הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 458

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, הי באדר אי התשנ"ה (8 בפברואר 1995). שעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל

ח י אורון

י' ונונו

אי פורז

ר' פנחסי

א.ח. שאקי

די תיכון

מ "מ: ר' אלול

מי איתן

א' ויינשטיין

ר' נחמן

עי עלי

ג י שגיא

נ י חזן

ב י טמקין

רענן כהן

י' כץ

י י שפי

אי גפן - משרד האוצר

די לביא - " "

אי ארבל - " יי

מזכיר/ת הוועדה; אי קירשנר

יועץ כלכלי ; ס' אלחנני

קצרנית; ת' בחירי

סדר-היום; שינויים בתקציב לשנת 1995



שינויים בתקציב לשנת 1993

לפנינו בקשה 0025, הנוגעת לקיצוץ בתקציב משרד הקליטה.

די תיכון ;

אני מבקש לזמן את מנכ"ל משרד הקליטה.

האישור הזה הוא חלק מהאישור לקיצוץ הגדול, בסך 30 מליון ש"ח מתקציב משרד

הקליטה. קיצוץ זה הוצע ללא הסכמה של משרד הקליטה, שלא הגיש את הצעתו לקיצוץ עד

למועד הקובע. לאהר שהאישור ההוא הוגש לוועדה, הגענו אתם להסדר על קיצוץ מוסכם,

ואז הבאנו את הקיצוץ המוצע כאן, על מנת להסדיר את מה שכבר הוגש. לאהר ששתי

הבקשות תאושרנה, יעמוד הקיצוץ על סך 14 מליון ש"ה מסעיפים שונים ששר הקליטה העלה

במכתב לשר האוצר, ועוד סכום של 16 מליון ש"ה מופהת מתקנה תקציבית המיועדת לתכנית

גמלאות מיוחדת לעולים חדשים.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש שתסביר את הסעיף הזה.

תכנית הגמלאות המיוחדת היא תכנית שהכינו על מנת לפתור בעייתם של עולים חדשים

שהגיעו במהלך שנות השבעים ללא זכות לגמלאות, והיו בגיל מבוגר יחסית. למענם יצרו

תכניות מיוחדת יחד עם מבטחים, אשר נועדה לאפשר תשלום פנסיה לאוכלוסיה זו, בהגיעה

לגיל המתאים. על פי ההסדר הזה משלם משרד הקליטה למבטחים, על מנת שתשלם בבוא היום

את הפנסיה לעולים אלה. התכנית נקראת "שרותים לעולים קשישים", והתקנה התקציבית

היא תכנית גמלאות מיוהדת. העולים הכלולים בתכנית הזו הם קבוצה סגורה, אין

מצטרפים חדשים, ובדרך הטבע הקבוצה רק מצטמצמת במשך השנים.

בזמן האהרון התעורר ויכוה בין משרד הקליטה למבטהים, בנוגע לתשלומים עודפים

שהיו בעבר, עבור תשלום הפנסיה לעמיתי התכנית. כתוצאה מכך מונה בורר חיצוני מוסכם

על שני הצדדים. אותו בורר הגיע למסקנה שיש למדינה יתרת זכות של 38 מליון שייח בקרן

הפנסיה. הפסיקה התקבלה בחודש האחרון.

שתי אופציות עמדו בפנינו, האחת - לגבות את החוב ממבטחים, ולהמשיך בתשלומים

שוטפים מתקציב משרד הקליטה. זאת על פי תקנה תקציבית המופיעה בבסיס התקציב מדי

שנה. מספר התקנה 021713.

די תיכון ;

כמה העברתם עד עינה למבטהים?

אי גפן;

כמליון שקל לחודש. בעבר היה הסכום גבוה יותר. בסך הכל הועברו ב-1994 כ-14

מליון שקל.

האופציה השניה היתה להשאיר את, 38 מליון השקלים בקרן, על מנת שיניבו פירות,

והסכום הזה יממן את התשלומים השוטפים לעמיתי הקרן במהלך השנים הקרובות, וזאת מבלי

שנזדקק לתשלומים מתקציב משרד הקליטה. ברגע שהוחלט לבצע זאת בצורה כזו, ניתן היה

להפחית את התקציב הקיים במשרד הקליטה, מבלי שתהיה פגיעה בפעילות השוטפת הראלית של

המשרד. ה-30 מליון חולקו כך ש-16 מליון הוצאו מתכנית המיוחדת לגמלאות ו-14 מליון



מתקנות אחרות, על פי סיכום עם משהד הקליטה,

א' ויינשטיין;

במלים אחרות, אין מדובר בקיצוץ מהותי אלא בשימוש בקרן מבטחים?

אי גפן;

16 מליון מקוצצים ממבטחים. 14 מליון נוספים מקוצצים בדרך הבאה: חצי מליון

שקל, מהשתתפות משרד הקליטה בקורסים של משרד הבריאות, מליון שקל מהתקנה התקציבית

המיועדת לדמי נסיעות לקורסים ולהכשרה מקצועית, כ-2 מליון שקל מהתכנית של יזמים

עולים, 2 מליון שקל מהרזרווה לקליטת יהודי אתיופית, אשר טרם הוצאה.

האם יש קשר בין הדף שהנחת לפנינו לבין מה שאמרת עד עכשיו?

אי אפשר לראות כאן את כל הדברים הללו, כי זה מוגש יחד עם כל מה שכבר מונח

בפני הוועדה. מונח כאן קיצוץ של 30 מליון מתקנות תקציביות מסוימות, אך בסופו של

דבר זכותם לבצע את הקיצוץ מתקנות אחרות. האישור הזה מסדיר את הקיצוץ.

לפנינו יש בקשה שאנו צריכים לאשר. האם יש סטיה מהבקשה הזו? האם סעיף 300225,

העוסק בקליטת הבאים מאתיופיה באתרים זמניים ובדיור קבע שונה?

הוא לא עולה.

מדוע אם כן, כאשר מגיעים להסכמות שונות, אין מוציאים את הבקשה מחדש, על פי

הנתונים החדשים?

היינו צריכים למשוך את כל בקשת הקיצוץ של כל משרדי הממשלה, על מנת להכניס את

התיקון הזה. לכן הוחלט בהנהלת האגף שנשאיר את הקיצוץ כפי שהוא.

בין החוברת שהוצגה בפנינו אתמול לבין נייר המחשב שניתן לנו היום אין זהות.

היות והנושא רגיש ביותר, ואין הסכמה של משרד הקליטה, אני מבקש לזמן את מנכ"ל משרד

הקליטה, ולהמציא לנו את התקנות המתאימות, אשר תבהרנה לנו היכן נעשה הקיצוץ.

אתה יכול להיות שהיו אי הסכמות, אך הושגה הסכמה.

אני מבקש שתבינו כי לא נגעו במסגרת אלא בתת הסעיפים. הנייר שמגישים לנו עוזה

היה נכון למועדו, אך אינו נכון להיום. לכן אני מבקש לזמן לכאן את מנכ"ל משרד

הקליטה.

נמצא כאן רפרנט משרד הקליטה, והוא יכול להסביר היטב.

די תיכון;

אי אפשר היה להבין מהסבריו.

היו"ר ג' גל;

במידה ו נאשר את הבקשה ההיא, האם יהיה קושי להגיש את ההומר על פי ההלוקה

החדשה?

ברגע שמקצצים על פי ההוברת, צריך להכניס את השנויים הפנימיים, על מנת שזה

יתאים לסעיפים. אין פה שנוי פנימי, פרט לשנויים פנימיים אשר נועדו להסדיר את

הקצוץ בסך 30 מליון שקל.

אתה צריך להסביר האם יש או אין תוספת של 3 מליון לקליטת עולים מאתיופיה.

אני יכול להסביר היכן תהיינה התקנות התקציביות לפיהן יקוצץ תקציב ממשרד

הקליטה, ובאיזה סכומים. אני יכול לומר מה הסכומים נטו של שתי הבקשות לקיצוץ

בתקציב משרד הקליטה. הסברתי מהיכן יקוצצו 16 מליון. 14 מליון נוספים יקוצצו

השתתפות בקורסים של משרד הבריאות - חצי מליון(תקנה 0220).

עדיין לא אישרנו את החוברת.

אם לא נאשר את החוברת, גס זה לא יהיה מאושר.

דמי נסיעות לקורסים - קיצוץ של מליון שקל, קרן הלוואות ליזמים עולים - קיצוץ

של 2 מליון, הפעלת מט"י - קיצוץ של 2 מליון שקל, תעסוקת אתיופים - קיצוץ של

מליון שקל, רזרווה לקליטת עולי אתיופיה-

יש כאן אי הבנה. ארזה צריך להסביר לנו את הסעיפים כפי שהם מפורטים בבקשה. האם

יש שוני בין מה שיש בבקשה למה שמופיע כאן בפועל?

לא. אם ניקח את תכנית המחשוב, יש בבקשה לאישור המונחת לפניכם תוספת של 400

אלף שקל, הנובעת מכך שבחוברת קוצצו 400 אלף שקל מתחום המחשוב. בסופו של דבר סוכם

עם משרד הקליטה שלא יבוצע קיצוץ, ובעזרת השינוי הפנימי מחזירים את אותם 400 אלף

שקל.



היו"ר ג' גל ;

זאת אומרת ש -7.734 מליון הוא הסכום המופיע בחוברת לאחר הקיצוץ, ומה שיש כאן

הוא תיקון על מה שמופיע בהוברת.

די תיכון;

כלומר בסעיף זה בסך הכל לא קורה דבר.

נכון.

הסעיף הבא עוסק בקבלת עולים והסעתם למגורים ראשוניים ולמלונות בסופי שבוע

והגים. באישור המונח כאן יש תוספת של 360 אלף שקל, ובאישור המופיע בהוברת יש

קיצוץ של 360 אלף כך שהמצב חוזר בסופו של דבר לקדמותו. סעיף 0217 הוא הקיצוץ של

אותם 16 מליון שקל, הנובעים מקרן מבטחים.

אני מבקש שתסביר כמה כסף יש שם ולמה הוא נשאר שם עד היום. איך יכול להיות

שהפקידו במבטחים 16 מליון שקל יותר, ומדוע לא דרשתם את הכסף בחזרה? מדוע אתם

מפקידים את הכסף במבטחים הסובלת מגרעון ענקי? מי יתקע לידך שהם יוכלו לעמוד

בהתחייבויות, אם מבטחים תקרוס? מדוע אינך מפקיד את הכסף בקרנות פנסיה שאינן של

ההסתדרות?

ממתי מופקד הכסף במבטחים?

התכנית החלה בתהילת שנות השבעים.

היו אתמול שתי פניות להתייעצות סיעתית, האחת נוגעת לבניה בקבוצים, והשניה

להפחתת בסיס התקציב והמסים.

עם כל הכבוד לנציגי הקבוצים, אני מבקש שיעזבו את האולם. אני פונה אל אנשי

מדובר כאן בסכום של 231 מליון שקל, המיועד להקמת 1400 יחידות

דיור בתנועה הקבוצית. הסכום מורכב ממענק ומהלוואה, וזאת בשעה שמקצצים מהתקציב 720

מליון שקלים. זהו כסף פוליטי, אשר ניתן שלא על פי אמות מידה תקינות, והדבר לא

יעמוד בשום מבחן משפטי. אל תשחקו לידי האופוזיציה, שכן יש כאן עבירה על החוק.

אני דורש שייערך כאן מפקד סיעות.

מי בעד ההצעה?

אני דורש מפקד סיעות.

חיים אורון לא מצביע .

הוא לא יכול להיות נוכה בדיון כזה.

אשר אתה תצא מדיונים על הגדה, גם אני אצא.

כמה מצביעים מהמערך? אני דורש מפקד סיעות.

מי בעד? מי נגד?

בעד ההצעה - 7

נגד ההצעה - 5

איך זה יכול להיות? אנו /.

אתם 5.

אנחנו 5 יעיד 2.

ההצעה לא עברה.

למה ארנה מרמה?

תפסיק לדבר אלי כך. בחיי לא רימיתי.

למה אתם אומרים שאנחנו 4.



ר' אלול;

אנחנו 8.

שבו בשקט.

היושב האש אמר- שאתם 7- אני לא אמרתי כמה אתם. אמרתי שאנחנו 7, שלא יגיד

שאנחנו 5.

(צעקות שלא נרשמו)

אבקש להפסיק את הצעקות. חבר הכנסת שפירא יושב כאן על תקן של סיעת העבודה,

לכן הוא צריך להיות מוחלף.

אתה לא יכול להחליף אותו. כמה חברים יש למפלגת העבודה?

אל תעשה לי חקירה .

אני שואל, אתה לא תגיד חקירה. זכותי לשאול.

שב בשקט.

אני לא אשב בשקט, ואתה לא תגיד לי שאני עושה לך חקירה.

מי איתן: אני רוצה לשאול, וזו זכותי המלאה. אתה יושב וקובע, אבל לספור אתה לא יודע.

קירשנר ספר. אמרתי את המספר כפי שאמר לי מזכיר הוועדה. הוא ספר 5. כי ראה 5

ידים. יש להניח שמצד ימין של השולחן היו 7, כפי שמצד שמאל היו 8.



מי איתן;

אנחנו רוצים לדעת כמה יכולים להצביע ממפלגת העבודה?

היו"ר ג' גל;

7.

יש כאן 7 חברי כנסת ממפלגת העבודה ו-2 של מר"ץ. גם אם יהיו 6 ו-2, זה מספיק.

אם חבר הכנסת הוא שפירא חבר בוועדה על חשבון מפלגת העבודה, אני מבקש אחת ולתמיד

חוות דעת כתובה, מה מעמדו והאם רשאים או לא רשאים להחליפו.

היו"ר ג' גל;

כאשר הוא איננו, מחליף אותו איש מפלגת העבודה.

מי איתן;

ואם הוא ישנו, ואינו רוצה להתחלף?

שי ישב פח.

ד' תיכון;

אנו מבקשים רוויזיה בהחלטה על הקבוצים.

היוייר ג י גל ;

אני חוזר להצבעה. מי בעד? מי נגד?

9 בעד

7 נגד

אני מודיע בזה כי ברוב של 9 נגד 7, אושרה הבקשה לבניה בקבוצים.

מי בעד אישור הבקשה מס' 45002, בדבר הפחתה בבסיס המסים? מי נגד?

9 בעד

7 נגד

הבקשה אושרה. הדיון ברוויזיה ביום בי הבא בשעה 00;13, וזאת על שני הנושאים.

אנו חוזרים לדיון בקיצוץ בתקציב משרד הקליטה.

אי גפן;

ההצעה היא של שר הקליטה, אשר העדיף לקחת 2 מליון שקל מסיוע ליזמים עולים.

היו"ר ג' גל;

מה קורה בקרן הזו?

האם זה בנוסף למה שהוא מקבל מהקרן הגדולה?

אי גפן;

כן.

ד י תיכון ;

אם כך, למה צריך את זה פעמיים.

כי הקרן הגדולה אינה .מקבלת בקשות של יותר מ-50 אלף שקל, והסכומים הקיימים

בקרן הזו הם עד 25 אלף שקל כיום, וכנראה נגדיל את תקרת ההלוואה ל-35 אלף שקלים.

התנאים טובים יותר מאשר בקרן הגדולה.

די תיכון;

אני רוצה שמשרד הקליטה יופיע כאן.

היו"ר ג' גל ;

אם בסוף הדיון תרצה בכך, אדאג שיופיע.

הסעיף הבא הוא 30225, וכאן יש שנוי גדול: נשארת עם קיצוץ של 3 מליון במקום 6

מליון. מה חשוב יותר, קליטת הבאים מאתיופיה, שיש להם זכאויות, או הבניה בקבוצים?

מדובר במליון שקל מתקנה תקציבית אשר מיועדת לפעולות הכשרה ותעסוקה לאתיופים,

ועוד 2 מליון שקל מקוצצים מתקנה תקציבית אשר נמצאת בינתיים ברזרווה, כי המשרד

עדיין לא הקצה אותה לקליטת עולים. במהלך הכנת התקציב לשנת 1995. התפנה סכום של

כמה מליוני שקלים.

זהו הסעיף הכי חלש בתקציב. ההתמרמרות של אלה אשר גרים באתרי הקרוואנים גדולה,

ומשרד הקליטה טוען שיש כאן פגיעה בעולים אלה. מהרגע הראשון אמרתי, שיש לבדוק את

משרד הקליטה.

אם כאשר נגיע לסוף, עדיין תרצה בכך, נעשה זאת.

בתקציב התמיכה בסטודנטים עולים יש קיצוץ של 2 מליון שקל, מתוך 64 מליון.

אני מניח שבסעיף זה יש חשבון מדוייק לכל סטודנט עולה. מה צריך משרד הקליטה

לעשות, לאחר ש-2 מליון הלכו לאיבוד?

זה לא מה שאמור לממן שכר לימוד. התקנה ממנה הסכום נלקה היא הלוואות

לסטודנטים, למימון שכר לימוד בשנה הרביעית, שהיא בדרך כלל שנה שלישית ללמודי

התואר, לאחר שנת מכינה. המשרד טוען שיש סכום מתוקצב גבוה מדי, ובסופו של דבר לא

י נצלו את כולו,

האם זה לא עלול ליצור בעיות אישיות?

אי גפן;

מי שהובטח לו, כבר קיבל,

ד' תיכון;

מי מטפל בקליטה חברתית? משרד הקליטה או משרד הבינוי?

אי גפן;

משרד הבינוי. המצב בתהום הקליטה החברתית חוזר לקדמותו.

זה לא פוגע בתכניות?

היו"ר ג' גל;

לא ה-3 מליון האלה הם שיקבעו.

אני מסכים לאשר את הבקשה, ומבקש להזמין את נציג משרד הקליטה.

היו"ר ג' גל;

הבקשה מאושרת. האם אתה רוצה שנזמין את מנכייל משרד הקליטה לדיון?

די תיכון ;

כן, על הקיצוץ והשפעתו על פעילות המשרד בסעיפים שהובאו לכאן.

א' קירשנר;

בקשה נוספת היא להעברת עודפים מהקבלנים, בגין הפסקת הבניה.

די לביא;

מדובר בבקשה להעברת עודפים מהקבלנים. אנו משלמים כל שנה סכום מסוים לקבלנים,

בהתאם למה שנסגר איתם. סגרנו את המשא ומתן עם מהצית הקבלנים, אך איני יכול לומר

כמה זה יעלה. עד עכשיו זה עלה 100-150 מליון שקל. זה הסכום שהוצא ב-1994 .הבעיה

היא שעם מחצית הקבלנים לא סגרנו את הנושא, וחלקם מציגים נגדנו תביעה גדולה מאד.

מהו סך כל התביעות?

3-4 מליארד, סביר להניה שהתביעות האלו בכל מתכונת לא היו מתקבלות במלואן.

ד' תיכון ;

אנו יכולים לאשר את הבקשה.

הבקשה מאושרת.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)