הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 457



מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' באדר אי התשנ"ה (7 בפברואר 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג י גל - היו"ר

חי אורון

אי ויינשטיין

י' ו נו נו

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

די תיכון

שי אביטל

מי איתן

ר' נחמן

ג י שגיא

רן קרול - ממונה על התקציבים

חיים פרץ - סגן הממונה על התקציבים

שי טלמון - סגן הממונה על התקציבים

אפי ארבל - אגף התקציבים

אריאל דריימן - אגף התקציבים

רון איילון - משרד האוצר

ישראל עוז - " "

טל נויימן - " "

עפרה הררי - " "

רוני דניאל - " "

חגית חובב - משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין - יי " "

סא"ל אריה מצליח - משרד הבטחון

ס' אלחנני

א' קרשנר

ח' בנקין

א. קיצוץ בתקציב לשנת 1995.

בניה בקיבוצים, שיקום שכונות, הודעות שעוכבו, שונות.



א. קיצוץ בתקציב לשנת 1993

אני פותח את הישיבה.

אני שמה לברך שוב את רן קרול על המינוי לממונה על התקציבים. אני מכיר

אותו משחר נעוריו, עוד מילדותו, במושב שכן, ואני סמוך ובטוח שהמינוי מוצלח

ואנחנו נראה זאת בהמשך הדרך.

זה המקום לברך גם את שי טלמון, האמור להתמנות כהשב הכללי. כך קראנו בעתון

לפחות, כך שאנחנו כאן באווירה חגיגית.

לפנינו בקשה בדבר צעדים להפחתת מסים והפחתה בבסיס התקציב. מר קרול, אנא הצג

את הנושא.

אני מבקש לזמן את גבי שניידר.

א' קרשנר;

יש פח בעיה משפטית.

אם תתעורר, היא תיבדק. הרי אנחנו אף פעם לא נחפזים.

רן קרול;

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

שיעור האינפלציה בשנת שנת 1944 עלה מעבר לציפיות שלנו ותהליכים נוספים במשק,

שהצבתם כיעדים כלכליים מובילים של הממשלה, וביניהם, כמובן, טיפול מרכזי בבעיית

האינפלציה והקטנת חלקו של התקציב מהתוצר, פראמטר שאנחנו מייחסים לו משמעות גדולה

מאד - הביאו אותנו לבנות חבילת צעדים, שבמהותה באה להפחית את המס המקביל, את מס

המעסיקים ב-% 2. תפקידה של ההפחתה הזאת הוא קודם כל לטפל בעלויות העבודה, שכמובן,

ההקטנה שלהם היא צעד מעודד ייצור, מעודד צמיחה ומביא להגדלת הרו והיות של התעשיה

ושל הייצור המקומי. הצעד הזה הוא גם תחליף די משמעותי לפיחות.

א' קרשנר;

מס מקביל, לא מס עסקים.

רן קרול;

מס מקביל שחל על המעסיקים.

הצעד הזה גם משרת את היצרנים המקומיים כתהליף לפיחות, ולכן אנחנו המלצנו על

צעד המשלב מספר פראמטרים, שמפנה מקורות כלפי מהלך של הפחתת מס מקביל, ונוספו מספר

צעדים שחלקם החלטות של הכנסת , כגון; הגדלת סל בריאות והקטנה בנקודת זיכוי, שהיא

באותה מגמה של הפחתת מסים.



באופן ספציפי , הצעדים שהחליטה עליהם הממשלה הם הפהתת המס המקביל מ-4.95% ל-3%

החל מהחודש, מפברואר; הפחתה בבסיס התקציב בסך 720 מיליון שקל. ההפחתה נעשתה בכל

המשרדים ללא יוצא מהכלל, היא לא ה י תה הורדה פרו-ראטה, אלא לפי שיקול דעת, לפי

ההערכה של משרד האוצר בתיאום עם המשרדים לגבי יכולת הורדת התקציב; הוספת נקודת

זיכוי לאישה נשואה עובדת החל מה-1 בינואר; הוספת נקודת זיכוי לאישה העובדת בעסק

בעלה החל מה-1 בינואר ותכנית משלימה לצמצום במספר המשפחות המצויות מתחת לקו

העוני, תכנית של משרד העבודה והרווחה שאושרה על ידי הממשלה באותו מהלך.

המימון של הצעדים האלה ייעשה על ידי המקורות הבאים: קודם כל, כפי שאמרתי,

קיצוץ של 720 מיליון שקל. שר האוצר החליט להגדיל את הדיוידנדים שהוא ידרוש

מהחברות הממשלתיות, כולל הבנקים, ב-140 מיליון שקל, כך שסך כל המקורות הוא 860

מיליון שקל.

בתקציב המדינה תקצבנו 400 מיליון שקל להפחת מסים, והעלות נטו של הפחתת מס

מקביל היא 800 מיליון שקל. 400 מיליון שקל ימומנו על ידי המקורות שהזכרתי ; הקלות

מס לנשים נשואות - 330 מיליון שקל למימון התכנית; העלות נטו של תכנית משרד העבודה

והרווחה היא 60 מיליון שקל; הגדל סל הקליטה בהתאם לתיקון החקיקה - 70 מיליון שקל.

על הצעדים האלה אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

הבקשות המופיעות בדף השני, הפירוט שלהן הוצג בחוברת הגדולה, הכתומה, שהונחה

לפניכם. קודם כל אנחנו מבקשים להעביר לרזרבה הכללית סכום של 697 מיליון שקל

מתקציבי המשרדים.

ז ו הפחתה?

ההפחתה היא 720 מיליון שקל.

ארגה מוריד מהתקציב של המשרדים ומעביר לרזרבה הכללית. מה ארנה עושה ברזרבה, ארנה

מקטין אורנה?

ההעברה של 431 מיליון שקל מתקציבי השכר והתקציבים הצמודים לשכר לרזרבה הכללית

נובעת מההקטנה בתקציבי השכר של הממשלה שנועדו לתשלומי מס מקביל. זה חסכון תקציבי

שנגזר מהפחתת המס המקביל. הממשלה אמורה לשלם את המס המקביל. זה מקור, ובזה

שהורדנו את המס המקביל ב-2% חסכנו הוצאה תקציבית של 431 מיליון שקל.

זו העברה. אין בה הפחתה ריאלית למשרדים.

העברת כ-1,683 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב העברות לביטוח לאומי לצורך

שיפוי הביטוח הלאומי בגין הפחתת מס מקביל.

העברת 30 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב העברות לביטוח לאומי לצורך מימון

התכנית המשלימה לצמצום מספר המשפחות המצויות מתחת לקו העוני.



העברת 70 מיליון שקל מהרזו-בה הכללית לתקציב המשרד לקליטת עליה לצורך מימון

הגבלת סל קליטה בהתאם לתיקון החקיקה.

די תיכון ;

הוק זיסמן? למה 70 מיליון שקל ולא 118 מיליון שקל?

רן קרול;

כי זו תהולה חלקית לשנת 1995.

די תיכון;

למה זו תהולה חלקית? במליאה דובר על 118 מיליון שקל.

הבר-הכנסת תיכון, החוק אומר: 120 מיליון שקל לשנה. במסגרת העדכון של סל

הקליטה גם נעשה שינוי במספר התשלומים, ושני תשלומים גולשים לשנת תקציב 1996.

כתוצאה מכך העלות השנתית - - -

למה? הרי אישרנו את זה בינואר או אפילו לפני ינואר.

שי טלמון;

כן, אבל הרי לא כל העולים מגיעים ב-1 בינואר, ומאחר ששונתה שיטת התשלומים

לעולים שמגיעים על פני השנה, 50 מיליון שקל מתוך ההוצאה הזאת ישולמו ב-1996.

ולבסיס התקציב ב-1996 נצטרך להוסיף 120 מיליון שקל.

לא הבנתי למה זה גולש.

אסביר שוב. במקום ארבעה תשלומים, זה משולם בחמישה תשלומים, ומה שקורה זה דבר

שממילא תוכנן - - -

זה מופיע בתוך ההוק?

לא, החוק לא קובע כמה תשלומים.

אולי תגיד איך שילמו עד עכשיו ואיך ישלמו לאהר התיקון.

שילמו את סל הקליטה בארבעה תשלומים במהלך חצי שנה, ועכשיו ישלמו את זה בתשלום

חמישי. השינוי מארבעה תשלומים לחמישה גורם לכך שהעולים שיגיעו לקראת סוף השנה,

במחצית השניה של השנה, יקבלו את התשלום האחרון בשנת תקציב 1996 . כתוצאה מכך העלות

של תוספת סל הקליטה היא לא 120 מיליון שקל ב-1995. אלא 70 מיליון שקל, ולשנה מלאה

זה 120 מיליון שקל, כלומר, ב-1996 אין לנו כבר המשחק החד פעמי הזה, אלא אנחנו

חייבים לתת את כל ה-120 מיליון שקל.

זה תרגום של החוק כלשונו וכרוחו?

לא כרוחו .

החוק מקויים על כל מה שכתוב בו, חד וחלק.

ד י תיכון;

האם חברי ועדת הקליטה יודעים על כך?

ועדת הקליטה אינה גורם מחליט פח. ההחלטה היתה של משרד הקליטה ושל משרד האוצר.

התקבל חוק. אני לא הייתי מעורב בו, אבל אני יודע על ה-118 מיליון שקל, פי אלה

המספרים שזרק שר האוצר.

החוק מקויים כלשונו וכרוחו.

בכל זאת אני רואה שמפצלים את זה לחמישה תשלומים. כנראה, רוצים להרוויח משהו,

ואת התשלום החמישי מעבירים לשנה הבאה. בכל זאת אנחנו לא בקיאים בענין. עשו את זה

שני חברי כנסת בוועדתם. הם יודעים על הענין הזה?

שי טלמון ;

אני רוצה להסביר, ברשות היושב ראש. העדכון של סל הקליטה - - -

הי ו "ר ג י גל;

מר טלמון, כדי לא להתחיל להתחפר, אני אומר לחבר-הכנסת זיסמן שיקבל הסבר ממך

איך זה נעשה.

הוא יקבל הסבר ממנכ"ל משרד הקליטה.

ואם הוא יחשוב שיש פה חריגה, מן הסתם הוא יעלה את זה באופן ברור.

אני זוכר את צעקתו-זעקתו של שר האוצר: לא תקבלו יותר מ-70 מיליון שקל - - -

היו"ר ג' גל;

הבר-הכנסת תיכון, אני אבדוק את זה.

בבקשה, מר קר ו ל , תמשיך .

העברת עודפי תקציב 1994 בסעיף תשלום ריבית ועמלות בסך של כ-640 מיליון שקל

לרזרבה הכללית.

כאן אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות. ראשית, מה הרזרבה הכללית היום ומה תהיה

הרזרבה הכללית לאהר ההעברות האלה? האם יש שינוי? דהינוו, לאהר שנאפשר את ששת

הסעיפים האלה שאתה מנית, האם יהיה שינוי ברזרבה הכללית, ואם כן, מה הוא?

הנושא השני, וכאן אני נאחז בעוגן שסמדר אלחנני מציגה לנו מזה כבר כמה שנים:

נוצר מין מצב, שאני קורא לו "דמיוני", שיש איזו שהיא קופה, קופה שנתית שיש לה

הצטברות רב שנתית, של שחרור המעסיקים מתשלום לביטוח הלאומי, ודומני שהשנה זה מגיע

ל-6 מיליארד שקל, ועכשיו באים ומוסיפים 2 מיליארד שקל, ותהיה קופה של 8 מיליארד

שקל.

7 מיליארד שקל פסיק משהו.

כל הזמן עושים על זה תרגילים ורואים בזה מקור כספי , והשאלה היא מדוע לא לעשות

מהלך פשוט? - לבטל את המס המקביל, ובמקום מס מקביל נאמר למעסיקים שאת 2% שמשלמים

פה למס מקביל ישלמו כמס מעסיקים, ואז ההשתתפות בשכר מעסיקים לא תהיה גדולה כל כך

אלא תצטמצם לסכום הרבה יותר קטן, ובמהלך רב-שנתי נגמור את הפרשה הזו, ולא תהיה כל

הזמן מין אבן כזאת שתלויה באוויר, מעל הראש. אז לא יהיה מס מקביל, הוא לא מהתורה

ואפשר לבטלו, ואם ירצו לקחת משהו הזרה מהמעסיקים, יאמרו להם: מעתה ואילך אתם

משלמים מס מעסיקים מלא לביטוח לאומי ולא מקבלים שחרור, ואז במקום 7 מיליארד שקל,

אני חושב שזה יהיה משהו בסדר גודל של 2 מיליארד שקל בשנת 1995. ו נוריד את זה מסדר

היום. אלה שתי השאלות שאני מבקש תשובה עליהן.

משום מה קיבלנו מספרים קצת שונים לפני שבועיים, ואפילו היושב ראש זכר שההורדה

של המס המקביל מ-4.95% ל-% 3. משמעותה פחות 2 מיליארד שקל.



אני דוחה מכל וכל את מה שאתם אומרים, שהנושא הזה מהווה תהליף לפיחות. אני

חייב להזהיר אתכם. המדיניות הזו של עיכוב הפיחות גורמת למשבר בשער החליפין, בדומה

למה שקורה במכסיקו. להערכתי, אתם משחקים באש, כשבתוך פרק זמן קצר יחסית יתחילו

תנודות הון לשני הכיוונים, ואנחנו רואים לפחות את תנודת ההון הראשונה, כשמט"ח

בהיקף של מיליארדים נכנס בחודשים האחרונים בשל שערי הריבית הגבוהים. אי אפשר

לעצור את הפיחות על חשבון המיגזר היצרני והיצואנים. אני חושב שזו טעות נוראית.

כל הטענה הזו שהפחתת המס המקביל היא תחליף לפיחות גם איננה מדוייקת. המס

המקביל משולם על ידי כל המעסיקים, לא רק על ידי היצואנים. המס המקביל מוגבל

בתקרה, זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו מורידים את עלויות השכר ב-1.95%. זה

פשוט לא נכון ,

הפחתה בבסיס התקציב בסך 720 מיליון שקל. אגב, ההחלטה נפלה ב-15

בינואר, ואני לא מבין למה זה לקח למעלה משלושה שבועות עד שבאתם לכאן כדי לספר לנו

על הענין, כשחלק מהדברים האלה, כמדוני, כבר אישרנו באמצעות מס הכנסה והביטוח

הלאומי, אבל אני לא מבין את ההפחתה בבסיס התקציב בסך 720 מיליון שקל. לפי דעתי,

אתה צריך לעדכן את ה-500 מיליון שקל, שמצויים אצלך כהכנסה בגין מס רווחי הון

בבורסה, ולא הבאת את זה בחשבון. הייתי רוצה לראות את הדברים ביתר פירוט, משרד

משרד.

היו"ר ג' גל;

הוא יציג משרד משרד.

אני רוצה לדעת האם ההסכמה של המשרדים ניתנה, או שהממשלה פשוט החליטה, והחלטתה

איננה מקובלת על חלק מהשרים. לפחות אני שומע שהיא איננה מקובלת על חלק מן השרים.

הייתי רוצה לדעת איך זה מתחלק בתוך כל המשרדים ואילו פעולות קוצצו. למשל, הקיצוץ

הידוע לנו יותר הוא הקיצוץ במשרד התרבות, שם פגעו בשני סעיפים גדולים.

הוא יציג עוד מעט את הפירוט. למה חשוב לך לדעת אם זה מקובל על שרים?

מפני שאם זה לא מקובל על שרים, זה לא נעשה בתיאום עם השרים.

אי פורז ;

ארנה מכ י ר שר שקיצוץ מק ו בל עליו?

אני עובר לנושא של הוספת נקודת זיכוי לאישה נשואה עובדת. סמדר אלחנני כתבה

מאמר בעתון "הארץ" והיא מלינה על שמקפחים את הרווקות.

את זה גם אישרנו.

סמדר אלחנני כתבה תזכיר, אבל היא גם כתבה מאמר, ודווקא הנשים הנשואות התארגנו

כנגדה, הן טוענות שנותנים נקודות זיכוי לכל ילד שני , ולמה מי שיש לו חמישה ילדים

יקבל בגין חמישה ילדים, כי זה לכל ילד שני, שואלים את גבי אלחנני .

אני עובר הלאה: תכנית משלימה לצמצום במספר המשפחות המצויות מתחת לקו העוני.

זה מיחזור של תכנית שיצאה מזמן לדרך, ואני לא יודע למה היה צריך להכניס אורנה

במסגרת הנייר המוצג לפנינו,

זה לא נכון, כמו שיש "רמבו 1" ו"רמבו 2", יש "עוני 1" ו"עוני 2", זה עוני 2,

די תיכון;

טוב, לפחות שנדע שיש עוד תכנית, לא שמענו עליה במסגרת הצעדים או התכנית

הכלכלית החדשה שהוצגה בדרמטיות ב-15 בינואר, כולנו ציפינו לתכנית המהפכנית הזאת,

צעדים, לא תכנית,

מימון הצעדים ייעשה על ידי ההפחתה בבסיס התקציב ב-720 מיליון שקל, אני אומר

שזה מעט מדי ולא רציני, אני בכלל לא מבין את ההחלטה בדבר הגדלת הדיוידנד, אתה

יודע מה הנהיה רווחיות מערכת הבנקים ב-1994? שנית, מי שמך לכפות על הדירקטוריונים

לשלם דיוידנד? אני, למשל, טוען ש-140 מיליון שקל זה מעט מדי לאור העובדה שבמשך

שנים הם לא משלמים ומתחמקים בשל חוסר מחשבה של כל הממשלות, אני לא יודע מאין לקחת

את הסכום של 140 מיליון שקל, אין לך רשות להכניס את זה לתכנית הכלכלית שלך, כי

בכוונה הפרדנו את הבנקים מהאוצר, ונדמה לי שאתם פולשים כאן, שיהיה ברור, אני לא

נגד תשלום דיוידנדים, אבל אני נגד האקט שאתם קובעים מראש כמה דיוידנד ישלמו

הבנקים, אתם לא אומרים לנו כמה ישלם בל"ל וכמה ישלם דיסקונט וכמה ישלם בנק

הפועלים, אני רוצה לדעת כמה ישלם כל אחד מהם,

אני גם לא רוצה לומר לך שהתכנית שלכם בתחום ההכנסה, בסעיף ההפרטה, גם היא

מוגזמת, וזו השנה השניה שמופיע סכום של 4.6 מיליארד שקלים,

לצערי הרב, ראיתי את הנייר הזה רק עכשיו, אבל אני מבין שמקורות אלה יממנו

הפחתה במס מקביל - 400 מיליון שקל, לא הבנתי איך זה יוצא 2 מיליארד שקלים בביטוח

לאומי, כשאמרו לנו שההוזלה של עלויות העבודה מגיעה ל-5.2 מילירד שקלים, וזה עוד 2

מיליארד שקל - כל אחוז מהשכר שווה מיליארד שקל,

תכנית משרד העבודה והרווחה בנושא קו העוני - 60 מיליון שקל. אבל עכשיו אני

חוזר ל-70 מיליון שקל של הגדלת סל קליטה. אני מבין שאתם מקצצים במשרד הקליטה,

נכון? האם זו סנקציה כנגד ה-118 מיליארד שקל, כפי שאמר שר האוצר? זאת אומרת, מצד

אחד, מוסיפים לעולים, ומצד אחר, לוקחים את הסכום הזה מסעיפים אחרים על ידי קיצוץ.

מר קרשנר שלח לנו אתמול את פירוט הבקשות, אני לא רואה את הבקשות,

הכל מופיע בחוברת הוורודה המונחת על השולחן, שיש בה מחיצות, יש פה שש בקשות.



היו"ר ג' גל;

אני מציע שתעשה אתנחתא ונקבל הסברים כדי שהתמונה תהיה בהירה.

אני מבקשת להעיר הערה. ההתייחסות שלי היא לא לנקודות זיכוי בגין ילדים.

נקודות זיכוי בגין ילדים הן חלק ממערכת המס הרצויה והנכונה. נקודת זיכוי בגין

סטטוס - - -

ד י תיכון ;

נקודת זיכוי היא נקודת זיכוי . היא 121 שקל.

ס י אלחנני ;

אבל נקודת זיכוי לאשה נשואה בגין היותה נשואה - אין לזה קשר עם ילדים בכלל -

לדעתי , היא צעד לא נכון , וזה חורג מכל מערכת המס הלגיטימית.

זה מופיע על סדר היום?

כן, זה מופיע פה עכשיו .

פה מדברים רק על השינויים במבנה ההוצאות. רציתי להעיר שיש כאן הפחתות במס

הכנסה בגין נקודות הזיכוי שניתנו לנשים, יש תוספת הכנסות בגין ביטול המס המקביל

למעבידים, והיה רצוי להציג לא רק את התוצאה הסופית, אלא גם מה מוסיף ומה גורע,

כמו שעשיתם - - -

לתקן את צד ההכנסות.

לגבי סעיף 6: העברת עודפי תקציב 1994 בסעיף תשלום ריבית ועמלות בסך כ-640

מיליון שקל לרזרבה הכללית, אני לא מבין מה זה. אלה כל העודפים שיש לכם?

היו"ר ג' גל;

בבקשה, מר קרול.

רן קרול;

ראשית, אני מבקש מחיים פרץ להסביר את הצד הכלכלי והמימוני של כל המהלך, כי

נכון שהפחתה ב-1% היא כמיליארד שקל ברוטו, וזה לא בא לידי ביטוי פח, משום שכאן זה

מפורט למקורות ושימושים.

חי ים פרץ;

אתחיל בהערה של סמדר אלהנני. בעצם מה שהיא מבקשת שנציג זה מקורות ושימושים של

כל הענין. המקורות והשימושים של כל העסק הם בהיקף כספי של 2.1 מיליארד שקל, גם

בצד המקורות וגם בצד השימושים. אתחיל בצד השימושים. כל אחוז של מס מקביל זה

מיליארד שקל. לכן 2% מס מקביל זה 2 מיליארד שקל.

זה רק 11 חודשים.

אנחנו מדברים על 10 חודשים.

היו"ר ג' גל;

אתח מדבר עכשיו על חשימושים?

חיים פרץ;

אני מדבר עכשיו על צד חשימושים. חחתחשבנות עם ביטוח לאומי תהיה למעשח על 10

חודשים, זאת אומרת, חיא תגלוש לשנח אחר כך. טכנית, עד כמח שנצטרך לפצות את הביטוח

הלאומי ב-1995. זה יהיה פיצוי בגין 10 חודשים - כ-1.7 מיליארד שקל, אני מעגל

קצת.

קו העוני - מה שכונה פה "עוני 2" - זה 60 מיליון שקל. אלה צעדים שעוסקים

בהגדלת קצבאות הנכות של נכים ושחרורים מסויימים בתחום חבטחת הכנסה.

ד י תיכון ;

זה מעבר לתכנית שאישרנו?

חיים פרץ;

כן, זה מעבר לתכנית שאושרה.

די תיכון;

איפה זה אושר, איפה זה נדון?

חי ים פרץ;

זה צריך להידון בוועדת העבודה והרווחה. זה עדיין לא הגיע לשם. עכשיו אנחנו רק

משריינים את המקורות התקציביים לכך. זה שיריון וזה יבוצע כאשר ועדת העבודה

ו הר ו ו חח תדון ותאשר .

שי טלמון;

זה חוק עם שלוש קריאות.

זה בסדר, אנחנו מברכים כל מלחמח בעוני.

חי ים פרץ;

סל קליטה - העלות היא 120 מיליון שקל, ולגבי השנה הזו - 70 מיליון שקל. נקודת

זיכוי, גם לאישה נשואה עובדת וגם לאישה העובדת בעסק בעלה - ביחד זה 330 מיליון

שקל. זה דבר שכבר אושר כאן.

המספרים אצלכם מתבלבלים. פעם זה 350 מיליון שקל רק נקודת זיכוי לאשה

נשואה - - -

נתתי מספרים מדוייקים ביותר. כל המספרים שאני קורא בתחום המיסוי מתואמים עם

י ורם גבאי .

אם כן, שתי נקודות הזיכוי הן 330 מיליון שקל?

כן .

סך כל השימושים 2,143.3 מילי ו ני שקלים, ואם נעגל, 2,1 מיליוני שקלים. זה צד

השימושים.

נעבור כעת לצד המקורות. כאן יש לנו, ראשית, קיצוץ תקציבי של 720 מיליוני

שקלים. שנית, יש חסכון בהוצאות השכר בתקציבי הממשלה, שנובעות מכך שכאשר מפחיתים

מס מקביל, מפחיתים גם לממשלה. זה 430 מיליון שקל.

תעשה את החשבון כמה שכר אתם משלמים. נבדוק אצלכם אם מה שאני אומר, ש-1.95% זה

לא

זה לא 1.95%, זה קצת פחות מסיבה אחרת.

זה הרבה פחות.

חי ים פרץ;

קודם כל לגבי ההערה שלך בענין מס מקביל - זה ארבע פעמים השכר הממוצע, הוא

בסדר גודל של 116 אלף שקל תקרה. אפקטיבית זה מכסה את הרוב הגדול של ההכנסות. מס

מקביל חל היום גם על החזר הוצאות. היום, אם אינני טועה, מס מקביל מכסה אולי 97%

או % 98 מהוצאות השכר, כי רק כל מי שמצוי מעבר לשכר הממוצע - - -

ניקח, לדוגמה, את הממשלה, שם זה, כנראה, כולל הרבה יותר.

אין בממשלה מי שמרוויח יותר מאשר פי-ארבעה, חוץ מכמה שופטים וכמה רופאים.

זה משפיע בשולי ים.

די תיכון;

לא, לגבי העשירון העליון זה משפיע.

הי ים פרץ;

העשירון העליון, אם אני לא טועה, זה כבר רמת הכנסה של 10,000 שקל.

ס י אלחנני;

לא יאומן מה שקרה לעשירון העליון. כל אחד אחד זה עשירון עליון. מ-9,000 שקל

זה כבר עשירון עליון.

פחות מזה.

במס מקביל החסכון בהוצאות השכר של הממשלה הוא כ-430 מיליון שקל. זה מהווה

הפחתה בעלות עבודה של קצת פחות מ-1.95%. אבל של 1.5%. כיוון שצריך להביא בחשבון

שאם יש לנו שכר ברוטו של 100 שקל, יש הפרשות לפנסיה, לביטוח לאומי ולמס מקביל,

וכאשר אני חוסך את המס המקביל, אני חוסך אותו על הברוטו, אבל אם אני מתייחס לסך

כל עלויות המעביד, זה קצת פחות מ-1.95%, בממוצע זו הפחתה מעלות העבודה של כ-1.5%.

יש לנו גם תוספת הכנסות. זאת אומרת, מס הכנסה אמור לגבות הכנסות גבוהות יותר

כאשר מפחיתים את המס המקביל. מכיוון שמס מקביל הוא הוצאה מוכרת לצרכי מס הכנסה,

כשהמעבידים משלמים מס מקביל, זה מגדיל את ההוצאות שלהם, ולכן מקטין את הרווח

ומקטין את תשלומי המס, וכאשר אני מקטין את המס המקביל, יש מכאן תוספת הכנסות

שנאמדת בסדר גודל של 450-400 מיליון שקל.

זה מגדיל את ההכנסות שלך במס הכנסה, כי זה מקטין את ההוצאות.

ד י תיכון: זה בסדר גמור. אבל אם אתה הופך את זה לתהליף לפיחות ואתה מגדיל את מס הכנסה,

זה מקטין את ההטבה שאתה אמור לתת.

אמת.

זה מגדיל את ההטבה לחברות לא רווחיות.

אם אנו מדברים על מס מקביל, אנחנו משלמים לביטויו לאומי 1,7 מיליארד שקל.

בנטו אנחנו אומרים שזר; יעלה לנו רק 800 מיליון שקל, ראשית, כי אנחנו חוסכים

בשכר של הממשלה, ושנית, יהיה לנו גם יותר מס הכנסה. לכן הצגנו את הדברים

ואמרנו שהעלות נטו של הצעד הזה היא לא 1,7 מיליארד שקל, אלא כ-800 מיליון

שקל.

איך? תעשה לי את החשבון.

היו"ר גי גל;

לא, חבר-הכנסת תיכון, אני לא מוכן שזה יימשך כך. תן לו לסים את דבריו,

ואם משהו לא יהיה ברור לך, תשאל אחר כך.

מקור נוסף אלה הדיוידנדים. אמרנו שנגביר את הדיוידנדים מחברות ממשלתיות,

ובכלל זה גם דיוידנדים מהבנקים, בסדר גודל של 140 מיליון שקל.

יש לנו סכום נוסף, והוא מצוי בתחזית הכנסות המדינה. כאשר הכנו את תחזית

הכנסות המדינה לשנת 1995 והגענו לאיזה שהוא סכום בהכנסות המדינה ממסים - לצורך

הענין נקרא למספר הזה איקס, ואפשר להסתכל בספר התקציב של 1995 ולראות מה הוא

האיקס הזה - הורדנו מהאיקס הזה 400 מיליון שקל ואמרנו שאנו משריינים 400

מיליון שקל מסך כל ההכנסות שתקציב המדינה יקבל לצורך מסויים שקראנו לו: הפחתות

מסים שונות. הסכום הזה של 400 מיליון שקל הוא חלק מהמקורות שלנו כאן, לנושא

של הפחתת מס, וזו הפחתת מס מקביל. זה סך כל המקורות, סך כל השימושים.

בכמה כסף מדובר בסך הכל בכל המשחקים האלה ברזרבות? מטמטמים אותי

במספרים, אני לא יכול לעקוב אחרי זה. אני מדבר על הדברים באופן גלוי וישיר.

זו השיטה.

חבר-הכנסת רון נחמן, אני מבקש לאפשר למר פרץ לסיים את דבריו. אתה נרשמת

לרשות הדיבור.



רי נחמן;

אני שואל שאלה. אני רוצה להבין, אדוני היושב ראש, אני לא סטטיסט. אם באים

ומציגים בפני סכומים של מאות מיליונים ואף של מיליארדים, אני רוצה להבין באיזה

סכום מדובר בסך הכל כדי שאדע מה לומר אהר כך.

היו"ר גי גל;

אני לא בטוח שאתה צריך להבין כדי לדעת מה לומר, הא ראיה שעוד לא הספקת.

להיכנס ולא שמעת מה נאמר שעה שלמה לפני שנכנסת וכבר נרשמת לרשות הדיבור.

אני רוצה לקבל תשובה באיזה סכום מדובר, מיליארד, 10 מיליארד?

היו"ר גי גל;

תן להם להציג את דבריהם ברצף ואחר כך תשאל ותגיד מה שאתה רוצה. אתה בא

לכאן באיחור של שעה, אין לי טענות, אבל תשתלב לאט לאט בדיון.

זה סך המקורות וזה סך השימושים שנותן לנו 2,1 מיליארד שקל בצד הכלכלי. יש

לנו בצד הכלכלי מקורות ושימושים, והצעד שאנחנו עשינו לא משפיע על הגרעון

בתקציב המדינה, כי הוא מאוזן במקורות ובשימושים.

עכשיו אנחנו מגיעים לצד התקציבי. כאשר אנחנו מסתכלים על צד ההוצאות,

אנחנו צריכים לזכור שבצד ההוצאות בתקציב המדינה, אם אנחנו צריכים לקחת מהרזרבה

הכללית 1,7 מיליארד שקל ולתת לביטוח לאומי, אנחנו צריכים לתת לביטוח לאומי כסף

כרזרבה לנושא קו העוני. דרך אגב, לא צריך לתת להם את כל ה-60 מיליון שקל, אלא

קצת פחות, כי לא כל ההוצאות של הביטוח הלאומי משופות דרך תקציב המדינה, כלומר,

את החלק המשופה דרך תקציב המדינה צריך לתת להם, וזה 30 מיליון שקל.

די תיכון;

אבל אנחנו מדברים על 60 מיליון שקל.

60 מיליון שקל זו העלות הכלכלית. כשאני צריך בתזרים המזומנים להעביר

כספים לביטוח לאומי, אני לא צריך לתת את כל 60 מיליוני השקלים דרך תקציב

המדינה. אני צריך לשפות אותו על אותם דברים שאני מחוייב לשפות אותו על פי חוק,

ודברים אחרים פשוט יגדילו את הגרעון שלו. אם כן, מתוך אותם 60 מיליון שקל אני

מחוייב פורמלית, לפי החוק, לתת לו רק 30 מיליון שקל, ולגבי 30 מיליון שקל

הנותרים הביטוח הלאומי פשוט יגדיל את הגרעון שלו.

מהקטע הכלכלי אני עובר עכשיו לקטע טכני תקציבי. הקטע הכלכלי היה באותו

דו"ח מקורות ושימושים שהצגתי לפניכם.

מאיפה מכסה הביטוח הלאומי את הגרעין שהצטבר?

חיים פרץ;

הגרעון של הביטוח הלאומי מצטרף לגרעון בתקציב המדינה, הוא מגדיל את

הגרעון בתקציב המדינה. לפני כמה דקות הצגתי לפניכם דו"ח של מקורות ושימושים

שמראה שבראיה הכוללת של התמונה אנחנו מאוזנים. מהדו"ח הכלכלי המאוזן אני עובר

עכשיו לצד התקציבי החשבונאי, הטכני, כדי להראות איך איזנו אותו. בצד של

המקורות, מהרזרבה הכללית אנחנו צריכים לתת לביטוח לאומי 1,7 מיליארד שקל, לתת

לנושא קו העוני 30 מיליון שקל ולתת 70 מיליון שקל לנושא של סל קליטה. אלה

סכומי כסף שאנחנו צריכים להוציא מהרזרבה הכללית.

איך אנחנו מממנים, איך אנחנו מביאים את הכסף לרזרבה הכללית? הזכרתי כבר

את קיצוץ השכר. אנחנו מקטינים את הוצאות השכר של כל משרדי הממשלה - 430 מיליון

שקל, אין בזה הפחתה ריאלית, ומעבירים לרזרבה הכללית.

זה המס המקביל?

כן, אני מסביר עכשיו טכנית מאיפה אני מביא כסף לרזרבה הכללית. אחר כך יש

לנו קיצוץ תקציבי בהוצאות של משרדי הממשלה. שוב, הקיצוץ הוא אמנם 720 מיליוני

שקלים, אבל טכנית אנחנו מעבירים מהמשרדים 697 מיליוני שקלים, מכיוון שיש

הפחתה בהוצאות מינהליות של מינהל מקרקעי ישראל או ביטוח לאומי,

שמשמפיעים בצד הכלכלי על הקטנת הגרעון בתקציב המדינה, אבל מבחינה חשבונאית זה

לא מקור שאני יכול להעביר לרזרבה הכללית. אם כן, קיצוץ בתקציבי ההוצאות והעברה

לרזרבה כללית יהיה 697 מיליוני שקלים.

אנחנו מקטינים הוצאה מסויימת הקשורה למערכת הבטחון - 15 מיליון שקלים.

מאיפה אתה לוקח את הדברים האלה?

הכל מופיע בפירוט.

יש לך איזה דף ריכוזים כדי שנוכל להבין בסופו של דבר על מה אתה מדבר? לכם

יש הנייר ואתם קוראים ממנו, אבל גם אנחנו רוצים שהוא יהיה לפנינו. איך אתה

רוצה שנבין?



חיים פרץ;

קראתי את המספרים לפרוטוקול ואני גם אצלם את הדף ואעביר לכם.

תן לנו את הדף עכשיו. אני לא מבין על מה אתה מדבר אתי כל כך הרבה, למשל,

בנושא הביטוה הלאומי.

חיים פרץ;

עכשיו אני מגיע לנושא של העברת עודפים. היינו צריכים להעביר עודפים מסעיף

45 מסיבה טכנית-חשבונאית; יש לנו מקורות לממן את הפחתת מס מקביל, שהם מקורות

בתהום המיסוי. כשאני אומר שההכנסות של מס הכנסה יגדלו בסדר גודל של 450-400

מיליוני שקלים כתוצאה מכך שהפחתנו מס מקביל, זה נותן לנו מקור כלכלי, אבל

מבהינה חשבונאית-טכנית זה לא מפנה מקורות בצד ההוצאות כדי לממן את זה. הדרך

שמצאנו לפתור את ההבדל שבין הניתוח הכלכלי לבין הניתוה הטכני-חשבונאי היא פשוט

להעביר עודפים מסעיף 45.

אני לא הבנתי. תן לנו את הנייר.

ר' נחמן;

זה הצד הפוליטי, לא הכלכלי.

רן קרול;

מצלמים עכשיו את הנייר. הוא הסביר את הצד הכלכלי. במהות אחנו צריכים

לתקצב סכום כהוצאה מתקציב המדינה לביטוח הלאומי, לצורך הפחתת המס.

די תיכון;

1,700 מיליארד שקל.

רן קרול;

כן. חלק מהסכום הזה הוא מקור שהוא חסכון בתקציב. זו העברה פנימית בצד

ההוצאות.

די תיכון;

זה הסכום של ה-400 מיליון שקל.

רן קרול;

חלק מהמקורות הם בצד השימושים. אתה מקטין הכנסות. כנגד זה צריך לעשות צעד

טכני בתקציב להעביר כסף לצד ההוצאה. זה צעד חשבונאי לחלוטין.



די תיכון;

אני מבין מה שאתה אומר. אני רק לא רואה את זרי.

נדבר רק על המהות. אני ליקרו 100 מיליון שקל. צריך לתקצב לטובת הביטוח

הלאומי. זו כאילו הוצאה נוספת בתקציב המדינה. לגבי המקור, חצי מזה בא מקיצוץ

תקציבי, שזו העברה תקציבית בתוך התקציב, וחצי מזה בא מתוספת הכנסות. איך אני

מעביר את תוספת ההכנסות לצד ההוצאות? הרי זה המקום. אני אומר: אני מתקצב פה

תוספת הכנסות. בצד ההוצאות אני כאילו עושה העברה טכנית מעודפים.

אבל אתה מדבר על עודפים מ-1994.

נכון, כי זה הצד החוקי, והוא טכני.

די תיכון;

תדבר על עודפים שייווצרו לך ב-1995.

אבל נראה אותם רק ב-1996.

חבר-הכנסת תיכון, אני לא יכול לראות אותם היום. לו הייתי רואה אותם היום,

הייתי יכול להשתמש בהם.

ממה נוצרו העודפים מ-1994?

מתקציב לא מנוצל.

מה זה?

תן לנו דוגמה.

יש סעיף מאד גדול בתקציב המדינה, ושם מספר גדול מאד של מיליארדי שקלים- -

16 מיליארד שקל, תשלום ריבית ועמלות. זה היה ב-1994.

חיים פרץ;

יש סעיף 45, של 16 מיליארד שקל, שבו ממשלת ישראל משלמת ריבית על הלוואות

שהיא לוקחת מהציבור בארץ ומחוץ לארץ.

20 מיליארד שקל.

20 מיליארד שקל. המספרים האלה חם אומדנים והם נעשים במשרד האוצר לפי מיטב

ידיעתנו, ובין השאר, הם מושפעים מתחזיות, למשל, מה יהיה שער הדולר, וצריך

לעשות תחזיות לגבי שערי הריבית שעשויים להשתנות. כאשר אנחנו מסיימים את 1994,

יש לנו קרוב לוודאי עודף בסדר גודל של 800-700 מיליון שקל בסעיף הזה של תשלומי

ריבית. בעודף הזה אנחנו משתמשים באופן טכני להעברה מ-1994 ל-1995.

אנחנו רוצים לראות איך נוצר עודף של 640 מיליון שקל ב-1994.

זו בדיוק השאלה, איך.

האם שילמת פחות ריבית באג"ח מיועדות? תן לנו את החשבון.

חיים פרץ, אם החשבון לפניך כאן, תעביר אותו.



חיים פרץ;

אני אעביר אותו.

רן קרול, תמשיך לפי סדר השאלות.

רן קרול;

גם חבר-הכנסת גדליה גם וגם חבר-הכנסת דן תיכון שאלו מה היתה הרזרבה

הכללית לפני הצעד ומה היא לאהר הצעד.

הי ים פרץ;

אני אענה על זה. הרזרבה הכללית, כפי שהיא רשומה בעיקרי התקציב, היא בסדר

גודל של כ-3,2 מיליארד שקל. זו איננה הרזרבה האפקטיבית. הרזרבה האפקטיבית היא

קטנה יותר.

אי פורז;

למה היא לא אפקטיבית?

חיים פרץ;

מיד אענה.

כתוצאה מכל הצעדים המגוונים שנעשו כאן קטנה הרזרבה הכללית ב-15 מיליון

שקל. זו ההשפעה היהידה על הרזרבה הכללית. עשינו קיצוץ תקציבי מאיזה שהוא נושא

הקשור לנושא הבטהוני ושמופיע - - -

אי פורז;

אגב, בענין של סל הקליטה, לאחר שההוק עבר, שר האוצר אמר; אני אוריד את זה

במקומות אחרים בקליטה. הוא לא הוריד את זה במקומות אחרים. זו תוספת לתקציב

הקליטה?

חיים פרץ;

השנה יש תוספת לתקציב הקליטה בסך 70 מיליון שקל, ובשנה הבאה - 120 מיליון

שקל - - -

רן קרון;

- לסל הקליטה.

חיים פרץ;

במסגרת הקיצוץ של 720 מיליון שקל נדרש משרד הקליטה לתת כתף בסכום של 30

מיליון שקל.

סל הקליטה עולה 70 מיליון שקל יותר. בענין זה הכריחו את שר האוצר בחוק.

אני אקצץ את זה במקומות אחרים. אני מבין שהוא לא קיצץ

את זה, אלא נכנע לחקיקה.

קיצצו ב-30 מיליארד שקל.

אי פורז: אבל סל הקליטה יהיה יותר גדול. האם זה מקוצץ ממקום אחר?

כן.

חבר-הכנסת פורז, שר האוצר לא נכנע לחוק אלא הוא מקיים את החוק, ונוספו 70

מיליון שקל בהיקף שנתי, אלה הצרכים בגידול סל הקליטה השנה. נטו היו צריכים לתת

תוספת של 70 מיליון שקל לסל הקליטה, וזה תוקצב. עכשיו אתה שואל לגבי תקציב

משרד הקליטה. במהלך הבסיסי, במסגרת הקיצוץ בשאר המשרדים, קוצצו בתקציב משרד

הקליטה 30 מיליון שקל בהסכמה עם השר צבן.

הנקודה היא כזאת: באה ועדת העליה והקליטה - - -

חבר-הכנסת פורז, אין קשר, אבל בקיצוץ של ה-720 מיליון שקל שחל על כל

המשרדים הורידו את ה-30 מיליון שקל.

הבנתי, אבל היה כאן אקט חינוכי שאני רוצה לדעת אם הוא התקיים.

אנחנו כבר דנו בענין הזה בין שעה 10:30 ל-11:00. לא ייתכן שכל פעם שייכנס

מישהו לחדר הוועדה נתחיל את הדיון מחדש, אבל אני אעשה מה שתגידו לי.

אבל התוצאה הסופית היא שבסך הכל תקציב הקליטה גדל במידה מסויימת עקב

החוק. היה קיצוץ, אבל במקביל היה גידול - - -

לא.

כי הקיצוץ היה הל בכל מקרה, גם אילמלא החוק.

הקיצוץ היה חל בכל מקרה.

אני טוען שלא.

היכן מופיע הקיצוץ של חטיבת ההתישבות?

בסעיף 33 בחוברת.

רשמתי את ההערות של חבר-הכנסת תיכון בקשר לפיחות. בתשובה לשאלה שלך, חבר-

הכנסת תיכון, למה זה לקח לנו שלושה שבועות להגיע לוועדת הכספים, הסיבה היא

שהחלטת הממשלה אמרה שכל משרד רשאי להגיש סעיפים אלטרנטיביים לסעיפים שאנחנו

הצענו לקצץ בהם, ובלבד שאלה לא יהיו סעיפים המחוייבים על פי חוק, כלומר, סעיפי

פעולה אמיתיים, ואנחנו פעלנו כדי להגיע להסכמה עם המשרדים. זה ארך שבועיים

אלה, ואז הכנו את החוברת.

אבל בסוף עשיתם מה שאתם רציתם.

והמשרדים פנו אליכם?

כן, אבל בסוף הם עשו מה שהם רוצים.

יש לנו הסכמה עם המשרדים.

אילו משרדים הסכימו ואילו משרדים לא הסכימו?

רן קרול;

זו היתה החלטת ממשלה.

כן, אני יודע, אבל בסופו של דבר יש שרים שלא קיבלו את החלטת הממשלה

ורוצים להופיע בפני ועדת הכספים כדי לערער.

אני לא מכיר שום שר שאומר שהוא רוצה להופיע. עשינו את הכל בתיאום עם

המשרדים.

סליחה, לא הכל מתואם עם המשרדים. לשם זה יצאתי עכשיו לצלצל ולשאול. אני

יודע שבמשרד הדתות, למשל, נתנו לכם רשימה, ואתם הגשתם פה רשימה אחרת.

אתך לא תיאמו.

לא אתי, אתי לא צריך לתאם. מקצצים פה, למשל, במבני דת, שהוא אחד הסעיפים

הכי בעייתיים. במשרד הדתות נתנו להם את הרשימה, ובסוף הם עשו מה שהם רוצים.

מה שחבר-הכנסת תיכון שואל למעשה הוא למה התעניינת רק במשרד הדתות. הוא

חשב שהתעניינת בחקלאות.

זה אחד הנושאים שאני מתעניין בהם, כי עסקתי בזה בעבר, זה הכל.

למה לא התעניינת בתקשורת?

אם אתם רוצים, אני מציע שנעבור עכשיו משרד משרד.

אדוני היושב ראש, אנחנו מגיעים לעיקר. יש כאן פעולת קיצוץ שאינה מקובלת

על חלק מהמשרדים. חלק מהמשרדים אומרים: הם מקצצים לנו ולא מבינים במה הם

מקצצים. המשרדים האלה היו רוצים להשמיע את השגותיהם בפני ועדת הכספים. מה

הפרוצדורה?

מר קרשנר, מה היתה הפרוצדורה בעבר כשהיו תוספות או קיצוצים? מה היה הנוהג

בוועדה?

כשהביאו תקציב נוסף או קיצוץ הענין הוצג תמיד על ידי אגף התקציבים. מעולם

לא הופיע שר כדי לערער או לדבר.

מר קרשנר, השתמשת כאן במלה מאד דרמטית: "מעולם", ואני רשמתי זאת לפני.

מאז שאני מזכיר הוועדה.

אני גם לא מאמין ששרים יכולים לבוא לכאן, לוועדת הכספים, נגד עמדת

הממשלה. חבר-הכנסת גל, שרים יכולים לבוא לדבר כאן נגד עמדת הממשלה? הם יכולים

להתנגד בממשלה, אבל כאן הממשלה צריכה לדבר בקול אחד.

תלוי מתי הדבר נאמר. כשהשרים מדברים נגד, חבר-הכנסת תיכון אומר להם שזה

לא יעלה על הדעת ושהם יחזרו לממשלה, וזה תפקידה של האופוזיציה, זה בסדר.

מר פרץ, אבקש שתסביר סעיף סעיף, ולא באריכות יתרה.

אתחיל בקיצוץ של 720 מיליוני שקלים. זה מופיע בעמוד הראשון.

יש לי שאלה עקרונית. אני מבין שזה שינוי בתקציב. מה אנחנו יכולים לעשות

נגד זה? אני מבין שאי אפשר להביא את זה למליאה.

לא, אי אפשר.

תגיש הסתייגות, תצביע נגד.

בעצם חבר-הכנסת איתן העלה שאלה חשובה. הרי אתה משנה את מסגרת תקציב

המדינה. למה אתה לא עושה את זה דרך הצעת חוק?

כל עוד הוא לא מגדיל את המסגרת הכוללת, הוא לא צריך חוק.

גם אם יש הגדלה. מדובר בשינויים בתקציב.

אם כן, בשביל מה צריך תקציב נוסף? אתה יכול להציג כל תקציב נוסף במסגרת

שינויים בתקציב.

מר פרץ, גמרת להסביר את הסעיפים? לפי השאלות של חברי הוועדה, אני מבין

שסיימת.

אני מבקש לזמן לכאן את גבי שניידר. יש כאן בעיה חוקית. הרי מטפלים עכשיו

בכל תקציב המדינה, חודש וחצי לאחר אישורו. לאחר שאישרנו את התקציב במסגרת חוק,

והיו שם הסכומים המתאימים בחוק יסודות התקציב, אתה חושב - - -

חבר-הכנסת תיכון, אולי יש לזה חשיבות ציבורית או חשיבות אחרת, אבל מבחינת

הפרוצדורה, זה לא משנה אם זה בא חודש אחרי אישור תקציב המדינה או שבעה חודשים

לאחר מכן.

אבל יש בזה טעם לפגם שזה נעשה חודש אחרי אישור התקציב. הרי אתה פוגע בסך

כל התקציב כפי שהותאם לחוק יסודות התקציב. בחוק יסודות חתקציב מופיע תקציב- -

זה לא השתנה. עם כל הכבוד לעליזות השוררת כאן, יש גבול. חבר-הכנסת תיכון,

אני מבקש ממך, מר פרץ התחיל להסביר את הסעיפים. אתם רוצים שהוא יוותר על

ההסבר?



די תיכון;

מצידנו אתה יכול להצביע עכשיו.

אתה יכול לוותר על ההסבר.

מתי תהיה הצבעה?

אם לא תהיה התייעצות סיעתית - - -

תהיה התייעצות סיעתית.

תהיה התייעצות סיעתית. אם כן, מה אתם רוצים?

קודם כל אני רוצה לדבר. אני רוצה לשאול שאלות, ואם הוא יתן תשובות מחר,

הוא יתן אותן מחר. אחרי זה תהיה התייעצות סיעתית, אחרי שנדע על מה מדובר.

תגיד עכשיו מה שאתה רוצה להגיד. אתה רשום.

אדוני היושב ראש, זו בושה למדינת ישראל שפחות מחודש לאחר שאושר תקציב

המדינה מביאים בפני הכנסת תקציב נוסף, תקציב חדש, של קיצוצים, שימוש ברזרווה

שאיש לא יודע בכלל מה היא, שימוש במקורות שבהם ממציאים כל פעם פטנטים, כמו

באותו שיר של אורי זוהר. היום זה עודף של ריבית, סעיף 45 עם עודפים של 600

וכמה מיליוני שקלים. לו היה מצב הפוך והיו משלמים יותר, היינו נדרשים בוודאי

להוסיף עכשיו לתקציב 600 מיליון שקל. עכשיו מסתבר שנוצרו פתאום עודפים, אבל

באותו קזינו, במסגרת האומדנים של הריביות, יכול להיות שהיו מגיעים דווקא

לתוצאה הפוכה, להפסד, ואז היינו צריכים תקציב נוסף. כל פעם מגלים מקורות

תקציביים נוספים.

הדבר הזה לא רציני, ואני אומר את זה כאן קודם כל לגורמי האוצר. מר קרול

חדש בתפקיד, ואני מברך אותו לכניסתו לתפקיד.



אי פורז;

תפנה לדרג הפוליטי, תפגע בקואליציה או בשר האוצר, אם אתה רוצה.

לא, אני מדבר אל גורמי האוצר. שמע מה שיש לי לומר, ואמרתי את זה לברודט,

כשהיה ראש אגף התקציבים, והבל שאיננו כאן. הבר-הכנסת פורז, אתה יודע שאם עורך

דין מתרשל בהכנת תיק, הוא צפוי לתביעה על רשלנות, ואם מהנדס בנה בית לא טוב,

זה לא רק ענין של רשלנות, אלא זה גם ענין פלילי, ואם רופא עשה פאשלה, הוא

ייתבע על רשלנות מקצועית.

ר' נחמן: חבר-הכנסת פורז, אי אפשר להסתתר כל הזמן מאחורי סיפור התקש"יר ולומר, שאם

הוא פעל בתום לב, במסגרת תפקידו, הוא לא אחראי, ואז השר אחראי מיניסטריאלית.

אנחנו מקצוענים ולא פוליטיקאים, אני דורש

שיהיו מקצוענים. אם אתה לא מקצוען, לך הביתה. אם אתה מקצוען, אני מבקש לקבל

אינפורמציה שעל פיה אני כחבר הכנסת יכול לקבוע את עמדתי. אני לא מקצוען. אני

מקבל אינפורמציה - - -

אני דווקא רוצה להגן על הדרג המקצועי. אל תפגע בעובדי המדינה. תפגע בשר

האוצר.

אתה לא אמור ללמד ולחנך אותי, ופעם אחת אני אגיד את הדברים האלה, ואמרתי

את זה כאן לברודט. בדקתי עם פרופסורים של אוניברסיטת תל-אביב. אם אני כחבר

הכנסת מתבקש להצביע, אני לא רוצה לעמוד בפני הציבור כמטומטם, וחברי הכנסת

עומדים בפני הציבור כמטומטמים, וראש הממשלה צדק כשהוא אמר את זה לסיעה שלו,

מכיוון שכאשר הם עומדים מעל דוכן הכנסת והם צריכים לתגן על הממשלה או לתקוף

אותה במסגרת תפקידם הפרלמנטרי, הם זכאים לפחות לכך שיהיה לפניהם אותו המידע

שהוא מידע נכון. אי אפשר להתחיל לעשות את המשחקים האלה כאן.

ידידי ראש אגף התקציבים, אני לא כלכלן, אני לא רואה חשבון ואני גם לא

מנהל חשבונות. מר פרץ לימד אותי פרק בהנהלת חשבונות. אני לא מנהל חשבונות, ולך

שאל כל אחד מ-120 חברי כנסת כמה מהם מבינים את כל האקרובטיקה של הנהלת

השחבונות שהאוצר עושה. כשאני יוצא מוועדת הכספים והולך לחדר הסמוך, לוועדת

הקליטה, ושואל את השר יאיר צבן: אתה יודע על מה אתה מדבר בכלל? אולי תלך

לוועדת הכספים לשמוע את הדברים כפי שהם - הוא יושב ואינו יודע מה לענות. אז

כמו שאנחנו יושבים כאן, ומסובבים אותנו עם כל המספרים, כך גם עושים לשרי משלת

ישראל. אין לי טענה למשרד האוצר ולפקידים האלה, אבל לא יכול להיות מצב כזה של

אומדנים כשהתקציב אושר רק לפני חודש.



עכשיו אני עובר לבעיה הפוליטית, ואני אומר את זה לחבר-הכנסת פורז. הלכו

וקבעו את מס הבריאות, והזהרנו בענין זה. אינני יודע בכלל מה יהיה גורלו של מס

הארגון.

אבל אתם תמכתם בהוק ביטוח בריאות ממלכתי. הליכוד תמך.

היה חופש הצבעה. אני הצבעתי נגד והיו עוד חברי כנסת בליכוד שהצביעו נגד.

חבר-הכנסת גל, מה שקורה כאן זה ענין של סדר עדיפות של הממשלה, ואתן דוגמה

משרד החוץ - 710 מיליון שקל. מקצצים 5

מיליון שקל. במשרד הכלכלה והתכנון מ-19 מיליון שקל מקצצים 3 מיליון שקל. אתה

יודע מה הפרופורציה של הקיצוץ באחוזים? במשרד הבטחון מורידים 60 מיליון שקל

מתוך 25 מיליארד שקל. כשאני עובר למשרד הפנים, לרשויות המקומיות, בייגה

הוסיף, בייגה מוריד, אבל כשאני עובר לחטיבת ההתישבות, למשל, כתוב באן:

"התישבות חדשה". אני רוצה לראות כמה מורידים לקיבוצים. - 10 מיליון שקל.

מתוך כמה?

באיזה דף זה מופיע?

בדף 66. תסתכל מה כתוב במסגרת "התישבות חדשה". לגולן הורידו 2,956 מיליון

שקל; לבקעת הירדן, יו"ש וגוש קטין, כלומר חוץ מהגולן, הורידו 7,5 מיליון שקל.

מה אתם עושים פה? השתגעתם? אתם רוצים להרוג את האנשים האלה? אתם רוצים שהאנשים

האלה יקחו נשק לידיים? מה אתם רוצים לעשות כאן?

חבר-הכנסת רון נחמן.

אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול, חבר-הכנסת גל. אתם רוצים לעשות כאן

מלחמת אחים? מה אתם רוצים? זה טמטום שאין כדוגמתו. לא די שלקחתם להם את גני

טרום חובה ובנס הצלנו את ה-7% במס הכנסה? אתה יודע מה מחיר נסיעה מהבקעה לתל-

אביב? אתה יודע כמה עולה נסיעה מקדומים ומאלון מורה לתל-אביב כדי להתפרנס? 30

שקל ליום הוצאות נסיעה.

תגור בתל-אביב.

אל תהיה ציני, תעמוד במקומם של האנשים האלה. היום בשעה שלוש יש אזכרה

לעפרה פליכס. לך לשם, גבור גדול, ונראה אותה עומד שם. יושב כאן רווי נהת. לך

להפגנה שם. פעם אהת תעשו את זה.

הבר-הכנסת רון נחמן, תרסן את עצמך.

תקציב כזה הוא הוצפה שאין כדוגמתה.

דיבר הבר-הכנסת פנחסי על בתי כנסת וכיוצא באלה. אני מדבר על אנשים חיים.

תתביישו לכם לעשות דבר כזה. זה יותר גרוע מגזילת כבשת הרש. אני לא בא כאן

בטענות לפקידים. כאן אין לי מלה אחת לומר לך, רן קרול, או לך, חיים פרץ. אני

אומר את זה כלפי שר האוצר וכלפי מדיניות כזאת. לא ראיתי דבר כזה במדינת ישראל.

דיברתי עם השר אפרים סנה ואמרתי לו: יש התחייבות של חיים רמון מלפני

שנתיים והצי לעשות תחנות הזנקה של אמבולנסים. קרא את עתון "הארץ" מהיום ותראה

כמה זמן לקח למגן דוד אדום להגיע למקום הפיגוע בעזה. 45 דקות אי אפשר היה

להניע את האוטו. וזאת לאחר שכבר ישבנו ודיברנו על הדברים האלה. אתה, חבר-הכנסת

גל, עזרת לעשות שתי תהנות ביש"ע. על מה אני מדבר כאן? 300 אלף שקל לתחנה, 5

תחנות - 1,5 מיליון שקל. אומר לי אפרים סנה: האוצר קיצץ לי את התקציב, אני לא

יכול לעשות שום דבר. שאלתי אותו מה לעשות, והוא אמר: אני לא יודע, אני לא עושה

את זה.

פרס הולך מחר למצרים להכין את האוטונומיה, לאפשר להם לערוך בחירות. על מה

מדברים כאן? אתם רוצים להגיע לשפיכות דמים?

תוריד את המלים האלה.

לא יעזור לך, חבר-הכנסת גל, אני חוזר ואומר את זה. כשלך כואבת השן, אני

לא מרגיש, וכשלי כואבת השן, אתה לא מרגיש, ובדברים האלה אתם פוגעים בחיי אדם.

אני מזהיר וחוזר ומזהיר, כדי שמחר איש לא יגיד: לא שמעתי ולא הוזהרתי. אני

אומר לכם את הדברים האלה, שלא תעזו לפגוע באנשים האלה שסכנה מרהפת על ראשם יום

יום, שלא תעזו, פגעו בהם מספיק. אני פשוט מתרגש בגלל כל האטימות, הרוע,

הרשעות, הטמטום של הממשלה הזאת ושל הגורמים הפוליטיים שיושבים כאן ושנותנים יד

לדברים כאלה.



אני אומר לך, חבר-הכנסת גל, שכאזרח מדינת ישראל אני מתבייש להיות תושב

מדינת ישראל, עם ממשלה כזאת. עוד לא היתה ממשלה עם קונוטציה כל כך מרשעת, כל

כך נפשעת וכל כך נבזית כמו הממשלה הזאת. ואני אומר לך שאעשה הכל כדי לעכב את

הענין הזה, אני - כולל הסיעה שלי - אעשה כל מה שאני יכול לעשות, מכיוון שיש

גבול.

בענין הרזרבה התקציבית, רן קרול, לפי מין שהוגש לנו בתקציב, אתם קבעתם שיש

שריון להסכם הקיבוצים. אני פונה עכשיו למשטרה בענין "תכן" ובענין "פניקס"

ואקשור את שני הדברים האלה, בדרישה - - -

מה זה "פניקס" בהקשר הזה?

רי נחמן;

אתה תלמד מה זה,"פניקס". אני פונה עכשיו למפכ"ל. אני הולך להגיש עכשיו

תלונה למשטרה ולבקש לעכב את כל הסכם הקיבוצים עד שיסתיימו הבדיקה והחקירה של

כל הענין הזה. אני אפוצץ את הענין הזה על ידי זה שהמשטרה תיכנס לחקירה, ואז

יהיה לכם הרבה כסף ברזרבה. המיליארדים ששמרתם לקיבוצים יהיו להם לשימושים

ולאלטרנטיבות אחרות. זה מה שאנחנו נעשה.

ואני לא חוזר בי משום מלה שאמרתי לפרוטוקול, משום מלה, כולל מה שאמרתי על

הסכנה לירי ושפיכות דמים.

בבקשה, חבר-הכנסת פנחסי.

ראשית, אני רוצה לברך את רן קרול על המינוי ולאחל לו הצלחה. אני חושב שזו

ההופעה הראשונה שלו כאן, וקבלת הפנים היא לא כל כך מחמיאה, אבל אני חושב

שהדברים שנאמרו כאן לא כוונו לפקידות אלא למדיניות ולהחלטות הממשלה, ושמחתי

לשמוע מהממונה על התקציבים שהקיצוצים נעשו פחות או יותר בתיאום עם המשרדים ועם

השרים. אבל אם שר לא קיבל את הנחיות האוצר, הם עשו דין לעצמם.

יש כאן כמה דברים תמוהים בעיני, והייתי רוצה לשמוע בכל זאת מה היתה

המדיניות. כאמור, תוך כדי הישיבה יצאתי לבדוק. בעבר הייתי מעורב במקצת בנושא

של משרד הדתות ואני יודע את המצוקות התקציביות שיש שם והלכתי לשאול למה קיצצו

דווקא בסעיפים אלה ואלה ולא בסעיפים אחרים, שיש בהם תקציבים שנקראים לאו דווקא

"רזרבה" אלא "פעולות ויזמות", ואין סימון למה, או למשל תקציבים לפיתוח מקומות

קדושים. קיצצו פה דווקא בסעיפים מאד רגישים.

בתשובה אמרו לי שהאוצר אמר שברזרבה לא נוגעים, אבל כשאני מדפדף פה

בסעיפים אחרים, למשל, בעמ' 72, כשאני מסתכל ברזרבה של משרד הבריאות, מסתבר שלא

רק שלקחו את הרזרבה אלא אף הכניסו אותה למינוס, כלומר, הרזרבה להסכמי שכר שם

היא 39 מיליון שקל, והורידו 40 מיליון שקל, מיליון שקל מעל הרזרבה. גם במשרד

העבודה והרווחה הורדתם רזרבות, והוא הדין במשרד הקליטה. לקחו שם 70 מיליון

שקל. או שיש מדיניות אחידה לגבי כל המשרדים שלא נוגעים ברזרבה, או שפעם

מיישמים את המדיניות הזאת ופעם לא מיישמים אותה.



לכן, ראשית, אני רוצה להבין איך נקבע גובה הקיצוץ. למשל, במשרד הדתות

החלטתם על 16 מיליון שקל. על סמך מה? למה לא 15 או 17 מיליון שקל? האם זה רק

קיצוץ מהפעולות, מהפניות, האם זה קיצוץ מהשכר, זה אחוז מסויים? אני זוכר את

הוויכוח לפני שנתיים, כאשר ישבתי ליד שולחן הממשלה. גם אז הביא שר האוצר קיצוץ

במשרדי הממשלה. הוא הציע קיצוץ אחוז מסויים מכל סעיפי הפעולות, ולא השכר, והוא

כלל בתוך הקיצוץ גם חצי מיליארד שקל מתקציב הישיבות, ואז באתי ואמרתי שתקציב

הישיבות זה שכר למורים, כי זה נעשה פר-ראש, לכל תלמיד, והוא אכן קיבל את

הערעור ומחק את הסעיף הזה.

למשל, יש פה מכונים. המכונים טוענים כל הזמן שיש להם חסר בתקציב. כל

התקציב הוא 18 מיליון שקל, והורדתם כאן למעלה מ-12% , כמעט 2 מיליון שקל רק

בנושא מכונים. אני לא מבין מה היו פה השיקולים וההחלטות. האם משום שאין שם שר

האוצר עושה בזה ככל העולה על רוחו ופוגע בתקציבים?

בתקציבי פיתוח מבני דת, ענין שזועק לשמיים ויש דרישות מעל ומעבר למה

שנותנים, יש 15,5 מיליון שקל, וועדה בין-משרדית הורידה שם 1,5 מיליון שקל. לכן

אני מבקש לקבל הסברים, ואם יש עוד אפשרות לתקן את זה, לשבת עם אנשי המשרד,

להזמין את השר. אין השש שאני אנהל את המשרד, כי הולכים כבר למנות שם שר. אני

אומר את זה לאלה החוששים שאני מדבר כי יש לי נגיעה לזה. הנושא נוגע לי כי זה

נושא דתי שמעניין אותי כאדם דתי הרוצה בבניית מקוואות ובתי כנסת. גם אם אהיה

באופוזיציה וגם אם אהיה מחוץ לכנסת, ארצה תמיד להשפיע שלא יקצצו בסעיפים האלה.

לכן אני מבקש לדעת מדוע מקצצים בסעיפים האלה באופן שרירותי, בלי הסבר, שעה

שאני רואה בסעיפים של משרדים אחרים קיצוצים ברזרבה, כמעט בכל המשרדים: במשרדי

העבודה והרווחה, המשטרה ועוד. למה במשרד הדתות רצו לקצץ דווקא בבשר החי:

בתקציב של הישיבות ובתקציב של מבני דעת, כשיש סעיפים אחרים שבהם קל יותר להבין

את הקיצוץ?

אנחנו קיבלנו את החוברת הזאת הבוקר. על השולחן היא הונחה הבוקר.

אבל מי שמעוניין היה יכול לקבל אותה.

החומר הזה נמצא פה כבר עשרה ימים.

הרי מר קרול אמר שהענין התעכב שבועיים כדי לנהל משא ומתן עם המשרדים. למה

אתה אומר דברים שהוא לא אמר?

אני, למשל, לא רואה כאן תוספת של 70 מיליון שקל לסל הקליטה.



שי טלמון;

רק רגע, אתה צודק במאה אחוזים, ואני טועה, אבל זכותי להבין. אני מבקש

שהדיון כאן יופסק. אנחנו רוצים לעבור על החוברת הזאת, לראות מה יש בה כדי

להבין. נחזור מחר, יסבירו לנו את כל השאלות שיש לנו ונתקדם. במצב הנוכחי אני

לא י ודע מה יש כאן.

הדיון לא ייפסק. בבקשה, חבר-הכנסת פורז.

ראשית, גם אני רוצה להצטרף לברכות לרן קרול על מינויו. הוא עובד מדינה

ותיק, היה, בין היתר, מנכ"ל משרד האנרגיה, ולפי מה שאומרים, היה גם מנהל מוצלח

של משרד האנרגיה, ואני בטוח שגם בתפקיד הנוכחי הקשה הוא יצליח.

אשר לגוף הענין, אני חושב שחצעדים שמציעה הממשלה בקשר להפחתת המס המקביל,

נקודות הזיכוי וכל הדברים האלה שמטרתם להוריד את הנטל הם צעדים בכיוון הנכון.

לך, גבי אלחנני, אני אומר שנקודת הזיכוי באה לפצות מישהו שנפגע ביותר עקב

השינויים, ונשים נשואות היו הנפגעות העיקריות. לכן, לדעתי, עשו כאן דבר נכון.

שיפצו דרך מס בריאות, לא דרך מס הכנסה.

במס בריאות אנחנו משלמים יותר פי-שניים.

אגב, בשבוע הבא יעלה גם ענין ביטול מס הבורסה. למה לא הביאו את זה ביחד?

אני מבין שבשבוע הבא יבוא עוד פעם קיצוץ של חצי מיליון שקל.

אני התנגדתי בוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואמרו לי: תראה מה תעשה.

אם תצליח בהתנגדות שלך, כי אז האופוזיציה תביא בדיוק אותו חוק על ידי חבר-

הכנסת דן תיכון, וייצא שהאופוזיציה תעביר את החוק המצוי ין הזה. לכן הורדתי את

ההתנגדות שלי.

אולי זה לא סוציאליסטי לומר כך, אבל לדעתי חלוקת הנטל לגבי הוצאות

הבריאות נעשית בצורה שוויונית מדי.

זו ממשלה של עשירים.

זאת לא ממשלה של עשירים, לפחות לא בקטע הזה.

לכן אני מצדיק לחלוטין את הקיצוץ. מטבע הדברים שכל שר שמקצצים משהו

במשרדו, הדבר נוגע ללבו, ולחלק מהשרים קשה להשלים עם זה וחלק יצאו נגד החלטות

הרוב. אני חושב שאין מנוס מהצעדים האלה.

די תיכון;

אילו צעדים?

החבילה שמוצעת פה.

אתה הסתכלת, פתחת את החוברת?

כן. אני לא צריך לקרוא כל סעיף. אני יודע על מה מדובר כאן בגדול.

חבר-הכנסת רון נחמן, אני מציע לך לא לאבד את העשתונות שלך גם כשאתה מייצג

ענין שקרוב ללבך ואני מציע שנשמור כולנו על תרבות דיבור. אתה בכל זאת מנהיג

ציבור, ואני מציע לך לא להשתמש בשום סיטואציה בביטויים, כגון: יאחזו בנשק.

תרשה לי להשתמש בכל ביטוי שאני רוצה. אני אחראי לכל מלה.

הוא מציע לך הצעה. אתה לא חייב לקבל אותה.

חבר-הכנסת פורז, עזוב, אתה לא ועדת האתיקה.

אני מציע לך שגם כאשר אני מעיר לך הערה צינית - - -

אני לא רוצה לקבל ממך הערות ציניות ואני אומר מה שאני רוצה.



אי פורז;

אתה תעשה מה שאתה רוצה. אני רק מציע לך שכאשר אתה מדבר עם חברים שלך שאתה

נפגש אתם כל השנה, גם אם יש לך יריבות פוליטית אתם, תשתדל לא לגלוש מעבר למה

שנחוץ.

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת ויינשטיין.

אי וי ינשטי י ן;

גם אני הייתי מבקש לברך את רן קרול, הממונה על התקציבים, ואולי עצה קטנה

לך. לאחר שקראתי ביום שישי שהפקידים הם האשמים במס על הבורסה, אני מציע

שבראשית דרכך, כשאתה מציע הצעות לשר האוצר, תשקול אותן חמש פעמים נוספות - - -

די תיכון;

תקציב ביטוח נגד סיכון מקצועי.

באמת הייתי מציע לפקידים באוצר לעשות ביטוח מקצועי. בהתחלה ראש הממשלה

היה אשם, אחר כך האופוזיציה, אחר כך בעלי ענין, וביום שישי היה כתוב בכל

העתונים שהפקידים אשמים.

לעצם הענין. עשיתי חשבון, ומתוך הקיצוץ המוצע של 720 מיליון שקל יש לנו

קיצוץ של 84 מיליון שקל ברזרבה של משרדים שונים - 12%. למעשה זה קיצוץ

פיקטיבי, משום שרזרבה פנימית של משרדים או רזרבה בכללה מוכנסת מתוך מחשבה

שתהיה הוצאה בלתי צפויה, והנסיון בכל שנת תקציב מוכיח שהרזרבה מוצאת כולה. לכן

אני מבקש שנדע כולנו שהקיצוץ הוא לא של 720 מיליון שקל אלא של 720 מיליון שקל

מינוס אותם 84 מיליון שקל שמופיעים בכמה משרדים.

נקודה שניה. אני מבקש מהיושב ראש להעלות להצבעה עקרונית את הצעתי. בתקציב

הכולל יש לנו 130 מיליון שקל להפקעות בהר חומה. זו הקצאת כספים בסך 130 מיליון

שקל להפקעת קרקע שנמצאת עכשיו בגושים גדולים בידי בעלים פרטיים. הייתי מציע

לקצץ את 130 מיליוני השקלים האלה, ותמורת זאת להגדיל את התקציב שיש ליש"ע,

לרמת הגולן ולפרוייקטים חברתיים. אם הוועדה תקבל את הצעתי להחזיר לתקציב 130

מיליון שקל מההפקעות, ניגש לפירוט איך אנחנו מחזירים מה-720 מיליון שקל את ה-

130 מיליון שקל לפרוייקטים חברתיים, יש"ע ורמת הגולן.

חבר-הכנסת רון נחמן וחבר-הכנסת אברהם פורז, אני מבין שאנשים שנמצאים

במוקד של מתיחות חברתית או בטחונית מתבטאים. צר לי רק שהגענו למצב שאחד החברים

הרציניים בוועדה צריך להשתמש במונח "מלחמת אחים", והייתי מאד שמח לו היינו

יכולים להימנע מזה. אני מבין את פרץ הרגשות, אבל לכולנו הביטוי "מלחמת אחים"

נראה מרחיק לכת.

אני רוצה לומר כמה מלים. אני מתנגד באופן עקבי לקיצוצים שהם ספציפיים

ליש"ע ונתתי לזה ביטוי במשך תקופה ארוכה בהנחות של 7%, כדי לא לעשות להם את זה

דווקא היום, כשהם נמצאים בעין הסערה, אבל אני מאד התרעמתי על האפליה הבלתי

מובנת לי, שהיתה במשך שנים לגבי אנשי יש"ע. מעולם לא הגבינותי מה ההבדל בין

ניצני עוז, היושב המישים שנה במרחק של 850 מטר מטול-כרם לבין מי שנמצא במרהק

קילומטר וחצי מהצד האהר של טול-כרם.

מה, אתם השתגעתם?

בביקור בבקעה, כשמעלים בפני את בעיות הבטחון, אני מסתכל להם בעיניים

ואומר להם שאני משוכנע שיותר בטוח לנסוע בכביש הבקעה מאשר בכביש בית ליד - טול

כרם. יצאנו מדעתנו? אלה קרובים לריכוזי אוכלוסיה שמעבר לקו הירוק במרחק של 7-6

קילומטרים, ואלה רחוקים 15 קילומטר. כל דבר צריך להפוך למנוף להטבות?

קיבלתי את ההערכה של ההנחות במס לגבעת זאב. פעם אחת אומרים שזו ירושלים -

ואני חושב שזו ירושלים - ופעם אחרת אומרים שזה מעבר להרי האופק. מדוע, כדי

לקבל הנחה של % 7? ואחר כך אומרים: בשל מהירי הנסיעה. ומה עם מחירי הנסיעה של

אלה שלא מגיעות להם הנהות במס? לכן, חבר-הכנסת רון נחמן, אני מציע ללכת בעקבות

אמירות שאני שומע כמעט עשרים שנה מהרב יואל בן-נון. הוא אומר כל הזמן לחבריו:

בואו לא נשדר שאי אפשר לחיות יחד עם הערבים ביש"ע; הרי אנחנו טענו שאפשר

להתישב ביש"ע ולחיות זה בצד זה ואנחנו כל הזמן משדרים שאי אפשר להיות זה בצד

זה.

אי אפשר לחיות עם היהודים. עם הערבים אנחנו מסתדרים יפה מאד.

לכן אני חוזר ואומר לעצמנו, חבר-הכנסת רון נחמן, ואני לעצמי משנן את זה:

אם בוחנים את זה, הרייטינג של חברי הכנסת הוא רייטינג נמוך, אבל ההשפעה של

המלים הנאמרות על ידי חברי כנסת היא עדיין גדולה, חזקה ועמוקה, ולא תמיד אנחנו

מקפידים ולא תמיד אנחנו נותנים את דעתנו על כך, וזה די אנושי שאדם לא חושב כל

הזמן מה קורה עם הדברים שלו. אני באמת מציע להיות יותר זהירים.

בושה. אני מציע לנו לבחון את הממשלה על פי היעדים ועל פי

התוצאות. אני מתייחס לנתונים של שנת 1994 שזה עתה הסתיימה ואני תמיד שמה לקבל

את הנתונים בראשותו של פתחיה שביט. הם יוצאים מהכלל. אלה הניתוחים הטובים

ביותר לאורך שנים, ונדמה לי שזה מוסכם על כולנו. אני רואה את התוצאות בצד

ה"פספוסים". האם יש מישהו שהוא קבלן של הצלחות בלבד? מאז 1972 לא היתה שנה כמו

1994.



די תיכון;

על מה אתה מדבר אתנו? אלה נאומי תקציב?

חבר-הכנסת ויינשטיין יכול להיות מאושר שמס הבורסה עבר מהעולם, ואני יכול

להיות עצוב שבמדינת ישראל הפכנו את הבורסה לעגל הזהב. אתה שמח, ואני עצוב, אבל

אני מקבל את זה כעובדה: הצלהת והמס לא קיים.

אתה ביטלת אותו, לא אנחנו. אתך התייעצו, לא אתי.

אני ביטלתי אותו, ואתם שמחים, ואני עצוב ואני אתגבר על העצב שלי. גם

שמעתי חברים מהליכוד שבאו אלי אחרי אותו ליל טלפונים ואמרו לי שפחד אחז אותם,

שהחוקים במדינת ישראל יכולים להיות תוצאה של 200 או 300 או 800 טלפונים של

אזרחים מבין 5 מיליון.

אבל עם כל הטלפונים שהיו הכנסת לא פחדה ואישרה את זה. מי שנסוג זה אתם.

הנה המפולת בבורסה ממשיכה, למרות הביטול.

לא, זה בגלל הממשלה - - -

חבר-הכנסת אורון, תסתכל על הקיצוץ במשרד הקליטה. מהאתיופים אתם לוקחים.

השתמשו כאן בביטויים, כגון: "בושה". איזו בושה יש כאן? כאשר לממשלה יש

כיוון ויש יעד, ויש דברים שמשתבשים או דברים בלתי צפויים, אני חושב שאין דבר

יותר נבון מצדה מאשר לבוא ולנקוט צעדים. כמובן, יכולה האופוזיציה לבוא ולדבר

על תכנית כלכלית, ואני לא שופט את האופוזיציה, אבל אין שום תכנית כלכלית,

מעולם לא אמרה הממשלה שיש תכנית כלכלית.

אמרה.

אם תבדקו את ניירות, תראו שכתוב שם שייעשו צעדים. לו הייתם באים ואומרים:

אם נלמד את זה יותר לעומק, יש איזו שהיא סכנה שנצביע בעד, כי אז הייתי מבין,

אבל הרי אנהנו יודעים - - -

מה, אתה רוצה שאנחנו נצביע בעד?

אם הקיצוצים היו הגיוניים, הייתי מצביע בעד.

נא לתת ליושב ראש לדבר.

איזו מצוקה יש לכם? מה קרה כאן היום? אתם רוצים לאשר את זה? נקום ונצא

ותאשרו את זה, וגם את הסעיף הבא של 1,400 יחידות תאשרו. יש לכם רוב. לא צריך

אותנו כאן. אנהנו לא חותמת גומי שלכם.

אני מבין שאם אנחנו לא נאמר את מה שאתם רוצים לשמוע - - -

אתה יכול לומר מה שאתה רוצה לומר.

אתה לא נותן לי לומר. אתה מפריע בלי הפסקה.

חבר-הכנסת פורז, אתה יכול להגיד לי מה ההגיון? אצל השרה אלוני קיצצו

בסעיף תרבות 7 מיליון שקל מתוך 230 מיליון שקל ובסעיף תרבות חרדית קיצצו 3

מיליון שקל מתוך 23 מיליון שקל. מה הפרופורציה, אתה יכול להסביר לי?

היית צריך להיכנס לממשלה. כאן לא מתחשבים. כאן גיבורים על חלשים.

ליושב ראש יש רשות דיבור. אולי תתנו לו לסיים?

אם אתם רוצים שנקצר את הדיון, זרז מה שאני אעשה.

אתה יכול לאשר. נעזוב, יהיה לך רוב.

חבר-הכנסת תיכון, כבר אמרתי לכם אלף פעם, שאם אתם רוצים לעזוב, אתם לא

צריכים את האישור שלי. אני גם לא נבהל מזה. אתה פשוט מפריע כל הזמן, באופן

שיטתי.

אני לא מפריע. מה שקרה הוא שירדתם מדעתכם היום. פתאום החזרת אותנו

לניצני-עוז. חזרנו לימים של הקיבוצים וערי הפיתוח. אלה דברים שאי אפשר להסכים

אתם.

"אי אפשר להסכים אתם". אתה יכול לשבת ולהקשיב לדברים שמובילים עד איום

במלחמת אחים, עם נשק, אבל אתה לא יכול לשמוע שניצני עוז נמצאת במקום שהיא

נמצאת חמישים שנה ולא מקבלת 7% הנחה. מדוע אתה לא יכול לשמוע את זה?

אנחנו לא מבינים בכלל את ההשוואה.

אז יש לך בעיה של הבנה, חבר-הכנסת תיכון.

יש קורסים לדברים האלה היום.

מה לעשות, כל החכמה היא בצד אחד.

אנחנו נקבל עכשיו תשובות ואחר כך ניגש להצבעה.

חבר-הכנסת פנחסי, משרד הדתות לא הגיש לנו הצעה. הודענו באופן פורמלי

שנשמח לקבל ממנו הצעה, ואם נסכם עליה, נביא שינויים בהתאם. פנינו לכל המשרדים.

ר' פנחסי;

אני יכול להפתיע אותך. הממונה על התקציבים הגיש הצעה, ואתם לא קיבלתם

אותה.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת פנחסי, אתה חושב שבמשרד האוצר חייבים לקבל כל מה שמציעים?

ר' פנחסי;

לא, שיסביר לי למה במשרדים אחרים - כן.

היו"ר גי גל;

הוא התחיל להסביר לך, ואתה נכנס באמצע דבריו.

חבר-הכנסת פנחסי, תתרגל להיות באופוזיציה מהיום.

רי פנחסי;

אני אתרגל, אבל אני גם רוצה להבין. בעמוד 40, למשל, משרד החינוך, בסעיף

תרבות, מורידים 7 מיליון שקל מתוך 230 מיליון שקל, ובסעיף תרבות חרדית מורידים

3 מיליון שקל מתוך 23 מיליון שקל. אני לא מבין את זה.

היו"ר גי גל;

אתם רוצים ללכת בדרך של צעקות?

ר' פנחסי;

לא, אני רוצה לקבל הסבר. אני לא רוצה להצביע נגד, אבל אני רוצה להבין את

ההגיון.

היו"ר גי גל;

מר קרול עוד לא התחיל לדבר, וכבר התחילו הצעקות.

מר קרול פתח ואמר שבמשרד הדתות לא הגישו הצעה, ואני אומר שזה לא נכון.

לגבי מס הבורסה, ביטול החוק שהממשלה החליטה עליו שלשום מביא להקטנת אומדן

ההכנסות ב-500 מיליון שקל. החלטת הממשלה היתה אחרי ההחלטה לגבי הצעדים האלה,

ואנחנו צריכים למצוא מקור ל-500 מיליוני השקלים האלה. אנחנו נגבש הצעה באוצר

ונביא אותה לאישור הוועדה.

זה יכול להיות על ידי הגדלת הכנסות? יש מקור?

ומה עם ההפרטה?

הפרטה זה לא מקור.

הפרטה זה מקור.

נשאל את המומחים אם הפרטה היא מקור.

בו ודאי שהיא מקור.

- לכיסוי הגרעון.

רבותי, אי אפשר, ניתן למר קרול להמשיך בדבריו בצורה מסודרת.

לשאלה האחרונה לגבי הרזרבות.



די תיכון;

הפרטה היא לא הכנסה?

הברי הכנסת, סיימנו את הסעיף הזה. עכשיו יהיה דיון לגבי הפרטה ביחס

לתקציב המדינה. אנחנו ניגש להצבעה.

ר' נחמן;

אי אפשר כך.

סליחה מר קרול עוד לא השיב. הוא באמצע מתן התשובות.

די תיכון;

אנהנו מבקשים התייעצות סיעתית.

בסדר, תהיה התייעצות סיעתית.

מר קרול התחיל לענות לגבי הרזרבות. אני מבקש תשובה.

אני מצטער, כך לא נקיים דיון.

אתה יודע מה? תצביע.

ביקשת התייעצות סיעתית, תהיה התייעצות סיעתית.

לא, אני חוזר בי.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש התייעצות סיעתית. ההצבעה מהר בשעה 10:50.

בניין בקיבוצים. שיקום שכונות. הודעות שעוכבו. שונות

די תיכון;

בקשה 70002, פניה מסי 3, אנחנו עיכבנו.

בקשה מס' 5001

פניה מס' 4

אנו עוברים לפניה השניה בין הפניות המונחות לפניכם, שמספרה 0004.

לסדר. בישיבה בה נדונה פניה 3 אנחנו ביקשנו - ואתה אישרת את זה, אדוני

היושב ראש - שנקבל מהאוצר רשימה של פרוייקטים לגבי תקציב הפיתוח, שיקום שכונות

חברתי.

אתה עוד אמרת שנזמין את גבי טנה.

אבל היא תביא את הרשימה. היא בדרך.

אנו עומדים בפניה 0004. בבקשה, אריאל דריימן.

פניה 0004 מתקשרת לפניה אחרת שעוכבה על ידי חבר-הכנסת ויינשטיין. פה

מדובר על הרשאה להתחייב מול העברת עודפים שעוכבה על ידיך. במסגרת ההיערכות

לאוטונומיה נתנו בשנה שעברה, בתקציב נוסף, 9 מיליון שקל למכס, לצורך

התארגנויות של בינוי, של רכש, של ציוד מודיעין. כאמור, זה ניתן בתקציב נוסף,

ואת החלק שלא נוצל אנחנו מעבירים, כיוון שיש הרבה צרכים של התארגנות, של

זיהוי, של גילוי, של הברחה, של מיחשוב. יש צורך במיחשוב על מנת לעשות את

התיאום של העברת מכס בנושא האוטונומיה ומעיימ. זה תקציב ייעודי לנושא הזה

שאנחנו מעוניינים להעביר אותו כעודף משנה שעברה.

אנחנו לא מבינים מה שאתה אומר. מה זה: "עודפים מחוייבים של אגף המכס

לצורך היערכות להסכמי האוטונומיה"? כמה פעמים ייערכו להסכמי האוטונומיה? שעאט

אומר שאנחנו מעכבים את כל הכספים.

בשנה שעברה אנחנו אישרנו לנושא הזה 9 מיליון שקל בתקציב נוסף. מהרגע

שאושר תקציב נוסף ועד סוף שנת 1994 הספקנו לנצל את ההפרש שבין שבין 9 מיליון

שקל ל- 7,750,000, היינו, 1,250,000 שקל. אותו הכסף שלא הספקנו לנצל ושיש

לגביו תכנית שלימה של היערכות, אנחנו רוצים להמשיך ולנצל השנה,

תגיד לנו לאיזה צורך, לשם מה. תן לנו פירוט של 7,750,000 שקל, מעבר

לעובדה שאתה מעביר את זה משנה לשנה ומעבר למלה היפה "היערכות".

אר י אל דריימן;

את הפירוט מה בדיוק עומד מול אותם 7,750,000 אני לא יכול להגיד לך. אני

יכול לך מה הנושאים העומדים מול זה: ציוד מודיעין, ציוד האזנות, ציוד גילוי,

משקפים.

למה אתה צריך את זה בהרשאה להתחייב ולא בהוצאה בפועל?

אני מעביר את העודפים מהשנה שעברה, וזו הוצאה בפועל.

אבל למה אתה צריך הרשאה להתחייב לצורך רכישת ציוד למודיעין?

ועד היום זה לא נעשה?

חלק נעשה, ועל חלק יש התחייבויות שלא שילמנו אותן. בתקציב פיתוח, מול כל

שקל הוצאה אני חייב שיהיה לי שקל הרשאה להתחייב. אני יכול להעביר את עודף הכסף

משנה שעברה.

הרי אתם יודעים שבהרשאה להתחייב הוא מזמין ואחר כך הוא משלם מהתקציב. איך

הוא יכול להזמין?

הוא הזמין כבר.

יש פה הודעה שכוללת את ההוצאה, בקשה 55001.

אריאל דריימן;

כן, הודעה לוועדה 55001 היא העברת העודפים. 0004 זו הרשאה להתחייב, שהלא

מול העברת העודפים - - -

לצורך מה? אפשר לקבל פירוטים של הסעיף?

ר' נהמן;

כמה כסף הוצא עד היום בסעיף הזה?

אר י אל דריימן;

שולם 1,250,000 שקל. אלה כבר קבלות ששולמו. כל יתר ההתארגנות עדיין לא

שולמה.

היו"ר גי גל;

הבינותי שמתוך 9 מיליון שקל שהוקצו לענין הוצא מיליון ורבע. עכשיו הם

רוצים להעביר את היתרה לשנת 1995, וזו הרשאה להתחייב להוצאה של 7,750 אלף

שקל.

בכל זאת תסביר לי, אדוני, מתי אושר התקציב הזה?

בתקציב נוסף 1994, תקציב 2.

למה הופיעו 4 מיליון שקל בתקציב 1995, בסעיף 01 10 55? לא ידעת?

כשאני יושב על תכנית עם המשרד ואני מחליט להקציב 9 מיליון שקל, אני

מקציב את זה בשנת 1994. אני לא מקציב עוד פעם את הכספים שלא נוצלו.

למה לא עשית את התיקון הזה כשהצגת את התקציב בפני הכנסת?

חבר-הכנסת תיכון, אתה הרי ותיק בוועדה הזאת.

התקציב של ההיערכות לאוטונומיה הוא תקציב שהי יעודים שלו אושרו בתקציב ל-

1994. אני לא יכול לבקש את הכסף ב-1994 וב-1995 להציג את זה שוב כיעד של

המשרד.

די תיכון;

אבל כשהגשת את התקציב ידעת כבר שתבצע את הכסף ב - - -

אבל הוא לא בונה את זה כך. חבר-הכנסת תיכון, זה לא בסעיף הזה. יש 2

מיליארד שקלים - - -

אם אני מזמין עבודה לבית משרברב ומתכנן את זה על התקציב של חודש מסויים

ועבר החודש והוא לא סיים את העבודה, זה לא אומר שעל התקציב של החודש הבא אני

אגיד: החודש אני לא אוכל לקנות או לא אוכל ללכת למסעדה. זה על חשבון כספים שלא

שילמתי מהמשכורת הקודמת.

תסלח לי, אתה ידעת שתוציא את הכסף ב-1995?

אני ידעתי שאני אוציא את הכסף של 1994 ב-1995, שאת תכניות 1994 אני אסיים

לבצע בתקציב 1995.

זה תמיד כך, חבר-הכנסת תיכון.

אני רוצה לדעת למה זה לא מופיע בסעיף הראשי.

יש שם 2 מיליארד שקלים - - -



די תיכון;

את זה בדיוק אני רוצה לשנות. אני לא רוצה יותר גרירות.

חי אורון;

אתה לא יכול. התקציב מוכן באוגוסט, וזה מתברר בדצמבר.

זה דבר מאד עקרוני. באגודה שלנו לפחות היה נהוג שמה שלא הוציאו בשנת 1994

- "פארפאלן", העסק אבוד, וב-1995 מתחילים מחדש ולא גוררים. על זה יש פילוסופיה

שאנחנו מכירים אותה ותמיד חוזרים אליה, אבל חבר-הכנסת תיכון, זה לא הענין

העומד על הפרק.

אני מבין את העיקרון, שהמדינה בנתה תכנית הצטיידות בסדר גודל של 9 מיליון

שקל. מתוך זה הוציאו כבר מיליון ורבע שקלים, ועוד 7,5 מיליון שקל רוצים לכלול

באותה מסגרת, כי זה נמשך ולא רוצים להפסיק את זה, והמדינה קובעת לעצמה את

הדברים האלה.

יש יחסים שבין המדינה לבין צד שלישי: השלטון המקומי או הרשויות המקומיות,

וגם השלטון המקומי בונה על בסיס של התחייבות ארוכת טווח. אני בונה, ויש לי

התחייבות של משרד ממשלתי. זה מופיע בתקציבים. אני חותם חוזה עם קבלן בניה, על

בסיס מה שהודיעו, על בסיס מה שאישרו, על בסיס מה שמתוקצב, ובאמצע הבניה הם

מודיעים שיש להם סדר עדיפות אחר והם לא נותנים ליאת מה שרצו לתת, וכך אני נשאר

תקוע בבניה עם חוזה מחייב. הממשלה היא לא צד לחוזה. הרשות המקומית היא צד

לחוזה והיא נתבעת על ידי הקבלן בבית משפט. למה אין המדינה מחוייבת לקיים כלפי

צד ג י מה שטוב לה עצמה בעניינים האלה?

זו שאלה טובה. אני פשוט לא מכיר את דרך העבודה בשלטון המקומי. לכן צריך

להפנות את השאלה הזאת למישהו אחר.

יש כאן בקשה נוספת שאני רוצה לעכב אותה כדי לשמוע את ההסברים האלה.

חבר-הכנסת רון נחמן, תעזוב את הבקשה הנוספת. אנחנו עומדים עכשיו בבקשה

55002.

אני חושב שזאת לא הפעם הראשונה שאני אומר את זה פה, אבל החשיבות של העברת

עודפים היא בכך, שאם לא נאפשר למשרדים העברות עודפים, אנחנו נראה שביצוע דצמבר

הופך להיות ביצוע גדול, הכספים יוצאים באופן לא אחראי ובאופן לא מסודר, כיוון

שמנסים לנצל את התקציב לפני סוף השנה. אם נמחק את התקציב בסוף שנה, נראה ריצת

אמוק של משרדים לנצל ולהוציא את מה שלא הספיקו להוציא. עצם העובדה שאנחנו

נותנים להם לבצע את התשלומים בהתאם לביצוע בפועל ולהעביר את הכסף שלא נוצל

משנה לשנה, זה נותן לנו את האפשרות שמשרד לא ישלם לקבלנים ולא ישלם לספקים כל

זמן שהוא לא מקבל את השירות שהוא ראוי לו, כמו כל אחד שעושה את זה בבית. אם

אני לא מקבל את השירות הראוי מאיש מקצוע, אני לא אגמור לשלם לו. אם משרד

ממשלתי ירצה לנהוג כך ולא לשלם בסוף שנת הכספים, כי הוא לא קיבל את השירות

הראוי, אני לא בטוח שהוא לא ישלם אם יידע שהכסף שלא נוצל יימחק. כלומר, הוא

ישלם את התשלום ואחרי זה הוא יקבל את השירות. לכן הנושא הזה של העברת עודפים

רק משפר את השימוש בתקציבים.

תודה. רבותי, אנחנו ניגש להצבעה על שתי בקשות: 55001 ו-55002 (פניה מסי

0004). מי בעד אישור הבקשות? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר בקשה 55001 ופניה מס' 4 נתקבלו

פניות 10 ו-11

ביקשתי לעכב אישור פניות 10 ו-11. בדקתי את הענין, קיבלתי הסברים,

ומבחינתי אפשר לאשר את הפניות האלה.

נעבור להצבעה על פניות 10 ו-11 שעוכבו על ידי חבר-הכנסת פנחסי.

אני מתנגד. אני רוצה להסביר.

היה דיון?

לא היה דיון.



ר' פנחסי;

היה דיון. -זה הובא לפני שבוע, אני ביקשתי לעכב את זה לצורך בדיקה, והיושב

ראש נענה.

אי קרשנר;

אני מציע להביא את הפרוטוקול.

מי בעד אישור פניות 10 ו-11?

הצבעה

ההצעה לאשר פניות 10 ו-11 נתקבלה

חבר-הכנסת רון נחמן, מה רצית להגיד?

רציתי להתייחס לפניה 10 ואני רוצה לומר את הדברים לפרוטוקול. כתוב כאן:

ייפניה זאת נועדה להעברת תקציב למימון תשתיות היקפיות למבני חינוך ממשרד הפנים

למשרד החינוך". קבעה ממשלת ישראל שמבני ציבור יוקמו במימון מלא של הממשלה,

ולכן המשרדים השונים צריכים לתת את החלק שלהם. אנחנו תקועים במצב שיש חוזים,

הבנין בתהליך בניה, ביציקה, ויש ויכוחים עם המשרדים האלה.

עם משרד החינוך?

יש ויכוחים בין משרד הפנים למשרד החינוך. משרד החינוך מחובר עם הפיס.

לפיס יש כללים משלו, למשרד החינוך יש כללים משלו. מי שנופל בין הכסאות זה

אנחנו. אתן רק דוגמה.

רי נחמן: אני רוצה להבטיח שהכסף הזה יבוא לכיסוי ההתחייבות שמשרד החינוך התחייב.

אני רוצה שתירשם פה ההערה שלי, כולל פניה שלך כיושב ראש הוועדה: הוועדה רשמה

לפניה שמבקשים קודם כל שההתחייבויות של משרד החינוך תתמלאנה על בסיס של בניה

קיימת, מה שנמצא בבניה. זה צריך להיות בסדר עדיפות מיידי, כי זה כרוך

בהתדיינויות משפטיות.



ר' פנחסי;

חבר-הכנסת רון נחמן, גם לו היית בישיבה הקודמת, זי; היה מאושר גם אז.

יצאתי עכשיו לבדוק את זה עוד פעם עם בלק, והוא אמר שזח בסדר.

בסדר, חבר-הכנסת פנחסי, אבל אני רוצה שזה יהיה רשום פה.

היו"ר גי גל;

לאיזו בקשה אתה רוצה שנעבור עכשיו, חבר-הכנסת נחמן?

רי נחמן;

הנושא הקשור בהמלצות ועדת שמגר.

אר י אל דריימן;

משטרה ומי נהל אזרחי.

אי קרשנר;

מסי 12 ו-13.

פניה מסי 13-12

טל נוימן;

בעקבות הטבח שארע במערת המכפלה המליצה ועדת שמגר, בין היתר, להעביר את

תקציב המשטרה בשטחים מבסיס המינהל האזרחי, שמועבר כהשתתפות משרד המשטרה, אל

בסיס תקציב משרד המשטרה. בעקבות ההמלצות האלה אנחנו מגישים עכשיו פניה תקציבית

להעביר את התקציב מן המינהל האזרחי אל משרד המשטרה. אותו תקציב בדיוק שיועד

לתקציב המינהל האזרחי אנחנו מבקשים להעביר לתקציב המשטרה.

ר' נחמן;

אני רוצה לשאול עכשיו את המשטרה. העברת הכספים מהמינהל האזרחי למשטרה

בעקבות המלצות ועדת שמגר, זה דבר יפה, אבל הוציאו הנחיות לאכיפת החוק ביהודה

ושומרון ובמסגרת זו גם בנו את מחוז ש"י, שומרון ויהודה, ולמחוז שומרון ויהודה

היו שני מרחבים; אחד בשומרון ואחד ביהודה. הוא היה אמור לסיים כבר עכשיו עם

משרד האוצר את נושא שכירת המבנים כדי שיוכלו להתפנות משכם ולהיכנס למרחב. היה

המפקח הכללי, היה השר, היה מפקד המחוז, סגרו את הדברים האלה, ומהדיווח שאני

מקבל מסתבר שהכל תקוע באוצר, כי צריכים לעשות הסכם עם המשכיר, שהוא אדם פרטי,

כדי לקבל את המבנה. אני מדבר על מרחב שלם, כל שומרון, ומדברים עכשיו על כל

מיני פעולות לקידום ההיערכות לאוטונומיה. הענין תקוע.



אנחנו מעבירים כאן כסף מהמינהל האזרחי למשטרה. בשביל מח? כפי שאתם

מכירים את שיטת העבודח שלי כאן בוועדה, אני רוצה לקבל תשובה מהשר, מהמפכ"ל - -

אם תהיה אתנו בסיור שאנו מקיימים ביום ראשון במחוז ש"י, תהיה לך הזדמנות

לשמוע את כל התשובות.

אני לא יודע אם אוכל להשתתף. אני מבקש דבר אחד, חבר-הכנסת גדליה גל:

כשהממשלה באה וקובעת תכניות עבודה, היא צריכה לבצע אותן, ואם זה בא לידי ביטוי

באופן תקציבי, כפי שזה מוגש לפנינו, זה צריך להתבצע גם באופן תקציבי. נחתמים

הסכמים, יש סיכומים. צריכים לבצע אותם. אני רוצה להבטיח שהענין חזה סגור, כי

מחר יהיה מאוחר.

חבר-חכנסת נחמן, מעבירים כאן 42 מיליון שקל לצורך משטרת האוטונומיה. ביום

ראשון ועדת הכספים תקדיש חמש שעות לשמוע מניצב אריק רון מה קורה. יש כאן בעיה

מבחינתך?

לא, אין לי בעיה מבחינת אישור הפניה על ידי הוועדה. אני מבקש לשמוע

תשובות ממשטרת ישראל, ובעיקר מהאוצר, כי משטרת ישראל ושר הבריאות מפנים אותי

לאוצר, לחשב הכללי, לאגף התקציבים. דברים שהם באופרציה תקועים. אם המשטרה

צריכה לצאת משכם והיא צריכה להתמקם, זה לוקח חודשים. לאחר שאתה מדבר עם בעל

המבנה ומסכם הכל ולאחר שישבו צוותים ודיברו על הכל, משרד האוצר מעורר כל מיני

בעיות בקשר למחיר, בקשר לדירות כאלה או אחרות.

אם תרשום לי על דף נייר את השאלות שאתה רוצה שאני אשאל ביום ראשון, אני

אציג אותן.

בבקשה. אין לי בעיה שהוועדה תאשר את הפניה.

מי בעד אישור פניה 12 ו-13?

הצבעה

ההצעה לאשר פניה 13-12 נתקבלה

לאיזה סעיף נעבור עכשיו?

בטחון.

פ נ י רז מס י 23 בדבר העברת 70 מיליון שקל למשרד הבטחון.

פניה 23

נשמע דברי הסבר.

אנחנו מבקשים אישור עקרוני של הוועדה להעברת 70 מיליון שקל - ותיכף אסביר

למה הם מיועדים - כאשר הפירוט של הבקשה יידון בוועדה משותפת של ועדת הכספים

וועדת החוץ והבטחון.

אם זה יידון שם, למה אתה מביא את זה עכשיו?

כי צריך אישור עקרוני של הוועדה.

איזה אישור זה על תנאי? או שאתה נותן עכשיו את הפירוט - - -

חבר-הכנסת תיכון, אתה חדש בוועדה? זה תמיד היה כך. הוא אף פעם לא מוסר פה

פרטים.

צריך לקבל קודם אישור של ועדת הכספים.

משרד הבטחון עדיין לא גיבש תכנית סופית לגבל הדרישה שלו לקשת צבעים, שלב

בי, שהיא ההיערכות המחודשת שלו. לכן בשלב זה אנחנו מבקשים את אישור הוועדה

לאשר להם 70 מיליוני שקלים כמקדמה עבור התכנית, שעדיין לא גובשה. 70 מיליוני

שקלים אלה מיועדים למימון והצטיידות עבור ההכנות לקראת אותה תכנית שעדיין לא

גובשה על ידי משרד הבטחון. הבקשה תפורט במלואה, כמו תמיד, בוועדה המשותפת של

ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון.

אריאל ויינשטיין;

אני מבין שיש תכנית קשת צבעים והקצבנו לה כסף. האם זה שלב נוסף, תכנון

חדש, או תוספת - - -

אריה מצליח;

שמי אריה מצליח, ממשרד הבטחון, ואני אסביר לך. מזה מספר חודשים מתנהלת

פעילות בצה"ל בקשר להיערכות במסגרת קשת צבעים בי, שמשמעה ההיערכות המחודשת של

צה"ל, אם יתממש השלב הבא בהסכם עם הפלשתינים. כידוע לכם, עדיין אין תכניות

מגובשות, וכמובן, זה קשור גם למהלך המדיני, ובכלל לא ברור מה תהיה הצורה

הסופית של ההסכם הזה לכשייערך. בכל מקרה צה"ל נדרש לבצע מספר פעילויות, ובכל

דרך הוצאות כאלה תהיינה. הכוונה בעיקר להוצאות תכנון ולרכש של פריטים, שיזדקקו

להם בלי שום קשר לסוג התכנית ולסוג הפריסה, למשל: גדרות, מיכלי מים. יש לנו

רשימה ארוכה של הדברים האלה.

היו"ר גי גל;

למה חשוב לכם אישור ההעברה הזאת של 70 מיליון שקל עכשיו?

אריה מצליח;

כיוון שהצבא מבצע כבר את העבודות. הצבא נכנס לרכש של כל מיני פריטים.

אי ויינשטיין;

זו עוד נסיגה לאחור, לגדר בטחון?

אריה מצליח;

הקטע של גדר בטחון עדיין לא נכנס כאן, אבל אם יתממש השלב של יציאה - -

אי ויינשטיין;

זו רכ י שת ציוד למלא י ?

אריה מצליח;

מדובר על רכישת ציוד למלאי ותכנונים.

האם המלאי הזה יוחזק חצי שנה או שלושת רבעי שנח? אין לכם תחזית?

אריה מצליח;

יש בעיה מאד קשה של מלאים בתחומים האלה, בעיקר - - -

הפריטים האלה מצויים בשוק העולמי וגם בשוק הישראלי. התראה של כמה זמן אתם

צריכים?

מדובר על פריטים, שאם לא נבצע את הרכש שלהם עכשיו, זמן הקבלה שלהם יכול

להיות למעלה מחצי שנה.

מי בעד אישור פניה 23? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר פניה 23 נתקבלה

בקשה 42001

בקשה 70004

אנו עוברים לנושא הקיבוצים. לפנינו בקשה העוסקת בבניה בקיבוצים. היא

הובאה לוועדה לפני חודש, אם לא למעלה מזה.

חודש? לפני כמה זמן, ארבעה-חמישה חודשים?

חברים ביקשו הסבר ופירוט, ולפניכם הפירוט.

יש מכתב של לשכת שר האוצר.

שר האוצר כבר אחראי על הקיבוצים?



אי קרשנר;

הוא אחראי על התקציב.

מי מסביר את הענין פעם נוספת? בבקשה, רון איילון.

קודם אני מבקש הבהרה, אדוני היושב ראש. בשעתו אישרנו 170 מיליון שקל

לקיבוצים.

זה לא אושר.

לא אישרנו. לכן זה בא בעודפים.

זה אותו סכום שלא אושר אז. אני חשבתי שזו מנה שניה.

מתבקשת העברה מעודפי תקציב 1994 בסך 160 מיליון שקל באשראי ו-70 מיליון

שקל במענקים לצורך מתן משכנתאות ל-1,400 יהידות דיור בקיבוצים. באהת הישיבות

הקודמות, כשזה נדון בוועדה, התבקשנו להעביר פירוט של הקיבוצים שעתידים לקבל את

הסיוע, ואכן העברנו את הפירוט. זה המכתב של עוזר שר האוצר, מנהל המטה, שמצורפת

אל י ו רש י מת הקיבוצים.

מה זה מנהל מטה? היועץ הפוליטי הוא ש - - -

במקרה זה זה ייעוץ מקצועי, לא פוליטי.

הבר-הכנסת תיכון, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה. אני לא רוצה לעשות מה

שעשיתי קודם. תתנו לרון איילון לסיים דבריו ואהר כך תשאלו. אם לא יתנו לו

לדבר, שוב ניגש להצבעה,



רון איילון;

הרשימה מפרטת את הקיבוצים שעתידים לקבל את המשכנתאות, בחתכים של אזורי

אי, בי ומרכז הארץ, האם הם יקבלו בניה או הרחבה, כאשר הרחבה

מחושבת כחצי זכאות לבניה, ומה הסטטוס שלהם, האם הם קיבוצי נדל"ן - ועל זה אני

מיד ארחיב - חוק גל, התישבות צעירה והאם מדובר בקידום זכאויות, או שאלה

זכאויות קיימות. לגבי נדל"ן, הרשימה המסומנת כאן כקיבוצי נדל"ן לא תקבל בשלב

ראשון את המשכנתאום עד אשר יוברר גם עם מינהל מקרקעי ישראל ועם מטה הסדר

הקיבוצים האם אלה אכן קיבוצי נדל"ן. אם הם אכן יהיו כאלה, זה יועלה לדיון נוסף

בוועדה משותפת של משרד האוצר, משרד השיכון והתנועות הקיבוצויות.

לפנינו שתי בקשות: בקשה אחת בדבר 71 מיליון שקל.

זה מרכיב המענקים.

זה מרכיב של מענק שיש למי שגר בעיר. והבקשה האחרת היא של 160 מיליון שקל

עבור מרכיב האשראי. אלה שתי הבקשות.

וזה 231 מיליון שקל.

אבל חלק מענק וחלק אשראי.

מה זה מרכיב "גל" המוזכר כאן במכתב?

אלה ישובים המטופלים בחוק גל.

ביקשנו לקבל פירוט, ומשרד האוצר ביקש מישראל עוז, שהוא מנהל המטה, להכין

את הפירוט, ואני מציע לראות בישראל עוז איש מקצוע, וכאיש מקצוע אין שום דבר

בין הייעוץ שלו לבין ייעוץ פוליטי. הוא לא איש פוליטי. יש אנשים פוליטיים

שאומרים שהם אנשי מקצוע. במקרה הזה אני באמת מציע לראות את האיש כמי שריכז את

החומר ואת השאלות הלגיטימיות והחשובות שהוועדה ביקשה תשובות עליהן, והיא אכן

קיבלה אותן.

בבקשה, חבר-הכנסת אביטל.

נדמה לי שבאחד הדיונים הקודמים התקיימו במקביל דיונים לגבי מסגרת נוספת,

שהייתי אומר שהיא בתפר בין הקיבוץ והמושב, וכוונתי למושבים השיתופי ים. בזמנו

דובר על כ-40 ישובים כאלה. בגדול הם בעיקר במסגרת של התנועות הקיבוציות, גם

מבחינת המבנה הבסיסי שלהם. מבחינת הצרכים אני מבין שהיה מדובר בסדר גודל של

כ-200 יחידות דיור. עניו זה לא מופיע פה, ולהבנתם של כמה מזכירי תנועות, הוא היה

אמור להיכלל במסגרת הזאת. אני חושב שנושא זה צריך לקבל מענה, כי הישובים האלה

נופלים בתפר הזה.

שאלתי היא אם מישהו עסק במלאכה הזאת ויש לו תשובה מוסדית או אחרת. נדמה לי

שמושבים אלה חייבים להיכלל בתוך המסגרת הזאת, שאם לא כן, החברים בהם עלולים

להיפגע ולא להיכלל במסגרת, שכוונתה בסופו של דבר היא אכן לתת תשובה ייחודית למבנה

הקיבוצי כפי שהוא, שלא מאפשר את מה שאני יכול לעשות במושב שלי: ללכת ולקחת משכנתה

ולשלם אותה בתנאים כאלה או אחרים. אני לא יודע למי להפנות את ההערה או השאלה

הזאת.

יענו לך.

בבקשה, חבר-הכנסת שאקי.

אמשיך באותו נושא. במסמך שהונח לפנינו מדובר על 1,400 יחידות דיור, ובמושבים

השיתופיים מדובר רק על 200 יחידות דיור ב-40 מושבים: אלוני הבשן, קשת,

שדמות-מחולה, ניר-עציון, צור-נתן, מבוא-ביתר ועוד. מבחינת ההרכב, המבנה של מושב

שיתופי הוא אכן בתפר, כפי שהתבטא כאן חבר-הכנסת אביטל, ליד הקיבוצים. זה לא

קיבוץ, אבל העיקרון שעליו עומד המושב השיתופי דומה. כיוון שמסדירים את הענין של

הקיבוצים, האם האוצר חושב איך לשלב את 40 המושבים האלה ולאשר להם מה שהם מבקשים?

בבקשה, חבר-הכנסת תיכון.

אני לא מבין מדוע צריך לתת את 1,400 יחידות הדיור. מספר החברים בתנועה

הקיבוצית קטן ולא גדל. אנחנו הצבנו אז כמה תנאים. ראשית, אני לא מבין איך התנועה

הקיבוצית, שמספר האוכלוסין שלה ירד, נזקקת לתוספת של 1,400 יחידות דיור. לא שמעתי

דבר כזה מעולם. מספר המשפחות הולך וקטן ומספר הדירות שניתנות, וניתנות בשפע, הולך

וגדל, ומי שמטיל ספק בנתונים שהצגתי כאן ימצא אותם בשנתון של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

היה מוסכם בינינו שהסיוע של 1,400 יחידות דיור מיועד לישובי ספר, ישובים בקו

העימות, ואני רוצה לדעת איך וכיצד הגיעו מספר ישובים לרשימה הזאת. לא שמעתי

שאורים מצוי באיזה שהוא קושי , בוודאי שלא אפיקים, בוודאי שלא גונן, בוודאי שלא

גשר-הזיו, בוודאי שלא כינרת, בוודאי שלא כפר הנשיא, בוודאי שלא מעין-ברוך, בוודאי

שלא משאבי שדה, בוודאי שלא משמר הנגב. אני לא חושב שהאנשים כאן הם אנשים הזקוקים

להטבות האלה. זה לא קו עימות, יש שם בעיות מסוג אחר. בוודאי גם אין שם אוכלוסיה

חדשה.

מישהו התחייב שזה יתייחס רק לקו עימות?

להיפך, חבר-הכנסת אביטל, האוכלוסיה הלכה וקטנה בכל הקיבוצים האלה. נאות-

מרדכי, עין-גב, גבים, כברי, כפר בלום - יש כאן ישובים עשירים ביותר. אני לא מבין

מדוע לגרור אותם. לגבי דידי, הסכום של 231 מיליון שקלים זה מענק. לא נראה מזה

פרוטה אחת.

חבר-הכנסת תיכון, תחליט, הבעיה היא קו עימות או עושר? אתה מערב בין שני

דברים.

תאמין לי שאני לא מערב, אלא אם כן תגיד לי שכפר בלום זה ישוב בקו עימות.

צריך למדוד את המרחקים. הקריטריון הוא 10.5 קילומטר.

10.5 קילומטר ממה?

מהקו הירוק.

אני לא חושב שהישובים האלה צריכים להיכלל ברשימה הזאת. חלק מהם בוודאי גם לא

נזקקים כל כך. אם תגיד לי שאפיקים, למשל, זה קו עימות ועל פי הניקוד הוא זכאי

למענק בהיקף כזה, אז כנראה אני לא מבין מה אני עושה במדינה הזאת.

אני אומר לך, חבר-הכנסת אורון, אי אפשר לאשר את הרשימה הזאת על פניה. אם אתה

רוצה, נדון קיבוץ קיבוץ, למי שמגיע ניתן ולמי שלא מגיע לא ניתן. יש כאן קיבוצים

שהם משמנא וסלתא של התנועה הקיבוצית. יש להם הכל מכל כל. רק דבר אחד אין להם:

עימות. אסור להשאיר את ההצעה הזאת. תתביישו, אני יכול לומר לכם.

אני חושב שאתה לא הבחנת במשהו. בקשה זו מתחלקת לשניים: חלק אחד זה מענק. זה

המענק הגלום במשכנתה שקיימת בכל מקום.

לא בכל מקום.

בכל מקום. תעשה מבחן הכנסה לכל היושבים כאן, גם לי, ונראה אם לבן שלך מגיע

יותר מאשר לבן שלי. לבן שלך יש משכנתה.

אין לו משכנתה, אין לו מענק.

היו"ר ג' גל;

אם נמשיך בסגנון שהיה בהלק הראשון של הישיבה, אני אפסיק את הדיון.

רבותי, כפי שאני מבין - ויכול להיות שאני טועה - בכל מקום בארץ אדם מקבל

משכנתה בתנאי שהוא בונה וזה נרשם על שמו. בקיבוץ הבית הוא של האגודה, ולכן אין

המשכנתה האישית שגלום בה מענק. המענק הגלום במשכנתה שניתן לכל אזרח מהוון בבקשה

הזאת וניתן כמענק. כך הבינותי. אם אני שוגה, תתקנו את דבריי.

הנושא השני הוא ההלוואה. ממה נפשך? הבר-הכנסת תיכון, אתה אומר שההלוואה הזאת

היא מענק, משום שהם לא יחזירו. מדוע הם לא יחזירו? כי אין להם כושר החזר. מצד

אחר, ארנה אומר שהם עשירים. אם הם עשירים, אין סכנה שהם לא יחזירו את ההלוואה.

לשיטתך, הייתי אומר שאני נותן רק לאלה שאני בטוח שהם יחזירו את ההלוואה,

אני מבין שהבעיה בקיבוצים ובמושבים השיתופיים היא שהבנקים אינם מוכנים לינת

להם את ההלוואות לדיור כל עוד הנושא לא פתור, ולכן נכנסת הממשלה. אפשר לבוא

אנחנו מצטערים, אנחנו לא מאשרים את זה, נשאיר את זה עד שתעשו הסדר. אני

יכול להבין את הגישה הזאת. אבל אם יש חשש לתת את ההלוואה, שהיא בחזקת ערבות

מדינה, דווקא מתוך גישה זו הייתי מעדיף לתת אותה לאלה שאני יודע שאין להם בעיה של

החזר, היינו, לעשירים. כך שאינני חושב שלצורך הענין הזה יש בעיה של עשירים

ועניים. יש פה בעיה של קיבוצים שאינם יכולים לקבל את המענקים האלה בגלל אותו

הפלונטר, והמושבים השיתופיים כלולים במסגרת זו. אני העליתי את הענין של המושבים

השיתופיים, והעלה את זה עכשיו גם חבר-הכנסת אביטל.

הם חלק מאורנה מערכת. יש להם אותו קושי .

חבר-הכנסת אביטל, בסעיף 5 במסמך המונח לפנינו, שהוא מלפני כמעט חודש, כתוב

שהמושבים השיתופיים הגישו בקשה, והבקשה הזו נבחנת, ואנחנו בוודאי נשמע מאנשי

האוצר אם יש התחייבות לתת גם להם על פי אותם קריטריונים. אם תהיה התחייבות כזאת,

אותי זה ירגיע.

בבקשה, חבר-הכנסת אורון.

יש רק נושא אחד שבו אני לא רוצה להיות קיבוצניק, וזה נושא השיכון . את הזכויות

שיש לחבר-הכנסת תיכון ולחבר-הכנסת שאקי אני רוצה לקבל לי ולבניי, זה הכל. אין פה

שום דבר מיוחד. אני לא רוצה זכות, שאם יש בתנועה הקיבוצית 957 זכאויות בדין, וזה

מה שכתוב פה במסמך, אני רוצה אפשרות לקבל אותן, עם ארבעה ערבים. אני רוצה שאותו

כלל שחל על אזרח שגר בכל מקום אחר בארץ יחול גם על הקיבוצים. כיום זה חל על כל

מקום בארץ, חוץ מאשר בקיבוץ. אם הכלל הזה יחול לגבי קיבוץ, אני אצביע נגד הבקשה.

את זה אני מבקש כבר חמש שנים מארבעה שרי שיכון, משלושה שרי אוצר, מאין סוף

הברי ועדת הכספים של הכנסת, ובחוצפה אפשר לבוא ולהגיד לי כל הזמן: לא, בענין זה

אתה לא כמו כל אזרחי ישראל. כתוב פה: קיבוץ להב, זכאות ל-8 יחידות דיור. אני מכיר

בשמותיהם את 8 הבנים שמגיעה להם משכנתה, אני גם מכיר בשמותיהם את 16 ההורים שלהם.

אני רוצה את המשכנתה הזאת, לא יותר. אין לי אפשרות לקבל אווזה.



לכן אני גם רוצה שוועדת הכספים תקבל החלטה שנושא השיכון מוצא מתוך הסדר

הקיבוצים, ואני מתחנן לאנשי האוצר להפעיל את זה דרך בנק שהוא לא בתוך ההסדר, לתת

לזה עדיפות עליונה, לא פארי-פאסו, וקיבוץ שלא מחזיר את השקל הראשון במשכנתה שלו,

יקהו לו את הבית. אני רוצה לקבל כמו כל אזרח במדינה.

מבחינה משפטית אי אפשר להסדיר את זה דרך - - -

סלח לי, חבר-הכנסת אורון, אני לא מבין על מה ארנה מדבר. אני רוצה לשאול אותך

שאלה. בבית שלי יש ארבע נפשות. הבן שלי קנה דירה, הבת שלי קנתה דירה, אשתי ואני

קנינו דירה. נגיש בקשה לזכאות פעם רביעית?

חבר-הכנסת תיכון, אם המסמכים פה מזוייפים, תתבע לדין את מי שכתב אותם. כתוב

בדף האחרון שיש פה זכאות בדין של 957 אנשים, שמישהו הוכיח שהם זכאים למשכנתה. אם

הם לא זכאים למשכנתה, אל תתן להם, בין שהם גרים ברמת גן, בין שהם גרים בירושלים

ובין שהם גרים בקיבוץ. כתוב פה שיש לקיים 957 זכאויות.

אבל יש כאלה שזכאים ואינם כבר.

בואו נדבר על העקרון.

חבר-הכנסת תיכון, אני אומר פה באופן ברור: אני מתייחס למסמכים הללו. אם יש פה

מסמך מזוייף, לא צריך לתת. אם יש מישהו שמקבל משכנינה שניה, ולא חשוב היכן הוא גר,

צריך לקחת אותו לבית סוהר.

אי פורז:

רק פעם אחת.

זאת אומרת, בקיבוץ שאין גידול אוכלוסין, לא מגיעה לו דירה.

אם אתה שואל כדי לקבל תשובה, אני אענה לך על זה. גם בעיירת פיתוח ובכל מקום

בארץ, כשאדם מחליף דירה קטנה לדירה יותר גדולה, יש משכנרנאות נוספות. בתחום השיכון

אני רוצה דבר אחד: לקבל כמו כל עם ישראל. אני לא רוצה שום דבר שונה. אני רוצה

להביא את האח והדוד שלי בתור ערבים לדירה שלי ולקבל את כל הזכויות. כל זמן שהכנסת

לא מאשרת את זה, אחרי ארבע שנים של פניות חוזרות ונשנות, כל פעם תגידו שבאים

לבקש פה דבר מי וחד?

א"ח שאקי;

מה בענין הבעלות?

תיכף אגיע לענין הבעלות. במשרד השיכון יש סעיף של 4.25 מיליארד שקלים. זה

הסעיף שבו מדובר. בדקתי כמה זה 160 מתוך 4,7. זה 3.7% נכון, התנועה הקיבוצית

היום היא רק 2.8%, אבל חמש שנים לא קיבלו בסעיפים הללו.

די תיכון;

הם קיבלו דברים אחרים.

גם כשבנו, קיבלו בקווי העימות - - -

חי אורון: אין פה שום קו עימות. זכותו של בן בקיבוץ געש לקבל דירה כמו אדם בנתניה,

בהרצליה או בכפר שמריהו. אפשר לקבל משכנתה ולבנות בכפר שמריהו, ואי אפשר לקבל

משכנתה כדי לבנות בגעש, ואני בכוונה מזכיר את געש וכפר שמריהו. לא רציתי להסתתר

מאחרי מנרה ומשגב-עם. לא יכול להיות שהחוק במדינת ישראל יחול על כל הציבור, חוץ

מציבור מסויים. אני רוצה את הזכויות של נתניה, של כפר שמריהו, לא של קרית שמונה,

לא של באר שבע. מותר לי לבקש?

אי פורז;

יש פה בעיה משפטית.

יש פה בעיה משפטית של מתן בטחונות, יש פה בעיה משפטית של הסדר הקיבוצים, אבל

בעיקר יש פה בעיה משפטית של - - -

די תיכון;

רוצים להיות שווים.

לא רק בתחום הזה של הבניה.

שי אביטל;

אבל, חבר-הכנסת תיכון, אתה דמוקרט. תן לו אפשרות לממש את הזכות שלו.

חבר-הכנסת פורז, יש פה רק בעיה משפטית אחת. אינח מוכרח להבין שבוסל לא המציא

את חקיבוץ בשביל לגנוב משכנתאות.

די תיכון;

מה קפצת ליוסף בוסל? איזו רמת טיעון זאת? - - -

חבר-חכנסת תיכון, חבר-חכנסת אורון מדבר בדם לבו. רבע שעח אחרי הדיון הזה אתה

יכול ללכת ולחתחיל לחשוב על דברים אחרים, וחוא חי בבצה הזאת. תן לו להתבטא בשקט.

חי אורון;

אל תגן על געש, תעזוב את זה. ואני אומר: לא, יש פח זכות

בסיסית, אלמנטרית. יש כאן רשימח של קיבוצי נדליין. חבר-חכנסת פורז, אם תסדיר עם

חבנקים שחם יכירו בערך חנדליין של חקיבוצים חאלה, אני מסכים שנמחק את זח. פה חם

מופיעים כקיבוצי נדליין. באים לבנק לאומי או לבנק חפועלים, ושם אומרים לחם: מח

פתאום, תעזבו את הנדל"ן. תביאו פתק ממשרד האוצר.

חברים יקרים, זח סיפור שנמשך חמש שנים, כאשר בנו בניח תקציבית בארץ - אני לא

מדבר על משכנתאות של מיליארדים - מכסף של המדינה, בסדר גודל של 130 אלף דירות. גם

3% מ-120,000 בתים חיו נותנים מספרים יותר גדולים מאשר 1,400 יחידות דיור. אז חיו

יכולים לבנות 4,000 דירות בירוחם, ואני אומר את זח לזכות, מכרו אותן ברבע מחיר.

אני יודע בכמח מכרו דירות בדימונה ובשדרות ובבאר-שבע בתקופה מסויימת.

אבל בנו אותן לעולים ואחר כך מכרו אותן בזול - - -

אבל מח לעשות שקיפחו אותי שלוש פעמים.

מה אתה רוצה, שניתן צל"ש למי שמכר את הדירות האלה כפי שמכר אותן בבאר שבע,

בעפולה או במעלות?

אני רוצח רק דבר אחד. כשמישחו מתחיל את נאומו במלים "עוד פעם", אני אומר שאני

רוצח לפחות שוויון. חבר-חכנסת שאקי, שמת לב שלא אמרתי משפט אחד על שוויון עם מי

שיושב במרחק 800 מטר ממני. הוא קיבל בתים בחינם, ואני רוצח לבנות בית בעד כסף. כך

זח חתנחל במדינה עד לפני שנתיים. שם אפשר חיח לקבל דירח ב-30 אלף שקל, ואם זו

חיתח דירח יקרה, חיא עלתח 30 אלף דולר.

על מה אתה מדבר? באפיקים - - -

חי אורון;

אני מדבר על ישובים שנמצאים במרחק 800 מטר ממקום המגורים שלי.

אתה מקבל בדיוק כמו בטבריה.

חי אורון;

אם בטבריה אנשים מקבלים משכנתה אחרת מאשר באפיקים, שלא יתנו לאפיקים. אני לא

מדבר על הטבה סוציאלית, אלא על משכנתה ממוצעת. יש לי מספרים. פעם עשו השוואות

במשרד השיכון. אם באפיקים מקבלים הטבות אחרות, כדי לקבל דירה כדין במדינת ישראל

יש חוק המאפשר לאזרח במדינה לקבל משכנתה שיש בה מרכיב של מענק, מרכיב של

הלוואה - - -

איד אתה מתגבר על נושא הבעלות?

חי אורון;

חבר-הכנסת שאק', אני מציע לכם שתרדו מהענין הזה ואגיד לכם מדוע.

אני מתעניין לגופו.

חי אורו ן;

המצב כרגע הוא מאד מסובך. למה ללכת רחוק? מישהו בבאר-שבע, לא בלהב, קיבל דירה

בזכאות מהמדינה בתקופה שבה באתי ללהב. היום הדירה שלו בבאר-שבע, לא בעומר, שווה

בערך פי-מאה ממה שהיתה שווה פעם.

פי מאה?

פי-שני ים, זה בסדר?

אפילו פי-שלושה.

אם אני עוזב את הקיבוץ שבו אני חי, אני מקבל דמי עזיבה. אתה שואל של מי

הבעלות. במשך תקופה ארוכה היכו אותנו על זה שחבר קיבוץ שעוזב אינו מקבל דירה



מהקיבוץ. הדירה תקועה על ההר. גם כשהקיבוץ כולו מתפרק, הדירה תקועה על ההר,

ולצערי, יתפרקו קיבוצים בתקופה הקרובה, ואינם ונראו כמה דירות תהיינה תקועות על

ההר. הדירה תקועה על ההר, ואף אהד לא חילק אווזה, אף אהד לא מכר אותה.

זה לא סוד שבמדינת ישראל הלק גדול מהצבירה הלאומית של נכסים היינה דרך הענין

הזה. בתנועה הקיבוצית זה לא קיים, כי לנכסים האלה יש ערך אפס, אתה לא יכיל לממש

אותם.

הבעיה שנשארה היא בעיה שהכנסת לא נותנת עליה תשובה מזה המש שנים. אנהנו אמרנו

שאנחנו מוכנים שתהיינה ערבויות וכל השיטות האחרות, אבל אמרו: אי אפשר.

אז תתקן את החוק.

אתה יודע מה, יש לי הצעה שאתה וחבר-הכנסת תיכון תתקנו את החוק.

יותר מזה. אם קיבוץ מסויים מתוך ה-1,040 מהזיר את המשכנתה - ויעידו אנשי

האוצר שמה שאני אומר מדוייק לגמרי - בא הבנק ואומר: עזוב, זה לא של ה-1,040, הוא

מחזיר הוב אחר שלו. הקיבוץ אומר: אני התהייבתי להעביר את המשכנתה הזאת. ואז אני

אל תתנו את זה לאותו בנק, תנו את זה לבנק אחר, שיחזירו את

אי אפשר, זה הסדר הקיבוצים.

אני מעריך שאפיקים - אני מקווה שהם עשירים, היום אני כבר לא כל כך בטוח -

דגניה וגעש, העשירים, הבנק ייכנס בהם כך שהם יהזירו כל שקל של המשכנתה. אבל אם

ועדת הכספים לא סומכת על זה, אני מציע שחבר-הכנסת פורז ואתה תקבלו החלטה שאת הכסף

הזה לא מעבירים לשום בנק שהוא בהסדר הקיבוצים, וכל שקל שייגבה פה יילך ישירות

לבנק אחר. התנועה הקיבוצית תתמוך בזה.

אפשר לשאול אותו בכל זאת שאלה, אדוני היושב ראש?

מיד.

הבר-הכנסת אורון, איננו צריכים להתעלם מהעובדה שבמערכת הקואופרטיבית, המושב,

המושב השיתופי והקיבוץ, קרה משחו דרמטי בעשר השנים האחרונות. במשך עשרות בשנים

נבנתה מערכת שהיתה בנויה על ערבות הדדית, וכל ספק וכל נותן אשראי ראו בה מערכת

שהם יכולים לתת לה אשראי בבטחון, ולא התעוררו שום בעיות. עד שיום בהיר אחד קרה מה

שקרה, והיום הספקים לא רואים יוינר באגודה שיתופית ובערבות ההדדית עם "הסדין"

בטוחה וערבויות, ואי אפשר יהיה להיכנס לעבודה מסודרת עם המערכת הבנקאית והספקים

אם לא ניתן את התחליף ההולם לבטוחות שהיו לפני כן.

אני מוכרה לומר שמאד הייתי רוצה לראות, לפני שעושים כל דבר אחר, את השינויים

הנדרשים כדי שאפשר יהיה לקבל אשראי ולקבל אספקה בצורה סדירה. מאידך גיסא, אני גם

מודע לכך שההליכים האלה הם הליכים קשים, הליכים שאורכים זמן, זה לא נעשה במהי יד,

ובינתיים החיים צריכים להימשך. אם יש זוגות שחוזרים הביתה, צריכים לאפשר להם

לבנות בתים, ולא הייתי מתנה את הבקשה הזו בכך שיפתרו קודם את כל הבעיות, אף על פי

שאני הושב שבאיזה שהוא זמן סביר יצטרכו לעשות את זה.



חבר-הכנסת דן תיכון, אני נמנה עם אלה האומרים - ואני גם מביע את דעתי ברבים,

ולא תמיד חבריי בקיבוצים אוהבים את זה - שחייבים לעשות שינויים שיתאימו את הקיבוץ

למתרחש היום במדינת ישראל. אבל אני חושב שהוויכוח האמיתי והנוקב יתקיים כאשר תבוא

לכאן הבקשה לגבי הסדר הקיבוצים, ואז יהיו חברים רבים משני צידי המתרס, אם יש מתרס

כזה, שיגידו שההסדר הכולל צריך גם להבטיח שהמסלול יהיה רב-תחומי ויתן גם פתרון

למשק שרוצה או יכול להמשיך להיות קיבוץ וגם פיגרון למי שעל פניו לא יכול להיות

קיבוץ ויתייחס למי שיש או אין כושר החזר. אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה אם ננהל

את הקרב בפינה הזאת, כדי לאלץ אותם לעשות את השינוי המרחיק לכת, שגם אני חושב שהם

צריכים לעשות.

בבקשה, חבר-הכנסת תיכון.

די תיכון;

אני מבקש להעיר כאן שתי הערות. "שיוויון" זו מלה יפה, חבר-הכנסת אורון. אתה

מדבר על שיוויון למגזר אחד קטן. אני מכיר הרבה קבוצות במשק הישראלי ובחברה

הישראלית שרוצים בדיוק אותו הדבר. ארגוני הנפגעים למיניהם - - -

בשיכון? תן דוגמה אחת.

לא בשיכון. מיד נגיע לשיכון. "שיוויון" זו מלה יפה. כשאתה מחיל אורנה, אתה

צריך להחיל אותה על הכל. מופיעים כאן כל מיני ארגונים של נפגעים ואומרים לי: למה

לקיבוצים כן ולנו לא. לכן כשמשתמשים במלה "שיוויון" צריכים להיות זהירים.

אבל אני בא ואומר שבבקשה הזאת יש עבירה על החוק, אולי לא על החוק במובן של

חקיקה של הכנסת, אבל יש כאן עבירה על כל הכללים לגבי זכאות, וגם כשאני קורא את

ההגדרות אני יודע להבדיל. אני רוצה לקרוא אתך את ההגדרות בעמוד השני: "זכאויות -

זכאויות המקודמות לטובת צרכי הקליטה של הקיבוץ על פי קריטריונים של משרד

השיכון". אין דבר כזה של קידום, חבר-הכנסת אורון.

אתה רוצה שאתן לך את הרשימה? זה בג"ץ אורון נגד עטרת-כהנים על קידום 42

יחידות, שגם חבר-הכנסת חנן פורת חתום עליהן. אז הסבירו לי - - -

עזוב. בגלל זה אתה זועק כל יום לשמים, עם כל מיני כתבות על עטרת-כהנים.

לא עטרת כהנים. יש קידומים במושבים, בישובים קהילתיים.

אין דבר כזה קידומים. אדוני, אני שואל אותך, ארנה בדקת כל ישוב וישוב ואת

תעודות הזכאות של כל אחד ואחד והרכבת את התכנית על פי הזכאויות שמצויות בכל

קיבוץ?



ישראל עוז;

משרד השיכון עשה את זה.

די תיכון;

לא, אני שואל אותך אם אתה בדקת. אתה חתום על זה. אני אומר לך שמשרד השיכון לא

עשה זאת. אני שואל אותך אם אתה עשית את זה.

רגע, חבר-הכנסת תיכון, אתה אומר פה דברים חמורים. הנה אריאל לוין פה.

ד' תיכון;

אני יודע שאני אומר דברים חמורים.

שאל את אריאל לוין.

אתה בדקת וראית, אדוני?

לא, אני לא חתום על זה.

חבר-הכנסת תיכון, אם אני חותם פה על מה שמכינים לי, אז אני בודק כל דבר?

ישראל עוז לא סומך על אריאל לוין שהוא בדק את זה?

שים לב לבקשה. זה נושא טהור של שיכון. אין למשרד האוצר מה לעשות כאן.

זו חלוקה של משרד האוצר, חבר-הכנסת תיכון. אתם ביקשתם את זה ממשרד האוצר.

משרד השיכון יודע מה זה קיבוצי גל, קיבוצי נדליין וכוי?

אני ביקשתי בסך הכל דבר אחד: פירוט הקיבוצים. ביקשתי להרכיב רשימה.

וגם את הקריטריונים.

וגם את הקריטריונים, ואלה שני נושאים שמצויים כולם בתחומו של משרד הבינוי

והשיכון.

אתה פשוט טועה.

ד' תיכון;

בסדר, יכול להיות שאני טועה. אני לא מכיר ענין של קידום, אין זכאויות כאלה,

אבל אני חוזר עכשיו לנושא העיקרי. לכל אדם יש זכאות אחת. ארנה יכול לומר: אני רוצה

להרחיב בניה. הרי יש גם אנשים שעזבו, ולדבריך, הם לא לקחו אתם את הדירה. כלומר,

יכול להיות ישוב שיש בו 100 משפחות, 100 דירות. עזבו 20, יש 80 ויש עוד 10 זכאים.

אתה נותן לאותו ישוב תוספת דיור?

עשיתי חשבון, חבר-הכנסת תיכון.

חבר-הכנסת אורון, למה לך להתחפר? חשאלה הנשאלת היא זאת: הרי אתם אומרים שאת

הזכאויות האלה נתנו לפי שמות. אם אחד הזכאים האלה יעזוב מחר את הקיבוץ, הוא יהיה

זכאי בעיר לזכאות נוספת?

כן.

כשהוא עוזב הוא מוגדר כחסר דיור.

גם אם הוא עוזב עיירת פיתוח ועובר לעיר אחרת הוא מוגדר כחסר דיור.

לא. הרי יש לו הכסף של הדירה שהוא מכר.

סטטיסטית כמה עוזבים, 10%? מה הסיכוי שזה יקרה?

אני רוצה לסיים את דבריי. יש לך רוב כאן, חבר-הכנסת אורון. אנחנו לא עושים

גיוס, ואתם יכולים להעביר היום מה שאתם רוצים.

אני חוזר ואומר: יש הסדר קיבוצים, תביאו את זה במסגרת הסדר הקיבוצים. תמתינו

עוד חודש, עוד חודשיים. לנו אין תמונה לגבי כל ישוב וישוב. יכול להיות שאפיקים זה

הישוב הדל ביותר, העני ביותר במדינת ישראל.

זה לא נוגע לדלות.

בשלב הזה אותם 231 מיליון שקלים ניתנים כמתנה. טוב שהיה היום צירוף מקרים של

קיצוץ בתקציב מול ה-1,400, מול ה-231. אני אומר לך, אני בוש ונכלם איך הורידו

היום לאתיופים ולהעסקת מדענים, ואני יודע עד כמה זה חשוב לשר שלך, אני שומע אותו

במליאה. מול ה-231 מיליון שקלים קיצצנו 720 מיליון שקל. כל הסכום של 231 מיליון

שקל הוא מתנה, זה הכל מענק מתחילתו ועד סופו.

אם יש לך איזה שהוא חוש של צדק, ונבוא ותגיד: אני מבקש

להביא את זה יחד עם ההסדר, כדי שנקבל תמונה מקפת של הענין. נקבתי כאן בשמות של

ישובים. אני לא יודע מה המצב היום של כפר הנשיא.

כתוב במסמך שלפניך אם הוא בהסדר. אם כתוב "משלים", סימן שהוא בהסדר. זה קיבוץ

"בלון". ביקשת את כל הפרטים.

אני שמח שארנה לפחות הצלחת לשים ידך על פירוט הקיבוצים ומצבם. אני לא הצלחתי

עד היום. אני מנסה כבר כמה שנים. אתה אומר שכפר הנשיא הוא קיבוץ "בלון"?

גם אפיקים.

יפה מאד. סוף כל סוף אנחנו מתחילים לקבל תמונה מי עני במדינת ישראל.

בבקשה, חבר-הכנסת אביטל.

מן הראוי שתהיה איזו שהיא התייחסות לנושא שהעלינו גם אני וגם חבר-הכנסת שאק'

על מנת שנדע שיש מסגרת לענין של המושבים השיתופיים.

אשר לנושא השני, חבר-הכנסת דן תיכון, ראשית, אני כבר רואה את תחילת ההשוואה,

כולל הקטע האחרון שהזכרת, אתיופים, קיבוצניקים. לו היה ניתן לעשות את זה בדרכים

אחרות, חבר-הכנסת תיכון, ואני אומר את גם לך, חבר-הכנסת אורון, כי מי שאינו

מכיר כל כך את המטריה הזאת ושומע את דבריך האחרונים יכול לחשוב שמחר יתנדב איזה

בנק כהצעתך, אבל אין אפשרות כזאת - - -

יש אפשרות. אין בנק למשכנתאות שיתן הלוואות לקיבוצים תמורת - - -

אין. בבקשה, הנה ראש המטה אומר לך.

רק ערבות מדינה.

אין שום ערבות מדינה.

תאמין לי, חבר-חכנסת אורון, אני מכיר אותך כמה שנים בסדרה של נושאים מגוונים,

אבל מזמן לא באת עם טיעונים כאלה.

חבר-הכנסת תיכון, אם אנחנו רוצים להתנגח עכשיו, אין בעיה, אבל אם אנחנו רוצים

לדון ברמה העניינית, אני שואל אותך: האם אותה, חבר ועדת הכספים, רואה עצמך מחוייב

לתת תשובה כדי שהוא יוכל לממש את הזכות הבסיסית שלו? אם לא, אני בעד אישור

הטכניקה המונחת כאן, כי אני מכיר כמה וכמה קיבוצים, אני הי בתוכם. בינינו, יש שם

מצוקה בדיור.

ישבת כאן בישיבה? בשלושה רבעים מהקיבוצים לא נגעתי בכלל.

כמה מהקיבוצים שהזכרת כאן, אני מכיר אותם אישית. אני בטוח שאם היית

מקבל את הנתונים לגביהם, היית מבקש למשוך את הדברים הספציפיים שאמרת עליהם.

אני שואל אותך, חבר-הכנסת תיכון, האם אתה כדמוקרט מכיר בזכות של הקיבוץ

הממוצע לקבל משכנתה? אפשר להתווכח על מינון בין מענק למותנה וכיוצא באלה. כל ענין

הבעלות לא רוולנטי לנושא הקיבוץ. האם ארנה מכיר בעובדה הבסיסית הזאת ואומר: כן,

אני לא רוצה לנשל אותו מהזכות. אם יש לך כלי אחר כדי לבצע את זה, בוא נגבש אותו.

זו האלטרנטיבה שיש היום.

תודה.

חבר-הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

רבותי , אני חושב שכל הבקשה הזאת מתבססת על עובדות לא נכונות. העובדה הראשונה

היא שחוכרים על אדמת מינהל, גם אם הם בעלי רשות, המינהל, בנקים נותנים להם

הלוואות תמורת שעבוד הקרקע. אני אומר לכם את זה כעובדה. כלומר, גם אם קיבוץ הוא

בר רשות והחוזים שלו עם המינהל הם לשלוש שנים ומתחדשים כל שלוש שנים, אני יכול

לתת עדות שבנקים נותנים ונתנו הלוואות תמורת שעבוד הקרקע. לכן כל הבקשה הזאת

בטעות יסודה, משום שהיא מתבססת, כפי שהבר-הכנסת אביטל ואחרים אמרו, על ההנחה

שצריך דיור ואי אפשר לשעבד, ולכן הבנקים לא נותנים הלוואות. אני יכול להצביע על

עובדות, שניתנו ו ניתנות הלו ואות גם לארגונים כאלה, גם במסגרת כזו. לכן אני שולל

את ההצעה הזו מעיקרה, משום שאני אומר שמשלם המסים אינו צריך לממן מה שהקיבוצים

יכולים לממן מתוך אמצעיהם, וזאת לאור הנסיון ולאור התקדימים. מלכתחילה אני שולל

את ההצעה שמשלם המסים יתן או מענק לקיבוצים. זו נקודה ראשונה.



נקודה שניה. כאשר מושבניק בונה לעצמו ולבנו מעל למה שמותר לו, הוא צריך לשלם

למינהל רמי הסכמה בשיעורים ניכרים על כל בניה עודפת, ואילו הקיבוצים אינם משלמים

דבר למינהל מקרקעי ישראל עבור הבניה. הזכויות שלהם על קרקע המינהל ניתנות להם

הינם, ויש כאן אפליה גמורה. אני לא מדבר על עירוניים. כשעירוני מקים אולם שמחות

ומקבל הרשאה מהמינהל ומשלם מיליונים למינהל, בקיץ העסקים שלו הופכים לאפס, משום

שכולם רצים להתונות בקיבוצים בסביבה. קח את ההתישבות העובדת. כאן יש מתישב עובד

על קרקע, הוא רק נקרא "מושבניק", וכאן יש קיבוצניק. המושבניק משלם טבין ותקילין

עבור בניה עודפת. בקיבוצים זה לא כך. זו שאלה שצריך לקבל עליה תשובה.

ביחס להערה הראשונה שלך, חבר-הכנסת ויינשטיין, חבר כנסת מותר לו להרוויח עד

80 אלף שקל בשנה. אני מתחייב לך בשם התנועה הקיבוצית שתקבל 80 אלף שקל אם תביא לי

מבנק אחד אישור למשכן את הקרקע תמורת משכנתה. תקבל גם שכר טרחה וגם תעודת הוקרה.

תביא לי אישור מבנק למשכן את הבית. אני מציב בפניך אתגר.

מאחר שאתה רוצה הוכחה, כפר סילבר, שאני יושב ראש שלו ושאדמתו היא אדמת

בר-רשות ממי נהל מקרקעי ישראל, קיבל עוד לפני בואי הלוואה מבנק הפועלים תמורת

הקרקע המשועבדת. זה ישוב כפרי .

חבר-הכנסת אורון, הם לא נותנים לכם, כי הם יודעים שלעולם לא יקבלו את הכסף

חזרה, אבל אפשר לקבל הלוואות תמורת שעבוד הקרקע. הנה נתתי את הדוגמה לפרוטוקול.

אם כן, יש מצבים שעל אדמות של בר רשות ניתנות הלוואות תמורת שעבוד הקרקע ותמורת

שעבוד הנכסים.

אני נותן לך התחייבות של קיבוץ להב. סדר לו את זה.

לקיבוץ יש בתים ונכסים, יש צימרים, יש לו היום שירותי קייטרינג, יש לו תחנות

דלק, יש לו ויש לו ויש לו, ואני אומר לך שעל שעבוד קרקע ברת רשות נתנו הלוואות.

אז מה אתם באים לספר לנו.

שי אביטל;

אבל לא לתת להם משכנתת? מה ארגה רוצה, שאני אקבל והקיבוץ לא יקבל?

הקיבוץ הוא בר רשות על קרקע הלאום. הוא יכול לשעבד נכסים.

ח' אורון;

תסדר לי את זה, וזאת לא בתור טובה, אלא

במסגרת עיסוק נוסף, תמורת כסף. אני פונה אליך בתור מומחה.

מה שחבר-הכנסת ויינשטיין אומר לך, חבר-הכנסת אורון, הוא שלך יש הרבה נכסים.

לכן תמכור אותם, ואתה לא זכאי למשכנתה

כשמתחילים לצעוק, חבר-הכנסת אורון, זה אומר שיש בעיה. ראשית, אני דוחה רשמית

את ההצעה של 80,000 שקל, כי מותר לי להרוויח רק 5,000 שקל. אני לא צריך לתת עצות

ופתרונות. אני, כחבר ועדת הכספים, מסתמך על תקדימים ואומר שקיים מצב כזה שבנקים

נותנים משכנתה לברי רשות תמורת שעבוד קרקע המינהל - - -

בכפר סילבר.

קיבוץ זה רכוש גדול, עתק. יש לו זכויות בקרקע, יש לו עסקים, יש לו בתים. את

זה אפשר לשעבד. לא רק שאפשר לעשות את זה ולא עושים ובאים למשלם המסים שיממן את

הסכומים הללו במענקים - - -

קריאות;

חבר-הכנסת ויינשטיין, אני מבקש לסכם.

שנית, צריך בהחלט לבדוק את הענין הזה עם המינהל. אני מבקש להזמין את המינהל

ולברר. יש לי מכתב בענין זה. קראתי אותו מעל הבמה. במקום להפנות את הקיבוצים

למשלם המסים אני מציע להפנות אותם לשעבוד נכסיהם. אני רוצה לומר לך שיש קיבוצים

שיש להם נכסים שהם בהחלט ראויים ואפשר יהיה לממש אותם, כפי שמימשו כפר נוער שהיה

על אדמת המי נהל ונסגר. מימשו אותו כי לא היה במה לשלם. אני גם קורא עכשיו

בעתונים שיש בקיבוצים צימרים ואני קורא מודעות בסגנון "אנהנו פונים אליך, בוא

אלינו".

אני חוזר ומבקש, אדוני היושב ראש, להזמין את המי נהל ואת נציגי הבנקים, כדי

שנשאל אותם מדוע הם לא מוכנים לתת, אם אמנם הם לא מוכנים, וגם אשאל אותם מדוע יש

תקדים שהם כן נתנו, ויש לי דוגמאות נוספות לדוגמה שנתתי כאן. בשלב זה אני לא מוכן

לפרוס אותן, אבל האמן לי שזה המצב, ותפקידה של הוועדה לקחת את כספי משלם המסים

למטרות ראויות אחרות.

מה עמדת האוצר לגבי בקשת המושבים השיתופיים? היינו, לתת ל-40 מושבים שיתופיים

200 דירות בהסדר דומה מאד לזה שלפנינו.

עזוב, הם יקבלו.

בינתיים כתוב במכתב שלפנינו שידונו. הם ישובי עימות ברובם, תאמין לי.

רון איילון, בבקשה.

די תיכון;

אני הפניתי שאלות למשרד הבינוי והשיכון.

היו "ר ג' גל;

מיד,תהיה סבלני .

רון איילון;

במקרה הזה משכנתאות ניתנות כשהמדינה מופיעה בהן כנושה אחרון, לגבי הפרעון של

הקיבוצים. זה ההבדל העיקרי בהשוואה למשכנתה רגילה.

לגבי מושבים שיתופיים, עד כמה שאני יודע, העמדה לא גובשה. אני לא יכול להגיד

לך אם הם יקבלו או לא.

א"ח שאקי;

אבל זה מעורפל.

הוגשה בקשה ראשונית לגמרי לפני שלושה שבועות. היא עדיין לא נבדקה מבהינת

זכאויות, כמה זכאויות יש, מה הסטטוס במשרד השיכון, מה הסטטוס שלהם מבהינת ההסדרים

לפי הוק גל וכן הלאה. כל המושבים האלה נמצאים במסגרת חוק גל. כל הנושא הזה נבדק

זכאויות משרד השיכון, הוק גל, יכולת ההחזר שלהם, בדיוק כמו שעשינו כאן. גם

הקיבוצים הגישו רשימה גדולה פי כמה ולא אושרה כל הרשימה. אגב, הרשימה המובאת כאן

היא רשימה שהוצגה על ידי הקיבוצים אחרי שהגבלנו את זה בסכום מסויים, אבל יש עדיין

קיבוצים שאנחנו לא אישרנו את הבקשה שלהם, והיא בדיון, במשא ומתן.

מעבר ל-1,400?

לא, מתוך הרשימה הזאת. כל קיבוצי הנדל"ן, אנחנו לא אישרנו אותם. הרשימה הזאת

נבדקת, ואמרנו לחבר-הכנסת גל שנסיים את כל הבדיקה - - -

השאלה שמפנים אליך חברי-הכנסת אביטל ושאקי היא אם לפי אותם קריטריונים תבוא

לכאן בעוד חודש ימים בקשה לאישור. מה התשובה?

אני לא יודע, אני לא יכול להגיד לך את המספרים.

עזוב את המספרים. אבל נכונות עקרונית קיימת.



ישראל עוז;

אנחנו בודקים את זה. יש שוני אחד בין נושא המושבים השיתופיים לבין הקיבוצים

בעקבות החלטה שהתקבלה לא מזמן במינהל מקרקעי ישראל, וגם אותה צריך לבדוק היום, כי

היא באיזה שהוא תהליך, והיא תאפשר לרשום את הבתים בבעלותם של החברים. דבר זה

יאפשר בכלל באיזה שהוא תהליך להעביר את המשכנתה לאיש עצמו. זה יקל על כל התהליך.

אתה יכול להעריך את זה בחודשים? מתי זה יהיה?

אגב, הבדיקה כמעט לא תלויה בנו. מטעם החשב הכללי פנו לכל המושבים האלה, ביקשו

מהם שורה של פרטים, והם אוספים את הפרטים כדי להעביר אותם אלינו. אם יהיה עיכוב

או לא יהיה עיכוב, זה כבר לא תלוי בנו, אלא באותם מושבים שצריכים להעביר שורה של

פרטים.

א"ח שאקי;

אתה לא רואה תקלה שתמנע את זה?

לא. אם הם יהיו בזכאויות וכו', יהיה לרום מה שיש לכל עם ישראל.

אני רוצה להוסיף משהו. לצערי, לא ראיתי עמוד שלם. אני רוצה להזכיר רק עוד כמה

סער, פרבר של נהריה, בית-אלפא, געש-

את סער לא אישרנו. הוא מופיע כקיבוץ נדל"ן. זה לא מאושר.

-המעפיל, חצור, כפר מטריק, מיזרע, נחשונים.

אני רוצה לשאול אותך, אריאל לוין, אתה מייצג את משרד השיכון בדיון הזה?

לא. אני נמצא כאן לצורך הדיון הבא.

מי מייצג?

מגיש הבקשה, משרד האוצר.

אני חוזר ואומר שכתוב בנייר הזה: "קידום: -זכאויות המקודמות לטובת צרכי הקליטה

של הקיבוץ על פי קריטריונים של משרד השיכון". יש מצב כזה שמקדמים אנשים לפני שיש

להם זכאויות בפועל?

כך זה היה מאז ומעולם.

תענה לי.

הוא אומר שכן .

אני יודע מה שאני שואל. אני מציע לרושוב היטב לפני שעונים לי בענין הזה, כי

הבנתי שנציג משרד השיכון לא קופץ לתוך המים.

זה על בסיס רשימה של משרד השיכון לקידום זכאויות.

אין דבר כזה קידום זכאויות, רבותי . אלה כללים. מה זה, איזה נותן מפרעה על - -

כשבנו 4,000 דירות בירוהם, איך הם קראו לזה, חבר-הכנסת תיכון?

היו"ר ג' גל: אפשר לגשת להצבעה, חבר-הכנסת תיכון?

לא, אי אפשר. אני מבקש התייעצות סיעתית.

אם כן, ההצבעה תתקיים מחר בשעה אחת עשרה.

מר איילון, תבדוק את זה עוד פעם.



חי אורון;

אין מה לבדוק.

שי אביטל;

חבר-הכנסת תיכון, בכל ההתנחלויות, לא בהתישבות, היה קידום.

חי אורון;

גם בהתישבות.

בהתישבות כבר הפסיקו.

פניה מס י 3

היו"ר ג' גל;

רבותי, אנו עוברים לפניה מסי 3 .גב' חובב ממשרד השיכון באה להסביר את הענין

בהרחבה. היא הביאה אתה חוברת שנותנת תשובות לכל השאלות שנשאלו, ואני מבין שחברי

הכנסת מסתפקים בקבלת החוברת ומוותרים על הסבר בעל פה. אי לכך אני שואל את חברי

הוועדה מי בעד אישור פניה מספר 3.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה מס' 3 נתקבלה

הבקשה אושרה.

פניה מס' 24

זה גם נוגע למשרד השיכון. מתבקש אישור של הוועדה להעברת כספים מ"עמידר"

במסגרת הסכם פשרה - 25 מיליון שקל.

פה מדובר על הסדר פשרה לגבי כספים שנצברו בעמידר כתוצאה ממכירת דירות. יש

סכום שנובע ממכירת דירות שלא נקבעו לגביו ההתחשבנות והתנאים, ובמסגרת הסדר פשרה

שגובש עכשיו חלק מהכסף הזה, 25 מיליון שקל, יעבור לכאן וייכנס למדינה.

וההוצאה המותנית בהכנסה, מה היא? מי הוציא את ההוצאה המותנית בהכנסה?

זה מיועד לאחזקה בעמידר, שיפוץ דירות.

ומאין יגיע הכסף?

מעמידר.

ההכנסות הן ממכירת דירות של עמידר בעבר, זה הכסף. הוא ייכנס לתקציב משרד

השיכון כהוצאה מותנית ויוצא לצורך שיפוץ דירות של עמידר.

בין מי למי היה הסדר הפשרה?

בין עמידר לחשב הכללי.

אנו עוברים להצבעה.

הצבעה

ההצעה לאשר פניה 24 נתקבלה

פניה מס' 14

מדובר במתן שיפוי כספי לרשויות המקומיות, בסך 4 מיליון שקל.

אני מבין שלא איפשרו לרשויות להעלות את מהיר המים, ולעומת זאת חייבו אותן

לשלם יותר. האם 4 מיליון שקל סוגרים את כל הפער עד עכשיו?

כן.

היתה העברה נוספת, נכון?

נכון, היתה העברה נוספת בתהילת השנה.

פגי בעד אישור פניה 14?



הצבעה

ההצעה לאשר פניה 14 נתקבלה

בקשה 14 אושרה.

פניה מס י 16

רוני דניאל;

יש פרוייקטים לביוב שהתהילו ב-1993 וטרם הסתיימו, ואנחנו מעוניינים להעביר

לשנה הזאת תקציב נוסף בתנאי 1993 כדי שאפשר יהיה לסיים את הפרוייקטים שהתחלנו.

היו"ר ג' גל;

מאין הכסף?

רוני דניאל;

היו"ר גי גל;

מאיפה הורדת ולאן אתה מעביר?

אני מעביר את זה למענקים של 25%, פשוט לחזור לתנאי 1993 על מנת לאפשר את

השלמת הפרוייקטים שהוחל בביצועם ב-1993 והם בתנאי 1993.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור פניה 16?

הצבעה

ההצעה לאשר פניה 16 נתקבלה

פניה 18

רון דניאל;

אלה שני פרוייקטים שמשרד השיכון השתתף בהם; 1. פרוייקט ביוב במזרח ירושלים;

2. מיתקן טיהור איילון.

היוייר גי גל;

מי בעד אישור פניה 18?

הצבעה

ההצעה לאשר פניה 18 נתקבלה

אושר. אני מודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;13)