הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 456

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' באדר אי התשנ"ה (6 בפברואר 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

שי בוחבוט

י' ו נו נו

אייה שאקי

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ: ד' איציק

ר' אלול

פ י בדש

אי ויינשטיין

ר' נחמן

עי עלי

ג' שגיא

ב י טמקין

נ' בן-סירה - י ו "ר המועצה לענף הלול

י' טובלי -ארגון מגדלי עופות

מי סגן-כהן - משרד החקלאות

ר' אדם - המשרד לאיכות הסביבה

מ' אהלי - משרד התקשורת

אי אורדן - בזק

שי כפיר - ועד עובדי בזק מרכז

א' פלטו - משרד ראש הממשלה

אי בורוכוב, י' דניאל, די ליפשיץ - משרד האוצר

ח י י שראל, י' לוי - התאחדות התעשיינים

ג' עמיר, אי שוהם - הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי

י י קוליץ - מנהל מי נהל הדלק

מי אורבך, גי גפן, מי שיינקוף - איסורד בע"מ

עי אמוראי, מי גל, י' הורש, אי נתיב - חברת

החשמל לישראל בע"מ

א' כרמי , מ' נוף - תע"ש

י' לדרפיינד, די שכטמן - בתי זיקוק לנפט בע"מ

י י פלד - אלתא תעשיות אלקטרוניות בע"מ

בי לאור, ג י פת - חברה לאומית לאספקת פחם בע"מ

מי קרת, מי דביר, שי פרץ - התעשייה האווירית

י י רן - חברת הנפט הלאומית לישראל בע"מ

יועץ משפטי ; א' שניידר

מזכיר/ת הוועדה; א' קרשנר

א' לוין

חוק המים (תיקון) (בי טמקין)

צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(י יצור ושיווק מעל המיכסה)

(הוראת שעה)

ההלטות עפ"י סעיף 63א להוק ההברות הממשלתיות לגבי בזק ביט בע"מ;

בזק שיתופית בע"מ; שירותי בזק עולמיים בע"מ

בזק לפרוייקטים בין-לאומי ים בע"מ

ערעורים על תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ וחובת שיתוף

פעולה עסקי)

ההלטות לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת



חוק המים (תיקון) - הצעה של חה"כ ב' טמקין

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

נפתח בהצעת חוק של חבר הכנסת בנימין טמקין: הצעת חוק המים (תיקון). חבר

הכנסת טמקין. תציג בבקשה את ההוק שלך.

ב י טמקין;

מדובר על תיקון לכאורה פשוט לחוק המים, אבל תיקון שיכול להיות מאוד משמעותי

מבחינת איכות המים במדינת ישראל. אני מתכוון גם למים שאנו שותים. מאז שנחקק

התיקון לחוק המים שמאפשר לציבור להגיש קובלנות על איכות המים, הזכות הזאת לא

נוצלה על ידי האזרחים שיכולים להגיש קובלנות מתוקף העובדה שקשה לאזרח יחיד להוכיח

את הנזק הישיר שנגרם לו כתוצאה מקלקול כזה או אחר באיכות המים.

מה שתיקון החוק בא לעשות זה להעניק לגופים ציבוריים שיש להם היכולת ושהם גם

אלה שבדרך כלל מטפלים בנושאים הקשורים לפגיעות באיכות הסביבה, את האפשרות להציג

קובלנות מתוקף ההנחה שהם יעשו את זה ביעילות יותר גדולה, ועל ידי כך הזכויות של

האזרחים לצריכת מים נקיים יוכלו להתממש. זה כל מה שהתיקון בא לעשות.

התיקון פשוט. אני מבין שהממשלה תומכת בהוק, ואני מבקש להכין את החוק לקריאה

ראשונה.

נציגת המשרד לאיכות הסביבה, לפני שנשמע את עמדת הממשלה, אולי תרחיבי קצת את

היריעה ותציגי בפנינו מה אומר החוק היום, מה המשמעות של התיקון ומה יהיה אם נקבל

את התיקון לאחר שיתקבל.

עו"ד ר י אדם;

התיקון מתייחס לסעיף 20כה לחוק תמים, קובלנה: "קובלנה כאמור בסעיף 68 לחוק

סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, על עבירה לפי סימן א1 רשאי להגיש אחד

מאלה: 1. כל אדם לגבי עבירה שכתוצאה ממנה נפגע במישרין; 2. רשות מקומית לגבי

עבירה שנעברה בתחומה".

חבר הכנסת טמקין מציע שבמקום המלים "כל אדם" להוסיף את התיקון שלו.

את מדברת אתנו בלשון של משפטנים. אני מבקש הפעם לענין זה לדבר בלשון של בני

אדם רגילים. תסבירי לנו מה המשמעות של החוק היום ומה יקרה אם התיקון הזה יתקבל.

היום השר לאיכות הסביבה ממונה על סימן א1 לחוק המים. אנחנו מגישים כתבי

אישום נגד מזהמים, אנשים שמזהמים מים. זאת אומרת, יש לנו סיירי איכות הסביבה

שמבצעים את החקירות במקום המשטרה, ויש לנו תובעים שמופיעים בבית המשפט. אנחנו

מנהלים את מערכת החקירה ומערכת התביעות בנושא מים.

בנוסף, חוק סדר הדין הפלילי נותן סמכות לאדם פרטי גם כן להגיש כתב אישום

אישי, מה שנקרא קובלנה פלילית, נגד אדם שיש לו טענות נגדו. אין לי הסעיפים פה,

אבל יש רשימה של חוקים שניתן להגיש בגינם קובלנה פלילית על ידי אנשים פרטיים. זאת

אומרת, במקום שהמשטרה מגישה כתב אישום, אדם פרטי יכול להגיש כתב אישום.

אס יתקבל התיקון של חבר הכנסת טמקין, לא רק כל אדם יוכל להגיש תלונה אלא גם

גופים ציבורי ים?

נכון.

אני לא כל כך מבין את הצעת החוק ממה ששמעתי, אני רוצה להבין מה המצב נכון

להיום. אני כאדם פרטי ששותה מים עם כלור וכתוצאה מהכלור או מכל משהו אחר שמצוי

בתוך המים אני מקבל עששת, ואני יכול להוכיח שיש לי עששת כתוצאה מן המים שאני

שותה, היום אני צריך להוכיח שקיבלתי את העששת מן המים?

היו"ר ג' גל;

אם אני מבין, מדובר בזיהום ולא כלור.

גם כלור זה זיהום. לפעמים אתה שוינה בירושלים מים שהם ממש מי כלור. כי מסתבר

שלפעמים מגיע ריכוז של כלורידים לתוך המים ואז אתה יורק את המים.

מה נשתנה הלילה הזח מכל הלילות? מה שונה בחוק שאי-אפשר היה עד

היום מלבד העובדה שעד היום אנשים לא הלינו?

מדובר כאן להוסיף גופים ציבוריים שבדרך כלל דואגים לענייני איכות הסביבה,

וכמובן בתוך זה זיהומי מים, לתת להם גם את האפשרות לייצג אזרחים ולהציג בעצמם

קובלנות.

דן שואל באיזו עילה.

קבילה ייצוגית?

בכל העילות הכלולות היום בחוק, גם הגופים הציבוריים יוכלו להגיש קובלנות.

תן לי דוגמא מן החי ים.

כל מה שכלול בחוק. כל זיהום בזרם מים כזה או אחר, כולל מה שמגיע לברז שלך,

אבל בעיקר מדובר לא על סוגים של זיהום מהסוג הזה אלא זיהומים שמתגלים במקורות

המים, בצינורות המים שמובילים מים לכל האזרהים במדינת ישראל. אם מתגלה זיהום

תעשייתי או אחר יכולים גם הגופים הציבוריים האלה, ולא רק אדם שיכול להוכיח נזק

ישיר, להגיש את הקובלנה ולנקוט את האמצעים המשפטיים הדרושים. אגב, זה נעשה עכשיו



לא רק בנושא הזח אלא בנושא של מפגעים סביבתיים בכלל.

חוק המים נמצא בטיפולכם, בוועדת הכספים, ולא בוועדת הפנים, שם במקביל, על פי

בקשתם של הארגונים הסביבתיים וגם של המשרדים הממשלתיים, אנהנו מטפלים ביכולת

להגיש קובלנות בנושאים של מפגעים סביבתיים כלליים. אבל כיוון שחוק המים נמצא פה

יש צורך בחוק נפרד בנושא המים.

אני חוזר ואומר, חבר הכנסת דן תיכון, אני לא בא לתקן ברגע זה את העילות

הכלולות בחוק. יש עילות כלולות בחוק להגשת קובלנות. אני בסך הכול בא להרהיב את

מספר הגופים או את הגופים שיכולים לייצג את האזרח או להגיש בעצמם קובלנות לצורך

טיפול בזיהומי מים בישראל.

היו"ר גי גל;

עו"ד אדם, מה שנדרש הוא שתסבירי לנו מהן העילות שבגינן היום אדם פרטי יכול

להגיש קובלנות, ואז נבין בעצמנו שאם נאמץ את החוק גם גוף ציבורי יכול.

עו"ד ר י אדם;

אתן לכם דוגמא. יש קובלנה פלילית של תושבי רמת פולג, השכונה של נתניה, נגד

עיריית רעננה ונגד עוד כמה רשויות מקומיות לאורך נחל פולג על זיהום הנחל.

זה לא בחוק המים,זה ביוב.

עו"ד ר י אדם;

ביוב מזהם את המים וזה קובלנה פלילית בדיוק לפי הסעיף הזה.

העמותה ייאדם, טבע ודין " לדוגמא או החברה להגנת הטבע היום לא יכולות להגיש

קובלנה פלילית על אותו זיהום אלא אם יש להם חברים שגרים באותו מקום ושנפגעים

במישרין מהז יהום הזה.

חבר הכנסת טמקין רוצה לשנות את המצב, כדי שהם לא יצטרכו להוכיח שהם נפגעו

במישרין, אלא שבכלל הם יכולים לייצג את האינטרס הציבורי ולהגיש קובלנה פלילית.

היו"ר גי גל;

מה שאומרת רחל, שעיריית נתניה יכולה להגיש נגד עיריית רעננה שהיא מזהמת את

פולג על ידי מי הביוב שלה, והמועצה האזורית עמק חפר תגיש נגד נתניה, שאת הביוב של

רמת פולג מכניסים לנהל אלכסנדר. זאת אומרת, מועצה למועצה תביע אומר.

די תיכון;

אינה מבין לאן אנחנו מגיעים. לי זה לא כל כך איכפת, אבל נדמה לי שיש כמה

מגזרים שאתה נמנה עמם, שבוודאי איכפת להם קצת יותר.

היוייר גי גל;

אבל זה לא מתיר להם לזהם את מי התהום.

די תיכון;

אני מתאר לעצמי שאם יש מישהו שמזהם את נחל פלוג, יש מל שיכול לנקוט אמצעים.

והראיה שננקטו אמצעים.



היו"ר ג' גל;

היום את התלונה יכול להגיש רק אדם פרטי, ופה מרחיבים את האפשרות שגם עירייה

יכולה להגיש.

די תיכון;

אני לא בטוח שמשרד החקלאות לא יכול להגיש. אני לא בטוח שהמשרד לאיכות הסביבה

לא יכול להגיש. השאלה אם אנחנו פותחים את זה כאן לכל הגופים בכל מדינת ישראל או

למספר קטן של גופים.

היו"ר ג י גל ;

אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה, ובין תראשונה לשניה ולשלישית נזמין

לכאן גם את משרד החקלאות, גם את ארגוני המים, ואם יהיה צורך לתקן, להוסיף

ולהוריד, יהיה לנו סיפק לעשות זאת.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה ?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון), התשנ"ד-1994 לקריאה ראשונה נתקבלה

היו"ר ג י גל ;

עו"ד רחל אדם, תכיני את הדברים שיש לך לומר לישיבה הבאה.

סליחה, יש לי הערה. בחוק כתוב "כל אחד מהגופים" וזה צריך להיות "כל אחד

והגופים הציבוריים". צריך לתקן את זה בקריאה ראשונה.

א' שניידר;

אני לא בטוחה שזה התיקון שארגה צריך. אבל אני אתקן את זה, הנוסח לא מדוייק לפי

מה שאתה רוצה.



צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(ייצור ושיווק מעל המכסה)(הוראת שעה)

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לצו המועצה לענף הלול.

חוק המועצה לענף הלול מסדיר שיווק, גידול וייצור פטמים, ביצים וחומר רבייה.

לפי החוק, אם לאדם לא נקבעה מכסה אישית שנגזרת מהמכסה הארצית שנקבעת מדי שנה

בשנה, אסור לו לייצר. נקבעה לו מכסה אישית, מורט- לו לגדל ולייצר במסגרת אורנה

מכסה.

בשנת 1994 נקבע תיקון לחוק המועצה לענף הלול. על פי אותו התיקון, רשאים

השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, להתיר לגדל ולשווק מעל המכסה. בשנת 1994

נקבע צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק מעל המכסה), שהתיר למגדלי ביצי מאכל

ופטמים לייצר ולשווק מעל המכסה שנקבעה להם בשנת 1994- אנחנו מביאים עכשיו לוועדה

צו המתייחס לשנת 1995 . חצו מתייחס אך ורק לפטמים ולא לביצי מאכל, והוא קובע באותה

מתכונת שנקבעה בצו, שמותר יהיה לגדל ולייצר מעל למכסה פטמים.

אני מבין שבצו הזה מדובר על פטמים. אבקש ממנכ"ל מועצת הלול: א. תן לחברים רקע

מה קורה בענף הפטמים; ב. לא מזמן אישרנו רכישת מכסות תמורת פיצוי. תאמר לנו מה

קורה עם זה, מי הם הנרשמים, מה מאפיין אותם. מה החלוקה בענף בין יצרנים גדולים

ליצרנים קטנים, מה מאפיין על פי אזורים. תרחיב את היריעה ובסופו של דבר תגיע לצו

עצמו ותביע את דעתך.

אני מתחיל בשאלה השניה. החלטת ועדת הכספים קבעה שבעל מכסח יכול להחזיר את

מכסתו למדינה, גם בפטם וגם בהטלה, וקבעה סייגים. סייג ראשון בהטלה שישולמו 4

אגורות לכל ביצה שתוחזר ממכסת המגדל. אבל מי שבמשך 45 'ים יחזיר את מכסתו וזה עד

סדר גודל של 250 מיליון ביצים, יקבל עוד 14 אגורות. כלומר 18 אגורות.

אנחנו עכשיו בעיצומו של תהליך הרשמה. נכון להיום נרשמו כ-150 מיליון. נקבע גם

בצו שבמידה ויהיו יותר מ-250 מיליון, זה יהיה בסדר עולה. כלומר, קודם המגדלים

הקטנים יותר ורק אחר-כך הגדולים. הרף שקבענו הוא 400 אלף ביצים. כלומר, במסגרת

ה-400 אלף ביצים ומטה, שאלה נחשבים מגדלים מתחת לבינוני, נכון להיום סך הכול

נרשמו 150 מיליון. אנחנו עדיין בעיצומה של ההרשמה. אפשר לומר שהחלוקה היא כ-100

מיליון מתוך ל-400 אלף, וכ-50 מיליון מעל 400 אלף. בתוכם יש מספר קיבוצים, שזה

היקף של 12 מיליון. כך שזה די שולי. ההרשמה נרשמת, אם כי הקצב קצת הואט. קשה לי

לדעת אם נגיע ל-250 מיליון.

כמה זה 250 מיליון באחוזים?

המכסה הכוללת היא מיליארד ו-800 מיליון. זה למעלה מ-% 10. זה בערך % 14-13.

המכסה הכוללת כפי שאושרה בכללים היא מיליארד ו-800 מיליון, והכוונה שלנו היא לרדת

בצורה כזאת למיליארד ו-600 מיליון, שזה כמאה מיליון יותר מהצריכה. המאה מיליון

האלה שיותר מהצריכה זה ביצים קטנות, ביצים סדוקות וכו'. כי אנחנו צריכים היקף

גדול מעל הצריכה כדי לספק את הצריכה של הביצים הממוצעות לאוכלוסיה. זה המצב נכון

לעכשיו בביצים. עיקר הנרשמים, כמובן, ממרכז הארץ. הגליל לא בתמונה כיוון שאין

להם כל ענין להחזיר את המכסה בגלל הוק הגליל.



ד' תיכון ;

למה לאלה במרכז הארץ יש ענין?

נ' בן-סירא;

אין להם את חוק הגליל.

אני יודע. אבל בכל זאת, יש שווי גדול למכסה.

נ' בן-סירא;

אני יכול להגיד את דעתי הפרטית. להערכתי, ההרשמה במרכז הארץ של המגדלים

הקטנים באה מכך שלחלק מהמגדלים במרכז הארץ יש אלטרנטיבות בתעסוקה ובכל דבר אחר.

חלקם הגדול זו לא הפרנסה שלהם. עם 150 אלף או 300 אלף או אפילו 400 אלף ביצה אי

אפשר להתפרנס. במשך הזמן אנשים פיתחו להם פרנסה חליפית והיום יש להם הזדמנות

להחזיר את המכסה ולקבל סכום לא מבוטל.

היו"ר ג' גל;

ב-400 אלף ביצה איזה סכום מקבלים? - 70 אלף שקל?

נ' בן-סירא;

כן. יש גם הסכם עם מס הכנסה ותוגש הצעת חוק בנושא.

די תיכון;

הוא צריך לשלם על זה מס הכנסה, נכון?

נ' בן-סירא;

על זה יש הסכם עם שלטונות המס לגבי % 10 מס ולא 30%.

ד' תיכון;

על סמך מה אתה אומר את זה? מחר יעשו הסכם שאני לא משלם בכלל מס?

נ' בן-סירא;

עומדת להיות מוגשת הצעת חוק בנושא.

ד' תיכון;

אני מציע לך לזכור שכל עוד הצעת החוק לא עברה אין הצעת חוק כזו, ואל תפתח

אשליות.

נ' בן -סירא;

לגבי הפטם - 15 אלף טון כמו ה.-250 אלף. כאן קרו שני דברים: א. אנחנו כבר

בתוך ה-15 אלף טון, ונעבור את זה, לדעתי. ב. האוכלוסיה הקטנה עדיין לא נרשמה

בחלקה הגדול, אותה אוכלוסיה שרושבנו עליה.



היו"ר ג' גל;

אלה שמייצרים כ-20 טון?

20 טון ומטה. הם מהווים רק שליש מתוך הסיפור הזה. 10 אלפים הם מ-20 טון

ומעלה. אבל היות שיש לנו עוד הודש ימים הרשמה, אנחנו מקווים שעד אז המגמה בקטע

הזה תתהפך.

זה בקטע של הרולטות ועדת הכספים ויישומן בימים אלה.

אני אתייחס עתה לנושא שלפנינו. עם כניסת הרפורמה בתחילת 1994. בעיקר בקטע של

רשת הביטחון, גם בפטם וגם בהטלה, הצו שעל שינויו אנחנו מדברים עכשיו אמר שלמרות

שמועצת הלול אישרה את הכללים, כלומר 197 אלף טון כללי פטם ומיליארד 800 מיליון

בהטלה, אפשר לגדל למעשה מספר ביצים בלתי מוגבל אבל לא תחת רשת הביטחון. אפשר בפטם

לגדל % 20 יותר מהמכסה או הקטנים עד 100 טון, והכמות הז.את לא עומדת ברשת הביטחון.

מה שקרה במהלך 1994, שבהטלה הדבר היה בלתי נסבל. מצד אחד, היו עודפים גדולים

מאוד, מאות מיליונים. אנחנו הולכים לקליטת מכסות של 250 מיליון. ומצד שני, היה

כאילו גידול פרוץ.

בפטם הדבר לא בא לידי מימוש. כלומר, במשך מרבית חודשי השנה למעשה גידלו את

המכסה. זאת אומרת, היקף הגידול תואם את הצריכה. למעט החודשים אפריל-מאי שהיו

עודפים עונתיים, בתקופה הזאת עוד היה הסיפור של הסגר והיעדר עבודה במשחטות, ובגלל

זה הדבר בא לידי ביטוי בצורה קצת יותר קיצונית, אבל בסך הכול 1994 עברה על הפטם

בצורה די רגועה, ורוב חודשי השנה לא היה צריך ליישם בכלל את רשת הביטהון. מגדלים

קיבלו קרוב למאה אחוז ולפעמים גם יותר ממאה אחוז ממחיר המטרה. כך שאנחנו לא רואים

נכון לעכשיו לבצע זעזועים בצו הקודם.

בצו הזה בטל הסעיף שדיבר על גידול בלתי מוגבל בהטלה. זאת אומרת, ההבדל בין

הצו הזה לצו הקודם הוא בזה שהקטע של ההטלה בטל, והקטע של הפטם נשאר בעינו.

די תיכון;

הבנתי את ההיפך. הייתי רוצה גם לזמן לכאן מגדלי ביצים.

יש. נמצא פה מנהל ארגון מגדלי עופות.

די תיכון;

אני רוצה לזמן את ההוא מהמושב ליד לוד שבכה.

היו"ר ג' גל;

עכשיו הוא כבר צוחק.

די תיכון;

אנילא יודע אם הוא צוהק.



היו"ר גי גל;

אם הוא על יד לוד הוא מן הסתם צוחק.

אני רוצה להביו בצורה בהירה מה ההבדל בין הצו הקיים לבין הצו שלאחר התיקון.

נ' בן -סירא;

לאהר התיקון הקטע של הביצים בטל.

י יצור הופשי ?

נ' בן -סירא;

בתהילת השנה מליאת מועצת הלול קבעה את כללי תפטם וההטלה. זאת אומרת שיש מכסות

בהיקף של 197 אלף טון פטם ומיליארד ו-800 מיליון ביצים.

היו"ר גי גל;

על מה מדבר הצו הזה? גם על ביצים וגם על פטמים?

נ' בן -סירא;

כן. מליאת מועצת הלול קבעה בתהילת השנה כללים, והכללים האלה אמור שהיקף ענף

הפטם הוא 197 אלף טון , והיקף ענף ההטלה הוא מיליארד 800 מיליון, וזה מתהלק למכסות

פרטניות למגדלי ישראל. זה אושר על ידי השרים וזח פורסם ברשומות, ונכון לעכשיו יש

כללים בענף הפטם ובענף ההטלה.

היינו תהת צו קודם שאמר, שלמרות הכללים אפשר לגדל בפטם 20 אחוז יותר או 100

טון, ובהטלה - בלתי מוגבל. בא הצו הזה ואומר; בפטם המצב נשאר כמו קודם, בהטלה -

סעיף ההרהבה בוטל. כתוב "בטל".

היוייר ג' גל;

כמה אפשר לעשות בהטלה יותר?

נ' בן -סירא;

לפי המכסה הפרטנית.

די תיכון;

הוא אומר שנשאר מיליארד ו-800.

נ' בן -סירא;

פהות ה-250 מיליון שנקלוט.

די תיכון;

מה השתנה מלבד העובדה שזה עלה הרבה כסף למשלם המסים?

אני יכול לגדל רק על פי מכסתי ואינני יכול לגדל יותר- ממכסת י .

די תיכון;

זו בדיוק שאלתי. אתה הרי מומחה, והמומחה שכנגדך לא בא.

אתה גם מומחה.

די תיכון;

לא. אביטל אי נכו.

השתנה בזה שבפטמים השוק מגיב יפה והמהיר סביר.

הרפורמה הצליחה?

כנראה. נכון לעכשיו הצליחה. בביצים ממשיכים לשבור והגיעו למסקנה מה טעם

לאפשר לייצר יותר ולשבור את הביצים.

אני רוצה להבין את השיקול.

נשמע את מר תובלי, מזכיר ארגון מגדלי עופות, איש הגליל.

למעשה התהליך הזה בכלל לא מתייחס לפטם. הוא מתייחס להשלמת מהלך של תיקון

המצב הקודם בביצים. הצו הזה בא למעשה לבטל את הרפורמה בביצים, בהטלה, ולהחזיר את

התכנון.

בזמנו כאשר הוחלט על רפורמה גם בהטלה וגם בפטם, אושר גידול מעבר למכסה גם

בהטלה וגם בפטם על ידי צו. הצו היום זהה לצו הקודם אלה שהאפשרות לגדל מעבר למכסה

בביצים מתבטלת. זה ההליך שאנחנו חוזרים אליו. למה זה קרה? כי בזמנו כאשר היינה

רפורמה, האוצר הבטיח רשת ביטחון לכל המגדלים ברמה של 70%. כאשר הוא במקביל איפשר

גם גידול מעבר למכסה בלתי מוגבל וגם רשת ביטחון, הסכומים הגיעו ל-118 מיליון

שקלים, השתתפות הממשלה, שלא הלכו לכיס של המגדל אלא לעודפים.

גם הממשלה הגיעה למסקנה שצריך להחזיר את הענף לתכנון, וזה מה שקורה היום.

עכשיו זה השלב האחרון מבחינת החוק לחייב את המערכת להזור לייצר במסגרת התכנון.

מדוע הענף צריך להיכנס למסגרת והעודפים יפחתו? א. כל מי שלקח כמות עופות

בשנת 1994 מעבר למה שמותר לו , נערך מפקד והסתבר שיש % 10 יותר מטילות מאשר המכסה,

וכל אחד קיבל הודעה שהוא צריך לשחוט אותם, וכדי לשחוט את אותם עודפים אנחנו

זקוקים לצו של היום שמבטל את האפשרות לייצר מעבר למכסה. בלי זה אנחנו לא יכולים



לחזור לתכנון. זה מפחית לנו את הייצור ב-180 מיליון, שזה % 10. ב. בנוסף לזה,

רכישה של 250 מיליון ביצים תפחית בעוד 250 מיליון, כך שנעמוד על מיליארד וחצי,

שאנחנו מעריכים שזאת הצריכה במדינת ישראל.

ד י תיכון;

ארנה יורד גם ממיליארד 800 למיליארד וחצי?

מר תובלי ;

בהחלט כן.

יש לי בקשה אליך, אדוני היושב ראש: באים ואומרים לנו שהרפורמה בביצים, בהטלה,

נכשלה כשלון חרוץ. זו תכנית שאושרה על ידי ועדת הכספים. לדבריך הנסיון הזה עלה

למשלם המסים 118 מיליון שקלים. הלוווי 118 מיליון בלבד. אני מבקש לשמוע מאותו

בחור ממשרד האוצר, שמסביר לנו תמיד מה החשיבות של הרפורמה לעומת התכנון. אנחנו

הולכים אחורנית בענין הזה כשאנחנו מבטלים את הרפורמה וחוזרים לשיטת המכסות.

אני תמיד שמח לשמוע את הרפרנט של האוצר באגף התקציבים שנוגע לענין, זה שהציג את

הרפורמה בצורה מבריקה ואפילו אני תמכתי בה.

מאחר ומקצצים את המכסות ומורידים את המכסה ממיליארד 800 למיליארד וחצי, ולא

מאפשרים לאנשים לייצר מעבר למיליארד 800, אני מבקש בכל זאת לשמוע את המגדלים הלא

מאורגנים שהלינו כאן בעת שנדונה הרפורמה והם צפו לה, כאמור, חיים קשים. ואנחנו

מגיעים למסקנה שאכן הרפורמה נכשלה וזה עלה הרבה כסף למשלם המסים הישראלי.

אני חושב שיש פה ערבוב מושגים. אנילא חושב שההחלטה הזאת מדברת על קיצוץ ההיקף

הכלל י .

אין לי אלא מה שנאמר כאן.

היא לא עוסקת. האזנתי היטב. באים ואומרים שבצו הקודם נתנו אפשרות ליצרנים

לעשות 20% יותר. והיות ובענף הזה יש עודפים גדולים והשוק לא התאזן כפי שהתאזן

בענף הפטם, שאחד מגדל ואחד לא מגדל ושלישי מגדל קצת יותר, מציעים לבוא ולומר

שבענף הביצים אין אפשרות לייצר יותר. ההערכה של תובלי היא שהכמות של הייצור תקטן

ב-100 מיליון. אין כאן קיצוץ של מכסה.

300 מיליון.

משום שחלק ירכשו. אבל קיצוץ של מכסה אישית משמעותו שאומרים לבן-אדם יש לך

% 100 ומחר תייצר % 80.

אני מבקש לשמוע את איש האוצר שהציג את הרפורמה.

יש לי שאלה אליך. אני מניח שהרפרנט שהציג את התכנית בפנינו עדיין מצוי,

וחזרנו להסבריו לפני מספר הודשים. אני מבקש לדעת מדוע נכשלה הרפורמה ומדוע

חוזרים לשיטות התכנון שעברו מן העולם כבר לפני עשר וחמש עשרה שנים.

היו"ר ג' גל;

נמצא פה הרפרנט ונמצא פה מנהל המועצה. לי לא איכפת לקיים דיונים, אבל אז

נעבור גם לישיבות בימי ראשון.

די תיכון;

אתה יודע שעלי אינה לא מאיים. אתה יכול כל יום ראשון לקיים ישיבה, ונדמה לי

שאני מבין אלה שבאים.

סגרנו ענין.

אני מבין שהרפרנט שנמצא כאן הוא לא לענין של הצו שלפנינו.

די תיכון;

? אני מבקש שיבוא הרפרנט כי מלבד היושב ראש וחבר הכנסת אביטל איש אינו מבין

כאן. יש כאן כשלון ואנחנו רוצים לדעת ממה הוא נבע.

נ' בן -סירא;

יש פה בלבול. ביטול ההגדלה אומר שאנחנו חוזרים למיליארד 800.

הוא אמר שבסוף זה יוצא מיליארד וחצי.

אני אגיע בסוף. אנחנו מדברים עכשיו על הצו הזה. הצו הזה אומר שהסעיף הקודם

בטל. זה אומר שכללי מועצת הלול שנקבעו השנה בסדר גודל של מיליארד 830 מיליון, זהו

היקף המכסה של ענף ההטלה.

מה שאמר תובלי , החלטת ועדת הכספים מלפני חודש, לפיה רוכשים 250 מיליון

וולונטרית ממגדלים, תקטין את המיליארד 800 - אני מקווה - למיליארד 550 מיליון או

650 מיליון. כך שהיום אנחנו לא דנים על הקטנת המכסה אלא על ייצובה של המכסה.

די תיכון;

למה נכשלה המכסה?

היו"ר ג' גל;

השאלה מה היו הציפיות לפני שנה מהרפורמות? האם הציפיות התממשו? ואם לא

התממשו, למה לא התממשו?



נ' בן-סירא;

צריך לדעת שענף ההטלה מגיב לאט. מטילה חיה לפהות שנתיים. להבדיל מהפטם שיש

שם התחדשות אהת לשנתיים וכל פעם מחדש מגדל צריך להחליט האם לוקח אפרוחים ונכנס

למחזור נוסף, בהטלה זה לפחות שנתיים. כשאתה נכנס לרפורמה, עובר זמן עד שהמגדל

מגיב, בייחוד כאשר הוא כבר רכש את היקף האפרוחים והפרגיות וכו'. חבל שלא

מקשיבים לי .

הקשבתי לך לפני שנה ואולי טעות.

אני לא יודע אם אתה זוכר מה אמרתי אז, אבל אם תיזכר יכול להיות שיתברר שלא

טעית אז.

אני דווקא זוכר מה שאמרת. לא אמרת.

בקטע של פתיחת המכסות, לא מזכיר הארגון ולא מנכ"ל המועצה התלהבו. אם ארנה זוכר

מה הוא דיבר ומה אני דיברתי, אף אחד מאתנו לא צידד במהלך הזה. האוצר לחץ בקטע

הזה.

מה היתה הציפיה מהרפורמה ומה קרה?

הציפיה היינה שכתוצאה מהורדת המחיר לצרכן והורדת המחיר למגדל וכניסת הממשלה

בהיקף של פינוי העודפים - א. נבלום את ההברחה מיהודה, שומרון ועזה ואת השוק

האפור. ב. המגדלים יתחילו לגדל בהתאם למכסה ולא מעבר לה. חלק מהציפיות התממשו.

למשל, נושא ההברחות הוכה מכה קשה, היות ונסגרו המספריים בין התמורה למגדל ובין

המחיר ששילם הצרכן בצורה דרסטית, וזה לא אפשר את אותה קרקע פוריה שהירנה למגדלי

הארץ וחוץ לארץ לשחק על הפערים הגדולים. כי קודם פינוי העודפים היה מכספו של

הצרכן, והמספריים היו פתוחים בצורה חסרת תקדים. פה הציפיות בהחלט התממשו והמהלך

הוכיח את עצמו. מה שלא הוכיח את עצמו זה בדיוק המהלך שעליו אנחנו מדברים היום:

לפרוץ את המכסה קדימה ולאפשר לחלק מהמגדלים לגדל יותר בצורה שאיננה מבוקרת על

ידי המערכת. זאת הסיבה שאנחנו רוצים לחזור לסדר גודל.

מי נהנה מהסובסידיה הזו של המאה מיליון?

לדעתי הנהנה הוא הצרכן. מפני שהורידו לו את מחיר הביצה בלמעלה מ-30%, והמגדל

גם קיבל פחות. כך שהמגדל ודאי לא נהנה. לגבי המשווק שום דבר לא השתנה. הצרכן

נהנה.

הצרכן או משלם המסים?

נ' בן-סירא;

זאת אותה אוכלוסיה.

אז אפשר לבטל את המסים בכלל.

נ' בן -סירא;

אני עונה לשאלה. מי שנהנה זה בעיקר הצרכן.

מה היה מחיר ביצה ב-1994 לעומת 1993?

נ' בן-סירא;

ב-30 אחוז יותר יקר ממה שהוא היום. ביצה מסי 1 הגיעה כמעט להצי שקל.

היו"ר ג' גל;

חבר הכנסת דן תיכון, אתה מבקש לשמוע את נציג האוצר?

די תיכון;

כן .

ד י תיכון;

אני מבקש להתייעץ עם הבר הכנסת אביטל. אני רוצה להתייעץ עם אנשי המקצוע.

היו"ר ג' גל;

אתה רוצה התייעצות סיעתית?

די תיכון;

לא. אבל אני רוצה שלא תסגור את הדיון.

היו"ר ג' גל;

אנהנו נעשה פסק זמן.

די תיכון;

אני רוצה בכל זאת להעיר הערה בענין אחר שעלה כאן לסדר היום.

היו"ר ג' גל;

אנהנו שמים עכשיו פסיק ונחזור לדיון עוד היום בתום הישיבה. אני מבקש להזמין

את הרפרנט כדי שנוכל להמשיך.

אדוני היושב ראש, יש עוד נושא שאני רוצה שהם ישמעו.

זה יהיה אחר כך.

הברים אתם יכולים לצאת, אני מניה שבסביבות שתים עשרה, לא לפני כן, נקרא לכם.

די תיכון;

אני רוצה להעיר לך עכשיו לסדר, אדוני היושב ראש, לאחר שהם יצאו. כאן נשמעה

הודעה בענין המסוי.

היו"ר ג' גל;

למה זה חשוב לך דווקא עכשיו? תעיר את זה בסוף הישיבה.

אני לא בטוח מה יהיה. אני בטוח שתארגן את זה בצורה הטובה ביותר מנקודת

ראותכם, ובצדק.

אני רוצה לחזור לענין המסוי. נאמרו כאן דברים חמורים ביותר על מסוי בשיעור של

% 10 שיוטל על מי שיפדה את המכסה שלו. אינני מאמין שהממשלה תבוא עם הצעת רקיקה מן

הסוג הזה. זו הצעת חקיקה מסוכנת ביותר, שהרי תביעות מן הסוג הזה יבואו גם ממגזרים

שונים. אני חייב להזהיר את האנשים הללו - - -

הם אי נם.

אני אומר לך כנציגם.

אני לא נציגם ואני לא מעביר שום דבר. תגיד את זה כשהם שומעים. אני לא עוסק

בדברים שמישהו אומר שהממשלה מתכוונת. אני עוסק אך ורק במה שמונח על שולחננו.

אילו לא שמענו, לא הי י נו יודעים.

מישהו אמר משהו, אז אנחנו על זה כבר מקיימים דיון? אם תהיה בקשה, ודאי שנעסוק

בזה.

זה חלק מהצו.

לא. זה לא חלק מן הצו. אני מצטער.

זה חלק מהורדת המכסה ממיליארד 800 מיליון למיליארד וחצי.

היו"ר ג' גל;

זה קשור ברכישת מכסות.

די תיכון;

אבל הכדאיות היא במס. תעשה מה שאתה רוצה, אתה היושב ראש. אני מצאתי לנכון

להזהיר. רצו י שישמעו.



בזק- החלטה על פי סעיף 63א לחיק החברות הממשלתיות

היו"ר ג' גל;

פניית שר האוצר בענין חברת בזק, סעיף 63 לחוק החברות הממשלתיות.

אני סגנית היועץ המשפטי של בזק. לא באתי להסביר את הבקשה הזאת. הבקשה הזאת

באה מטעם רשות החברות הממשלתיות, ונמצאת פה רשות החברות. אנחנו אולי נוסיף את

הערותינו.

הזמנתי לדיון גם את יעקב גדיש שמתעניין בנושא ואני שומע שאשתו נפטרה. הלוויה

היום. נשלה לו את השתתפותנו בצערו במות אשתו שדומני סבלה רב ואולי נגאלה

מייסורים.

נשמע את מר אוהלי , היועץ המשפטי של משרד התקשורת.

לפני כן אני מבקש לדעת אם לא בדאי להזמין את דוד בועז, יועץ השרה?

מר אוהלי, בבקשה.

הממשלה מבקשת לאשר לחברת בזק להקים 4 חברות בת: בזק ביט בע"מ; בזק שיתופית

בעיימ; שירותי בזק עולמיים בעיימ, ויש עוד בקשה שרק אתמול הועברה ליושב ראש הוועדה

- חברה בת לפרוייקטים בין-לאומיים.

אנחנו דנים בשלוש.

רשות החברות ביקשה מיושב ראש הוועדה להוסיף חברה נוספת.

אתם מתחילים מהסוף. תסביר מח הבקשה, מה רוצים מהוועדה. תסביר כמו שצריך.

נמצא כאן נציג רשות החברות והוא יסביר כי הענין הוא בעצם ענין יותר של רשות

החברות.

נציג רשות החברות יהיה האחרון שמציג את הנושא? הוא לא יעביר לעוד מישהו?



מי אוהלי ;

אני מעריך שלא.

תעזבו את הניירות ותסבירו במה מדובר, מה רוצים, ואחר כך ניגש ללשון המשפטית.

בבקשה.

אני עו"ד בורוכוב מרשות החברות הממשלתיות.

הצגת הדברים תהיה פשוטה וקצרה. הקמה של חברות בנות על ידי חברה ממשלתית איננה

טעונה אישור ועדת הכספים ולא לצורך כך התכנסנו פה היום, אלא לצורך מסוים שהוא חלק

מענין הקמת החברות הבנות.

סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות קובע שחברה ממשלתית תפעל על פי שיקולים

עסקיים אלא אם הממשלה באישור ועדת הכספים מורה לה אחרת.

די תיכון;

"זולת".

אי בורוכוב;

אני לא קורא מהסעיף, אני אומר את התוכן של הסעיף.

סעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות קובע שבמקרים של הצעה לציבור של מניות החברה

הממשלתית, יכולה הממשלה, ושוב באישור ועדת הכספים, לקבוע שלא נחוץ או לא ראוי

להורות לחברה לפעול שלא משיקולים עסקיים. הסעיף נמצא מול עיני, ולמען הדיוק,

ההוראה המסמיכה שבסעיף 4(א), דהיינו אורנה הוראה שהממשלה באישור ועדת הכספים יכולה

להורות לוועדה לפעול משיקולים שאינם עוסקים, ואומר הסעיף בחוק: היא לא תחול על

חברה אשר הממשלה באישור ועדת הכספים החליטה שטעמים של הקצאת מניות לציבור מחייבים

שלא להחילה עליה.

כאשר הונפקו מניות בזק לציבור אכן הממשלה פעלה כאמור בסעיף 63א והחליטה,

שמאחר ומניות חברת בזק מוצעות לציבור, החליטה הממשלה וקיבלה את אישור ועדת

הכספים, כאמור בהוק, שטעמים של הקצאת המניות לציבור מחייבים שלא להחיל את ההוראה

המסמיכה שבסעיף 4(א). דהיינו, הממשלה באישור ועדת הכספים ויתרה על הזכות שלה

להורות לבזק לפעול שלא משיקולים עסקיים.

אם המניות של בזק הן בידי הציבור, יכולה לומר הממשלה

ואמרה לגבי חברת בזק - אנחנו לא נורה לבזק לפעול שלא משיקולים עסקיים על מנת

שבעלי המניות של בזק לא ייפגעו כלכלית. שכן ברור שלפי הגדרה הזכות של הממשלה

לכפות על החברה שיקולים לא עסקיים גוררת באיזשהו מקום ויתור של החברה על אפשרות

לרווח, כי היא נאלצת לפעול שלא משיקולים עסקיים. עד כאן לגבי בזק, וגם זה עדיין

לא עומד על הפרק. כי זה כבר הוחלט בעבר ולא זה מה שבא פה לדיון.

עם התקדמות מדיניות הפרטת התקשורת והליברליזציה בתקשורת שאותה מוביל משרד

התקשורת, ולא רשות החברות, כמובן, הרשיון הכללי של הברת בזק כופה עליה להקים

בתהומי פעילות מסוימים חברות בנות, על מנת שהתחומים התחרותיים כבר לא יהיו תחת

המטריה של המונופול אלא יהיו בתחרות מול הגורמים האחרים הנסחרים בשוק. לאור זאת

בזק בעצם נאלצה להקים בתחומים שעומדים על הפרק את החברות הבנות.



אותו הגיון שהנחה את הממשלה בעבר לגבי בזק לקבוע שאיננו מעוניינים לההיל על

בזק שיקולים לא עסקיים בגלל הצעת המניות לציבור, מובן שהוא גם הל על החברות הבנות

של בזק. על כן אהרי פנייה של שר האוצר ושרת התקשורת אל ועדת השרים להפרטה,

שמוסמכת מטעם הממשלה לההליט כאמור ב-63א, קבעה הממשלה שגם על החברות הבנות של

בזק, אותן 4 חברות בנות, הממשלה חושבת כאמור ב-63א. דהיינו, שטעמים של הקצאת

מניות לציבור, אמנם של החברה האם, אבל זה לא השוב, מחייבים גם להשאיר את ההברות

הבנות ללא התערבות ממשלתית בשיקולים העסקיים. מאחר והקביעה הזאת טעונה אישור ועדת

הכספים, אבל כאמור, הקמת ההברות שלפי הוק איננה טעונה אישור הוועדה, אלא רק

הקביעה הזאת טעונה אישור הוועדה, פנה שר האוצר אל יושב ראש הוועדה.

במלים אחרות: אם אנחנו נאשר את הבקשה הזו, שלוש החברות הנ"ל תפעלנה אך ורק על

פי שיקולים עסקיים, והממשלה לא תוכל להורות לה לעשות כך או אהרת?

כפי שפעלה בזק עד היום מאז ההנפקה הקודמת.

מאחר והחברה הרביעית הוקמה קצת באיחור, וכדי לחסוך לכם

זמן להתכנס שנית, העברנו בפקס את בקשתו של מנהל רשות החברות גם לגבי החברה

הרביעית, שאת המסמכים קיבלנו רק אתמול, ואנחנו מבקשים מהוועדה לדון לגבי ארבע

החברות כאחת.

הממונה על ההגבלים, ארנה רוצה להתייחס לענין?

אני מציע שיסבירו לנו גם את הענין, לא רק את הפרוצדורה. מה תעשה כל חברה, מה

יהיה המצב בשוק כתוצאה מהקמת החברות הבנות של בזק.

ומה מאפיין את ההברות האלה.

הוזמנתי לכאן על ידי יושב ראש הוועדה ואני מודה על כך. אינני בקיא בפרטים של

ההסדר שכאן מתוכנן. כרשות הגבלים עסקיים אנחנו מאוד מוטרדים מהתהליך שבעצם בזק

הופכת להיות מונופול יותר הזק.

הדבר שגורע מעוצמרנה המונופוליסטית זה לאו דווקא ההצלוחה של הגורמים המפקחים

לשים אותה בתלם שירסן את הכוח או יאפשר היווצרות של תהרות, אלא שיפורים

טכנולוגיים. אנחנו מקווים שהשיפורים האלה יאיצו ויאפשרו חיזוק של תחרות. היום

יש ברשות עצמה כמה פניות. ביניהן להכריז על בזק כעל בעל מונופולין, וכאן הייתי

רוצה להדד את האמירה שאמר נציג חברות הרשות הממשלתיות: הממשלה באמצעות 4(א)

מתפרקת מזכותה לומר לבזק מה לעשות כבעלת מניות. הממשלה או המדינה צריכה וחייבת

כתוצאה מהתהליכים שאנחנו רואים לחזק את היכולת שלה לומר לבזק מה לא לעשות באותם

מקרים שבהם יש פגיעה בתחרות.

לקראת הדיון בדקתי חלק מהנושאים, ולמשל אני רואה שאחת מהחברות הבנות אמורה

לעסוק בייצור, מכירה ושיווק - - -



היו"ר ג' גל;

אם כך, נבקש מאנשי בזק לספר לנו על כל אחת מארבע החברות לצורך זה, במה היא

עוסקת, מי המתחרים שלה בשוק. להרחיב קצת את היריעה.

מי אוהלי;

אני מבקש להקדים את הדברים של בזק. ברשיון הכללי שהמשרד העניק לחברה נקבע

שהחברה שנקרא לה לצורך זה החברה האם, בזק הנוכחית, ונתעסק בעיקר בתשתית ובשירותים

הנלווים. ואילו השירותים האחרים, או שירותי ערך מוספים, בזק תהיה רשאית לעסוק בהם

אם ונרצה רק באמצעות חברות בת בשיעורים כפי שתקבע. רק לגבי חברה אחת נקבע ברשיון

הכללי שזה יהיה מאה אחוז באחזקתה, וזה לענייני טלפון בין-לאומי, ואילו כל יתר

החברות, החברה האם יכולה להחליט מהו השיעור שהיא תרצה שיהיה באחזקתה. זה מה שנקבע

ברשיון הכללי. על כן החברות האלה באו להגשים את הוראות הרשיון הכללי ששירותים

שונים ייעשו בידי החברות הבנות.

הערה נוספת שנגע בה מנהל הרשות להגבלים עסקיים: בהחלטת הממשלה - זאת הערה

שהפנינו את תשומת לב החברה - לגבי הקמת החברות האלה, במטרות יש לגבי שלוש החברות

אדוני היושב ראש, אפשר להבין על מה מדובר?

תיכף תראה שתבין.

הפנינו את תשומת לב החברה - - -

מר אוהלי, במקום לבוא ולהגיד שאנחנו הולכים להקים 4 חברות, שהראשונה עוסקת

בזה והשניה בזה, תן לנו ללכת בצורה לוגית ולא להתחיל מהסוף.

אני אוסיף את ההערה שלי אחר כך.

תסבירו לנו מי הן ארבע החברות, מה המאפיין אותן, מה סדר הגודל שלהן, מי

המתחרים שלהן, מה זה תורם וכו'.

אני מציע שנציג חברת בזק יציג את הענין.

לא הכנתי ולא ידעתי שאצטרך להסבי.ר את הבקשה.

זה נדחה לישיבה הבאה.

עו"ד אי אורדן;

למה? רציתי לומר - - -

די תיכון ;

אני מציע שיבוא מנכ"ל בזק לכאן ויבוא ויסביר.

הקטע הזה נגמר. היושב ראש אמר נגמר, זה נגמר.

תרשח לי הערה לסדר כדי למנוע דחיה לעוד ישיבה. אדוני היושב ראש, מדובר כאן על

סעיף 4(א), ביטול התחולה של 4(א) לגבי שלוש החברות. 4(א) זה אותו סעיף שלא יאפשר

יותר לממשלה להתערב. אני חושב ואומר: מדובר כאן בממשלה ולא בוועדת שרים לענייני

הפרטה, צריכה להיות כאן החלטה של מזכיר הממשלה ולא של ועדת שרים לענייני הפרטה.

זה שגוי משפטית מה שארנה אומר. זה שגיאה. ועדת שרים להפרטה מוסמכת.

הקטע הזה נגמר.

לא נהגנו כך במקרים אחרים. קיבלנו פניה של מזכיר הממשלה וחיכינו.



החלטה על פי חוק המכריזים לגבי חברות ממשלתיות

על סדר היום: תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ וחובת שיתוף פעולה עסקי).

יש פה משלחות רבות, ונצטרך לתת לכל אחד מהמשלחות לומר בכמה דקות את אשר יש לו

לומר.

אבקש מאילן פלאטו בקצרה לחזור ולהדגיש מהן התקנות ומה רוח התקנות, ולאחר מכן

אתן למשלחות.

אפשר לדעת באיזה כובע מדבר אילן פלאטו?

כ י ו עץ ראש הממשלה.

תקנות ההגנה על תוצרת הארץ ורכש גומלין למעשה קיימות בצורה זו או אחרת מזה

מספר שנים רב. למעשה ההחלטה האחרונה לפני התקנות היתה של הממשלה בשנת 1985 . אותה

החלטה מפורסמת שנקראת כל/67, שלמעשה קבעה שיש לעשות העדפת תוצרת הארץ ב-15%. ורכש

גומלין ב-% 35.

תשאלו מה קרה עכשיו? למעשה עם כניסה לתוקף של חוק חובת המכרזים לא היה מנוס

והיינו צריכים להכניס את כל אותן החלטות הממשלה בנוגע להעדפת תוצרת הארץ ורכש

גומלין, שעד אז היו רק בגדר של החלטת הממשלה, למסגרת החוק. בשלב הראשון תיקנו

את החוק הראשי עצמו ובו הוספנו סעיפים שבהם נאמר, שרשאית הממשלה להתקין תקנות

לגבי העדפת תוצרת הארץ ורכש גומלין.

בשלב השני הממשלה ישבה על התקנות בוועדה בין-משרדית שעמדתי בראשה, ולמעשה

משרד האוצר, משרד התמ"ס, רשות החברות הממשלתי ות,

הרשפ"ת, וכל הגופים האחרים שנוגעים בנושא. הכנו את התקנות והתקנות אושרו בוועדת

החוקה אחרי עבודה מאומצת ודיונים שנמשכו בסך הכול עם כל העבודה כשנה וחצי. במסגרת

ועדת החוקה הטיפול בתקנות הוטל על ועדת משנה שהיתה משותפת עם ועדת הכלכלה, בראשות

חבר הכנסת שגיא, שגם ישבה על אותן תקנות ובחנה אותן. אפשר להגיד שהתקנות עברו

בדיקה יסודית בוועדת החוקה וגם בוועדת המשנה.

תאמר כמה מלים על התקנות.

בוודאי. התקנות אושרו בוועדת החוקה. נותר סעיף אחרון במסגרת אישור התקנות וזה

החלת התקנות לגבי החברות הממשלתיות. נאמר שאנחנו צריכים להעביר את החלת התקנות

לפי סעיף 4(א). הממשלה החליטה לפי סעיף 4(א) שהיא רוצה להחיל את התקנות לגבי

חברות ממשלתיות. נדרש אישור של ועדת הכספים. הפרוצדורה היתה שרשות החברות פנו1ה

לכל החברות הממשלתיות וביקשה מהן לבדוק מי מערער. אלו שנמצאים כאן היום ואולי עוד

מספר ערערו וקיבלו זכות שימוע.

התקנות הבסיסיות מדברות על הגנה של 15% בתוצרת הארץ ועל

רכש גומלין של % 35 . אבל בנוסף לאותה הגנה של 15% אנחנו ראינו והבנו שההגנה של

15% ולהשאיר את המצב כפי שהוא מהווה מעמסה גדולה גם על תקציב המדינה כשמדובר

במשרדי ממשלה, וגם לגבי חברות ממשלתיות כשמדובר בנושא חברות. הוספנו תיקון נוסף



שלא היה קיים בהחלטות הממשלה הקודמות, ואתאר בקצרה את התיקון הזה. במצב הקודם אם

היית מציע למכרז ומציע זר היה מציע מחיר של 100, מציע ישראלי היה מציע מחיר של

114 לצורך הענין, המציע הישראלי היה זוכה במחיר של 114 וגמרנו. היית צריך להזמין

אצלו את העבודה במחיר של 114. לכאורה היית מפסיד 14 במחיר.

מ י שטרית;

למציע הישראלי היה מותר לקחת את המציע הזר שיעשה בשבילו את העבודה ויקבל 14%?

א' פלאטו;

אני אגיע גם לנושא של הערך המוסף.

מ י שטרית;

אם זכיתי כישראלי מותר לי לקחת את המציע הזר שיעשה עבורי את העבודה כקבלן

ואני אחתוך קופון של % 14?

לא. באופן עקרוני לא. כי אז זה לא ייחשב תוצרת הארץ. יש הגדרות מתי זה נחשב

תוצרת הארץ.

זה היה במצב הקודם. במצב החדש הכנסנו תיקון לתקנות שמאפשר למוציא המכרז לנהל

משא ומתן עם עד שלושה מציעים ולדרוש מהם להשוות את המחיר למחיר של המציע הזר.

נכון, אנחנו לא מאלצים את כל השלושה להוריד במחיר. תיאורטית, יכול להיות מצב שאף

אחד משלושת המציעים הישראליים לא יסכים להשוות את המחיר למחיר הזר, ואז נבחר מבין

השלושה את הזול ביותר מבין השלושה.

הפרקטיקה הנוהגת, ובדקנו את זה, זו הפרקטיקה הנוהגת במכרזים של משרד הביטחון,

שב-% 99 מהמקרים לפחות אחד מהמציעים יסכים לרדת להצעה הזולה ביותר. אנחנו מאמינים

שבעזרת התיקון הזה למעשה עשינו שני דברים: א. השארנו את ההגנה על תוצרת הארץ

בעובדה שהעבודה נשארת במדינת ישראל, במקרה שההצעה היא בתחום של ה-% 15 . אני הוזר

ומדגיש ואומר את זה לכאלה שאולי לא כל כך נגעו בנקודה הזאת: מציע ישראלי שהציע

מחיר של 116 בדוגמא שהצעתי קודם, לא יכול להיכנס אפילו למשא ומתן. הוא נפל

מהמכרז , יצא מהמכרז . אנחנו לא מרעים את מצבו של הספק הזר שמגיע למכרז. בכל מקרה,

גם במצב הקודם וגם במצב הנוכחי אם יש מציע ישראלי שהציע מחיר של 115 או פחות, הוא

הפסיד. במקרה הקודם היינו חייבים לבצע את העבודה במחיר של 114. בתקנות החדשות

אנחנו מאפשרים למוציא המכרז לנהל משא ומתן עם עד שלושה מציעים כדי לאפשר לו

להוריד את המחיר עד למחיר ההצעה הזולה. זה התיקון העיקרי שהכנסנו לתקנות שמקל את

המצב גם לגבי משרדי הממשלה וגם לגבי חברות ממשלתיות.

תיקון נוסף לגבי חברות ממשלתיות שמעל % 30 מתוצרתן ליצוא, שיעור ההגנה המירבי

לא יהיה % 15 אלא רק % 10.

תחזור בבקשה על המשפט האחרון.

לגבי חברות ממשלתיות שמייצאות מעל % 30 מתוצרתן, שיעור ההגנה המירבי לא יהיה

15% אלא רק % 10.

תיקון נוסף שהכנסנו בתקנות מתייחס לאותן תקנות לגבי פיצול המכרז. קבענו

שבמכרז ים מעל 30 מיליון ש"ח המציע יוכל לפצל את המכרז - 50% לבצע על ידי חברה זרה

שזכתה במכרז, ואת שאר ה-% 50 על ידי חברה ישראלית שמוכנה לבצע את ה-% 50 במחיר של



המציע הזר, דהיינו - של ההצעה הזולה. כמובן, רק במכרזים שאפשר לעשות פיצול

מכרזים. יש מכרזים שזו יחידה אחת שאי אפשר לעשות פיצול, ואז אנחנו לא מחייבים

לעשות פיצול.

הנושא של המרכיב הישראלי או מרכיב הערך

המוסף. התגלו בעבר בעיות, מחלוקות ואי-בהירויות באותה החלטת ממשלה שנאמר ערך מוסף

% 35 ולא יותר על מה זה ערך מוסף, איך מגדירים. כל אחד הגדיר בצורה שהתאימה יותר

לו. אנחנו קבענו בתקנות באופן מפורש איך צריך לחשב את אותו מרכיב ישראלי בצורה

ברורה ופשוטה עם אישור של רואה חשבון, כדי שלא יוכלו לעשות בנושא הזה שום משחקים.

השיעור הבסיסי של רכש הגומלין הינו 35% כפי שהיה גם

בעבר בהחלטות הממשלה. כיוון שאנחנו מדברים פה על אלמנט של חקיקה, כי תקנות הן חלק

מהחוק, אנחנו למעשה הקטנו, וזה גם לטובת החברות הממשלתיות, את היכולת של רשפ"ת

לבוא ולעשות ביורוקטיה נוספת על הביצוע של רכש הגומלין.

מה זה ביורוקרטיה? לא הבנתתי את מה שאתה אומר.

היום במצב החדש חברה ממשלתית יודעת על פי התקנות שבמסמכי המכרז מבצע המכרז

צריך להתחייב על % 35 רכש גומלין. אם מבצע המכרז מסכים לבצע % 35 רכש גומלין, הוא

יכול לזכות במכרז - כמובן, על פי כל הכללים האחרים - מבלי שצריך אישור נוסף של

רשפ"ת ומשא ומתן עם רשפ"ת. מתי כן יצטרכו משא ומתן עם רשפ"ת? רק במקרים בהם

החברה שזכתה במכרז או חברה זרה תרצה לבצע פחות מ-% 35 רכש גומלין. אנחנו מאפשרים

לרשפ"ת במספר מקרים שמפורטים בתקנות, לאשר לחברה זרה לבצע פחות מ-% 35 רכש גומלין

במקרים שמדובר במקום ברכש ישיר של טובין, בנושא של חשקעות או בנושא של מו"פ, אז

נותנים לרשפ"ת לאשר לחברה הזרה לבצע פחות מ-35%.

רכש גומלין זה מרכיב מקומי במכרז? הוא זכה ב-100 מיליון דולר, הוא צריך 35

מיליון מה?

לא. רכש גומלין הוא צריך מתוך היקף המכרז. אם זה 100 מיליון דולר, הוא צריך

לרכוש במדינת ישראל ב-35 מיליון דולר.

לעבודה הזאת?

לא לעבודה הזאת.

בהקשר של קבלנות משנה, גם בזה הכנסנו תקנות מיוחדות כשאנחנו נותנים העדפה בין

שני מציעים זרים. מציע זר שיציע במסגרת ההצעה קבלנות משנה, יקבל העדפה במחיר

לעומת מציע זר שלא תהיה לו במסגרת ההצעה קבלנות משנה.

זה יכול להיות חופף, שב-% 35 הוא עושה עבודות בארץ במקום רכש גומלין?

קבלנות משנה היא בוודאי רכש גומלין. זה יותר טוב מרכש רגיל משום שהוא עוזר

להעברת ידע ולהעברת טכנולוגיה למדינת ישראל.

מ י שטרית;

האם יש מעקב ברשפ"ת לגבי רכש גומלין?

בוודאי. רשפ"ת ממונה מטעם הממשלה על המעקב לבדוק שבאמת בוצע רכש גומלין. מה

שהתכוונתי הוא שבשלב של ביצוע המכרז, אם בעבר נניה מציע היה זוכה אצל חברת החשמל

במכרז והיו צריכים לשלוח אותו לרשפ"ת, לנהל משא ומתן עם רשפ"ת, ורק כשהיה גומר את

המשא ומתן עם רשפ"ת, לשביעות רצונה של רשפ"ת אפשר היה לחתום על החוזה עצמו, היום

יש תקנות. כתוב במפורש שהוא חייב לבצע % 35 רכש גומלין. אם הוא מעדיף שאת ה-35%

הוא מבצע ברכש טובין רגיל, הוא לא צריך ללכת למשא ומתן נוסף עם הרשפ"ת.

די תיכון;

ואם הוא לא מבצע?

א' פלאטו;

זו הפרת חוזה. משום שזה סעיף בחוזה, זה חלק מהחוזה.

די תיכון ;

חברת החשמל תתבע אותו ?

א' פלאטו;

לא. זו התחייבות לטובת המדינה והרשפ"ת מטעם המדינה היא זו שתתבע אותו.

עברתי על הנקודות העיקריות בתקנות, ואני רוצה רק לסכם. כפי שאמרתי, אנחנו פה

מסכמים עבודה שנעשתה במשך כשנתיים לגבי הנושא הזה. העבודה הזאת הקיפה את כל משרדי

הממשלה הנוגעים בדבר. היו דעות לכאן ולכאן, והיו דעות במסגרת הוועדה שטענו שצריך

להפחית יותר, והיו דעות שטענו ההיפך - שצריך לעשות הגנה הרבה יותר גדולה. אני

חושב שהצלחנו בסופו של דבר להביא במסגרת התקנות האלו תקנות מאוזנות שנותנות פתרון

נכון והולם לכל הצדדים שנמצאים במערכת.

התקנות האלו הן על דעת כל משרדי הממשלה, אושרו בממשלה, על דעת רשות החברות

ועל דעת כל הגופים העוסקים בנושא.

היו"ר ג' גל;

התקנות האלה חלות על כל החברות הממשלתיות להוציא אלה שוועדת הכספים תאשר שהן

לא בפנים. אם אני מבין נכון, נציגי החברות שנמצאים פה באו לבקש מאתנו שזה לא יחול

עליהם, ולכן נאפשר לכל חברה להציג את הטיעונים וההשגות שלה.

אני לא מבין את הפרוצדורה. ב-4(א} מדובר על חברה. לכן צריכות כל החברות

שרוצות להשתחרר מ-4(א) למסור הודעה?

הן לא צריכות למסור- הודעה. מאפשרים להן להשמיע את השגותיהם בפני ועדת הכספים

ואחר כך נחליט.

די תיכון;

על פי איזו פרוצדורה?

זה לא משנה כרגע. הפרוצדורה עכשיו זה השימוע. אחרי שהם ישמיעו את טענותיהם

וגם נשחרר אותם, כי הם רבים, נוכל לקיים את הדיון.

נשחרר אותם וכל הדיון ישמע את הדיון , רק הם לא?

זה ממילא לא יהיה היום, אל תהיה מודאג.

ברשותך, היושב ראש, אני מבקש רשות לפתוח בכמה דברים כללים ואחר כך להעביר את

רשות הדיבור ליועץ המשפטי. אני גם לא אומר דבר שלא אמרתי בעשרים השנים שהייתי

חבר כנסת. זה יהיה המשך לאותה דעה שהבעתי כאן.

אבל ראש לכול אני אשיב לשאלה של חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת מאיר שטרית,

בהחלט. כל מי שיקנה את הסחורה מהמתחרה שלו, יקבל את ה-15%. בגלל ההגדרה של ערך

מוסף. לפי מה שכתוב כאן, גם מי שלא יהיה לו אפילו רבע אחוז ערך מוסף ורק יקנה

מהמתחרה שלו את הסחורה, יקבל. מפני שההגדרה אומרת כך: מע"מ ומסים אחרים שהם לא

ערך מוסף שלו נכללים. הרווח נכלל. הוצאות אחרות - ייעוץ וכדי, נכללות. זאת אומרת,

אחד שאין לו כלום ערך מוסף וקונה מהשני, הוא לוקח את ה-17% ערך מוסף, 10% רווח

ואת היתר, ההוצאות המשפטיות והוצאות כלליות אחרות שאין להן כל קשר הוא מקבל. כל

עם ישראל, למשל יצרן שאפילו לא משנה אטיקט אלא רק צובע אותו, והוא של המתחרה שלו,

יקבל.

זו לא היינה כוונת המחוקק.

אני לא יודע. זאת דעתי. א. זו צורה של מס עקיף שהוא לא אושר דרך תקציב

המדינה אלא יתבטא בתעריף החשמל. ב. הוא מוטל על התעשיה המקומית כולה, גם זו

שמי יצאה, כדי לעודד מי שבמקרה מספק לחברת החשמל וזכה. הוא קובע שיעור הגנה אחיד

לכל השנים הבאות. אין בו איתות של תמריץ ליצרנים להתייעל ולהגביר. יותר מזה,

שיעור העידוד בנוי כך שמי שיש לו פחות מס ערך מוסף - אני מדבר על מס ערך מוסף

האמיתי, אילו ההגדרות היו נכונות - מקבל פחות עידוד, ומי שיש לו יותר מס ערך

מוסף, יקבל פחות עידוד. למשל, מי שיש לו רק % 35 ערך מוסף לא מקבל % 15. מקבל

% 37.5 עידוד, כי מקבלים את זה על כל ה-100, גם על כל היבוא. לעומת זאת, מי שיש

לו50% ערך מוסף מקבל 30% עידוד. מי. שיש לו 100% ערך המוסף כמו תוכנה למשל, מקבל

רק % 15 עידוד, זאת אומרת, זה עידוד הפוך שמעודד את מי שיש לו פחות ערך מוסף.

הגדרת הערך המוסף היא שגויה. למשל הפחת שמקורו מציוד מחוץ לארץ, שהוא מיובא,

נכלל כאן בהגדרה של ערך מוסף. כלומר, זה נותן עידוד להביא ציוד מחוץ לארץ במפעלים

עתירי הון שרכשו את כל הציוד מחוץ לארץ. זה ייחשב ערך מוסף.



בדרך כלל תירצו את הענין הזה בדבר אחד: בהדדיות. הנח בחוץ לארץ חוסמים אותנו,

לא נותנים לנו להתחרות, ואז נעשה את ההגנה של ה-15%, העידוד, לתוצרת המקומית.

כשטענתי את הטענות, הם לא יכלו לעמוד בפני הנימוקים שלי בכל הוויכוחים. הטענה

היחידה שהיתה באמת בעלת משקל, שהנה גרמניה סוגרת, צרפת סוגרת. תמיד טענתי שאנחנו

מדינה קטנה, אין כאן הרבה פירמות מתחרות. הספקים שלנו, של חברת החשמל, הם או

מונופול או ליגפול או קרטל של שלושה. אנחנו צריכים לירות לעצמנו ברגל? בצרפת

ובגרמניה יש תחרות בין החברות הפנימיות. אבל הנה היתה שעת אמת. באו והציעו למדינת

ישראל סיבוב אורוגוואי. נפתח, נבטל את כל ההגנות ואתם תבטלו את כל ההגנות. מדינת

בשנאים, שנאי רשת ושנאי אחרים וכבלים, אנחנו לא רוצים טובות, אנחנו

רוצים להישאר עם ההגנה שלנו, תישארו אתם עם ההגנה שלכם. בסיבוב הזה מדינת ישראל

דרשה שבאספקה לחברת החשמל תישאר העדפה של % 15- אתם בחוץ לארץ תשאירו ואנחנו.

כלומר, מראש לא היה סיכוי שנתחרה. הממשלה חושבת שאין סיכוי שנתחרה. כי אנחנו לא

ברי-תחרות.

במלים אחרות, מנציחים נחשלות של המשק הישראלי, לא נותנים לחשיפה לעבוד,

פרוטקציוניזם אקראי ולא מעודדים מפעל להתעודד.

זו אסיפת בוחבוט?

אני מייצג כאן רק 4(א).

המקור להחלטה הוא בשנת 1984. זו המצאה של הממשלות שעברו.

אני בכלל לא מדבר בגוון פוליטי.

הממשלה ב-1984 חידשה את מה שהיה בשנות השבעים. היא לא עשתה כלום.

לעדי היתה זכות של דובר ראשון.

גמרתי.

אני רוצה להסב את תשומת לב החברים שהנושא כרגע הוא לא אם התקנות בסדר או לא

בסדר. אפשרתי לחבר הכנסת לשעבר עדי אמוראי להציג את הנושא, והוא אמר גם את דעתו.

זה לא חדש. שמעתי את זה מפיו לא אחת. אבל לא זה על סדר היום.

אני מבקש מהמציגים האחרים להזכיר לכם, גם הבל על הזמן שלכם, אתם צריכים

להבהיר מדוע אתם חושבים שבחברות שלכם התקנות האלה לא חלות.

היועץ המשפטי של חברת החשמל יציג את הנושא.

אני מבקש להציג את ההערות של חברת החשמל לתקנות לפי סדר הדברים שמופיע

בתקנות עצמן.

התקנות קובעות בסעיף 13, שהממשלה רשאית לפטור מתחולת התקנותה אלה, כולן או

חלקן, חברות ממשלתיות. ההערות שלנו מתייחסות לתקנות השונות, כשאנחנו מבקשים לשנות

אותן או להחיל אותן בצורה שונה על חברת הרושמל. אני רוצה להציג לכם את ההערות שלנו

על רקע הנסיון המצטבר שיש לנו.

אני חושב שפה מישהו מאתנו לא מבין במה מדובר. אנחנו לא עוסקים בתקנות. עדי

אמוראי דיבר ראשון, גם אם מישהו אחר היה מדבר, לא הייתי מהסה אותו. אני מבקש לא

לחזור על זה. אם אני מבין נכון, אתם רוצים שהתקנות האלה שבהן אנחנו לא עוסקים,

לא יחולו על חברת החשמל.

או קטעים שלהן.

אי-אפשר.

אסביר מדוע. תקנה 13 קובעת: "הממשלה רשאית לפטור מתחולת תקנות אלו, כולן או

חלקן, חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית. ועדת השרים להפרטה, כמשמעותה בחוק החברות

הממשלתיות, רשאית לפטור הברה כאמור מתחולת התקנות הללו".

ההערה הראשונה שלנו מדברת על האישור של רואה החשבון שצריך לצרף אותו למסמכי

המכרז. הנסיון המצטבר שלנו אומר, ואני מוכן גם להפנות אתכם לאסמכתאות משפטיות

בהקשר הזה, שמקום שלא תינתן לחברת חשמל אפשרות לבדוק את האישור של רואה החשבון

ולקבל אישור מתמשך בתהליך ביצוע העבודות, שאכן אישור רואה החשבון לגבי המרכיב

הישראלי נכון ומבצעים אותו, יש ניצול לרעה של התקנות שמדברות על עדיפות תוצרת

הארץ. לכן אנחנו מבקשים שככל שהתקנות חלות על חברת חשמל, תינתן לחברת חשמל

האפשרות לבדוק את האישורים של רואה החשבון עם רואה חשבון מטעמה, ולעקוב אחרי

תהליך הביצוע כדי לוודא שהמרכיב הישראלי הוא אכן המרכיב שעליו מדבר רואה החשבון.

הנקודה השניה מדברת על תקנות 3(ו} ו-3(ז}. תקנות אלה נותנות אפשרות לחברות

ישראליות, מקום שיש גם חברות זרות ויש פחות מ-15%. להתמחר במובן זה שיפחיתו את

ההצעה שלהם בצורה כזאת שההצעה הזולה ביותר תוכל להתקבל. אותו הליך שקבוע ב-3(ו}

ו-3(ז) איננו ישים מקום שמדובר בספק ישראלי אחד. משום שאין אפשרות להתמחר. לכן

אנחנו מציעים שבמקום הליך ההתמחרות הזה תהיה זכות לחברה הישראלית לקבל את העבודה

ובלבד שהיא תרד למחיר הזול של הספק הזר. בצורה כזאת לא יהיה מנגנון מסובך של

תהליך התמחרות אלא אנחנו, חברת חשמל, ניתן את העבודה ליצרן הישראלי, אבל במחיר

הזול ביותר.



מ י שטרית;

כלומר, יש לכם זכות לנהל משא ומתן?

כן. אבל אין משא ומתן כזה מקום שיש רק ספק ישראלי אהד. דבר שני: אין הובה

לרדת למהיר של הספק הזר. לכן נוצר מצב כזה שאנחנו בחברה לא מקבלים את ההצעה הטובה

ביותר מבחינת החברה. לכן אני מציע שתינתן לספק הישראלי האפשרות לקבל את העבודה אם

הוא זול יותר במסגרת ה-% 15, ובלבד שהוא יירד למחיר של הספק הזול ביותר.

אתה מסכים אתי שאם הוא עבר את ה-% 15 הוא פסול, גם אם הוא ספק ישראלי?

כן. זה ברור.

מסבים את תשומת לבי שהוועדה לא תדון על החלה חלקית. זו סמכותה של ועדת השרים

להפרטה. מר חורש, אתה צריך לשכנע אותנו אם זה יחול על חברת חשמל או לא. אני מציע

שכך תנהג.

תסביר למה לא צריך להחיל לפי גרסתכם.

הואיל וברור לנו שיש חובה ללכת לעדיפות לתוצרת הארץ, אין לנו, כמובן, התנגדות

לעדיפות לתוצרת הארץ, במגבלות שכתובות בתקנות עצמן. אנחנו מבקשים שכל פרק גי

שמדבר על חובת שיתוף פעולה עסקי, לא יחול על חברת חשמל במקרים הבאים:

במקרה שיש התקשרות רק עם ספקים מחוץ לארץ, אנחנו מבקשים שכל פרק ג' לא יחול

על חברת חשמל. במקרה כזה אנהנו לא נצטרך להיכנס למערבולת של שיתוף הפעולה עם

ספקים שנמצאים בחוץ לארץ ואין ספק ישראלי מתחרה. משום שאין מצב כזה שנצטרך לעודד

ספק ישראלי. אין ספק ישראלי שנכנס לתחרות.

אז אין לך בעיה. למה יש לך בעיה?

יש, כי תקנה 5(א) קובעות ש"הוראות פרק זה יחולו, בשינויים המחוייבים, גם על

התקשרות שנעשתה שלא במכרז". אצלנו התקשרויות שנעשות עם חוץ לארץ, הן התקשרויות

שנעשות שלא במכרז בדרך כלל, אלא אם כן יש ספק ישראלי .

אתם לא עושים מכרז בחוץ לארץ?



י י חורש;

אנחנו עושים מכרז בין-לאומי עם ספקים מחוץ לארץ מקום שיש ספקים ישראליים.

אבל אם אין ספק ישראלי אתם לא עושים מכרז בין-לאומי?

אנחנו לא עושים מכרז בין-לאומי. אנחנו עושים הליך של התקשרות שלא בדרך של

מכרז. זה משא ומתן אבל זו לא שאלה של מכרז .

איזה מין דבר זה? אתם לא עושים מכרז?

מקום שיש ספקים בחוץ לארץ יש פטור ממכרז וישנו הליך של ניהול משא ומתן כדי

לקבל את ההצעה הטובה ביותר.

דמו י מכרז.

דמוי מכרז אבל זה לא הליך של מכרז, כי זה מה שקובעות התקנות.

אין ישראלים, חוק חובת המכרזים לא חל עליהם.

אבל יש חוק ציבורי מוסרי .

עושים מהבחינה הציבורית, אבל זה לא לפי הוק חובת מכרזים.

אתם לא מבקשים הצעות כשיש מכרז בחוץ לארץ?

כן מבקשים. יש הליך של דמוי מכרז. אבל זה לא לפי חוק חובת מכרזים. יש הליך

ונוהלים, זה נעשה פחות או יותר בדרך שתקנות המכרזים קובעות. מגישים הצעות לתיבת

הצעות, אבל אין אותן מגבלות שקבועות בחוק חובת מכרזים לגבי ההליך עצמו.

איך מחליטים על הצעות?

אנחנו פונים בחוץ לארץ לספקים שאנחנו מכירים אותם שעובדים בתחומים האלה.

ע' עלי ;

אז זה מכרז סגור?

י י חורש;

לא. זה לא מכרז סגור. זה הליך של משא ומתן לפי התקנות.

כל משפט יכול לעורר אלף ואחת שאלות ואין לי ברירה אלא להחזיר אותנו לנושא

דיון. חבר הכנסת עלי, אם תרצה פעם דיון על הנושא הזה, נקי ים דיון. אחרת אנחנו

נכנסים ימינה ושמאלה. מה עוד שמחכים פה עוד עשר משלחות.

ג י שגיא;

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת עובדיה עלי ואני מבקש דיון.

היו"ר גי גל;

אנחנו לא עוסקים עכשיו אם נקיים דיון.

י י חורש;

אנחנו מבקשים שכמו שניתן כאן פטור מתחולת פרק בי לגבי שיתוף פעולה לגבי יבוא

של תזקיקי דלק, שאותו פטור יחול גם על יבוא של פחם. משום שהיבוא של הדלק והפחם

נעשה פחות או יותר באותם הליכים.

אם הגבלת אותי, אדוני היושב ראש, רק לגבי קטעים שלא יחולו על חברת חשמל, אלה

היו הקטעים, אם כי יש לנו הרבה מאוד הערות לגבי התקנות עצמן.

היו"ר גי גל;

נשמע עכשיו את הברת הפחם.

בי לאור;

אני מודה לכבוד היושב ראש על רשות הדיבור. שמי בועז לאור, אני מנכ"ל חברת

הפחם.

חברת הפחם עוסקת מדי שנה ביבוא פחם שהוא דלק לתחנות הכוח בהיקף פו"ב של

כ-200 מיליון דולר מדי שנה. אנחנו איננו כפופים מבחינת סוג המסחר שלנו לרכש

גומלין אלא למה שקרוי חוק חובת שיתוף הפעולה העסקי.

אני רק רוצה להזכיר שבעבר התקבל כבר ערעור של חברת הפחם, ובהחלטת ממשלה

מפברואר 1986 כבר נקבע כי רכישות פחם על ידי גופים ממשלתיים בחו"ל אינם טעונים

באופן אוטומטי רכש גומלין, כאשר רכישות אלה יש להייב בקניית גומלין רק במקרה

וההתנייה כדאית למשק.

ממה קראת כרגע?

בי לאור;

הבאתי מובאה של החלטת ממשלה מפברואר 1986 שדנה בסוגיה הזאת ופטרה את הפחם.

הטעם הפשוט לבקשה או לצורך לפטור את הפחם מחובת רכש הגומלין היא הבעיה שבעצם

אנחנו מפתחים תלות כלפי הספקים. זאת אומרת שבמידה והחברה תתנה או תחול עליה חובה

להתנות את היכולת שלה לרכוש פחם באיזשהי התנייה שהספקים שלה לא יוכלו לעמוד בה,

או שיש להם אלטרנטיבה שלא יהיו מעוניינים לעמוד בה, הם פשוט לא ימכרו את הפחם.

בנגה זה שונה מכל חברה אחרת?

הפחם איננו שוק תחרותי.

זה מוצר אסטרטגי .

הוא מוצר אסטרטגי.

בנושא הזה המצב לא השתנה מ-1986?

הוא רק החמיר. כי מאז 1986 רכש הפחם במדינת ישראל הוכפל והוא הולך להיות

מוכפל בחמש השנים הקרובות שוב, כאשר שתי תחנות כוח פחמיות חדשות - בחדרה ובאשקלון

- תיגמרנה להיבנות.

אסביר בקצרה למה הפחם הוא אסטרטגי וכתוצאה מזה הוא בעייתי בכל מה שקשור

לבעיית ההתנייה. הפחם איננו מוצר הומוגני למרות שהוא נראה דומה. עוברות מספר

שנים ארוכות של בחינה ובדיקת הפחם בתחנות הכוח עד שניתן לאשר את השריפה שלו

בתחנה. לכשנגמר התהליך הזה - - -

כמה שנים עוברות?

מספר שנים, שתיים-שלוש שנים עד שפחם ממכרה מסוים, ולעתים משכבה מסוימת באותו

מכרה בארץ המוצא יתאים לתכונות הדוודים בתחנות הכוח. משנמצא הפחם המתאים הזה

הופכת להיות תחנת הכוח שמקבלת את הפחם כחומר גלם לבעלת אינטרס תלותי בפחם עצמו,

והיא תשאף לדאוג לכך שאמינות האספקה של המוצר הזה תהיה מהיום ועד עולם. הדבר

הזה, דרך אגב, מאפיין את כל המסחר בפחם בכל רחבי העולם בין כל המדינות. נוצרת

תלות בין הספק ובין הצרכן. הדבר גורם לתופעה שמאפיינת את שוק הפחם הבין-לאומי,

שכל החוזים העולמיים בו הם לטווח ארוך מאוד. רמת התחרותיות בשוק הזה היא מאוד

מאוד נמוכה, ההוזים הם ישירים, אין ברוקרים, אין טריידרים כמעט, אין מתווכים. זה



לא שוק שמתנהג כמו קומודיטי , אין FUTURES , איו שוק, אין רויטרס, אין שום דבר

שמאפשר לך למעשה להתנהג כשוק שמתאפיין כקומודיטי. השוק הזה יש בו מעט מאוד מידע,

והמידע שמתפרסם ברחבי העולם הוא מאוד סלקטיבי. כיוון שהפחם הוא עתיר שינוי, גם

גורם לתופעה מאוד חריפה של אפליית שווקים, אפלייה גיאוגרפית.

בנוסף לכך, בחירת ספק הפחם וההתקשרויות עמו איננה נעשית לחלוטין בתהליך של

פנייה לקבלת הצעות, אלא מוגבלת למציאת חברה שיש ביד את המכרות המפיקים פחם,

המתאים לדרישות המחמירות מאוד של תחנות הכוח בארץ, כשזה ממוקם בתחנה שיש לנו

קשרים דיפלומטיים שמאפשרים לנו להבטיח את אמינות האספקה, ושיש לה גם את תשתית

היצוא הנמלית שמאפשרת לנו להביא אניות בגודל ובנפח שאנחנו מביאים למדינת ישראל,

שהן למעשה מדינות הצובר הגדולות ביותר בעולם.

לאור כל זאת, ואני מסיים, התניית ההתקשרויות של החברה כמשתמע מהתקנות הנדונות

היא לדעתנו איננה מעשית.

מ' שטרית;

למה אתה רואה בזה התנייה? מדובר פה על העדפה למי שמוכן לעשות רכש גומלין.

אני חושב שהוא אומר דבר ברור.

רכש גומלין זה התני יה.

אתם מסכימים להעדפה?

אנחנו מבקשים פטור.

להעדפה תסכימו?

העדפה שאיננה התנייה, בוודאי ובוודאי. נציג רשפ"ת שיושב פה פועל יחד עם חברת

הפחם, וחברת הפחם מנסה למצוא כל דרך אפשרית כדי לעודד את רכש הגומלין. הבעיה היא

בעצם מהות ההתנייה. כי אם נבוא ונתנה ויבוא הספק ויגיד, רבותיי, אתה מתנה, לא

אמכור לך, הבעיה היא אצלנו ולא אצלו.

מה היקף הקניות שלכם לשנה?

200 מיליון דולר פחם לשנה.

נשמע עכשיו את חברת הנפט הלאומית.

אני מנכ"ל חברת הנפט הלאומית. אני מבקש להעלות שתי נקודות עקרוניות, ואבקש

מהמהנדס הראשי של החברה לפרט בעוד מספר דקות את הדברים הספציפיים.

חברת הנפט הלאומית היא אמנם חברה ממשלתית אבל היא מתפקדת בחמש השנים

האחרונות, וככל הנראה תתפקד כך גם בעתיד, כמפעיל או כקבלן משנה של עסקאות

משותפות, כאשר בדרך כלל הפרקטיקה בשנים האהרונות היא שהציבור על ידי גיוס הון

בבורסה מהווה % 60 מההון, ויש שותפים נוספים שכולם, או עיקרם, באים מהמגזר הפרטי

פלוס שותפים שבאים מחוץ לארץ. במלים אחרות, על פי חוות דעת משפטית שיש לנו

מהייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו במקרה זה לא פועלים כחברה ממשלתית, וחובתנו היא חובת

נאמנות כלפי השותפים שלנו מהמגזר הפרטי ומהציבור, כשהביטוי למערכת היחסים בא על

ידי גיוס תשקיפים בבורסה. זו נקודה ראשונה שצריך לשים לב אליה.

אבל בעצם העובדה שאתם באים לכאן אתם מודים שאתם מצפים, אחרת תפעלו לפי הייעוץ

שלכם ואל תקיימו את התקנות.

אני במאה אחוז בעלות בממשלה, אני חייב להביא את זה לידיעת הוועדה, ואני מביא

את זה לידיעת הו ועדה.

א' ויינשטיין;

אתה לא מבקש את השחרור?

אני מבקש את השחרור. ודאי. למה לי להיגרר לבעיות משפטיות אחרי כן שתהיה

פרשנות כזו או אחרת? מעצם השחרור אני לא צריך להיכנס לוויכוחים משפטיים.

אני רוצה להבין: האם זו חברה ממשלתית בבעלות מלאה של הממשלה?

כן, מאה אחוז.

נקודה שניה, והמהנדס הראשי יוסיף לגביה, מתייחסת לפרקטיקה של השירותים

הנלווים לא לקידוח עצמו. בחיפושי נפט לעתים אתה צריך להזמין ציודים או שיש לך סוג

של ייעוץ מקצועי שלא נמצא בארץ, כי אנחנו לא פרובינציה של נפט, שאנחנו זקוקים

לשירותים תוך 24 עד 48 שעות. זאת אומרת, זה הולך בפרקטיקה של יחסים כאלה

ואחרים, שאני לא יכול לנהל משא ומתן על 35% תוצרת הארץ בפרקטיקה של בין 24 ל-48

שעות.

שירותים חייבים במכרז?

סעיף 8(ג)(3) אומר, שרשפ"ת רשאי לפטור אותך במקרים מיוחדים.

היה לנו מקרה כזה, אבל במזל לא היינו צריכים את הציוד תוך 48 שעות. אהרי

חילופי מכתבים שנמשכו שבועות חם השתכנעו שאנחנו צודקים. קידוח שעומד 24 שעות זח

25-24 אלף דולר ליום.

א' ויינשטיין;

לרכישת שירות צריך מכרז?

כן.

י' פרום;

בתור מהנדס החברה אני רוצח להוסיף כמה מלים על הפרקטיקה. בעצם אנחנו מדינה

קטנח שהספקים שלנו מה שחם מספקים לנו בשנתיים, חם מספקים ביום למדינות ערב, וחם

לא חכי מעוניינים לספק לנו בדרך כלל. בדרך כלל מדובר בציוד שאין לנו מקום אחר

לרכוש אותו, ציוד מיוחד. במחלך קידוח שתקוע, יש כלים מיוחדים לחטיית קידוח, אלח

טכנולוגיות שלא מפותחות בארץ ואנחנו חייבים לרכוש אותן. דברים אחרים זח צנרת,

מקדחים לקידוח. כל הדברים האלה אנחנו בעצם פסיק קטן לאותן חברות שמספקות לנו, ואם

נגיד לחם שחם צריכים לרכוש % 35. אני לא בטוח אם הם ימכרו לנו.

היו"ר ג' גל;

נשמע עכשיו את התעשייה האווירית.

דייר מ' דביר;

אני רוצה לציין כמה עובדות לגבי התעשייה האווירית. התעשייה האווירית בערך

ב-1.5 מיליארד, מזה % 80 ליצוא. אנחנו עומדים בתחרות קשח מאוד עם ספקי חוץ, וגם

לגבי חחלק שמסופק בארץ אנחנו עומדים בתחרות קשה עם ספקים אחרים שעליהם לא חלה

החובה לתקנות האלה.

התעשייה האווירית מזמינה בסדר גודל של 800 מיליון דולר לשנה, כ-240 אלף

פריטים ב-75 אלף הזמנות. הגענו לכך שכ-% 60 מההזמנות האלה מבוצעות בארץ. למעשה

התחרות מתייחסת לשלושה אספקטים; מחיר, לוחות זמנים וביצועים. כל אחד ואחד מחם

ייפגע במידח ונצטרך לקיים את חתקנות חאלח כלשונן.

הרווחיות - אין צורך לומר שהתעשייה חאווירית אין לח רווחיות של 80 מיליון

דולר. אם ניקח בגדול על 800 מיליון דולר % 10 - - -

די תיכון;

עם ביטוח שער או בלי ביטוח שער?

אין לנו ביטוח שער, ואתה יודע טוב מאוד שלא חיח לנו ביטוח שער המון שנים. גם

כשנתנו לנו, גם אז היו לנו בעיות עם זח. למח לך להכניס את ביטוח השער לנושא?

אין כיום ביטוח שער.



רווחיות - מדובר על סדרי גודל של 80 מיליון דולר. אני צריך לספר לכם שלתעשייה

האווירית אין רווחיות של 80 מיליון דולר? הלוואי והיה להם חלק קטן מזה.

לוח זמנים - התחרות היום בתחומים שלנו היא תחרות קשה מאוד בנושא לוח זמנים.

מ' שטרית;

יש נקודה בסיסית שלא מובנת לי , וסליחה לי על השאלה. האם התקנות האלה שקובעות

שאם מציע המכרז מישהו שעושה אצלכם רכש גומלין והוא לא עומד בלוח הזמנים שאתם

מבקשים אתה צריך בכל זאת להעדיף אותו?

דייר מ' דביר;

לא. התקנות האלה אומרות שאני צריך לנהל משא ומתן במיוחד על נושא של רכש

גומלין.

מ' שטרית;

בתנאי שהוא עומד בתנאי המכרז. אם הוא לא עומד בתנאי המכרז איזה בכלל לא מנהל

אתו משא ומתן , אתה פוסל אותו . אם אדם מגיש לך מכרז והוא אומר, אני לא עושה את מה

שארנה מבקש בעוד חודש אלא בעוד חודשיים, שיהיה יותר זול ב-50%, הוא לא שווה לך.

א' ויינשטיין;

זו שאלה שהיא כללית, תמשיך בנושא שנוגע לחברתך.

ד"ר מ' דביר ;

ניקח את נושא רכש גומלין. אנחנו מנהלים משא ומתן עם ספק חוץ. לא היה מכרז,

אנחנו צריכים לנהל עם ספק חוץ משא ומתן. המשא ומתן הזה על רכש גומלין עשוי לקחת

חודשים.

ע' עלי;

אני רוצה לשאול אותך שאלה. הרי בסופו של דבר זה גם יכול לעזור לך ברכש

גומלין, לרכישות בתעשייה האווירית.

דייר מ' דביר;

בכל עסקה שלנו אנחנו עומדים בתחרות. בכל עסקה בנפרד אנחנו עומדים בתחרות. כדי

שנוכל לתת מחירים תחרותיים אנחנו צריכים להיות בתנאים שווים עם המתחרים שלנו.

נניח לרגע אחד שנקבל איזשהי הזמנה כתוצאה מרכש גומלין, שזה ספק גדול - - -

ע' עלי ;

למה? מנושא של בואינג ו"אל-על". זו שאלה מרכזית. בזמנו התעשייה האווירית,

בימים שהייתי סגן שר הביטחון, הם פנו אלי להשפיע ש"אל-על" ירכשו מבואינג, ושם

תהיה העדפה לרכש גומלין מהתעשייה האווירית.

דייר מ' דביר;

אנחנו עומדים בתחרות ברווחיות בנושא של מחירים. אנחנו עומדים בתחרות בלוח

זמנים. אנחנו עומדים בתחרות בביצועים. מכל אחד מהאספקטים האלה אם אנחנו צריכים

לקיים את התקנות אנחנו ניפגע ולא נוכל לבצע את מה שאנחנו צריכים.



פ י בדש;

אתם רוצים שיעדיפו אתכם ולא רוצים להעדיף אחרים?

דייר מ' דביר;

אנחנו מקיימים שת"פים עם ספקים. השת"פים האלה מגוונים מאוד והם צריכים להיות

בשיקולנו ובשיקול השותפים האלה כדי להגיע לביצועים כמו שאנחנו צריכים.

יש בעיה עם ממשלה זרות. אנחנו צריכים למעשה לתת לממשלות זרות, לחלק מהן

לפחות, דיווח ממי קנינו ובאלו תנאים קנינו.

ג י שגיא;

אני מבקש לשאול שאלה.

קודם יגמור את העדות.

דייר מ' דביר;

אני אגמור ואשיב לך. אנחנו צריכים לעמוד בספרים פתוחים לממשלות. הממשלות

האלה בשום אופן לא יסכימו לתנאים הקשים האלה. יחד עם זאת, התעשייה האווירית

הגיעה לכך ש-% 60 מהרכש שלה מבוצע בארץ. אנחנו בנינו ובונים באופן וולונטרי במשך

שנים ספקים על ידי קיום מסגרות של לימוד, של בחינה, של טיפוח של הספקים האלה, בלי

התקנות.

אנחנו מבקשים לאפשר לנו להמשיך בתהליך הזה, שהוא תהליך שהוכיח את עצמו למעלה

מכל ספק. התעשייה האווירית זוקפת לזכותה שהיא בעצם בנתה חלק נכבד מהתעשייה

הבטחונית בארץ על ידי מסירת עבודות בעשרות ובמאות מיליונים. לכן אנחנו חושבים

שאין מקום להחיל על התעשייה האווירית בצורה גורפת את התקנית, אלא לאפשר לנו לבצע

את עבודתנו כפי שעשינו את זאת, לדעתנו, בצורה המיטבית.

אי ויינשטיין;

יש כמה נושאים שמועלים בעדויות. קיבלנו שלוש עדויות, יש לנו עוד שלוש עדויות

והזמן מוגבל. אני מניח שחלק מהבעיות תתעוררנה, ולא - נקיים דיון ותעלו את השאלות.

לאחר העדויות ניתן לחברים לשאול.

ג י שגיא;

אני רוצה להעיר שגורמים בכירים מאוד בתעשייה האווירית ביקשו ממני בימים אלה

להתערב על מנת לגרום לזה ש"אל-על" תאפשר לתעשייה האווירית לקבל את העבודה של

החלפת המיתלים למנועים של הבואינג מטעמים ידועים. הבואינג החליט בכל העולם

להחליף את המיתלים בעקבות האסון של "אל-על".

בזמנו פנינה אלי התעשייה האווירית להשפיע על זה ש"אל-על" תמסור את הסבת

המטוסים מתצורה של נוסעים לתצורה של מטען לתעשייה האווירית. פנו בטענה שמנועי

פרט-אנד-ויטני, השיפוץ שלהם, מועבר לחברות אחרות ולא לתעשייה האווירית, ותבעו

להעביר אותם מעבר לגדר, ללא מכרז .

רכש הגומלין שמשרד הביטחון מ.עביר לתעשייה האווירית יש לו חלק גדול מסך כל

ההזמנות של מוצרים בהיקף של מיליארד וחצי דולר שאתם מייצרים. או שאתה לא יודע - -

הוא לא ילד קטן. הוא היה מנכ"ל התעשייה האווירית.

ג י שגיא;

יש אולי גוהם אחד בתעשייה האווירית שמבקש ליהנות מהתקנות, ויש יד שנייה

שמבקשת לנהוג אחרת. האם זה המצב?

אני מבין את העמדה של חברת החשמל, הפחם והנפט, כי הם רק קונים ואת התוצרת

מוכרים בארץ. חשמל לא מייצאים לארץ. אני מבין את העמדה שלהם.

אחת הסיבות לחקיקת החוק הזה היינה לאפשר, בין היתר, לתעשייה האווירית ולתעשיות

הבטחוניות תחרות יותר טובה עם אפשרות לשווק את התוצרת שלה בייט- קלות. השאלה

המרכזית לך, לא כקונה, אלא כמוכר, האם הרווק הזה וקשוב? האם הוא יכול לתת לכם משהו?

מפני שאם החוק הזה לא יכול לאפשר לכם כלום ולא יתן לכם רכש גומלין, בשביל מה

אנחנו צריכים את זה? זאת השאלה. אני מבין שזה יותר נוח ללא מכרזים, ללא כל

תחרות.

דייר מ' דביר;

בעצם שתי השאלות הן מאותו סוג. התעשייה האווירית במשך השנים הצליחה להגיע

לרמה של עבודה בתחום הזה של רכש גומלין, כלומר, מה שמזמינים אותנו, בסדר גודל של

70 עד 80 מיליון דולר בסך הכול. נניח שזה יגדל ב-% 10 או ב-% 15. זה כולל את כל

הרכש - - -

ג' שגיא;

כבר שיפוץ המנועים של "אל-על" זה יותר מזה.

10 מיליון דולר לשנה. על מה אינה מדבר?

התעשייה האווירית בענין זה אם היא צריכה לבחור, אין לי ספק במה היא צריכה

לבחור. אבל ברור לנו שמכאן אנחנו לא נוכל לקיים את התעשייה האווירית. אנחנו

מדברים פה על סדר גודל אחר - על פי 10 או פי 15 של יצוא.

מ' שטרית;

מה היקף הקניות שלכם בשנה בחוץ לארץ?

דייר מי דביר;

בערך 400-350 מיליון דולר מתוך 800 מיליון דולר. מתוך 800 מיליון דולר

אנחנו רוכשים בארץ כחצי מיליארד דולר. עשינו ובנינו את זה במשך שנים, כי אנהנו

יכולים על ידי מערכת ההדרכה שלנו, אנחנו מדריכים את הספקים, אנחנו מנסים לבנות

אותם ובנינו אותם, ויש היום למעלה מ-300 ספקים טכנולוגיים. אני לא מדבר על הספקים

האחרים.

ג י שגיא;

בארץ?



ד"ר מ' דביר;

בארץ. אבל ברור לנו שאם תטילו עלינו את החובה לקיים לגבי כל הזמנה כזאת, כפי

שהתקנות מחייבות, רכש גומלין, ואת ההעדפה הזאת של % 10, אתם מוציאים אותנו ממגרש

התחרות. לא נצליח להתהרות בעולם.

די תיכון;

אתם החברה השלישית בגודלה בארץ?

דייר מ' דביר;

היום אנחנו השנייה.

ע' על י ;

אני רוצה לדעת האם כמוכר החוק חשוב לו או לא.

היו"ר ג' גל;

הוא אמר שזה יכביד עליו וימנע את הגמישות שלו.

ע' עלי;

הוא לא רוצה ש"אל-על" למשל תתנה רכש גומלין?

היו"ר ג' גל;

הוא לא "אל-על".

ע' עלי ;

אני רוצה לדעת האם החוק הזה משרת את התעשייה או לא. יש כאן שני קצוות; פעם

אחת הוא מדבר כקונה. אני מבין. אבל אני שואל אותו כמוכר אם זה טוב או לא.

ד"ר מ' דביר;

אף פעם לא ביקשנו העדפה. תמיד קיבלנו עבודות במחירים תחרותיים. אף פעם לא

עשינו עבודה ל"אל-על" שלא במחיר תחרותי. לא ביקשנו העדפה, אנחנו מתחרים. תמיד

מחיר תחרותי.

היו"ר ג' גל;

אני מבין, דייר דביר, אתם רוצים שהתקנות האלה לא יחולו עליכם ואתם גם לא

עומדים על כך שהם יחולו על "אל-על"?

דייר מ' דביר;

נכון.

היו"ר ג' גל;

נתתם תשובה. תודה.

אנחנו עוברים עכשיו לתע"ש. אל תחזרו על נימוקים ששמענו.



י ' איתמר;

אני סמנכ"ל כספים בתע"ש. חלק מהדברים שנאמרו כאן גם רלבנטיים לגבינו. אבל

אנחנו, בשונה מהתעשייה האווירית, מבקשים לפטור אותנו מחלק מהתקנות.

היו"ר ג' גל;

אני חוזר: חלק מהתקנות, כפי שהסבה את תשומת לבי היועצת המשפטית, זה בסמכות

ועדת שרים להפרטה. תפנו אליהם. אנחנו יכולים או לפטור אתכם מהתקנות או לא. מכולו,

לא מקצתן.

י י איתמר;

אנחנו מבקשים לפטור אותנו מהתקנות כפי שיש תקנות דומות, בעיקר בנושא שכר,

שפוטרות חברות מפסידות בתקופה שהן מפסידות. תע"ש היום נמצאת בהפסדים, ואנחנו

מקווים שב-1996 תע"ש תהיה רווחית.

אנחנו מתמודדים בשוק בטחוני מאוד קשה, בהזמנות בסדרי גודל של עשרות מיליוני

דולרים שבסופו של דבר גורלן נקבע על חודו של אחוז. הרכש שלנו מהווה בסדר גודל של

בין 40 ל-50 אחוז ממרכיב העלות של המוצר.

מ י שטרית;

כמה אתם קונים בש נה ?

י' איתמר;

אנחנו קונים בערך 100 מיליון דולר בשנה בחו"ל. פגיעה עד כדי 10% יכולה להשפיע

על רווחיות של בין 4ל-5 אחוז. מבחינתנו זה לזכות או לא לזכות, ומרבית ההזמנות

שלנו הן מאוד גדולות, בסדר גודל של 70, 80 ו-100 מיליון דולר. לכן אנחנו מבקשים

לפטור אותנו בתקופה שאנחנו מפסידים.

יש עוד שני נושאים במסגרת התקנות שמפריעים לנו; 1. לדרוש רכש גומלין בהיקף של

מחצי מיליון דולר ומעלה. אנחנו מבקשים להעלות את הסכום הזה למיליון דולר. כי יש

לנו ספקים, בעיקר ספקי חומרי גלם, אלומיניום, פלדה וכו', שאנחנו קונים שם בסדרי

גודל של מיליונים רבים, ואין שום סיכוי שבגלל חצי מיליון דולר יבוא ספק כזה ויהיה

מוכן לעשות רכש גומלין בארץ. אנחנו מבקשים להעלות את התקרה, אם אפשר לגבי חברות

מפסידות, מחצי מיליון למיליון.

2. הנושא של פטור שמוקנה לרשפ"ת בגין פגיעה מהותית ברווחיות. אנחנו מבקשים או

שהפטור הזה יוענק למנכ"ל תע"ש באישור רואה חשבון, או לחלופין - שתהיה הגבלה בזמן

לרשפ"ת. כי ממילא תהליכי הרכש, חוק חובת מכרזים ונוחלים של חברות ממשלתיות הם כל

כך מסובכים, מסורבלים ומקשים עלינו, שגם קבלת פטור במקרה שיש הצדקה עלולה לארוך

הרבה מאוד זמן ולסרבל את תהליך הרכש עד כדי פגיעה ברווחיות היצוא. אנחנו מבקשים

להגביל את זה לפרק זמן מוגבל.

כמה זמן לוקה לרשפ"ת לתת תשובה לבקשות כאלה?

גי עמיר;

מעט מאוד.

חודש? חודשיים? שבוע?

ימים.

נשמע את "אלתא".

י' הלר;

אני ראש מינהל אספקה ב"אלתא".

אני מבקש להתנגד- לתקנות בנוסף למה שכתבנו בכתב על החלתן על "אלתא", ובנוסף

לנימוקים שהשמיע דייר דביר בשם התעשייה האווירית, לציין שתי נקודות קצרות.

אני הוא זה שמבצע את המכרזים האלה שדובר בהם. כאשר אנחנו צריכים להוסיף 10 או

15 אחוז לעלויות, אנחנו פשוט לא נעמוד בתחרות. מה שקורה, כל המכרזים ש"אלתא" זוכה

בהם או כל החוזים ש"אלוזא" מקבלת הם בתחרות קשה מול חברות בעולם ובארץ. התוצאה של

תוספת של % 10, ואנחנו רוכשים 150 מיליון דולר בשנה, זאת אומרת, כ-15 עד 20 דולר,

הרסני מבחינתנו.

נקודה שניה שאני מבקש להדגיש זה הסבב הקצר של הרכישה. משך הזמן מהרגע שאני

נדרש למוצר או לרכיב מסוים ועד הרגע שאני מוציא את ההזמנה הוא שבועיים-שלושה.

קראתי בעיון, ראיתי גם את הנספחים של הרשפ"ת, זה פשוט יארך שבועות וחודשים.

באותו זמן אני צריך לספק מוצר ללקוח בשנה-שנה וחצי, ואני לא אעמוד בזה. זה פשוט

הרסני מבחינת חברת "אלתא" ואני מבקש לפטור אותנו.

מה היקף הקניות שלכם בשנה?

י' הלר;

150 מיליון דולר, מזה כ-50%-60% בארץ.

מה היצוא שלכם?

י' הלר;

כ-300 מיליון דולר המכירות, מזה 80%-85% יצוא. בשנים מסוימות גם 90%.

היו"ר ג' גל;

נשמע עכשיו את חברת איסורד.

חברת איסורד זו חברה שיווקית שפועלת ליד נחל שורק והיא בעצם ממסחרת ומשווקת

את כל החלק שמפתחים בקבלנות משנה בנחל שורק. למעשה היא ברובה עוסקת בשיווק, היא

מבצעת בעצמה רכש כאשר ביצוע העבודה נעשה בתוך החצר.



על מנת שיהיה ברור, המחזור של ההברה בערך 5 מיליון דולר לשנה, והיצוא של

החברה בערך מיליון דולר. על מנת להבין, הרכש הכולל של החברה בערך מיליון והצי

דולר כאשר מתוך זה הסכום של הרכש שניתן לרכוש גם בחוץ לארץ וגם בארץ זה 100 אלף

דולר. כלומר, הסכום הוא זניח לגמרי.

מ' שטרית;

כל היתר בחוץ לארץ?

אי שי נקופ;

שאר הרכש הוא או בארץ בדרך הרגילה או בהוץ לארץ, אבל אין שום אפשרות - - -

אתה אומר דברים סותרים.

אי שי נקופ;

בחוץ לארץ למשל אנחנו רוכשים חומרי גלם.

מ' שטרית;

רק 100 אלף דולר אתם יכולים לרכוש בארץ?

אי שי נקופ;

כן. ומיליון ו-400 אלף בחוץ לארץ. החומרים האלה שרוכשים בארץ הם בדרך כלל

חומרים שלא ניתן לרכוש אותם. בדרך כלל רוכשים אותם בחוץ לארץ בחברה שברוב המקרים

זה מונופול עולמי, לא מונופול אפילו בממדים של מדינה.

מ' שטרית;

מה החומרים?

אי שינקופ;

איזוטופים. זה חומר רדיואקטיבי לצורך יצור. אנחנו אחר כך מתוך חומר הגלם

מייצרים את כל חומרי הדיאגנוסטיקה שמשתמשים בהם פה בארץ בבתי חולים ובמרפאות.

משמעות הדבר שכל הבעיה מצטמצמת ל-100 אלף דולר של מה שניתן להחלטה, ולכן אנחנו

מבקשים לפטור אותנו.

מ' שטרית;

100 אלף דולר במקרה הגרוע ביותר זה ישנה לך את המאזינים?

אי שינקופ;

אני חושב שהתקנות לא צריכות לחול עלינו.

הדבר השני הוא שיתוף פעולה עסקי. אנחנו חושבים שזה לא צריך להול עלינו מסיבה

אם אנחנו פונים לחברה שקונים ממנה את חומר הגלם והיא מוכרת בסך הכול רק

חומר גלם - - -

מדובר רק על רכישות מעל חצי מיליון דולר, לפי התקנות. אין לך בעיה בכלל. אני

לא מבין למה יש לך בעיה. אתה לא רוכש מעל הצי מיליון דולר.

די תיכון;

אבל הוא י גדל.

אי שינקופ;

הגידול שלנו משנה לשנה הוא נניח מ-4 ל-5 מיליון מ-1994 ל-1995. וסביר להניה

שבשנה הבאה נרצה לגדול עוד יותר. לכן אנחנו מבקשים פטור גם מהחובה של רכש

גומלין, כי קשה להניח שחברה שמוכרת לנו חומרי גלם תרצה לרכוש פה משהו, כי גם אין

לנו משהו שאפשר לעניין אותם בארץ.

נשמע עתה את בתי הזיקוק.

אני סמנכ"ל בחברת בתי הזיקוק.

אנחנו מבקשים לפטור אותנו מהתקנות המוצעות. עם זאת, אנחנו מקבלים על עצמנו

למלא אחרי הוראות פרק בי, משום שאתם כרכתם את הכול והתניתם אחד בשני. אנחנו

מקבלים, כמובן, כפי שעשינו מ-1984. להעדיף את תוצרת הארץ על פי התקנות. אני חושב

שזה חשוב מאוד. עד כה עשינו זאת בהצלחה. אני חושב שבצורה כזאת עודדנו הרבה מאוד

תעשיות בארץ. אנחנו חלוצים בתחום של הרבה מאוד פריטי ציוד ששנים לא יוצרו בארץ.

בשיתוף פעולה עם יצרנים מקומיים אפשרנו ליצרנים מקומיים להיכנס לתחומים שבהם עד

עכשיו הם לא ייצרו ציוד בארץ.

מ' שטרית;

אם אינה מסכים לפרק בי, למה אתה לא מסכים? פרק ב' זה כל החוק.

י י לדרפרנט;

לא. פרק בי מדבר על העדפת תוצרת הארץ. אנחנו נוהגים כך משנת 1984 ואנחנו

שמחים.

מ י שטרית;

אתה מדבר על רכש גומלין?

י י לדרפרנט;

אנחנו מבקשים לפטור אותנו מהוראות פרק גי, שזה רכש גומלין. אבל מאחר שנאמר

כאן שאתה יכול לבקש את הפטור על שני הפרקים בלבד, אם כן, אני מבקש לתת לנו פטור.

יחד עם זאת, אנחנו מצהירים בזאת שאנחנו מקיימים את הוראות פרק בי ונמשיך לקיים אף

אם לא יחולו עלי נו .

מ י שטרית;

מה היקף הקניות שלכם בחוץ לארץ השנה?

הקניות שלנו בחוץ לארץ בשנה - לא כולל נפט גולמי, משום שנפט גולמי ומוצרי

דלק פטורים מהענין הזה - הם בסדר גודל של 50-40 מיליון דולר.

בית הזיקוק פועל על פי ההוראות של הרפורמה במשק הדלק. כלומר, אנחנו נמצאים

בהתחרות מלאה במחירי תחליפי יבוא. כלומר, המחירים של המוצרים שלנו מפוקחים על

ידי הממשלה כאשר המחירים נקבעים על פי מחיר תחליף יבוא. כלומר, היבוא מהווה

באופן קבוע איום או תחרות לרווחיות שלנו.

אנחנו קונים פריטי ציוד בעיקר לצורכי תחזוקה ולבניית מתקנים חדשים. הספקים של

ציוד ספציפי לתעשיית הנפט הם ספקים ייחודיים. הנושא כבר הועלה על ידי מנכ"ל חברת

הנפט הלאומית. אלה ספקים שמספקים הרבה ציוד לארצות שמפיקות ומעבדות נפט גולמי

כמו ארצות ערב. במקרים מאוד רבים הם לא עובדות אתנו ישירות אלא אנחנו נאלצים

לעשות כל מיני סידורים סודיים עם מתווכים, שלא כל המקום להיכנס לפרטיהם, ולכן

דרישה ממקורות כאלה להיכנס להסכמים של רכש גומלין תטרפד בצורה מוחלטת את

האפשרויות שלנו לקנות מאותן חברות המתמחות באספקת ציוד למשק הדלק.

בנושא האחזקה, אני לא יודע אם אתם יודעים, עלות ההפעלה של מתקן לזיקוק נפט

מאוד גבוהה, והדממה שלו לתקופה של יותר מכמה שעות עלותת מאוד גבוהה. משום שכל

הדממה תמיד נגמרת בהפעלה מחדש שאורכת ימים רבים, ולכן הרבה מאוד פעמים אנחנו

נעזרים בסטוקיסטים - אנשים שמתמחים באחזקת ציוד בסטוק שלהם. ההתמחות שלהם היא

לספק את זה תוך זמן מאוד קצר כאשר הדבר נדרש, כדי למנוע סגירה של מתקן. כניסה

במצב כזה למשא ומתן על רכש גומלין תפגע באפשרות למנוע את סגירת המתקן.

כמה מקרים כאלה קרו בחמש השנים האחרונות?

כל שנה 6-5 מקרים שצריך להביא ציוד במהירות רבה.

לא יכול להיות מכרז לאספקה באופן שוטף?

לא. למשל אם הולך לך קומפרסור או רוטור של קומפרסור זה לא ציוד שאתה עושה אתו

הסכם שנתי. זה ציוד שעולה כמה מיליונים ואתה צריך את זה מהר, עד כדי כך שלרוב

שולחים בן-אדם כדי להשיג את זה במהירות האפשרית.

בית הזיקוק הוא תעשייה עתירת הון בהשקעות. כך למשל אנחנו כרגע מבצעים תכניות

פיתוח בסדר גודל של 250 מיליון דולר. לוח הזמנים לקיום פרוייקטים כאלה הוא קריטי.

כאשר אתה מתחיל בפרוייקט, ארנה חייב לגמור אותו בהקדם האפשרי כדי להתחיל להפיק

רווחים ממנו, משום שאינה משקיע השקעה הונית ואינה לא רואה פירות ממנה. אתה משלם

עדיין את כל ההוצאה ההונית על ההשקעה.

לכן הכניסה לכל התהליך של רכש גומלין בדברים מהסוג הזה תטרפד את התחרותיות

שלנו. כבר הסברתי שעקב תנאי הרפורמה אנחנו חייבים לעמוד בתחרות נגד המתחרים של

יבוא מוצרי דלק. יושב פה מנהל מינהל הדלק, הוא יוכל לאשר שמחירי המוצרים של בית

הזיקוק נגזרים אחד לאחד ממחירי תחליף יבוא.

בפרק בי נשלל מאתנו היתרון של העדפת תוצרת הארץ, ואנחנו מברכים על כך. לא

נבוא אליכם ונגיד, רבותיי, אל תפטרו מוצרי דלק מהעדפת תוצרת הארץ. אנחנו חושבים

שאנחנו חייבים להיות תחרותיים ואנחנו חושבים שהעדפת תוצרת הארץ בתחום של מוצרי



דלק תהיה לא נכונה, ואנחנו לא מבקשים את זה מכם. עם זאת, היות וכל כך חשוב לנו

להיות תחרותיים, יושוב לנו שלא תייקרו את התוצרת שלנו על ידי החובה לרכש גומלין.

לכן אנחנו מבקשים שהפטור שלכם יהיה החלטי ולא כזה שידרוש מאתנו פנייה לרשות

לשיתוף פעולה בכל מקרה ומקרה בנפרד, אלא שהפטור יהיה החלטי.

היו"ר ג' גל;

תודה. יש כאן חברה שלא שמענו אורנה? אין. האם יש חברות ששלחו לנו מכתב ולא

הגיעו לכאן? אין.

נשמע את מנהל הרשפ"ת.

גי עמיר;

ברשותך, אני מוכן להתייחס לנקודות העיקריות שעלו על ידי נציגי החברות

הממשלתיות השונות.

אני רוצה לפתוח ולהגיד, שרשפ"ת רגישה כ/אוד ומכבדת מאוד את האחריות שמוטלת על

ההנהלות של החברות הממשלתיות. אנחנו רואים את תפקידנו ומחוייבותנו להתחשב בבעיות

המיוחדות של החברות. אנחנו מבינים שאם נתעלם מהם זה לא יהיה מילוי של תפקידנו.

התפקיד שלנו הוא לא בסתירה לגישה העסקית של החברות הממשלתיות. אנחנו לרגע לא

חושבים שהגומלין צריך להיות דבר יותר חשוב מהפעילות העסקית של החברות הממשלתיות.

כך שיש אצלנו רגישות גדולה מאוד לענין והבנה גדולה לענין.

אתייחס בקצרה להערות של כל חברה. חברת החשמל הגישה השגות רבות, אבל כאמור,

לא עומדים לדון פה בהשגות לתקנות עצמן. עדי אמוראי הופיע בפני ועדת החוקה והעלה

שם בהרחבה את כל ההשגות. אני רק רוצה להגיד שני דברים; גם חיום חברת חשמל פועלת

במסגרת מה שהיתה החלטת הממשלה כל/67, שעסקה בדיוק באותם הנושאים של העדפת תוצרת

הארץ ושל המחוייבות להשגת רכש גומלין. חברת חשמל מתמידה בזה, בסך הכול היא פעלה

בצורה נאותה, וכל ההישגים שאנחנו רואים של חברת חשמל, שבצדק היא מתגאה בהם

לאחרונה, שהיא הפכה להיות רווחית והיא מקצצת בעלויות, הכול הושג בסביבה הזו של

העדפת תוצרת הארץ ושל הגומלין. מן הראוי שיידעו כולם שחברת חשמל היא הרוכש האזרחי

הכי גדול אחרי תקציב הביטחון. אם מוציאים אותה מכלל חלק או כל תחולת התקנות, בעצם

בזה אנחנו איבדנו את הסיכוי הגדול ביותר למצות את כוח הקנייה הממשלתי-ציבורי

לצרכים שבשמם באה החלטת הממשלה הזאת.

אנחנו עובדים טוב מאוד עם חברת חשמל.

היו"ר גי גל;

אם לא יחולו עליהם התקנות האלה, מה יחול עליהם?

גי עמיר;

אם לא יחולו עליהם התקנות, כלומר לא המחוייבות להעדיף את תוצרת הארץ ולא

המחוייבות להתנות את הרכישות שלהם בהשגת גומלין, מבחינה של מיצוי כוח הקנייה

הממשלתית, שזהו הרי הרעיון שמאחורי כל הענין, הפסדנו את העיקר. כי הם השניים

אחרי הביטחון. מי שקרא את התקנות ראה שהן אינן חלות על כספי מטייח סיוע ברכש

הבטחוני , והן חלות רק על הרכש האזרחי, שחברת חשמל היא מספר 1 ברכש הזה. היא חיה

בסביבה הזאת כבר שנים רבות.

די תיכון;

היא יכולה להכניס את זה משיקולים שלה. למה לא תשאיר לה? עדי אמוראי היה קודמך

בתפקיד, הוא בוודאי לא חשוד כמי שלא מכיר את הענין.



היו"ר ג' גל;

זו לא שאלה של היכרות, זו שאלה של באיזו עמדה אתה נמצא.

זו כן שאלה של היכרות.

אבל הדיון יהיה אחר כך.

עדי אמוראי לא יודע על מה הוא מדבר?

היו"ר ג' גל;

הוא לא אמר שהוא לא יודע. בכל עמדה המחוייבות שלך היא שונה.

די תיכון;

סמוך על האינטגריטי של עדי אמוראי.

ג י שגיא;

האמן לי שבעמדה של טורבוביץ הוא היה מתייחס לחברת חשמל שונה לגמרי .

ע' עלי ;

במערכת הביטחון אמרת שאין חובה. אבל אני יודע שלמשלחת הבטחונית בארצות הברית

יש הנחיות ברורות לטפל בנושא של רכש גומלין. השאלה היא באיזו מידה זה משפיע מבלי

לחייב, ומה אחוז רכש הגומלין. אני בזמני טיפלתי אישית בכל ענין כזה. לכן אולי בלי

לחייב אפשר להשיג אותן תוצאות.

ג' עמיר;

המצב החוקי הוא שהתקנות אינן מחייבות את מערכת הביטחון בבואה לבצע רכש במט"ח

סיוע. בפועל, מערכת הביטחון היא מאוד אדוקה בענין הזה ויש לה הישגים גדולים מאוד.

משלחת ניו-יורק היא, כמובן, בעלת תפקיד מרכזי בכל זה. אלא שפורמאלית, מסיבות

כלשהן, יש הגדרה ברורה שהתקנות האלה אינן חלות על הרכש הבטחוני במט"ח סיוע. אבל

אם אתה שואל אותי, בפועל יש הישגים גדולים מאוד וחשובים מאוד, והלוואי שכולם

יאמצו את דוגמת משרד הביטחון , כולל חברת חשמל.

די תיכון;

אדוני, הופיעו כאן מרבית החברות הגדולות ביותר במשק, כל הגדולות שיש להן זיקה

לממשלה, בין במישרין ובין בעקיפין. הן אומרות לך שבעצם מה שאתה מציע לא ישים

לגביהן כי הן חברות רב-לאומיות. הן רב-לאומיות במובן הזה שהן מייצרות ומייצאות.

אם הייתי בודק את את היצוא של כולן גם אז הייתי מדרג אותן בין עשר הראשונות. לכן,

האם ארנה לא חושב שבעולם שהולך ומשתנה, והיה מקום למה שאתה מבקש הרבה שנים, אבל

יש רמה מסוימת שאליה אתה מגיע שממנה ואילך אתה לא יכול לחזור אחורנית.

אתה פטור מלהגן על התקנות.

השאלה היא איך אתה רואה את זה. הרי אתה מנהל משא ומתן בעצמך עם הברות

רב-לאומיות בחו"ל.

קודם כול, אני לא ער לכך שהברת חשמל היא הברה רב-לאומית. היא הברה מאוד

לאומית.

רב-לאומית מבהינת הגודל שלה והרכש.

אם אתה שואל אותי מה הנסיון שלי עם הברות זרות שמוכרות בארץ ובחו"ל, הן מאוד

רגילות לדרישות האלה של שיתופי פעולה תעשייתיים בגין רכש ממשלתי. כל ההברות

הגדולות שמוכרות להברת השמל - אני לוקה בכוונה את ההברות הגדולות שהן ג'נרל

אלקטריק, סימנס, אי.בי.בי., א.א.ג., וסטינגהאוז וכו', כל החברות האלה מאוד

רגילות, בנויות ומאורגנות לטפל ברכש גומלין, כי זו דרישה שהן נדרשות בה כמעט בכל

ארץ שהן מוכרות, ויש להן ארגונים פנימיים לזה והן ערוכות לזה, וכמעט יתאכזבו אם

זה לא יידרש מהן.

למה לא להשאיר את זה לשיקול דעתו? הוא לא אהראי כמותך? הוא היה הרי בתפקידך?

נדמה לי שנכנסנו לאי-הבנה. אני גם רוצה לתקן משהו שאמרתי קודם על סמך הוות

דעתה של היועצת המשפטית שלנו, אנה שניידר. אבל נאמר לי שבדו-שיה שהיה בין כמה

יועצים משפטיים נתברר שהוועדה יכולה כן לפטור הברה מהלק מהתקנות. אנהנו אכן נביא

את הדבר הזה בחשבון.

אנהנו נמצאים במצב שבו התקנות האלה, למיטב ידיעתי, ביטלו את התקנות הקודמות.

זאת אומרת, שאם אנהנו משהררים הברה, אנהנו לא מחזירים את הברת חשמל אם נשהרר אותה

לפעול על פי התקנות הקודמות, לפי ההלטת ממשלה, שכתוצאה מההלטת הממשלה והפעילות

שלה במשך שנים היא הגיעה להישגים שנאמרו. כי אם לא נהיל את התקנות האלה, ההלטת

הממשלה שהיתה קודמת לתקנות לא הלה עליה ואז היא בכלל משוהררת. את הדבר הזה ראוי

להביא בחשבון.

אני רוצה לתת לכמה מחברי הוועדה להתבטא. לא נוכל היום לקבל ההלטה, כי אני

אבקש להכין לחברי הכנסת את הבקשות על פי המאפיינים את החברה, על פי מה קונים, מה

היה בעבר של ההברה, מה היא ביקשה, כדי שכאשר נדון בענין, על כל חברה בנפרד יהיה

כל החומר לפנינו.

תסכימו להגבלת זמן לתשובה שלכם לפי סעיף 8(ג)(3)?

בו ודאי .

ראשית אני מבקש להעיר, שהעדפת תוצרת הארץ והרעיון של רכש הגומלין אינם המצאה

ישראלית. זה דבר שמקובל במרבית המדינות. בדרך כזאת או אחרת יש במדינות שונות הגנה

על תוצרת הארץ, על תוצרת אותן ארצות. זה מאוד אופייני גם למדינות התעשייתיות,

ועוד יותר אופייני ומוכר במדינות התעשייתיות החדשות, דרום מזרח אסיה, כל המדינות

שמייצגות את הגידול המרשים ביצור המקומי ובפיתוח התעשייה שלהן.

התקנות האלה אינן תקנות שהתחולה שלהן היא מהיום שאושר החוק,

ב-1.1.95. אלה הן חלות על החברות הממשלתיות כבר שנים רבות, והזכירו זאת. החברות

הממשלתיות פעלו עד כה בתוקף החלטות ממשלה מ-1984.

בנוסף אני מבקש להעיר, שכולנו, אני משער שאני מדבר בשם כל חברי הכנסת, בעד

שיקולים עסקיים בניהול חברה כלכלית וחברה עסקית ולא שיקולים זרים. אף אחד מאתנו

לא רוצה לראות שיקולים זרים. אבל התשובה לקיומם של שיקולים עסקיים פר-סה היא לא

בפטור כזה או אחר מחובת המכרזים. התשובה הנכונה היא הפרטת החברות הממשלתיות. כל

חברי הכנסת יודעים שבענין הזה אני פועל. אני חושב שאת השוק הזה שעליו חלות התקנות

צריך לצמצם עד כמה שאפשר. לא משום שהתקנות אינן טובות אלא משום שחברות ממשלתיות

בהגדרה שלהן יש להן שיקולים זרים מלבד השיקולים העסקיים. חברה שאנחנו רוצים

לראות אותה מנוהלת על פי שיקולים עסקיים מטבע בריאתה צריכה להיות חברה

שהדירקטוריון לא מתמנה על ידי הממשלה, שאין שיקולים כאלה או אחרים בניהול שלה אלא

שיקולים עסקיים, שיקולים של השוק בלבד.

לכן הפתרון הוא הפרטה, והממשלה שוקדת על נושא ההפרטה. ככל שנתקדם בתהליך

ההפרטה החוק הזה יחול על מגזר הולך וצר של חברות ממשלתיות. בדרך הזו אנחנו מגיעים

ליותר ליברליזציה של השוק, וכפי שציינתי, זה תהליך רצוי.

אבל אני רוצה להדגיש, שאנחנו לא פועלים בשוק חופשי. המציאות העולמית היא

שמדינות נוהגות להגן על המוצרים שלהן ועל התעשייה שלהן בשיעור הרבה יותר גדול

ממה שעושה את זה מדינת ישראל. בעיקר ציינתי המדינות התעשייתיות החדשות.

יש שיקולים של המפעל שהם שיקולים מובנים, ויש שיקולי המדינה. אני חושב שבמקום

שמדובר לא בכסף פרטי אלא בכסף של המדינה, במקום שמדובר בבעלות של המדינה, במקום

שהבעלים הוא המדינה שיש לה שיקולים יותר רחבים, עם כל הכבוד לכל אלה שהציעו לנו

כאן הצעות, השיקולים של הבעלים אלה השיקולים שצריכים להכריע. לבעלים יש שיקול

יותר רחב מאשר למפעל. לבעלים יש שיקול לנצל את כוח הקנייה של מדינת ישראל על מנת

להשיג הקלות בצורה של רכש גומלין, בצורה של העדפת תוצרת הארץ וכו'.

אני רוצה בענין הזה לציין מדוע בכלל בא החוק הזה או החלטת הממשלה בזמנו

לעולם. קודם כול, היו כמובן שיקולים של תעסוקה. חלק גדול מהמפעלים שהיום פועלים

ומבקשים לפטור אותם מהחובות הנוראות האלה התקיימו, קמו והתפתחו על יסוד הדרישות

האלה של העדפת תוצרת הארץ ורכש הגומלין. חלק גדול מהידע שקיים היום בתעשייה

האווירית, באלתא, בתע"ש, נובע מהענין הזה שעמדו על רכש הגומלין, ובאמצעות

המעורבות של חברות בין-לאומיות שביצעו כאן עבודות במסגרת קבלנות משנה ועבודות

במסגרת רכש גומלין, והעברת ידע. בזכות זה הגיעו החברות למעמד של מה שכינה חבר

הכנסת דן תיכון הברות בין-לאומיות. מבחינת הידע שלהן, מבחינת השווקים שלהן, הן

התפתחו תודות לענין הזה של העברת הידע, של עבודה בקבלנות משנה וכו'.

מה רוצות בכל זאת החברות? אם הקשבתם היטב, אני מניח שאפשר היה להתרשם שמה

שמעיק על ההברות זה לא הבעיה של פטור בקנייה. בענין הזה הן רוצות את הפטור. בהחלט

למרות מה שאמרו בתעשייה האווירית, הן תובעות העדפה במכירות. שמענו כאן את דברי

התעשייה האווירית, אבל אתמול דיברתי עם איש אחראי מאוד בתעשייה האווירית, בכיר עד

כמה שאתם יכולים לחשוב, שיש לו טענות קשות על "אל-על", שמוציאה למכרז בין-לאומי



את החלפת המיתלים למנועים במטוסי הבואינג. חברת בואינג החליטה להחליף בכל המטוסים

בעולם את המיתלים למנועים בעקבות האסון של "אל-על". ההתקנה בכל מטוס עולה מיליון

דולר בערך. העבודה ב"אל-על" תהיה 8 עד 9 מיליון דולר, אבל יש חברות רבות בעולם

שיצטרכו למצוא את המערכות שיתקינו עבורן את המיתלים האלה.

בביקור שהיה לקיסר בבואינג, מסרה הנהלת בואינג, גם בגלל מחוייבות בגלל המטוס

שהתרסק ב"אל-על", אבל גם מתוך הערכה לתעשייה האווירית, שאם יפנו חברות לבואינג,

היא תמליץ על התעשייה האווירית.

מתוך תערה ל"אל-על", לא מתוך הערכה לתעשייה האווירית. בואינג היא ספקת בלעדית

של "אל-על".

ג י שגיא;

לא, מתוך הערכה לכושר של התעשייה האווירית.

היו"ר ג' גל;

חבר הכנסת גדעון שגיא, אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה. אתה היית פעיל בתקנות

האלה. הרי אנחנו לא דנים עכשיו בתקנות, אבל הייתי רוצה לשמוע ממך מתי, לפי דעתך,.

יש מקום לשחרר חברה או לא לשחרר. הרי זה הנושא.

לדעתו אין.

ג י שגיא;

אני אגיע לזה.

היו"ר ג' גל;

אבל עובדה שבתקנות שהיו שותף להן נתנו כן אפשרות לשחרר. התקנות אושרו כבר.

ג י שגיא;

אני אשיב על הענין הזה, אבל בכל זאת, נאמרו הרבה דברים גם על ידי עדי אמוראי

וגם על ידי אחרים. באופן כללי התבטאו כלפי התקנות, לכן דרושה התייחסות לענין הזה.

מה שטען בפניי אותו גורם בכיר בתעשייה האווירית, הוא אמר; גדעון, אם "אל-על"

לא תעביר את התקנת המיתלים לתעשייה האווירית שום חברה בעולם - ותתעניינו

מ"איבריה" ומהרבה חברות בעולם בתעשייה האווירית על האפשרות להחליף את תמיתלים

האלה - אף חברה בעולם לא תמסור לנו עבודה. אם חברות ישראליות לא נותנות לתעשייה

האווירית עבודה, למה שחברת תעופה בין-לאומית אחרת תיתן? מדובר במאות מיליוני

דולרים של עבודה שתימסר על ידי חברות התעופה לחברות מהסוג של התעשייה האווירית.

אני יכול להזכיר עוד כמה מקרים שהתעשייה האווירית היתה מעורבת בבקשת ליהנות

מהתקנות תאלה. היא היתת פעילה מאוד בנושא תזה. אבל אני מבין שכאשר מבקשים לרכוש,

מבקשים כאן חופש.

בעצם לא כל כך מעיק על החברות הממשלתיות הנושא של ההעדפה. מעיק עליהן הרעיון

של המכרז. המכרז עצמו שנובע מחוק חובת המכרזים, ולא נושא הפרק על ההעדפה.

והראיה - מה בעצם ביקשה חנ"ל לפני שבועיים כשהיא עקפה את "לפידות" ויצרה תנאים

שהיא לא תוכל לבצע שני קידוחים שהיא עושה?

אתה טועה.

אני לא טועה. בדיוק יומיים נינת להם להגיש הצעה על 10 מיליון דולר.

באמצעות הרעיון שאם פונים לחברה זרה פטורה הר/ברה הממשלתית ממכרז, העדיפה הנ"ל

לפנות לחברה זרה כדי לפטור אווזה ממכרז ולהתמודד עם המכרז. הנושא של המכרז מעיק

עליה, לכן פנתה הנ"ל לחברה איטלקית מסוימת ופטרה את עצמה ממכרז. הייתי שותף

לתקנות. בתקנות האלה יש פגם, לרבות אי-השוויון. כשאתה פונה לחברה ישראלית, אתה

צריך לקיים מכרז. אבל פתוחה לך הדרך לא לקיים מכרז אם אתה פונה לספק זר.

בושה וחרפה.

ג י שגיא;

אני מדבר על תקנה 34(6), פטורים ממכרזים. לכן יש לנו בעיה.

מה שאני רוצה לומר, אני לא אומר שבאופן טוטלי הדבר הזה מחייב שלא יהיה פטור

לשום חברה בשום תנאי. בכלל, כשאתה מחוקק חוקים, תמיד יש כל מיני מערכות שיוצאות

דופן מבחינת התנאים ויש קושי להחיל את החוק על כולם באופן טוטלי.

באופן עקרוני החוק הזה הוא מחוייב המציאות בתנאים האלה. כאשר יהיה דיון באופן

ספציפי בחברה כזאת או אחרת, ניתן יהיה לבחון את הדבר. אני חושב שהנושא של הספקים

הבלעדיים מחו "ל, אולי הנושא שהעלרנה חברת הפחם, היא נושא שצריך לבחון אותו, אם יש

באמת הגבלה של מספר הספקים ואין תחרות.

אחרי ששמעתי את הדוברים, אמנם הפעם הגיעו לכאן בכובע של רוכשים, של קונים ולא

של מוכרים, לא של משווקים, אני מגיע להרהור שני בירק לכל התקנות ולכל החוק. אני

מבקש לפני שנסכם את עמדתנו לגופו של ענין בכל מקרה, קודם כול בואו נשמע את

המשווקים האלה. אני רוצה לשמוע את התעשייה האווירית למשל. לא בכובע של רוכשים

וקונים אלא בכובע של משווקים. האם החוק הזה בכלל משרת אותם או לא? כי אם הדברים

שנאמרו כאן על ידי דייר דביר נכונים, יש ספק בכלל על חשיבות החוק הזה מבחינת

התעשייה האווירית והתעשייה הצבאית.

אחת הסיבות שהניעה אותי לתמוך בחוק היתה שבכך נוכל לעודד מכירות של התעשיות

העיקריות שלנו. והנה הופיעו כאן התעשיות המרכזיות ומדבריהן יכול להשתמש שהן בכלל

לא זקוקים לזה. אז קודם כול הצעה לסדר: אני מבקש להזמין אותן, לשמוע באיזו

מידה זה מסייע להן, באיזו מידה הם זקוקים לזה, באיזו מידה הדבר נחוץ בכלל לשיווק.

אם הנושא לא נחוץ, למה לנו לשפוך את המים עם התינוק? לשם מה אנחנו זקוקים לזה?

אני זוכר בזמנו הנושא של "אל-על" והתעשייה האווירית. אחד הנימוקים שעלה שוב

ושוב, גם בדבריי בוועדת הכספים כאן, היה הסיפור של בואינג ושל "אל-על". התעשייה

האווירית טענה שבשל התחרות הזאת הם יכולים להפיק תועלת מבחינת המכירות. באנו

בטענות ל"אל-על" מדוע לא רכשה את המטוסים של מקדונלד, על כל המשתמע. ואם כאן היום

באים כשתעשייה האווירית ואומרים שבעצם הדבר לא מסייע בידם, לשם מה אנחנו זקוקים

לכל הענין הזה?

אנחנו צריכים את החוק הזה כדי להחיל אותו על המתנ"סים? על עמידר? על מי?

הרי כל הענין הזה נוגע לתעשייה האווירית, לתעשייה הצבאית, לתעשיות הבטחוניות,

לאלתא, לחברת הרושמל. אם אנחנו פוטרים את התעשיות האלה, מה הועילו חכמים בתקנרנם?



לשם מה? כמה רכישות רוכשת ההברה למתנ"סים בחו"ל?

זה הנושא המרכזי שהייתי מבקש לקיים עליו דיון.

הנושא השני שכאן למדתי דווקא ממנהל רשפ"ת, שמשרד הביטחון, למרות שלא הלה

עליו ההובה ההוקית לרכש גומלין, בכל זאת הוא באדיקות מגיע להישגים. כל זה למה?

משום שיש הנחיות של המשרד למשלהת הבטחונית בניו-יורק - שם מתבצע עיקר הרכש -

להקפיד על רכש גומלין. יש ביקורת, יש מעקב אהרי המשלהת הבטהונית. בכל ביקור של שר

ביטחון, סגן שר ביטחון, אהת השאלות הראשונות שהוא שואל שם היא - תראה לי את רכש

הגומלין. כתוצאה מכך יש הישגים. אולי ללא הובה הוקית אפשר להגיע לפעמים לאותם

הישגים ואולי ליותר. אז לשם מה אנהנו צריכים את ההוק?

אני מבקש לשמוע בהזדמנות ראשונה במספרים במה זה מתבטא, כמה אחוזים, על מה

מדברים. צודק הבר הכנסת שגיא בדבריו, שמדינות אהרות מתנות רכש ברכש גומלין. אני

זוכר עיסקה שהיתה עם הולנד באיזה ענין, והם תבעו שנרכוש משאיות בתמורה. כלומר,

הדברים האלה קיימים. אבל אני מבקש לשמוע נתונים מעשיים, במה זה מתבטא באופן מעשי,

מה החוק הזה מוסיף לנו מעשית מבהינת מכירות.

רבותיי, השיקול שלנו תמיד צריך להיות שיקול

עסקי. בין שיקול עסקי לבין רכש גומלין צריך להעדיף את השיקול העסקי. אם הדברים

האלה יהולו , הם צריכים להול רק באותם מקרים שיש תהרות. אם אין תהרות ויש לך

משווק יהיד או מוכר יהיד, על מה ארנה מדבר ברכש גומלין? ברגע שאתה מתנה את זה, ארנה

לא יכול לבצע את העסקה, והדבר לא מעשי. לכן כשבאים לפטור השיקול צריך להיות האם

יש אפשרות של תהרות, האם יש אפשרות בכלל להשיג איזשהו הישג מעצם החוק הזה. אם זה

יכול לפגוע בנו, ואנחנו שופכים כאן את התינוק עם המים, אני בהחלט בעד מתן פטור.

די תיכון ;

אני רוצה להיות הפעם בוטה. כשנכנסתי לכאן וראיתי את הנוכחים, הבנתי שעומדת

כאן כביכול סוגיה פוליטית. שיש מי שבעד ויש מי שנגד, ובצורה כזו או אהרת יפעילו

משמעת סיעתית. אני מוכרח לומר שזה הרגיז אותי.

רבותיי, לפנינו עומדת סוגיה השובה ביותר: השיפה, ליברליזציה, מול הליכה

אחורנית. ה-15%. מאיר שטרית, נולד בזמני. הייתי האיש שהפעיל את זה לראשונה על

ערי הפיתוה ונתן להן יתרון גדול. כל דבר בעתו. אבל באים לכאן עשר החברות

הגדולות ביותר שנמצאות ברשות הממשלה, וכולם ללא יוצא מן הכלל אומרים את הדברים

לא עלינו, לא בבית ספרנו, לנו זה מפריע. כי מסתבר שיש נקודה שכשאתה מנציה

את הפיגור ואת העיקרון של תוצרת הארץ, אתה מפריע לאותן חברות להתמודד עם הענקים

בעולם. גם העולם מתפתח. מה שהיה נכון עד לפני שנה לאחר סיבוב אורוגווי והסכמי

הגאט"ט החדשים איננו נכון. אבל אצלנו משום מה בשל איזו אמירה של ראש הממשלה

שאומר שהוא לא מבין את הברי הכנסת המטומטמים שיושבים כאן, והוא אמר את זה בהקשר

הזה - - -

הוא אמר את זה בחיבה.

אני לא אומר את זאת משום שאני מזלזל באיש כזה או אהר. אבל יש כאן מבחן של

כאלה שרוצים לנוע קדימה לעומת אלה שרוצים להשאיר את מה שהיה. בכל מקום שישנה הגנה

מנציחים את הפיגור. אין דבר כזה בעולם שמדינה שרוצה להתקדם מנציחה ומשאירה את

ההגנות שלה.

יפן.

גם על יפן אפשר להתווכח.

אני לא מעלה על דעתי שחברה שמבקשת לקבל שחרור מן הענין הזה והיא יודעת מה טוב

לעצמה, אנחנו נבוא לכאן ונגיד שלה אנחנו לא נותנים אבל לאחרים אנחנו נותנים. כל

מי שרוצה יקבל.

אני יכול לסמוך על אדם כמו עדי אמוראי שעשה שרשרת ארוכה של תפקידים בחיים

שלו, שבכל מקום שהוא יוכל להתנות את התנאי הזה כשמדובר בחברת חשמל הוא יעשה את

זאת. הוא לא חסיד של התעשייה המקומית פחות ממני או פחות מעמיר, אם כי הוא היה אך

ורק לפני כמה חודשים קודמו של עמיר בתפקיד, ומזה הוא חי ואת זאת הוא בנה, ואם יש

חיום רשות כזאת כפי שהיא, אז בוודאי לעדי אמוראי חלק נכבד מן הענין הזה.

יש כאן מבחן לכל חבר כנסת. רוצים להנציח פיגור? לא יתנו שחרור לאף אחד.

רוצים להנציח את המצב שהיה קיים במשך שנים? לא יתנו שחרור לאף אחד. רוצים לצעוד

קדימה? בעד חשיפה? פחות הגנה? אלה הם הדברים שמאפשרים למשק לצעוד קדימה. כאן

מדובר בחברות שמייצאות, ויש כאלה שהן לא מייצאות כמו חברת חשמל, אבל הן בוודאי

רוכשות ציוד רב בחוץ לארץ.

לכן צריך ראשית כול לפעול על פי החלק הראשון של סעיף 4(א), שכל חברה פועלת על

פי שיקולים עסקיים גם בהיותה חברה ממשלתית, ולא להפעיל את החלק השני שמתחיל במלים

"זולת אם ראתה הממשלה".

אני מוכרח לומר שהדיון הזה נראה לי קצת חלמאי . הממשלה באה אלינו בעצם ואומרת:

בואו תקשרו לנו את הידיים, לחברות הממשלתיות.

אלה תקנות שאושרו בכנסת,

הממשלה אומרת, על בסיס התקנות האלה שהן יזמה ממשלתית, בואו, תנו לנו - - -

החוק הוא ביזמת חבר כנסת מסוים. זה החוק של וירשובסקי.

התקנות האלה הן תקנות ממשלתיות וזה לא חוק פרטי. החוק הראשי הקובע הוא חוק

המכרזים, שנותן אפשרות לתחרות חופשית של כל חברה ושל כל ספק. כשהמגמה שעמדה

מאחורי החוק ההוא וההגיון שעמד מאחורי החוק ההוא היה בעצם להביא לכך שלא הממשלה

תשלם את המחיר של איזשהו פיגור בתעשייה, של חוסר יכולת תחרותית, של חוסר רווחיות

בתעשייה. זה מה שעמד מאחורי חוק המכרזים. כשהחוק עבר וראו שנוצרה בעיה, כי פתאום

הממשלה צריכה להגיש כל דבר לתחרות חו,פשית והתחילו להיווצר בעיות בשטח, באה הממשלה

באמצעות התקנות האלה בואו תעזרו לנו לקשור לעצמנו את הידיים כדי

שהחברות הממשלתיות שהן כולן בבעלותנו במאה אחוז לא יוכלו למסור מכרזים למתחרים

מחוץ לארץ במחירים זולים יותר אלא יהיו מוכרחים למסור לאלה מהארץ שמגישים הצעות

עד לגובה של % 15 יותר יקרות, ובנוסף לזה להבטיח רכש גומלין.



אגב, אני לא בטוח ששני הדברים קשורים זה בזה. אני בכל לבי בעד רכש גומלין.

צריך לעשות כל דבר שאפשר כדי להבטיח רכש גומלין למדינת ישראל. אבל אני לא בטוח

שהתקנות הן הכלי הנכון לעשות זאת. כי אחת מהשתיים: המשמעות של התקנות האלה,

אדוני היושב ראש, שהממשלה אומרת בעצם לכל החברות האלה - אתם תעבדו לא לפי מהלך

העסקים הרגיל. אתם פטורים מלדאוג לטובתה של החברה, אינם פטורים מהענין הזה. אם

תפסידו כסף, תפסידו. אם ה-15% גורם לכם נזק, תפסידו. זו המשמעות האמיתית של הענין

הזה. הענין הזה אומר דרשני, כמו שדן אמר לפניי ובצדק. אין שום הגיון לינת תמיכה

בעצם באמצעות הממשלה לספק ישראלי שעושה את אותה עבודה יותר יקר. איזו סיבה בעולם

יש לו לעשות את זה יותר יקר? השכר בארץ הוא יותר יקר מאשר בחוץ לארץ? מאשר

באירופה או בארצות הברית? הרי שם עיקר הקניות הגדולות של החברות הגדולות. זה לא

נכון, השכר בארץ יותר נמוך. למה שהם יהיו פחות יעילים או פחות זולים? עובדה,

התעשייה האווירית ישבה פה ואמרה שהיא עצמה מכלל המחזור שלה מייצאת באחוזים גבוהים

מאוד ומוכרת לכל העולם, והיא גם לא מבקשת הגנה מקבילה. לפחות היו יכולים להגיד,

אנחנו מבקשים הגנה מקבילה, שכשאנחנו ספקים שיעדיפו אותנו.

חרף כל זאת, אני רוצה לומר: אחת השאלות שלא קיבלתי עליהן תשובה, אדוני היושב

ראש, האם כשכתוב בתקנות האלה שצריכים להעדיף יזם ישראלי שמגיש % 15 יותר יקר, האם

כשמעדיפים אותו פירושו של דבר שאותו יזם יכול להיות לא האיש המייצר את המוצר? האם

הוא יכול להיות מין מאכער שקונה את הסחורה. נאמר, חברת חשמל רוצה שנאים, יבוא יזם

ישראלי, ילך לספק בחוץ לארץ, יקנה משם את השנאים יותר בזול במאה אחוז מהמחיר שהוא

היה מציע לחברת חשמל, ויציא לחברת חשמל ב-% 10 יותר גבוה מאשר האלטרנטיבות שלהם

בחברה אחרת - האם חברת חשמל חייבת לקנות מאותו ספק ישראלי שבעצם רק חותך קופון?

קראתי את כל התקנות ולי זה לא ברור.

אפשר לברר את זה אחר כך. אנחנו עוסקים עכשיו בחברות, לא בתקנות.

אבל הא בהא תליא. הרי למה החברות צועקות? החברות צועקות כי אם יש דבר כזה זה

באמת אבסורד. לא הייתי רוצה לחייב את חברת החשמל לשלם לאיזה מאכער קופון של 10%

כדי שהוא יקבל רווח. זו לא כוונת המחוקק ולא כוונת הממשלה. לדעתי, הרי מותר

לנו, אדוני היושב ראש, לפנות לוועדת השרים להפרטה ולבקש אורגה לשנות בתוך התקנות

האלה שעדיין אינן רשמיות ולא פורסמו.

הן רשמיות ופורסמו. זה מכוסה בתקנות.

אני רוצה שיהיה ברור שכשמדברים על % 15 מדברים על ייצור מקומי ממש.

מנכ"ל רשפ"ת אמר שהוא איננו מתנגד להגביל את זמן התשובה של

הרשפ"ת. אם התשובה של הרשפ"ת לחברה שמבקשת פטור בגין אחת הנסיבות שמפורטות בסעיף

8(ג) תהיה מוגבלת בזמן, נאמר תוך ,שבוע ימים הוא חייב לענות, ואם לא ענה בשבוע

החברה חופשית ופטורה, אז אני יודע שיש לוח זמנים מאוד קצר, מאוד מחייב. אם למשל

חברת הפחם אומרת, בצדק, שיש נסיבות מיוחדות שאתם לא צריכים להחיל עליכם את הענין

של הקניה כי זה תלוי בספק, הרשפ"ת גם כן לא מטומטמים. אתה פונה אליהם ומבקש פטור.

אם הם מתחייבים לא בביורוקרטיה אלא תוך שבוע ימים לקבל תשובה, ואם לא קיבלת

תשובה, אתה פטור, זח מניח את דעתי,. כי אז כל סיבה שאתם מעלים כבקשה לפטור, אם

ונתקבל תשובה מרשפ"ת תוך שבוע או לא תקבל תשובה ואתם פטורים, ניחא. זה שם את רשפ"ת

בתוך סד של זמן. אף אחד לא יכול לשכנע אותי שבמכרז בין-לאומי גדול על מאות

מיליוני דולר או על עשרות מיליוני דולר אי-אפשר לקחת את המרכיב הזה של שבוע ימים

זמן נוסף לקבל תשובה של רשפ"ת, אם באמת יש איזשהן נסיבות שבגללן החברה הזו זקוקה



לפטור.

נראה לי שבצורה כזאת נתנו תמיכה רחבה מאוד לבעיות שהעלו פה הברות, ורבים העלו

בעיות ספציפיות, שכולם, אגב, מופיעים תהת 8(ג).

ר' אלול;

אני מצטער שלא הייתי בכל הדיון. זה לא סוד שאני מלווה את התקנות דרך ארוכה

מאוד עם וחבר הכנסת גדעון שגיא ומגיעה לו מלה טובה על מה שהוא עשה. ליוויתי אותו

וגם ישבתי עם גיורא עמיר כמה פעמים.

אגב, אני הושב מהצד של אותם אנשים שלא פעם מתקשים בהשגת מקומות עבודה, שצריך

לדאוג להגנות, ולדעתי, ההוק הזה הוא הוק היובי, אבל נשמעו פה גם הערות שאפשר לקבל

אותן. ברור לי מהנאמר כאן שצריך למצוא דרך לתת תשובות מהירות אם יש בעיות כאלה

או אהרות. הכוונה של ההוק היא לעזור לתעשייה הישראלית, אבל גם לא "לדפוק" את

ההברות הישראליות.

לכן, מקובל עלי שצריך לתהום את זה בלוה זמנים, אבל לא ב-24 שעות. אני לא

מאמין שרשפ"ת יכולה לתת תשובות תוך 24 שעות. אבל צריך לתהום את זה בלוה זמנים

למתן תשובות ולבדיקה לצורך פטור, כי זה הגיוני בתעשייה מתוהכמת שעובדת ומתהרה

בשווקים בעולם, והדבר צריך למצוא ביטוי בהצעת ההוק.

ביקשתי וגם דיברתי על זה עם גיורא עמיר ועם הבר הכנסת גדעון שגיא, שצריך

למצוא פרק נוסף, ולי זה לא ברור מהצעת ההוק. לדעתי , צריך לאפשר בתוך ההוק הזה

להברות להשקיע כספים ולהרים מפעלים כושלים. כל פעם מישהו אומר לי שיש סעיף כזה

מוסתר שהוא ברור, מהלא אתה מבין כן. אני רוצה להבין למה אי-אפשר לכתוב את זה

בהוראה ברורה בתוך ההוק? אני שומע אותך, גיורא, ואין לזה הסבר. אני שומע את

היועץ הכלכלי לראש הממשלה. הוא כתב לי קודם פתק, שמסעיף (א) או (ב) אתה מבין כך

וכך. אני לא מבין למה. אם יזם רוצה להקים קרן השקעות לעזור למפעלים כושלים

באמצעות ההוק הזה, ויש לו כנדוניה את רכש הגומלין, למה לא? דבר כזה יכול להקים

מפעלים כושלים ולהבטיה יותר מקומות עבודה. אני לא מבין למה כולכם מסתתרים. אם יש

איזשהי כוונה, שימו אותה על השולחן.

פניתי להבר הכנסת שגיא כמה פעמים, פניתי אליך, גיורא עמיר, פניתי ליועץ

הכלכלי לראש הממשלה, וכולכם מסתתרים. שימו על השולהן אם יש בעיה. אלא אם כן אתם

רוצים לשמור את כל הכוה אצלכם, שאתם תהיו הקובעים למי כן או לא. אני לא הושב שזה

צריך להיות נתון בידי פקידים. זה צריך להיות בחוק ואדם יידע שהוא יכול להקים קרן

השקעות ולקדם מפעלים. אני לא מבין את ההגיון, אלא אם כן יש פה איזה מאבק סמוי של

פקידות שרוצה לשמור על הכוה שלה. שימו את זה על השולהן, אנא מכם.

אדוני היושב ראש, אני אומר זאת עם כל הכאב, כי ניסיתי במשך המישה הודשים

לתקן את הדבר הקטן הזה, כי אני מאמין שזה יכול להבטיה עוד כמה עשרות אלפי מקומות

עבודה. יכול להיות שאני טועה. גיורא מסכים אתי אבל לא מכניס את זה להוק. מזכיר

הממשלה מסכים אתי, אבל לא מוכן להכניס את זה להוק. אני מבקש לקבל היום הסבר לנגה

זה לא בהוק.

היו"ר ג' גל;

גיורא, אם אתה רוצה, תשיב בשתי דקות למה שאמר הבר הכנסת רפי אלול, כי אני

צריך לסכם את הישיבה.

גי עמיר;

אני רוצה להשיב על יותר אבל אינה מצמצם אותי רק לזה.

תהיה עוד ישיבה, ואאפשר לך לדבר שם עוד כמה דקות.

מה שאני רוצה להעיר לחבר הכנסת רפי אלול זה שהשקעות הן כמובן אלמנט מוכר

בשיתוף פעולה עסקי. זאת אומרת, חברה שיש לה מחוייבות אם היא תשקיע בארץ, זה בהחלט

אלמנט מוכר. הבעיה היא שחבר הכנסת רפי אלול העלה שאלה לגבי קרנות. יש מגוון

גדול מאד של קרנות. יש קרנות שהן באמת מיועדות להשקעות בתעשייה בונה פידה. יש

קרנות שהולכות להשקעות בבורסה, וגם זה מותר, ויש כל מיני קרנות. לתת תשובה שהשקעה

בכל קרן זה דבר שהוא לפחות מהתחום של רשפ"ת כפי שאנחנו מבינים את מיצוי כוח

הקנייה הציבורי, אנחנו חשבנו שזה לא במקומו. לכן מה שכתוב פה זה השקעות, והכוונה

היא להשקעות במשק. כל מי שיראה, אם דרך קרן או ישירות, שהוא משקיע במשק,

כמובן זה יאושר. לא ראינו כאפשרות לבוא ולכלול השקעות בקרנות כנושא. המלה

השקעות מוגדרת פה והיא מוכרת כמימוש של שיתוף פעולה תעשייתי.

הי ו "ר ג' גל;

חברים, אני רוצה לסכם.

אנחנו נדון אך ורק בחברות שהופיעו כאן או הגישו בקשה. משום שעל פי החומר

שלפנינו אני רואה שכל החברות קיבלו הודעה ממר ניצני והודיעו להם שהם יכולים

להופיע, כך שזה לא יהיה מועדון בהמשכים אלא הרשימה בזה נסגרת. מה שביקשו בכתב או

הופיעו בעל פה אלה החברות שנעסוק בהן .

אני רוצה להעיר למשאלה של חבר הכנסת עובדיה עלי, שנזמין את החברות ונשאל

אותם. השאלה נשאלה והתשובה נתקבלה, ואין פה שאלה שאפשר לינת עליה תשובה גורפת.

כאשר התעשייה האווירית נשאלה האם היא עומדת על כך שהיא תהיה חופשיה ועליה זה לא

יחול, ואילו על "אל-על" שהיא אחד הקליינטים זה יחול, הם אמרו מפורשות - לא. הם

מוכנים שאיש לא יהיה מחוייב לקנות אצלם והם לא יהיו מחוייבים. כך שאינני חושב

שצריך בענין הזה לקיים דיון, ולא בהכרח מה שאומרת חברה אחת נכון לגבי חברה אחרת.

לא ניכנס לנושא התקנות. כל אחד יש לו ההשקפה שלו האם החשיפה נעצרת בכך או לא

נעצרת בכך, הדברים הללו מן הסתם נאמרו בדיון שהיה על התקנות הללו, והתקנות אושרו

ולא מתהילים לדון בתקנות האלה מהתחלה חודשיים או שלושה הודשים אחרי שהתקנות

אושרו. לכן הדיון יהיה לכל בקשה לגופה לגבי אותה חברה ספציפית. אבל כדי שהמיון

שלנו וההחלטה שלנו תהיה החלטה לפחות אינטליגנטית שתביא בחשבון את כל הפרמטרים,

אני אבקש ממך, גיורא, שתיקח את כל החברות שמופיעות כאן, ואני רואה שיש כאן 86

חברות, והנאמר לנו על כל הברה כמה היא רוכשת, כמה היא רוכשת בחו"ל, כמה היא רוכשת

בארץ. למה אני רוצה את כל ה-86? כדי שנראה במה מדובר בסך הכול, וכדי שכאשר אנחנו

מתחילים לתלוש חברות, שגם נדע מה אנחנו משאירים. יכול להיות שנתלוש 6 חברות בסך

הכול, שמהוות % 90 מכל העסק. אז מה עשינו? לכן אני רוצה את כל ה-86. לא יזיק

לנו שנדע כל אחת מה-86 מה היא רוכשת בסך הכול, מה בחו"ל ומה בארץ. זה יתן לנו

תמו נה יותר בהירה.

ודאי וודאי שבתוך זה גם ה-8 יבואו כל אחת מהן לידי ביטוי. אני אבקש לגבי

ה-8 או ה-9 שביקשו, גם תוסיף בכמה מלים את תיאור החברה, מה היא עוסקת, מה היא

רוכשת. שתהיה לנו תמונה יותר מקפת.

וממך, אנה, אני מבקש, שאת תכיני במקביל לגבי 8 ההברות באופן ספציפי מה היו

הנימוקים של כל אהת ואחת מהן, מה היא ביקשה, ואולי היא ביקשה לפטור רק מחלק, מי

ביקש מהסך הכול, ואז בדיון הבא תהיה לנו תמונה יותר רחבה.

תכניס את הענין של קרן ההשקעות.

היו"ר ג' גל;

נקיים עוד ישיבה ותעלה את הנושא הזה, רפי. בישיבה הבאה יהיה נוכח גם שר

התמ"ס.

ר' אלול;

תסכים שזה יהיה בישיבה הבאה.

היו"ר ג' גל;

אני לא צריך להסכים. אני אומר שבישיבה הבאה תעלה את ההומר שלך, ונבקש משר

המטהר והתעשיה כשהוא בא לישיבה הבאה, שיתייחס לזה.

אני מאוד מודה לכולכם.

יש לי בקשה .אני מבקש שמה שביקשת ממני לגבי 86 החברות, שהבקשה תופנה במקביל

גם לרשות ההברות, כי הנתונים לא אצלי.

היו"ר גי גל;

המזכיר ידאג לזה.

יש לנו עוד שני נושאים.

יושב ראש מועצת האזורים החופשיים מבקש רשות הוועדה לקבל את הפרוטוקולים בענין

חוק אזורים חופשיים ליצור בישראל.

היו"ר ג' גל;

יש למישהו התנגדות? אין. אושר.

אי קרשנר;

עו"ד חיים אינדק מבקש לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה בנוגע לתוספת פרק

לתקנון הבורסה הדן ברישום למסחר של יחידות השתתפות בשותפויות מוגבלות.

היו"ר ג' גל;

יש למישהו התנגדות? אין. אושר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;15