

אני מודה לכם. מילאתי בקפידה את ההוראות של היושב ראש.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00