הכנסת השלוש-עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מסי 460
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני. י"ג באדר אי. התשנ"ה. 13.2.95. שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר
פי בדש, שי בוחבוט, אי גולדשמידט,
אי דיין, אי פורז, א"ח שאקי, י' שמאי
די תיכון
מ"מ: שי אביטל, ר' אלול, מי איתן, אי ויינשטיין,
ר' נחמן, עי עלי, גי שגיא
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/02/1995
הפרטת כימיקלים לישראל בע"מ; הצעות לסדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1995 פניות מסי 70-499/42-001 (בניה בקיבוצים) ו-19-21/45002-3 + שתי פניות הממונה על התקציבים - הפחתת בסיס התקציב ומסים
פרוטוקול
מוזמנים
י' ניצני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות
י' עבאדי, בי טפר - משרד האוצר
ו' מדינה - יו"ר דירקטוריון כי"ל בע"מ
חי ארז - מנכ"ל כי"ל בע"מ
עי מוזס - מנכ"ל רותם אמפרט
אי גרינבאום - מנכ"ל קבוצת הברום
יי דנון, מי לוין, אי בראור - כי"ל בע"מ
סי אלחנני - היועצת הכלכלית לוועדה
סדר-היום
¶
1. הצעות לסדר היום.
2. הפרטת כימיקלים לישראל בע"מ.
3. שינויים בתקציב לשנת 1995.
1. הצעות לסדר היום
היו"ר ג' גל
¶
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
אי ויינשטיין;
אני מבקש להתייחס להצעות לסדר היום. אני מבקש להתייחס לשני דברים בקצרה.
דבר ראשון - חוק סוכני המכס. אני מבקש לראות את הפרוטוקול של הישיבה שבה נדון
חוק סוכני המכס, כי יש לי תחושה מסויימת ואני לא בטוח אם אין סתירה בין הצעת
החוק המסוכמת לבין הפרוטוקול. אני מבקש לחכות כמה ימים עד שיהיה הפרוטוקול,
על-מנת להשוות בין הפרוטוקול לבין הנוסח שחוכן לסעיף 20.
נקודה שנייה - מאחר ואני קורא שעומדים להביא לוועדה את הסדר הקיבוצים,
הכרוך בהוצאה כספית גדולה, אני מבקש שהאוצר יבין שהוועדה לא תקבל הצעה רק לגבי
הסדר אחד, אלא יש שלושה נושאים. נושא אחד חוא חריבית הרצחנית על משכנתאות,
שצריך להביא לפתרונה ביחד עם הסדר הקיבוצים. נושא שני - נפגעי אשראי. נושא
שלישי - הסדר הקיבוצים. יש להביא יחד את שלושת הנושאים. יש מיליארד שקל וצריך
לחלק סכום זה בין כל הגורמים ולא להביא לנו הצעה רק לגבי סקטור אחד. צריך לומר
זאת לשר האוצר.
ר' נחמן
¶
פניתי לשר האוצר בקשר לכל נושא הסדר הקיבוצים לגבי פרשת תכן והפניקס
בהולנד. זאת לאור כל החקירה המתנהלת בקשר לחברות הקיבוצים הפיקטיביות בחו"ל.
ביקשתי משר האוצר לעכב את כל נושא הקיבוצים עד שהדבר הזה לא יתברר. לצערי, שר
האוצר הודיע לי שאין קשר בין שני הדברים; תכן זה תכן ופניקס זה פניקס,
והעסקאות הן עסקאות. אבל אני בדקתי את הנושא עם האנשים המוסמכים והתברר לי
מאלה שעוסקים היום בנושא שיש קשר והקשר הוא רציני ביותר. לגבי תכן מדובר על
היקפים של 650 מליון שקל של חובות ומנסים לבוא למשא ומתן עם הנושים. לכל הפרשה
יש כנראה השלכות רציניות ביותר.
לכן, לפני שבכלל דנים בנושא הסדר הקיבוצים אני מבקש שיגיע כאן, לדיון
בוועדה, גם הנושא הזה שנקרא חברות הקש של הקיבוצים בחו"ל, אשר נוסדו על-ידי
הקיבוצים, וההשלכות שיש לחברות אלה על כל הסדר הקיבוצים.
די תיכון
¶
אתקן את חברי ואסביר לו שצריך להזמין את אריאל הלפרין, כדי שהוא ימסור
דו"ח על תכן, על הפניקס ועל ביצוע הסדר הקיבוצים. זה דבר ראשון.
דבר שני - בהזדמנות זו שנמצא כאן מר יוסי ניצני, אני רוצה להבין איזו
החלטה קיבלה הוועדה בנושא הפרטת השק"ם והקרן של 20 המליון. מי אחראי על הקרן
הזאת? איך יחולק הכסף? האם הנושא הוא באחריות הבעלים או באחריות העובדים? מה
הם הכללים שמנחים את עבודת הקרן לחלוקת פיצויים בסך של 20 מליון שקלים?
שי אביטל
¶
ההערה שלי שייכת לנושא שהבנתי שאתה אמור לבחון אותו, לגבי יושב-ראש כי"ל,
מר ויקטור מדינה. האם יש בכלל תקפות לישיבה שלו בדיוני הוועדה? אני הבנתי שאתה
אמור לבחון את הנושא הזה. היתה פה התחייבות של שני השרים לתת מענה לבעיה, כפי
שהיא הוצגה בכל אחת מהישיבות. אם יש לאדוני תשובה או התייחסות לנושא - אודה
לו, כי אני מבין שהעובדים לא יוכלו להיות פה בשום שלב של הדיון.
די תיכון;
אם מר ווקטור מדינה יילך אנחנו נאלץ לעזוב את הישיבה. הוא עדיין יושב ראש
כי"ל הן לטובה והן לרעה.
שי אביטל;
שמעתי שהוא התפטר עשרים פעם.
היוייר גי גל;
מקובל שאנחנו דנים עם נציגי הממשלה, קרי; הבעלים, ויש פה מינוי של הבעלים
לצורך זה. על כן, הוא בההלט צריך להיות שותף לדיון, גם לענות על שאלות וגם
להתייחס לדיון.
לגבי שאר השאלות שעלו פה - אבחן אותן ובישיבה הבאה אומר כיצד נפעל.
די תיכון;
אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת אביטל.
שי אביטל;
למה לך? קיבלתי את מה שאמר היושב ראש. מה אתה יכול להגיד לי? כך נוהגים?
כך מתנהג איש ציבור ברמה של ויקטור מדינה? בזה אתה רוצה לפתוח?
די תיכון;
אני רוצת לומר לך שכולנו אנשים והשתלחות אישית אין לה מקום כאן.
שי אביטל;
זו לא השתלחות אישית. כמו שאני מכיר אותך, דן, בתוך הראש שלך אתה חושב
בדיוק במוני. כך לא יאה וכך לא מתנהגים. אם אתה כל-כך רוצה לשמור עליו - אל
תפתח את הנושא פה. קיבלתי בכבוד ובהכנעה את דברי היושב ראש.
היו"ר ג' גל;
תודה רבה. נעבור עתה לנושא העיקרי שעל סדר יומנו;
2. הפרטת כימיקלים לישראל בע"מ
הנושא שבפנינו - כך אני חש, ואני מניח שכך חשים כולם, אבל אני רוצה
להדגיש זאת - הוא נושא שהחשיבות שלו היא מעבר לכימיקלים לישראל. זה לגיטימי
שחברי כנסת יחליטו מה שיחליטו. בזה אין ספק. אבל היות שכל מה שנחליט פה, למיטב
ידיעתי, תהיה לו השפעה על כל ההפרטות שתבואנה אחר-כך, לפחות בואו נקדיש את
השעתיים-שלוש שיש לנו לבירור חברי ורציני של הנושאים.
אני רוצה להזכיר לכם שבישיבה הקודמת שמענו הערות ושאלות. סדר הדיון יהיה
כזה שמר ניצני ישיב על השאלות. אחר-כך חברים שיבקשו את רשות הדיבור יתייחסו
לנושא. בבקשה.
ד' תיכון;
יש לי הערה לסדר. אנחנו מבקשים להפסיק את הישיבה בשעה 12:00 לרבע שעה
לצורך קיום התייעצות בנושא כימיקלים לישראל.
י י ניצני
¶
תודה רבה. אני אנסה להתייהס לסוגיות שהועלו בישיבה הקודמת, אחת לאחת.
אפתח בכמה דברים כלליים שעלו מתוך הדברים. מתוך נסיוני אני מוכרה להגיד
שהמכירה הזאת של גרעין הניהול בכי"ל היא אחת המכירות המורכבות ביותר שניתנה
להן תשומת הלב הגדולה ביותר. זוהי אחת המכירות המכבידות ביותר על הקונה מבחינת
התנאים שלה.
ראשית, המכירה הזאת מתבצעת כשמסביב לכי"ל או מסביב למפעלי ים המלח, חברת
הברום, חברת הפוספטים, יש זיכיון מיוחד במסגרת חוק או במסגרת אישורים שהמדינה
נותנת. בזיכיונות האלה ישנה שורה של מגבלות.
שנית, המדינה דרשה והחברה וחלק מחברות הבנות הנפיקו לח מניות זהב שמגינות
על האינטרסים החיוניים של המדינה, כפי שהוגדרו במניות הזהב. הדבר הזה בהחלט
מגביל את חופש הפעולה העסקי הרגיל של הקונצרן. זה לגיטימי, זה חיוני וטוב שכך.
אבל זה קיים.
שלישית, המדינה נשארת שותפה בקונצרן כשבשלב זה היא בעלת המניות הגדולה
ביותר.
י י ניצני
¶
מיד אומר. כרגע היא עם קצת פחות מ-49% ובתוך כחודש, חודש וחצי, בתקווה
שנשלים את המכירה הבין-לאומית, היא תרד לסביב % 28, או ללפחות , 28%.
י י ניצני
¶
זו הרצפה. הקונה יהיה עם 24.9%. זאת אומרת, המדינה נשארת בעלת המניות
הגדולה ביותר, אם התכנית הזאת תתבצע לפי המתוכנן.
רביעית, נחתם הסכם ניהול עם הקונה שאמנם מאפשר לו לנהל את הקונצרן, אבל
ההסכם הזה מותנה בשורה של עניינים, שאי-עמידה בהם, או אי-כיבודם, לוקח ממנו את
הניהול בקונצרן. להזכיר לכולם, מדובר כאן בהשקעה של למעלה מ-230 מליון דולר לא
רק ב"אקוויטי" אלא גם ברכישת עמדת ניהול בקונצרן.
י' ניצני
¶
- אם יש הפרה מהותית של ההסכם, כפי שהוגדר בהסכם. למשל, אי-עמידה במניית
הזהב.
די תיכון;
תן דוגמא מהחיים.
די תיכון
¶
אשאל אותך שאלה. נניח שחברת דשנים וחומרים כימיים מפסידה הרבה שנים
ומחליטים לסגור את "דשנים וחומרים כימיים". זו הפרה או לא הפרה?
י י ניצני
¶
מניית הזהב של כי"ל מונעת אפשרות למכור קווי ייצור מרכזיים של הקונצרן,
או לסגור, או למכור, או להעביר חברות של הקונצרן שיש בהן לפחות % 25, בלי אישור
הבעלים מחזיק מניית הזהב. מניית הזהב, למיטב זכרוני - ויושבים כאן היועצים
המשפטיים והם יתקנו אותי אם אני טועה - לא הגדירה באופן ספציפי מה הם קווי
הייצור המרכזיים של כי"ל. היא רק הגדירה קווי ייצור מרכזיים. היא הגדירה גם
מאגרי יידע, זכויות כרייה וכוי.
די תיכון
¶
שאלתי שאלה קונקרטית. אני מוכן לתת לך עוד דוגמא קונקרטית. נניח שבעל
גרעין השליטה מחליט להנפיק את חברת "דשנים" בבורסח ונוצר מצב שמישהו אחר ריכז
יותר מניות ממה שיש לבעל גרעין השליטה בכי"ל, והוא מצפצף על מניית הזהב.
י י ניצני
¶
כל פעולה שעשוייה להביא לגריעת קו ייצור מרכזי בלי הסכמת המחזיק במניית
הזהב היא פסולה והיא עבירה על מה שכתוב ומתחייב ממניית הזהב. אם תהיה הנפקה
בבורסה של חברה שמוגדרת כקו ייצור, או שיכולה להיות מוגדרת כקו ייצור מרכזי
בכי"ל בדרך שכי"ל עלולה לאבד בה את השליטה - לפני שדבר זה ייעשה הוא מחייב
קבלת אישור של המחזיק במניית הזהב מטעם המדינה.
די תיכון
¶
למה? אני מכנס את האסיפה הכללית ולכי"ל אין 70%, הנפיקו את הכל. נניח
שהנפיקו את הכל ואין לי כי"ל.
יי ניצני
¶
אני לא יכול להישאל ולא להצליח לענות. תן לי לענות לך. אני חושב שאני
מבין את השאלה ואם לא אשלים את התשובה אחזור לזה ברצון. אני אומר שמניית הזהב
מגדירה, ראשית, מה הם אינטרסים חיוניים של המדינה שבעטיים מותר למחזיק מניית
הזהב להטיל מגבלות על כי"ל. מה הם האינטרסים החיוניים האלה? - הישראליות של
החברה, מניעת ניגודי עניינים עם ההברה, ניצול יעיל של אוצרות הטבע במדינת
ישראל וכדומה. אם כי"ל תרצה לעשות משהו שכתוצאה ממנו מסתכן או נפגע אינטרס
חיוני - היא מנועה מלעשות זאת אלא באישור מחזיק מניית הזהב.
די תיכון
¶
אני נתתי דוגמא קונקרטית. "דשנים" מפסידה מזה 10 שנים. יש לה בטח כמה
מאות דונמים באיזור המסחרי. מר ניצני אמר: אם נפגע קו ייצור. זה לא ברור מה
שהוא אומר. אני שואל שאלי; קונקרטית. "דשנים" מפסידה מזה עשר שנים. היא יושבת
על עתודת הקרקע הטובה ביותר לתעשייה במדינת ישראל והיזם, בעל גרעין השליטה,
אומר: נמאס לי מן הענין, אני רוצה לסגור את "דשנים". האם יש לו זכות כזאת?
יי ניצני
¶
אם אין בכך כדי לפגוע באינטרס היוני של המדינה יש לו זכות כזאת, גם אם
"דשנים וחומרים כימיים" מוגדרת כקו ייצור מרכזי של כי"ל.
היו"ר ג' גל
¶
האם במפעלי ים המלח יכול להתעורר מצב שמכרנו את החברה לישראל ועל-ידי
מכירת מניות של כי"ל ליזברה לישראל ועל-ידי מכירת מניות בים המלח פתאום בלי
ידיעת בעל מניית הזהב מצאו שמפעלי ים המלח נמצאים בידי גוף שני או שלישי?
י י ניצני
¶
לא, הדבר הזה לא יכול שיקרה אם מכבדים את החוק, את הוראות מניית הזהב ואת
ההסכם. הדבר הזה לא יכול לקרות מכיוון שכי"ל מחזיקה ב-% 89 ממניות ים המלח.
י י ניצני
¶
בגלל שהוראת מניית הזהב אומרת שאסור לכי"ל להוציא את השליטה במפעלי ים
המלח בלי אישור בעל מניית הזהב. היום, וזה בניגוד לחברות אהרות בבורסה, רשומות
למסחר בבורסה רק 11% ממניות מפעלי ים המלח. כי"ל לא יכולה היום למכור בבורסה
מעבר למה שרשום בבורסה היום. היא לא יכולה למכור זאת בבורסה, אלא אם היא תרצה
לבוא לבורסה ולרשום זאת. אם היא תבוא ותבקש למכור בבורסה שיעור כזה שיוריד
ממנה את השליטה במפעלי ים המלח, היא צריכה לפני זה לבוא ולקבל אישור של מחזיק
מניית הזהב.
אני רוצה להשלים עוד דבר אחד שנשאלתי קודם על-ידי חבר הכנסת תיכון. מניית
הזהב מגדירה נכסים חיוניים כנכסים שהם חיוניים לקיומה, לפיתוחה ולשמירת כושר
הייצור של החברה. כל מה שהוא חיוני לפיתוחה, לקיומה ולשמירת כושר הייצור של
כי"ל, לרבות קווי ייצור, מתקני ייצור, זכויות כרייה וחציבה, מערכי שיווק, יידע
וטכנולוגיה, מוגדר כנכסים חיוניים.
ר' נחמן
¶
איפה מופיעים כל הדברים האלה?
י י ניצני;
במניית הזהב. זה מופיע בחומר שנלווה לפניית שר האוצר, שהוגש לכם בדיון
שהתקיים לפני שלושה שבועות.
ר' נחמן;
מה שיש בפני אלה עיקרי הדברים. האם אי-אפשר לקבל את ההסכם כולו?
י י ניצני
¶
אני מבקש להמשיך לענות. הסכם הניהול הוא הסכם מותנה. התחלתי למנות את
הנושאים שמאפיינים את העסקה הזאת. הם מיוחדים לה מבחינת החשיבות שלה כלפי
המדינה, אבל הם גם מכבידים מאד על ביצועה כרקע לביצוע העסקה. דיברתי על חוק
הזיכיון. דיברתי על מניית הזהב. דיברתי על שותפות המדינה בדירקטוריון ונוכהותה
בדירקטוריון. דיברתי על הסכם ניהול מותנה, שבתנאים מסויימים של הפרתו המדינה
יכולה לחזור בח מהסכם הניהול הזה. אני לא יכול שלא להזכיר את הרעשים
הפוליטיים שיש מסביב לעסקה הזאת והם ודאי לא עוברים בשוויון נפש על-ידי
הקונים. יש סכסוכי עבודה קונצרן. יש שביתות.
י' ניצני
¶
אני מתכוון לכל הדברים שמתפרסמים באמצעי התקשורת, ואני יוצא מתוך הנחה
שכולם קוראים עתונים וכולם ערים למה שקורה. אני לא חושב שאני צריך לפרט. אני
חושב שזה ברור לכולם. אני מציין זאת בתור עובדה. אני מדבר על סכסוכי עבודה, על
שביתות ועל תביעות משפטיות בתחום יחסי העבודה. אני מדבר על דרישות הצמדת הסכם
השכר להסכם השכר במגזר הציבורי, אני מדבר על היותה של כי"ל בעיצומה של תכנית
השקעות מאד גדולה, מאד אתגרית, שחלק גדול ממנה כבר בביצוע ואי-אפשר לחזור
ממנו. זה מחייב להמשיך להתמיד בתכנית הזאת.
כל הדברים האלה הם בוודאי לא דברים שמקלים או עושים את העסקה הזאת לעסקה
פשוטה. על תרקע הזה פרסמנו מכרז. למכרז הזה לווה נוהל כמו שאנחנו עושים תמיד
במכירת חברות ממשלתיות, עם ליווי של המשפטנים. הנוהל הזה הסדיר את התהליך, קבע
כללים ברורים מראש. בתוך הנוהל הזה פורסמו מודעות והוגשו פניות. הפניות של
הפונים נדונו, חלקן אושרו וחלקן לא אושרו, גם על דעת שר התעשיה והמסחר, שנתמנה
לשם כך על-ידי ועדת השרים להפרטה. נעשה "דו-דיליג'נס" על ידי אותם המתמודדים
שאושרו. התנהל משא ומתן ארוך ומורכב, שבמהלכו מבין הארבעה שאושרו נותרו שניים.
ועדת השרים לענייני הפרטה התכנסה, אם אינני טועה, ארבע פעמים לדיון במהלך המשא
ומתן וההליך, כדי להחליט ולענות על שאלות.
הוגשו פעמיים הצעות בכתב. נערך משא ומתן בעל פה עם שני המתמודדים שנותרו,
בליווי די צמוד - ויותר צמוד מהרגיל - גם של שר האוצר וגם של היועץ המשפטי
לממשלה ברוב השלבים של המשא ומתן עם המתמודדים.
במהלך ההליך הזה נקבעו קרירטיונים לבחינת המתמודדים. הקריטריונים האלה
מופיעים בנוהל, כאשר המרכזיים שבהם הם בחינת יכולת כספית של המתמודדים לעמוד
בעסקה ולהתמיד בהחזקת המניות; כלומר לא רק לקחת איזה מימון קצר מועד, לקנות
ואחר-כך למכור את המניות בטווח קצר. קריטריון מרכזי נוסף - ניסיון עסקי
וניסיון ניהולי הולם שמתאים לניהול קונצרן כזה. קריטריון נוסף - סוגיית ניגוד
העניינים. שלושת המישורים האלה נבדקו והם היו אבן הבוחן המרכזית שעה שבחנו את
הקונים בהתחלת התהליך ושעה שבחנו את התאמתם להשתתף בתהליך.
ממילא נפסלו מראש גורמים שקשורים בענף הדשנים והכימיקלים, שיש להם חלק
פעיל או שהם פועלים באופן מרכזי בענף הזה, הן מן הארץ והן מחוץ לארץ. זאת
מהטעם של ניגוד עניינים בפועל או בכוח.
די תיכון;
שותף איסטרטגי נמחק מלכתחילה?
יי ניצני
¶
המונח שותף איסטרטגי הוא לפחות לטעמי מונח לא חד-משמעי. אנחנו החלפנו את
המונח הזה ובמקום "שותף איסטרטגי" קראנו לזה "משקיע פרטי" או משהו מסדר הגודל
הזה. אמרתי מה הן אמות המידה שהיוו מבחן לכניסה לתהליך הזה מצד המתמודדים.
י' ניצני
¶
אנחנו חשבנו שהענין של ניגודי עניינים הוא ענין מרכזי והוא עולה על
היכולת של מי שיקנה את הנתח הזה בכי"ל לתרום לקונצרן. אם לעומת זאת יש ניגודי
עניינים מהותיים - ניגודי העניינים המהותיים האלה הם הדבר שצריך להכריע.
נושא ניגוד העניינים הוא נושא חשוב, כפי שאמרתי. זה נושא שנבדק מול
החברה. בכי"ל יש מסורת ארוכה מאד של ניהול עסקים. בחלק מן העסקים יש השקה עם
עסקים שהם בשליטוז ישירה או עקיפה של מר אייזנברג. לכן היה צורך להקדיש תשומת
לב מיוחדת ולבדוק באיזו מידה החפיפה הזאת או ההשקה הזאת יוצרת ניגוד עניינים,
באיזה מידה ניגוד העניינים הזה הוא מהותי, עד כדי כך שהוא צריך לפסול את
הקונה. אני בטוח שבהמשך אנשי החברה יוכלו לפרט ולתת נתונים די מדוייקים לענין
הזה.
אני רוצה להוסיף ולומר שבכימיקלים לישראל יש דירקטוריון ויש ועדת ביקורת.
גם בחברות הבנות הגדולות, ובטח במפעלי ים המלח שהיא החברה שבה מדובר בעיקר, יש
דירקטוריון ויש ועדת ביקורת. החברה היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה.
יש חוק במדינת ישראל ואי-אפשר לצאת מתוך הנחה, או אנחנו לפחות לא יוצאים מתוך
הנחה שמישהו מתכוון לעקוף את כל מנגנוני הבקרה הללו, או לא לעמוד בדרישות
החוק. תחומי הפיקוח והאכיפה של החוקים במדינת ישראל הם לא התחומים שלנו.
נושא נוסף שעלה במהלך הדיון ביום חמישי שעבר הוא נושא הריכוזיות במשק
והקונה מול הנושא הזה. ראשית, צריך להיות ברור שכאשר מוכרים חברה בסדר גודל של
כימיקלים לישראלים, או נתח עיקרי מהחברה הזאת, שכרוכה בו השקעה של למעלה מ-230
מליון דולר, וכאשר אני/נו שואפים לכך (למרות שזה לא היה תנאי במכרז) שהקונה
יהיה מישהו שמכירים אותו, שהוא קרוב למדינה, למשק הישראלי ויש לו יכולת
ואמצעים להשקיע ולהתמיד בהשקעה הזאת - ממילא מספר המועמדים מצטמצם. הראיה
שפרסמנו את המכרז הזה בפרסום בין-לאומי רחב מאד ובגלל כל המגבלות שמופיעות
במכרז מספר המתמודדים התחיל משבעה, ירד לארבעה שאושרו והצטמצם בסוף לשניים.
אלה שניים שהם מבני עמנו, אלה שניים שיש להם פעילות אחרת במשק הישראלי, לאחד
יותר ולשני פחות. צריך לדעת שזה הפוטנציאל על כל המשמעות שלו.
גם כי"ל וגם הפעילויות סביב כי"ל הן פעילויות מרכזיות במשק הישראלי. אם
תבחנו את תרומתה של כי"ל לייצוא הסחורות והשירותים במשק הישראלי ובטח הייצוא
התעשייתי - כי"ל תופסת נתח חשוב מאד ומרכזי.
י י ניצני
¶
אגע בזה. לכן, שעה שאנחנו מוכרים חברה ממשלתית, אנחנו פונים לממונה על
ההגבלים העסקיים ומבקשים ממנו לבחון את ההשלכה של העסקה על מבנה המשק, על
הריכוזיות במשק. אם הוא מאשר זאת - והנושא כפוף לאישורו - אנחנו מבצעים את
העסקה הזאת, כמובן בכפוף גם לאישורה של הוועדה הנכבדה הזאת.
ר' נחמן;
מי צריך לאשר זאת?
" ניצני;
הממונה על ההגבלים העסקיים והוועדה הזאת.
אי פורז
¶
האם סדר האירועים הוא כזה שאנחנו קודם מאשרים והוא אחרינו? או שזה הפוך?
י' ניצני;
אנחנו מחכים לאישורו של הממוני! על ההגבלים העסקיים.
י י ניצני
¶
לגבי דרך ביצוע העסקה - אני חוזר על דבר שאמרתי בישיבה הקודמת, כי נשאלתי
עליו עכשיו שוב. הרוכשים זו החברה לישראל, בהיקף של % 50, וחברה זרה בשליטתו
המלאה של שאול אייזנברג, בהיקף של % 50. מדובר בחברה זרה בשליטתו המלאה של מר
שאול אייזנברג, שהפעילות היחידה שלה והנכסים היחידים שלה יהיו האחזקה הזאת
במניות כי"ל; אותו חצי מהחבילה של ה-24.9%.
יש לנו התחייבות ממר שאול אייזנברג שזאת תהיה הפעילות היחידה בחברה הזאת.
לא תהיה פעילות נוספת ולא תהיה הנפקה נוספת של מניות של החברה הזאת למר שאול
אייזנברג. למה זה חשוב? - זה חשוב מכיוון שאנחנו דרשנו, ומר אייזנברג הסכים,
שמניותיו בחברה הפנמית הזאת יוחזקו בנאמנות בישראל, בידי אחד ממשרדי רואי
החשבון הגדולים. סוכם שזה יהיה משרד סומך-חייקין. משרד סומך-חייקין הוא גם
רואה החשבון החיצוני של החברה לישראל. אבל לא מצאנו בזה פסול. % 100 מהמניות של
החברה הפנמית יוחזקו בנאמנות אצל הנאמן הזה. על הנאמן הזה ייאסר להעביר את
המניות האלה, או לעשות בהן שימוש אחר כלשהו בלי הסכמה של המדינה. הפרה של
ההתחייבויות האלה מצד אייזנברג, כמוה כהפרה מהותית של הסכם הניהול שחתמנו אתו.
מכיוון שמר אייזנברג התחייב לא להנפיק מניות נוספות, כדי לא לדלל את אחזקותיו
בחברה, שהן בידי הנאמן הזה - בעצם יש לנו כלי לפקה על הבעלות בכי"ל, הבעלות
העקיפה והישירה בכי"ל, באמצעות מר אייזנברג.
די תיכון
¶
אני רוצה לשאול אותך שאלה בענין וזזה. מי השתתף במכרז? אני בעל המניות
בחברה לישראל. אני קראתי שהחברה לישראל זכתה במכרז. עכשיו אתה בא ומספר לי
שהיא זכתה רק ב-% 50. מי פנה אליך? מי הפקיד את המעטפה? איזה שם?
י' ניצני;
הפונה הראשון במכרז היתה החברה לישראל. היתה לנו הודעה שאמנם הפונה הוא
החברה לישראל. אבל ההברה לישראל שוקלת לצרף לעסקה הזאת חברות קשורות, הברות
שהן בשליטת בעלי ענין בחברה לישראל.
שנית, בסמוך לסיום המכרז הודיעה החברה לישראל שהיא מתכוונת לחלק 50%-50%
את הרכישה באמצעות הברה בבעלותו ובשליטתו הבלעדית של מר שאול אייזנברג, שזו
אותה חברה שתיארתי רק עכשיו. את ההצעה לקנות הגישו במשותף החברה לישראל והחברה
הפנמית "פן בלמור", שתארתי אותה רק עכשיו. הן הגישו את ההצעה במשותף, בכתב, ב-
די תיכון;
כשעשית את המיון הראשוני, מי הגיש את הבקשה?
יי ניצני;
אני חוזר שוב; הפנייה הראשונה היתה אך ורק של החברה לישראל והיא אושרה.
לאחר מכן קיבלנו הודעה ממר אייזנברג שהוא מתכוון, בעזרת הברות קשורות נוספות,
להשתתף ברכישה יחד עם החברה לישראל. השבתי לו שאנחנו נתייחס לזה, וזה מותר לפי
הנוהל, כשנקבל מידע מדוייק ומפורט על מי שהוא מבקש לצרף להבילה הזאת.
אני רוצה להזכיר שמתמודד נוסף, קבוצה שהיו בה החברה להשקעות של בנק
הפועלים, דנקנר ושמרוק, במהלך תהליך המכירה צרף גם את ייכוריי. אחר-כך כל הקבוצה
הזאת פרשה. אבל היא צרפה גם את "כור".
די תיכון;
האם זה חוקי או לא חוקי?
י י ניצני;
צירוף מישהו במהלך התהליך זה הוקי, כפוף לאישור.
די תיכון;
האם על-פי אמות המידה של גילוי נאות לדעתך זה חוקי שקודם אתה מפרסם
שהחברה לישראל ואחר כך - - -
י י ניצני;
קודם כל, אני לא פרסמתי שום דבר. באופן פורמלי לא נתנו שום פרסום. נכון
שזה היה בעתונות. אבל לא נתנו שום פרסום על הפרטים של המתמודדים לאורך כל
התהליך.
די תיכון;
אתה חושב שזה בסדר?
י' ניצני
¶
אני חושב שכשאני בא הנה לוועדה ומבקש את אישורה - אני צריך לפרוס בפניה
את כל הפרטים.
די תיכון;
אני, למשל, קניתי את מניות הדוברה לישראל, כי השבתי שההברה לישראל זכתה ב-
% 100. כך כתוב היה בעתון. עכשיו מספרים לי שזה רק 50%.
י י ניצני;
אני יכול לספר רק את העובדות.
די תיכון
¶
כל פעם זה מתעורר שברגע האחרון מחליפים את הכותרת כאילו שזה ענין של מה
בכך. לממשלה זה אולי ענין של מה בכך.
היו"ר גי גל
¶
כשהחליפו עשו סדרה של פעולות, ולא בכדי. זאת כדי שאפשר יהיה להבטיח שאפשר
למכור את המניות האלה.
די תיכון
¶
אסביר לך. זו לא הפעם הראשונה שהענין מתעורר ברגע האחרון. היה לנו מקרה
מפורסם אולי פחות, אבל רעשני הרבה יותר, שגם שם ברגע האחרון עשו "סוויטש" של
הכותרות. זה לא ענין של מה בכך, כי יש בזה ענין של חוסר תום לב והטעייה של
ציבור מחזיקי המניות. השאלה שלי היא האם הייתם ערים לענין הזה? אחרת כל אחד
יכול היום ללכת ולהגיש בג"ץ על הענין הזה שבמקום החברה לישראל יש משהו אחר.
י י ניצני
¶
לא מתקבל על הדעת מבחינה עסקית, עם כל הצורך להקפיד על חשיפה ועל גילוי
הליך שהמדינה מעורבת בו כדי להבטיח את תקינותו, שזה יהיה גם על חשבון שבירת
ההליך בגלל פירוט נתונים עסקיים שנוגעים למתמודדים עצמם. אני חושב שזכותם של
המתמודדים לבקש חשאיות כל עוד ההליך לא הסתיים. ברגע שמביאים את ההליך לרשויות
המדינה כדי לאשר אותו - שם צריך לפרוס את הכל. אבל במהלך ההליך, אם איש פרטי
מתמודד על קניית חברה ממשלתית, מותר לו לבקש חשאיות. אלא מאי? כאשר המתמודדים
הם חברות ציבוריות שהמניות שלהן נסחרות בבורסה, ממילא חוק ניירות ערך מחייב
אותן להודיע לבורסה ולתת דיווח מיידי וגילוי מלא על כל פעולה עסקית מהותית שהם
עושים. זה לא קשור להפרטה. זה קשור לחוק ניירות ערך שחל על כל חברה ציבורית
שלוקחת חלק, או שעושה פעילות עסקית מהותית.
אם החברה לישראל החליטה בשלב מסויים לצרף בעל ענין בחברה לישראל לעסקה
הזאת, והדבר הזה משנה את הדיווח שהיא נתנה לבורסה שעה שהיא החליטה להשתתף
במכרז הזה - אני לא משפטן ואני לא היועץ המשפטי של החברה לישראל, אבל נדמה לי
שזה היה צריך לחייב אותם לעדכן את הציבור מבחינת בעלי המניות של החברה לישראל
בשינוי הזה.
לגבי בעלי המניות של כי"ל - הם יודעים שכי"ל נמצאת עכשיו בהליך של הפרטה,
בהליך של מכרז, ובמכרז הזה יש מתמודדים. להגיד בדיוק מי המתמודדים - נדמה לי
שיש בזה בעיה כאשר מדובר בגופים פרטיים. וזה מנקודת מבטנו ולא מנקודת מבט בעלי
המניות של המתמודדים. זה מה שאני יכול להגיד על כך.
די תיכון;
אני רוצה להעיר הערה. אתה כמומחה לשוק ההון קלטת את ההערה שלי ואתה רואה
את הבעייתיות שקיימת. יכול היום כל אדם שמחזיק במניות החברה לישראל לבוא
ולומר
¶
להערכתי הצירוף לא הוקי, הוא מהווה עבירה על החוק, אני קניתי את המניות
כשפורסמה ההודעה לציבור באמצעות הבורסה שהחברה לישראל משתתפת במכרז. אגב, זה
לא חסוי.
די תיכון
¶
לא, הוא צריך לראות את התמונה במלואה. זו הובתו בהחלט. אם יתברר שישנה
עבירה על החוק - הוא צריך היה להיות ער לענין.
עי עלי
¶
חבר הכנסת תיכון, אתה מדבר כאן בנחישות כזאת ובהחלטיות כמו פסיקה מוחלטת
של בית משפט. אני הרי לא כלכלן כמוך, אבל תרשה לי לשאול שאלה מבחינה הגיונית,
בהגיון התלמודי שלי. הברה ציבורית מודיעה הודעה לבורסה שהיא נכנסת לאיזושהי
עסקה. הרי כל פעם שהיא מודיעה שהיא נכנסת לעסקה, מנהלת משא ומתן, או הולכת
לרכוש משהו והעסקה בסופו של דבר מתבצעת, הרי זה חלק מתהליך.
מתוך 20 הודעות יכולה הודעה אחת לצאת לפועל ו-19 הודעות יכולות שלא לצאת
לפועל. מי שהולך לרכוש מניה בבורסה הוא בוודאי לוקח בחשבון שעצם העובדה
שהודיעו לבורסה שנכנסים למשא ומתן כזה או אחר - זה עדיין לא מחייב את סוף
התהליך. מה גם שהיו בענין זה עוד 10 חברות ציבוריות. למשל, שמענו על "דנקנר",
על "פועלים השקעות", על "כור" ועל עוד חברות נוספות. הלא הן גם הודיעו, כך אני
מתאר לעצמי, בשלב כזה או אחר לבורסה שהן נכנסות למשא ומתן לרכישת כי"ל. לכן
לא צריך להרחיק לכת בהסקת מסקנות.
י' ניצני
¶
כדי להשלים את הצגת הנושא הזה של פרטי העסקה, אני רוצה לענות על שאלה
בקשר לתנאי המימון וביצוע העסקה.
ובכן, כפי שנמסר לנו על-ידי הרוכשים, הם מתכוונים לממן 50% באשראי ו-50%
במימון עצמי, ביוון עצמי. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על עסקה של 230 מליון, כ-
115 מליון הם באשראי ועוד 115 מליון דולר במימון עצמי. הרוכשים הודיעו לנו
שהמימון הזה ייעשה באמצעות אהד או יותר משלושת הבנקים הגדולים.
אני מבקש להעיר כאן הערה, כי היתה התייהסות לנושא הזה ביום חמישי. כידוע,
שלושת הבנקים הגדולים הם בבעלות המדינה בשיעור כזה או אחר. מישהו העיר, חבר
הכנסת תיכון או הבר הכנסת רון נחמן, שיש כאן מימון של המדינה לעסקה שהיא צד
לה. אני רוצה להזכיר את מה שברור לכולנו, שכשמדובר בעסקה בסדר גודל כזה, זה
טבעי שמישהו מהבנקים הגדולים יהיה מעורב במימונה. אם אנחנו נלך בגישה הזאת -
אז בעצם אי-אפשר לעשות שום עסקה, ובטח לא עסקת הפרטה, כאשר מישהו רוצה לממן את
העסקה הזאת גם באמצעות אשראי בנקאי, כשאחד משלושת הבנקים הגדולים שותף למימון
הזה.
י' ניצני
¶
כתוב כאן להתייחס לשאלה שלך, חבר הכנסת נחמן. לא היה שום שינוי בנוהל או
בתהליך בקטע הזה של המימון. לא דרשנו מימון חיצוני ולא שינינו את זה אחר-כך
למימון ישראלי, או ההיפך.
יי ניצני
¶
עכשיו אני מגיע לזה. הבעלים שקונה את המניות האלה כדי לבצע את עסקת
המימון רשאי לשעבד את המניות לרשות הבנק שיממן לו את העסקי. זה טבעי שהוא
ישעבד חלק מכריע, או אולי אפילו את כל המניות, כדי לקבל מימון של % 50.
י' ניצני
¶
את המניות של כי"ל שהוא קנה. זו פרופורציה מוכרת ומתקבלת על הדעת, באם
אתם שואלים את חוות דעתי המקצועית. אבל צריך להיות גם ברור שלפי הוראות מניית
הזהב הוא לא יכול לשעבד את המניות לגורם כלשהו בלי לקבל אישור ממחזיק מניית
הזהב. למה? - בדיוק בגלל מה שחבר הכנסת תיכון העיר קודם. אם הוא ישעבד את
המניות האלה לגורם כלשהו ולא יעמוד בפרעון ההלוואה, הגורם הזה יכול לחלט את
המניות ולהפוך להיות הבעלים. לכן, זה מחייב אישור מראש של המחזיק במניית הזהב.
הרוכשים הודיעו לנו כבר שהם מתכוונים, כמו שאמרתי, לבצע את המימון הזה באמצעות
אחד משלושת הבנקים הגדולים. כידוע, שלושת הבנקים הגדולים נמצאים בבעלות כזאת
או אהרת של המדינה. אבל המדינה מתכוונת למכור אותם. לכן, לא ראינו בזה מניעה
מלאשר את העסקה.
פ' בדש
¶
יש לי שאלה. הרי לאותו רוכש יש עוד הרבה עסקים בארץ ופה מדובר בעסקה
כלכלית גדולה. האם בסופו של דבר הוא לא יוכל להגיע למצב, בגלל גודל ההלוואה,
שתתמוטטנה מערכות אחרות שלו? האם מישהו בדק זאת מבחינה כלכלית? בכך אנחנו
עלולים להימצא במצב שהפרטנו משהו ומוטטנו מערכות אחרות שלו.
יי ניצני
¶
אני חושבת שהאחריות לשאלה הזאת מוטלת עליו, מצד אחד, על החברה לישראל,
מצד שני, ועל הבנקים כמלווים מצד שלישי. אני לא חושב שהוועדה הנכבדה הזאת
יכולה להיכנס לשיקול העסקי שלו, של עסקיו האחרים, או של הבנקים, בכל הנוגע
לשאלה האם הוא יכול לעמוד בהלוואה כזאת, או לא. אני מקווה שהבנקים עושים
מלאכתם נאמנה, כי זה סיכון עסקי שחל קודם כל עליהם שעה שהם מלווים לו את הכסף.
הנושא הבא שאני מבקש להתייחס אליו זו סוגיית שווי החברה ואמות המידה
שהיוו בשבילנו בסיס להערכת השווי לצורך ביצוע העסקה. ראשית, אני מבקש להפנות
את הוועדה הנכבדה להומר שנלווה לבקשת שר האוצר אל הוועדה לאשר את העסקה. יש שם
התייחסות לשווי החברה בבורסה במשך השנה האחרונה.
דבר שני שאני יכול להפנות את תשומת לב הוועדה אליו הוא שבשנים 1989-1990
נוהל משא ומתן והוגשו הצעות לרכוש % 51, או 50% פלוס מניית ניהול; זאת אומרת
הרבה יותר בסיס ניהולי של כי"ל. שווי החברה שדובר בו אז נע בין 550 ל-600
מליון דולר. אם לוקחים את השווי הזה ומוסיפים עליו את שער ריבית הליבור, שהוא
שער הרלוונטי, נגיע היום לשווי חברה של כ-700 מליון דולר. כידוע, אנחנו מבצעים
את העסקה הזאת לפי שווי חברה של כ-920 מליון דולר.
אני רוצה להוסיף ולומר שבדקנו את מכפיל הרווח של כי"ל בביצוע העסקה הזאת
יהסית למכפילי רווח של חברות מהענף בארצות אחרות, כי אין עוד חברה בישראל
שאפשר להשוות אליה את הענין הזה. ובכן, מכפיל הרווח, לפי ממוצע של חצי שנה, או
לפי השערים של כי"ל בסמוך לביצוע העסקה, היה קצת למעלה מ-21. ההצעה, או העסקה
המובאת כאן לאישור, מדברת על מכפיל של קצת למעלה מ-20. זאת אומרת אותו סדר
גודל. אם תשאלו אותי איך זה לעומת מכפילים של חברות מהענף הזה בחוץ לארץ,
תשובתי היא שבהתבסס על הרווח הצפוי ב-1994 - ואני משווה תמיד לפי אותו בסיס -
החברות שהן ברות השוואה בדרך כלל המכפילים שלהן נמוכים מ-20, והן בין 14-15 ל-
20. אני יכול לתת גם שמות של חברות, אבל אני מניח שחברי הוועדה יסתפקו בזה
שאני אומר - והנתונים לפני - שהמכפילים הם בין 14-15 ל-20. בכל אופן, פחות
מהמכפיל שעל-פיו אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לביצוע העסקה.
אם תשאלו אותי למה כי"ל נסחרת במכפיל רווח כל-כך גבוה יחסית לאחיותיה
בחוץ לארץ, התשובה היא שכי"ל נמצאת בתכנית השקעות אתגרית גדולה מאד. שעה שהיא
נמצאת בתכנית אתגרית כזאת, טבעי הוא שהרווח השוטף שלה הוא יותר נמוך והפירות
של תכנית ההשקעות הזאת י יקטפו בשנים הבאות ואז גם המכפיל יהיה יותר נמוך. לכן,
אנחנו מודדים את כי"ל לפי מכפיל הרווח התיפעולי ולא לפי מכפיל הרווח הנקי. אבל
זה כבר הסבר יותר פרטני, שאני הושב שאפשר לדלג עליו.
מה שחשוב הוא שלפי אמות מידה מקובלות בשוק העסקה הזאת היא במחיר ראוי גם
יחסית לשוק ההון הישראלי וגם יחסית לשוק ההון האמריקני.
עי עלי;
לא השבת לשאלה האם היתה איזו הערכה של מומחה בענין זה? וזה פרט לנושא
הבורסה וכל מה שאמרת. שאלה נוספת: מה שווי של גרעין השליטה? מה השווי הנלווה
או הנוסף?
יי ניצני;
לפי הנוהלים ולפי החלטת ועדת השרים להפרטה, שעה שאנחנו מוכרים חלקים
מחברה שהמניות שלה כבר בבורסה ויש לח שווי שוק, אין צורך לעשות עוד פעם הערכת
שווי. בכלל, בדרך כלל כדאי לזכור ששעה שיש שוק, יש מסחר והשוק קובע שווי - שום
מעריך שווי ושום כלכלן לא אמור להיות יותר חכם ממה שנקבע בשוק. זאת בתנאי
שמודדים את שווי השוק בדרך נאותה; לא ביום מקרי, אלא בממוצע לאורך זמן וכו'.
אם השוק מעריך על פני שנה את השווי של כי"ל, כמו שהוא מעריך אותו, זו צריכה
להיות אמת המידה הנכונה ביותר, כי זה משקף את מה שהשוק יודע ומעריך את כי"ל
במשך השנה הזאת.
מבחינה עניינית ומקצועית אני לא חושב שבמקרים כאלה זה נכון ללכת ולעשות
הערכות שווי.
עשינו הערכת שווי שעה שהנפקנו את כי"ל בפעם הראשונה, כשעוד לא היה לה
שווי שוק. מאז יש לכי"ל שווי שוק ואנחנו מתבססים על שווי השוק הזה כאמת מידה
אחת. אנחנו גם מסתכלים לצדדים של חברות דומות. אף חברה היא לא זהה לכי"ל. אבל
אנחנו מסתכלים על חברות דומות שנסחרות בחו"ל ושווי השוק שלהם או המכפילים שלהם
הם יחסית לכי"ל.
די תיכון;
הרשה לי להוסיף משהו לשאלה של חבר הכנסת עלי. היתה לך הערכת שווי בעת
שהנפקת לראשונה את מניות כי"ל. אם אני זוכר נכון, הערכת השווי היתה גבוהה או
יותר גבוהה מהערכת השווי שלך על-פי השוק השנה.
יי ניצני;
נכון.
די תיכון;
אגב, אני אף פעם לא מבין אותך מתי אתה מתחשב במחיר חשוק ומתי לא, וזאת
אפרופו מקרה קודם. מכאן אני מגיע למסקנה שבשוק יורד הערכת השווי חשובה ביותר.
אני קצת תמה שאין לך הערכת שווי, אלא יש לך הערכת שווי של חשוק. השנה אתה לא
יכול לקחת זאת כאינדיקטור בשום מקרה.
יי ניצני
¶
עשינו הערכת שווי לכי"ל לפני שהוצאנו אותה לבורסה. היו שתי הערכות שווי.
האחת היתה של 1.1 מיליארד דולר והשנייה היתה בין 1.25 מיליארד ל-1.34 מיליארד
דולר. אגב, -זה תמיד טווח, כי זה תלוי בהנחות. עשינו מכרז שהשתתפו בו 40 גורמי
חיתום. זה היה מכרז חתמים פתוח, ציבורי. לאחר המכרז הזה עשינו מכרז בשוק ההון.
שני מבחני השוק האלה הניבו את המהיר שמכרנו את כי"ל לציבור.
מי איתן;
כמה זה חיה?
יי ניצני;
זה היה לפי מיליארד ורבע דולר. דרך אגב, זה היה לפי מיליארד ורבע דולר
כשהמינימום במכרז של החתמים היה 1.2 מיליארד. זאת אומרת קיבלנו מחיר קצת יותר
גבוה. נקודת החיתוך היתה במיליארד ורבע במכרז של החתמים. מה שקרה אחר כך זה
ששוק הדשנים נכנס למשבר שלא היה כמותו שנים רבות מאד.
די תיכון;
שוק הדשנים או שוק האשלג?
יי ניצני
¶
שוק הדשנים. זה היה משבר שלא היה כמותו הרבה מאד שנים גם בהיקף שלו וגם
בעומק שלו. המשבר הזה הוא משבר שלא נצפה לא על-ידינו וגם לא על-ידי הענף כולו,
אם שופטים את התנהגות המניות של חברות אחרות העוסקות בענף זה בעולם. כתוצאה
מזה חברות רבות בעולם מענף הדשנים נכנסו להפסדים כבדים. כי"ל, לשמחת כולנו, לא
רק שלא נכנסה להפסדים אלא חיא שמרה על רווחיות נאותה, יותר נמוכה מזו שהיתה לה
קודם ומזו שנצפתה.
די תיכון;
אבל היום אין משבר.
י' ניצני
¶
כתוצאה מזה מחירי המניות של כי"ל ירדו. המחזוריות הזאת בענף הבין-לאומי
הגיעה היום, או הגיעה לפני כמה חודשים, למה שמעריכים המומחים למינימום ויש
עכשיו יציאה מהמשבר הזה, שבארצות הברית היא מקדימה יותר ובאירופה היא קצת
בפיגור של כמה חודשים.
מי איתן
¶
אנהנו כבר למדנו שמאחורי כל מינימום מתחבר מינימום.
י' ניצני;
במקרה הזה זה כנראה לא קורה, כי המחירים של ה"קומודיטיס", המחירים של
האשלג בעולם, שהגיעו ל-80 דולר לטון, חזרו ועלו לסביבות 100 דולר ואולי קצת
יותר מזה.
אני רוצה לומר שנכון שעל השווי של כי"ל משפיעים לא רק האלמנטים האלה, אלא
גם המצב בשוק ההון. כתוצאה מזה לא בחרנו את החודש האחרון, או את השבועיים
האחרונים, אלא לקחנו את כל השנה האחרונה, שחלק קטן ממנה היה עוד כשהבורסה היתה
בשיא. לקחנו ממוצע של כל השנה האחרונה. זה מה שהשוק מעריך היום את כי"ל. זה לא
יעזור. זה מה שהוא מעריך. עדיין המכפיל של כי"ל, בגלל הסיבות שאמרתי קודם, הוא
הרבה יותר גבוה מהמכפילים של חברות דומות מהענף הזה בארצות הברית. המכפיל הוא
עדיין יותר גבוה במחיר הזה של העסקה.
די תיכון;
אין לך בורסה בשנה האחרונה.
י י ניצני
¶
לכן השוויתי זאת גם עם בורסות אחרות ולא רק עם הבורסה שלנו.
עכשיו אומר יותר מזה. גם בשעה שדיברנו, ריאיינו, ניהלנו משא ומתן וחתמנו
על הסכם עם החתמים הבין-לאומיים, גם החתמים האלה דיברו על סדרי גודל של
מיליארד, 1.1 מיליארד, תלוי בתנאי השוק. אבל בכל מקרה הם אמרו שהשוק של תל-
אביב הוא ה"בנץ'-מארק" שיקבע את שווי כי"ל בבורסות הבין-לאומיות. זאת אומרת,
אני לא יכול לשנות את המציאות. זאת המציאות. עשיתי כמה חתכים של אינדיקציה
לגבי השווי שאנחנו עושים את העסקה, גם לגבי נסיונות לעשות את העסקה לפני חמש
שנים, גם לגבי מכפילים של חברות מהענף הזה בחוץ לארץ היום, גם לגבי ממוצע כי"ל
בבורסה במשך שנה שלמה, ונדמה לי שהגענו כל הזמן לתוצאה שהעסקה הזאת נעשית
בשווי מאד סביר.
מי איתן;
היו כל מיני משאים ומתנים בעבר. באיזשהו מקום כבר דיברו על מחיר.
י י ניצני;
נכון, אמרתי את הדברים לפני שנכנסת. אמרתי את המחירים שדובר בהם אז, קרי;
שווי כי"ל כולה על מכירה של 50% פלוס מניית ניהול ובלי שהיתה אז מניית זהב.
דיברו אז על מניית זהב, אבל לא היתה מניית זהב. לכן, בתנאים ההם שהם, לדעתי,
תנאים הרבה יותר מקילים על הקונה, דובר על שווי שהתחיל ב-550 מליון דולר (שווי
כולל של כיייל) והגיע לסביבות 600 מליון דולר. אם אני מוסיף את הריבית הדולרית,
את הליבור, אני מגיע היום לשווי כיייל של כ-700 מליון דולר, או קצת מעל לזה.
אבל היום אנחנו מוכרים את כיייל לפי 925 מליון דולר.
די תיכון;
לא סיפרת לנו על מכירה של 5% כהנפקה פרטית לקופות הגמל. לפי איזה מהיר
מכרת זאת ומתי?
י י ניצני;
בתחילת 1993 מכרנו במכירה פרטית חבילה של כ-4.5%. מכי"ל לקופות הגמל. אם
אני זוכר טוב, זה בוצע לפי שווי כיייל דומה לשווי שמכרנו זאת לציבור.
די תיכון
¶
לפי 1.2 מיליארד דולר?
י' ניצני;
זי; בערך מה שהיה אז מחיר הבורסה.
די תיכון;
ועכשיו אתה מוכר לפי 940 מליון?
י י ניצני;
עכשיו אני מוכר לפי 925 מליון.
לגבי שווי החבילה הנמכרת - אני מגיע ל-925 מליון שווי כי"ל באקסטרפולציה
ר' נחמן;
מה זה אקסטרפלוציה?
סי אלחנני;
- חיוץ זו אקסטרפלוציה.
י' ניצני;
זו הכפלה מגדילה.
יי ניצני
¶
אגיד למה התכוונתי ואני לא יודע אם המונח הזה הוא נכון או לא. אם אתה
לוקה את ה-230 מליון דולר ומחלק אותם ב-24.9% אתה מקבל את המשמעות לגבי שווי
החברה ב-% 100 של המספר הזה. זה מביא אותנו ל-925 מליון דולר.
מי איתן
¶
זה כן מתאים. הוא אומר כך: כשאתה קונה 100 ביצים יש לך מחיר מסויים. אחר-
כך אתה אומר שעל 1000 ביצים אקבל את אותו מחיר.
יי ניצני
¶
ההנחה שלי היא ש-230 מליון דולר, שמהווים 24.9% מהחברה, משמעותם לגבי
% 100 מהחברה הוא 925 מליון דולר.
מי איתן
¶
ערך משולש זו הגדלה של היחסים בצורה שווה כל הזמן. זה גרף ישר. החיוץ,
שהסברת אותו, זו הנחה שבל הדברים יגדלו באותה צורה ויתנהגו בהתאם.
כשאתה אומר
¶
אני מייחס משהו שהל על 230 מליון ואני מחיל את אותו דבר על
הכל - זה לא כלכלי, זה מודל מתמטי. בכלכלה זה שונה.
היו"ר גי גל
¶
מר ניצני, אני רוצה לדעת אם תד אריסון הסכים לתת מחיר יותר גבוה? האם יש
איזושהי התחייבות ממנו? אם כן - האם בכלל יש אפשרות להזור אליו? אני מבקש
שתסב י ר את הענין.
היו"ר גי גל
¶
שאלתי שאלה לגבי תד אריסון, שאני חושב שהיא חשובה. תנו למר ניצני להשיב.
אני מבקש לא להפריע לו.
י' ניצני
¶
הליך המכירה מבחינת המשא ומתן עם המתמודדים מוצה ביום שישי בבוקר לפני
כעשרה ימים. אני לא זוכר בדיוק את התאריך.
די תיכון;
ניהלתם משא ומתן?
י י ניצני;
אמרתי שבמהלך ההליך הוגשו פעמיים הצעות בכתב והתנהל גם משא ומתן בעל פה
עם שני המתמודדים, כאשר ההליך מוצה ביום שישי לפני עשרה ימים. ההצעה הגבוהה
ביותר היתה של קבוצת אייזנברג, החברה לישראל.
די תיכון;
איך זה עמד בסוף?
יי ניצני;
אומר. במועד זה היתה בפנינו העסקה כפי שאתם יודעים אותה כאן, קרי;
230,325,000 דולר מצד קבוצת אייזנברג, והיתה בפנינו בכתב ההצעה המקורית של תד
אריטון, שהיתה נמוכה באופן מאד משמעותי. לאחר מכן, בהודעה בעל פה (לא בכתב),
הועלתה הצעה, אבל בתנאי שהוא יזכה במכרז.
די תיכון;
מה היתה ההצעה?
יי ניצני;
גם ההצעה הגבוהה יותר של תד אריסון היתה יותר נמוכה באופן די מהותי מ-
235,325,000 דולר. כך סיימנו. הודעתי לאנשי תד אריסון שהצעתו של המתמודד השני
גבוהה באופן מהותי ושאנחנו עומדים לסגור את העסקה אתו. הם אמרו שהם ישלחו לו
פרחים.
לאחר שסוכמה העסקה עם מר אייזנברג, כ-36 שעות מאוחר יותר, התקשרו אתי
אנשיו של תד אריסון והודיעו לי שהוא מוכן לשפר את הצעתו עוד יותר בסדר גודל
כזה שמתקרב מאד להצעה שגמרנו עם מר אייזנברג. אני אמרתי קודם כל שאני מבקש
להבהיר שזה אחרי הזמן, ההליך כבר הסתיים ולא ניתן, מבחינת תקינות ההליך, לתת
הצעה חדשה. אז הם ענו לי שמכיוון שעל-פי הנוהל באופן פורמלי יש אפשרות שמר
אייזנברג ייסוג בו מההצעה, או יש אפשרות שהוועדה הנכבדה הזאת לא תאשר אותו,
לכן הם מבקשים בכל זאת להודיע שיש להם הצעה ושההצעה שלהם תקפה.
מי איתן;
ומה הצעתם?
י' ניצני;
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאם הכנסת היתה משנה את האישור בקריאה
שנייה ושלישית של חוק זיכיון ים המלח לעומת מה שאושר בוועדה שהכינה את ההצעה
לקריאה שנייה ושלישית, או אם היה נחתם הסכם שכר שהוא שונה מהותית ממה שהציגו
למתמודדים, מר איינברג יכול היה לחזור בו מהצעתו. לכן, תד אריסון אמר; יש לי
הצעה. ההצעה של מר אריסון, כפי שהיא נמסרה לי בעל פה, אבל נאמר לי על-ידי
עורכי הדין שהיא גם נמצאת בכתב בידיהם, היתה קצת פחות מההצעה של מר אייזנברג;
חצי מליון דולר פחות.
מי איתן
¶
זאת ההצעה המשופרת?
י י ניצני;
כן, זאת ההצעה המשופרת שבאה באיחור.
מי איתן;
כמה היתה ההצעה המקורית?
י י ניצני
¶
ההצעה המקורית היתה בלמעלה מ-10 מליון דולר פחות. אז באה ההצעה, שאמרתי
שניתנה אחרי הזמן, והיא היתה עדיין בחצי מליון דולר פחות מההצעה של אייזנברג.
הבוקר קיבלתי בכתב הצעה מתוקנת ממר אריסון. אקרא את ההצעה בפניכם. זה
מכתב שמופנה אלי, מתאריך 13.2.95, כדלקמן: "בהמשך לפרסומים שהופיעו בימים
האחרונים באשר להיסוסים ולמחלוקות בוועדת הכספים בנוגע לאישור החברה לישראל
ואחרים כרוכש של קונצרן כי"ל, ובהמשך לפניות של אישים שונים שטובת המדינה לנגד
עיניהם אל מר תד אריסון, נתבקשתי להודיעכם על-ידי מר אריסון כי הוא נכון
להיעתר לפניות אלה. לפיכך, מוכן מר תד אריסון (או חברה בשליטה) להעמיד את
הצעתו, אם יתבקש לכך, על סך של 230,750 דולר עבור % 24.9 ממניות כי"ל. כידוע,
כל הסכום הנ"ל יהיה ממקורות עצמיים (הון זר) של קבוצת אריסון. בידי הנוסח
החתום ע"י מר תד אריסון המגבה את האמור לעיל. אם תמצא לנכון, תהיה רשאי להעביר
הודעתנו זו לחברי ועדת הכספים של הכנסת" (על החתום שלמה נחמה, בשם מר תד
אריסון).
נקודה אחרונה שאני מבקש להתייחס אליה בשלב זה נוגעת לנושא העובדים.
אתייחס לכמה שאלות שנשאלתי בישיבה הקודמת.
היו"ר גי גל
¶
אם לסכם, מר תד אריסון הסכים להציע הצעה בקפיצה משמעותית לאחר שגמרו עם
מר אייזנברג.
די תיכון;
מבחינה חוקית המכרז נגמר.
י י ניצני;
חבר הכנסת איתן, לאחר שהוגשו חמעטפות בפעם השנייה חתנחל משא ומתן עם בעל
החצעה חטובה ביותר וחגבוחח ביותר. לפני שהמשא ומתן נסגר אתו חזרנו לראשון
ואמרנו לו
¶
דע לך, שאנחנו הולכים לסגור זאת.
לגבי חעובדים - ראשית, יוקצו מניות לעובדים בסדר גודל של כ-30 מליון שקל
חטבח. אני רוצה להזכיר שגם בחנפקה הראשונה סדר הגודל היה כזה. שנית, נשאלתי
לגבי המרווח חמירבי בין חעובד הזוטר ביותר לבכיר ביותר. חכללים מאפשרים יחס
מירבי של 1 ל-10. בהסדר שחגענו אליו זה יהיה 1 ל-8 בברוטו; ואם הולכים לפי
הנטו - כמובן שהיחס הזה עוד מצטמצם לסדר גודל של 1 ל-5.
אתייחס עתה לפגישות ולמגעים עם העובדים. התקיימו שתי פגישות שאני ריכזתי
אותן ביחד עם הנהלת החברח עם קבוצה של ועדי עובדים של ארבע החברות שנמצאות
בסכסוך עבודה. חוץ מזח עוד פגישה התקיימה עם ועד העובדים של מפעלי ים המלח.
חוץ מזה התקיימו כל הזמן מגעים בין הנהלות החברות לבין ועדי העובדים, כאשר
עשינו אבחנה ברורה בין משא ומתן שהנהלות החברות מצוות לנהל כנושאים שנוגעים
ליחסי עבודח ותנאי עבודח לבין הפגישות שאני ישבתי בראשן ובהן הסברנו לעובדים
את תהליך ההפרטה, שמענו אותם, השבנו לשאלות, וזה היה יותר בגדר של שימוע ומתן
הבהרות ולא בגדר של משא ומתן בכל מה שקשור להפרטה.
ביום שישי ישב גם שר האוצר - גם שר התמ"ס הוזמן אבל מטעמים טכניים הוא לא
יכול חיה להגיע - עם נציגות עובדים של ארבע חברות מבין 13 חחברות של כי"ל
שנמצאות בסכסוך עבודה. אני רוצה עוד לציין שעם חברה אחת מזה כעשרה ימים לא
מתקיים משא ומתן כי העובדים נמצאים בשביתה. עם יתר החברות מתנהלים מגעים,
מתנהל משא ומתן כל הזמן. הנהלות החברות וחעובדים יכולים היו כבר לחתום על
הסכמי העבודה ועל הסכמי השכר. אבל הם לא חתמו עליהם עד עכשיו, פרט למפעלי ים
המלח ששם יש הסכם שכר חתום כדת וכדין.
אני רוצה עוד להזכיר שהיתה פנייה לבית הדין האיזורי לעבודה בבאר-שבע מצד
אותן ארבע חברות. בית הדין התבקש לעצור את ההפרטה. בית הדין לא נענה לבקשה
הזאת ולא נתן צו שמתנה את השלמת ההפרטה באיזשהו נושא שקשור ביחסי העבודה, כמו
במשא ומתן.
ר' נחמן;
אני חוזר על שלושה דברים שדיברתי עליהם בישיבה הקודמת ולצערי הרב לא
קיבלתי עליהם תשובה מספקת. אני מתמצת את השאלות שלי לשלוש שאלות. מר ניצני,
אמרת שבמכרז בדקתם שלושה דברים
¶
את המצב הפיננסי של המציעים, את הנושא של
ניגוד אינטרסים ואת כושר הניהול. עוד אמרתם בוועדה שבמקרה של אייזנברג עשיתם
כל מיני סידורים של נאמנות, כלומר שכאן בארץ משרד סומך-חייקין יחזיק בנאמנות
את כל המניות שישנן.
אני רוצה להתייחס למצב הפיננסי. לפי דעתי, אם רוצים ללכת להפרטה המצב
הפיננסי מחייב שכסף יבוא מחוץ לארץ ולא ממדינת ישראל. חבנקים במדינת ישראל הם
בנקים מולאמים. הכסף הוא של המדינה והמדינה באמצעות הכסף שלה מאפשרת לרוכש
לקנות את הרכוש שלה. כלומר, מדינת ישראל עושה עסקה סיבובית באמצעות מימון דרך
הבנקים שלה. ולא חשוב באיזה בנק מדובר. אנחנו עוד לא מפריטים את חבנקים.
הבנקים עדיין לא שייכים לציבור. מדובר בהפרטה בסדר גודל של 115 מליון דולר,
כפי שאמרת, ומדובר ב-50% אשראי. לפי דעתי זה תנאי לא סביר. שאלתי אם היתה
איזושהי כוונה או הערה שהמימון יבוא מבחוץ.
י' ניצני;
עניתי על זה.
ו" נחמן
¶
חבר הכנסת דיין שאל על המכרז. אני רוצה לומר לך שזה לא מכרז שאנחנו
רגילים לו ברשויות המקומיות בכלל. זו לא תיבת מכרזים שבתוכה שמים את ההצעות
ואחר-כך אתה מנהל משא ומתן עם המציע הזול כדי להוריד מחיר. זה לא קיים. זה משא
ומתן פרופר. מנסים להגיע לאותו מחיר שהעריכו לגבי שווי המכירה. אני לא נגד
הדבר הזה. אבל אם אתה מתחיל לפי אקסטרפולציה בכיוון הזה - אני מבקש ללכת אתו
עד הסוף. זאת אומרת, מכסימיליזציה של מחיר שאפשר לקבל בעד מכירת החברה.
אני מציע להתייחס לדברים בכובד ראש. לו התנאים במכתב של תד אריסון שהוצג
כאן היו מונחים בפני יוסי ניצני באותו זמן שלא נגמרו 36 השעות - הדברים היו
אחרים. הדברים גם נאמרו בעל פה. אמר מר ניצני, ובצדק, אני לא רוצה דברים בעל
פה, אני רוצה כיסוי. אם היו שתי הצעות, כאשר אחד אומר: מימון באשראי 50%
מבנקים ישראלים, והשני אומר
¶
לא מימון דרך בנקים ישראלים אלא את כל הכסף אני
מביא מחו"ל ככסף זר - זה דבר אחר.
ישנה שאלה של מר טורבוביץ, הממונה על ההגבלים, שעד עכשיו לא ניתנה לה
תשובה. שאל קודם, ובצדק, חבר הכנסת פורז מתי הוועדה צריכה לאשר, לפני
שטורבוביץ נותן אישור או לאחר מכן. טורבוביץ עוד לא נתן אישור וניתנה תשובה
שהוועדה היא החותמת האחרונה של התהליך הזה. לעניות דעתי, הוועדה לא יכולה לאשר
לפני שהממונה על ההגבלים אמר את דעתו והדברים הללו הובאו בפני הוועדה.
דבר נוסף שהעלה כאן מר ניצני הוא נושא ניגוד האינטרסים. מאז שישבנו כאן
ערכתי בדיקות ואני מודיע לך שאני לא מכיר אף אחד מהמתמודדים. כתוצאה מעיסוקיו
של מציע מסויים בשוק הזה עם חברות אחרות במזרח הרחוק נשאלת השאלה של ניגוד
האינטרסים. עד כמה שאני יודע, המציע השני - ואולי אני טועה, ואם אני טועה יאמר
זאת מר ניצני - זה לא קיים. לכן, אני שואל האם קיימת הבעיה של ניגוד
האינטרסים?
כרגע אני לא נכנס לעסקה. זו עסקה שהיתה מוערכת ב-1.25 מיליארד דולר
ועכשיו היא בשווי של 925 מליון דולר. אני לא נכנס לחישובים של מר ניצני. אני
סומך עליו בנושא הזה במאה אחוז שאת כל העבודות האלה של החישובים הוא עשה על
הצד הטוב ביותר. מה שמטריד אותי זו דרך ניהול המשא ומתן. לכן ביקשתי לקבל את
הטיוטה שהיתה בבסיס ההתקשרות בכלל. אני רוצה לראות אותה בעיניים ולקרוא אותה.
אחר-כך אני רוצה לראות את ההסכם כדי שאוכל להשוות בין הטיוטה שהיתה בקו ההתחלה
לבין קו הסיום.
אני חוזר ואומר שאנחנו צריכים לחיות מאד אחראים. ישנו ההיבט הציבורי
שחזרתי ודיברתי עליו. מדינת ישראל מפריטה את נכסיה בעצם ליד פרטית אחת והיא
הולכת לקחת תשתיות של מדינות ישראל ולתת אותן ליד אחת. עכשיו, אני צריך שסומך-
חייקין ישמור על החלב. כאשר התנהל התהליך לא היה בפני מר ניצני המכתב שישנו
היום בפניו. לו היה בפניו המכתב הזה קודם, האם הוא היה מתייחס לשתי ההצעות
באותה דרך? האם הוא היה ממליץ לשר האוצר ולוועדה לנהוג אחרת?
מבחינת הפרוצדורה המשפטית יש שתי אפשרויות, כפי שנאמר על-ידי מר ניצני.
אם היה נפגע ההליך של השכר וההפרטה - היתה לזוכה אופציה שמורה למשך 45 יום
לומר אם הוא מסתלק או לא מסתלק מהענין הזה.
אני מציע שהוועדה לא תאשר היום את ההסכם ותוך פרק זמן של שבוע ינוהל משא
ומתן עם שני המציעים הללו על-ידי מר ניצני. אם הוועדה לא תאשר היום את ההליך -
הנושא נפתח. אייזנברג יכול לבוא ולומר: אני משאיר את התנאים שלי כפי שהם. יש
מכתב והתחייבות מהמציע השני. ינהלו אתם משא ומתן.
מי איתן
¶
אני בעד מה שאתה מציע, אבל אני רק רוצה בטחון שהמחיר לא יירד. אם המחיר
יירד - נתכנס כאן פעם נוספת בשבוע הבא.
ר' נהמן
¶
בסדר, מקובלת עלי ההצעה של מר איתן. אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה
לא תאשר את הנושא במשך שבוע. יהיה פסק זמן של שבוע ויהיה ברור דבר אחד שההערה
של חבר הכנסת איתן היא ההערה הקרדינלית בכל הענין הזה. לפי דעתי ולפי בדיקות
שערכתי מכל הצדדים, לא תהיה נסיגה לא מזה ולא מזה.
שי אביטל
¶
אני אולי אתחבר לדברים של חברי הכנסת איתן ונחמן. אני מביע חשש שמא אם
יתחיל איזשהו מהלך שמטיל ספק או יוצר סימן שאלה לגבי אייזנברג שלא לגמור את
הענין, אנחנו עלולים להביא לכך שגם תד אריסון או גורם אחר יברח.
ראשית, בניגוד לכמה דברים שנאמרו כאן סביב השולחן בעבר הלא רחוק, לא
מדובר פה בחברה מפסידה. לא מדובר פה בחברה שמנהליה, עובדיה או בעליה שהיא
המדינה, כל יום מפסידים כסף. מדובר פה בחברה שהיא ספינת דגל ובחברה שהיא
מהמובילות במשק. זו חברה שנסמכת על אוצרות המדינה. לא הלכתי לבדוק עד כמה
המרכיב של אוצרות המדינה הוא חלק מכך שהחברה מרוויחה. מי שיש לו רשת חנויות,
או מי שיש לו משהו אחר שהוא מייצר אותו לא על בסיס של אוצרות מדינה - אצלו
המצב אחר.
אם יש עכשיו נזק הרי הנזק הוא שחלק מהמפעלים האלה לא פועלים כרגע. מפעל
מוביל אחד, מפעל "רותם", נמצא עכשיו במצב שבמשך 14 יום הוא בשביתה וזאת על רקע
אותם דברים שנאמרו על-ידי כל חברי הכנסת פה. עדיין ברגע הזה שאנחנו מדברים
המפעל הזה מושבת. צר לי שלא נמצאה הדרך איך לעשות איזשהו מהלך להביא לסיום
הענין הזה. יש הצעות כאלה בסביבה של כי"ל. היה צריך להביא לסיום הענין. הרי זה
לא יאומן. אתמול הייתי בדימונה. 700 עובדים יושבים באולם אהד ולא הולכים
לעבודה. מדובר בנזק יום-יומי של למעלה ממליון שקל. השאלה היא האם אותו שמעון
סבן מותר לו לייצג או אסור לו לייצג? זאת השאלה שעומדת שם ואנחנו פה בוועדת
הכספים יושבים וכאילו שום דבר לא קרה. זה היום ה-14 שבו המפעלים האלה מושבתים.
פ י בדש
¶
מה היקף הנזק ליום?
שי אביטל;
לי ידוע על כמליון, מליון וחצי. אבל זה באמת לא משנה. מה זה משנה כמה זה
עולה? בשבילי גם 10,000 שקל זה הרבה מאד.
אני מנסה להחזיר את עצמנו לכמה דברים בסיסיים. נאמרו כאן דברים. הוועדה
הזאת היא ועדה ציבורית ויש יושב ראש שמנווט את הדברים. לא הכל מסתכם
בפרוטוקול ובהצבעה. הוועדה הזאת התמקדה בכמה דברים ופנתה לממשלה ולכל מרכיביה.
האם הדברים צריכים להתגלגל כפי שהם התגלגלו באופן ציבורי? - אני לא רוצה לעסוק
בזה יותר. אבל היתה חובה על השרים. רצינו להימנע ממצב שבו הוועדה הזאת תתחיל
לחדור לעניינים שבין עובד למעסיק. אוי לה לוועדה הזאת אם היא לא תנהג כן.
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הדברים מתגלגלים ובסוף תהיה עננה כזאת שלא
נוכל לנהוג בהתאם. למה? - כי כולנו אנשי ציבור. לוועדה הזאת יש גם את הפן
הציבורי. שני השרים התחייבו. ועדי העובדים יצאו מפה כשבאמתחתם דבר אחד האומר
שיש מנגנון המביא אותם למסלול של טיפול בענין לפני שקורית ההפרטה הזאת.
ביום שישי האחרון פניתי לחבר הכנסת גל מספר פעמים. בישיבה שהיתה ביום
חמישי הודיע לנו היושב ראש שהוא דאג לכך שביום שישי בשעה 12 יישבו עם ועדי
העובדים. אכן, היתה ישיבה כזאת בראשותו של השר שוחט. נציגי העובדים יצאו
מהישיבה במפה נפש ולא בגלל רמת הסעיפים אלא משום שלא נוצרה דינמיקה. אנחנו
כוועדה כל מה שאמרנו אינו ראוי, לא שווה כלום. אין בעיה. אנחנו נחליט לפי בקשת
הממשלה. אבל זו רק שאלה של זמן מתי יבוא השר שוחט או מישהו בכיר ממנו ויגיד:
הכל מצוי עכשיו על כף המאזניים. אנחנו מכירים את הדברים. אחר-כך, כשיעשו את
החשבונות הציבוריים, ולא הפוליטיים, כל אחד יישב עם עצמו ויגיע למסקנות.
הוועדה מתעלמת מההנחיות שהיא הנחתה. הוועדה מתעלמת מבקשות שהיא ביקשה
וממה שהובן על-ידי כולנו. היתה ישיבה של נציגי ועדי העובדים עם השר שוחט. היום
הם טוענים טענות קשות. אני חושב שהוועדה לא יכולה להתעלם מזה. צריך להביא לפה
נציגות של שניים-שלושה אנשים. הוועדה צריכה לשמוע את הדברים כי יכול להיות
שמטעים אותנו.
עם כל הלחץ שאנחנו נמצאים בו צריך לשמוע את הדברים, כי קרה איזשהו מהלך.
זה לא הכל שחור-לבן. לפני חמש דקות דיברתי עם יושב ראש ועד עובדי מפעלי ים
המלח ולא עם האחרים שכל הזמן היו פה. ישבתי בזמנו עם מנכ"ל מפעלי ים המלח.
הדברים התפתחו די יפה עם העובדים. גם הם מתנגדים להפרטה. אבל מה שהעובדים
רוצים בנושא ההפרטה בכלל לא מעניין אותי. זה לא נושא הדיון.
לכן, אדוני היושב ראש, עליך לקבל החלטה בענין. אני תובע ששר האוצר ושר
התעשיה והמסחר יבואו לכאן על-מנת להסביר לוועדה הזאת אתה דברים. אנחנו נתנו
בידיהם אחריות של בוררי על ואמרנו שהם צריכים להיכנס לתמונה אם העובדים, הרשות
וכי"ל לא יסתדרו. אבל זה לא קרה.
היו שלושה דברים שכל אחד יכול להתייחס אליהם ולהגיע למסקנה, אחרת במהות
אין כלום. הדבר הראשון - תגמרו עם העובדים משהו ותביאו לכך שהנושא הזה יהיה
באיזשהו סל שנמצא בעבודה, עם איזה שהן מגבלות שכולם מודעים להן. הדבר השני
שהיה זה נושא העברת מטה כי"ל לנגב. אני מתחיל מהיום הראשון של הדיון, כולל
התחייבויות השרים שניתנו פה. הדבר השלישי שקרה הוא השעייתו של יושב ראש ועד
בזמן ניהול משא ומתן, עם כל ההשלכות שיש לדבר הזה. אני לא מצדיק אותו ואני לא
אומר מה היה. יש מסלול משטרתי ויש מסלול של תביעות שאפשר לנהל אותו. אבל אי-
אפשר לשבור את המפרקת של אותם אנשים באופן שהאיש המרכזי שלהם לא יהיה חלק
מהמשא ומתן. לדעתי, בגלל הדבר הזה "רותם" לא עובד כבר 14 יום. אלה שלושה דברים
שהוועדה קבעה בהם כללים ואמרה את דברה במישור הציבור.
האם מישהו צריך לשכנע אותי שאלה לא דברים שהם במהות כשמדובר בהפרטה? -
לא, אותי לא צריך לשכנע. למה זה קורה כך? כי יש שלב שבו מי שמנהל עניינים
מתנתק ואז הולכים עם הראש בקיר ואין גבול לשום דבר.
אחד הדברים שעלה בדיון הקודם זו כל שאלת ניגוד האינטרסים. שמעתי חלק
מהתשובות שלך לגבי דברים שגם אני וגם אחרים שאלנו בדיון הקודם. אלה דברים
שמתחילים בריכוזיות, דרך זה שיש לאייזנברג אינטרסים מסין ועד קוריאה בתחומי
התעשיות הכימיות, כולל מפעל אשלג כזה או אחר בסין וכו'. האם זה לא יוצר את
אותו קושי שכל הזמן דיברנו עליו?
שמעתי את ההתייחסות שלך, מר ניצני, לגבי השוני שחל במונח שותף איסטרטגי
לשותף עסקי וכדומה. גם זוהי שאלה בתחום של הריכוזיות. אני לא יודע אם ענית על
השאלה הזאת, אבל אני חושב שזאת שאלה שהוועדה לא יכולה להתעלם ממנה. לשאלה הזאת
צריכה להינתן תשובה של ממשלה ברמה של מיניסטר. את הפרוטוקולים של הישיבה הזאת
עוד יקראו בעוד כמה שנים, והלוואי שהדברים יתפתחו לטובה. הדעות פה הן חלוקות
ואין פה מישהו שהוא נחרץ בדעתו. ההתלבטות היא אמיתית. אני שומע אותה מצד
חברים, כולל מצדו של יושב ראש הוועדה. זה לא איזה סידור שגומרים אותו ימינה או
שמאלה. השאלה הזאת מהדהדת פה. לפי דעתי, שר צריך להשיב על השאלה הזאת. התשובה
שצריכה להינתן היא לא ברמה של הפקידות הבכירה, אלא ברמה של מיניסטר. מיניסטר
צריך לענות על שאלה מהותית מהסוג הזה.
אני רואה את מערכת הלחצים שהיתה בימים האחרונים. זה לא סוד. לכן, בואו
כולנו קודם כל ניטול קורה מבין עינינו ואל נחשוב שכאילו מישהו פה מושך ימינה
ומישהו אחר מושך שמאלה. האם אנחנו לא יודעים מה עושה מישה ארנס ב-40-50 השעות
האחרונות? האם זה סוד מדינה? אם מישהו יסתתר מאחורי איזו גבעה פה לא נדע זאת?
אני לא יודע כמה צינון עבר כבוד שר הבטחון לשעבר עד שהוא עבר לניהול העסקים
האלה. האם אני לא יודע מה קורה בסיעות אחרות?
לכן, שאף אחד מאתנו פה לא יעביר דברים אחד לשני. אני גם מכיר את העמדות
השונות של רוב חברי הוועדה.
היו"ר גי גל
¶
אני מכיר את חבר הכנסת שמאי והוא הבין במה מדובר.
שי אביטל;
אני לא רוצה להגיד שהוא יודע. אבל בטוח שהוא מבין.
היו"ר גי גל;
אני ערב לכך שהוא מבין.
שי אביטל
¶
נתקלים בדברים בכל מיני דרכים, מנאומי פריימריס של בכירים בדוברות למיניהן
ועד לכל מיני דברים ארורים. לכן, שאף אחד לא יספר פה יותר סיפורים על פוליטיקה.
כולנו פה גם מסתכלים לצדדים. מי שלא מסתכל שיילך קדימה, לפי השקפת עולמו. חבר
הכנסת גל, אני מנסה לראות את הדברים ברמה של איך מתגלגלים בנושא. אחד הדברים
המהותיים שעולים מדרך התשובה - ואני מתנצל מראש, מר ניצני, שלא שמעתי הכל -
והוא עולה כחוט השני לאורך כל הדיונים בוועדה הוא שבא נציג הממשלה המתאים,
המייצג את הרשות המתאימה, שיש לה את העצמאות שלה והיא עומדת במבחנים שמחייב
אותה החוק, יש לה את הפיקוח הכולל על מה שקורה, ובעצם מתחיל להיפתח פער שאי-
אפשר לקבל אותו בין מה שהמדינה באמצעות הרשות יודעת, בדקה ואיבחנה. מוטלות
עליה איזה שהן רגישויות. השאלה מה הפער בין תד אריסון לאייזנברג. אם אביא מתד
אריסון מכתב שלא תהיה לו התנגדות? מה תהיה המשמעות של הענין הזה?
שי אביטל
¶
על אחת כמה וכמה. התחושה היא שאתם יודעים ואין עליכם בעצם בקרה עליונה.
למעשה הוועדה הזאת, אם יש לה איזשהו תפקיד, קודם כל ציבורי ולא פיננסי - הרי
הוא צריך לבוא לביטוי בבקרה עליכם. אתם יודעים דברים יותר ממני ואני חושב שרמת
המידע צריכה להיות זהה.
לכן, חבר הכנסת גל, אני לא רואה עצמנו בשלים לחטוף את הענין הזה בלחץ של
40 השעות האחרונות.
י י ניצני
¶
נאמר כאן שכאילו אני מסתיר מהוועדה חומר ולא מגלה את מה שאני יודע. אני
מבקש לדעת באיזה תחום.
היו"ר גי גל
¶
רבותי, אני מבקש להשתלב בדיון. אני מוכרה לומר שהמסלול של ההפרטות הוא על
גבול האפשרי וזה בגלל כל ההליך הזה. אבל אני מבין שהוא הכרח בל יגונה. השאלה
שאני מעמיד בפני עצמי היא השאלה הזאת: האם אני בעד הפרטה? זו שאלה ממדרגה
ראשונה. יש לא מעטים שחושבים שרצים להפרטה ובעוד 15 שנה ירוצו חזרה בגלל
שבהפרטה אין את חזות הכל. הועלו כאן שאלות קשות מאד.
אני מוכרח לומר שמי ששיכנע אותי בחשיבות ההחלטה אלה הם בדרך כלל העובדים
בחברות הממשלתיות. אנחנו נאבקים פה שנים על הקטנת הריבית על הלוואות לבנקים.
מה אנחנו לא עושים כדי שהבנקים ייתנו את ההלוואות במחיר יותר זול?
אני רוצה להזכיר לכולם שבמערכת הבנקאית % 60 מההוצאות הן הוצאות השכר. אם
תרצו, בדיון על תקציב הבטחון היתה לנו אותה בעיה. גם שם אמרנו שיש לנו בעיה עם
עלות השכר וסך הכל ההוצאות. גם שם זה % 60. למה אני אומר שהעובדים שיכנעו
אותנו? - אני חוזר לשק"ם. אמרו פה עובדי השק"ם שיפטרו 50% מהעובדים. שאלתי:
מדוע? הרי אי-אפשר למכור פיריג'ידרים בלעדיכם. כנראה שהם ידעו שיש שם עודף
עובדים.
אותו דבר עם ועד העובדים של בנק לאומי. הבר הכנסת אביטל, אתה מדבר על
השבתה במפעלי ים המלח? חנה, כבר ועד העובדים של בנק לאומי הודיע שהוא לא ייתן
את המאזנים והוא לא יסגור מאזנים כי הוא נגד ההפרטה.
פ י בדש
¶
אם הפיטורין הם לצורך יעול - זח בסדר. השאלה היא אם לא מפטרים עובדים
ולוקחים אחרים במקומם? זו הבעיה.
היו"ר גי גל
¶
אמרתי דברים קשים לוועד העובדים. מה ביקש ועד העובדים של בנק לאומי? הוא
ביקש רק דבר אחד, שהקונה יתחייב לא לפטר עובדים. ומה היה כאן בדיונים עם
רפא"ל? אני שאלתי את יושב-ראש ועד העובדים ברפא"ל כמה עובדים יש שם בתקן של
מדענים שלא עובדים במקצוע שלהם. מדברים על 700 עובדים. 700 עובדים עם שכר הכי
גבוה במדינת ישראל, כמעט כמו מנהלי בנקים. הוא אמר שיש בעיה. אחר-כך אמרו לי
שהוא עצמו מדען שלא עובד כבר במקצוע שלו בגלל שהוא יושב ראש ועד העובדים.
אני אומר שאם זוהי התמונה במרבית המערכות הציבוריות, כמעט ללא יוצא מן
הכלל, צריך לדעת את הדברים. אנחנו זוכרים גם את ההתמודדות עם "בזק" וכמה היה
הסר שלא נאשר את ההוצאה של הפלאפון ואת הרשת הבין-לאומית. אנחנו גם יודעים כמה
עולה היום פלאפון; חצי המחיר.
לכן, התשובה שלי היא כן. ואם התשובה שלי היא כן - אין לי ברירה, אני צריך
ללכת ולא לראות כל דבר כמו הר.
עכשיו מתחילים לשאול מי הקונה. גם אני שומע את מה שאומרים. האם אנחנו
יודעים מיהו תד אריסון? לגבי אייץנברג כבר אומרים שאסור לו לתת לו וצריך
להעדיף את תד אריסון. אני מציע לעצמנו לא להיכנס בכלל לרמה האישית הזאת. האם
אנחנו יודעים מיהו תד אריסון ומה יכול להתגלגל ממנו? האם עליו ניתן ערבות?
חבר-הכנסת נחמן כבר אמר לחבר הכנסת איתן שהוא ערב שהוא -
ר' נחמן
¶
אני לא יודע הכל. אבל ההנחה שלי היא שאף אחד מהאנשים האלה לא יברח. אם הם
יברחו - שניהם לא רציניים.
היו"ר ג' גל
¶
אנחנו מגיעים לשאלה למי אפשר למכור דבר כזה. מדובר בגרעין שליטה של 230-
250 מליון דולר. מי יקנה זאת? למי נמכור זאת? אני אומר לכם שאם נפסול פה את
אייזנברג כי יש לו תשתית - אני מציע לפסול כבר את אליעזר פישמן מלקנות את בנק
הפועלים. אני מציע כבר להודיע למי שמוכר את הבנקים שמי שיש לו בארץ כך וכך
דברים - לא מוכרים לו שום דבר.
היו"ר גי גל
¶
בסדר, אבל אתה מפריע לי באמצע הדברים. לפי דעתי, המהיר של המכירה הוא
מרכיב חשוב. אבל הוא לא המרכיב החשוב הירוידי. ממה נפשך? - אם המכירה חשובה
למשק לאורך שנים, אזי אם מוכרים בכמה אחוזים יותר או בכמה אחוזים פחות - לא זה
הדבר הקובע. אני לא מזלזל אף לא בדולר אחד. אנחנו חושבים שהמכירה הזאת תתרום
לצמיחה, לפיתוח, למקומות עבודה וכיוצא בזה. אם זה לא תורם לזה - אז באמת הכסף
לא משנה.
היו"ר גי גל
¶
לא קרה בשק"ם שום דבר שהעובדים לא אמרו. קרה בשקיים בדיוק מה שהעובדים
אמרו.
לפני כחודש קיימתי שיחה עם שר האוצר, עוד לפני שהגיע לכאן נושא כי"ל,
ואמרתי לו
¶
אני מציע לממשלה לשקול אם לא להפסיק את ההפרטה עד לתום הקדנציה.
אני רוצה לומר לכולנו שמה שיקרה בהחלטה של כי"ל הפעם זה הרבה מעבר להפרטת
כי"ל. אם לא נפריט את כי"ל אין הפרטה של בנק לאומי. לי אין שום ספק בדבר הזה,
כי אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.
חבר הכנסת אביטל, אתה לא יכול להגיד בנשימה אחת שאוי ואבוי לה לוועדה אם
היא תיכנס ליחסי עובדים-הנהלה, ושהוועדה תבדוק את מה שאמרת. זה לא הולך כך.
היו"ר גי גל
¶
- כל אחד מהקטעים. אנחנו יכולים לבקש משר האוצר להיפגש אתנו. חברי כנסת
יכולים גם לתת את הרמזים או לומר בשיחות את מה שהם חושבים. אבל אנחנו כוועדה
לא יכולים להיכנס למערכת של יחסים בין עובד למעביד, אחרת יבקשו מאתנו מחר
כשיהיה דיון על הרשיון של חברת החשמל להתחיל לנהל משא ומתן עם העובדים.
ש' אביטל
¶
אף אחד לא ביקש זאת. אבל אתה ביקשת דברים. לכן, תשמע גם את העובדים. יכול
להיות שמישהו מטעה פה את הוועדה.
היו"ר גי גל
¶
אני מציע לך לעזוב את הביטויים האלה של מטעה או לא מטעה את הוועדה. תעזוב
את זה.
לכן, כמובן, אנחנו עומדים בפני איזושהי צומת. כל אחד יעשה את חשבון הנפש
שלו ויצביע איך שיצביע. ההצבעה לא תהיה היום. ההצבעה תהיה מחר. זה, כמובן,
בתנאי שהממונה על ההגבלים יאשר זאת. אנחנו לא נצביע לפני שהוא יאשר.
אנשי האופוזיציה ביקשו לצאת להתייעצות ואנחנו נמשיך את הישיבה.
ר' נחמן
¶
יש כאן הצעת חוק שהוגשה על-ידי הממשלה לגבי שינויים בחברה מעורבת,
הנוגעים לתנאי הפרישה והעבודה. הצעת החוק שהוגשה בחודש שעבר נוגעת בדיוק לחברה
כזאת. כלומר מה שיקרה על-ידי הצעת החוק הזאת הוא שלעובדים לא יהיה יותר SAY.
אני רוצה לדעת אם זה נכון?
אי דיין
¶
אדוני היושב ראש, קראתי בעתון שוב פעם את הנימוקים שהושמעו על-ידי יושב
ראש ועדת הכספים דאז, שר האוצר דהיום, דהיינו השר שוחט, ששיכנעו אותנו אז
להתנגד להפרטה של כי"ל. אדוני היושב ראש, אני חושב שלא מעט מן הנימוקים
המהותיים האלה שהושמעו בזמנו תקפים גם היום. לכן, לדעתי, אין לאשר את ההפרטה
של כי"ל. כי"ל כידוע היא חברה מוצלחת מאד. יש לה ניהול מצויין והיא לא זקוקה
לשום ניהול חיצוני או פרטי כדי להושיע ולהציל את החברה הנפלאה הזאת. כי"ל
מתחרה היום בכבוד גדול בעולם הגדול, הפתוח והאכזרי מבחינה עסקית, והיא עומדת
בזה בצורה מרשימה.
לכן, אין כאן איזו בעיה של יעול. אני גם לא שוכנעתי שכאילו יבוא איזה
אייזנברג או תד אריסון ויושיעו את החברה הזאת. לחיפך. אני קורא מאמרים
שמתפרסמים היום בהם נאמר שקיימת סכנה גדולה לניגודי אינטרסים מצד אלה שמוזכרים
היום. אני מסכים אתך שאני לא יודע מי זה אייזנברג, מי זח תד אריסון ובמה הם
כרוכים. ואני לא יכול להכריע ביניהם. אבל אומרים שיש סכנה גדולה בגלל שמדובר
כאן ממש בנכסים הבסיסיים ביותר של המדינה. אלה חומרי הגלם היחידים של המדינה.
שלא לדבר על המיקום של חחברה הזאת והחשיבות שלה. זה מה שיש לנו בנגב. שם
מצוייה גאוותנו.
לכן, אם צריך לעשות יעול של העובדים - יעשו אותו. כשהממשלה רצתה לעשות
יעול בקרב העובדים בתעשייה הצבאית היא לא פיטרה אלפי עובדים? אם אתה טוען שיש
עובדים שהם מיותרים - בבקשה, יטפלו בזה.
גי שגיא
¶
הוא לא טוען זאת. אני מניח שהוא טוען שאם התעשייה הצבאית היתה מופרטת לא
היה צורך בפיטורין.
אי דיין;
לא. הוא לא אמר את זה. הוא אמר שבגלל שזהו כביכול ניהול ציבורי - זה
המצב.
היו"ר גי גל;
אתן דוגמא. היה לנו דיון על 400 מליון דולר לתעשייה האווירית. אני לפחות
אמרתי, ולא הייתי היחידי, גם לעובדים וגם להנחלה שלא יכול להיות שניהול עסק
כמו תעשייה אווירית יהיה כל הזמן בבקשות תקציביות ממשרד האוצר. צריך ללכת לשוק
ההון, צריך להנפיק, צריך למכור מניות. הוועד וההנהלה אמרו שהם מקבלים על עצמם
לעסוק בזה. עד היום הם עוסקים בענין הזה והם לא מסוגלים לנהל את התעשייה
האווירית בגמישות הנדרשת מעסק. מי כמוך יודע זאת.
אי דיין;
אני לא מזלזל בזה. אבל הטענה בנושא העובדים לא צריכה להיות כזאת שטחית.
אם יש עובדים שבנו מפעל לתפארת ויש להם זכויות ותק וזכויות שהביאו אותם לכך
שהם יקבלו שכר גבוה - אין הצדקה מבחינת המפעל לפגוע בזכויות האלה. הרי מדובר
ביתר התמקצעות של העובדים, במוטיבציה יותר גבוהה של העובדים. כך העובדים גם
קשורים יותר למפעל נפשית. אני לא יכול לבוא יום אחד ולהגיד: המפעל הזה מרוויח
וכדי שהוא ירוויח יותר אפטר 700-800 עובדים ואפנה לחברת ORS כדי שהיא תביא
עובדים שיועסקו ב-10 שקלים לשעה וכו'. זה לא מוצדק וזה לא משרת את האינטרס הצר
של החברה.
כי"ל היא חברה מצליחה. העובדים הגיעו לשכר טוב. האם אנחנו רוצים שהעובדים
לא יגיעו לשכר טוב? הרי השכר במדינה הוא לא גבוה. האם אנחנו רוצים שכל העובדים
יהיו מנוצלים בגלל שיש עובדים שאפשר להעסיקם ב-4 שקל לשעה? לפעמים עוקפים גם
את שכר המינימום. לכן, הטענה הזאת היא לא טענה.
ההנהלה מנהלת היום טוב את החברה. יש תחרות טובה. ההנהלה שומרת על כך
שההברה לא תיפגע. ההנהלה דאגה שהעובדים יתקדמו, ירוויחו טוב ויאהבו את המפעל
שבו הם עובדים. אני בטוה שבכל מפעל אפשר לייעל. האם זה מצדיק את הזעזוע?
לדעתי, לא צריך להיתפס לססמת ההפרטה.
כזכור לך, בזמנו, כשביקרנו באנגליה בהקשר לנושא ההפרטה, שמענו שההפרטה
היא טובה, אבל יש דברים שלהם לא עושים הפרטה. אלה דברים איסטרטגיים. אפילו
בזמנה של תאצ'ר, כשההפרטה היתה הדגל המוביל, היו דברים לא עשו בהם הפרטה. יש
דברים שלא רצוי לעשות בהם הפרטה. גם המדינה יודעת לקחת מנהלים טובים, לנהל
מפעל טוב ולהצליח. אין פה טענה שהם לא מצליחים, שהם לא יעילים, או שהם לא
מתחרים טוב. לכן, הסכנות הצפויות הן גדולות. לכן אני חושש.
אני, למשל, בעד הפרטה של מפעלים שהם כושלים. יש הרבה מפעלים כאלה. אני
קורא כל יום בדו"ח החברות על מפעלים כאלה ואחרים שהם כושלים. אני מכיר עשרות
מפעלים מפסידים. יש בכלל חברות שמוכרות קרקעות שלהן כדי לשלם משכורות וכל שנה
יש להן פחות קרקעות. את החברות האלה צריך למכור. עוד בזמנו של יגאל הורביץ ז"ל
שמעתי דברים על חברה זו או אחרת; נאמר אז: חברה זו תימכר השנה, חברה זו תימכר
לאחר מכן. אבל לא מוכרים את החברות האלה ולא מטפלים בהן. מה עושים פה? לוקחים
את אחת החברות הטובות ביותר שיש לנו, המצוי יה במקום חשוב למדינה מבחינת פיזור
האוכלוסיה, יצירת מקומות עבודה וכדומה, ואותה רוצים להפריט. יתירה מכך, זו
חברה מצליחה שיש לה הנהלה מצויינת, שמתחרה עם כל הקשיים של השוק העולמי. מדובר
פה גם בקנה מידה שלא הכרנו אותו בוועדה הזאת. זה תקדים. דווקא פה ללכת ולהפריט
בגלל אותם 230 מליון דולר, כדי לסגור את החורים בתקציב?
זה מושג מפרקי אבות
¶
העדפת חיי שעה על חיי עולם.
לכן, אדוני היושב ראש, אני באמת פונה אליך: בוא נשקול את הענין הזוז מחדש,
נשב עם שר האוצר, שהוא באמת מקובל עלי כאדם הגון וכן, כאדם שמחליט עניינית. יש
לשקול את כל השיקולים האלה בכובד ראש. רק לגבי אייזנברג נמנו פה 7-8 ניגודי
אינטרסים גדולים. ואני לא מכיר את ניגודי האינטרסים האלה. אני חי מהאינפורמציה
שנמסרה לנו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת מבקש שהענין הזה יישקל בכובד ראש. אגב,
אני גם לא הייתי אומר שאם כביכול לא נעשה את ההפרטה הזאת - הכל ייפסק. לא.
הנה, שכנעת אותנו לגבי בנק המזרחי והצבענו. כך לגבי השק"ם. לדעתי, תהיה הסכמה
להפרטת בנק לאומי וכדומה. לא צריך להגיד שאם לא נפריט את כי"ל - כאילו אנחנו
נגד כל ההפרטה, הורסים את הכל ואי-אפשר להתקדם. לא. אולי צריך יותר זמן ויש
לשקול את הדברים האלה.
גי שגיא
¶
אני באמת סבור שבנושא של ההפרטה יכול להיות שיקול מקומי פרטיקולרי כזה או
אחר בעד או נגד הפרטה. אפשר גם לבוא ולטעון שבסדר העדיפויות הראוי יכול להיות
שאנחנו יכולים להקדים ולהפריט חברות אהרות על פני כי"ל. אבל אנחנו יודעים מהו
תהליך ההפרטה ואנחנו יודעים את כל הקשיים שכרוכים בתהליך הזה.
נקודת הראות של הוועדה לא יכולה להיות המפעל הבודד. אנחנו יושבים כאן
וצריכים לקבל החלטה לגבי מדיניות ההפרטה. נכון שאנחנו מאשרים פה חוליה אחרי
חוליה. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאנחנו צריכים לראות את השיקול הלאומי, את
השיקול הכולל, את מדיניות ההפרטה ולהצביע בעד או נגד המדיניות הזאת. זוהי
נקודת הראות שלנו. אני חושב שזה הנושא העומד היום על סדר היום ואנחנו צריכים
לקבל פה החלטה.
המשתמע מזה הוא שאני באופן עקרוני תומך בהפרטה. אני חושב שאנחנו לא
יכולים לעצור את הגלגל הזה. אם יש כאן ביקורת בנושא ההפרטה, הביקורת יכולה
להיות מופנית לשר האוצר שבמשך תקופה מסויימת נקט בעמדה אחת והוביל את ההפרטה.
אבל התבשיל הוקדח. אנחנו מצויים בתוך הליך. נושא כי"ל הוא חלק משורה של הברות
שהן בדרך. אני מציע שאנחנו לא ניתמם. תהיה השלכה להחלטה שלנו כאן על המשך
תהליך ההפרטה. הדברים צריכים להיות ברורים. הדברים הם לא מנותקים.
מה שעומד על הפרק בנושא ההפרטה מבחינת הממשלה אלה החברות העיקריות במשק,
בעיקר הבנקים, אבל גם מערכות אחרות, שבכולן יש קשיים. יהיו קשיים בשו"פ, יהיו
קשיים גם במערכות אחרות ואנחנו קבענו איזשהו קו ויש לנו מדיניות. אני חושב שזו
תהיה טעות חמורה אם נסטה מהמדיניות הזאת.
יכול להיות במשא ומתן כזה או אחר אילו היו הצעות כאלה ואחרות ייתכן
שהיינו מקבלים מחיר יותר גבוה. אבל אני רוצה לקבוע כאן באופן חד-משמעי שהגישה
שלנו כאן לגבי כי"ל תקבע את ערך ההצעות שתוגשנה כאשר נבוא למכור חברות אחרות.
מפסיקים להתייחס אלינו ברצינות. זה לא מקרה שברגע האחרון מציעים הצעות ולא
מתייחסים ברצינות. כבר היה נסיון אחד וחזרנו בנו. איזה משקיע רציני יבוא לקנות
חברה ממשלתית באופן הזה? אנחנו רואים את המשקיעים האלה פחות ופחות מתדפקים על
השער. מכרנו את מספנות ישראל. היה מכרז. אבל קיסר הודיע שהוא מבטל את המכרז,
כי המנכ"ל אמר שיש איזו חברה שהוא שמע שהיא יכולה להציע הצעה אחרת. זח לא
רציני. פניתי אז ליושב-ראש ועדת השרים להפרטה, לראש הממשלה, ואמרתי לו שאם לא
תהיה מכירה של מספנות ישראל - אף אחד לא יקנה חברה ממשלתית והוא יגמור את
הסיפור. אמרתי שאני תובע שיתקיים אתם משא ומתן והתקיים משא ומתן עם ההברות
שהגישו את ההצעות. בסוף סוכם או עומדים לסכם עם חברה שלא הציעה את ההצעה הכי
גבוהה באותו מעמד, אבל סגרו על עסקה.
לדברים האלה יש השלכות נוראיות על האמינות של הממשלה ועל האמינות של הליך
ההפרטה. לפי דעתי, אנחנו תוקעים את כל העסק הזה בבוץ ואני לא רואה סיכוי
שנתקדם.
יחד עם זאת, אני חושב שכאשר אנחנו דנים בנושא הספציפי של כי"ל, כמו בכל
דיון ספציפי, יש חשיבות לענין של המחיר, למרות שזוהי באמת לא שאלה מכרעת.
בחברות אחרות יש לממשלה הפסדים כאלה שהם שקולים כנגד כל ההפרשים בין ההצעות
שהוגשו. נכון שיש שיקולים נוספים שאת חלק מהם העלה חבר הכנסת רון נחמן.
לכן, אני מציע לאפשר לרשות החברות הממשלתיות להיכנס ולסכם את המשא ומתן
על כל ההיבטים שהוזכרו כאן בהקדם האפשרי. אני הייתי מוכן לתת פסק זמן לכל
הגורמים שהתחרו לעלות ולשפר הצעות. אגב, אני רוצה לומר שבעקבות הדיון הנוסף
שהיה לגבי מספנות ישראל שיפרו את ההצעות בעשרות אחוזים. אני לא אומר שזה יהיה
כאן. אבל זה היה המצב במספנות ישראל.
יחד עם זאת, אני הושב שהשבוע אנחנו חייבים לקדם את המכירה. אני מציע, חבר
הכנסת גל, שתיתן למר ניצני שהות עד יום רביעי לקיים משא ומתן, לבחון את ההצעות
ולבקש שיפור הצעות.
היו"ר גי גל;
איזה הצעות?
גי שגיא;
ההצעות שמונחות לפניו.
גי שגיא
¶
אני מציע לבחון את הענין. אני מציע לא לזלזל בענין, לרבות הרעיון שהעלה
תד אריסון שיש לו משקל, והוא שאת הכסף הוא מביא מהבית כהון עצמי. אני לא מזלזל
בכך.
היו"ר גי גל
¶
את השאלה הזאת שאלתי את מר ניצני בשבוע שעבר. שאלתי האם אפשר לפתוח מחדש
והתשובה היתה שזה נוגד את כל הכללים, אלא אם כן למר ניצני יש עכשיו תשובה
אחרת.
גי שגיא
¶
אנחנו מצויים בשלב מאד מביך. אבל אני מציע לשקול את הענין. אולי נשקול
אותו עד מחר. אני מציע לשקול את הענין. יש פה כמה שיקולים שגם הוזכרו בדברי
החברים, שאני לא רוצה להתעלם מהם. לפי דעתי, בסוף השבוע או במהלך השבוע הזה
הוועדה חייבת לאשר את מכירת כי"ל, כך או אחרת. אבל אנחנו מחוייבים לשקול את כל
השיקולים הממלכתיים שנדרשים כאן בנושא הזה.
אם יש אפשרות לערער עד מחר - בבקשה. היום אנחנו ממילא לא מצביעים. אנחנו
יכולים לקבל החלטה סופית מחר אם לאפשר שיקול דעת נוסף בדרך כזאת או אחרת. זה
נכון שהאפשרות לקבל או לבחון הצעה נוספת מותנית בהחלטה שלנו כאן. אבל אנחנו
חייבים לשקול את הדבר הזה בצורה מסודרת.
וי מדינה
¶
ברשותכם, אומר כמה מלים. אהר-כך שניים מהמנכ"לים של החברות הגדולות יאמרו
את שלהם. אנחנו מיפינו את כל העסקים שלנו עם צים ועם בתי הזיקוק. לגבי צים
הדברים לא נראים כך שיש משהו בהתחשב בפרוצדורות של קבלת ההחלטות וועדות ביקורת
שמאשרות פעולות עם בעל ענין. חברי לא חוששים שעם צים ועם בתי הזיקוק עלולה
הבעלות העקיפה שלהם על כי"ל להזיק לנו.
אבל אני מציע שתשמעו דברים מפורשים יותר מהמנכ"לים של ההברות.
חי ארז
¶
בסך הכל עלות ההובלות הכלליות של צים בכימיקלים לישראל היא פחות מ-% 30
מסך הכל עלות ההובלות הימית. ב-1994 עלות ההובלה הימית היתה בין 90 ל-100
מליון דולר, כאשר בצים הובלנו בהיקף של כ-27 מליון דולר. זה מתחלק על חלק גדול
מהחברות.
רוב ההובלות הן הובלות בעיקר של מכולות ובעיקר למזרח הרחוק. יש עם צים
חוזים של שנה. עם ים המלח יש חוזים לחמש שנים. בסך הכל יש חוזים טובים מאד
במחירים מאד טובים. זה לגבי צים. כמובן שיש עוד אלטרנטיבה ואין שום מחוייבות
מעבר לחוזים שקיימים שהם לרוחנו.
ישנה חברה משותפת בין רותם לבין צים בשם "נגב סטאר". הסיבה לשותפות הזאת
היא בעיקר טיפול במטענים חוזרים. אנחנו שולחים אניות עם פוספט ועם אשלג ליעדים
שונים. מכיוון שאנחנו לא חברת ספנות - לצורך זה נוצרה השותפות. חלקה של צים
בשותפות הוא לדאוג להובלה החוזרת. גם פה החוזה הוא חוזה שניתן לפתיחה בהודעה
של 90 יום. פרטים נוספים יש לנו כמובן, יש מספרים ויש הכל.
לגבי "בזן" - אנחנו קונים דלקים בסביבות בין 40 ל-50 מליון דולר בשנה.
אנחנו קונים את הדלקים מחברות הדלק ולא ישירות מ"בזן". מול "בזן" יש חוזה אחד
של דשנים וחומרים כימיים בערך של מליון דולר, שבעיקר מתייחס לגפרית שנוצרת שם
בתהליכי הייצור. יש חוזה בנושא אתילן של חברת הברום בערך של 600 אלף דולר
בשנה.
כל יתר הפעילות מול חברות הדלק היא במכרזים שנתיים וגם פה אנחנו לא רואים
שום אפשרות של השפעה כזאת או אחרת.
חי ארז
¶
זה בערך 5%. לכן, כמובן שזה ניתן לשינוי ואנחנו לא רואים פה בעיר;.
לגבי הסוכנויות - בסך הכל הסוכנות של החברה לישראל מתייחסת לסין בנושא
אשלג.
יי ניצני
¶
זו החברה לישראל או שזה אייזנברג אישית?
חי ארז;
זו החברה לישראל, לפי מיטב ידיעתי. גם שם יש סוכנות. יש חוזה לגבי עלות
העבודה הזאת. השנה, בשנת 1994, סך הכל המכירות לסין היו נמוכות מאד, בהיקף של
50 אלף טון, בערך של כ-5 מליון דולר. בעבר היו מכירות גדולות יותר. מה השפיע
על היקף המכירות זה רווח הפו"ב בים המלח. מכיוון שמצאנו שווקים טובים יותר
אנחנו שומעים לסין 50 אלף טון כדי לא לעזוב את השוק הזה.
חי ארז
¶
יש עוד שתי סוכנויות בקוריאה שהן עבור חברת הברום, בערך של כ-2 מליון
דולר בשנת 1994. ישנו טיפול נוסף באיים הקאריביים. בסיוע שלו נכנסנו לאיים
הקאריביים. גם שם ההסכמים והחוזים הם על בסיס כל פרוייקט בנפרד.
ח' ארז
¶
בשנת 1995 כל מחזור הסוכנויות של אייזנברג היה כ-7 מליון דולר מתוך מחזור
של כ-1.2 מיליארד. זה היחס. כאשר בסין היו מכירות מאד גבוהות - זה הגיע למשהו
בסביבות 35 מליון דולר מתוך 1.2 מיליארד. זה היחס. בנושא ההתפלה אם המחזור
השנתי הוא בערך 40-50 מליון דולר, אזי פה היה מדובר על שלושה מתקנים שבמהלך
חמש השנים האחרונות בהם הוא שימש כסוכן. בסך הכל זה גם כן יחס לא מהותי.
היתה פה שאלה לגבי המפעל בסין. מדובר על יצור אוצרות טבע בצפון מערב סין,
שאמור לשרת את האיזור ההוא. ההערכה שלנו היא שהייצור של המפעל הזה לא ישפיע
לרעה על השיווק שלנו לסין. אנחנו מעריכים שהמצב יהיה הפוך. בסך הכל יש גידול
גדול מאד בצריכת האשלג בסין. אנחנו גם לא אמורים להשקיע כסף שם. אנחנו מקבלים
שם את כל ההוצאות חזרה ואמורים לקבל אחוזים בעלות. כפי שאמרתי, בסך הכל אנחנו
מעריכים שהמעורבות שלנו שם תחזק את מעמדנו בסין בכלל, מעבר למפעל הזה.
יי ניצני
¶
אני רוצה להשלים משהו. מר ארז דיבר על החלק היחסי של עסקאות שקבוצת כי"ל
כולה עושה עם אייזנברג או עם חברות בשליטתו. אשלים את הדברים מבחינת הריכוזיות
במשק הישראלי. אני מסייג את הדברים בכך שזה לא תחום ההתמחות והאחריות שלנו.
כידוע, הממונה על ההגבלים העסקיים צריך לתת את דעתו. אני רק אומר שלמר
אייזנברג במישרין ובעקיפין יש שליטה בצים, כאשר צים היא כמוביל של סחורות
למדינת ישראל. אם לשפוט מבחינת חלקו בהובלת היבוא - יש לצים משקל מאד מהותי.
לפי הנתונים שיש אתנו, מדובר כ-% 67 מהיבוא. לחברה לישראל יש קצת פחות מ-% 50
בצים. אבל יש לה שליטה אפקטיבית.
לגבי בתי הזיקוק לנפט שהרבו להזכיר - מעבר לזה שכי"ל קונה באופן ישיר
מבתי הזיקוק מוצרים ותזקיקים בשיעור מאד נמוך, כמו ששמענו פה, אני רוצה להזכיר
שלחברה לישראל יש בבתי הזיקוק % 26 ולא יותר מזה. שאר 74 האחוזים הם בידי
המדינה. אמנם יש לחברה לישראל זכות סירוב ראשונה על אחזקות המדינה. אבל כרגע
יש לה % 26. כך גם הייצוג שלה בדירקטוריון ולא יותר מזה.
היו"ר גי גל;
חברינו מהליכוד טרם סיימו את ההתייעצות הסיעתית.
היו"ר גי גל
¶
מכל מקום, אני רוצה להודות למר ניצני.
נעבור לנושא הבא בסדר היום.
(המשך הדיון בעמוד 42).
3. שינויים בתקציב לשנת 1995
פניות מסי 70-499. 42-001 (בניה בקיבוצים)
ו-19-21. 45002-3 + שתי פניות הממונה על התקציבים " הפחתת בסיס
התקציב ומסים
היו"ר גי גל;
אנחנו מצביעים על פניות מסי 70/499 ו-42-001 בהצבעה חוזרת מי בעד?
הצבעה
בעד - 12
נגד - 5
אושר
היו"ר ג' גל
¶
מי בעד אישור שתי פניות של שר האוצר 45002-3, בהצבעה חוזרת?
הצבעה
בעד - 9
נגד - 7
אושר
הפרטת כימיקלים לישראל בע"מ
היו"ר גי גל;
חבר הכנסת שמאי, בבקשה.
יי שמאי;
אני מניח שאתה כיושב ראש הוועדה ער למה שהתרחש כתוצאה מתהליך ההפרטה. כל
קבוצת עובדים שמגישים אותה למשחטה - מטבע הדברים רוצה להגן על עצמה. למה אני
אומר שמגישים אותה למשחטה? כולנו יודעים שלהפרטה יש מחיר. את המחיר הראשון
משלמים העובדים. מאחר ואת המהיר הראשון משלמים העובדים - יש להם דרך אחת להגן
על עצמם. מהי הדרך? הם מנסים דבר ראשון להתנגד להפרטה. כשהם מנסים להתנגד
להפרטה הם מנסים לשכנע קודם את ההנהלה, אחר כך את האחרים, אחר כך הם באים
לאוצר ולבסוף הם מגיעים אלינו חברי הכנסת. מה קורה כאשר זה קצת גולש ומה עוד
שפוליטיקאים מחממים את האווירה? לא אגיד לכם איזה פוליטיקאים עושים זאת. אם כך
קורה, מה אומרים העובדים? הם אומרים; יופי, הפוליטיקאים תומכים בי בוועדה
ונותנים לי הגנה.
מה קורה? לוקחים את ראש הוועד של פוספטים ואומרים לו; תראה, עכשיו אנחנו
מביאים קודם אותך למשחטה. נעשה לך נו-נו-נו כדי לקפל את כל העובדים ולא ניתן
להם אפשרות להתגונן.
היו"ר גי גל
¶
הביטוי משחטה הוא חריף מדי.
י י שמאי;
אתה יודע מה? - זה כמו צאן מובל לטבח.
אדבר על המקרה הספציפי. בדרך כלל אני בעד הפרטה. אבל אני לא יכול להסכים
עכשיו כאשר האיום מרחף על יושב ראש ועד. אני לא יודע מה יקרה עם ההנהלה - אבל
זה סיפור אחר. ההנהלה מחכה לראות מה יקרה והיא בעצם היא נתנה את הסממן הימני
האומר מה צריך לעשות לעובדים. במקום לשבת אתם על התנאים, במקום לשבת ולראות מה
כואב להם, במקום לשבת ולראות איך מרככים את הכאב, במקום כל הדברים האלה אומרים
שדבר ראשון יש לערוף את ראשו של יושב ראש הוועד.
מר ניצני, בשלב זה אתה נציג האוצר ואני אומר לך את הדברים. ברגע שההפרטה
תיכנס לפועל - המחיר הראשון שיהיה הוא שייערף ראשו של ראש הוועד סבן. ההנהלה
הזאת חייבת קודם כל לבטל את מכתב ההשעייה. לא יכול להיות שראש ועד שנלחם למען
העובדים, גם אם הוא עשה שגיאה, ישלם את המחיר. מוז הוא רצה לעשות? הוא רצה להגן
בגופו על העובדים.
לכן אני אומר לך, חבר הכנסת גל, דע לך שיהיה כאן סקנדל אדיר אם מהלך
ההפרטה יבוצע תוך כדי מצב שבו ראש הוועד מושעה. זו מערכת עכורה של יחסי עבודה.
זה דבר נוראי מבחינתנו. זה ילווה את שר האוצר לכל מקום. לא יעזור, זה לא יקום
ולא יילך.
יכול להיות שההנהלה הקיימת צריכה לחשוב ולבקש זמן לשיקול דעת. תן להם זמן
לשקול. תן להם כמה ימים. אל תכניס את הכל למכבש. אני אומר לך שיהיה כאן סקנדל
אדיר. אם מותר לחבר ועדה מרכזת לעשות סקנדל - מותר לכל אחד. יש שם סכסוך
עבודה מאושר. אתם יודעים זאת ולהנהלה אני בטח לא צריך להגיד זאת. לכן, צריך
קודם כל לתת להנהלה הקיימת שהות לחשוב.
די תיכון;
מר ניצני, אני מדבר אליך. אני מקבל כנתון עובדה אחת. היה מכרז, היו שני
פונים. אהד שילם יותר. נתתם לכולם אפשרות לשפר עמדות, היו שיפורים וביום
שפתהתם פתהתם. אני לא יכול לרגע לערער על תוצאות המכרז. יש לי השגות רבות
לאורך כל הדרך. אינני יודע מי זה אריסון. אני גם לא יודע מי זה אייזנברג. אבל
יש לי נסיון. אתמול יצא לי לדבר בטלפון עם אישיות רמת מעלה ואמרתי לו את מה
שמטריד אותי. היו לו תשובות לכל ענין, אבל לענין אתא וצים לא היו לו תשובות.
מכאן שהדאגה של העובדים היא במקומה. העובדים אומרים בצדק: אנחנו נשלם את המחיר
מיידית. ליזם יש שיקולים כלכליים וטוב שיש לו שיקולים כלכליים. יש כאן ניגוד
אינטרסים בין העובדים ליזם. דעתם של העובדים נסערת ובצדק. בין אם נבטיח להם
ובין אם לא נבטיח להם - הם ישילמו את המחיר, כי בעלויות כאלה לא יכול להיות
ההיפך. כל מטרת ההפרטה היא להפוך את החברות לחברות מסחריות.
אני לא יודע באיזו מידה יש שומן כזה או שומן אחר והשיקולים הם שיקולים
אחרים. כפי שאמרתי לך, בשק"ם ערכי הקרקע משחקים משחק חשוב ביותר אצל כל יזם
שבא ומתעניין בנושא.
אנחנו כולנו בעד הפרטה. אבל אני אומר לך שאצביע נגד. גם אם יכתבו עשרה
מאמרי מערכת על דן תיכון שהוא בעד הפרטה, אבל פה הוא מצביע נגד - אצביע נגד.
זאת משום שדעתי לא נחה מן התהליך הזה ויש כאן ריצה מטורפת למכור את כי"ל מהר
והמהירות היא מן השטן.
היו"ר ג' גל;
אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם היית הופך את היוצרות ואומר שבמקום שנאשר
את המכירה נאשר את המכרז? זאת אומרת להקדים את אישור המכרז? היום אנחנו מאשרים
את המכירה. לחילופין יש אפשרות - ואני לא צריך גם להרחיב ולומר מדוע - שנאשר
את נוסח המכרז.
די תיכון;
אין לי טענות אל המכרז. אני לא מבין כל-כך את הדקויות.
היוייר גי גל;
הדקויות הן דרמטיות, משום שאז אתה לא עוסק במה שאנחנו עוסקים היום.
די תיכון;
אבל נצטרך בסופו של דבר לאשר זאת.
היו"ר ג' גל;
למה? אתה יכול להגיד שאתה מאשר את תנאי המכרז ובזה גמרת את תפקידך.
די תיכון;
לא גמרת את תפקידך. שאלת הממונה על ההגבלים העסקיים היא שאלה חשובה
ביותר, לפחות בטיעון שהשמעתי ביום חמישי. אני מודאג מזה שההפרטה הופכת את
הגדולים לגדולים יותר. אני יכול לומר לך בבירור שנבחרתי לכנסת כדי לנסות לנפץ
כמה מענקי המשק הגדולים. בחלק גדול הצלחתי ובחלק גדול נכשלתי. אבל בוודאי שאני
לא אתן את ידי ליצירת קונגלומרטים שיחנקו את המשק, בין אם הם מקורבים אלי ובין
אם לאו, כי זוהי השקפת עולמי.
גם אני הייתי הולך להפריט זאת בדרך אחרת. הייתי מפריט קודם כל את החברות
הבנות ומקבל הרבה יותר כסף. גם לא קיבלתי את ההסבר שלך באשר למחיר הממוצע
שנקבע, כי אני זוכר את הכשלונות שלנו בהפרטה הראשונה, כשקבענו מחיר גבוה
וכתוצאה מזה תקענו את הציבור עם כל האמיסיה. נכון שמה שהם הפסידו שם הם
הרוויחו בזה שהשערים עלו דווקא בתקיפת הנפילה הגדולה של הבורסה.
אני יכול להציג בפניך ארגומנטים כהנה וכהנה מדוע המהיר הוא 1.2 מיליארד
ולא 926 מליון דולר. קרוב לוודאי שהארגומנטים שלי יהיו יותר משכנעים מאשר
הארגומנטים שלך. אבל לא זה הענין. במצב הנוכחי ישנה בעיה של הממונה על ההגבלים
העסקיים.
היו"ר גי גל;
אין בעיה. לא אביא זאת בלי האישור שלו.
די תיכון
¶
רק מעצם העובדה שפנו לממונה על ההגבלים העסקיים עכשיו או לפני כמה ימים -
הוא לא יוכל לתת תשובה.
די תיכון
¶
ישבנו באופוזיציה והחלטנו לקבל החלטה רק מחר. אעלה בפניך בארבע עיניים
כמה סוגיות שמטרידות אותנו.
אני חוזר לענין הממונה על ההגבלים העסקיים. השאלה שאנחנו עומדים להציג
בפניו היא שאלה כבדת משקל. רק בשביל לאסוף את החומר הוא צריך חצי שנה. רק כדי
לשמוע את הצדדים, עם כל סוללת עורכי הדין, הוא צריך זמן רב. הוא אדם רציני
ביותר. אם הוא יאמר בעוד רבע שעה שהוא מחליט כך או אהרת - זה מקובל עלי ואני
לא מערער עליו, כי הוא הוכיח את עצמו כאדם ללא משוא פנים. לכן, בהכירי אותו
אני לא מאמין שהוא ייתן החלטה - וזו החלטה משפטית שצריך להגן עליה בבגייץ - מן
השרוול. לכן אני באמת מעוניין לשמוע, לפני שאנחנו קובעים לוח זמנים, אם הוא
מסוגל בכלל לתת תשובה.
די תיכון
¶
אני מבקש לברר את הנושא. יש ענין של ניגוד אינטרסים, יש סכנה לסבסוד צולב
והכתבת מחירים.
לגופו של ענין יש לי טענה אחת אליך, מר ניצני. אנחנו שואלים המון שאלנו
ואנחנו לא מקבלים תשובות שמניחות את דעתנו, ואולי אין תשובות. אם אני שואל
שאלה מה דעתך על אתא ועל צים, מה תגיד לי שאני צודק? אפילו הדור שאותו אתה
צריך לשאול כבר לא נשאר.
י' ניצני;
גם בשוק ההון הוא כבר איננו.
היו"ר ג' גל;
התשובה שלך, דן, טובה כמו שלו.
די תיכון
¶
יכול להיות. בסך הכל אנחנו באים לכאן לא כתחנה בדרך חתהתים שצריך לעבור
אותה. אנחנו רוצים וצריכים לקבל תשובות.
היו"ר גי גל;
רבותי. אני מודה לכם. אנחנו עוד נודיע על מועד ההצבעה. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15