הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 459



נוסח -לא מתוקן



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ט' באדר א' התשנ"ה (9 בפברואר 1995), שעה 10:00



נכחו ;

חברי הוועדה ; ג' גל - הי- ו "ר

ר' ו נ ו נ ו

ש' עמו!-

א' פורז

ר' פנחסי

א' שפירא

ד' תיכון

מ "מ ; ש' אביטל

מ' איתן

א' ויינשטיין

ר' נחמן

ע' עלי

מוזמנים; י' ניצני- מנהל השרת החברות הממשלתיות

ח' ארז - מנכ"ל כימיקלים לישראל

ו' מדינה - יו"ר כימיקילים לישראל

ר' דנון - משנה למנכ"ל כימיקלים לישראל

ו' אליאסיאן - פלפלו הפרטה, רשות החברות

נ' ביאליסטוק-כהן - רפרנט הפרטה, רשות החברות

י' עבאדי - יועץ משפטי-, רשות החברות

הממשלתיות

א' בר-אור - דוברת כימיקלים לישראל

י ' אברהם - מזכ"ל איגוד עובדי הכימיה

והפטרוכימיה, הועד הפועל

ש' סבו - מזכיר מועצת ועובדי "רותם דשנים"

א' שביט - יו"ר ועד העובדים בחברת "ברום"

ד' אפרתי - עו"ד, אפרתי, גלילי ושות'

א-- רוסטובסקי - עו"ד, אפרתי, גלילי ושות'

מלפיר הוועדה ; א' קרשנר

א' שניידר

יועצת כלכלית ; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; מכירת 24.9% מהון המניות של כימיקלים לישראל בע"מ.



מכירת 24.9% מהון המניות של כימיקלים לישראל בע"מ

אני פותח את ישיבת הוועדה. מונחת לפנינו פניה בנושא מפית גרעין

הניהול בכימיקלים לישראל- נשמע מיוסי ניצני הסבר בנושא- היו גם

משאלות שונות שהובעו והובאו בחשבון-

ד' תיכון ;

מה זה "משאלות שונות שהובאו בחשבון"?

בדיון המודם נאמרו דברים, וודאי נקבל עליהם תגובה ותשובה. נוסחים

בישיבה גם נציגי הוועדה, שודאי ירצו להסב את תשומת לבנו למה שיש להם

לומר. דהו נושא חשוב וזו חברה חשובה במקום חשוב, שמעסיקה עובדים

רבים, וראוי שנקיים דיון שירד לפרטי פרטים. עם סל לה, נצטרך לעשות

מאמי'! פדי שהדיון יהיה מסודר.

ש' אביטל;

מהו לוח-הזמנים של הדיון? האם ישנן מגבלות כלשהן?

היו"ר ג' גל ;

בהמשך נשמע מיוסי ניצני האם ישנן מגבלות כאלה על לוח-זמנים והאם

יש לו "ז מתבקש, בענין תהליך המכירה, אם לזה אתה מתכוון.

בפני הוועדה מובאת בקשת שר האוצר לאישור שלב אחד מבין שני שלבי

ההפרטה בכימיקלים לישראל, שרשות החברות מטפלת בהם עתה .

מ' איתן ;

מתי תהיה ההצבעה?

ש' אביטל;

היא לא תהיה היום. העיקר הוא הדיון.

י י ניצני ;

אלה שני שלבי ההפרטה, ואליהם החליטה הממשלה, בקשר לכימיקלים

שלב מכירת גרעין הניהול, כפי שאנו קוראים לזה, בשיעור של

24.9%, שמיד בעקבותיו יבוא שלב נוסף של דילול המדינה בעוד כ- 22% בסך

הכל, לאחר שני השלבים הללו, המדינה תשאר עם 28%. שלב ההפרטה הראשון,

במסגרת הזו, הוא שלב שבוצע. בהליך רגיל של מכירה פרטית, לרבות פירסום,

הזמנת מתמודדים, מיונם, אישור מתמודדים והליך של בדיקה נאותה של

החברה. תוך כדי זה, טופלו מספר נושאים, שמיד אגע. בהם, שגם הוועדה הזו

ביקשה וגם הממשלה ביקשה לטפל בהם בטרם יתקדם תהליך ההפרטה של

כימיקלים לישראל, וכן גם נושאים נוספים שהממשלה סברה שצריך להסדירם

לפני תהליך ההפרטה או התקדמות תהליך ההפרטה. אנו מגיעים היום לוועדת

הכספים של הכנסת, כדי לבקש אישור לבצע את שלב המכירה של ה- 24.9%

שלב מכירת גרעין הניהול על פי התוצאות שקיבלנו בהליך

הזה. ההליך הזה הניב את מי שהגיש את ההצעה הטובה ביותר-

כמה השתתפו?

ר' ניצני- ;

בהתחלת ההליך ניגשו שבעה מתמודדים, ולהמשך התהליך אושרו ארבעה

מתמודדים. אחד מהם פרש בשלבים יחית מוקדמים, ונותרו שלושה. לפני מספר

קטן של שבועות פרשה עוד קבוצה אחת שהתמודדה, ונותרו שניים שהתמודדו

עד הסוף והגישו הצעות- נוהל עמם משא ומתן. הוגשו הצעות נוספות במהלך

המשא ומתן, ובסופו של דבר בסיום המשא ומתן הוחלט על המתמודד, שנתן את

ההצעה הגבוהה ביותר, שמורכב משני גופים 3 גוף- אחד הוא החברה לישראל,

שהיא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה לניירות ערך בתל-אביב. היא

מחליקה שורת עסקים ארוכה, פעילויות וחברות. החברה הזו קונה 50%

מהחבילה המוצעת למכירה, כלומר אם מוכרים 24.9% אז חצי מלה החברה

לישראל קונה. הגוף השני הוא חברה פרטית, בשליטה ובבעלות מלאה של מר

שאול אייזנבר ג, שרשומה בפנמה. הנכס היחידי של החברה הזו והפעילות

היחידה שלה הם החלקת המניות שיירכשו, אם יירכשו, מהמדינה, של

כימיקלים לישראל. זוהי חברה פנמית בבעלותו ובשליטתו המלאה של מר שאול

א י י ל נ בר ג .

ד' תיכון ;

מדוע הפיצול?

שי אביטל;

האם היא הוקמה לשם זה?

י' ניצני ;

אינני יודע אם היא הוקמה לשם לה, אך להו הדבר היחידי שיש בה.

החברה הזו הודיעה והתחייבה שלו פעילותה היחידה ואין לה ולא תהיה לה

פעילות נוספת. בנוסף, היא הודיעה, שבכוונתה להעביר בעתיד גם את

המניות הללו לחברה לישראל, ובכך לרכז את כל האחזקה, את כל החבילה

הזו, בחברה לישראל. החברה לישראל קונה 50% מהחבילה, והיא נימקה לאת

בכך, שמבחינת היכולת שלה לממן את כל החבילה, בשלב זה היא לא יכולה

לממן זאת. היא תוכל לממן זאת - כך היא מקווה - בשלב קצת יותר מאוחר-

החצי השני נקנה דרך חברה, אך, למעשה, הוא נקנה ע"י מר שאול איילנברג"

הוא יכול היה לקנות זאת אישית, והוא קונה זאת דרך חברה פנמית, ככל

הנראה מטעמי מיסוי, כיון שפנטה ידועה כמקלט מס..

ד' תיכון ;

כל שאני יכול לומר הוא, שלא הבנתי מה שאתה אומר.

היו "ר ג' גל ;

אם בסוף לא תבין, הוא יענה.

י' ניצני;

לכו, הוא הקים חברה, והוא קונה את לה באמצעות החברה הזו, שנמצאת

בשליטתו המלאה. בעתיד, לאחר - אני מניח - שיימצא ההסדר, הסדר המימון

המתאים, הוא יוכל להעביר זאת לחברה לישראל והחברה לישראל תחזיק בכל

החבילה. כידוע, למר איילנברג יש שליטה בחברה לישראל. הוא שולט בחברה

לישראל מזה שנים רבות באמצעות שתי חברות, שהן בבעלותו ובשליטתו

המלאות ואף הן רשומות בחו"ל כחברות דומיניקניות- התוצאה המיידית של

העיסקה הזו היא, אם כך, כדלקמן , חצי מהחבילה הנמכרת יהיה בידי החברה



לישראל, וחציה השני יהיה בידי מר שאול אייזנברג באמצעות חברה זרה

בבעלותו המלאה - זהו מבנה העיסקה, המוצעת כאן לאישור.

תמורת החבילה הזו מציעים הקונים או הרוכשים סכום של 230.325

מליון דולר, כאשר להצעה מצורף נספח שאומר שהמשמעות, במונחי חברה

מלאה, כלומר במונחי כל חברת כימיקלים לישראל, היא: שווי של 925 מיליון

דולר. לפניכם טבלה, שמראה התיחסות של הסכום היה, כלומר של ה-925

מליון דולר שווי מלא שלהחברה, גם למחיר ממוצע או שווי ממוצע. של החברה

ב-12 החודשים שקודמו לעיסקה וגם ליום הסגירה או ליום לפני סגירת

העיסקה בבורסה- שווי החברה הוא 925 מליון דולר- השווי ב-12 החודשים

האחרונים של כימיקלים לישראל לפני ניכוי הוצאות של הנפקה לציבור, היה

968 מליון דולר, ולאחר ניכוי החוצאות זה קצת פחות מ-920 מליון דולר.

ערב סגירת העיסקה שווי השוק היה 956 מיליון דולר, ובניכוי 5% הוצאות

זה קצת למעלה מ-903 מליון דולר. - זוהי העיסקה.

נושא שני, שאני מבקש לעמוד עליו בקצרה, הוא נושא החקיקה המלווה

עיסקה לו והסדרת הנושאים שגם הוועדה הנכבדה הזו וגם הממשלה ביקשו

להסדיר לפני קידום תהליך ההפרטה של כימיקלים לישראל. הדבר הראשון,

גולת הכותרת והתנאי, שלמעלה משנתיים הוועדה הזו ביקשה להתנות את המשך

אישורה לתהליך ההפרטה של כימיקלים לישראל, היה! אישור בכנסת של

תיקוני חוק זכיון ים-המלח, שבעיקרם הם הכפפת חוק לכיון ים-המלח

למסגרת חוק התכנון והבניה עם כמה שינויים שמתחייבים מתוך לכיון ים-

המלח, כשהעיקרי שבהם הוא הצורך לשמור על אילון באינטרסים בין האינטרס

התעשייתי של ניצול אוצרות הטבע. של המדינה באמצעותמ מפעלי ים-המלח

לבין האינטרסים הלגיטימיים האחרים של איכות הסביבה, ערכי נוף- וטבע,

בריאות וכדו י . תיקוני החוק האלה הכפיפו אר החילו את חוק רישוי עסקים

גם על מפעל י ים-המלח, שעד לתיקון האחרון פעלו בלי רישוי עסקים, מתוך

פרשנות שחוק הזכיון מייתר את הצורך בכך- שני התיקונים האלה עברו

בקריאה שניה ושלישית ב-6 בפברואר 1995. הכנסת אישרה אותם, ובכך עמדה

הממשלה בתנאי או במחוייבות הזו כלפי הכנסת .

בנוסף, נבחנה, מחדש, הנוסחה של תמלוגי האשלג, שהממשלה גובה

ממפעלי ים-המלח, ונעשו בה תיקונים מסויימים ולא מהותיים- הנוסחה הלו

עתה היא נוסחה, ששהממשלה יכולה, לדעתנו, לסמוך עליה הרבה שנים קדימה

בגביית הסכומים המגיעים לה בגין ניצול אוצר הטבע הזה ע"י מפעלי ים-

המלח -

ע' עלי ;

האם אתה יכול לפרט כאן?

י' ניצני ;

ישנה נוסחה, על פיה מפעלי ים-המלח משלמים מדי שנה תמלוגים בגין

הפקה ומכירה של אשלג מים-המלח- אולי לגבי הנוסח, אבקש אחר כך שלה

י ו סבר.

ד' תיכון !

לה מופיע בנייר הזה.

היו "ר ג' גל;

חבר-הכנסת עובדיה עלי, אם יהיה צורך בכך בהמשך, נעשה זאת-

י' ניצני ;

הדבר הבא, שהוסדר, הוא נוסחת תמלוגים חדשה בגין הפקה ושיווק של

מגנזיום מתכתי, שזהו נושא חדש נמצא בפיתוח ובהקמה במפעלי ים-המלח- גם



בגליל אוצה הטבע הזה המדינה זכאית לתמלוגים, וגובשה ואושרה כאן בוועדה

הנכבדה הזו -לפני מספר שבועת נוסחה חדשה בגין המגנזיום המתכתי--

הכנסת אישרה, בסוף ינואר תיקון לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב,

שמקנה לשר האוצר את האפשרות, בחברה שנמצאת בתהליך ההפרטה והיא כבר לא

הברה ממשלתי אלא חברה מעורבת, להיסיר את מחורבות המדינה בנושא קביעת

השכר ולהשאיר לחברה לנהל את מערכת השכר שלה אך ורק מתוך שיקולים

עיסקיים, בלי צורו לקבל אישור של המדינה להסכמי השכר, דבר שקיים

בחברות ממשלתיות.

ד' תיכון ;

זה מופיע כאן.

י' ניצני ;

זה יגיע.

זה בקריאה ראשונה, ואיו לזה שום משמעות.

י' ניצני ;

אני מדווח על פעולות, שנעשו.

לפי החוק, יש צורך באישור עקרוני ממינהל מקרקעי ישראל ר3{מרכז

ההשקעות, כמפריטים הברה ממשלתית, שיש לה מקרקעין או שיש כל מיני

קונססיות שהיא מקבלת לפי חוק עידוד השקעות הון או לפי חוק עידוד

תעשיה (מסים) . שני גופי- המדינה הללו נתנו אישור להפרטת החברה, כפי

שהדבר מתחייב. לאחר אישור הוועדה, אנו נפנה וגם לממונה על ההגבלים

העיסקיים ונבקש גם את אישורו-

ברצוני להזכיר, שהוועדה אישרה כאן את הארכת זכות הכריה של

הפוספטים ל-10 שנים, וגם הנושא הזה הוסדר ונמצא עתה רק בסגירה

פורמלית במינהל מקרקעי ישראל. בכך הושלמה שורת עניינים, שאנו דיווחנו

לוועדה שאנו מטפלים בהם, ונשלים אותם בטרם נבוא לכאן לאישור ההפרטה"

לגבי כל חברה ממשלתית בעלת גודל מסו י ים ומעלה, אנו פונים לממונה על

ההגבלים ומבקשים אישור.

שי אביטל 5

זה לא בגלל היקף העסקים .

י י ניצני ;

זה לא ספציפי לחברת הזו.

ד י ת יכון ;

כיצד הצגת את הפניה שלך?

האם כוונתך לפניה לממונה על ההגבלים העיסקיים? היא תיעשה, לאחר

שהוועדה תאשר .



פונים אליו רק אחרי.

אינך חושש, שתהיינה בעיות.

היו "ר ג' גל "

יכול להיות הוא תמיד חושש .

אשרי אדם מפחד תמיד.

הכל נלח בחשבון מראש. זה מופיע בנוהל ובהסכמים. ברור לגמרי,

שמבחינה משפטית, לה כפוף לאישורו של הממונה על ההגבלים העיסקיים. הוא

יכול לאשר, -לא לאשר או -להתנות תנאים.

נושא נושף, שרציתי להפנות את ו/שומת לב הוועדה אליו, הוא נושא

הע.ובדים של קונצרן כימיקלים לישראל. אנו מחילים על העובדים את הנוסחה

הרגילה, שנקוטה בידי רשות החברות הממשלתיות, לשיתוף עובדים בתהליך-

לפי תיקון שהתקבל לפני מספר שבועות, עובדי חברות ממשלתיות זכאים

למניות בהטבה, בהנחה, גם בגין מכירה פרטית, כלומר גם בגין מכירה.

למשקיע פרטי, ולא רק בגין מכירה בבורסה. כתוצאה מלה, העובדים יקבלו

מניות מהמדינה בהנחה של 80% לעומת מחיר המניות האלה בעסקות השונות גם

יחסית למחיר של המכירה הפרטית-

ש' אביטל;

האם זו הנחה ב 80%?

י י ניצני ;

מה שהיה כתוב אתמול באחד העיתונים איננו נכון- ההנחה היא של 80%.

הם ישלמו רק ?/20. המחיר הקובע., לצורך ההנחה, הוא מחיר ביצוע העסקות,

בין אם לה מחיר המכירה הפרטית ובין אם לה מחיר ההנפקה שמתוכננת

להתבצע בחודש הבא ושאותה הוועדה תתבקש לאשר בנפרד"

א' ויינשטיין ;

מהי המשמעות המעשית לגבי העובד?

אדבר על כך, ואנשי כימיקלים לישראל נמצאים כאן והם יתקנו אם אני

לא אומר נכון .

מ י איתו ;

בית-המשפט קבע, שהוא נתן לכם הוראה לקיים "היוועצות מלאה ומשא

ומתן קיבוצי בתום לב, נאות וממצה גם לגבי דרישות העובדים הקשורות

בהפרטה". מה אתם מציעים במשא ומתן שלכם? מדובר כאן על תהליך שהוא

הוראה של בית-משפט, והשאלה היא מה נעשה. לכל צד יש את העמדה שלו.



די תיכון ;

זהו סעיף 6 במכתבו של מר ברנזון. השאלה היא האם בכלל מותר לנו

לעשות משהו היום,

אגע בזה,העובדים יקבלו את המניות הללו.עד שניתן יהיה לחלק את

המניות הללו לעובדים, ולפי החוק צריך לפרסם תשקיף בישראל, המניות

הללו תופקדנה ממש בימים הקרובים, וההסכמים כבר נחתמו, בידי נאמן -

ההוראות לנאמן תהיינה להקצות את המניות האלה לעובדים, ברגע שנשלים את

התשקיף ה/שראלי, נחלק אותו ונפרסם אותו.

יעקב דנון, הקשב לי ואמור אם עלי לתקן משהו כאן. מבחינת המשמעות,

סדר הגודל הכולל של ההטבה בחבילת המניות הזו הוא כ-30 מליון ש"ח.

דהו ערך המניות, שהם מקבלים.

זחו ערך ההטבה, ולא ערך המניות. זוהי ההטבה, שהם מקבלים- ערך

המניות הוא גבוה יותר. המשמעות היא: כ- 6,000 ש"ח לעובד בממוצע.

לה לעובד בכיר.

היחידים שיכולים לקרוא קריאות ביניים הם חברי-הכנסת. אם האורחים

יתמידו בלה, אבקשם לצאת. אתה תקבל את רשות הדיבור בבוא העת.

ע י עלי ;

יוסי ניצני, דיברת על ממוצע.

י י ניצני 5

הוא יקבל אותה במחיר של 20 ממחיר העיסקה הזו, שלה בערך מחיר

השוק .

ע י עלי ;

מה המכסימום ומה המינימום?

היו"ר ג' גל;

השאר לאת להמשך. אמנון שביט, האם עלי לבקש פעמיים לא לדבר.

אני זועם.

אתה יכול לזעום. תזעם פנימה.



שווי ההטבה הוא 6,000 ש "ח בממוצע לעובד, וזה ה - 80% זוהי ההנחה,

שהוא מקבל. תוסיף לזה 20%, וזהו השווי- הכולל של המניות שהעובדים

מקבלים.

יש לנו כללים, ובמסגרת הכללים האלה נקבעות עקרונות, שהחברה,

הנהלת החברה, צריכה לחלק את המניות האלה בקרב העובדים. ישנה שם מגבלה

לגבי כמה עובד אחד יכול בכלל לקבל מניות ומהו השווי הכספי של המניות

שהוא יכול לקבל. ישנה שם מגבלה, שהשווי ההטבה הוא לא יותר מ-3% משווי

החברה כולה בחלק הפרופורציונלי . עתה, אנו מוכרים קצת פחות מ-50%, ולה

בחלק הפרופורציונלי , כלומר מדובר על לא יותר מ-1.5% משווי החברה

כולה. כלומר, זה אחרי שלוקחים את כל זה בחשבון + החלוקה בתור החברה

לפי ההיררכיה בתוכה עם מגבלה של כמה יכול לקבל עובד הזוטר ביותר מול

הבכיר ביותר ועם קריטריון של ותק. זוהי נוסחה די מורכבת.

האם אותם תנאים היו גם בחברות אחרות?

אותם כללי בדיוק.

אותו דבר היה בבזק, כאשר הבכירים קיבלו יותר, והרגילים - פחות.

אולי כדאי להדגיש לאת, כי לא עשו זאת רק כאן אלא בכל החברות-

עשינו גם תקרה בבנקים, ונוכל לעשות תקרה גם כאן.

יש תקרה. נדמה לי, ואני אומר זאת בזהירות, שיש תקרות קצת יותר

נוקשות אפילו מאשר אצל הבנקים. אם אתם רוצים את הפרטים לגבי כיצד זה

מתחלק בתוך החברה הזו וכו', אני מציע שהסמנכ"ל למשאבי אנוש יעשה לאת

אחר כך .

בנושא הלה של הקצאת מניות יש נוסחה וישנם כללים, ואנו אחידים

לגבי כל החברות. זה לא נושא שנמצא במו "מ לא עם הנהלת החברה ולא עם

עובדי החברה. - זה לגבי שאלת חבר-הכנסת מיכאל איתן, אם הבנתי אותה

נכון .

קטע נוסף-, שקשור בעובדים, הוא המגעים שהיו איתם במהלך השבועות

האחרונים בנושא ההפרטה ובנושא הסכמי השכר. גישתנו בנושא ההפרטה היא,

שאנו רואים חובה לעצמנו להופיע בפני העובדים, להסביר, להציג את

הנושא, לשמוע אותם ואם יש לנו תשובות לשאלות שהם שואלים להשיב- אבל,

אין כאן ענין של ניהול משא ומתן עם העובדים בנושא ההפרטה.

מוטלת חובה על ההנהלה או על הנהלות החברות הבנות - שכן לכימיקלים

לישראל, שהיא חברת האם, יש מעט מאד עובדים, ושם זו לא הנקודה - לנהל

משא ומתן עם העובדים על כל נושא שהוא רלוונטי ליחסי עבודה בחברה,

כמובן לרבות, ובמיוחד, נושא הסכמי עבודה והסכמי שכר- בדרך הטבע, הדבר

הלה מקבל רגישות ומשמעות מיוחדת כשהחברה עומדת לפני הפרטה, אם אין

הסכמי עבודה חתומים באותה חברה או אם יש צורך לעדכן הסכם שכר באותה

חברה. בחברות הבנות של כי"ל יש 13 חברות בנות פעילות בישראל- בחברות

הבנות של כי "ל יש בחברת בת אחת גדולה - מפעלי ים-המלח - הסכם עבודה



חתום, שנחתם בשבועיים האחרונים, שמאושר ע"י רשות החברות, ע"י- נציגות

העובדים, ע"י מועצת פועלי באר שבע. שלשם הם שייכים וע"י דירקטוריון

מפעלי ים המלח. ההסכם הזה סגור וחתום. מתוך אותו 13 חברות בנות,

בארבע חברות וגדולות, מלבד מפעלי ים המלח, שהו החברות העיקריות

בנן ונוצרו - רותם, ברום, פריקלס ודשנים וחומרים כימיים - בלי להמעיט

בערך החברות האחרות, יש עתה סכסוך עבודה, ואינני מעונין לבוקר זה האם

יש השבתה או אין. היתה השבתה לפחות באחת מהו - ב"רותם", והיו סנקציות

ועיצומים בחברה שניה - ב"ברום". היה גם הליך משפטי בבי-הדיו לעבודה

בבאר-שבע בעתירה או בפניה שהגישו החברות הללו במטרה לעכב או לעצור את

תהליך ההפרטה. בית-המשפט נתן את החלטתו אתמול בבוקר. הוא דחה את

הפניה הזו של ההסתדרות ונציגות העובדים בחברות הללו. עיקרי החלטת

בית-המשפט מוצגים לפניכם, ואפשר להעביר לוועדה גם את פסק-הדין של

בית-המשפט.

קראתי את חות הדעת. כתוב כאן: "בטרם הסתיימו הליכי המכירה", ולו

הנקודה המרכזית. מה זה מחייב אותנו מבחינת לוח-הלמנים? מה לה מחייב

אתכם מבחינת לוח-הזמנים?

הסבר את פסקה 6 במכתבו של עו"ד חיים ברנזון. מה משמעותה לגבינו?

בית-המשפט התבקש להוציא צו, שיעצור את תהליך ההפרטה, והוא לא נתו

את הצו הזה. במקביל, התנהלו או מתנהל משא ומתן במרבית החברות האלה על

יחסי העבודה, כולל הסכם השכר או הסכם העבודה. לה כולל דיווח, שניתן

בבית-המשפט גם ע"י נציגי חלק מהחירות וגם עיי-י נציגי העובדים- אולי לא

מרוצים מהמשא והמתן הזה וישנן כל מיני הערות לגביו, אך הוא מתנהל

באינטנסיביות, למעט באותו מקום בו היתה השבתה. היתה השבתה לא חוקית,

ושם לא מתנהל משא ומתן או לפחות לא התנהל משא ומתן עד אתמול- בית

המשפט מתיחס גם לנקודה הזו וקובע, שבמקום כזה לא חייבים לנהל משא

ומתן, - זוהי התמונה כפי שידועה לי כרגע. אני מניח, שנציגי כי "ל

יוכלו אחר כך להוסיף, אם יהיה צורך בכך-

א' ויינשטיין ;

כיצד אתה מפרש את סעיף- 3 במכתבו של ברנזון?

תקבל על כך תשובה אחר כך-

בכל מקרה, אני עושה את האבחנה בין משא ומתן שהחברות חייבות לנהל

עם העובדים לבין המגעים, ההסברה והשימוע שהמדינה או רשות החברות בשם

המדינה צריכה לנהל עם העובדים- אני אומר, שאת זה עשינו בפגישות עם

העובדים בחלקים שהעובדים החליטו עליהם- יש ועד עובדים אחד, שאמר שהוא

רוצה להיפגש איתנו בנפרד, ונפגשנו איתו בנפרד- ישנם ועדים אחרים,

שרצו להיפגש יחד, ונפגשנו איתם יחד כמה פעמים- השמענו ושמענו, ולאחר

מכן הם העבירו את הקשר בינינו למישור המשפטי באמצעות עורכי-דין ובתי-

משפט ואנו את התצהירים ואת מה שהיה לנו להגיד אמרנו בבית-המשפט.

שי אביטל;

האם לא הגעתם להבנה כלשהי או להתקדמות?

לה 'לא היה ענין של הבנה או התקדמות. העובדים הגישו תביעות בכתב

אלינו. חלק מהתביעות הללו דחינו. תביעות אחרות, שהכתובת אליהן היו

החברות, החברות נכנסו איתם למשא ומתן עד לאותו רגע בו השביתו בשביתה

-לא חוקית את אחד המפעלים ושם הופסק המשא ומתן כתוצאה מכך.

מדוע אתה מטעה את האנשים?

כפי שאומרים בתצהירים -לבית-המשפט, על פי ייעוץ משפטי שקיבלתי, אני

יודע שהשברתה ב"רותם" היא שביתה שלא הוכרזה כדין.

בכל זאת, יש משהו 'לא ברור. סעיף 3 קושר את המשא ומתן להפרטה. האם

יש ל-נו כאן בעיה או לא? אני מבקש לדעת, מבחינה עובדתית, מה קורה כאן.

יש כאן נקודה ספציפית כלשהי . השאר זאת לשלב יותר מאוחר.

יש עוד דבר אחד, שבאופן פורמלי אני צריך לבקש את הוועדה - לפי

סעיף 5 לחוק נכסי המדינה, גם העברת המניות של העובדים לידי הנאמן,

כדי שאחר כך הם יוקצאו להם על פי התשקיף, מחוייבת באישור הווועדה-

למען הסר ספק, אני מבקש להוסיף את הבקשה הזו לבקשה הכתובה של שר

האוצר, שם ארן את הפירוט לה. נדמה לי , שבשלב לה, תיארתי את זה מה

שאפשר .

אומנם עיקר השאלות הן סביב נושא העובדים וההקצאה וכו', אך ברצוני

להתמקד דוקא בנושא השווי. לפי הטבלה שלפני, השוור האחרון שאתם מציגים

לנו הוא ב-5 בפברואר. ב-6 בפברואר, למרת, הכנסת אישרה את חוק זכיון

ים המלח. האם אישור החוק בקריאה אחרונה השפיע על שווי המניות בבורסה?

האם חל שינוי?

לגבי שווי החברה, המחיר הוא בי חס לשווי בב ו רסה . אנו י ו דעים,

שהבורסה נמצאת במצב לא סרמפטי בימים האחרונים- האם יש לפם קנה מידה

אחר להערכה?

לה לא במניה הזו. היא לא עלתה בגאות, אך היא גם לא ירדה.

שי סבן 5

שמי שמעון סבן ואני מזכיר מועצת העובדים של חברת "רותם דשנים",

שהיא החברה הגדולה ביותר בכי"ל, אם כי לא החברה המרויחה ביותר בכי"ל.

אני עובד בחברה כ-18 שנים, אני נציג ועד כ-13 שנים ומלה 9 שנים אני

מזכיר הוועד, כלומר מזכיר מועצת העובדים, -אני מנהל סכסוך עבודה. אני

מצטער על מה שאמר מר ניצני, ואינני רוצה לומר שלה שקר. מר ניצני, לה



לא אמת מה שאמרת סאן לאנשים- אני- נמצא בסכסוך עבודה כחוק, ויושב כאן

מזכ"ל איגוד הכימיה של ההסתדרות שיכול 'לומר זאת-

נכון .

ש' סבו ;

7ה מאושר ע"י מועצות הפועלים וע"י ראש האגף לאיגוד מקצועי, מר

עמיר פרץ. אני נמצא במאבק כן, שזכותי לנהלו והוא מנוהל כחוק. כתוצאה

מהמאבק שאני מנהל בחברה, הו על הסכם שכר -לשנים 1996-1993 והו על

שמירת זכויות העובדים שלא תיפגענה כתוצאה מההפרטה, הנהלת החברה ב-2

בפברואר החליטה לשלוח לי מכתב בו היא משעה אותי מהעבודה ודורשת את

פיטורי. יותר מאוחר אכנס לשאלה מדוע היא עשתה לאת.

ש' אביטל;

הם טוענים, שבאת עם נשק.

ש' סבו ;

בטענות של החברה נאמר, שהוצאתי קבלנים מהחברה ו שעמדתי בראש קבוצה

של חברי מועצת עובדים והוצאתי עובדים מהקבוצה- נאמר, -שאי'--מתי- שאשרוף

את החברה. לפחות, אתם, החברים הנכבדים, וגם אתה מר גל, הייתם נוכחים.

נכון, שנאמר לא בחדר הזה, ולא אני אמרתי זאת, אבל הוגשה על זה נגדי

תלונה פלילית במשטרה ונחקרתי.

האם לה על מה שנאמר בוועדה?

שי סבו ;

זה על מה שנאמר בוועדה, שאני אשרוף את החברה. הוגשה נגדי תלונה

פלילית, ונחקרתי. אני מאמין, שהתיק ילך לפרקליטות, ואני אביא כעדים

חברי-כנסת שאני בוועדה לפחות לא אמרתי את הדבר ולא אמרתי לאת בשום

מקום. אמרתי, ואני הולר ואומר, שלכותי להלחם בכל הכלים העומדים

לרשותי ולהפעיל את כל הכוח הארגוני העומד לרשותי, ואני מפעיל אותו.

נאמר, שאיימתי בנשק חם. אני אומר כאן, שאני מוכן לעמוד עם אותו מנהל

שטעו זאת בבדיקה במכונת אמת, והמשקר בין שנינו הולך הביתה. על לה

הושעיתי- אבז, זו לא האמת- הושעיתי על כך, שביקשתי לשמור את הלכויות,

כפי שאתם, הוועדה הזו, אמרתם בחוץ. עם מר ניצני, שחבל שיצא, עם מר

ויקטור מדינה וחבר-הכנסת מיכאל איתן בחוץ סוכם שינוהל משא ומתו עם

העובדים- סוכם בוועדת הכספים בכנסת ע"י שר האוצר ושר התעשיה והמסחר,

שלא יהיה שום דבר עד שינוהל משא ומתו עם העובדים. רבותי, המשא ומתן

התנהל ביו רשות החברות ו/או יושב-ראש הדירקטוריון . . .

הרשה לי לתקן אותך. שר האוצר הבטיח, שיתנהל משא ומתו, ואם

העובדים לא יהיו מרוצים מהתוצאות הם יהיו ערכאת ערעור.

היה ולא יסוכם בין אותם אנשים, הדיון יהיה עם שר שר האוצר ושר

התט"ס- - כך סוכם בוועדת הכספים. ב-22 בינואר הגשנו את העניו לבית-

המשפט, בעקבות בקשת צו, והגענו לבית הדיו לעבודה. בבית-הדיו לעבודה

נקבע ב-22 לחודש שאיו לנו מה לטעון לא כלפי ממשלת ישראל, לא כלפי



שהיה ולא כלפי כימיקלים 'לישראל' חברת האם. כל אחד, לגופו של ענין,

ינהל משא ומתן עם החברות הבנות, כאשר חברת האם -לא תשפיע ולא תפריע.

מיד באותו יום בו יצאה החלטה, הוצאתי מכתב , שהוא מה-23 בחודש, ויש

עותק שלו כאן , אל הנהלת החברה, אל מר עמירם אבן-חיים, סמנכ"ל כוח

אדם, שאני מבקש לכנס דיון מיידי בנושא שמירת זכויות העובדים שלא

ייפגעו כתוצאה מההחלטה. קיבלתי תשובה ב-23 לינואר. 13 שנה אני נציג

עובדים, מהם 9 שנים מזכיר ועד, ומעולם לא נשלח לי מכתב עם שליח

לביתי- קיבלתי מכתב עם שליח, בו נאמרו שקרים שלא היו כמותם. נאמר בו,

שתקופה אר ו כה הנהלת החברה מבקשת שאגיש נושאים , אתם, חברי -הכנ סת

בוועדת הכספים, הייתם עדי למה שנאמר. נאמר עם מי התנהלו הדיונים: עם

מר ניצני ועם מר מדינה. פעם ראשונה נאמר ע"י בית-משפט, ב-22 לחודש,

מי רשאי לנהל דיון בנושא שמירת זכויות, וכבר ב-23 בחודש, כשקיבלנו את

הפסיקה בערב הוצאתי את המכתב ב-23: לחודש. ברור ע"י מי נכתב המכתב

הזה .

מ' איתו ;

אתה רץ מהר מדי. מי- עתר אז לבית-הדין?

אנו עתרנו לבית-הדין.

באיזה תאריך עתרתם ?

אין לי בדיוק את התאריך. לה היה לאחר הדיון שהיה בכנסת, כי רנן אז

הבנו שאנו יכולים לעתור- נקבע, שהחברות הבנות ינהלו עם הוועדים שלהן

את המשא ומתן. פנינו, כל אחד מאיתנו, להנהלות שלנו, וישנם כאן כ-7

מכתבים שמה-23 לחודש ועד היום שלחתי, ולא היתה אי-תי אפילו ישיבה אחת.

23, 24, 26 ו-29. ב-30 לחודש התקיימה ישיבה

ראשונה. הישיבה נפתחה בדבריי שאני בא ומבקש לדון בנושא שמירת זכויות-

מ' איתן ;

האם כשאתה אומר "אני", הכוונה ל"רותם"?

ש' סבו ;

"אני" זה "רותם דשנים". בית-המשפט החליט- שכל הנהלה תנהל זאת עם

הועד שלה, וכל ועד יגיד את הענין שלו.

כמה. נמצאים כאן?

ש' סבו ;

לפי מה שאני רואה, ישנם כאן שניים.

ב-30 בחודש התקיימה ישיבה, שבתחילתה קם סמנכ"ל כוח אדם ואמר :

"באתי לדון על 'דור בי'. אני רוצה ידור בי'". צריך להבין שיידור בי"

זה קליטת אנשים בזכויות קטנות, בזכויות מינימליות. אגיד על זה משהו,

כדי שלא יתקוף אותי מישהו יותר מאוחר. אמרתי לו: "ידידי, סמנכ"ל כוח

אדם, באתי לדון כאן היום על שמירת זכויות. ההפרטה תהיה בערד כמה

ימים, ואני מבקש לגמרו את ענין שמירת הזכויות". קיבלתי תשובה חד-

"לא יהיה דיון. אני לומד את הנושאים.

אחשוב בכלל אם אני אשב אתכם", עמדנו על כך, שאנו רוצים לקיים את

הדיון, היה ויכוח בן שעתיים, לא קיבלנו תשובה והוא אמר 5 "אחזיר לכם

תשובה תוך מספר ימים"- אמרתי לו: "תוך מספר ימים נגמרת ההפרטה, ואל

עם מי אני אשב? על מה אני אשב?". הוא עמד בשלו, וכנראה שלא היו לו:

מספיק הנחיות ממר דנון ולכו הוא לא הסכים לשבת ואמר- "עכשיו , אני

מוכן לשבת רק על 'דור ב-'. אם לא תסכמו איתי את 'דור ב-', גם הסכם

שכר לא יהיה לכם- לא נחתום על הסכם שכר". כאשר אני בא לבקש זכויות,

כבר דורשים ממני שאחתום על המקל שאקבל בו מכות, ואינני רוצה לומר שזה

מיד לאחר ההפרטה אך אולי מספר חודשים. "דור ב''- זה קלית עובדים חדשים

בתנאים פחותים ועם תקופת למניות ארוכה-

י' ונונ ו ;

האם זה דבר שקיים?

לה לא דבר, שקיים. רוצים זאת ואומרים שבלי זה לא ייחתם- ברשותכם,

אני גם עונה למה שאוזני שמעה, במעין מבזק: "השכר שלהם". מר פנחסי ,

אנו לא מתלוננים על השכר שלנו. השכר שלנו מכובד, ואיננו מתלוננים

כהוא זה- אנו חברה שז 1,200 , עובדים, מתוכם 800 עובדים בלתי מקצועיים-

אנו מפחדים לחתום על "דור ב'", שמא יבוא מר איילנברג או סבן שיקנה אח.

החברה ויאמר; "ברצוני להחליף' את הבלתי מקצועיים". העלות שלנו היא כ-

50 אלף דולר לשנה, ואינני מתבייש בזה. זהו עמל של 40 שנה בהו השגנו

זאת, ואנו עובדים קשה.

חזור לענין ההפרטה .

שי סבך ;

זהו נושא חשוב וגדול, ואני מבקש שתאפשר לי להסביר לאת. יבוא אותו

"בשביל מה לי להחזיק את סבך ב-50 אלף דולר?

ברצוני להחזיק את אמנון, שהוא עולה חדש מברית-המועצות או ממקום אחר.

אני רוצה להחליפו בו, שכן הוא שווה לי רק 15 אלף דולר לשנה". ואל,

הוא יחליף את כל העובדים. כל קונה זר וכל אחד מאיתנו, אילו החברה

היתה שלו, היה רוצה רווחים מיידיים. לא התלונניתי אף לרגע שאנו

מרויחים מעט מדי. ברצוני לחזור למלה "סחטנות", שצרמה לי באוזן. יש

כאן מסמך, שכתבתי ב-29 לינואר לגבי איזו שמירת זכויות אני מבקש;

א. אנו דורשים שכל צעד של פיטורי עובדים יהיה בתיאום

בהסכמת מועצת העובדים בלבד .

ב. הבטחת תנאי השכר והתנאים הנילווים.

ג. שינויים במבנה השכר והתנאים הנילווים יהיו אך ורק

בהסכמת מועצת העובדים.

ד- לא תהיה קליטת עובדים בחוזים אישיים או קבלנים-

ה. שמירה מלאה על זכויות מועצת העובדים.

ו. יש לעגן בהסכם קיבוצי את ההטבות הניתנות מדי שנה בנושא

תרבות ורווחה.

ז. הבטחת תשלום בונוס על פי חוק חברות ממשלתיות. "

אלה הנושאים, שביקשתי- מר פנחסי , לא ביקשתי סחתטנות ולא אגורה

אחת. ביקשתי לשמור על מה שיש לי, על הקיים- לכן, אני מבקש לא להגיד

שאנו סוחטים, כי אין כאן שום סחיטה ושום בקשה לסחיטה.

אתמול הוצאתי מכתב, אף שאני מושעה מהעבודה, שאני מבקש לקיים דיון



מיידי, כפי שקבע בית המשפט, על נושא שמירת זכויות העובדים. לא קיבלתי

שום דבר ושום תשובה עד לרגע זה. אתמול בערב נתתי אותו ביד למנכ"ל

במשרדים באשדוד. לה מה שביקשתי, זו כל דרישתנו, ולא משהו אחר. אני

מבקש להבהיר, חד-משמעית, שלה נכון, שבתחילת הדרך היינו נגד הפרטה

בכלל, ואינני אומר אחרת. אבל, כשהובהר לנו מעל לכל ספק שאין לנו את

הזכות הזו ובעלי המניות הם שמחליטים, פנינו לדבר, שאתם, חברי הכנסת

מהוועדה, הפניתם אותנו אליו - לקיים דיון כדי שישמרו לנו את הזכויות

שלנו. אנו לא השק"ם, ואצלנו לא מוכרים ואפלות- כבודם במקומו מונח

בהחלט.

איו להם כבוד, הם מפוטרים.

יש להם באמת כבוד יותר מדי גדול, אך שבועיים או חודש לאחר ההפרטה

550 עובדים קיבלו מכתבי פיטורין. הם עדיין לא פוטרו, ואני מקווה שלא

יפוטרו.

זו תכנית של ההנהלה הקודמת.

מי יודע. מה יהיה אצלנו בחברות כי"ל, שהן החברות הרציניות, וזה מה

שאומר מר ניצני ולה מה שקראתי בעתונים. ברצוני להפנותכם למה שקבע

"יש יסוד לטענה, כי אין בהסכם המכירה כל מנגנון

ממשי להבטחת לזכויות העובדים". - את לה קבע בית-הדין לעבודה, האם יבוא

לכאן מר ניצני ויאמר שאנו שמורים? אנו לא שמורים. מניית הזהב שומרת

על אוצרות הטבע, ולא על האוצר האנושי- היא לא שומרת, אפילו במלה אחת,

על האוצר האנושי, ואין שום דבר ששומר על האוצר האנושי.

חברים יקרים, אניחושב, שעליכם, ואינני אומר חלילה לבטל, לדחות את

הבקשה עד אשר יגמרו בחברות להגן על זכויות העובדים. אני מבקש מכם,

כחברי כנסת, וממך ידידי היקר יו"ר הדירקטוריון וסמנכ"ל כי"ל, שמיד

יחזירו אותי לעבודה ויקיימו איתי משא ומתן. החברה שלנו תחזור מיד

לעבודה ותחלור לדיונים. היה ולא, החברה לא תחלור הרבה חודשים

לדיונים, ולה לא איום. אני נמצא עם ידיים נקיות. אני מנהל סכסוך

עבודה כחוק, שמאושר ע"י הרשויות המוסמכות לאשר את סכסוך העבודה. אני

נכון להכנס למשא ומתן עוד היום.

שמי אמנון שביט ואני יושב-ראש הוועדה של חברת "ברום'', שהיא חברה

גדולה שמונה כ-1,400 אנשים בקירוב. כרגע, החברה הזו לא נמצאת

בעיצומים. הפסקנו אותם. אני מצטער, שנתנו לנו רק חמש דקות בסופו של

התהליך, ולה למעשה אומר לי הכל- את האמת אגיד לפני השולחן המכובד

הלה. אינני תולה תקוות- אני מרגיש כשה שהובל לטבח, ואף- אחד לא יקח

לאת ממני- יושבי השולחן הלה אחראים ל- 90% ממה שקרה לנו, לעובדים.

הולכנו שולל במשך חצי שנה בכל מיני אמירות כמו - "אנו נשמור עליכם" או

"אנו נעלור לכם לא לאבד מקורות פרנסה". - כל לה לא קרה- הלכנו לבית-

משפט, כי אתם הולכתם אותנו שולל. לא שעיתם לבקשותינו.

מר פנחסי היקר, אם אני מבקש איסור החלפה בעובדי קבלן, לו לא בקשה

חמדנית- לו בקשה להגן על המשפחות שיש בנגב- אני מצטער על מלח כלו,

שאני שומע ליד השולחן, וזה מקומם. כשאני מבקש להגן על המשפחות, אין

אלה בקשות חמדניות. אתם השולחים של עורכי הדין שהיו נגדנו. כשעורך



דיו בבית-המשפט מדבר נגד, זה מה שאתם הדרפתם אותתו להגיד, כשהוא אומר

על הבקשה שלי שהיא "בקשה חמדנית", יושבי- השולחן הזה אחראים על המילים

הללו . זו לא בקשה חמדנית להגן על משפחות . המפעלים האלה הוקמו לפני 40

שנה ע"י איש יקר. הוא הקים אותם לא לצרכי רווח אלא כדי שיהיו לנו

מקורות פרנסה. קראו לאיש הזה. בן-גוריון. יושבי- השולחן הזה היום בחרו

ללכת לואדוז, לרפובליקה הדומיניקנית ולמדינה פנמית, והכל כדי להתחמק

שם מתשלומי מס. הכל טוב ויפה והעסקה הזו מצויינת, והיא צועקת "הצילו"

מרוב שהיא טובה.

לפני ארבע. שיים רצו להפריט אותנו, והמחיר הוא אותו מחיר. מה כאן

הרווח הגדול במכירה הזו, שמוצג כ"לא נורמלי"? הייתי- בהפרטה הקודמת,

ישבתי אצל השר ניסים והוא הבין אותנו. אל, שווי המכירה היה 960 מליון

דולר, ואינני רואה את המירווח הגדול של הרווח- מר ניצני היקר, קיבלת

הוראה לנהל משא ומתן על זכויות עובדים. אמרת לשולחן הזה, ואני מצטער

שאתה מוליך אותו שולל, שאתה ניהלת משא ומתן. ניהלת איתנו שיחה,

"מה אתם רוצים? תנו לי זאת זאת על דף". אנו נתנו זאת זאת על דף,

ולא קיבלנו שום דרישה ולא נעשתה איתנו שום שיחה. אני אומר זאת, כדי

לסבר את אוזני כולם כאן. שרים ישבו כאן בחוץ והבטיחו י. "חבריה, אנו

נשמור עליכם". לא שמרו. מישהו בהנלה אמר לי: "תרגם את הזכויות שלך

לכסף". אני מצטער, אך אינני עובד במקצוע העתיק בעולם. אינני רוצה

לתרגם את זכויותי לכסף, ואינני חמדן- ברצוני לשמור על זכויותי, פי

שבניי ילכו לבית-הספר בכבוד וכדי שיהיה להם מה לאכול ומה ללבוש" - זה

כל מה שאני מבקש. אנשים עבדו 40 שנה וצברו גבנות ומחלות - מה יהיה

עליהם? בעל בית פרטי זה לא המדינה. מה יהיה כאשר אהיה במילואים

ובמקומי יעבוד תאילנדי כלשהו? בנגב אין מהומות פרנסה, וזה לא תל-אביב

ו זה לא המרכז .

אני שומע ושומע את הדברים- האם גם היום יהיה- "חבריה, יהיה

בסדר"? אתם מובילים אותנו- אל תגידו אחר כך: "הם פורעים- הם לא בסדר.

מדוע הם לא יושבים בשקט? הם לא נחמדים. מה פתאום הם באו לכאן להטריד

את השולחן המכובד הזה? מדוע הם באו לומר את האמת?"- כואב לשמוע לאת,

ולנו זה עוד יותר כואב. זוהי פגיעה במשפחות שלנו. אני שומע. שמדובר על

000 ,6 ש"ח מניה ממוצעת, וזה על-הכיפאק. גם בפעם שעברה קיבלנו מניות.

אני, אישית, קיבלתי 2,000 ש"ח והבוס שלי - 10,000. - להו הממוצע. יש

כאן הליך, שאנו רואים אותו בכל הפרטה- אמר כבוד השר שוחט: "אל תעשו

בכ"ל מה שהיה בשק"ם. אל תתנו לזה מכירה ואל תתנו לזה חותמת ואחר כך

נראה את כל הבלאגן". אבל, אתם הולכים בדיוק באותו כיוון- זה כאילו

אטמתם את האוזניים ואתם ממשיכים בדיוק באותה מנהרה. פבודו, שר האוצר,

שאמר את האמיר הזו, הולך בדיוק באותה דרך- אם אתה שואל אותי, אני חבר

מפלגה, ואינני יודע מדוע.

איזה מפלגה?

הוא אמר "מפלגה" ולא "המפלגה", ולה יכול להיות כל דבר.

אי שביט;

אני מדבר על בית-המשפט. זה נכון, שאין לנו כוח להלחם בממשלה. זה

נכון, שאין לנו כוח להלחם בחברות עצומות כאלה. הפרידו ואמרו; "לכו

לעבוד מול ההנהלות שלכם", כשבתשובה, לפרוטוקול, של ההנהלה שלי ,

אומרים לי; "אדון נכבד, אני לא יכול לדון איתך על הפרטה. זה לא אני"-

תפסיקו להשתמט מאחריות- לא יכול להיות, שכל מי שאנו מגיעים אליו

אומר; "זה לא אני". צריך, שיושבי השולחן המכובד הזה יחליט עם מי כן

אנן יושבים. אנו עדיין לא יודעים מי הכתובת, כי המדינה לא מעסיקה של

כי"ל, וכי"ל לא מעסיקה שלנו- זה הפך להיות כמו הסדרה "בועות" - אנו



לא י-ודעים סבר שום דבד. איבדנו את הצפון ואת הכיוון . אף אחד לא רוצה

להגיע לאחריות ולדבר עם העובדים. לדעתי, לו הוראה מהשולחן הזה לעשות

ציר טשטוש.

הבנתי משמעון סבן, שכל חברה מנהלת את המשא ומתן עם העובדים שלה.

תנהל זאת עם החברה שלך.

אמנון שביט, אולי איחרתי להגיב על הדברים. אם מישהו כאן בשולחן

אמר משהו לשכנו , אני לא שמעתי זאת, ולה לא נושא לויכוח, וזה לא נאמר

לפרוטוקול. אני מבקש ממך להפסיק להתחשבן עם חברי-הכנסת.

צריך, שהוא יאמר מה שיש לו להגיד.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בין אם תסכים או לא, אנהל את הישיבה כפי

שאני מבין .

וזאת, על-פי התקנון .

חבר הכנסת מיכאל איתן הציע לנו הצעה יפה, ואנו קיבלנו אותה.

בהתחלה אמרנו, שאנו ועד ארגון גג לוועדי כי"ל, וזה וגרם לכל מיני

התקוממויות ולא רצו לשבת איתנו יחד. ואל, אמרנו: "בסדר, נוריד את

"פורום עובדים לענייני הפרטה". לה עוד לא

זומן. יספרו ויספרו כאן דברים, ולאחר מכן אני עומד בבית-המשפט מול

10-9 עורכי דין שבאים לומר לי מדוע אינני צודק, פה פתאום אני מרים את

הראש ומדוע יש לי בכלל זכויות. עוד מעט אצטרך להסביר מדוא אני נושם.

המקרה של שמעון סבן הוא תשובה חד-משמעית, מבחינתי לפחות. זוהי תשובה

של מדינת ישראל על נסיון לשמור על זכויות עובדים. להו שימוש בכוח

לגבי סכסוך עבודה, כשהוא מאושר כחוק. להו שימוש בכוח של המדינה, וזה

לא הנהלת כי"ל. המדינה היא עדיין בעל הבית היום. אם המדינה עשתה דבר

כזה, אינני יודע לאן נגיע. אל תאשימו אותנו אחר כך- החזירו את האיש

הזה לעבודה-. אל תרימו דגלים כאלה.

אני כבר איבדתי את האמון, ושלא תהיינה כאן טעויות- אתם רק

תפתיעו אותי, אם תעשו משהו אחר. אני מבקש מכבודה של הוועדה הזו,

תכנסו את העובדים ברצינות, תדברו עם

העובדים ברצינות ותתנו לנו להגיד לחוף מיבטחים.

אני מזכ"ל איגוד עובדי הכימיה והפטרוכימיה בוועד הפועל. ברצוני

להעיר מספר הערות או יותר נכון הבהרות, כדי שהחברים יידעו. סכסוכי

העבודה אושרו ע"י האדף לאיגוד מקצועי, מלכירות האיגוד ומועצות

באר-שבע, דימונה וערד. מבחינת הכרזת הסכסוך, זה חוקי,

ונהגנו בהתאם.

מתי זה אושר?

אין- לי כאן את התאריך.

28 באוקטובר.

אנו גם שולחנו מכתבים לכל חברי-הכנסת בנושא ההפרטה. אינני יודע אם

כל החברים שמו לב וקראו, אך גם שלחנו מכתבים לאחר דיונים ולאחר בדיקת

3ל הנושאים, ליווי וריצות. מכל הנושאים האלה לא יצא כלום ולא צמח

דבר. באוצר, ברשות החברות ובדירקטוריון של כי"ל החליטו ללכת להפריט

בכל מחיר, ולא אכפת להם להקריב את העובדים. ההסתדרות לא תיתן לזה

להיות, גם אם נמשיך במאבק כמה שאנו נצטרך. אנו ננקוט בכל הכלים ובכל

האמצעים.

האם אתם נגד ההפרטה?

האמת היא, שבהתחלה, והחברים אמרו זאת, התנגדנו ללה מתוך חשבון

שאנו חשבנו שקודם כל נברר את מיכלול הנושאים שקשורים גם בזכויות

העובדים ולאחר מכן נראה. במשא ומתן אפשר להגיע להכל. היות ולא הגענו

"אנו מופנים ולגבי הפרטה ניתן יד, בתנאי שזכויות

העובדים יעוגנו בהסכם". יש לנו נסיונות מחברות אחרות, שבסופו של דבר,

העובדים סובלים מהעסק הזה, ואיו ספק שגם בכי"ל יהיה אותו הדבר. היום,

מצבה טוב, רק בזכות העובדים שעבדו שנים והביאו אותה למצב כזה של

ריר וחיות שעוד מקבלים כספים באוצר מדי שנה בשנה. לה כן רק בזכות

העובדים ההנהלה, וברצוני לציין את ההנהלה הטובה.

ב-21 בדצמבר שלחתי מכתב לכל חברי-הכנסת, בו הסברתי את עמדותינו

"בואו ועיזרו לנו. קבלו החלטה, שאנו נכנס למשא ומתן". לגבי

התרגילים שעשו הנהלת הגג של כי"ל וחברות הבנות, אלה בעיות שלהן. אבל,

משא ומתן רציני לא התקיים, ואני מאשר את דברי מזכירי הוועדים. דרך

אגב, מזכירי הוועדים האלה הוזמנו כנציגים, כי לא רצו לתת לנו להלמין

את כל הווועדים. יכולנו להביא את כל הוועדים לכאן , ואמרו: "לא, אתה

ושניהם". אתמול עלינו לכנסת ובוטלה הישיבה, והיום אנו כאן.

ד' תיכון ;

מי אמר לכם?

אני אמרתי .

הודיע לנו יושב-ראש הוועדה: "רק שני יישבי-ראש של ועדים ואתה,

כמזכ"ל, תבואו". אחרת, היו כל הווועדים נמצאים כאן, פרט למפעלי ים-

המלח, שם יש הסכם, אך גם בנושא ההפרטה הם באותו מצב. לכן, אני אומר,



שב-29 לחודש הסברתי זאת. לגבי נושא ההשבתות, אמרתי שלה היה באישור

ופו'. שמעון סבן העלה את הטיעון הבא, ואני מעלה זאת בפני חברי ועדת

הכספים, כדי שיידעו, לגבי- הדרך הזו של התחשבנות עם מזכיר ועדת שהוא

מנהל את המאבק למשא ומתן בנושא זכויות העובדים, שההסתדרות לא תתו שזה

י-הרה גם אם החברה תיסגר. צריך, שיהיה זה ברור לכולם, שההסתדרות לא

תיתן שלה יהיה.

אנו מבקשים מכל חברי ועדת הכספים לסייע לנו, בהתאם למה שאמרו לנו

בישיבות הקודמות גם כאן וגם בירושלים. כלומר, להפעיל את הסיכום, ולא

לאשר היום את נושא ההפרטה, ולחייב את ההנהלות הבנות להכנס למשא ומתו

עם הוועדים כמה שיותר מהר כדי לנסות לגמור, ואל תוכלו לאשר. דעו,

שברגע שאתם מאשרים, אנו כולנו נהיה אשמים במה שעלול לקרות.

אינני רוצה לקבוע עמדה. ישנן כאן טענות עובדתיות, ומולן הייתי

רוצה לשמוע טענות עובדתיות של הצד השני אך בנוכחותם. אנו צריכים

לשפוט את המצב. אני רוצה לשמוע טענות עובדתיות מול טענות עובדתיות,

כדי שתהיה אפשרות לברר מה קורה כאן. אחרת, ייצא ששמענו, הם ייצאו,

נשמע כאן דברים ולא נדע מה קורה.

הם ישארו בחוץ, ואם יהיה צורך נכניס אותם. תודה רבה לכם. שמעון

סבן ואמנון שביט, הישארו בסביבה, ואם יהיה צורך נזמין אתכם.

(המוזמנים, י' אברהם, ש' סבן וא' שביט, יוצאים מחדר הישיבות.)

שי אביטל;

מה יהיה עתה סדר הדיון?

הדיון יתחלק לשני חלקים, ואנו נצטרך להקדיש את הלמן הדרוש היום

לנושא בסבלנות ובאורך רוח. אני מציע, שבסיבוב הראשון תהיינה שאלות

ותשובות תולאחר מכן יהיה סיבוב שני של התיחסות החברים לנושא עצמו-

הקפידו, שבחלק הראשון של הדיון תהיינה שאלות ולאחר מכן התיחסות לעצם

הע נין.

אני מציע, שנחלק זאת לשני סיאנסים: אחד היום, ושני ביום שני, כי

לכל אחד כאן יש לוח-זמנים .

אני סומך על חברים, שלא 'ימשכו' יתר על המידה, ואם יהיה צורך

לשבת עד השעה 14:00 נשב עד השעה 14:00. עתה, נקיים את שלב השאלות.

חבר-הכנסת אברהם פורז יחליף אותי.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

ראשית, ברמת העקרון, אני בעד הפרטה, אך לא בכל מחיר, אינני בטוח

שהממשלה עשתה נכון במקרה הלה לגבי מכירת את את צרות הטבע הכמעט

בלעדיים של מדינת ישראל- ביתר התחומים, אני בעד לחלוטין. אינני בטוח,

שהיתר, כאן החלטה נכונה, אך אינני יודע אם אפשר לחזור אחורה. - זוהי



הערה ראשונה, וזאת לאחר שהתיעצתי עם מומחים לדבר. חוץ מזה, אם רוצים

למכור וכו', אז בבקשה.

אפשר לחזור אחורה, אם הוועדה הזו תצביע. כלומר, לא אפשר לא לחזור

אחורה אלא לא ללכת קדימה.

שנית, אינני חושב, שצריך לתת קדימות כמעט גדולה מאד לאחד היזמים,

המשקיעים, הגדולים ביותר במדינת ישראל. צריך לחלק? קצת את הסיכון וגם

לבדוק אפשרית למכור את האופציות לציבור מאשר לאנשים פרטיים, שאינני

יודע מה יקרה איתם אחר כך.

שלישית, יוסי ניצני הדברים ודאי לא מכוונים אליך אישית- אני

מביו, שהיו שני מועמדים שנותרו בסוף. ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, האם

היה מקום להזמין את שניהם, כדי שוועדת הכספים תשמע אותם?

האם אל אנו נחליט מי מהם זכה?

יכול להיות, שיש לו מה לומר.

חבר-הכנסת אברהם פורז, גם אם אינך מקבל את מה שהוא מציע, התיחס

אליו בכבוד.

מהזוית הזו, לה נראה כמין, גיחוך, שבודאי כא התכוונת אליו.

חס ושלום.

אני סומך על כמה אנשים, שניהלו את המשא ומתן. אבל, לעיתים, לשם

האילוף, טוב שוועדה כזו חשובה תשמע ישירות את הנציגים או את האנשים

עצמם בעניו לה. יכול להיות, שגם לזה שהפסיד יה מה לומר. אולי הוא

יחדש דברים, שאיננו יודעים אותם- וזאת, בלי לפגוע, חלילה, באותם

אנשים שניהלו את המשא ומתו .

מר ניצני אמר, שבתהליך ההפרטה לגבי תביעת השכר הבלעדיות תהיה של

הרוכש. דיברת על כך שאיו סמכות - נכוו?

כן .

הדבר הלה מדאיג מאד, מבחינת העובדים, שכבר נותנים לחתול לקבוע את

המינון של ה"שמנת" שתינתן לעובדים .

אבלי, גם היום זה כן. רק את האישור הסופי שיל הסכם השכר לא צריך

יותר.

ברצוני להציע לחבריי- הוועדה: ראשית, -לבדוק מחדש את כל הענין הזה.

שנית, ליראות האם אין מקום לשמוע גם את המציע השני. שלישית, לסיים את

המשא ומתן, אם יסתיים, רק לאחר גמר המשא ומתן עם העובדים ושמירה על

זכויותיהם.

אני בעד הפרטה וגם בעד הפרטת הברה כמו כי"ל. תפקיד המדינה הוא,

שהממשלה לא תנהל חברות ולא תתעסק בעסקים. זוהי תפישת עולמי בנושא

הניהול המשקי, וודאי שהדברים נכונים לגבי חברה כזו. עובדה היא,

שנשמרה הזכות, וראיתי כאן את נושא התמלוגים, וגם סייגתם את כל נושא

אוצרות הטבע לתחומים שבהם החברות האלה עוסקות ולא באוצרות חדשים

שיתגלו, ואני חושב שאותי לה מספק ואין לי כל טענה ועניו- להיכר,

באופו כללי, אני מברך את הממשלה ואתכם על כר, שסוף סוף קידמתם את

נושא ההפרטה. חבל, שנושא ההפרטה של הברות אחרות לא מתקדם בקצב שנראה

לי. אני בעד קצב מהיר יותר של ההפרטה של החברות השונות. בעקרון, זוהי

נקודת זכות לכם על כר שהבאתם את הנושא הלה לידי סיום.

אני מבין, שיש הליך כלשהו של מכרז. אני מבקש לדעת בנושא המכרז,

ואותי לה מספק, האם ההליר הוא נכון. אין לי שום ענין לשמוע את

המציעים או אחרים. ישנה כאן הפרדת רשויות כלשהי, שחשוב מאד לשמור

עליה. לא הייתי רוצה, בשום אופן, שוועדת הכספים, שהיא בהרכב פוליטי,

תתחיל להחליט מי יקבל מה ומי יזכה במה בשל לחצים פוליטיים כאלה

ואחרים- הדרר הנכונה היא, שהנושא צריר להישמר בידי הממשלה ורשות

החברות הממשלתיות. הייתי כן מבקש שתפרטו, אולי, את התהליך. האם היה

חודש מכרז סגור או פתוח ולאחר מכן ניהלתם את המשא ומתן? האם הבאתם את

ההצעות לשפר את התנאים? בשלב הגמר, האם ההצעות האלה ניתנו ע"י המציע?

האם השיקולים לבחירת המציע היו רק שיקולים של פערים במחירים או שמא

היו גם שיקולים נוספים על אלה? אני מבקש לדעת יותר פרטים על ההליר.

ר' נחמו ;

האם אפשר לקבל תשובה על כר, לפני שממשיכים בדיון?

לא. כל אחד יציג את שאלותיו, ולבסוף תקבלו תשובה באופן מקובץ.

לדעתי, מבחינת סדרי העבודה הנכונים, אנו נצטרר לבדוק ולבחון האם

ההליפים הם נכונים. לכן, הייתי מבקש לדעת האם ההליכים עברו את כל

המבחנים האפשריים או שמא היתה כאן חריגה כלשהי.

ההליכים הם נכונים, והשאלה היא האם התוצאה שנובעת מן ההליכים היא

נכונה .

לאחר שנשמע את הדברים לגבי ההליכים, אקבע אם ההחלטה שנגזרת מאותם



הליכים היא החלטה נכונה. עם כל הכבוד,על פניו, לא נראה לי שיש לי

סיבה 'להתנגד 'לאיש כזה או אחר, האם לנו יש את התנאים לקבוע שהשני יותר

טוב או פחות טוב? האם מישהו מכיר את השני? איו -לי שום ענין בכך, וגם

אינני רוצה 'לקבוע שום עמדה לגבי שום מציע. האם יש לנו, לוועדה, את

הכלים לבחון את היכולת של המציעים האחרים, את ההתאמה או את הכישורים

ש'להם? אינני מבין זאת. האם זה רציני בכלל לבוא לכאן ולהתחיל להציע.

דבר כזה? בצד העקרוני, ועדת הכספים לא צריכה להתעסק עם בחירת

מועמדים. אני רואה בזה סכנה גדולה מאד, ואינני מדבר כרגע על המקרה

הזה אלא באופן עקרוני. אנו נכנסים לעידן של פריימריס, ואנשים תלויים

בגורמים כאלה ואחרים. אל, האם הוועדה הזו תבוא ותחליט מי המועמד

שיזכה? פאמור, כרגע , אינני מדבר על כי"ל אלא באופן עקרוני.

א י שפירא ;

כיצד לה קשור לפריימריס?

ע י עלי ;

זהו דבר, שאני רואה בו ספנה, ולפן אינני רוצה שנכנס אליו. אל

תיתפשו למשפט כזה או אחר. אני סומך על ההגינות ועל היושר האישי של כל

אחד כאן. אמרתי משהו עקרוני, ואני מבקש להתיחס אליו בהתאם.

למרות הערתכם לגבי המסמך שלכם, הייתי מבקש לדעת האם אין ניגודי

אינטרסים. ההערה היתה קצת מסוייגת. אני מבקש לשמוע האם בדקתם ענין של

ניגודי אינטרסים אפשריים בין הרוכש וביו כל הנושא של כי"ל, על כל

המשתמע מכך.

ברצוני לשאול שאלה, שנשאלה בקריאת ביניים, לאור מה שהיה בסיבוב

הקודם, על שווי החברה. האם שווי החברה נקבע בהשוואה לבורסה? אנו

יודעים, שבורסה לא תמיד משקפת את השווי האמיתי ואת השווי הריאלי של

חברה. בעבר, ניכווינו בסוגיה לו עם "פז" והחברה הכלכלית לירושלים,

ויותר מאוחר התבררו פל מיני דברים שלא ידענו- אני מבקש לדעת האם

הנושא הלה נבדק בצורה יותר מעמיקה- האם היו מומחים כלשהם שהעריפו

זאת?

לפני כמה שנים שמעון פרס רצה למכור יותר בזול.

למי: למקסוול?

ע י עלי 5

דוקא מה שאתה היא הנותנת. מה שאתה אומר מביע ומחזק את שאלתי. אם

פעם רצו למכור ב-550 מליון דולר ולפתע לה 925 מליון דולר, סימן

שבענין הזה יכולים להיווצר פערים.

הטבות לעובדים - מדובר חלוקה של ההטבה בסכום של של 30 מליון ש"ח.

אני מבקש לדעת מהי הריצפה ומהי התיקרה. לגבי ענין הממוצע, לוי מהם

ממוצעים ומה זה משחק בסטטיסטיקה . אינני רוצה להגיע למצב, שמישהו טבע

בגובה מים ממוצע של 60 ס"מ. לכן, ברצוני לדעת מהי הריצפה ומהי

התיקרה- אל תתחילו בנוסחאות מסובכות. הסבר ברחל בתך הקטנה על מה

מדובר בנושא ההטבה. צריך, שלא ייווצר מצב, שמנהל מפעל יקבל סכום

מסויים, ואילו העובד הפשוט, שהשקיע את מיטב שנותיו בעבודה, יקבל

סכומים מגוחכים.

אני מבקש לדעת האם בהסכם המכירה, בחולה המכירה, שמוצע לחתימה עם



הרוכש, יש סעיף כלשהו שמגביל אותנו ביחס לזכויות העובדים.

לא הבנתי מה זה "מגביל אותנו".

יכול להיות, שהביאו טיוטה של הסכם או של חוזה. יכול להיות, שיש

שם סעיף שאומה שהעובדים מקבלים בתנאים כאלה ואחרים. האם יש התיחסות

כלשהי לנושא זכויות עובדים? אני מבקש לשמוע את התיחסותכם לנושא

הדרישות של העובדים, לפחות כפי שהובעו כאן ע"י מר סבן. על פניהן,

הדרישות נראות ונשמעות לי הגיוניות. אני מבקש לדעת האם אלה הדרישות

והאם ישנן דרישות נוספות מאחורי הדרישות שהוקראו כאן.

שמעתי כאן דבר חמור מאד ביחס להשעיית מר סבן . אם הדברים, כפי

שנאמרו כאן, אכן נכונים - ואני מתיחס למה שנאמר כאן ומתבסס עליו,

ואין לי מידע נוסף - שהוגשה תלונה במשטרה על איומים שנאמרו או לא

נאמרו לוועדת הכספים של הכנסת, לה נשמע. איום- זוהי שערוריה. חבר ועד

ונציג העובדים השמיע דברים, ולא כולם יכולים לקבל פרס על יכולת

התבטאות ולא כולם צריכים להיות נואמים גדולים, ואמר שהוא מייצג

עובדים. האם על סמך דברים, שנאמרו כאן יש להשעות נציג עובדים, ובנוסף

גם להגיש במשטרה תלונה פלילית? להו דבר שלא מתקבל על דעתי. זהו דבר,

שנשמע כאילו הוא שייך למדינה אחרת או לסוג אחר של משטרים- אני מבקש

לשמוע על ענין זה בצורה מפורטת . אינני יודע אם זה, מן התבונה בכלל

לבוא ולהתעסק עם נציגי עובדים ונציגים אותנטיים ששמענו- בכל אופן,

אני התרשמתי מאד מיכולתו, והוא נראה לי בחור כריזמטי ומנהיג לענין.

אני חושב, שזו תהיה שגיאה להכנס לעימות עם עובדים בדרך שאתם בחרתם-

אני מבקש לדעת מהן הסיבות להשעייתו ומהן הסיבות בגינן דורשים את

פיטוריו- אולי תוכלו להגיע להסדר כלשהו איתו, לפני שהדברים האלה

מתפתחים בצורה לא טובה. אולי זהו תקדים מסוכן. זה כאילו אומרים

שנציגי עובדים צריכים להיות כבשים תמימות שאסור להם בכלל להתעסק עם

ההנהלות, ואם הם מתעסקים עם ההנהלות זה הולך ישירות למשטרה- אם

הדברים הם כפי שהוצגו כאן, אזי זהו דבר שנשמע לי מוזר מאד וחמור מאד.

כדי למנוע אי הבנות, ברצוני לומר שלא אמרתי, בדבריי, שועדת

הכספים תנהל משא ומתן עם המועמדים לקניה- שאלתי האם אין מקום לשמוע

אותם, וזה הכל .

שי אביטל;

לפי דברי יושב-הראש, אני מבין, שאנו נמצאים עתה בשלב השאלות,

וביום שני יהיה דיון מהותי או שלה יהיה לפי קביעת יושב-הראש-

אינני מאשר ואינני מכחיש- עקרונית, זהו שלב השאלות.

שי אביטל;

למען הסר ספק, אני מבן שאין עלינו לחץ היום לסיים את הדברים, כי

יש לנו עוד דיון מהותי. ברצוני להציג את סדרת השאלות שלי בשני חלקים :

1- שאלות בתחום הציבורי, שנוגעות לוועדה ולהחלטות שהיא החליטה בעבר

א ו התיימרה להחליט .

2 .שאלות, שעלו גם בעקבות הדו"ח שנמסר כאן או כאלה הנוגעות לעיסוק

שלנו או לכל מי שלפחות התעסק בזה, בתנאי שלה עומד על סדר-היום של



הוועדה.

תחילה, אשאיל את השאלות הציבוריות, כפי שאני רואה אותן. עולה

השאילה האם הוועדה הזו לא תגרור את עצמה. פניתי ליושב-הראש גדליה גל

וביקשתי שנציגי העובדים יהיו כאן, והוא אמר לי, "3-2 חברים". ומי

שעוסק במלאכה עשה את הסידורים הטכניים.

זה לא מקובל עלי. היה צריך לדאוג לכך, שכל ראשי הוועדים יהיו

נוכחים.

שי' אביטל;

מה לי ולזה? האם זה בגלל שאני בהסתדרות? - זה לא בגלל זה, אלא

בגלל שהענין התבקש. אני רואה מה שקורה אצלנו, בנגב. חלק מהמפעלים

מושבתים. אני בסביבה, ולכן אני נתקל בזה. בוועדה הזו, בתחילת

הדיונים, בצורה מסודרת ושקולה, מעבר למה שכל אחד מחברי הוועדה הזו

מצא לנכון בתוקף ענייניו הציבוריים או מידת רצונו לתרום, היה רצון

שענין ההפרטה, שכולנו מסכימים עליו, ירוץ קדימה. היה תנאי הכרחי, גם

אם אין זו מלה ראויה, שהם ילכו, יישבו איתם ויעשו את המהלכים כדי

שהענין הזה יזוזו, ולא יטילו על הוועדה הזו, שהיא ועדה שמתנקזים אליה

דברים, להיות במשא ומתן כלשהו על עניינים שהם למעשה בין עובד למעסיק

ולהכנס לסכסוך עבודה. זה לא תפקידנו. העובדים אמרו כאן, שישבו איתם

לשיחת דיבור, וברצוני לחדד את הנקודה הציבורית הנובעת מעניו זה- ביום

חמישי, בפעם הקודמת, הוועדה עסקה בענין כלשהו, שאינני יודע. כמה הוא

חמור, אך לבסוף היא אמרה את דברה וקרה מה שקרה. מבחינה ציבורית, אני

ועוד חברים העלינו לאת לא פעם בכל דיון כאן. - האם ליושב-ראש כי"ל,

ויקטור מדינה, עם כל הכבוד לזכויותיו הרבות, יש בכלל אפשרות לשבת

בדיון הזה?

ויקטור מדינה, אני מקווה שאינך קם, בגלל מה שהוא אמר ?

יש לי שיחת טלפון, אך אם יושב-הראש יציע שאעזוב את המקום, אעזוב.

אני יודע, שלא קמת בגלל דבריי. ראיתי את הפתק, ואני יודע שקמת

מסיבות אחרית- אני מזכיר את שמך, ואני מציע שתשמע את דברים כדי שלא

תשמע את הדברים מיד שניה ושלישית- נוצר מצב, שיושב-ראש, שהחליט, תוך

האשמה בוטה, שאנו עוסקים בפוליטיקה גם בוועדה הזו וגם בכנסת, פעם

שניה, שלישית, רביעית או חמישית אומר...

האם זה שלילי?

שי אביטל;

זה לא משחק. אם יש לך הערה, אפשר לאומרה, אך בלי חיוך. זה יותר

מדי רציני .

לא קורה דבר. הוא מונע מהדירקטוריון לקבל החלטה בנושא, שהוא בעל

ערך ציבורי, ויוצר מצב שבו למעשה גם חלק מחברי-הכנסת נגררים, ובכוונה

אני מגדיר זאת לא טוב, להחלטות שהן אולי בניגוד להשקפת עולמם בגדול.



אני טוען , שאנו עוסקים עכשיו בחוסר רגישות, שעלולה לפגוע בהפרטה. יש

התחייבות של שני השרים לגמור את הענין הזה, והם לא גומרים.

האם אתה קובע את עמדתך על פי זה, על פי המשרדים?

שי אביטל;

לדעתי , אסור שהדיונים על ההפרטה הזו ימשיכו , פאשר הדברים עומדים

כד. מדובר כאן בהצגה, שאני מצטרף אליה בשורה התחתונה, שההנהלה

וההנהלות גם של חברות הבת לא עשו את מה שהתבקש מההתחייבות הציבורית

שלהו כלפי השרים וכללפי הוועדה הזו ללכת בתו -לב ולקדם את הענין. אני

מרכך זאת בכוונה, כי אני עדיין חושב שאסור לוועדה הזו להכנס לתור

העניינים של ההסכמים. אבל, כולנו רצינו ליצור את הזירה הנפונה שבה

ייעשה הענין. יכול להיות, שזה מחייב חוות דעת משפטית כלשהי , ויושבת

כאן היועצת שלנו. אני חושב, שמבחינה ציבורית, אם הוועדה הזו, גם לאחר

מה ששמע נ ו מהעובדים ומה שקרה בפועל, רוצה עד יום שלישי לגמור ענין

כך, כשיש מישהו שמתפטר וחוזר, ואני טוען שאלו תרגילים, הרי שצריך לתת

את הדעת על כך בלשון המעטה.

שאלות שנוגעות למה שעלה כאן - אינני רוצה לומר, שד"ר יורם

טרובוביץ צריך להכנס לענין, כי מר ניצני הציג זאת מהזוית הפורמלית.

אבל, האם איו כאן ריכוזיות בעייתית סביב הרכישה של אייזנברג, בעיקר

לאחר התיאור, שהובא כאן, לגבי המבנה של 50%-50%, שלמעשה בשורה

התחתונה הם 100% של אותו גורם. מבחינת השליטה, זה ברור, ואינני נכנס

לזה. אני חושב, שהוועדה עסקה בזה ומר ניצני עסק בזה, ואני סומר על

דרר העבודה ועל כך שהדברים האלה נעשו ברמה המקצועית הכי טובה שיש.

אבל, האם איו בעייתיות בריכוז הזה? מדובר על בתי הזיקוק, על "צים"

ועתה על כי"ל, וכאן לא מדובר על 50% מה-24.9% אלא בשורה התחתונה לה

100%. אינני יודע כמה היום מהתמ"ג של מדינת ישראל אייזנברג מחזיק.

אני סומר על זה, הוא זכה, ומבחינתי זוהי נקודה. אינני אומר, שנשב

ונעשה מכרז חדש, אר אני שואל מה היה הפער בין ההצעות- יכול להיות

שהפער הוא משמעותי, ואל ישנה השלכה. אנו מדברים על משקיעים,

שזרועותיהם חדשות, ולא על כך שמקימים חברה בפנמה לנושא זה- יכול

להיות, שהפערים הכספיים הם כל כך גדולים שיש לזה את המשקל, שהרי בסר

הכל מוכרים כדי להביא כסף, האם כאן, למעשה, אין טעות בדרר גלגול

העניו? יכול להיות, שיש לר מגבלות משפטיות כאלה ואחרות, ואני מבקש

שתציגו, אם לה אפשרי. האם איו כאן מניעה של כסף חדש ושל משקיעים

חדשים?

הוא חייב להציג כל מסמר שהוא יתבקש.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

שי אביטל;

זהו אחד החששות שלי. אני אומר לאת דוקא מול טענות העובדים. הלואי

ולכל מדינת ישראל יהיו עובדים כמו שיש במפעלים האלה גם מבחינת

התנאים. זה לא גורם לצרות עין של אף אחד, וגם הויכוח, שהיה לי עם

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, איננו, חלילה, במישור הזה. מותר לאנשים לטעות

בלשונם. מר ניצני, אינני רוצה לשאול האם איננו מונעים כניסה של כסף

חדש, כי כשהיה גורם שלישי בזמנו עלתה, בדיונים הראשונים, בעיית

מקורות הכסף. האם לא לוקחים כסף ישראלים ומשחקים בו או בחלק ממנו?

כאן, על פניו, הבעיה הזו כאילו נפתרה. אבל, האם אין כאן מניעה בפועל

של כניסת משקיעים חדשים, מאחר ואמרתי את מה שאמרתי לגבי מר איילנברג?

לפי מה שאני יודע או קורא בעיתונים, ולא שמענו כאן על כך מספיק, אני



מבין שלמר אייזנברג ישנם עסקים ושליטה סביב תעשיות כימיות ברחבי

העולם. ארנני יודע אם מחר הוא יקנה את האשלג שלו היכן שאנו רגילים

במפעיל בסין, שנדמה לי שראיתי השבוע שכתוב עליו בתון. האם אין כאן

ניגוד אינטרסים באותו קטע שהטבת להציג כאן, מבחינת האינטרס של המדינה

אליה תמיד התלווה ענין אוצרות המדינה והנכסים וגם שמירתם והשבחתם

וכניסת כסף מהם? האם הענין לא נפגע כאן? האם אנו לא יוצרים ריכוז כזה

שיוצר בעיה? אני מבין, שההעדפה היא הועדפה בגלל פער בהצעות, וזו נקודה

שחשוב להבהירה.

זה לא בהצעה, אלא במכרז .

שי אביטל;

מר ניצני סימן בראשו שהוא מביו את דבריי. למשל, אחד נתן 10 שקלים

והשני נתן 9.9, ולה היה מכשיר לקביעה עם מי באים לכאן ועל מי מודיעים

כאן. ברצוני לקבל קצת הסבר על הפער בענין מה שהצגתם בנספח א'. יכול

להיות, שאנו, גם כוועדה, מדי פעם נתקלים בעניו הזה בתקוה שלה לא יהיה

מוקד הענין. מהו השימוש בפער הזה?

האם כוונתך לשימוש בפער בין הברוטו לנטו?

כן.

לא. זה בין שתי ההצעות.

לא. מר ניצני,הבנת נכון את דבריי.

מה זה ברוטו ונטו?

זה לפני ואחרי הוצאות .

אלה דבריי, ואינני יודע אם עלי לחזור על מה שאמרתי בחלק הראשון

של דבריי, בעקבות חזרת יושב-ראש הוועדה הקבוע לחדר הישיבות.

אינני מערער על התהליך, שהיה מכרז ויש זוכה, וכולם רוצים להפריט,

אבל, הרגשתי היא, שמישהו כאן ממהר מאד ולמישהו אצה הדרך משיקולים

המהירות היא מן השטן. הייתי צריך לקרוא ראיון

עם ויקטור מדינה, שמאיר פן נוסף, כשהוא אומר: "טוב שהחברה הופרטה. לה

מרחיק את הפוליטיקה מהענין הזה". אבל, רבותי, ברצוני לחזור איתכם כמה

שנים אחורנית. שמעתי את העובדים, והם עדיין לא יודעים כמה הם צודקים"

ב-1986 היה כאן דיון על חברה, שהיתה שייכת לאותו יזם, שקראו לה!



"אתא". בכסף קטן אפשר היה להציל את התשלובת הענקית הזו, אך היזם,

ואינני זוכר כל כך מי הוא היה, נטש את ההשקעה, ברח ואמר שזה לא

מעניין אותו, וכל העובדים נזרקו לרחוב. אתם זוכרים מה עלה בגורל

התשלובת, ושרידים מאותם אנשים אנו מוצאים היום בכמה סיעות בוועד

הפועל. כסף קטן יכול היה להציל אז את התשלובת הענקית, אך מישהו חשב

שהשימוש בנדל"ן עדיף על פני קיומה של התשלובת.

באותה שנה היה לנו עניו דומה וקשה יותר, מר ניצני, ואינני יודע

מדוע אינך זוכר זאת - "צים", המוביל הלאומי, נקלע לקשיים, והבעלות

ב"צים", לפחות הניהול, מצויה בידי אייזנברג. הוא בעל השליטה בדומה

למה שיהיה בתשלובת כימיקלים לישראל. לממשלה יש עדייו אחוזים נכבדים

ב"צים". היה משבר בספנות העולמית, וצריך היה להזרים כסף חדש כדי

להציל את המוביל הלאומי- היזם, בעל המניות העיקרי, ואינני זוכר מי

הוא היה, שזכה במכרז היום, אמר: "אותי זה לא מעניין". הוא נטש את

"צים", המוביל הלאומי, ואמר לממשלת ישראל: "לה עניינכם. אינני שם

אגורה אחת. מצידי, תפרקו את צים". היה כאן בוועדה ויכוח קשה ביותר.

הממשלה באה, וכדי להציל את "צים" היא ביקשה שהוועדה תאשר ערבות

מדינה. שאלתי היכן הבעלים של "צים" וכידוע הוא לא יפקיד כטף כדי להציל

את המוביל הלאומי, ונאמר לנו, לא פחות ולא יותר; "הבעלים נטשו את

"צים". הם לא ישימו אגורה אחת, והממשלה נכנסת לנעליים שלהם ובאמצעות

ערבות מדינה והזרמה היא תציל את 'צים' "- הוא נטש. הנציג של אייזנברג.

אמר: "קחו את המניות שלי. זה לא מעניין אותי". אני זוכר זאת, וחברי-

הכנסת אריאל ויינשטיין ואברהם שפירא היו אז.

אם אתה זוכר, עשיתי ועדה סמויה.

עשית ועדה חשאית, כדי להציל את המוביל הלאומי.

אני מבקש מיושב-הראש להבהיר האם גם לו יש ועדות סמויות בנושאים

אחרים ולאו דוקא לגבי כי"ל.

מאחר ולא הייתי בוועדה הסמויה, אר השתתפתי בוועדה החשאית בעניינים

חסויים יותר , אני זוכר את הויכוח הקשה והנוקב במלי את הוועדה, כשהיזם

נטש את "צים", המוביל הלאומי, ואמר לממשלה: "קחו את מניותי במחיר

אפס . אינני שם אגורה אחת". זה קרה לפני פחות מעשר שנים. מר מדינה,

היזכר בדברים שאני אומר. היית לא רחוק מאיתנו אז.

לאחר מכן, דיברנו, בזמנו של אברהם שוחט, על הפרטת כימיקלים

לישראל. אתם זוכרים כיצד יזמנו דיון, כשיושב-הראש דאז, מי שהיום הוא

שר האוצר, ניסה לטרפד את רצונו של שר האוצר דאז למכור את כימיקלים

לישראל למקסוול. נאמר לנו אז, שמה שדרוש בכימיקלים לישראל זה משקיע

שותף אסטרטגי, שהרי הממשלה, וזה נכון, מנהלת גרוע את עסקיה, למרות

שויקטור מדינה נחשב לאחד מטובי המנהלים במשק הישראלי- נאמר לנו,

שהממשלה לא יכולה ולא יודעת לפתח עסקים, ולכן קונצרן כי"ל קופא על

שמריו. היה כאן יוסי ורדי, ובהרצאה אחת מהטובות ביותר שיכנע אותנו

מדוע אנו טועים, כשקיבלנו אז את ההחלטה ביוזמתו של אברהם שוחט- הוא

אמר לנו.- "יזם שותף אסטרטגי עדיף לטובת המדינה ולטובת החברה, והממשלה

צריכה להסתלק כי היא מנהלת גרוע". מן השותף האסטרטגי לא נותר דבר,

ושכחו את הענין .

נראה מה קורה, ונחזור לשאלה למי נותנים את זה- נחזור ונראה מי



זוכה. אין לי שום דבר נגד אייזנברג .מעולם לא דיברתי איתו ואולי גם

עם המנהלים שעומדים בראש הקונצרן היום. הקונצרן הלה מחזיק את "צים",

שזה המוביל הלאומי, ואני מניח שכימיקלים לישראל הוא גדול היצואנים

במדינת ישראל, ואני שואל את עצמי, מר ניצני, האם השבת על מה שנקרא:

מערכת מחירים, סיבסוד גומלין, בענין המוביל הלאומי שמשנע, בין השאר את

מרבית המוצרים של כימיקלים לישראל ובעיקר את מוצרי ים המלח והברום.

האם לא נדלקה אצלך נורה אדומה כלשהי? אנו רוצים, בהפרטה, לשבר את

המונופול ואת הענקים שהשתלטו על המשק וחונקים אותו. אנו, בעצמנו,

מגדילים את השליטה של הענקים והונקים את המשק. במו ידינו אנו עושים

את מה שאנו רוצים למנוע באמצעות ההפרטה. היה כאן משקיע זר חדש כלשהו

עם כסף חדש, שגם אותו אינני מכיר, שאומרים עליו שהוא מספר 7 בעוצמתו

הכלכל י ת בארצות-הברית, וניתן היה להכניסו כמשקיע אל תוך קונצרן מן

הגדולים במדינה. משום מה זה לא קרה, בשל סכום מזערי , ואין לי טענות,

אך ישנם עוד שיקולים מלבד ה-1 או 1.5 מליון דולר שלה היה ההבדל ואולי

אף פחות .

יהיה דיון על המהות. הפעם, אבקש תשובה, ואעמוד על כך שתינתן לי

תשובה לכל שאלה. אתן לך עוד בעיה - בתי זיקוק- בכל לאת, מדובר כאן

בהומרי לינה לקןנצרן הזה, וגם שם יכול להיות סיבסוד צולב. הוא גם

הבעלים של בתי הזיקוק. היום, בתי הזיקוק שולטים בתעשיות הכימיה, ויש

להם עוד כמה שלוחות כמו התעשיה הפטרוכימית. מר מדינה, ישנם קונים

הודו וסין. נפתחו השווקים להודו

ולסין, היצוא גדל ואנו מייצאים בהצלחה. מי הסוכן שלכם שם ומי המשווק

שלכם שם? - שוב, אייזברג. אייזנברג מקים מפעל בדומה לים-המלח בסין,

שעשוי להתחרות במפעלי ים-המלח. אינני יודע מהו המצב. והאם התכנית

קורמת עור וגידים- אבל, לה, שוב, איילנברג. חבר-הכנסת שלמה אביטל שאל

האם לא התעוררה אצלך נורה כלשהי שמזהירה אותר שאולי בכל זאת יש כאן

ניגוד אינטרסים, אולי בכל זאת יורם טרובוביץ יאמר את דברו לפני שאנו

מסיימים את הענין ואולי בכל זאת אנו נותנים לענק הגדול ביותר במשק

הישראלי, לאהר חיסולה של חברת העובדים, להשתלט על חלק נוסף מן התמ"ג .

מימון העיסקה - מר ניצני, אינני צריך, שעיסקה מהסוג הלה תהיה

עיסקה סיבובית באמצעות המערכת הבנקאית, ולה מה שאמרת לנו- הזוכה

בעיסקה הזו יממן את חלקה הגדול, לפחות בשלב הראשון, באמצעות אשראי

שינתן לו ע"י הבנקים הישראלים, ומי מהם אינני יודע- אבל, לוהי מדינת

ישראל. הוא לא יביא כסף, מטבע זר. הוא ילך לבנק לאומי, לבנק הפועלים

או לבנק דיסקונט ויגלגל את הסכום הלה באמצעות הלוואה, ולאהר מכן הוא:

יעשה מניפולציות. יש לי חדשות בשבילך - תמורת ההלוואה הוא ימשכן את

המניות שאתה מוכר לו עתה, כלומר את ה-24.9%. אתה מדבר על הנפקה דו-

שלבית. אתה מוכר לו 24.9%, ופנית לשווקים בחוץ-לארץ, ואינני יודע אם

לה לונדון או ארצות-הברית. אבל, אני שואל אותך שאלה, בינינו לבין

עצמנו. הייתי בוול-סטריט ונפגשתי עם נשיא הבורסה הניו-יורקית, ושאלתי

אותו, בהקשר שלך, שכן היית שם כמה ימים לאחר מכן: "נניח, שהולכים

ומפריטים את כימיקלים לישראל באמצעות הNew York stock Exchangs-,

והבעלים יהיו טד אריסון, שהוא השביעי בעולם, או איילנברג שהוא ה-200

בעולם. מי מהם, בוריאציות האלה, יקבל מחיר טוב יותר?". התשובה היתה,

"אריסון, שהוא טייקון בעל שם עולמי".

האם אמר לאת נשיא הבורסה?

כן. אדוני האלוף, לא מצא בעיניך מה שאני אומר.

יוסי ניצני אמר לנו, שקונה לאת החברה לישראל ועוד חברה פנמית,

ששייכת לאייזנברג. אני שואל את עצמי מדוע לא קונה החברה לישראל, שהרי

היא השתתפה במכרז . מהו הפיצול הזה? מי יודע מה עומד מאחורי החברה



הפנמית? מבקר בשבוע הבא סגן נשיא הפרלמנט הדרמיניקני , ואנו מוזמנים

לארוחה כלשהי. כל פעם שמביאים לי חברה מואדוז, מפנמה, מקיימן או

מהרפובליקה הדומיניקנית, אני- מוטרד. אילו היה בא אייזנברג באמצעות

החברה לישראל, כפי שהוא הציע לכם את עצמו , אני מבין . אבל, לגבי

התרגיל הזה, הסוויץ' הזה, ברגע האחרון, האומר: "50% נקנה באמצעות

החברה לישראל ו-50% באמצעות חברה פנמית'', אני בהחלט מודאג.

יוסי ניצני, ברצוני לומר לך, שבכל זאת אנו רעדת הכספים ואנו

צריכים לאשר את העיסקה וזכותנו לקבל קצת יותר נתונים על מה שהיה

במכרז וכיצד הכרעתם. אנו גם בבחינת ועדת הביקורת שלכם, כי אנו הת

האחרונה בתהליך הזה- כתחנה אחרונה בתהליך הזה, ברצוני לראות את המכרז

שפירסמתם, ברצוני לראות את טבלת ההשוואות, ברצוני לדעת מי השתתף

במכרז וברצוני לדעת מדוע ברחו אנשים ומה הבעיה עם המחיר.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, אני יכול לומר לך, שלענין שווי החברה אני

לא כל כך מודאג, כי אנו שגינו בהנפקה של כימיקלים לישראל בהפרטה

הראשונה. כנראה, שמכרנו את המניות הללו בבורסה במחיר גבוה יחסית, ומה

שקרה הוא שלמעשה מרבית האנשים שקנו את המניות בהפרטה הראשונה כנראה

הפסידו הרבה כסף, אך זוהי המניה היחידה שכנראה אי אפשר להריצה משום

משקלה הגדול ומשום הפיזור שנעשה באמצעות קופות גמל. אבל, בסך הכל,

ההשקעה הזו היתה במשך שנים ההשקעה הגרועה ביותר במשק הישראלי. מה

שקרה הוא, שבעקבות המשבר הגדול בבורסה, מה שהיה לרועץ למשקיעים הפך

ליתרון הגדול ביותר שלהם. גם במשבר המניה הזו היא המניה היחידה, שלא

התמוטטה. לא רק שהיא לא התמוטטה, היא גם עלתה. כנראה, שהמחיר, בכל

לאת, משקף, בצורה כזו או אחרת, את שוויה האמיתי של החברה. לממשלה

מותר להחליט, ואולי אני הייתי מחליט כך אם הייתי האחראי על ההפרטה

במדינת ישראל שכך אני חושב שצריך להפריט בכל מחיר- אני חושב, שהממשלה

צריכה להיפטר מהענין הזה ומהר, כי אם בנושא כזה מתערבים כל מיני

גורמים, להערכתי, זוהי שגיאה נוראית, שמעידה על כך שהממשלה...

הפעם, הצגתי בעיות, ואנו מבקשים לקבל תשובות מדוייקות. ללא

תשובות, אני אומר ליושב-הראש שהענין לא בשל להכרעה- עוסקים בהפרטה של

החברה הגדולה ביותר במדינת ישראל. לפעמים, אני נלכר בסרטים, בהם חברה

ענקית משתלטת על חבלי ארץ גדולים ויש להם תמיד גדר מסביב למתקן

והולכים שם עם כלבים. אינני משווה, אך התנהגותו של היזם ב-1986 בשני

המקרים הללו מעוררת בי ספיקות ושאלות. צריך, שנקבל תשובה האם זה לא

יקרה מחר לעובדים. לגבי מה שהוא אומר, שהם מצויים בחוץ או למטה עתה,

הם לא יודעים עד כמה הם צודקים- מן הנסיון, נטשו אותם- אילולא הממשלה

נחלצה לסייע, אני אומר לך שלא היה נשאר שריד ופליט מ"צים" כשם שלא

נשאר שריד ופליט מ"אתא".

אהיה קצר בדבריי, ולא אחזור על דברי החברים. ישנם כאן שני

מישורים של בעייתיות שאני רואה בהנפקה הזו. במישור העקרוני של מכירה,

העמדה שמקובלת על כל חבריי כאן מסיעתנו היא שאנו בעקרון בעד הפרטה.

אנו בעד לה שתהיה הפרטה כמה שיותר וכמה שיותר טוב, וזהו הענין.

האם אתה יודע כמה פעמים שומעים? "אני בעקרון בעד, אבל...".

תביא את ענין מספנות ישראל, ותראה כיצד זה יאושר מהר-

אני מבטיח לך, שגם שם תהיינה לך הערות.



תמיד ישנן הערות.

בהינף קולמוס הלכו אתמול 230 מליון ש"ח לקיבוצים. זו לא מכירה.

נתנו -להם עוד דברים נוספים. אין שלא יהיה, תמיד אגיע לענין הקיבוצים.

זה גם ענין של ערי פיתוח נגד קיבוצים. כל פעם שאני מעלה את נושא

הקיבועים, יש מישהו שלחץ הדם שלו עולה. יש לי חדשות בשבילך - כנראה,

יעלה עוד מעט עוד יותר לחץ הדם, אבל דיה לשמחה בשעתה. אנו נביא זאת

בבוא העת גם לכאן. ביקשתי לקיים כאן דיון, וקיבלתי הודעה ממך, שקיבלת

את מכתבי ואתה מודה לי על כך ותקיים דיון בנושא הזה.

בעקרון, אני, אישית, תומך בנושא ההפרטה. תמכתי , אך נכוויתי. בסך

הכל, אני בכנסת שנתיים וחצי . לא אשכח את ההפרטה של "מבני תעשיה" ואת

ההפקרות של ההפרטה הזו, מה היה, מה היו הדיונים, כיצד התנהלה ההפרטה

הזו ומהן תוצאותיה. אני אומר זאת כמי שמדינת ישראל בנתה אצלו, ולמעשה

בכל ערי הפיתוח, כולל אצל חברי-הכנסת יוסי ונונו, שאול עמור ועובדיה

עלי . חברת "מבני תעשיה" בנתה שם. אני אומר: מי שנכווה ברותחין שלא

ייכווה בצוננים .

יש לומר: נזהר בצוננים.

כולם היו גאונים בוועדה הזו וכולם רצו, בעקרון, למכור ולהפריט.

אני זוכר גם את הדיון הבא על "שיכון ופיתוח", הצגתי 50 שאלות. פעם

אחת נכוויתי, ולא איכווה פעם שניה- בענין הזה, קראתי בעתון "הארץ''

כתבה, שהיו שני מציעים- לא ידעתי בכלל, וגם לא הייתי בדיון הקודם.

כשאני קורא בעתון "הארץ'' את הכתבה הזו על אייזנברג, ואינני מכירו וגם

אינני מכיר את השני ואין לי קשר עם אף אחד, נכניס לי, כמו בומבה,

אני מסתכל על השליטה, וכאן אני מדבר על

המישור הציבורי לעומת המישור המשפטי. במישור הציבורי, אנו מפריטים את

מדינת ישראל, את נכסיה, כלומר את הרכוש, ומעבירים לריכוליות אחת.

רוצים משק משוכלל, רוצים שתהיה תחרות ורוצים שיהיה פיזור של הנכסים.

למעשה, אנו נותנים את כל עיסקי התשתית של מדינת ישראל ביד אחת, אם לה

ב"צים" אם לה בבתי הזיקוק ואם לה שורה שלמה של דברים, כפי שאני רואה

כאן. אני שואל את עצמי לאן אנו הולכים. האם אנו הולכים להיות

רפובליקת בננות של אחד שמושבו בפנמה או אינני יודע היכן שיחליק את

מדינת ישראל עם כל הבטחונות?

הבית שלו בסביון .

הבקתה.

שאל את האדם הסביר ברחוב מה עמדתו בענין הזה והאם לתת לגורם אחד,

לאדם אחד, להחזיק את כל הנכסים האלה במדינת ישראל והאם זה נראה לו

טוב או לא. כולם רוצים ממשלה לא סוציאליסטית וכלכלה לא סוציאליסטית.

זהו הרוב במדינת ישראל. אני אומר לך, שאנו מגיעים להפרטה הפוכה

לוקחים את הרכוש הממשלתי ומעבירים זאת ליד פרטית אחת- זה לא הענין של



הפזור ולא. שום דבר אחד, שברצוננו להגיע אליו. בהיבט הציבורי הזה,

אני אומר שאם המחיר של שני מציעים אלה - ובאו הסרה לי אינפורמציה

יהיה אותו המחיר, אי אם אני הייתי צריך לשקול האם לרכז את כל הביצים

בסל אהד או לעשות החלטה אחרת, הייתי עושה החלטה אחרת באופן מוחלט.

וזאת, אם מקבלים את אותם התנאים.

כשאני עושה מכרז בעירי, אני אומר: "יש תיבת מכרזים. תכניס לכאן

את המעטפות שהן סגורות, ונגמר הסיפור". לא מנהלים משא ומתן . לאחר

מכו, מנהלים משא ומתו עם הזוכה, כדי להוריד את מחירו. כאן לא נעשה

מכרז מהסוג הזה. כאן זה כמו לחיות מכל העולמות. עושים מכרז, שאומר:

"ננהל משא ומתן גם עם לה וגם עם לה"- ניהלו משא ומתן עם שניים או

שלושה וקבעו כללים מסויימים. זה לא מכרז, שאני מכיר אותו, בו אם אתה

"שים את ההצעה. זהו המחיר למטר, וזהו המחיר לבניה

וזה יעלה x מליונים או מיליארדים".

ברצוני לומר לך, במלוא הכנות, שאתה מעלה סוגיה שהיא תמצית הדיון,

אך אנו עושים לאת בחלק של השאלות-

אין לי את הנתונים האלה. ברצוני לשאול את השאלה.

שאל את השאלה. אינני אומר זאת בקנטרנות. אתו לך להמשיך בדבריך

ולא אפסיק אותך. אבל, כיושב-ראש, אני יכול לנסות לחדד את הדברים- יש

לי את אותם הלבטים של חבר-הכנסת רון נחמן, וברצוני להתלבט איתו , אך

לא בקטע הזה של השאלות.

במישור הציבורי, זוהי ההפרטה הכי גדולה של מדינת ישראל וההפרטה

הכי רצינית של מדינת ישראל. בסך הכל, אני יכול לשבח את יוסי ניצני על

כל העבודה שעשה כאן. הוא הביא את הרגע הזה, בו נמצאים כאן ליד

השולחן. אבל, אני אומר לנו, כחברי וועדה, שאף אחד מכל אלה לא ימלט

מאחריותו לאחר מכן. חבר-הכנסת דן תיכון סיפר על משהו שקרה לפני עשר

שנים, אני אומר כאן, מבחינה ציבורית, שיש את הענין של ההיקפים האלה

ושל הכל או לא כלום. וכאן, הנקודה הזו חייבת לקבל התייחסות.

עתה, אעבור למישור המשפטי- אינני חושב, שצריך להיות עניו של

שיעבוד של מניות לבנקים בישראל- מתוך מה שאני בדקתי, בהתחלה כשנשאו

ונתנו עם אותם הגורמים, העמדה, בטיוטה לפחות, שהיתה, וברצוני לדעת אם

לה נכון ולכן אני רוצה את החומר הלה, היתה אחרת. לגבי הטיוטה והחוזה,

ברצוני לדעת האם היתה עמדה כלשהי שאסור לשעבד את המניות לבנקים

בישראל- אם היתה עמדה כזו, ברצוני לדעת מדוע היא שונתה. אם היא

שונתה, אני עומד על כך, שהיא תחזור למקומה הראשוני, ולא יהיה מצב,

שבו בנקים, שהם מולאמים ע"י המדינה, יתנו הלוואות לקנות רכוש של

המדינה ויעשו עיסקה סיבובית כזו.

אבל, הכסף של הבנקים זה כסף של מפקידים.

הכסף של הבנקים זה כסף של המדינה, ולא שלך. הם פשטו רגל עם

המדיניות שלכם- את כל הנזקים בבורסה אתה צריך לשלם. - זהו בדיוק



הענין כמו ההסדר של הבנקים. אני מציע, שיקחו פמה מיליארדים ממקומות.

אחרים, ואתו לך את המקורות.

מה שיוצא כאן הוא, שלמעשה, הממשלה, כבעלת הבנקים, נותנות מכספה

למימון הרכישה והיא מממנת את הרכישה, וזהו דבר בלתי סביר לחלוטין . אם

הם רוצים, שיגייסו כסף בחוץ-לארץ.

החברות של אייזנברג משווקות בכל העולם במזרח את התוצרת של כל

המפעלים של כימיקלים לישראל. אתה דיברת על ההובלה, ואני מדבר על

השיווק. ברצוני כאן להבטיה את הענין הזה, ואני אומר ליוסי ניצני

ולאנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מבקש שיכנס כאן סעיף

שאומר שבכל ענין שהרוכש הוא צד מעוניין יחליט ו הדירקטורים מטעם

המדינה ולא דירקטורים זרים. יש לנו את "אפריקה ישראל" כדוגמא מהדפוס

עכשיו .

גם ב "אפריקה ישראל" היתה החברה לישראל.

ר' נהמו 5

אני מסכם לאת בשני הנושאים המשפטיים:

1. נושא העיסקה הסיבובית של המימון דרך בנקים ישראליים.

2. נושא של הדירקטורים בעניינים, שלהם לרוכש יש ענין. - מניעה

מהרוכשים הזרים להחליט. יחליטו הדירקטורים של המדינה.

אחזור על הקלישאה, שכולנו בעד הפרטה.

כל אלה שהם בעד הפרטה, הם נגד.

כולם בעד הפרטה, אך לא רוצים להיחנק כאן.

לא אגיד "אבל". אני אומר לאת ברצינות. אמרתי "קלישאה", כדי שלא

תהיינה שאלות.

רוצים למכור, רק אם יהיה בטוח שהאיש שקונה ישבור את הראש.

האם דיברתי נגד ההפרטה?

א י שפירא 5

אתה בצד שלנו. צריך להגיד את האמת. האם חבר-הכנסת יוסי ונונו

מדבר בעד או נגד הפרטה?

לפי ההסטוריה, עד עתה תמכנו בהפרטות. לגבי הנושא שלפנינו, הפרטת

כי"ל. ומכירתה, לדעתי ולפי מיטב שיפוטי, לא יהיה רוב למכירה הזו בצורה

בפי שזה מופיע בפנינו.

אל תתנבא .

אני אומר זאת לפי מיטב שיפוטי. אני- אומר זאת, מכיון שאני מרגיש

שעושים מאיתנו צחוק. היתה הבטחה מפורשת ודברים מפורשים של שר האוצר,

שחייבים לסגור את המחלוקות עם ציבור העובדים.נאמר, בפירוש, שבמידה

ויהיו בעיות וחילוקי דעות, לה יבוא לדיון אצל שר האוצר ושר התעשיה

והמסחר, ואם הם לא יכריעו יביאו לאת לוועדת הכספים. יש לי את הרושם,

שבכל הדברים הכל זורם כמו שעון שוויצרי, ודוקא בנושא הזה, בענין

העובדים, ישנה תחושה שיש כאן סחבת מכוונת. רוצים לעבור את נקודת

ההפרטה, ואז להשאיר את הבעיה לבעלים החדשים כדי שהוא ישבור את הראש

וכדי שציבור העובדים גם ישבור את הראש. גם בהחלטת בית-הדין לעבודה

נאמר בצורה מפורשת, ש"מוטלת חובה לקיים היוועצות מלאה ומשא ומתן

קיבוצי בתום זב, נאות וממצה גם לגבי דרישות העובדים הקשורות בהפרטה".

זה צריך להיות לפני ההפרטה, כי אחרי ההפרטה כבר אין על מה לדון ואין

מה למצות. נאמר גם, במפורש, שאת כל הבעיות האלה של ציבור העובדים

והזכויות שלהם נביא לכאן, לשולחן, בקטע שמדבר קונקרטית על המכירה ועל

ההפרטה. לכן, אני מרגיש, בנושא הזה, בזיון לשר האוצר, כי הוא נתן

הבטחה לעובדים. למעשה, כאן, אתם יוצרים מצב, שדבריו שווים לריק. אני

מ-ציע לנצל את הזמן, שיש לפנינו עד אשר נגיע לאישור, ולסיים בצורה

רצינית את כל הדברים שעלו כאן בצורה מפורשת. ברור, שיש לי בעיה עם כל

התסבוכת הזו של התרכובת של מכירה לשני גורמים, שאחד הוא החברה לישראל

ואחד זה דרך חברה פנמית, במיוחד אם אתם אומרים שהכל הולך דרך האשראי-

אמרו "מחצית"- נכון?

לא אמרתי כלל כמה, כי אינני יודע כמה.

אמרת י. "חלק" .

אמרתי "חלק", אך אינני יודע כמה.

אני מבין, שהיום המדיניות היא לצמצם את האשראי במשק ולא להגדילו.

לגבי התרכובת וענין כל דרך המימון, לה יוצר כאן בעיה וצריך לשאול כאן

על כך ולקבל תשובות- אני רוצה לראות, שאכן, באופן רציני, יסיימו

ויהיה סיכום לגבי ציבור העובדים, לפני שנוכל לאשר או להצביע על

הפרטה .



הערה כללית - אני חושב, שלוועדה יש בעיה מסויימת, שנובעת מכך

שהאוצר יודע שהרוב המכריע של חברי הוועדה הוא בעד הפרטה עקרונית.

מתוך ההנחה הלו של האוצר, הוא עושה את מלאכתו קלה מדי, כמו לקוח של

בנק שמרגיש שיש לו אשראי פתוח. -זוהי תחושתי מהנסיון לגבי שלושת

המקרים שהובאו בפנינו.

הערתי השניה היא שאלה. אני חושב, שבפרוטוקול הזה ובפרוטוקול הבא

ישתמשו בעוד 10 או 15 שנים כדי לראות מה קרה במכירה הזו, מה היו

השיקולים ומה עלה על דעת חברי הוועדה. לכו, אני מעריך, ויכול להיות

שזה לא יהיה כך, שודאי לגבי מכירת אחד הנכסים החשובים ביותר של המשק

פעם ישאלו שאלות אם יקרו מקרים שחברים חוששים. לכן, אני מבקש מהאוצר

לומר לנו, ולה יכול להיות ביום שני, כי השאלה, להערכתי, מורכבת מאד,

מה היתה הערכת המצב שלכם לפני שהלכתם למכרז לגבי סיכונים שישנם

במכירה כזו של נכס כזה. אתן דוגמא להערכת מצב: מה קורה אם ימצאו נכס

חדש בתוך מערכת הזכיוו הזו? מה יקרה עם ניגוד אינטרסים? מה יקרה עם

סיבסוד צולב? אני מבקש לפרט בפני הוועדה את כל הגורמים הללו, שעלו

בהערכת המצב שלכם. למשל! האם שקלתם האם יש מקום בכלל להציע את החברה

למי שיש לו כבר עוצמה גדולה במשק הישראלי או שלא חשבתם על כך? נניח,

שזו היתה הערכה. המצב ואלו היו השיקולים. כיצד לה בא לידי ביטוי

במכרל? האם ישנה קורלציה בין הערכת המצב לביו המכרז? דוגמא נוספת: אם

תבוא ותאמר לי שהיתה הערכת מצב שיכול להימצא נכס מתחת לאדמה, כיצד לה

בא לידי ביטוי במכרז ובהבטחת זכויותיה של המדינה? מה חשבתם שמסוכן

למדינה בנתינת נכס כזה? כיצד הצבעתם על כך במכרז? מהן התוצאות בחוזה?

מי הם ציפו שישתתף?

אני אומר, שלגבי כל הדברים האלה יפורט, כי אנו לא עוסקים במכירה

ולא עסקנו ואיננו יודעים את מלוא התמונה- יש לנו הסטוריה, שראינו

ושאנו עדים לה, ויש לנו ויכוחים שהיו כאן. אבל, כשאתם באים לוועדה

לבקש בשתי ישיבות את ההחלטה שלנו, את היד שלנו, מתוך הנחה שכולנו

תומכים בהפרטה, אתם צריכים להביא את כל השיקולים שלכם ולפרוש אותם

בפני הוועדה- אני אומר זאת, כדי שאנו נהיה בטוחים, שאנו נתנן יד

למשהו שהייתי קורא לו; מעין גילוי נאות. אני, בהחלט, שותף לחששות,

שאנו נותנים עוצמה גדולה מדי בידי בעלים שיש לו כבר עוצמות גדולות

מאד במשק. אני נמצא בדילמה- אם אתה הלכת למכרז ואם לא הבאת את לה

בחשבון, אתה מעמיד אותנו בפני עובדה, משום שהלכת למכרז ואני אינני

יכול לומר, אם היה מכרז, לא לקבל את התוצאות. אני אומר זאת לאוצר: אם

אתם לא שקלתם נכון את העוצמה שיכולה להיות לגורם שקונה את החברה ואם

אנו בנתונים שלנו נראה שהפער במחירים הוא לא גדול, אם כי אני חושב

שכדי לא לתת עוצמה שווה לפעמים לוותר אולי על 50 מליון דולר, יכול

להיות, שאני אשקול האם לתת את לה לקונה השני, כי אני מניח שבחולים

כתבתם "מותנה בוועדת הכספים, כלומר באישור שלה"- אני יודע את לה, ולה

נעשה. אני אומר, שלה יכול להיות שיקול. אתם חייבים לשכנע, שאין כאן

סיכון במתן עוצמה כזו, וגם לומר מהם הסיכונים. אני רואה סיכונים

רבים -

כשאני יושב במקום שבאים אליו עדים, כשבא עד אחד ואומר משהו, אני

מאמין לו אך בהסתייגות. כשבא עד שני ואומר את אותו הדבר, אני עדיין

מאמין לו בהסתייגות- כשבאים העדים, השלישי והרביע, אני אומר שאולי יש

דברים בגו. קודם, אמרתי שהערכת מצב צריכה להיעשות ע"י מר ניצני, אך

ענין המדיניות שייך שר האוצר. לגבי דברים הראשונים הייתי אומר, שזוהי

האחריות של ניצני לגבי הערכת מצב, ואת לה שר האוצר לא צריך לעשות.

הוא צריך לקבל תמונה. הוא יכול לשאול את אותן השאלות, שאני שואל, ואם



הוא לא שואל זו אחריותו. אבל, יש דבר אחד, ששר אוצר אחראי עליו,

ואומר מהו- אני כל הזמן אומר, שהוועדה הנכבדה הזו היא לו שנקראת

להצביע בעד הפרטות למיניהן- ישנה בעיה שקוראים לה: עובדים- אתם

לוקחים חברות מחו'ץ לארץ כדי להעריך שווי של חברות ויודעים מהו ערך

הציוד ומהו ערך המוניטין, המקרקעין והכל- את שווי העובדים אתם

משאירים לנו. אמרתי לאת, כשהביאו לנו את ענין השק"ם לפני שנה. אמרתי:

"האוצר, ההסתדרות וועדי העובדים המועמדים להפרטה, לכו ושבו ימים

ולילות וקבלו החלטות עקרוניות" קיבלתם, למשל, החלטה, שנותנים מניות

במחיר מולל- לה יפה, אך ב-6,000 ש"ח ברוטו בממוצע לא פותרים בעיות.

לה בהנפקה- לה בהפרטה, ולא בחילופים. לזכירך, לה התחיל בבנקים-

עצם העובדה, שבשעת הפרטה אומרים שמגיע משהו לעובדים, ועובדה היא

שנותנים להם משהו, אל אני אומר ואמרתי לאת, שתקבעו מה קורה לזכויות

של העבר - הסכמי עבודה. אם תבואו ותגידו לנו: "רבותי, אי אפשר", נדע

את לה. אם תבואו ותגידו לנו "בחולה עבודה אפשר לומר לקונה ש-5 שנים

חולי עבודה בתוקפם ואינך נווגע בזכויות", נבין זאת.

העובדים רוצים שיפור-

אינני מדבר על מה שהעובדים רוצים. אני אומר מה אני רוצה. אני

רוצה, שבעיית העובדים לא תישאר כבעיה והכל יהיה גמור- אני אומר,

שאפשר לשבת עם ההסתדרות, ואני תובע לאת שנה, ולומר: "זהו השטנץ".

יבוא אלינו האוצר, ואני מדבר גם לשר האוצר, ויאמר: "רבותי, ישנן כאן

תביעות בלתי צודקות- האם נקבל אותן או לא?", כלומר, הוא יבוא להתיעץ

איתנו. אם, נניח, הם תובעים לשמור על הזכויות שלהם 50 שנה, נגיד: "זה

- לא". אני אומר, שיבואו לגבי 5 שנים- אבל, צריך שיהיה משהו. מה

שקורה כאן הוא, שמבטיחים לנו לשבת איתם ומבטיחים להם, ויושבים חברי-

כנסת - ואני לא נטלתי את הזכות או את התרבה להיות מתווך כי אני יודע

עם מי יש לי עסק, וגם האחרים ילמדו - ומתווכים בין שר האוצר לאלה

ויוצאים החוצה ומשקיטים עובדים- עם השק"ם לה היה כן. זהו הנסיון

שלנו- היה לנו נסיןן עם בנק המזרחי, ויש לנו עתה נסיון עם כי"ל.

אתמול קיבלנו טלפונים ממספנות ישראל, אם כל העובדים מגיעים לכאן , בלי

שיש הידברות ביניהם, ואומרים אותו הדבר: "מוליכים אותנו שולל. לכם

מבטיחים להידבר איתנו, וכשאנו באים לכאן זורקים אותנו לכלבים", אתם

לא יכולים לקבל תמיכה מאיתנו לענין הזה. אתם הולכים להפרטות של עוד

חברות ועוד גורמים, שכולנו רוצים אותם, אך לה לא יכול ללכת בצורה

כזו. אני אומר לך, שכאן האשמה היא בשר האוצר, משום שהוא משאיר לני את

העניינים- הוא מבטיח להם, וראיתי כיצד הרא מדבר לעובדים בחוץ כמו שיה

"מה אתם רוצים? תשבו רתדונר ויישבו איתכם".

הוא שולח את מר ניצני-

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, מהי שאלתך?

מדוע הוא לא עשה לאת כארי כפי שהוא התחייב?



כיצד אתם חוצים, שבנתונים כאלה, שאתם מבקשים, נאשר את ההצעה?

האם יש הבדל בין "יעודה" לבין "עתודה" בקרנות הפיצויים של

העובדים בכי"ל? לפני חצי שנה העליתי את הענין, שיש מיליארד שקל. מה

הורה בענין הזה?

כיצד אתם מפרשים את סעיף 3, במכתבו של חיים ברנזוו ליעקב דנון,

"דרישות העובדים הקשורות בהפרטה"? בית-המשפט קושר את דרישות

העובדים בהפרטה ורומז שיש לדון בכך לפני התוצאות- כן אני מפרש זאת,

אך יכול להיות שלה משתמע אחרת. לכן, דבר זה נאמר במסגרת של שאלה.

יוסי ניצני, אמור בבקשה לשר האוצר בענין של האחריות כלפי חסימת

הבעיה הזו של העובדים, שצריך להיות אומץ לקבל החלטות- אינני בעד

מכסימום ואינני רוצה בכל מחיר. אבל, בסוף, יוצא שהכנסת היא זו

ש'דפקה' את העובדים. כל אחד יוצא כאן נקי: האוצר והבעלים. יכולים

לומר: "מה אתם רוצים? הבאנו לאת לוועדת הכספים, והיא החליטה שאתם

הולכים ונלרקים החוצה".

באינטרמצו , ברצוני לומר שתי הערות- ראשית, אני תמיד שואל את עצמי

מדוע תמיד בסוף, בביצוע דברים שקשורים בהרבה אנשים, הדברים נעשים

במהרה ו נחתכים בסוף. כנראה, שאי אפשר אחרת. מי שלומד את הנושא של

יחסי עבודה ומשא ומתך ביו קונה ומוכר, רואה שתמיד ברגעים האחרונים

ובלילה נחתכים הדברים. לכן, אינני מציע לראות במה שקורה כאן דבר חריג

כלשהו. הלואי ויימצא הפטנט שלה יהיה אחרת. אני, ודאי, אשמח לכך. כבר

בבוקר, בשמכם, פניתי לשר האוצר ולשר המסחר והתעשיה, כדי שייפגשו עם

העובדים ועם ההנהלה כדי לשמוע את הדברים, ויש סיפק למן לטפל בנושא.

יוסי טעה, אם הוא אמר שאם השרים לא יסכימו עם העובדים לה יברא לוועדת

הכספים. ועדת הכספים לא תהיה פוסקת- מה שאנו רוצים הוא, שהם יישבו,

לפי מיטב מצפונם והבנתם, ולה ייעשה מחר בבוקר-. נקבעה כבר השעה

ויזמינו אותם ודו-השיח הזה. הייתי לכם לפה.

שנית, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין אמר, שהאוצר יוצא מהנחה שכולם

בעד הפרטה, ואל איו לו בעיה- אני מעיד על עצמי, שאמרתי לש1- האוצר,

לפני כמה שבועות, שאני בספק אם צריך להמשיך בהפרטה בשנתיים הקרובות.

אני אומר לאת לגבי עצמי, ואינני רוצה לומר לאת לגבי אף אחד מחברי-

הכנסת. מעלים את עניו הפריימריס, אך זו חצי אמת. הבעיה היא פוליטית,

והיא לא בעיה של פריימריס. היום, התווסף עניי הפריימריס.

מר ניצני, אתם כל הלמן אומרים, שאנו עושים פוליטיקה. אתם, בתוך

הוועדה כאן, גם אתה וגם ויקטור, חורגים מהנימוס ולא משום דבר אחר.

מה קרה לך? הוא דיבר איתי.

סליחה. יושב-הראש גדליה גל לא שמע את ההתיחסות שלי. זה יותר גרוע

מהשק"ם - הלחץ .

אני יכול להניח, שלו לא: היו פריימריס והיה ההליך הקודם, היו



יושבים חברי-כנסת מסיעות שונות ושואלים את עצמם מה ההפרטה תורמת

למפלגתם. למשל, הם ישאילו איזה נזק זה יכול לגרום. בשום מדינה

דמוקרטית זה לא אחרת. מחזרים אחרי הציבור ועושים חשבון אם כאן יש

10,000 עובדים ואם שם יש 3,000 עובדים. הפריימריס הביאו זאת לרמה

האישית יותר של כל אחד מאיתנו, לפחות במקום שאני נמצא בו, ששם יש את

הפריימריס, ואני חש מדי יום שהשיקולים האלה מתגנבים. לכן, בלי להאשים

ציבור כזה או ציבור אחר, אמרתי לשר האוצר: "אני בספק. יש דברים שאפשר

'לעשות שנתיים 'לאחר הבחירות, ויש דברים שאי אפשר לעשות שנתיים לפני

הבחירות". זה כך במשטר דמוקרטי. היו כבר ממשלות בישראל והיו כבר

ממשלות בארצות-הברית, שבשנתיים ראשונות נתנו פחות ובשנתיים לפני

הבחירות נתנו יותר. - האם אנו לא חיים בעולם הזה? זה חלק מהחיים

שלנו, וכולם יודעים שהאלטרנטיבות האחרות הן יותר גרועות. צ'רצ'יל

אמר : "זה רע מאד, אך האלטרנטיבות יותר גרועות". ברצוני להרגיע את

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ולומר, שבאוצר לא כל כך ישנים בשקט, יש

לנו קושי, שכל הזמן מציגים את השק"ם. הרי עובדי השק"ם אמרו שייפטרו

מ-500 עובדים, ושאלתי אותם; "מהיכן אתם לוקחים את המספר? האם אתם

יודעים שיש אצלכם 500 איש מיותרים?". הרי אי אפשר למכור מקררים בלי

מוכרים -

אפשר למכור מקררים בלי מוכרים - לו השיטה היום בעולם.

האם אתה מצפה מקונה, שיקשור לעצמו את הידיים והרגליים?

אמרנו, שקרוב לודאי מה שייעשה הוא שערכי הקרקע הגדולים בחולון

ימומשו מיד תמורת העובדים שיפוטרו, וזה מה שקרה.

אבל, אנו אישרנו את ה-20 מליון ש"ח, כי הנחנו שיהיו שם פיטורים.

לולא היתה ההנחה שיהיו פיטורים, לא היינו נותנים 20 מליון ש"ח.

אמרנו, שלה מצב מיוחד ונעשה כאן חריג. לכן, אם אנו הערכנו שלה מה

שיהיה ונתנו את רו-20 מליון ש"ח, אי אפשר לבוא אלין בטענות אם הוא

מפטר, שהרי הערכנו כר ולכן נתנו.

אנו באים בטענות על הצורה.

התיחסתי ללחצים על הוועדה.

אני לא מגיב-

את השאלות שהיו לי, שאלתי אתמול והיום ואשאל מחר, כי לה מעסיק

אותי. אני מודה ומתוודה, שאני שייר לאלה - וגם עם חלק מהחברים דיברתי

על כר - שלפעמים יש אצלם החלטות שלה לא 90% בעד ו-10% נגד בויכוח

שאדם עושה עם עצמו או בדיון. אני מודה ומתוודה, שכאן זה אצלי די

שקול. טעם אחד לכן הוא, שאני שואל את עצמי האם באמת במדינת ישראל



צריך להפריט את הכל. יש אומרים: "נפריט 80% או 90%, ו-10% לא נפריט".

זה קיים אצלי לאורך כל הדרך, ולא רק בישיבה.

את הצבא לא נפריט. את כל המערכות הציבוריות אינך יכול להפריט, אך

מפעלים כלכליים תפריט.

אינני מדבר על הצבא. יש לי בעיה, אם תרצה, עם מפעלי ים המלח ועם

"אל-על".

האם חברת British Airways היא פחות בריטית כי היא בידי משקיעים

פרטיים?

אני אומר, שיש לי התלבטות. בדיון הבא, כשאנו נקיים את הדיאלוג

בינינו בהמשך, אומר וגם את השיקולים וננסה לשכנע לה את זה. אצלי הדבר

הלה 'לא פשוט. הדבר השני הוא לגבי הקונה הזה, עם כל מה שצויין כאן ,

ואינני רוצה -להוסיף, אך אני גם שואל את עצמי בענין הזה. חבר-הכנסת דן

"שותף אסטרטגי". הרי את מניית הלהב דרשנו, כי אמרנו

שצריך שותף אסטרטגי, ושותף אסטרטגי הוא מי שיש לו ברחבי העולם עיסוק

באותו נושא. רצינו מניית להב, פי אמרנו שהחשש שלנו הוא שאם לאיש יש

מפעל בסין, את הדברים המתוחכמים הוא לא יעשה בנגב אלא הוא יקח מכאן

רק את חומרי הגלם וישאיר אותנו להיות חוטבי עצים ושואבי מים. במניית

להב ובערד כמה דברים אנו רוצים להבטיח, שהדבר הזה לא יקרה. אבל, שותף

אסטרטגי לה, בפירוש, מי שעוסק באותו ענף, ולא מי שעוסק בשעונים וקונה

בתי ליקוק. אני מביו את הלבטים האלה- מה שעוצר אותי הוא שאני מתחיל

לפתח אצל עצמי את ההתנגדויות האלה, שאז אני אגיע למסקנה, אם כך, שלא

צריך למכור שום דבר ולא צריך להפריט שום דבר- - שוב, זוהי הבעיה.

"בכל אופן, היות וצריך להפריט, אל בהפרטה ישנם

אם כך, צריך להוציא את אליעזר פישמן מהפוטנציאל

של קונה בנק הפועלים"

קודם שו"פ.

אני שואל את חבריי; האם אתם מעלים על דעתכם, שאנו נבוא ונאמר שכל

קניין יוכל לקנות במדינת ישראל רק עסק בהיקף של 200 מליון ש"ח ומעל

לזה - לא? גם אני מודע לענין, שלמעשה בתהליך ההפרטה אנו מחליפים

טייקון אחד שהוא ציבורי בטייקון אחד. וכי אנו רוצים למנוע מאנשים

שיהיו להם עסקים רחבים? - אמרתי את ההרהורים שלי בקול רם.

הישיבה תהיה עד השעה 13:30. כמו כולם, אני מתיחס לענין ברצינות.

אם נקבל את התשובות היום, אל עד יום שני לחברים יהיה גם למן לחשוב.

מישהו ירשום את עיקרי הדברים. אני חושב, שלה יותר ראוי לדיון עצמו אם

הוא ישיב היום. בהמשך, תוספת תהיה ביום שני.

בכל זאת, אנו קבענו היום פגישות לאחר השעה 13:00. היות והדיון

ארוך וההשתתפות ערה, ולא תיארתי לעצמי שיבואו כל כך הרבה אנשים, אנו



מבקשים שהיום נסיים להשמיע את טענותינו , ולוח הזמנים שכתבת מקובל

עלינו, וביום שני ישיבו לנו ולאחר מכן ביום שלישי תהיינה ההצבעות.

זה יהיה ביום שני.

בסדר. זה יהיה ביום שני, וביום שלישי תהיה זביזיה.

מדוע כולם אומרים שהם בעד הפרטה, אך בפועל מתנגדים לכל ההפרטות?

מה הטעם להיות בעד עקרון, אך למעשה אף פעם לא לרצות לממשו? אם אחרי

ההפרטה הכל יהיה כמו לפני ההפרטה, אף אחד לא ייפגע והניהול יהיה אותו

ניהול והעובדים יהיו אותם עובדים, אל לשם מה צריך לעשות זאת? אנו

יוצאים מהנחה, שההפרטה באה לשרת מטרה כלשהי. כאן, העובדים אומרים זאת

"החברות מתנהלות באופן בלתי יעיל, כי ישנם שם

שיקולים לרים לא עיסקיים, שנכנסים לתוך המערכת". ההנחה היא, שגורם

פרטי לא יפעיל את השיקולים הזרים האלה. אבל, אם המדינה רוצה להחליק

מערכת כלכלית - ואת זה אני אומר לך, יושב-הראש גדליה גל, יותר מאשר

לכל אחד אחר - כלומר רוצה להחליק מערכת שהיא לכאורה כלכלית ריווחית,

על בסיס כלכלי, אך בפועל זה יהיה מין גוף נתמך מהתקציב הציבורי,

ומבחינתי אם כימיקלים לישראל היתה יכולה לתת כל שנה יותר ממה שהיא

נותנת היום, אל סימן שהיא כזו, אזי אין טעם באמת לעשות שום דבר.

כמו כן, ברצוני לשאול האם יש סכנה שיקחו את ים-המלח ויזיזו אותו

למדינה אחרת או יעלו את המפלס לפלוט, למפלס פני הים, שאל, כמובן, אי

אפשר יהיה יותר לנצל את אוצרות ים המלח, כי לא יהיה ים.

אינני יודע היום מה גודל המגזר הציבורי, כלומר של חברות של המגזר

הציבורי וכמה נשארו אחרי הקריסות של כל מיני גופים ואחרי ההפרטות.

אבל, מדוע כשמעבירים מניות בכל מיני חברות פרטיות, איננו רואים כאן

את נציגות העובדים? נ-{דוע הם לא באים כל פעם לכאן, לוועדת הכספים, כדי

לבקש שלא תיפגענה לזויותיהם? מדוע, למשל , עובדי "עלית" לא באים לכאן?

"עלית" לא שייכת למדינה.

אתה נותן את התשובה המעניינת .

אבל, המדינה מכירה בזכויות שלהם.

מדוע הם לא באים? אולי באמת נזמין אותם וכל פעם שהם נפגעים

המדינה מקופתה תעזור להם. למשל, אם במפעל כלשהו מפטרים עובדים, שהם

בעיניי אזרחים שווי זכויות במדינה, וזכויותיהם נפגעות, מדוע שלא נפצה

אותם מהקופה הציבורית? מדוע שלא נקים קרן לפיצוי כללי של כל מיני

עובדים ניזוקים? מדוע זה יהיה רק לגבי מי שמזלו שהוא נקלע לחברה

ממשלתית?

אני גם רוצה לשאול האם כאשר מדברים במכירת גופים כמו כי"ל, גם



יושב-הראש גדליה גל ואני יכולים להשתתף במכרז ולקנות. האם לה באמת

בהישג ידינו? אם, נניח, אממש דירה כלשהי שיש לי, האם אוכל לקנות את

כי"ל? הרי ברור, שמי שהולך לדבר כזה זה רק מישהו מסוג אייזנברג

ואריסון וכדו', ולצערי אין הרבה כאלה לא במדינת ישראל וגם לא בעולם

כולו. השאלה היא האם כדאי אולי שימכרו לנו יותר בזול. אנו ניתן פחות,

אך אנו לא טייקונים, ואנו גם אנשים יותר נחמדים. מה לה משנה התמורה

וכמה המדינה תקבל? האם השיקול באמת צריך להיות שמקבלים יותר כסף

לקופת המדינה? האם, למעשה, זו המטרה או אולי המטרה היא למכור יותר

בזול? לא אמשיך בדבריי, כי הבנתם את הקו.

לדעתי, ב- basket הזה אמרת מספיק.

ראשית, אני חושב, שתחילה, צריך לברך את ההנהלה של כימיקלים

לישראל ואת האוצר, שהגיעו למצב שאפשר למכור את החברה כמעט על בסיס של

מיליארד דולר. אם אני לוקח בחשבון מה מ.י. מכרה עד היום לבנקים, אל

האוצר הוא עובד יותר יעיל.

שנית, אם אני שומע את כל אלה שהם בעד ההפרטה, אני חושב שהרוב הוא

נגד ההפרטה.

הרשה לי לומר, והפעם כחבר: אל תחלק לנו ציונים.

א י שפירא ;

חבר-הכנסת דן תיכון, לא אמרתי לך מה להגיד.

אינני אומר לך זאת. אל תיתן לנו ציונים.

הנושא של אייזנברג הוא נושא שצריך לשקול. אתו דוגמא אחת:

לאיילנברג יהיה עכשיו 25% מכי"ל, ב"צים" יש לו 50% והוא רוצה לקנות

עוד יותר. הוא יכול להעלות את מחיר ההובלה ב"צים", להגדיל את הרווח

ב"צים" לאין שיעור והוא יעשה .shifting

כיצד הוא יכול?

הוא מונופול-

האם אתה רוצה לומר לי, שכי"ל תוכל ללכת אליו אם המחירים שלו יותר

גבוהים בהובלה?

לא תהיה לה ברירה. האם היא תשתה את האשלג?! הם שותפים ב"נגב סטר"



שלך , וזה שווה.

זה רק אחורה.

כדאי למכור לטד אריסון, ואם זה באותו מחיר בודאי, כי יש פחות

ניגוד אינטרסים. העיניים של היהודים fאן גדולות על אייזנברג שיש לו

בבר את "צים" ואת בתי הזיקוק. אם אריסון נותן את אותו מחיר, תראה

שביום שני תוכל להצביע ולא תצטרך לחכות ליום רביעי .

אני בעד הפרטה ולא נגד, ואין "אבל". צריך למכור. צריך רק לשקול

מי יותר טוב לעסק. אם יותר בריא למכור לאריסון, איך מה להתבייש וצריך

להגיד לאת בגלוי. לגבי בעיה של עובדים, ממתי הפסה ועדת הכספים להיות

בית-דין לעובדים? כאן מדברים על העסק ועל השאלה האם למכור או לא

למכור. אם מחפשים דרך כיצד לא להפריט, אפשר לפתע להגיד ששומרים על

זכויות העובדים. לא לזה קיימת ועדת הכספים. לזה יש את ההסתדרות את

מועצת הפועלים ואת בית-הדיו לעבודה. אני יכול להרגיש, שהם מפחדים,

וצריך לעזור להם, אך לה לא השולחן הלה. אני חושב, שצריך למסור- יושב-

הראש גדליה גל, אני מוכרח לומר לך, שראיתי את המשא ומתן עם מספנות

ישראל, ושם כבר לא היה אייזנברג ולא היה סכום של 230 מליון, והיה

צחוק כיצד מתיחסים להפרטה. לא רוצים הפרטה, וזה הכל שטויות. באותו

רגע שהיהודי מתחיל להגיד "אני בעד הפרטה", אני כבר יודע שבאה אחר כך

האמירה מדוע לא למסור. מחפשים דרך כיצד הוא יקנה, אך שישבור את הראש.

אסור לו לקנות, כך שהוא ירויה על זה. אבל, הוא צריך לקנות כך שהוא

ירויח מזה. הכוונה של הפרטה היא להעביר את לה מממשלת ישראל, כי אתה

רואה כיצד הממשלה הזו מתיחסת לזה. יש לה מנהל כמו ויקטור מדינה,

שכולם אומרים שהוא מצויין ומשבחים אותו, וכולם רצו שהוא יתפטר. מי

אייזנברג או מיכה חריש? להו סימן, שצריך להוציא

את העסק מממשלת ישראל ושצריך למכור. צריך להגיד למר ניצני, שידבר עם

טד אריסון האם הוא נותן את אותו מחיר, ואז לא תהיה לו בעיה כאן וכולם

יצביעו בעד.

יוסי ניצני, ישנה נקודה אחת שכדאי שתבהיר אותה עתה. חוזר ועולה

העניו, שהיו מעדיפים שהקונה יהיה קונה אחר- האם הדבר הזה בכלל אפשרי?

י י ניצני ;

לפי נוהל המכירה, ואנו מקפידים לעבוד רק לפי נוהל המכירה, המשא

ומתן הסתיים, כאשר ההצעה הגבוהה ביותר היא ההצעה של קבוצת איילנברג-

במידה ואייזנברג, כלומר קבוצת אייזנברג, מסיבה כלשהי, למשל השלמת

הליך החקיקה של חוק לזכיון ים המלח, דבר שיכול היה להוות עילה לחזרה

בו מההצעה שכו, היה חוזר בו או הוועדה הנכבדה הזו לא תאשר את המסירה

אליו, אלי הכל נפתח שוב, ואל ההצעה של טד אריסון, אם הוא ירצה עדיין

לעמוד מאחוריה, יכולה להיות הצעה ולידית. אם לא, ההצעה, שעומדת כרגע,

לפי נוהל המכירה, היא רק ההצעה של קבוצת אייזנברג.

ברצוני לומר מלה על משהו שנשאלתי עליו כאן סמה פעמים, וחבכ שחבר-

הכנסת דן תיכון איננו כאן. מר טד אריסון ביקש ממני לא לחשוף את ההצעה

שהוא נתן. בסל לאת, אומר רק את הדבר הבא; במהלך המשא ומתן היה תהליך

של קבלת הצעות ואחר כך משא ומתן והצעות משופרות ולאחר מכן היה תהליך

סופי של משא ומתן בעל-פה עד שלה נסגר. עד לרגע האחרון של הסגירה, כל

צד ידע היסן אנו עומדים במשא ומתן, פחות או יותר, וכמובן שלא הסגרנו

מה מציע כל אחד. נתנו אפשרות לכל אחד מהצדדים לשפר את הצעתו, ולפני

שסגרנו עם קבוצת איילנברג הודענו לטד אריסון שאנו עומדים לסגור את



העיסקה והוא לא מגיע להצעה של אייזנברז והאם הוא רוצה לשפר את ההצעה.

באופן פורמלי, ההצעות, שקיבלנו, ממר אריסון היו נמוכות, באופן

מהותי, מההצעות שקיבלנו ממר אייזנברג. לקראת הסוף מר אריסון הקטין את

הפער, אך לא נתן לי את זה, בכתב אלא אמר לי שאם הוא יזכה במכרז הוא

מוכן לשלם מחיר, ואם המחיר, שהוא נכזב באוזניי, יהיה המחיר הזוכה, הוא

ישלם אותו. מכיון שהמחיר הזה היה יותר נמוך מההצעה של אייזנברג,

המכרז סוכם עם מר אייזנברג. לאחר סגירת המכרז עם מר אייזנברג, ואני

אומר "לאחר" ולה לא היה חמש דקות לאחר מכן אלא כ-36 שעות לאחר מכן,

מר אריסו ו התקשר ואמר שבמחשבה נוספת הוא מוכן לשפר את הצעתו עוד

יותר. ואל, אמרתי לו שהמכרז סגר וכבר אי אפשר לעשות זאת, כי אינני

עושה כאן עסק פרטי אלא אני עושה עסק בשם המדינה ואני חייב לעשותו

בצורה הכי תקינה שאפשר. מכיון שזה נסגר עם מר אייזנברג, הדרך היחידה

של מר אריסון לשפר את הצעתו באופן פורמלי כדי שזה גם יהיה קביל, היא

אם מר אייזנברג ינצל את זכותו, על פי הנוהל, ויחזור בו מההצעה שהוא

נתן, בגין כמה עילות שכתובות בנוהל, או אם הוועדה הזו לא תאשר את

העיסקה, כפי ששר האוצר הביא אותה הנה. ואז, מר אריסון יכול לתת הצעה

אחרת.

אם כך, אם הוועדה לא תאשר זאת, האם אתה מתחיל מחדש את המשא ומתן

עם שניהם?

תלוי מאיזו סיבה יפסלו את זה. אם יפסלו בגלל שאייזנברג לא כשיר

להשתתף במכרז, אז צריך יהיה לפרסם מכרז חדש.

לה לא יעמוד, מבחינה משפטית. על סמך מה אתה פוסל אותו? האם אתה

פוסל אותו רק בגלל שהוא עשיר?

רבותי, אנו נמשיך את הדיון ביום שני בשעה 10:00.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.