הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח 'לא מתוקן



פרוטוקול מס' 455



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ב' אדר א' התשנ"ה (2 בפברואר- 1995). שעה: 10:00



נ כתו ;

ג' גל - היו"ר

י' ונונו

מי שטרית

ר' פנחסי

ד' תיכון

א' שפירא

מ"מ: ש' אביטל

י' ביבי

ע' עלי

ג' שגיא

ע' זיסמן

ז' אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

מ' זנבר - יו"ר ב .ל .ל .

ש' גרופמן - מנכ"ל אפריקה-ישראל

ש' הראל - סגן מנכ"ל אפריקה-ישראל

מ' שניצר - יו"ר ו ועדת השכר של ב.ל.ל.

א' קרשנר

אי שניידר

יועצת כלכלית ; סי אלהנני

קצרנית ; ח' צנעני

1) פעולותיו של יו"ר הדירקטוריון של בנק לאומי

(הצעה לסדר-היום של חה"כ מי שטרית).

2) העלאה רטרואקטיבית של שכר בכירי בנק לאומי (הצעה

לסדר-היום של חה"כ ע' זיסמן).



פעולתיו של יו"ר הדירקטוריוו של בנק לאומי

העלאה רטרואקטיבית של שכר בכירי בנק לאומי

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום מונחות הצערת לסדר. מליאת

הכנסת העבירה אלינו שתי הצעות לסדר, שהועברו במליאה ב-11 בינואר.

הצעה איות לסדר העלה חבר-הכנסת מאיר שטרית בנושא פעולותיו של יושב-ראש

דירקטוריון בנק לאומי. הצעה שניה לסדר העלה חבר-הכנסת עמנואל זיסמן,

לגבי העלאה רטרואקטיבית של שכר בכירי בנק לאומי. כמקובל אצלנו, אנו

נותנים את רשות הצגת הדברים למגישי ההצעות לסדר. אנו, כמובן, נשמע

תגובות, ולאחר מכן נשמע את חברי-הכנסת. יש לי בקשה - הנושא רגיש מאד,

ואולי גם טעון במידה מסוימת. מאד הייתי רוצה, שנאפשר לחברים לדבר בלי

התפרצויות ובלי ויכוחים, גם אם הדברים יהיו קשים. יש לנו מספיק למן

לטפל בכל הנושאים, ואני רוצה מאד לקוות שהדברים ייעשו כפי שנדרש

במצבים כאלה.

מי שטרית;

הדברים, שאני מעלה כאן, הם, למעשה, חזרה או פירוט של כמה דברים

שהעליתי במליאה, ואני מבקש להתמקד בחמש נקודות, אותן העליתי במליאה.

אני קורא את חמש הנקודות האלה במסמכים, ואני מוכרח לומר שלה לפחות

על-פי אינפורמציה. אתמול נפגשתי עם מר לנבר ושמעתי ממנו את הסבריו

הוא על חלק מהדברים שהעליתי במליאה.

זה לא שייך לכאן .

מי שטרית;

אני אומר לאת, כדי שלה יהיה ברור. מאידך, יש אינפורמציה בידי גם

מצד ג ורמים שונים .

מדוע לה לא שייך? לה שייך.

אני מדבר על מה שהיה אתמול ביניהם. הסברים צריכים להיות כאן

לכולם.

מי שטרית;

ודאי. לכן, אני אומר, שאני מעלה את הדברים, כיון שהדברים, על-פי

האינפורמציה שיש בידי מגורמים שונים, לפחות, עומדים על תילם. אני

מבקש להתמקד בחמש נקודות, אותן העליתי במליאה. הנקודה הראשונה היא

הענין של עיסקת ההחלפה של מניות אפריקה-ישראל במניות חברת "פל".

הטענה, שהעליתי במליאה וברצוני לחזור עליה עתה, היא שהיה נסיון של

יושב-ראש בנק לאומי, כדי להפחית את האחלקות הריאליות שבנק לאומי, על-

פי החוק, עד סוף 1996 צריך לרדת ל-25%, להחליף חלק מהמניות של

אפריקה-ישראל, שהיא חברת-בת של בנק לאומי, בחלק מהמניות של חברת

"פז". על-ידי לה אפשר להשיג את הפחתת האחלקות הריאליות בבנק, כלומר

את הפחתת אחלקת הבנק בתאגידים ריאליים, לפי החלטה, לפי הצעת חוק

בנקאות בהסדרים ובנקים בהסדר.

זה לפי החוק.

מי שטרית;

ודאי, שזה על-פי החוק. עד סוף 1996 הבנקים צריכים להפחית את

אחזקותיהם הריאליות ב-25% מסך הכל האחזקות הריאליות.

ל- 25%.

זה עד 25%. הם יכולים להוריד לאת גם ל-10%. במסגרת הרעיון של

יושב-ראש ב .ל .ל. להפחית את האהלקות של בנק לאומי ואפריקה-ישראל עד

25%, היה נסי ו ו לההליף את המניות של אפריקה-ישראל במניות הברת "פז".

לפחות על-פי הנתונים שאני קיבלתי - וכל מה שאני אומר פורסם בעיתונות

במלואו בהיקף מלא, ומכאו באה למעשה הצעתי לסדר-היום - העיסקה אמורה

היתה להיעשות על-פי ערכי שוק של אפריקה-ישראל. השווי שלהם היום

בבורסה הוא בסדר גודל של 600 מליון דולר בערך, שלה בערך מחצית מהמחיר

הריאלי של מניות אפריקה-ישראל, גם על-פי הערכה שהועברה למר זנבר על-

ידי חברת "אופק", שהיא חברה שעשתה את ההערכה לאפריקה-ישראל והעריכה

את מניות אפריקה-ישראל בשווי של 900 מליון דולר. לעומת לאת, חברת

"פז" היא חברה, שלא נסחרת בבורסה, היא חברה פרטית לחלוטין, והיא בידי

האחלקות של מר ליברמן. למעשה, אין לה ערר ריאלי בשוק. בערך, שבו

אמורה היתה להיעשות העיסקה, לה היה מגיע לסדר גודל של 400 ומשהו

מליון דולר, שלה דבר שהיה יוצר הפסד, למעשה, לבנק לאומי או למדינה,

אם תרצו, בשווי של כמה עשרות מליוני דולר אילו העיסקה היתה יוצאת.

האם היחס היה אמור להיות של 1:1?

מי שטרית;

אינני יודע מה היה היחס. צריך להיות יחס בין שתי מניות.

האם היחס היה 1;1?

אינני יודע מה היחס ביניהם. אני אומר, שלה לפי שווי. מה לה משנה

היחס?

אבל, אתה יכול לתת שתי מניות "פז" תמורת "אפריקה-ישראל" אחת.

בדיוק. השאלה היא מה היתה העיסקה.

אם כך, לה בסדר.

אדרבא. יכול להיות, שלה בסדר. לסו, אני רוצה לשמוע על כך. לה לא

משנה אילה יחס לה. חבר-הכנסת דן תיכון , החשבון לא משנה, ואסביר לך

מדוע .

המשך בדבריו. האמן לי, שהורדתי את השאלה ששאלתי.

הנקודה המרכלית בכל העניו לה היא, שיכול להיות, שלה בסדר,

שמנהלים משא ומתן עם אפריקה-ישראל על החלפת מניות, בתנאי שההחלפה

נעשית בערכים הריאליים שלהם. בנוסף, לדעתי, המשא ומתך הזה נוהל ללא

ידיעה וללא אישור של האוצר או של המדינה. אף אחד לא אישר את ביצוע

העיסקה הזו על-ידי הבנק. יכול להיות, שבנק לאומי עצמו החליט על כך,

אך המדינה לא אישרה לאת, האוצר לא ידע מלה, וכבעל הבית אני מתפלא. שר

האוצר היה אמור להיות כאן היום - לא?

לא .

מי שטרית;

נציג האוצר איננו כאן.

י י ביבי ;

האם על כל מאה שקל צריך לשאול את האוצר?

מי שטרית;

אינני מביו מדוע האוצר לא יודע מהעניין הלה ולא אישר את לה.

האוצר טוען ואומר לי, שהוא מעולם לא ידע על העניו ולא אישר את לה

מעולם מכל וכל .

ע י עלי ;

מה האוצר כן יודע?

מי שטרית;

יכול להיות, שהוא לא יודע שום דבר, אל שיגיד את לה גם כאן.

הנקודה השניה, שאני מבקש להעלות, היא עניו שכרו של מר זנבר.

העליתי לאת במליאה, ואני חולר על הדברים. מר זנבר מקבל את שכרו מבנק

לאומי, ובצדק. כיושב-ראש בנק לאומי, דירקטוריון ב.ל.ל. מאשר את שכרו

של מר לנבר. שכרו אושר בדירקטוריון. הוא מקבל מדירקטוריון ב.ל.ל. 80%

משכר מנכייל של בנק לאומי, ובנוסף לכך הועברה החלטה באפריקה-ישראל,

בדירקטוריון של אפריקה-ישראל או למעשה באסיפה הכללית של אפריקה-

ישראל, שנציגי בנק לאומי הם החברים באסיפה הכללית. של אפריקה-ישראל,

שמר זנבר יקבל בנוסף ל-80% משכר מנכייל בנק לאומי 20% תוספת על חשבון

אפריקה-ישראל, סדי להשוות את שכרו לשכר המנכ"ל, בהיותו יושב-ראש

אפריקה-ישראל. להו שכר, שיכלול, כמובן, את השכר ובונוסים בהתאם לשכר

הלה, דבר שגם אם יכול להיות שהכל כשורה, כחוק, מסודר וכשר, אינני

בטוח, שלה עומד בקנה אחד עם הכוונות שלנו, בסקטור הציבורי, לתשלומי

שכר לבכירים בסקטור הציבורי.

כמה זה?

מי שטרית;

השווי של התוספת של 20%, נכון ליוני 1994, היה 16 אלף ש"ח לחודש

ללא הבונוס. אני מניח, שהיום לה יוצא י ותה ואולי לה 20 אלף ש"ח

האם לה נכון שיושב-ראש ב.ל.ל. יהיה יושב-ראש

אפר-יקה-ישראל? האם לה נכון שצריך בכלל לשלם ולעשות תשלום כלשהו, דרך

אפריקה-ישראל, על זה, על תשלום של יושב-ראש ב.ל.ל.? דרך אגב, יכול

להיות, שאם בנק לאומי היה מחליט ששכרו של מר זנבר יהיה 100% שווה

לשכר מנכ"ל בנק לאומי והוא מקבל את שכרו מבנק לאומי, בעיניי לה בסדר,

לה לגיטימי ומקובל. אני לא חושב, שלה בסדר, שמשלמים את השכר מחולק

חלק מאפריקה-ישראל, וחלק מבנק לאומי. אינני בטוח, שהדבר

הלה נכוו, ואינני בטוח שבכלל צריך יושב-ראש פעיל או לא פעיל במסגרת

אפריקה-ישראל בתשלום. אינני בטוח, שהדבר הלה נכוו.

נקודה שלישית היא בעניו הפסד הבנק בהונגריה. בנק לאומי הפסיד

בהונגריה, כתוצאה מפעולה שהבנק עשה שם כדי לפתוח שם בנק, סכום שמסתכם

היום בסדר גודל של ביו 12 ל-15 מליוו דולר, תלוי מי אומר. לפי

אינפורמציה שבידי, בנק ישראל התריע בפני בנק לאומי לצאת ולסגור את

הבנק הלה כבר מלמו, מרגע ההתחלה של הפעולה הזו בבנק. הוא אישר את

התחלת הפעולה, אר מיד עם התחלתה הוא התריע לפני בנק לאומי להפסיק את

הפעולה בהונגריה, בהתרעה על הפסדים ועל הסיכון שבעניו. בנק לאומי

סירב להפסיק את הפעולה הזו. בסופו של דבר, המצב הגיע לידי כך, שהבנק

היה חייב, למעשה, למסור את כל חלקו לשותף ההונגרי הרלוונטי, תור

ספיגת נלק של ביו 12 עד 14 מליון דולר.

ההפסדים של בנק לאומי בניו-יורק. בנק לאומי

בניו-יורק הפסיד כ-350 מליון דולר. הפסדי בנק לאומי בניו-יורק התחילו

לאו דוקא בתקופתו של מר זנבר, אלא עוד לפני תקופת מר זנבר, אך הבנק

ממשיך להפסיד מדי שנה. מדובר על 350 מליון דולר. רבותי, עשו אתם את

החשבון כמה לוקח למדינה הזו ואלו הטבות ומענקים נותנים לתעשיינים

למיניהם ולכל מיני חברות כדי שיכניסו למדינה יצוא וכדי שיעשו יצוא של

10 מליון דולר לשנה או 20 מליון דולר לשנה. כאן, מפסידים 350 מליון

דולר ככה, על באב אללה, מנכס של המדינה. אינני רואה עדיין, נכון

לעכשיו, שאף אחד בבנק לאומי, שהיה אחראי על הנלקים או על ההפסד, נותן

את הדין. לה כסף קטן, ולה כמו שאתה אומר: מה לה 350 מליון דולר

לאוצר? - כלום. לה רק יום חינוך ארוך בכל ערי הפיתוח לשלוש שנים. מה

לה 350 מליון דולר? - כסף קטן.

המפקח על הבנקים, אני מוכרח לומר, שהדברים האלה, לפחות, יוצרים

או שאין פיקוח שלכם על הבנקים ואיש

הישר בעיניו יעשה או שהאוצר איננו שולט בנכסיו או שהמדינה איננה

מעוניינת שהנכסים ששייכים לה בעין, דהיינו ב.ל.ל., בנק הפועלים

ואחרים, ינוהלו וישאו רווחים. אני בטוח, שאילו היה לה בעל בית פרטי

והיו דברים כאלה, הוא היה נוקט, לדעתי, באמצעים מאד מרחיקי לכת בכל

סקטור עיסקי פרטי שהדבר הלה קורה. אינני יודע עד כמה בנק ישראל שם

בכלל לב לענין ועד כמה הוא מעורב בענין. אני יודע, שנכוו לעכשיו, ב-3

בינואר התקיימה פגישה בלשכתו של שר האוצר, שבה בנק לאומי קיבל הנחיה

מפורשת, ויש לי העתק הפרוטוקול הלה.

האם יש לך העתק של הפרוטוקול?

כן . ב-3 בינואר התקיימה ישיבה בלשכת שר האוצר, ומר זנבר אמר לי

שהישיבה התקיימה ביולמתו, לצורך קביעת עמדה בנושא של מכירת הבנק

לספרא או ניהול משא ומתן עם ספרא והחלפת מניות אפריקה-ישראל, ובנק

לאומי קיבל הוראה חד-משמעית ע"י האוצר: שלושה חודשים לא לעשות שום

פעולה בנפסי הבנק, לא במניות אפריקה-ישראל, לא בבנק, לא בפגישה עם

ספרא ולא בשום דבר אחר. הדבר הלה נעשה ב-3 בינואר, לאחרונה, אחרי שכל

מה שאני אמרתי כבר קרה בפועל. אני מבקש לשמוע על כך, ואני חושב, שזו

הלדמנות טובה מאד גם למר לנבר להסביר את הדברים לפני חברי הוועדה.

אני גם מבקש לשמוע את ההסברים של בנק ישראל מה באמת קורה בתחומים

האלה. מה קורה בתחום הלה, בסל אחד ואחד מהסעיפים שהלכרתי? אני מבקש

לדעת האם אישורכם היה דרוש ואם הוא ניתן לעורך החלפת מניות באפריקה-

ישראל או אישור של מ.י. נכסים או של האוצר. הייתי מבקש לדעת, לגבי

השכר, האם הדבר נעשה באישורכם על-פי הדיו או על פי ההלכה. לגבי

ההפסדים של הבנקים, מה קורה בתחומים האלה: בהונגריה ובניו-יורק?

הצעתי נוגעת רק להעלאות השכר, להבדיל מהצעתו של חבר-הכנסת מאיר

שטרית. לה היה בעקבות העלאת השכר של 10% למנכ"ל הבנק דוד פרידמן, כך

ששכרו החודשי יעמוד על 65 אלף ש"ח לחודש לעומת 59 אלף ש"ח. שכרו של

יושב-ראש הבנק, משה זנבר, צמוד ב-80% לשכרו של המנכ"ל, והועלה אף הוא

ב-10% ל-52 אלף ש"ח, וכל זה כאשר 5% מהעלאות אלה יבוצעו רטרואקטיבית

החל מינואר 1994. היתה תגובה קשה מאד, והכותרות בעיתונות היו, למשל:

"שוד בחסות החוק", "שוד לאור היום", "שערוריה", "מגיפה", "ועדת

הכספים תדון בשכר הבנקים", "ביקורת באוצר", "העלאה חריגה בשכר בכירי

הבנקים ו"הכנסת מאיימת בחקיקה". עשיתי בדיקה, וכל פעם שהיו העלאות,

ותמיד לה מתחיל עם מנהלי בנקים, יש את אותן הכותרות כמעט בכל

העיתונים וישנה סערה ברחוב. שאלתי את שר האוצר כיצד הוא רוצה להתמודד

עם לה וכיצד הוא חושב להתמודד עם לה. תגובתו היתה - ואני אומר את

"העלאת שכרם של בכירי ב.ל.ל. מיותרת". הוא חלר

על לה שלוש פעמים בנאומו, אך הוא לא אמר כיצד הוא מתמודד עם לה. הוא

לא אמר מלה על לה. אבל, הוא אמר, שהיא מיותרת.

מהו המצב בבנקים אחרים? מהו השכר בבנקים אחרים?

לה הולך אחד עם השני. אחד האנשים המסכנים ביותר הוא, למשל, עמירם

סיון, שמקבל רק 44 אלף ש"ח.

האם אתה רוצה שמנהלי בנק יהיו אנשים, שקיבלו 5,000 ש"ח?

אני בעד, שמנהלי הבנקים יקבלו שכר הוגן ויוכלו לגמור את החודש

בכבוד .

האם אתה רוצה שיבואו אנשים רציניים לחברות ציבוריות?

חבר-הכנסת עובדיה עלי, בוא ונהיה נאמנים לכך, שאת הויכוח בינינו

נעשה אחר כן.

אנשים לא רציניים. הם מתמודדים עם מיליארדים. מה אתה רועה?

ברצוני להביו את לה.

האם מותר להסביר לחבר-הכנסת עובדיה עלי?

פופוליזם זה הדבר הפי פשוט.

אינני מציע, שנגיד אחד לשני! "פופוליזם", פי ישנן פאן משלחות.

אני מבקש להבין את העניו. אם לה גובה העניו, יש לי איתו ויפות.

גם אם יש ויפוח, הוא יהיה אחר-פר .

בסדר.

אתה היית ראש עיריה בינונית בישראל, העיר גדלה וצמחה במשך השנים,

ואני מאחל לעפולה להתרחב ולגדול. ישנם אנשים רבים, שעוסקים בכספים

ואחראים על פספים. אני קצת מופתע מזה, שאתה לא אמרת אף מלה על הדברים

הקשים, בתחומים שונים, שהשמיע. אותם חברר לסיעה, למפלגה ולדרר .

ע' עלי ;

יהיה דיון, אך לא עכשיו. הדיון יהיה אחר פך, ואינני קובע עמדה.

אני חושב, שאם לה מקום פרטי, איו הגבלה. אנו מדינה דמוקרטית, ואי

אפשר להגביל שפר בשוק הפרטי. אם הבנק פרטי, באופו מוחלט, מי אני

שאקבע מהו השפר? איו לי לפות להתערב בלה. אבל, במידה והבנקים חיים גם

על חשבון משלם המסים, והבנקים תלויים גם באלרחי מדינת ישראל, בהון

ממלכתי ובתקציבים ממלכתיים, ואני מדבר על אותם הבנקים שאינם פרטיים,

לא יפול להיות שהשפר יהיה בלתי מוגבל ולא יפול להיות שתהיינה העלאות

שפר שהו תמיד קודמות לשינויים בשפר גם אצל אחרים ושהו תהיינה בספומים

פאלה עם מענקים רטרואקטיביים. אצטט לך, למשל, מעיתוו: "האסיפות

הפלליות של הבנקים ידונו בתנאי השפר המופרלים של הבכירים". תגובתו של

יקותיאל פדרמן, שהוא איש פרטי, היא: "במצב שיש 250 אלף מובטלים,

שאינם מסוגלים לעבוד בבניו ובחקלאות בגלל המשפורות הנמופות, ישנם

מנהלים המשתפרים מליוני שקלים בשנה".

כמה הוא מקבל?

הוא איש פרטי. הוא במוך.

מבררים נקודה כזו שהיא חשובה מאד. יש פמה אלטרנטיבות של מנהלים

כאלה.

הדיון לא יכול להתנהל כך. האם אנו הופכים את הדיון לפני הקהל?

אינני מבין לאת. יבוא לכאן מנכ"ל כי"ל וישאל גם כאן כיצד אפשר לנהל

את כי"ל במשכורת של הברות ממשלתיות שהן שליש מזו של מנהלי הבנקים. את

הויכוה הלה נעשה, אחר כך. הוא מדבר על המינון. לטעמו, המינון אולי

גבוה מדי. לטעמך, אולי לא גבוה. על לה נתווכח ארור כך.

לא אמרתי, שמר פו-ידמן ומר לנבר לא יקבלו יותר משכורת ממר, למרות

שאתה סגן יו"ר הכנסת. אינני מתכוון לכר, שהם לא ראויים לקבל משכורת

גדולה. אבל, ההערה שלר היא, למעשה, לתת הכשר ולגיטימציה לשוד.

בעיניי, זהו שוד במצב הנתון במדינת ישראל.

עתה, ברצוני לומר על מה הדיון. לפני כמה שנים היו מספר חברי-

כנסת, שרצו, בהוק, להגביל שכר.

יש הוק שלי עכשיו .

באו לחצים ובאו הערות. אנו החלטנו לרדת מהתביעה של הגבלת שכר

והגענו לפשרה, שמתקנים את חוק יסודות התקציב. יש חוק, ומסיבות שונות

יצא שהאחרון שנשאר הייתי אני. לפני שנה ורבע הכנסת חוקקה הוק, שנקרא:

חוק יסודות התקציב, ולפי החוק הלה היה צריר לפני כמה חודשים להתפרסם

הדו"ח הראשון על הוצאות שכר של גופים ציבוריים לשנת 1993, והוא

התפרסם באיחור רב. הדו"ח הלה הוא לא הדו"ח שפיללנו לו ושרצינו אותו.

אבל, יש היום תביעה, ולו הבקשה שלי מוועדת הכספים, ולה מה ששאלתי את

האם הוא רוצה להסתייג מלה או שהוא מתכוון, ואנו

מתכוונים, באופן יסודי, לטפל בנושא הלה? הכותרות, שציינתי, מופיעות

מדי שנה, ותמיד הם מתחילים מהצד הלה. בעיניי, להו נושא הדיון. נושא

הדיון, בעיניי, הוא לגבי פתרון שיהיה חוק שמגביל שכר לא במקומות

פרטיים, כלומר במקומות ציבוריים.

זה החוק .

אני לא ידעתי על הצעת חבר-הכנסת שטרית. אני אומר, שלה עמד על סף

לה, ו קואליציה מכל המפלגות, חוצה את הקווים, עמדה בכנסת הקודמת לחוקק

"לא חוק". אוריאל לין שיכנע אותנו ואמר: "לא



חוק. נלך על פירסום דו"ח שנתי, כדי לפרסם את המשכורות, ועל-ידי זה

להרתיע ולהקטיר". לא להקפיא את השפר ולא להקפיא את תנאי העבודה. צריך

לתת גם אפשרות למנהל בנק למלא את תפקידו ולעמוד גם בפני פיתויים בשוק

הפרטי, בודאי ובודאי שמי שעובד לא בשוק הפרטי מקבל פרוות ותנאי העבודה

שלו ותנאי השבר שלו הם פחותים. אנו יודעים לאת. אנו רוצים אנשים

מוכשרים ובעלי יכולת. השכר, שמר זנבר קיבל לפני 30 וכמה שנים בתפקיד

בכיר באוצר, איננו השכר שהוא צריך לקבל אותו בתפקיד האחראי והחשוב של

יושב-ראש הבנק. אבל, ההעלאות האלה עם הרטרואקטיביות הן הנושא. אם

הדו"ח הלה שיצא, ואיו הוא נושא הדיון, הוא דו "ח שלא ממלא את תפקידו

ואנו לא נאבקים כפי שאנו צריכים להיאבק ולא מתמודדים כפי שאנו צריכים

להתמודד עם מה שקורה כל שנה, ואיו שנה שלה לא קורה, לא יהיה מנוס אלא

להקים קואליציה לאומית מקיר לקיר בכנסת ובחוק להגביל לאת. אחרת, תהיה

התדרדרות בלתי רגילה.

רבותי, ברצוני לחרוג ממנהגנו במקרה הלה. היות ויתכן מאד שחברי-

כנסת ירצו להעלות שאלות נוספות, אלי בניגוד לגישה הערכית שאת לה אנו

נעשה אחר כר, אם חברי-כנסת רוצים לשאול שאלות בהמשר לנושאים שהועלו

כאו , אתו עכשיו לעשות לאת. ולא, אבקש ממר לנבר ולאחר מכו ממר שניצר

ומאלה שנמצאים לומר את דברם.

כדאי, שידבר מר שניצר, ומי שרוצה להתיחס יתיחס. לאחר מסו, ידברו

חברי-הכנסת .

ע י עלי ;

את ההתיחסות שלי אני אומר אחר כר, כפי שנהוג בוועדה, שלא בנוכחות

המשלחת. יש לי, ודאי, מה לומר בנושאים שעלו כאו. אני מבקש להבהיר דבר

אחד לגבי מה שהערתי בהערות או בקריאות הביניים לחבר-הכנסת ליסמו,

רציתי להעמיד את הדברים. השאלות, שעלו כאו,

הו לגיטימיות. השאלה שהעלה חבר-הכנסת מאיר שטרית והשאלות האחרות שלר

בעניו הרטרואקטיביות וכו' הו דברים לגיטימיים, שאנו נדון בהם. הערתי

באה, כדי למנוע תופעה; בעיית שכרם של מנהלי חברות ממשלתיות בכלל

ומנהלי בנקים הופכת להיות אחד הנושאים שפופולרי מאד לדבר עליו, וישנה

סכנה גדולה בלה, ואינני מדבר כרגע על כר לא בהקשר של לנבר ולא בהקשר

של מר פרידמו מר גרופמן או אחרים אלא אני מדבר באופו כולל. צריר

להיזהר מלה. לה מאד פופולרי לבוא ולומר, שאת הבנקאים לא אוהבים.

אינני רוצה לומר יותר מלה.

זה כבר שייך לחלק הבא .

ע י עלי ;

הרשה לי לומר לאת, היות וכאו היתה הערה. כדי שהדברים יובנו, אני

אומר, בהקשר הגורף הכולל, שלחברות הממשלתיות ולבנקים הגדולים לא יהיו

מועמדים רציניים שינהלו אותם ואנשים יברחו לשוק הפרטי, שם הפיתויים

גדולים מאד. צריר להילהר מכר. צריר מינון נכון, וצריר לקבוע אולי

אילה שהו מיגבלות. - לה מה שרציתי לומר.

שמעתי את דברי שני המציעים, אר הנושא החשוב לא הונח על שולחננו;

נושא הדירות. אנו מבקשים לקבל תמונה ברורה, באשר לידיעות שפורסמו

בעיתון בעניו מכירת דירות למוטבים בהנחה כזו או אחרת. מי הם המוטבים?



אלו הנחות ניתנו? על פי אילו כללים? מי אישר? מי היה צריך לאשר? הנושא

הלה, שהוא על סדר יומנו, משום מה...

מי שטרית;

הוא לא על סדר יומנו. אני מבקש להעיר, שנמנעתי מלטפל בצדדים

אישיים של הסוגיה הזו.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני הרי ידעתי, שבמקום שדברים יעלו בעוד

שעה, טוב עשה הבר-הכנסת דן תיכון כשהוא אמר שיש עוד נושא.

אני לא העליתי את הענין .

איו לי טענות אליו, חבר-הכנסת מאיר שטרית, או להבר-הכנסת עמנואל

זיסמן .

הוא מעלה נושא נוסף.

מאחר והנושא הלה מונח על סדר-היום של הציבוריות, אנו מבקשים

שמישהו יפרוש בפנינו את כל המסכת הזו, כדי שנדע אחת ולתמיד במה

מדובר. יכול להיות שיש סיפור, ויכול להיות שאין סיפור. נוכח כאן

המפקח על הבנקים, שגם הוא הולמו ביו השאר לעסוק בעניו הלה, ויש לו

בודאי עמדה. הייתי מבקש, כמובו , שמה שיש לי לומר אומר בעת הדיוו.

י י ביבי ;

לאור כל מה שנאמר כאו ולאור מה שנאמר בחודש האחרון ובלמו האחרון,

האם באמת אתה חושב להמשיך בבנק לאומי ובאפריקה-ישראל או שאתה לא תחדש

את הבקשה להיות שוב יושב-ראש?

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, הגעת עתה. אמרתי, בראשית הישיבה, שהנושא

רגיש וטעון וישנם אנשים שבשבילם הוא דרמטי מאד ובודאי שבשביל מר לנבר

לה לא דבר פשוט. אני מבקש לאפשר להמשיך בדיון כפי שמצפים במקרה כלה.

אני לא אתיחס לנושא השכר. בשביל לה קיים מר שניצר, והוא יסביר את

עניו השכר, כי אני לא דו בנושא השכר שלי בבנק, ולכו לא דו בנושא של

שכר המנכ"ל, שאני צמוד, כך הוחלט בלמנו, לשכרו. לכו, לא אעסוק בלה.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת לגבי השיטה, ולא לגבי הגובה שבו עסקה

השאלה כאו. בבנק לאומי הוחלט, לפני הרבה שנים, ששכר יושב-הראש הוא

80% מקבל מבנק לאומי ו-20% מקבל מאפריקה-ישראל.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, לא יכול להיות דבר כלה. האם קל למר לנבר

לדבר כאו? לו היית במקומו, האם היית רוצה שיקשיבו לך בשקט?

השכר בבנק לאומי כולל את כל האלמנטים, את פל המרכיבים, של שכר

כמו למנפייל, פרט ללה שאין לי חוזה עבודה ואיו לי פנסיה וכשאני עוזב

אין לי פיצויים ואין לי שום דבר. למנפייל יש וזולה עבודה, והוא לפאי

לפנסיה ולדברים אחרים. אבל, גם אני מקבל תגמולים, חופש וקרן השתלמות

- דברים כאלה אני מקבל כמו כל עובד בישראל. באפריקה-ישראל אני מגיש

חשבונית, ולא מקבל שפר במובן של שכר, והסכומים שהולכרו פאן חם ספומים

שפוללים את התירגום של החופש ואת התגמולים לתשלום שעבורו אני מגיש

חשבונית ויש על זה מע"מ. - אני אומר לאת פדי להביא את לה לבסיס שווה.

פלומר, אחד פולל בספום גם את הלפויות הסוציאליות, ובשני יש גם הטבות

סוציאליות וגם התשלומים הנילווים. על הגובה אינני רוצה לדבר.

בענין הדירות, נמצא כאן מר גרופמן , והוא יסביר את פל שיטת

הדירות. ההנחות האלה נהוגות פחמש שנים או שש שנים לפני שאני באתי

לאפריקה-ישראל. לגבי מה השיטה, מדוע ואיך, הוא יפול לעשות לאת

ולהסביר הרבה יותר טוב ממני.

השאלות של חבר-הכנסת מאיר שטרית - הוא הזכיר את הישיבה אצל שר

האוצר ב-3 בינואר.

את נושא הדירות הוא העביר למר גרופמן פדי שיסביר, והייתי רוצה

לדעת לגבי מספר הדירות בקשר למה שהופיע בעיתונות. האם גם את ענין

מספר הדירות הוא יפול להסביר?

הוא יפול להסביר את הפל. הוא יסביר הפל.

חבר-הכנסת פנחסי, אם תהיה עד הסוף, תצא עם פל האינפורמציה בידיך.

אני סומר עליו, שהוא יופל להסביר יפה מאד. אם יהיה צורר, אוסיף

משהו. אני בטוח, שלא יהיה צורר בפר.

חבר-הפנסת מאיר שטרית הזכיר את הישיבה, שהיתה ב-3 בינואר אצל שר

האוצר. הוא אמר שהוא טוען שלה על פי יולמתי. לה לפי יולמתי, ואומר

פיצד פתח שר האוצר מגרונו של מר ברודט. שר האוצר לא יפול היה לדבר.

לה היה יום טוב למדינה, שהוא לא דיבר.

מר ברודט פתח את הישיבה, ולחש לו באוזן שר האוצר, בפר שהישיבה

מתנהלת לפי בקשתי. אני פתחתי את דבריי ואמרתי: "אני שמח, שהישיבה

כונסה. אני מבקש לפנס ישיבה לו פבר שבעה חודשים.". מדוע פל פר רציתי

את הישיבה הזו ופתבתי מפתבים ופו'? הסברתי לאת באריפות גם שם, עם

הרבה מסמכים. הפנסת חוקקה חוק, לפיו עד סוף 1996 בנק לאומי, ואני

מדבר עתה על בנק לאומי ואינני רוצה לדבר בהפללה, צריר לרדת באחזקותיו

הריאליות ל-25%. אם אתעלם מההנפקה האחרונה, לנו, נניח, היה אל כ-57%

בכוח ההצבעה באפריקה-ישראל ופ-52% בהון של אפריקה-ישראל, פלומר פ-51

פסיק משהו אחולים. צריר לרדת ל-25%. לדעתנו, שווי אפריקה-ישראל הוא



בערך מיליארד דולר. אם יש לנו חצי מלה, ואני עושה חישוב במספרים

עגולים, שזה, 500 מליון דולר, אלי צריך למכור מניות בשווי של 500

מליון דולר. אנו חשבנו, שזה קשה, ורצינו לבצע את העיסקאות פחות או

יותר לפי רמה של 800 מליון דולר.

מי שטרית;

אם כך, אתם צריכים למכור 250 מליון דולר ולא 500 מליון דולר, כי

החצי שווה 500 מליון דולר.

אני מצטער. אם ה-100% הוא מיליארד

מי שטרית;

אל 50% לה חצי מיליארד, ואם אתה רוצה לרדת ל-25% זה 250 מליון

ד ו לר .

או להנפיק מניות. אסביר לאת מחדש, ונעשה את החישוב לפי 800 מליון

דולר, כי אי אפשר לעשות את העיסקאות האלה בדיוק לפי השווי. אם,

לדוגמא, אפריקה-ישראל שווה 800 מליון דולר, לצורך עיסקאות, ולנו יש

חצי מלה, שלה 400 מליון דולר, הרי שאם אנו רוצים למכור את המניות, את

החצי, אנו צריכים למכור 200 מליון דולר, ואל בנק לאומי מקבל 200

מליון דולר כסף. יש אפשרות אחרת, שאנו נפחית את אחזקותינו לרבע ע"י

לה שנדלל את עצמנו. כיצד אפשר לדלל את עצמנו? - צריך להנפיק מניות

חדשות בהיקף של 800 מליון דולר, כדי שחלקנו, ה-400 מליון דולר, יירד

ל-25%. אל, 400 מליון דולר יהיה 25% פלוס 1.6 מיליארד. ואל, צריך

לגייס 800 מליון דולר כסף חדש. לגייס כסף, 800 מליון דולר חדש, לה לא

דבר קטן. לוחי משימה מסובכת ביותר.

מתעוררת השאלה המיידית; מה תעשה עם סכום כלה גדול? אתה מגייס 800

מליון דולר, ואפריקה-ישראל תהיה פי שניים יותר גדולה. מה תעשה עם

הכסף? מדובר על 800 מליון דולר הון, ובהשקעה לה יותר מפי שניים, מפני

שאתה משקיע הון + הלוואות. אתה לא יכול אחרת על ההון להרויח מספיק

כדי שתחלק דיבידנד. על ההון אתה חייב לחלק דיבידנד. אם כן, מדובר על

סכומים גדולים מאד. אם אתה משקיע במשהו, אתה צריר להניח שעל דולר הון

אתה לוקח עוד 1.5 דולרים הלוואה או משהו כלה. אם כן, מדובר על סכומים

גדולים מאד. אנו החלטנו, וכשאני אומר "אנו" אני מדבר על דירקטוריון

בנק לאומי, ואני דוחה בכל תוקף את ההערה של מר מאיר שטרית שעשיתי לבד

ללא ידיעת דירקטוריון בנק לאומי ולא...

מי שטרית;

לא אמרתי "בלי דירקטוריון בנק לאומי". אמרתי; דירקטוריון אפריקה-

ישראל ולא ע"י הקבוצה. - אני רק מדייק בדברים.

אני אומר, שדירקטוריון אפריקה-ישראל ידע על כל מה שאני אומר

עכשיו, שאנו עומדים או לגייס כסף או למכור, מפני שהחוק מחייב. כל אחד

היה צריר לדעת, וכל אחד ידע. ממשלת ישראל, לצורך לה, היא ועדת נתן,

וגם היא ידעה. עוד ארחיב את הדיבור על לה.

האם ממשלת ישראל ידעה?

אני אומר: ועדת נתן .

ועדת נתן היא ועדת נתן . האם האוצר ידע?

הוא אמר, שבשבילו המדינה היא ועדת נתן.

זוהי ועדה של נאמנים.

מבחינתי, הוועדה הזו מייצגת את המדינה לגבי כל עניו בבנק לאומי.

ישנם כמה דברים, לגביהם הם ולא אנחנו צריכים ללסת אל האוצר לקבל

אישור. כדי שלא תהיה אי הבנה - ורציתי לדבר בסדר אחר אך לא משנה - ב-

3 בינואר, בנוכחות שר האוצר, הנגיד והרבה מראשי שני המשרדים, אמרתי:

יישום דבר לא חדש. לה נאמר וידוע. לא עשינו דבר, בלי שהודענו עליו

מראש. העניו הובא גם לפני ועדת נתן, וכל האסטרטגיה ידועה להם. אנו

פעלנו לפי הנחיות הבעלים. הבעלים לה ועדת נתן יי - את לה אני אמרתי שם

- "לה שר האוצר וכו". לאחר מכן מופיעה תשובת מר ברודט ובסוגריים

ייאנו נדבר עם השופט. נקיים איתו שיחה בנידון".

כלומר, לא רק אני טוען, שהם הבעלים לצורר לה, אלא לה גם על דעת

השלטון, אם נאמר כך.

כר קבע החוק.

אל, לה מה שאני עניתי לך.

כך, אבל כולנו חיים בארק.

אני מדבר עכשיו על החוק. החוק אומר, שאנו צריכים לרדת. החוק

אומר, שמי שמייצג את השלטון לה ועדת נתן. כר אנו עשינו. כל מה שאני

אגיד עכשיו לה היה, אם כן, ידוע לכל מי שהיה צריר להיות ידוע. אני

חוזר על הצד המספרי; או שאנו מוכרים מניות שלנו 200 מליון דולר או

שמנפיקים מניות חדשות ב-800 מליון דולר או משהו ביניהם. אנו בדקנו מה

היו צורכי ההון של אפריקה-ישראל בשנים הבאות, במקרה ונרצה את הפיתוח

הכי מלורל, והגענו למסקנה שצריכים לדאוג לאפריקה-ישראל לפיתוח מלורל

שלה ב-200 מליון דולר, לפי תכנית הפיתוח האמביציולית שהוכנה, אני

חושב, בתבונה רבה, באפריקה-ישראל. לה אומר השקעה של בערר 500 מליון

דולר, שהוא סכום גדול מאד, באפריקה-ישראל. אם כן, 200 מליון דולר

צריר למכור מניות חדשות, כדי שהכסף ייכנס לאפריקה-ישראל. אנו סיכמנו,

שאת העודף אנו צריכים למכור, עוד אילה 150-100 מליון דולר מניות,

כאשר הכסף יכנס לבנק לאומי . השאלה היא כיצד אתה מוכר מניות בהיקפים

כאלה בשוק כלה גרוע, כפי ששוק ההון הישראלי בחודשים האחרונים. אינני

יודע מה בדיוק היום המחיר, אר נדמה לי שלה כ-400 מליון דולר. שווי



אפריקה-ישראל צריך להיות בשוק בערך 420-400. שלמה גרופמן , מה המחיר

היום?

480.

אפשר לפתוה את העתון.

אם כן, הבעיה היא כיצד אפשר למכור בתנאים כאלה. אתה תרעה למכור

אחוז אחד בבורסה, ואתה מוריד את כל השוק. ברבע אחוז אתה מוריד את

השוק. הדבר ההגיוני ביותר הוא לבוא ולמצוא מישהו, שאיתו אפשר לההליף

מניות. אם אנו נהליף מניות, אל המהיר לא כל כר רלוונטי. אתה מחליף

מניה עם מישהו שגם המניות שלו נמוכות, ואל הויכוח הוא מה שער החליפי ו

ביו שתי המניות, ולא המהיר. - זהו הנושא. כך אתה פותר את הבעיה של

המחירים הנמוכים. בנק לאומי החליט לחפש מישהו, שהחפיפה עם אפריקה-

ישראל היא כלום או מינימלית בפעילויות, ולנסות להחליף מניות. אנו

התנינו לאת בכך, שהגורם ההוא, איתו נחליף מניה, צריך לתת לנו אצלו

25%. אנו יכולים לתת לא יותר מ-12%, ודיברנו על 10% או 12%, מפני

שאיו לנו יותר. ניתו , נניח, 12%, והוא צריך לתת אצלו 25%. מדובר על

25%, מפני שאם יש לנו 25%, נניח, ב"פז" או בחברה לישראל, שאלה היו

שתי החברות לגביהן היה דיון, אלי אנו נוכל לאחד במאזן שלנו את

הרווחים של החברה ההיא. אם לה פחות מ-25%, אסור לאחד, לפי כללי הנהלת

חשבונות. חיפשנו, ושתי חברות האלה הסכימו על העקרון הלה. כלומר, אם

ה-12% שלנו הם פחות בשווי מה-25%, אלי את ההפרש אנו נצטרך לקנות

במל ומנים. זהו העקרון ו בעיסקה.

ניהלנו שיחות עם הבעלים העיקריים של "פל", שהם אדון ליברמן ואדון

בינו צדיק, ובאופו אישי לה היה בינו צדיק, ועם משפחת איילנברג.

איילנברג לה החברה לישראל.

כך .

כלומר, ניהלת משא ומתן עם שתי גופים.

כו . לה מה שאני אומר. לה עם שני גופים במקביל: אחד הוא ליברמו,

והשני הוא אייזנברג.

מי שטרית;

האם המשא ומתו הלה נוהל בידיעה של דירקטוריון אפריקה-ישראל?

אני אומר, שאפריקה-ישראל ידעה, שאנו צריכים לרדת באחלקותינו,

ואנו דואגים ל-200 מליון דולר כסף חדשה בשביל תכנית הפיתוה - לה דבר



אחד. דבר שני הוא, שאנו צריכים או כתחליף מכירת או לגייס סכומים

וגדולים בעורה לו או אחרת, מה שהסברתי קודם. אם כן, אנו החלטנו על

השיטה הזו, שהסברתי ואינני רוצה לחזור עליה. מה שרלוונטי הוא, שבעלי

המניות הם בנק לאומי ולא אפריקה-ישראל. אפריקה-ישראל לה הנכס. מי

שהוא הבעלים לה בנק לאומי.

הבעלים לה מדינת ישראל.

המדינה היא הבעלים של בנק לאומי .

40%-44% שייכים גם לציבור.

מי שטרית;

באפריקה-ישראל.

השאלה היא מי צריך לדעת.

מדוע 40%-30%? זה כמעט 50%. הרי אמרתי, שלנו יש כ-52%, כלומר יש

עוד 48%. רבותי, החוק בישראל בנוי על כך, שאדם יכול לעשות עם רכושו

מה שנראה לו נכון מבלי לפגוע בלכויות המיעוט. איו לכות כזו למיעוט

שצריך לדעת עם מי אני מנהל משא ומתן, כלומר עם מי אתה מנהל משא ומתן,

אם אתה רוצה למכור רכוש שלך. איו דבר כלה. אתה צריך לבצע מה שהחוק

מחייב אותך. אנו לא ילמנו את החוק. אני הייתי נגד החוק הלה. החוק

אומר, שצריכים לרדת. הציבור יודע, שבנק לאומי חייב לרדת באחלקותיו.

עכשיו, בנק לאומי צריך למכור את המניות האלה. השאלה היא כיצד לעשות

את לה בצורה הכי טובה, הכי מכניסה לבנק לאומי, קרי למדינה גם. אם בנק

לאומי מרויח בעיסקה, גם מדינת ישראל מרויחה בעיסקה, מפני שלה משביח

את הרכוש של מדינת ישראל, ולה מניות בנק לאומי. אם בנק לאומי,

בעיסקאות האלה, יכול להרוויח, לרווח הלה ישנה השלכה ישירה על המחיר

שמדינת ישראל יכולה לקבל עבור מניותיה בבנק לאומי.

נוהל משא ומתו עקרוני עם השניים האלה. לאחר שקיבלנו את הברכה של

ועדת נתו בראשית דצמבר, התחלנו משא ומתו מזורז עם שני הגופים; "פז",

כלומר עם ליברמן, ועם איילנברג ונציגיהם. המשא ומתו עם בינו צדיק היה

שונה לחלוטין מהנתונים שהובאו כאן ע"י חבר-הכנסת מאיר שטרית. השאלה

של חבר-הכנסת דו תיכוו היא מהו שער החליפי ו . מה אנו רצינו? פרופ'

סוארי נתבקש לעשות אילה שהוא אומדו לגבי שער החליפין. הוא הגיש את

האומדן הזה ב-10 בדצמבר, שלה מוצאי-שבת, ובמקביל התקדמנו במשא ומתו

לגבי שער החליפין עם החברה לישראל, שלה כלל את המחירים הממוצעים

בבורסה בתקופה מסויימת + פרמיה. אני החלטתי, באותו מוצאי-שבת, ב-10

בדצמבר, להודיע לבינו צדיק שאני לא עושה איתו את העיסקה. הודעתי לו.

כל מה שאומר מר שטרית לא נכוו, לא קיים ולא היה קיים. מה שנכוו הוא,

שהיה משא ומתו. המספרים אינם נכונים ואינם מדוייקים.

א י שפירא ;

בכמה מר סוארי העריך זאת?

אני- מדבר על שער חליפין. השווי לא רלוונטי. מדובר על שער חליפין.

אני רציתי אילה שער חליפין. בינו צדיק, כלומר ליברמן, מכר לקבוצת

"רנסנס", אך כל זה לא שייר לכאן, שליש מ"פז" לפי 335 מליון דולר. אנו

רצינו 2.4, כלומר למכור לפי 800 מליון דולר את אפריקה-ישראל. הוא לא

רצה לשלם סל כך הרבה. בינתיים, אנו התקדמנו עם אייזנברג, ואני הודעתי

לו במוצאי-שבת שהעיסקה מבוטלת ושאני לא עושה איתו את העיסקה. אני

עושה עם אייזנברג;. כל השאר לה פשוט לא אמת. לגבי מה שאדם אומר בלמן

משא ומתן, מה לה רלוונטי בכלל? אם אומר בינו צדיק "אני רוצה 1 על 1"

ואני אומר "1 על 5", האם לה רלוונטי? לא עשיתי עיסקה איתו, מפני

שחשבתי שעם השני אני מגיע לתנאים יותר טובים, ואומנם הגעתי לתנאים

יותר טובים.

י י ביבי ;

לו לא היו עוצרים אותך, העיסקה לא היתה וגמורה כבר?

מי עוצר אותי בכלל? מי עצר אותי? אני הודעתי לו ב-10 בדצמבר,

במוצאי-שבת. אני באתי להנהלת אפריקה-ישראל להודיע להם ב-11 בדצמבר,

שהעיסקה מבוטלת. יום לפני כן, בערב, הודעתי ל"פל", לבינו צדיק, שלה

לא קיים. לה לא משנה עכשיו . על כל פנים, אני ביטלתי, מפני שהתנאים לא

נראו לי או התנאים האחרים נראו לי הרבה יותר טובים, וזוהי האמת. באה

העיסקה עם החברה לישראל, ונציגה היה עמוס מר-חיים. הוא ייצג

איילנברג. אנו דרשנו פרמיה של 20%-25% מעל שער החליפין בבורסה בשלושת

החודשים הקודמים, כלומר ספטמבר, אוקטובר ונובמבר, והעיסקה כמעט יצאה

אל הפועל. היא יכולה לצאת לפועל גם מחר. אם ממשלת ישראל תחליט

שההקפאה מתבטלת או החלפת המניות תאושר, היא יכולה לצאת אל הפועל גם

היום. - לה לגבי השיטה של ההחלפות.

האם נכון שיושב-ראש ב.ל.ל. יהיה גם יושב-ראש אפריקה-

ישראל? הנכס העיקרי של בנק לאומי הוא אפריקה-ישראל.

הנכס הריאלי .

לא. לוהי בכלל חברת-הבת הכי גדולה. לה כולל גם את הלא ריאלי. אני

חושב, שההגיון מחייב, שאדם בכיר בב.ל.ל. יהיה גם הנציג של ב.ל.ל.

בחברת-הבת. למשל, אנו מינינו את מר גרופמן , שהוא מנכ"ל אפריקה-ישראל,

שהוא יהיה יושב-ראש "מגדל", שלהו הנכס העיקרי של אפריקה-ישראל. הוא

גם יושב-ראש כל חברות הבנות. כר לה מקובל בכל העולם. ולאת, אלא אם

יושב-הראש או המנכ"ל עסוקים מדי, ואל מבקשים מישהו אחר. לוהי החלטה

של הדירקטוריון, שהוא הבעלים של העסק. אם כן, אין ניגוד עניינים, אלא

ישנה זהות אינטרסים, ו ל הו הדבר הכי נכון והכי נבון שאפשר לעשות.

הונגריה - אנו סגרנו את הבנק בהונגריה והקימו נו אילו חברת-בת,

שמטפלת עם אותו שותף בגביית החובות הבעייתיים, שלא נמכרו יהד עם

הבנק. המספר, שאמר חבר-הכנסת מאיר שטרית, נכון. כפי שמעריכים היום את

ההפסד, הוא בין 12 ל-15 מליון דולר, ואם נצליח לגבות את החובות ולממש

את הבטחונות, לה יכול להיות גם הרבה פחות. מה שלא נכון בדברי מר

שטרית הוא, שבנק ישראל מיד בתחילה התנגד להקמת הבנק. הוא אמר לאת,

"מיד בתחילה". רשמתי בדיוק מה שהוא אמר.

אמרתי, שהוא אישר את התחלת הפעולה, ולארור מסו התנגד.

לא רק שהוא אישר, אלא הנגיד, פרופ' ברונו, עודד אותי מאד לעשות

לאת וגם פמה שרים של ממשלת ישראל, אל, כשהקימונו . הקימונו את הבנק

הלה לפי נוסחה, שאני הושב שלה סופר מקצועי . אנו אמרנו לשותף, שאנו

רוצים לפתוח בנק מודרני. אם בכלל, הרי היולמה באה מצד ההונגרים,

וברצוני לומר שלה בתקופה הקומוניסטית. הבנק היה צריך להגיע לגודל

מסויים, כדי שאפשר יהיה לקנות מיחשוב מתאים, וכדי שאפשר יהיה לעשות

הדרכה של כוח אדם בבנקאות מודרנית. לכן, סוכם איתם, שיעבירו אלינו,

כלומר השותף, תיק גדול של הלוואות באחריותם ובערבותם. במקביל, הפקידו

אצלנו פקדוו, והריבית על הפקדון היתה כמובו יותר קטנה מאשר הריבית על

ההלוואות, וההפרש בין שתי הריביות היה צריד לכסות שנים-עשר חודשי

הוצאות אדמיניסטרטיביות של תיפעול הבנק בשנים-

עשר החודשים הראשונים. השותף עמד בהתחייבותו, והבנק הרויח מיד בשנה

הראשונה. לאחר מכו, השלטון בהונגריה התחלף, התוצר הלאומי בהונגריה

ירד בארבע השנים הראשונות ב-25% בערד, מצב העסקים נהיה רע וגם אנו

הפסדנו והחלטנו לסגור את הבנק. - להו הסיפור לגבי הונגריה.

דירקטוריון הבנק החליט למנות ועדה, שתבדוק את כל הנושא של טיפולנו

וטיפול השותף בבנק בהונגריה. אני חושב, שהוועדה תגיש את מסקנותיה תוך

כמה שבועות.

ניו-יורק - בניו-יורק אנו הפסדנו הרבה כסף: ב-1990 - 29 מליון

דולר, ב-1991 - 102 מליון דולר, ב-1992 - 101 מליון דולר, ב-55 -

1993 מליון דולר ובתשעה חודשים ראשונים של שנת 1994 - 25 מליון דולר.

הכל ביחד לה כ-312 מליון דולר. ההפסדים האלה נבעו מהמצב הכלכלי באזור

ניו-יורק. לה חל על כל ארצות-הברית, אד בעיקר על ניו-

יורק. הבנק היה בנק קימעונאי. כד הקימו מי שהקים, וקנו סניפים. לבנק

קימעונאי, בעיקר במצב כלכלי לא תקין, קשה להתמודד עם הבנקים הגדולים

המקומיים. גם הבנקים המקומיים הפסידו הון תועפות: צ'ייס וסיטיבנק.

כולם הפסידו הרבה כסף - מי שהיה בשוק הלה של קימעונאות. גם אנו

הפסדנו. כלומר, 200-250 המליון הראשונים לו צרת רבים. הבעיה היא יותר

ההפסדים הנוספים ב-1994-1993. אלה היו סכומים יותר קטנים, אד לו שאלה

הרבה יותר קשה. אנו החלטנו לשנות את כל האסטרטגיה שלנו לגבי הטיפול

בבנק לאומי ניו-יורק. מבנק קימעונאי רוצים להפוד אותו לבנק סיטונאי.

אנו כבר מכרנו מספר סניפים ועוד מוכרים סניפים ורוצים לרדת למשרד

ראשי בלבד או למשרד ראשי ועוד סניף. רוצים לשנות את כל אופי הפעילות

של הבנק הלה ולקוות שע"י לה נוכל לחזור לרווח. בתכנית העבודה של השנה

הזו כבר יש, ב-1995, רווח מסויים, אם כי לא גדול. אם כן, אם כן, ניו-

יורק לו באמת בעיה בשבילנו. לה מה שאני יכול לומר על ניו-יורק. נדמה

לי, שעניתי על כל השאלות.

ישנה עוד השאלה האם אני אמשיך או לא אמשיך. אמרתי ליושב-הראש,

והיתה לנו פגישה לפני הישיבה הזו, שנפגעתי מאד מפסק-הדין שהוא הוציא

עלי אתמול. הוא אמר אתמול, בהודעה לעיתונים, שלא יהיה כאן בית-דין

שדה, אד הוא חושב שאעשה נכון אם אני לא אציג מועמדות. כלומר, הוא

הוציא פסק-דין בלי בית-דין שדה. בדרך כלל, בבית-דין שדה גם נותנים

רשות להתבטא לפחות, ולאחר מכן אם קיים משחק מכור קיים אד נותנים

להתבטא. לכן, אני נפגעתי, שפסק-הדין היה כבר לפני שהתבטאתי, לפני

שנפגשנו אישית. אינני חושב, שהשאלה צריכה להישאל, ואינני חושב, שאני

צריד להשיב עליה. אני אנהג כפי שאני אראה לנכון. על כל פנים, לא לה

המקום.

רציתי לקרוא לכם מהחלטת הדירקטוריון מישיבתו מה-3 בינואר, בה

דיווחתי להם על מה שהיה בפגישה אצל שר האוצר. הבאתי מספר העתקים של

ההחלטות, ואפשר לחלקם (ראה נספח מס' 1 לפרוטוקול). מופיעה כאן החלטת



הדירקטוריון בעניינים של הטיפול- במניות. 2 נאמר: "יו"ר

הדירקטוריון מר משה זנבר נתבקש ע"י הדירקטוריון לפעול בהתאם ואומנם

פעל כנדרש. הדירקטוריון מביע פה אחד הערכה ותמיכה מלאה במעשיו

בנושאים אלה.". לה היה פה אחד, ולאת למרות כל מה שיש בעיתונים. מה

שיש בעיתונים לה נכון בדיוק כמו המקרה הלה שאומרים שבדירקטוריון יש

סכסוכים וכו'. בסעיף אחר, סעיף 4, נאמר: "הדירקטוריון מגנה בחריפות

את הידיעות המסולפות והמגמתיות אשר העמידו לאחרונה את הבנק ואת יו"ר

הדירקטוריון באור שלילי, ולאת ללא כל תימוכין ובסיס במציאות". לאחר

מכן, יש את סעיף 5 בקשר לנושא הדירות.

באוירה כזו קצת קשה לדבר.

לפני שאתה מתחיל לדבר, אני רוצה לומר שלא הבנתי את סעיף 5 בהחלטת

הדירקטוריון .

אבל, אי אפשר להפסיק כל פעם.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני לא חבר-כנסת. אני מבקש להתיחס לכמה

דברים שנאמרו כאן. קודם כל, בנק איננו חברת ביטוח. בכל העסקים בעולם

יש הצלחות ויש מחדלים ויש אי הצלחות, ורק ריבונו של עולם אחראי

להצלחות. אף אחד אחר לא אחראי.

היום, גם חברת ביטוח היא לא חברת ביטוח.

לעומת האוירה כאן, אני חושב שהבנק, ואני אומר לאת כדירקטור,

דירקטור מטעם הציבור, הצליח מעל ומעבר והראה ריווחיות טובה, למרות כל

ההפסדים שהיו סביב, ואינני רוצה להלכיר כאן, שהיו צריכים לקלל במשק

הציבורי וגם לפי מגלרים שונים שהיינו צריכים להפסיד. הדירקטוריון הלה

ויושב-ראש הדירקטוריון ודאי לא אשם, שאתה נכנס בדיוק במצב כלשהו

ומקבל את הדירקטוריון מאנשים אחרים ונכנס המשבר הגדול ביותר בתולדות

ענף הבניה בארצות-הברית. הבנק לפנינו היה מושקע בהרבה מאד כספים מעל

למותר ומעל למה שהוא קיבל הנחיות מכאן אפילו. לה לא סוד, שאנשים,

בעקבות האחים רייכמן, נשברו כתוצאה מהנדל"ן . הבנק הלה פעל בנדל"ן,

לפני שאנו קיבלנו את הדירקטוריון הזה ולפני שיושב-הראש הלה קיבל.

הסכום 300-250 מליון דולר הוא מספר גדול ועצום. אבל, תלוי מי אשם

בלאת. אם הדירקטוריון אשם ואם ההנהלה הלו אשמה בדבר הלה, אתה צודק

במאה אחוז. אבל, אתה מקבל נתרן, שהוא נתון עולמי, שהוא נתון באופן

מיוחד לארצות-הברית, ואנשים שברר את הראש, ואתה משתדל בדברים אלו לתת

את הטוב ביותר על מנת להציל את מה שניתן להציל. היתה עבודה עצומה של

כל הפקידות שלנו בארצות-הברית לגבי כיצד אפשר להציל כמה שאפשר יותר

כסף. סומיטומו בנק אתמול הודיע על 2.8 מיליארד דולר בשנה אחת, כתוצאה

מהדברים האלה. אל, מה אתם מתפלאים? האם לו אשמת הבנק הנוכרי הלה,

שהוא קיבל דבר כלה במצב נתון כלה? לכן, צריך לדעת לפחות על מה אנו

מדברים.

אני יודע רק דבר אחד - הבנק הלה קיבל במצב נורא את היחסים

האנושיים שהיו בתוך הבנק הלה, ואתם ל וכרים את השביתות כשהפועלים עלו



על בריקדות, כשלא היה שקט תעשייתי- וכל יום שני וחמישי היו שביתות.

הביאו לכר, שהיום יש שקט תעשייתי עם יחסים נפלאים ועם הנהלה עם

האנשים, לדעתי, המוכשרים ביותו-, הצעירים שישנם במשק היום. כל בנק

מקנא, ורואים את המנכ"לים. ממי בנק בינלאומי ובנק איגוד לקחו את

האנשים? - מבנק לאומי. יש לנו את האנשים. אני פשוט מאד לא מביו מה

אתם מדברים. הבנק הראה רווחים נאים מאד, למרות כל מה שקרה ולמרות

ההפסדים שהיו, והוא התגבר על כל לה. זה לא בנק פרטי שלי.

מר שניצר, מדוע אתה כועס עלינו?

אתה חופשי לומר מה שאתה מרגיש.

מי שניצר;

לפעמים, אני מרגיש כאילו יש נאשמים וכולם על ספסל הנאשמים ומי

יודע מה שעשו כאן במדינה הזו ומי יודע אלו הפסדים הביאו למדינה הזו.

אתה יודע, שאני מעריך אותך מאד, אבל כשאתה מדבר על הפסדים של 300-200

מליון דולר שלה הרבה כסף, לה לא הדירקטוריון הלה. אתה הרי מקבל נתון,

שמכניסים כל כך הרבה בנכסי דלא ניידי וזה במצב של רעידת אדמה. מה אתה

רוצה שאנו נעשה? צריך להציל את המצב.

כמה זמן הדירקטוריון מכהן ?

מי שניצר;

אל תוציא אותי מקו המחשבה.

1988 .

מר שניצר, אל תענה. המשך בדבריך. אני מלהיר אותך, שאם אתה תענה

על שאלות, אוציא אותך.

מי שניצר;

בסדר. אני רוצה להתיחס לעניו הפקידות הבכירה שלנו והנושא הוא

המנכ"ל. בקשר ליושב-הראש, לא אנו קובעים את המשכורת שלו, אלא היום לה

האסיפה הכללית ולה צריך להגיע לוועדה הזו והיא מחליטה. מה שאני רוצה

לומר רק, אם כי אני הייתי ממליץ בפה מלא, הוא שמה שאנו צריכים לדון

בו היום הוא עניו המשכורת של פרידמו .

מי קובע את השכר היום?

מי שניצר;

היום, לה בפני האסיפה.

אני- שואלי מי קובע, ולא מי מאשר.

מי קובע את שכר יושב-הראש?

האסיפה הכללית.

מי ממליץ בפני האסיפה הכללית?

מי שניצר;

אנו ממליצים. אבל, האסיפה הכללית רשאית לקחת הכל בחשבון.

אני רוצה להבין.

אתה מביו מצויין.

לכותי להבין. לא חובה להבין, אך האמן לי שאני מבין.

כולנו מבינים.

מי שניצר;

אתם צריכים להבין, שקשר, מאד לעבוד בבנק, כשאתה יודע. שמהר הולכים

למכור אותו וכשהפקידות מפחדת ממה שיקרה לה מהר, להמשיך הלאה לתפקד

ולהביא ריוווחיות לבנק ולהשתדל בשביל האוצר, בשביל המדינה ובשביל כולם

כדי להעביר מוסד שמרויח ושישנה עוד הפקידות הבכירה הטובה. מה לה בנק?

אם יש לך אנשים טובים בבנק, הבנק פועל. עם כל הכבוד, אם איו לך אנשים

טובים, הבנק לא שווה פרוטה אהת. לסו, מה שאנו היינו צריכים להשתדל לה

לההליק את האנשים הטובים ביותר בבנק ולתת להם תנאים הרבה פהות מאשר

יש במשק הפרטי. הבר-הכנסת ליסמו, אני מסכים איתך שאלה משכורות לא

נמוכות, אך אם לאותם התפקידים שישנם בבנקים הרבה יותר קטנים מאשר

ב .ל.ל. תיקח בהשוואה את הבנק הבינלאומי או את בנק המלרהי שלקחו פקיד

מאיתנו ...

או תיקה דומה.

איו דומה.

יש .

לדוגמא, לקחו פקיד שלנו, אדם שהיה בלונדון בבנק לאומי, אדם נחמד

מאד, ועשו אותו למנכ"ל בנק איגוד, והוא מקבל הרבה יותר מאשר היום

מקבל המנכ"ל הנוכחי, שהוא, לדעתי , ויסלחו לי מנכ"לים אחרים, מהטובים

שישנם במדינה. לה הפל מה שיש לומר.

אינני מבין מה שאומרים כאן .

אחר כך אסביר לך . אני מצטער שמר שניצר נכנס לתחום הלה, כי לא

במקרה שאלתי על כך. יש גם את בנק פועלים עם שכר הרבה יותר נמוך, ואיך

שם טרגדיות.

האם מר פרידמן היה עולב את התפקיד, אם היית מעלה לו באלף ש"ח או

ב-500 ש"ח? - ענה על שאלה לו .

מי שניצר;

קחו את בנק דיסקונט, שהוא בנק ממשלתי, ותבררו כמה שם מקבלים אם

יותר או פחות. אני אומר, שכדי להחליק את הפקידות הבכירה, שהיא המפתח,

בכל לאת, בכל הבנק, אנו עשינו איתם חולים אישיים.

גם לה לא בסדר.

מי שניצר;

כל אחד פחד, ואנו רצינו להבטיח את הפקידות להישארות בבנק, שכן אף

אדם נורמלי, בעולם העסקים, לא יקנה בנק, מוסד או אילה שהוא דבר

פיננסי בלי שתהיה הנהלה טובה. אין דבר כלה. לכן, אנו העלינו להם ב-

1994, וכל חברי ההנהלה הצביעו ביחד, לחברי ההנהלה בשיעורים שונים

כשערך ממוצע לה ?''10.55.

האם לה ריאלי או נומינלי?

זה תמיד ריאלי .

מי שניצר;

ריאלי .

אולי תחזור על מה היה ב-1993.

בגין שלושת החודשים הראשונים של השנה לא היתה היתה בכלל. בגין

התקופה שבין ה-1 באפריל עד 30 בנובמבר 1994, שלה 8 חודשים, ההעלאה

היא כמחצית ההעלאה המלאה, אשר נכנסה לתוקפה בדצמבר. בסך-הכל, היתה

העלאה לשנת 1994 של 4.17% ממוצע, ולא כמו שמדברים. כלומר: שלושת

החודשים - 0, שמונה חודשים - 5% וממוצע- 4.17%.

מהו השכר היום?

אני רוצה להסביר את ההעלאה של שנת 1994. מה שאני רוצה לומר הוא

דבר שאולי לא מובן בלכסיקון הציבורי - המנכ"ל של בנק לאומי פעמיים

הוריד לעצמו , ב-1989 וכעת, מרצונו את המשפורת ב-10%. כשהיו השנים

הטרגיות האלה והשנה הזו כשירדו הנכסים בב.ל.ל. בניו-יורק, הוא מצא

לנפון שהוא בעצמו מוכרח להוריד. כמובן , שההשלכה הזו היא גם לגבי

יושב-הראש. אותו הדיו לגבי המנפ"ל. אנו חשבנו, שמה שהעלינו ומה

שהדירקטוריון קבע לגבי פלל העובדים הבפירים הוא טוב לגבי המנפ"ל,

שאני חושב שהוא איש מעולה ומצוייר המחליק את הדברים בצורה בלתי רגילה

וטובה ביחסי אנוש וביחסים עם לקוחות. יושב-הראש והמנכ"ל הם team יוצא

מהפלל, שעובד בצורה כזו שמקדמת. אני רוצה לומר, שבניגוד למה שהיה

בדירקטוריונים הקודמים, יש רוח טובה מאד בדירקטוריון. אינני לופר

החלטה, שהתקבלה ברוב קולות. אולי פרט לפר שאדם אחד פלשהו התנגד או

הסתייג, מעולם לא התקבלו החלטות אלא פה אחד.

בקשר למשפורת של מר פרידמן ומר לנבר, הם אף פעם לא ביקשו מעצמם,

ולה לא היה מיוזמתם. אני רוצה, שלה יהיה ברור, ואם הדירקטוריון אשם,

אל חטאתי פשעתי ותתלו אותנו. אבל, הם לא ביקשו. ברצוני לומר דבר אחר:

כדי שהם לא יזיקו לשאר הפקידות הבפירה, אל מר פרידמן חיפה קודם פל

שיגמרו עם הפקידות הבפירה והוא לא רצה להיות חלוץ. רק בסוף השנה אנו

החלטנו מה שהחלטנו.

האם אפשר לשאול האם הוא עומד לומר את הסכום או לא?

לא יפול להיות, שפולם יקבלו והמנפ"ל לא יקבל.

מר שניצר, אתה מייצג את הציבור.

אני מייצג את הציבור.

האם אתה מקיים קשר עם הציבור? מה אומר הציבור ששלח אותך?

מי שניצר;

אני מייצג את הציבור באמונה שלמה.

חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, עם כל הכבוד, מדוע אתה מדבר ככה?

אתה תוקף אותו אישית. הוא עושה את עבודתו נאמנה.

חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, אינני מוכן ללה. מר שניצר, יש לי בקשה

אליך, ואני רוצה לבקש גם מחברי-הכנסת. זהו בנק שעומד למכירה. יהיה

כאן משגה, אם אנו נתחיל לעסוק בטיב הבנק האם הוא טוב או רע. אני

יודע, שבאופן טבעי, אתה תשברו יותר מדי, ואל מישהו מאיתנו ירצה להגיב.

לה לא יהיה טוב. אני מציע לא להכנס לזה. אני מציע, שתסכם את הדברים.

נשאלה כאו שאלה, שלא יהיה טוב אם לא תשיב עליה: מהו השכר היום? אני

מציע להפסיק עם התשבחות, כדי לא לגרור לדברים אחרים. לה יהיה משגה,

אם נעסוק בזה.

מי שניער;

תחילה, ברצוני לציין גם משהו אחר, שלדעתי, הוא חשוב. בשבע השנים

שהמנכ"ל מתפקד הממוצע שהוא קיבל העלאה לה 1.7%. המנכ"ל מקבל

15 .59,579 שייח.

לה היה לפני ההעלאה. חשבנו, שהוא מקבל לאת עכשיו. תגיד: מקבל 65

אלף.

זה בנובמבר 1994.

חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, אתה אורח כאן, ואינני רוצה להוציא אותך.

אם אתה רוצה, אלך. לה מעצבן.

אינני רוצה, שתתעצבן לי כאן.

זה שכר ברוטו .

אנו חשבנו פה אחד, שהמנכ"ל ראוי למשכורת לו. אנו בדקנו טוב מאד

מסביב מה שנעשה וראינו חטיפה של הפקידות הבכירה שלנו. חובתנו,

כדירקטורים, לשמור על הנכס הלה, כדי שנעביר אותו הלאה. אנו משתדלים

לשמור על הנכס שנעביר הלאה.

הוא לא אמר מהו השכר היום.

זה כתוב כאן .

אני רוצה לשמוע ממנו .

הוא לא זוכר.

אני שואל מהו השפר ברגע זה.

אני עומד על כך, שהוא לא ישיב לך. הוא לא ישיב לך, פי אני לא

נותן לו להשיב לר . עד סוף הישיבה תדע את הכל. יש לנו טפניקות מי ורודות

במינו, שתלמד אותו במשך הישיבה. עד סוף הישיבה, אתה תדע. אל תפריע.

הבר-הכנסת מאיר שטרית ימלא את מקומי עד שאחזור.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

הבר-הכנסת עמנואל זיסמן, אני מבטיה לו שלפני סוף הישיבה אתה תדע

מה השפר נפול להיום. מר גרופמן - ואני מנצל את זכותי כיושב-ראש - אני

מבקש את התיהסותר, ביו יתר הדברים שאמרתי, הקונקרטית לשאלה האם

דירקטוריון אפריקה-ישראל ידע או לא ידע על עיסקת ההלפת המניות עם

"פז" ועם ההברה לישראל.

אדוני יושב-הראש וחברי-הפנסת, את מה שאני אומר היום אמרתי

בדירקטוריוו בנק לאומי לפני שבוע, ביום ראשוו, ולפו אני רואה את עצמי

רשאי לומר לאת, גם בלי קשר, כאן. אולי אומר שלוש מלים על קבוצת

אפריקה-ישראל. אני, פמובן, לא אדבר על הונגריה, על ארצות-הברית או על

דברים אהרים, שפו איו ללה קשר עם קבוצת אפריקה-ישראל. פיום, הרפב

לבנק לאומי, לאחר דילול בהנפקה

האהרונה שביצענו בהו - ;445 , בידי הציבור יש 56% ומהם פ-12% עד 13%

משקיעים יהודים מדרום-אפריקה, שנמצאים בהברה הזו החל משנת 1974, ויש

קרוב ל-1,700 בעלי מניות שחלקם ותיקים וחלקם חדשים החל משנת 1987-

1986. קבוצת אפריקה-ישראל פעילה בששה תחומי פעילות עיקריים, שאתם

ילמות מקרקעיו, קבלנות, קבוצת הביטוח "מגדל" על שש

חברותיה, קבוצה של נפסים מניבים, תיירות ומלונאות, ופיום לה 1,280

חדרי מלון ובעוד שנה, אם ירצה השם, קרוב ל-2,500 חדרים, תעשיה, סחר

וסוכנויות. אנו בעלי המניות הגדולים ביותר היום של פקר פלדה, של נגב

קרמיקה, של אנגלו-סכסון ויש מערפות של הספמים עם חברות השקעות.

מהשקעות שונות ונושא שקשור לנושא של "פז": כניסה, לה מקרוב, לחברת

"אלון דלק" לתחום הדלק, שנוגע גם בתחום של נושא "פז".

הזכר לנו מה זה "אלון דלק".

"אלון דלק" היא חברת דלה של המושבים יחד עם קבוצה פרטית נוספת,

שאפריקה-ישראל נכנסה בה ב-26%.

האם לה של המושבים או של הקיבוצים?

לה של הקיבוצים. לה יחד עם קבוצה פרטית, ואפריקה-ישראל נכנסה בה

ב-26%. זהו תחום חדש, ובהתאם למקובל תחום חדש בפעילות צריך לקבל את

אישור הדירקטוריון של חברת-האם, דירקטוריון בנק לאומי, ואפן הופעתי

והנושא הלה קיבל את האישור שלו בדירקטוריון ב .ל .ל .

מתי הופעת והצגת את עיסקת אלון?

באוקטובר 1994. ההון העצמי של אפריקה-ישראל, שגדל מ-350 מליון ב-

1987 לקרוב ל-800 מליון בספטמבר 1994, בא במשך כל השנים מרווחים

עצמיים בלי הנפקות. הכל בא מרווחים עצמיים של הקבוצה. אינני יכול

לדבר על הפסדים, אלא רק על רווחים. קבוצת אפריקה-ישראל לאורך כל

השנים שאני מנהל אותה, ואני מכהן לאורך כל השנים כמנהל כללי ו דירקטור

בחברה וחבר מועצת המנהלים...

ר' פנחסי ;

כמה שנים אתה מנהל אותה?

יותר מ-15 שנים. לאורך כל השנים, פרט ל-3 חודשים שבהם לא הייתי

דירקטור, היתה תקופה שהייתי גם יושב-ראש מועצת המנהלים של החברה

ומשנה למנכ"ל ראש החטיבה בבנק לאומי. לה היה בתקופה של בינו צדיק,

שגם הוא חלק מנשוא הדיון הלה. התפטרתי אל מחברותי בהנהלה וחזרתי

לתפקידי כמנכ"ל אפריקה-ישראל. הייתי ראש החטיבה לשירותים פיננסיים

והשקעות לא בנקאיות בבנק לאומי.

כלומר, לא היית באפריקה-ישראל.

שי גרופמו ;

הייתי יושב-ראש אפריקה-ישראל כראש החטיבה לשירותים פיננסיים

והשקעות לא בנקאיות. בסוף 1985 התבקשתי אל, כנראה לאור ההצלחות,

במלוא הצניעות, לעבור לכהן כחבר הנהלת הבנק ולכהן כיושב-ראש אפריקה-

ישראל, יושב-ראש וילה ויושב-ראש דיינרס.

מי היו אז המנכ"ל ויושב-הראש?

המנכ"ל היה מר איינהורן, ויושב-הראש היה מר אלי הורביץ.

בלשון פשוטה, היה לך משבר עם בינו צדיק.

בהחלט, כן. היה לי משבר עם בינו צדיק. היה לי- משבר, על רקע של

מכירה שהתבקשתי לבצע. במערכות של נכסים עם בינו צדיק, שעליהן התרעתי

בפרוטוקול של בנק לאומי אל, והתרעתי בלמנו גם לפני מר זנבר בצורה

ברורה מאד בשיחות שהיו לנו בנושא הלה.

לא הבנתי מה שאמרת עתה. אילו לא אמרת, לא הייתי שואל. מה לאת

אומרת "התרעת"? האם לה אומר, שבא זנבר ואמר לך שיש משא ומתן?

לא. על המשא ומתן עם "פל יי לא ידעתי דבר.

חבר-הכנסת דן תיכון, הוא מדבר על תקופה אחרת.

אני שואל על מה הוא התריע.

אינני יודע אם יושב-הראש רוצה שלה יהיה בצורה של שאלות ותשובות.

מי שטרית;

אני מציע, אולי, שתתן לו לדבר עד הסוף ואח"כ תהיינה השאלות.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

מ-1990 אנו בגידול מרשים של רווחים: ב-1990 היו 27 מליון, ב-1991

היו 41 מליון, ב-1992 - 52 מליון, ב-1993 - 125 מליון ואת ספטמבר

1994 גמרנו הרבה יותר מאשר ספטמבר 1993. הסכומים הם נטו. אני, כמובן,

מנוע מלדבר על תוצאות 1994, כיון שהחברה היא חברה בורסאית שתוצאותיה

יתפרסמו בסוף חודש מראן. התשואה על ההון הגבוה של אפריקה-ישראל החל

משנת 1990-1989 לא ירדה מ-8.4% להון. בשנה שעברה לה היה 21.3%, ולפני

לה לה היה 10.6%. בשנה שעברה היו לנו גם רווחי הון, אך אם אני מוריד

את רווחי ההון, התשואה בשנה שעברה היתה 11.8% וגם השנה היא עוברת את

ה-10%. המאזן המאוחד, שאנו מתחייבים בו החל מינואר 1995, מגיע לקרוב

ל-15 מיליארד שייח, כ-5 מיליארד דולר - מדובר על קבוצת אפריקה-ישראל

על כל שלוחותיה עם אלפי עובדים.



את הרכב בעלי המניות הסברתי, ועתה אני מגיע לנושא עיסקת "פז " .

עיסקת "פז", בהיותי חבר הדירקטוריון והמנהל הכללי , לא היתה ידועה

לדירקטוריון. הדירקטוריון ידע על כל- העיסקאות האחרות שהיו בדרך, בין

אם זה עיסקת סורוס ובין אם לה חשיבה על עיסקת ג'נרלי, לאורך התקופה

בהתאם לצורך של הבנק להידלל.

איננו מבינים. מה לה סורוס וג'נרלי? האם מדובר על אנשים

שהתעניינו?

היו אנשים, שבאמצעות מר זנבר, הובאו לידיעת דירקטוריון אפריקה-

ישראל - ואני מניח, שלה היה בודאי בידיעת הדירקטוריון ב.ל.ל. אך

אינני יושב שם - לגבי לה שישנה כוונה לנהל איתם משא ומתן. אבל, אני

מדבר על תקופות הרבה יותר קודמות. למשל, אם אני מדבר על הנושא של

סורוס, אנו מדברים על אמצע השנה.

די תיכון !

סורוס היה כאן - כן?

אינני יודע. אני לא ראיתי אותו. בסך-הכל, אני מסביר, שעל עיסקאות

אחרות ידענו בדירקטוריון, ועל העיסקה הזו אנו לא ידענו, למיטב

ידיעתי , ואני השתתפתי בכל הישיבות.

נושא הדילול - כפי שהציג מר זנבר, נושא הדילול מחוייב בהתאם

לחוק. ואכן, אני הופעתי לפני הדירקטוריון של בנק לאומי והצגתי את

תכניות ההשקעה של אפריקה-ישראל, והתקבלה החלטה בדירקטוריון בנק לאומי

לאפשר לאפריקה-ישראל לגייס בין 150 ל-200 מליון דולר. בעצם, בהתאם

1. דילול הבנק ע"י לה שהכסף נכנס לקופת אפריקה-ישראל, אך לה דילול.

2. היענות - ולה מה שהיה חשוב לי כמנכ"ל ולדירקטוריון אפריקה-ישראל -

לצורכי ההשקעה הנכבדים של אפריקה-ישראל, שמגיעים היום לקרוב ל-400

מליון דולר השקעות, שאנו נכנסנו בהן ובכוונתנו לבצע אותן בכל

תחומי הפעילות שהלכרתי, במיוחד בתחומי הנכסים: פארק לתעשיות

עתירות מדע בנס ציונה ובמגדל העמק, מלונאות, תעשיה, סחר ופעילויות

אחרות.

ב-11 בנובמבר יצאנו בתשקיף בשוק ההון הישראלי האומלל, כפי שהיה

אל, ושבועיים לאחר מכן גייסנו 265 מליון ש"ח, כאשר בתשקיף הלה אני

יחד עם חבריי בהנהלה - ואנו הנהלה מצומצמת מאד של 6 סמנכיילים

ומנכ"לים של חברות-בנות - הופענו בפני הברוקרים והאנליסטים ולא היה

קל אל למכור את החברה ואת ההנפקה במצב בשוק ההון הלה. ידענו, שאנו

לקוקים לכסף, ובתשקיף, שהיה בפני הרשות, היה גם מה שבנק לאומי מתכונן

לבצע במסגרת הדילול. הסעיף הלה נכתב עייי בנק לאומי, ולא נאמר בו דבר

על מכירת מניות לשותפים או למשקיעים פרטיים מאילה מין וסוג שהוא.

נאמר שם, ואת הנייר הלה כתב בנק לאומי ולא אפריקה ישראל: בנק לאומי

הגיש תכנית להקמת חברת אחזקות. באשר לירידת אחזקות של בנק לאומי

בחברת אפריקה-ישראל, כתוצאה מניירות ערך קיימים, יש את התשקיף ויש את

ההנפקה הבינלאומית -ה- global offering .

ישנה כאן בעיה קשה, שאתה עובר עליה ברפרוף. אתה פירסמת תשקיף, ובו



לא היה גילוי נאות. - האם לה מה שאתה אומר?

לא. אני מצטער- לקבוע, שממה שהיה ידוע לדירקטוריון אפריקה-

ישראל ...

אינני בא בטענות אליך.

מר זנבר הוא גם יושב-ראש אפריקה ישראל, והוא חתם על התשקיף.

האם בדיעבד אני יכול לומר, לא אתה, כמי שמאשר את התשקיף, כדובר

ועדת הכספים, שישנה כאן אפשרות שלא היה כאן גילוי נאות?

שי גרופמו !

אני יכול לומר, שבתשקיף, שפורסם ב-11 בנובמבר, בנק לאומי כתב את

הפרק על כוונתו, ואני יכול לומר אותו. מר לנבר סיפר את הנושא של

"פז", שלדירקטוריון אפריקה-ישראל לא היה ידוע. תשאל אותו.

הרי אינני מנהל רוקירה. אני שואל.

לפי החוק, האם כאשר מנהלים משא ומתן, צריך למסור הודעה לרשות

ניירות ערר? צריך - נכון? האם נמסרה הודעה לרשות ניירות ערך על משא

ומתו?

לא .

לה מה שהוא אומר. שאלתי, כדי להביו. לא האשמתי כאן איש.

מי שטרית;

לא באתי אליו בטענה. באתי לבנק לאומי בטענה, שהוא ניהל משא ומתן

בלי ידיעת הדירקטוריון.

שי גרופמו ;

אנו גייסנו את הכסף הלה, וכתוצאה ממנו בנק לאומי ידולל ל-44%.

התחלנו את תהליך הדילול.

די תיכו ו י.

מהו המצב היום? האם אכן הדילול הסתיים או שישנן אופציות?

המספר, שנתתי, לקח בחשבון את הדילול- המלא.

עם מימוש האופציות.

אכן כר. בהתאם להחלטת דירקטוריון אפריקה-ישראל, אנו פירסמנו

בתשקיף והחילונו במקביל תהליר של global offering - גיוס הון בחוץ

לארץ , שכתבנו אותו בתשקיף, וזוהי הדרך השניה של דילול בנק לאומי ע"י

הכנסת הבסף לאפריקה-ישראל וגיוס הכספים באפריקה-ישראל. כפי שאנו

כתבנו, הדילול הלה נמצא עכשיו בתהליך מתקדם. אנו חתמנו הסכמים של

חתמות עם ארבעה מגדולי החתמים בעולם: מורגן-סטנלי, סמית-ברני, לימן

ברדרס,ו- B.Z. W, חברת הבת של ברקליס, ובהתאם להכנות הכוונה היא - וזה

מופיע בתשקיף הישראלי - לגייס סכום נוסף של 100 עד 150 מליון דולר

לאפריקה-ישראל, שיביא את הבנק למצב שבו יהיה אז 36% עד 38% באפריקה

ישראל.

ישנה כאן בעיה. אתה פועל כפי שאתה מבין, ומר זנבר פועל כפי שהוא

מבין, וכל אחד במישור אחר מדלל את חלקו של ב.ל.ל. אם אני מבין נכון.

- האם לה מה שאתה אומר? לא אמרתי מי מכם שוגה.

אני פועל בהתאם להחלטת דירקטוריון אפריקה-ישראל. לכל ההחלטות

האלה נתנו ביטוי בתשקיף. כל מה שפעלתי, פעלתי בהתאם להחלטות שהתקבלו

באפריקה-ישראל, בדירקטוריון של אפריקה-ישראל; הסכם החתמות, הglobal -

offering, הובא לדירקטוריון ואושר על ידו. למיטב ידיעתי, הוא הובא גם

לדירקטוריון בנק לאומי. לה היה בידיעת דירקטוריון בנק לאומי. כמובן,

שמר לנבר הוא יושב-הראש של דירקטוריון בנק לאומי.

מר לנבר יודע, אך הוא עושה דבר אחר שלא מופיע בתשקיף.

על זה תוציא את המסקנות שלך. מה אתה רוצה ממר גרופמן?

אינני מוציא מסקנות, אלא אני בסך הכל רוצה להבין.

נדמה לי, שכבר הבינות.

אנו מתקדמים בתהליך הלה של הglobal offering- יחד עם החתמים

ופועלים בהתאם לכך, וכפי שאמרתי, לה מופיע גם בתשקיף.

באותו תאריך, שמר לנבר מדבר עליו, 9 בדצמבר 1994, מספר ימים לאחר

גיוס הכספים הקשה באפריקה-ישראל, אני שמעתי, ואל פעם ראשונה, על



הנושא של המשא ומתן עם "פז", ואני כאן פטור מלומר דברים נוספים.

האם אתה מדבר על "פז " והחברה לישראל?

מיד אגיע לעניו החברה לישראל. עניו החברה לישראל לה סיפור אחר.

מר גרופמן, עתה אני מורה לר להפסיק לענות על שאלות.

אקבל, כמובן, את הוראתר. איו כמובו ספק, שבעל מניות רשאי למכור

את מניותיו, אך למיטב ולעניות דעתי להו דבר שקשה היה לנו להביו,

לחבריי בהנהלה ולי, כיצד על המשא ומתן הזה לא ידענו. אנו חשבנו

וחושבים, שכאשר בעל מניות מוכר את מניותיו הוא צריך לחשוב גם על טובת

החברה. היה ידוע לכל בר-בי-רב בעולם, שאנו בדעה, ואני ממשיך להיות

בדעה הלו, שהגורם שנקרא "פל יי על כל משמעותו לא רק שאיננו חברה

ציבורית רשומה בבורסה, אך אינני נכנס לעניו הערכים, בהחלט עייי העובדה

שיהיה לייפל" 13% או 12% בהרכב המניות החדש של אפריקה-ישראל, אני כבר

לא מדבר על כר שאל אי אפשר היה לבצע את ההנפקה הבינלאומית כיון שאת

המהלכים האלה אני מוביל. אנו חשבנו וחושבים גם היום, שהגורם הלה הוא

גורם שהוא לא היה חיובי לאפריקה-ישראל. את לה אני אמרתי למר זנבר,

מיד ברגע שנודע לי . אמרתי גם למר זנבר ואמרתי גם למר פרידמן .

היה ניגוד אינטרסים.

בהחלט, אני גם חשבתי. אני אמרתי גם, שאני לא אמשיך לכהן בתפקידי,

אם הרכב בעלי המניות הזה יהיה קיים, אבל אמרתי שלה לא יהיה אסון

גדול, כי אין אדם שאין לו תחליף. חבריי, בהנהלה, הודיעו למר לנבר,

באמצעותי, שכל ההנהלה של אפריקה-ישראל תתפטר במקרה הספציפי הלה.

הידיעה הזו נמסרה למר לנבר, ואנו העברנו את המסר. אנו שמענו ממר

לנבר, בישיבה ביום ראשון בשעה 13:00 בצהריים, ב-11 בדצמבר, אם אינני

טועה, יומיים לאחר היום שבו אני קיבלתי את ההודעה המלאה על הענין,

שנושא ייפל יי ירד מהפרק.

לצערי הרב, בנושא של החברה לישראל יש אספקטים קצת שונים והרבה

יותר מורכבים. אני מצטער, שמר פרידמן איננו כאן. אני חושב, שהוא היה

יכול לענות במקומי בצורה הרבה יותר טובה על ענין החברה לישראל. הוא

עשה לאת גם בדירקטוריון האחרון ביום ראשון, בנושא החברה לישראל. יושב

כאן מר שניצר, שהיה בישיבה והוא שמע את מה שאמר מר פרידמן . לא אצטט

את מר פרידמן במה שהוא אמר. אני יכול לומר, שעל הענין של החברה

לישראל אני שמעתי פעם ראשונה בספטמבר 1994. ואל, היינו בטיוטת תשקיף

מספר 2 שהגשנו לרשות. אני אמרתי למר לנבר אל, שיש אחת משתי

או שאין משא ומתן או שמגלים את המשא ומתן לרשות, כיון שאי

אפשר להיות במצב שבו מגישים טיוטת תשקיף ולא מגלים לגבי משא ומתן.

קיבלתי הודעה ממר לנבר, שאין משא ומתן, ושהמשא ומתן הלה נפסק. את

ההודעה הלו קיבלתי גם ממר פרידמן בכתב. שאלתי אם הוא קיים או לא, ולה

היה כשהתשקיף היה תשקיף פתוח ותשקיף שהוגש לרשות ב-12 בספטמבר.

קיבלתי הודעה ברורה, שאין משא ומתן.



הפעם השניה, בה נתקלתי בחברה לישראל, היתה באותו יום שישי, שאל

שמעתי את נושא "פז". ואל, ביקשתי את הפגישה אצל מר זנבר, ומר זנבר

אמר לי שכעבור שעה או חצי שעה מגיע עמוס מר-חיים, שהוא דירקטור בהברה

לישראל, ומבקש שאני אציג את אפריקה-ישראל בפניו. ביום ראשון, לאחר

שמר לנבר הודיע לנו בהנהלה שהמשא ומתן עם "פז" ירד, הוא הודיע להנהלה

שבעוד שעה הוא מסיים או משא ומתן או הליכים לקראת סיום משא ומתן או

התחלת משא ומתן - ואינני ל ובר בדיוק את הביטויים - ולו היתה ישיבה

קשה מאד בהנהלה. היחסים ביני לבין מר לנבר היו יחסים מצויינים לאורך

כל הדרו, ואני מקווה שגם כך ישארו . יש כאן ויכוח ענייני, שאני רואה

את טובת החברה, שאני מופקד עליה, ו אחריותי כלפי כלל בעלי מניותיה.

אני, לאחרונה, לצערי, מקבל מהדירקטורים בדרום-אפריקה הרבה מאד הדים

על העיסקאות האלו, בגלל נושא הפירסומים, שאני מצטער עליהם, בארץ.

שמעתי, שעומדת להתבצע עיסקת החברה לישראל, וכעבור שעה הודיעה היועצת

המשפטית של בנק לאומי, הגב' דליה טל, ליועץ המשפטי של אפריקה-ישראל,

עוייד יעקב וקסלר, שהיא מבקשת למסור הודעה לרשות ולבורסה לגבי הנושא

של החברה לישראל. התקיים מפגש במשרדה של גבי גליה מאור, בהשתתפות. מר

פרידמן, היועצת המשפטית, גב' דליה טל, היועץ המשפטי של אפריקה-ישראל,

מר יעקב וקסלר, ואני. מה שנאמר בישיבה אני חושב שאין צורך לומר.

יושב-הראש, אני מוכרח לומר לך, שאני מתחיל לא להבין. ישנן כאן

בעיות קשות, ואתה צריך להחליט אם אנו מתקדמים. אם אנו מתקדמים, יש

לזה משמעויות נוראיות.

כל אדם אחראי על מה שהוא אומר.

אם כך, אני עומד על כך, שאני אבין את כל השתלשלות העניינים.

נאמרים כאן דברים, שאינני מצליח לעקוב אחריהם.

נמצאים כאן אנשים מבוגרים ואחראיים.

ללא ספק.

הם אחראים למה שהם אומרים. יש במדינת ישראל רשויות מאד אפקטיביות

גם בניירות ערך, ואם ישנם דברים שנעשו שלא כדין חלקה עליהן שהן יבדקו

אותם. אני יכול רק לומר לדוברים, שבמידה ורשות ניירות ערך תבקש את

הפרוטוקולים של הישיבה הזו, היא תקבל אותם. כל רשות אחרת, שצריכה

לבדוק אם נעשו דברים שלא כהלכה, ועל כולם נמצא כאן המפקח על הבנקים,

שודאי בסיכום הישיבה, אני מניח, יתבקש ע"י חברי הכנסת להגיב על

הדברים שנאמרו כאן ולומר האם הם תקינים או לא תקינים באותם תחומים

שהוא אחראי .

כעבור שעה קיבלתי הודעה ממר פרידמן , שההודעה שעמדו למסור לרשות,

שעליה ידע עורך-הדין וכסלר, מתבטלת ואין עיסקה. עורך-הדין וקסלר, שלא

נוכח כאן, קיבל ידיעה, שהעיסקה הזו התבטלה, מכיון שאנו נמצאים

שבועיים או עשרה ימים אחרי תשקיף. נמסרה, בלמנו, ב-12 לספטמבר, הודעה



מפורשת שאין משא ומתן, ומר וקסלר אמר את מה שהוא אמר לגב' דלייה טל

בהקשר לנושא של החברה לישראל. מה שאמר מר פרידמן בדירקטוריון אני

אינני רוצה לומר.

ולאת, גם אם תישאל?

אפשר להזמין את מר פרידמן .

אמרתי, שלא שואלים עתה.

לה הרי לא יכול להיות חד-סיטרי.

הוא מדבר. לא שואלים שאלות, בזמן שהוא מדבר.

יש דברים שצריך לחדד אותם.

אם אינך שואל במקום, אל לא נחזור לזה.

לה מה שאני יודע על שתי העיסקאות.

בתשובה לשאלה האחרונה של מר מאיר שטרית: באף פרוטוקול של

דירקטוריון אפריקה-ישראל עד אחרי הענין לא מופיע השם "פז" ולא מופיע

השם "החברה לישראל". השמות האלו לא הופיעו . כפי שאמרתי, השם של החברה

לישראל הופיע ב-12 לדצמבר, וקיבלתי הודעה שאין משא ומתן. לכן, הוא גם

לא הופיע. לא דווח על ידי לוועדת התשקיף, כיון שקיבלתי גם מכתב ממר

פרידמן בכתב שהוא כתב למר זנבר שאין עיסקה עם החברה לישראל.

דירות - ברשות יושב-הראש, אפיץ כאן את מכתב עורך-הדין וקסלר,

היועץ המשפטי של החברה, שמסכם את עמדת החברה, כפי שבאה לידי ביטוי

בדירקטוריון בענין כוונת החברה בנושא של מתן הנחות, ברכישת דירות,

לעובדים ולדירקטורים (ראה נספח מסי 2 לפרוטוקול.). העמדה הזו מבוטאת,

ואומר אותה בקצרה. אני חולר ואומר, שבתשקיף שהתפרסם הופיע סעיף, כפי

שעריך להיות, ששישה דירקטורים רכשו שתים-עשרה דירות בהנחה של 4%

ככ5קובל לעובדים ולדירקטורים באפריקה-ישראל מימים ימימה. מאל שאני

בחברה, ושמעתם שלה לא יום ולא יומיים, מקובל שקיימת הנחה של 4%

לעובדי החברה, חברות הבנות שלה ולדירקטורים, וההנחה הזו של 4% ניתנה

א. חשבנו, בדירקטוריון, לאורך כל השנים, ואני כבר קיבלתי לאת בירושה

- ויש ב-1983 החלטה שמר יקותיאלי ז"ל, אל יו"ר הדירקטוריון, קיבל,

אך לה עוד היה כבר קודם - שרצוי שהעובדים ודירקטורים ירכשו דירות

בקבוצת אפריקה-ישראל.

ב. היות ורצינו למנוע, וכך מנענו לאורך כל השנים, ויכוח כלשהו.

היות וזה כתוב, תציין את מספר הדירות ותתיחס למה שכתוב בעיתונות.

מה שפתוב סאן יכנס 'לפרוטוקול, וכסו דלג על זה.

באשר למספר הדירות, אני יבול למסור את מה שנאמר בתשקיף. אני

חושב, שצינעת הפרט איננה מאפשרת לי למסור את השמות. אינני חושב שאני

יכול לומר אותם. נאמר, במפורש, ששישה דירקטורים רכשו שתים-עשרה

דירות. ישנם דירקטורים ששמותיהם כבר פורסמו בעיתון, ישנם ששמותיהם לא

פורסמו וישנם כאלה שלה לא מדוייק. לה היה עם ההנחה של 4% שהיא פחותה

ובמיוחד ביקשתי את מר שמשון הראל סמנכ"ל אפריקה-ישראל שיישב כאן -

מההנחה הממוצעת בקבוצת אפריקה-ישראל בשנת 1994, שבה מכרנו 1016 דירות

בסכום של חצי מיליארד דולר. לו הנחה של 4% שהיא פחותה מההנחה הממוצעת

של סר הכל 1016 הדירות שנמכרו. מתור ה-1016 דירות בשנת 1996, נדמה לי

ששש דירות נמכרו לדירקטורים, כי בתשקיף צריר לפרסם שנתיים אחורה ולא

שנה. נמכרו 12 דירות ל-6 דירקטורים. הם צוברים שנתיים.

האם הוא יכול לקנות יותר מדירה אחת? האם הוא יכול לקנות לו

ולמשפחתו או גם לאנשים לרים? אם הוא קונה אחת, אני מבין ולה מקובל.

א י שפירא ;

לה לילדים.

אם לה למשפחה ולילדים לה ערד סביר.

ראשית, לא היתה מיגבלה באשר למספר הדירות שרשאי דירקטור לקנות. -

לה מה שהיה. שנית, היו דירקטורים שקנו אולי דירה ב-500 אלף דולר, ויש

דירקטור שקנה שתי דירות שהן רק ב-200 אלף דולר, וגם לה היה מותר. לא

נכנסנו לענין הלה. בהחלטה, במפורש, נאמר: "בניהם ובנותיהם". למיטב

ידיעתי, ומבלי להכנס לשמות, חלק גדול מהדירקטורים, שרכשו, רכשו באמת

עבור ילדים ונכדים, ולא בדקנו. מי שקנה להשקעה - אולי היו גם כאלה.

עד נכון לרגע לה, לא היתה מיגבלה ולא בדקנו, והדברים לא היו פרוצים.

אני חולר ואומר, שבמשר שנתיים שישה דירקטורים רכשו שתים-עשרה דירות,

ובדירקטוריון ישנם שלושה-עשר. ולאת, מתור 1016 דירות בשנה אחת. בשנה

קודמת, בשנת 1993, מכרנו 864 דירות. מתור אלפיים דירות בשנתיים האלה

רכשו דירקטורים שתים-עשרה דירות. אני יכול לומר כאן, בצורה ברורה,

שהחלק הארי של הדירות, נדמה לי 80% מהדירות האלה, אר אני כמעט רוצה

לדייק, לא היו דירות תל-אביב ולא דירות יוקרה של 500 ו-600 אלף אלא

דירות באור יהודה וביהוד, מקומות שאל אנו התחננו, כחברה, לעובדים,

ורצינו שהעובדים יקנו גם במקומות האלה.

ברצוני להתיחס למר שאמר מר גרופמן . מה שהתנהל כאן עכשיו לה דבר

שלא ייעשה. עובד חברה מאשים את החברה, בה הוא עובד. אלה דברים ללא

יסוד. בנושא סורוס וג'נרלי, הייתי עם מר גרופמן יחד בג'נבה, אני

חושב, מתי שהוא באפריל 1994, עם הקבוצה הזו. אנו דיברנו על מכירת

מניות חדשות של אפריקה-ישראל כשהכסף ייכנס. כלומר, אני, בראשית

רצינו 200 מליון דולר שייכנס לאפריקה-ישראל, והשאר

החלפת מניות. הנושא ההוא גם עם ג'נרלי וגם עם סורוס או הglobal-



- offering כל זה בתחום של 200 מליון דולר הנפקת מניות חדשות, בדי

שהכסף ייכנס לאפריקה-ישראל. זהו הרעיון הבסיסי, וזהו דילול.

הנושא השני הוא של מכירת מניות ב.ל.ל., ולא מניות אפריקה-ישראל

מניות חדשות, אלא מניות אפריקה-ישראל בידי ב.ל.ל. ולא מניות חדשות

אלא ישנות ועל זה דובר לאחרונה בקשר ל"פז" ובקשר לחברה לישראל כפי

שהסברתי. אחד - דילול, והשני - איננו דילול. להו דבר אחר לגמרי,

והסברתי לאת בראשית דבריי. בילבול בין השניים, בעיקר אם הוא מכוון,

פסול לחלוטין. היום, חבר-הכנסת דן תיכון שאל מה אחרי הדילול היום

חלקו ...

הוא אמר: 44%.

50.25% או 50.2%. בדילול מלא אל לה יהיה 44%. לכן, איננו

האם מר לנבר לחוד ואפריקה-ישראל לחוד?

נאמר כאן גם, שהיחסים היו מצויינים עד לאחרונה. ברצוני לומר לך, שכאן

נאמר שמ-1990 הריו וחיות גדלה מאד לעומת קודם. אדון גרופמן היה

באפריקה-ישראל שנים רבות. אדון לנבר בא בסוף 1989.

היו רווחים גם קודם.

השינוי הגדול בא, כשאני באתי לאפריקה-ישראל. אינני מנהל, אינני

עריך לנהל, אך נתתי את הpush- הגדול, את האסטרטגיה ואת הכל. להו

השינוי הגדול מסוף 1989.

בינתיים, אתה הפסדת. - השקעת בהונגריה. מדובר על אדם שעובד 15

שנה.

יגאל ביבי, מה איתר?

מספיק גרוע כאן .

בקשר לב.ל.ל. אמר מר שניצר, שאנו מרו יחים עכשיו מדי שנה בשנה,

לאחר הפסדים של ארצות-הברית, מאה מליון דולר לשנה נטו. ישנה תשואה

להון של בערך ב-5%, 6% , 7% מדי שנה בשנה. - זוהי השורה התחתונה.

הוא אמר שהתשואה להון: 11%.

אני מדבר על ב.ל.ל. ההבדל בין דילול ולא דילול הוא בגיוס הכסף.



גילוי נאות - לא היתה עיסקה, לא היו דיבורים על עסקים, אלא

בדצמבר, לאחר שב-30 בנובמבר הוחלט בדירקטוריון ב .ל .ל. שאנו חולפים

לגישה הזו שמוסרים מניות ישנות ולא מניות חדשות. לפני כן בכלל אי

אפשר חיח לדעת איך לעשות את העיסקה. לה הוחלט אל, ולפני פן לא היה

משא ומתן בכלל. לפני פן היה גישוש האם אפשר לעשות איתר עיסקה או לא.

אבל, לא היה משא ומתן עיסקי . רק לאחר מפו, בגלל חוקי המס, התברר שאם

נעשה כך, צריך לעשות מהר עד סוף השנה, עד סוף 1994, פדי להנות מרווח

מס, ראשית כדי שהעיסקה תהיה פטורה והרווח הון יהיה פטור ושנית פדי

שתהיה הוצאה מוכרת של 93 מליון ש"ח בערר הפסד כתוצאה מזה שמניות

אפריקה-ישראל ירדו מסוף דצמבר 1993.

פלומר, אתה אופטימי לגבי 1995.

נפוו. לה יפול רק לעלות, ולא יפול לרדת.

תתפלא .

לפו, בא המשא ומתו המלורל בדצמבר, ולמעשה יותר נפוו ב-6-5

בדצמבר. אבל, לה שבנק לאומי צריר לרדת, לה פתוב בחוק. למה צריר להגיד

את הכוונות? הכוונות כתובות בחוק, שצריך לרדת.

את לה אנו יודעים. אתה יושב לפני המחוקק.

אני מסביר, שבחוק פתוב שאנו צריפים לרדת. לא עושים שום עיסקה

בתור אפריקה-ישראל, אלא מעל אפריקה-ישראל עם מניות אפריקה-ישראל.

בתור אפריקה-ישראל חייבים לגלות גילוי מלא. מעל אפריקה-ישראל מספיק

שהחוק אומר לר שאתה חייב לרדת, ופל אחד יודע שאתה צריר למכור. על פל

פנים, לוחי הדעה המשפטית. פל מה שפאו נאמר לה דבר שצריך להצטער עליו

שנאמר. הוא לא נפוו, הוא מלוייף, הוא לא אמיתי ופוגע בפל העקרונות

הבסיסיים של עובד ומעביד.

הולפר פאו מר פרידמו פמה פעמים. צריר להלמיו את מר פרידמן, שיגיד

מה שפאו נאמר, ואינני יודע בקשר למה. פאו מספרים פל מיני סיפורים

באופו פאילו גלוי, ולגבי פרידמו משהו נעלם- תלמינו את מר פרידמו

שיבוא ויגיד, ואינני יודע מה הוא צריר להגיד, בעניו העיסקאות האלה.

הוא היה שותף לפל דבר מא' עד ת' .

צינעת הפרט. בעניו לה יש צינעת

הפרט, ובעיסקאות האלה, בשיחות עם יושב-הראש ועם המנפ"ל של ב.ל .ל.,

אין צינעת פרט.

האם אתה חושב, שהוא הדליף את לה?

אני בטוח.

חבר-הכנסת דן תיכון, עזוב זאת. האם אנו וגם נבדוק מי הדליף?

אתה יודע, שיש נגדי מערכת השמצות והכפשות ו"עליהום" טוטאלי. אתה

יודע את זה, ולה לא בא מן השמים. אינני יודע. ממי בדיוק, אר 'לפי

ההתנהגות כאן אפשר- לנחש.

אינני מציע. לרדת לרמה האישית.

לא אני התחלתי. אני קניתי ארבע דירות, ולא הכל במסגרת ה-12. שתי

דירות הן בהנחה של 4% בקרית הסביונים, ושתי דירות בנווה סביונים בלי

הנחה, מפני שלה המחיר של צבא הקבע, ושם אנו לא נתנו הנחה. ארבע דירות

אלה עלו בערר 430 אלף דולר כולו יחד. כל אחת היא דירה של 3 חדרים.

קניתי- את הדירות האלה בשביל הנכדים להשכרה. אני מצטער לומר לאת, אך

מאל שכל נכד נולד אני חוסך. היו ניירות ערר, וחשבתי שעדיף להעביר

לדירה להשכרה, כדי שתהיה להם הכנסה שוטפת, ולה מה שאנו עושים. ברגע

שאפריקה-ישראל התחילה בדירה להשכרה, אל לה כדאי לי. לה בדיוק מה שאני

רוצה. אני לא יכול לטפל בדירה להשכרה. זהו דבר אידיאלי בשביל הצרכים

שלי, בשביל הנכדים שלי. לה מה שעשיתי. אם מכל הדירות, כל צינעת הפרט,

לא נשאר שום דבר אלא רק 4 דירות שלי, איו לי מלים כיצד להתיחס ללה.

היו "ר ג י גל ;

אני חושב, שבמשך שעתיים נפרשה כאן יריעה רחבה, שהלואי ולא היינו

נדרשים לה, אך אלה הם החיים. אנו נדרשים לעסוק גם בדברים מסוג לה.

מאד הייתי מבקש, לפני שאני נותן לחברים את רשות הדיבור, להעיר שוב

שתי הערות. הערה אחת היא, שנילהר בלשוננו, כדי שלא נאמר דברים שאחר

כך נצטער עליהם. איו לי שום ספק שהיות והדברים האלה התגלגלו כפי

שהתגלגלו, אם כי גם במקרים אחרים ודאי כך קורה, ממילא כל הדברים האלה

ייבדקו ועל פי החוק יש מי שמוסמך לבדוק אותם. אם ירצה את החומר,

נגיש, ואם אחר כך נגיע למסקנות שגם אנו צריכים ליזום משהו, אל ודאי

שנילום. אבל, יש, באמת, להילהר בלשון. דבר שני הוא, שברצוני להלכיר

לכולם, שמדובר כאן באחת החברות הגדולות במשק ובבנק שהוא מרכזי במשק,

ולכל מלה שנאמרת יש השפעה מרחיקת לכת. לכן, צריך להביא לאת בחשבון,

כאשר אנו אומרים מה שאנו אומרים, כי מה שבאמת צריך לעמוד לנגד עינינו

הוא מה צריך לעשות כדי שאם ישנן בעיות שהן לא תישננה ולה לא יהיה

דיבורים שלנו אלא לה יהיה ע"י פעולה נכונה של הרשויות. אני גם חשבתי,

בתחילה, שהחברים ידברו כשאתם לא נמצאים בפנים. אבל, דומני, שבמקרה

הלה, מן הראוי שאם לחברים יש מה לומר לכם, בעקבות מה שהם שמעו, שלה

ייאמר בפניכם, אלא אם כן חבריי, חברי-הכנסת, במקרה הלה, שהוא חריג,

חושבים אחרת.

אפשר לעשות לאת, כשהם פה.

בסדר.

כבר שעתיים אני מבקש תשובה לשאלה מהו השכר של המנכ"ל פרידמן?

יש כאן את הספר. הוא יקריא לך. הוא לא זוכר.

הוא עמד להגיד את לה.

הוא לא עמד להגיד לאת.

הוא, בשום שלב, לא עמד להגיד לאת. בעיניי, הדיון הלה הוא לא דיון

במספרים ובסידרה כלשהי של גירסאות וגם לא רק באותם מספרים שהם בתחום

של השפר והכבוד או בדירות. מירב עיסוקי הוא בתחומים אחרים, ודוקא

בשבועות האחרונים מאד התקרבתי לא לענייני ב.ל.ל. אלא לנושאים שקשורים

לתחומים האלה. אני הושב, שלמעשה, אנו מדברים על השאלה האם להבורה

המכובדה הזו של אישי משק מרכזיים ומובילים, שעומדים, בהצלחה די

בולטת, כמו מר לנבר, בראש גופים כלכליים מרכזיים, שרבים וטובים גם

מתפרנסים מהם, והם למעשה אחד היסודות המרכזיים של המשק. - וב.ל.ל.,

לעורר הענין, או אפריקה-ישראל הם לא מפעל פלשהו של 200 איש אלא מדובר

בדברים שהם מרפליים במשק - יש את המינימום של הרגישות הציבורית פשהם

עוסקים במלאפת היום יום ופשהם מנהלים את עיסקי המדינה הזו. אני,

כנראה, היותר צעיר בחבורה כאן, ובאופן מוזר, בעיקר כשמדברים על

ב.ל.ל. - ולא רציתי לומר שגם השם "שטרית" מלפיר לי משהו - זה זורק

אותי לימים אחרים פלשהם; הייתי פעם בדיון של מושבניקים אצל הגדול

מפולס, מר ארנסט יפה, ובמצוקתי נפלה לי שם מאפרה גדולה. לא ידעתי איך

לבטא את הדברים, ונפלה לי מאפרה בדיון. אני מתהלך בתחושה, שהדיון הלה

והדרך הזו הם, למעשה, ביטוי לשבר קודם פל בתחום הלה. במקום פלשהו,

פשאני מסתפל על מר לנבר, עם פל ההערפה והפבוד, צר לי שדיון לה מתקיים

פך, אך הוא בלתי נמנע דוקא בגלל אירועים אחרים שנתקלתי בהם. אני

מנסה, בשבועות האחרונים, פולל בתיאום עם יושב-ראש הוועדה ועם יושב-

ראש ועדת המשנה, דן תיכון, לעשות משהו בנושא, שהעליתי בפנסת, על מה

שראשי הבנקים עשו, לטענתי .

לא ראשי הבנקים, אלא הבנקים. במלה "ראשי" אתה פבר מאשים.

שי אביטל;

האם שמעת אותי פעם אומר "פקידי האוצר" בדיון כלשהו? - לא. או

שאני אומר "שר האוצר" או שאני סותם את הפה. אני אומר; ראשי הבנקים,

ראשי קרנות הנאמנות ופו'. אלרחים רבים נפלו קורבן לאוירה ולדחיפת פסף

ללא בטחונות. אינני רוצה להאריך בלה, פי לה לא הנושא. אני מנסה,

במקום פלשהו, להבין, ולא ברמה המשפטית אלא ברמה של אוירה, ברמה

ציבורית וברמה של אחריות לא של המפקח על הבנקים או נגיד בנק ישראל -

שאת לה אני עולב, ולהו דיון בפני עצמו - אלא ברמה של אילו דינמיקה

מתרחשת שיוצרת בסוף מצבים כאלה. לדעתי, אני רואה מצב, שבו פשאני שומע



את מר זנבר, אני מבין מדוע לה קורה. מה הרגיל את מר זנבר הכי חזק כאן

מסל הדברים, ולה שהוא התקומם מאד, ולא עצרו בעדו, שאת אותה עיסקה, אם

הוא היה רוצה, בך או אחרת, הוא היה יכול לעשות. אני רואה כאן סידרת

סעיפים גם מתוך מה שעילה כאן. אני חושב, שלא תפקידה של הוועדה לבוא

ולהיות "בית-דין" ואפילו לא מברר. לפו, אני רוצה להימנע מהענין. אבל,

היפו הרגישות המינימלית? ואני אומר לאת בלשון הכי עדינה ובלשון המעטה

הפי גדולה. היפן הרגישות, כשמדברים על הטבות, ובמשך שנים, ופשחצי

מהמשק הלה משתפר באזור שכר מינימום?

בעיניי בסוף השאלה תהיה של מי הבנקים ומי הבעלים שלהם בסופו של

דבר. אנו נגיע ביום פלשהו לבירור ענין לה. אבל, פפי שהדברים

מצטיירים, ברצוני לומר שלדברי יושב-ראש הוועדה, גדליה גל, כפי שבאו

לידי ביטוי, בהתיחסות לענין, אינני רוצה להצטרף. אני אומר, שאני

חושב, שמר זנבר יעשה טוב, אם ימצא את הדרפים הנאותות פדי שדיון

שמתחיל להתפתח פאן לא יתפתח וימצא את הדרפים, ואינני- רוצה לומר את

המלה "להתפטר", לעלוב את העסק. פמי שלא יושב ועוסק במספרים ובפלפלה

פל היום ופסתם אלרח שעובר ברחוב, לה נראה לי רע, לה נראה לי לא טוב

ולה נראה לי פמשהו שמקרין דבר שפוגע.

בדרך פלל, אני משתדל להוסיף משהו, אם אני מציע הצעות מהסוג הלה.

פדי לבטא את תחושתי ברמה הציבורית פיצד הדבר הלה נראה רע, אני רק

אני מסתובב שם, בהסתדרות, עם יהודי פחול עיניים

שנקרא חיים רמון. ברצוני להביא לאת במלוא הלהירות. אתה אדוני, מר משה

זנבר, משמש כיושב-ראש מועצת המנהלים של אחד המוסדות היותר מפובדים

המיפללה למינהל. אני מאד מציע לך וממליץ בפניך, פדי להביא

לידי ביטוי את תחושתי כאיש ציבור, לשקול היטב אם לא מן הראוי שתפנה

לחיים רמון ותחדל מלעמוד בראש המוסד החינופי הלה, שהוא מהמובילים

בארץ. בכך אני מבטא את תחושתי .

לחבר-הפנסת עובדיה עלי יש רשות דיבור, אך הוא גם רוצה להציע הצעה

לסדר .

אני יושב פאן ושומע חילופי דברים, נתונים ודברים, שעל פניהם

נשמעים קשים. אני שואל את עצמי לאן דיון פלה של הוועדה הזו יוביל

אותנו. למעשה, ישנן פאן שתי שאלות שעלו על סדר-היום: שאלה אחת היא של

חבר-הפנסת עמנואל ליסמן, שהיא צודקת בעיקרה, שאם היא שאלה במישור

הפולל אני בהחלט תומך בדיון, ושלא תהיינה אי הבנות בענין לה. ישנה

שאלה אחרת, שלה נושא שהוא בהחלט תפקידנו, שבאמצעות חקיקה או בפל דרך

אחרת לקבוע פללים או סייגים פלשהם שיחולו על המשק פולו ולנתק את

הדיון מאנשים קונקרטיים. לגבי השאלה השניה שעלתה פאן, שהיא הצעה לסדר

של חבר-הפנסת מאיר שטרית, אינני משופנע שדיון פלה פאן ישיג את מטרתו.

להערכתי, חסרים לנו פאן הרבה מאד נתונים. באותה מידה שפאן נשמעו

הערות, יש לי הערות בהרבה מאד תחומים אם הדברים הם נכונים. מבחינתי,

הפתובת, הבעלים, להרבה מאד שאלות היא שר האוצר. הוא הבעלים של הבנק.

היפן הוא? מה הוא עושה? מה קרה? היפן המפקח על הבנקים? מה קורה עם

המפקח על הבנקים בהרבה מאד תחומים? אינני שומע אותו . הוא יושב, פאילו

הנושא לא נוגע לו.

הוא ידבר בסוף.

אדרבא. ישנן פאן הרבה מאד שאלות, שהן בתחום החוק, למשל האם עברו



על החוק או לא עברו על החוק והאם נעשו דברים או לא נעשו . אני מכיר את

דרך עבודת הוועדה הזו, שמטבע הדברים היא שומעת את חצי הדברים ומיד

הופכת את לה לבית דין שדה, ויש כאן תובע, שופט ויש עוד מעט התליין.

אנו ממלאים כאן את סל התפקידים. אני מציע להפסיק את הדיון. אולי ישנן

כאן שאלות, שצריכות להתברר בצורה יותר מעמיקה, ולאחר שנברר אותן

ונקבל תשובות נוכל להתיחס . אינני מציע לנו לקבוע עמדה בנושאים שהם

בתחום עיסוקם של גורמים אחרים. לנו אין את היכולת לא של בדיקת ראיות

ולא של חקירה, ואנו יודעים שכל דבר שייאמר כאן יהיה מיד בעיתונות

ובתקשורת. אנו יכולים כאן לחרוץ דין, בלי שבידינו כל העובדות לאשורן.

אינני בא לנסות לטאטא דברים או לחפות על נושאים. לדעתי, המסגרות הן

אחרות לחלוטין. אם מותר לי, אני מציע ליושב-הראש לנתב דיון לה לא

בכיוון המשמעויות הפליליות והאחרות, אם ישנן כאלה, אלא בכיוון של

מדיניות וענין של נכסים ואחלקות, תפקידים, כפילויות ונושאים אחרים

שהם ציבוריים. ראיתי, שהענין הלה כבר גולש לפסים אחרים לחלוטין,

ולדעתי אנו יכולים לגרום כאן לנלקים כשאנו לא המסגרת המתאימה לכר.

הצעתי היא, שסמדר אלחנני והיועצת המשפטית תרכזנה את הענין,

ויתקיים דיון סגור עם המפקח על הבנקים, נציגי רשות ניירות ערך ונציגי

האוצר שחסרים לי כאן. אני, בשום אופן, לא מוכן לפטור אותם מכל דבר,

לא מתשובות ולא מדברים אחרים. - לה לגבי שתי הסוגיות: גם שלך, וגם של

חבר-הכנסת מאיר שטרית. הוא לא יכול לבוא ולהגיד, שהאוצר יושב בצד,

כאילו הדבר לא מעניין אותו בכלל. יש לו ודאי מה לומר בענין. שאלו כאן

הרבה שאלות. אני מציע, שבלה ייגמר הענין. נרכל את הדברים ונמשיך

הלאה. מה תועיל כאן בדיון הלה? מה תרויח מכל הענין הלה?

האם אתה מקיים דיון לסדר הדיון?

אלך לפי דרכי. ככל שאנו יותר ננסה לבדוק, אנו ניהפך יותר לבית-

דין, ואינני מציע לעשות לאת. נאמרו כאן דברים. ביקשתי מהחברים, והם

מספיק אחראים. כל ישיבה מאוחר יותר, שתהיה סגורה, תבטיח שככל שהיא

תהיה סגורה יותר יהיה לה יותר פירסום. אני סומך על החברים, שכל אחד

מהם על פי מצפונו יאמר את הדברים. אבל, ברצוני לומר יותר מלה. מדובר

כאן בבנק, שהוא, בסופו של דבר, בבעלות המדינה, אך, בצדק או לא בצדק,

על פי החלטת ממשלה ואישור ועדת הכספים, אנו באנו ואמרנו שננהג בבנק

הלה כאילו הוא היה בנק פרטי. לא רצינו, שהאוצר יתערב בשום דבר. אבל,

לה לא דיון ראשון, שאנו נדרשים לנושא שכר, ותמיד רוב החברים, שהיו

"היות ואנו נותנים לכם את החופש הלה

לנהוג כאילו לה היה בנק שאיננו בנק ציבורי או בנק ממשלתי, חובה עליכם

לנהוג ברגישות יתר". כאן, לדעתי הצנועה, בין השאר, מתחילה ונגמרת

הבעיה. אני בטוח, שגם אם יבוא חוק, יהיו ודאי חברים שיגידו: "עם כל

הכבוד, אנו לא רוצים לקבוע". היה מי שהציע, בזמנו, וגם אני חשבתי כך,

שבבנקים יהיה השכר כמו בחברה הממשלתית הגדולה ביותר + 25%. היו כל

"בואו וננהג בבנקים, בגלל האספקט

הבינלאומי ובגלל כל הנושא, בצורה הזו" , וההנחה הזו מקובלת גם עלי.

לכן, האחריות של מי שמנהל את ענייני הבנק הלה היא גדולה שבעתיים לתת

את התחושה שהוא אכן נוהג בענין הלה כאילו לה היה דבר ציבורי. נשב כאן

עוד כחצי שעה. אני חושב, שלא נסתבך. על כל פנים, נסתבך יותר, אם נטיל

על סמדר אלחנני לבדוק ולאחר מכן נחזור לזה, ואלוקים יודע לאן לה

יוביל אותנו.

ברצוני להשיב לחברי, עובדיה עלי. הוועדה הזו אחראית למה שקרה

בבנק. היא ליוותה את כל החקיקה, ויש לה אחריות ראשונית וודאי

ששילוחית. היא גם אחראית, בין השאר, לכך שהדירקטוריון בב.ל.ל. מורכב



היום כפי שהוא מורכב. היא שילחה הביתה, בכמה ישיבות דרמטיות, כמה מן

הדירקטוריונים בב.ל.ל., ועד כמה שאני זוכר שלושה מהם הלכו הביתה. זו

היתה ישיבה קשה. היתה ישיבה כזו, בזמן המשבר, עם יפת ורקנאטי, והיו

ישיבות קשות עם דולצין והורביץ. היו ישיבות קשות עם שטרית, כשלא היה

חבר-הכנסת ועם מאיר חת, והמפקח על הבנקים זוכר זאת. הישיבה היום היתה

ישיבה קשה ביותר, ואי אפשר לעבור לסדר היום. אני מוכרה לומר,

שהופתעתי מעוצמת הדברים. באתי לשמוע וללמוד. מדובר כאן בקונצרן הגדול

ואולי השני בחשיבותו במדינה. מסכת היחסים, שנפרשה כאן, המורה ביותר

בלשון המעטה. אי אפשר להניח 'לעניו הלה, ולו לדקה. מדובר כאן בכסף

גדול, ולא בכסף קטן, באחריות ובנאמנות. אנו לא רצינו לנהל את הבנקים

ועשינו את מנהלי הבנקים כנאמנים של הציבור. הממשלה לא מתערבת, וועדת

הכספים לא מתערבת, אלא ברגעי משבר. המצב כרגע הוא משברי מכל בחינה

שתבדוק את העניו, כולל אפילו מהבחינה שקרויה: טוהר מידות. אינני רומל

לדברים קשים, אך הושמעו כאו דברים שאי אפשר לומר, שהם לא הושמעו כאן.

ישנו כאו שתי גירסאות, שכל אחת מהו טוענת לעבירה על החוק. גם אם היית

רוצה היום לומר שהדברים לא יצאו, הם יצאו; השד יצא מו הבקבוק, ואי

אפשר לומר שלה לא קיים יותר, לסגור את הישיבה ולתת למישהו לתקצר את

העניו הלה.

ע י עלי ;

האם אמרתי, שהדברים לא נאמרו?

לא. אני מסביר לך את השקפת עולמי.

בעניו לה איו ויכוח בינינו.

באתי במגמה דומה לשלך, האומרת: לה ומה אפשר לעשות, נהיה עדינים

וסימפטיים. אבל, אי אפשר לעשות לאת. הדברים חמורים. מה לעשות שהם

נאמרו, ואיש כאו לא נחקר? יושב-הראש לא נתו לחקור את האנשים שהעידו

כאו. אילו חקרו אותם, היה פי 100 חמור יותר. אני מוכרח לומר, שרשמתי

לעצמי את הדברים בעיקרם, אך ברצוני להתיחס למהות ולסדר. חבר-הכנסת

עמנואל זיסמן העלה את עניו השכר. אם לכור לי היטב, השתתפתי בדיון הזה

בהצעה אחרת. איו כאו בעיה של השכר של מנכ"ל ב.ל.ל. ויושב-ראש ב.ל.ל.,

ולא לה הדיוו. הדיון נסב סביב השאלה מהו השכר היאות למנהלי ויושבי-

ראש הבנקים שהם בנקים ממשלתיים, והאם רמת השכר הזו יאה להם בשל ה-

performance שהם הציגו בשנת 1994. אילו הבנק היה עושה עסקים נהדרים

ב-1994 והיו באים ואומרים "כחלק מהמאמץ הגדול שעשו עובדי הבנק,

נותנים תוספת", אני מקבל. אבל, כאו נאמר, ש-1994 היתה שנה גרועה

לבנקאות, ובכל לאת שלא על פי מידת ההצלחה נותנים הטבות שכר לבנקים.

כלומר, הטבות השכר לבנקאים הם הנושא הקשיח ביותר, ביותר שהמשק נמצא

בתקופה משברית. בכל העולם, כולל ארצות-הברית, טיפלו ברמות השכר

הגבוהות של חברות ציבוריות. לא יכולה הוועדה הזו להישאר אדישה. אמר

"אנו בכלל לא החלטנו. אנסנו את פרידמו לקבל תוספת שכר".

רצינו .

הוא אמר, שהוא לא ביקש.

אמרתי-, שאני חושב, שהוא שווה את זה.

אני עוסק כאן בשניים מטובי חבריי, שאני חייב להם הרבה. אני זוכר

תמיד למי אני חייב, גם כחלוף 25 שנים. אבל, אני לא אתו לעשות צחוק

מהענין . פשאתה אומר, שהאסיפה הכללית היא שמאשרת או לא מאשרת, בא לי

"מר שניצר, איננו ילדים, וגם איננו גרים ברמת גן". מישהו

ממליץ בפני האסיפה הכללית, והיא מקבלת את ההחלטה. אני גם יודע מי

יושב באסיפות הכלליות. גם אי אפשר לבוא אלי, מר זנבר, לומר לי שהשופט

עלי נתן הוא נציג הממשלה בעניו הלה ולומר: "איתו דיברתי". אתה איש

בעל הישגים שאיו שני לו בתחום הכלכלי, שנמצא עדייו בחיים ופעיל. היית

נגיד, ניהלת את המדינה, ברמה הטובה ביותר, והישגיר פרושים על פני כל

הארץ. אבל, לא נקבל את ההנחה שאומרת: "אמרתי לעלי נתן" - לה יאה

לאנשים ללא נסיוו. יש שר אוצר, שמבלבלים לו את המוח על כל שטות. יכול

"ניסיתי להתקבל אצל שר האוצר הלה, והוא לא מקבל אנשים,

אלא משפורץ המשבר ואז אין ברירה".

זה by product.

יש לנו בעיה בכל הנושא שקרוי: הטבות לבעלי הענין. באמת ישנה כאו

בילת הקופה הציבורית, ולא בעניו הלה. בעניו חלה הם עוד הצנועים

ביותר. אם אתה עוקב אחרי מה שנעשה במרבית החברות הציבוריות, אתה

משתגע לגבי מה עושים בעלי העניו עם הכסף הציבורי שאותו הם גייסו . אני

חוזר ואומר, שבענין הזה הם עדיין צנועים, ויש עליהם מורא של הציבור.

מה לה "העניו הלה"? האם לה הדירות?

מיד אגיע לעניו הדירות. מדובר על עניו השכר. אני אומר, שאתה,

בהשוואה לחברות ציבוריות אחרות, צנוע. אבל, אני גם עכשיו אומר, שלה

גבוה מדי לבנקים, שהם באחריות המנהלים שחם שייכים למדינה, שהם בנקים

ציבוריים. אשאל אותר, בחלדמנות לו, כמה פעמים שילמת דיבידנד למדינה

מאל שאתה יושב-ראש; אני מנהל איתר משא ומתו מעל דפי העיתונות במשר

שנים על תשלום דיבידנד, כי למדינה, כבעלים, מגיע דיבידנד, לא פחות

מאשר הטבות לבעלי הענין.

אני האיש, שילמתי לחלק דיבידנד. חילקנו דיבידנד בשנח שעברח. אני

יזמתי את כל העסק הזה. ילמתי, ועשיתי.

אינני רוצה להתווכח. סמדר אלחנני אומרת: "אל חמחיר ירד", ועוד

מעט כל אחד יגיד שלה לא משנה מה שקורה בבנקים, שכו בלאו הכי הם

שייכים למדינה ולו העברה מכיס לכיס. אבל, אינני רוצה להגיע לרמה הזו.

אמרתי, שכל נושא שכר הבנקאים, בצדק, ראוי להתיחסות חרבה יותר רצינית

ממה שאנחנו כאחראים על חענין הזה נותנים לו את הדעת. אם חשבנו שכל

חמבנח שבנינו חוא אמיו וטוב, אני מוכרח לומר לך, אדוני יושב-חראש,



שנכשלנו . המבנה קרס ונפל- ובסוף מצאנו את עלי נתן ואת השופטת

ולנשטיין .

הדירות - אינני מבין את הויכוח הזה. מורי ורבי זנבר, אילו לה היה

קורה 'לי - ורשמתי את המספרים שמסרת שלה 430 אלף דולר או משהו כזה

"רבותי, קחו חזרה את הכסף. אני הושב, שלה

מגיע לי, אך משקמה זעקה ציבורית, קחו את הכסף בחזרה". בלה היתה

מסתיימת פרשת הדירות. אבל, הדבר לא נעשה כך, הפרשה עדייו עלומה

ואיננו יודעים שום דבר, ואולי פחות ממה שנאמר בעיתונות, ואינני רוצה

לשאול מה היה המחיר של הדירה במכירה המוקדמת, מה לה צבא הקבע, האם

הנחה של 4% באה לאחר ההנחה של 6% שניתנה לאנשי צבא הקבע ומה לה

"מקורבים" .

הוא אמר, שעל צבא הקבע הוא לא קיבל הנחה.

אמרת, בצדק, שאינך רוצה להכנס לפירוט, אל אל תעשה לאת.

חבר-הכנסת שפירא, שמעתי והאמן לי שגם אני יודע מה אני אומר. לא

בדיתי מעצמי בלה הרגע את עניו ה-6%, את המכירה המוקדמת, האם ה-4% באו

לאחר ה-6% כו או לא, איך מכרו, לאילה מקורבים מדרגה שניה מכרו ולאילה

מקורבים מדרגה שלישית מכרו . אינני רוצה להכנס לעניו הלה, כי בשלב הלה

אינני יודע כלום. הבעיה הזו נשארה בגדר של תעלומה, על פי הנתונים

שקיבלנו ובשל צינעת הפרט.

רק את השמות לא אמרנו.

אני יודע. הרי אני לא שאלתי. אינני יכול לשאול אותר שאלות אפילו

על המחיר. הייתי יושב-ראש ומנכ"ל של חברה ציבורית גדולה. גם אני

קניתי דירה בשו"פ, ואת ההנחה של 5% לעובדים לא הטלתי על עצמי. הלכתי

לתחנה וקניתי, בלי הנחה של אגורה אחת. כך אני חושב, שצריכים לנהוג

בעלי ענייך בחברה ציבורית, וכך נהג דירקטוריון בל"ל. משה זנבר, אולי

תסביר לי את סעיף 5, בהחלטתכם מיום ה-03/01/95 האומרת: "הדירקטוריון

דן בענין התנאים החלים הל דירקטורים בחברות בת והחליט כדלקמן: כפי

שדירקטורים המכהנים בבנק, אינם מקבלים אלא שכר דירקטורים ושי לחג

כמקובל בנסיבות הענין, כר גם דירקטורים המכהנים בקבוצת בל"ל יהיו

לכאים רק לשכר דירקטורים ולשי לחג וארועים כמקובל בנסיבות הענין". -

גם כאן אתה קורא לעצמך להחליר את הכסף, שכן אתה בא ואומר, שמעתה

ואילך דירקטור לא יוכל לקנות דירה בהנחה של 4%. - לוחי משמעות ההחלטה

הזו. יושב-הראש, יש לי המון שאלות, ואני יכול לשאול אותן, אך הבעיה

קשה.

מי צריך לברר אותן?

הוועדה הזו .

מדוע לא הרשויות המוסכמות?

לרשויות יש קושי .

מדוע? האם אתה מטיל ספק ביכולתו לעשות זאת?

לא. יש סאן קושי משפטי.

מי שטרית;

מדוע לא עשו את זה עד היום בלעדינו?

אולי הם עושים.

מגיעים לאותו מקום שאני הגעתי .

לא. אינני מגיע לאותו מקום. אסביר לר מהו הקושי המשפטי ומדוע לו

הלירה. להו הדירקטוריון של כל הדירקטוריונים - ועדת הכספים. אי אפשר

להעביר את העניו לבירור מבקרת המדינה. על פי חוק, לה לא מצוי בתחומה.

אנו הוצאנו את מבקרת המדינה, ולה הסמל למבנה הרעוע שבנינו ב-1983

ואנו ממשיכים אותו עד היום, מבלי שאני מביו מדוע אנו ממשיכים. למעשה,

נתנו את השליטה על הבנקים בידי המנהלים של הבנקים והנהנו שהם יודעים

טוב מאיתנו כיצד לנהל, ויכול להיות שלה נכוו אר היום אני כבר לא

בטוה. כלומר, אני כבר לא בטוה לאורך למך ארוך. גם הרשות לניירות ערך

מוגבלת לתחומים מדוייקים מאד. גם המפקה על הבנקים מוגבל מאד. למשל,

הוא לא יכול לבדוק את עניו אפריקה-ישראל, שכך לה לא בתהום סמכויותיו.

לה בסמכות הרשות.

רק אלמנטים מסויימים. למשל, ענייו הדירות איננו מצוי בתחום של אף

אחד. הוא יכול להעיר הערה.

לה מופיע בתשקיף.

את העבירה על התשקיף - בודאי.

חבר-הכנסת דן תיכון, יש לי רושם, שאתה תסכים איתי, שיש מקום שגם

על המסקנות שלנו אפשר שנחשוב עוד 24 שעות.

אינני מגיע למסקנות. אני, בכוונה, רוצה לומר משהו רגע לפני

התהום. אבל, שלא יהיה לר ספק - אנו כבר עם הגב אל התהום. נשמעו פאן

דברים קשים ביותר באחת הישיבות הקשות ביותר בתולדות מדינת ישראל,

לפחות ב-14 השנים שאני חבר-פנסת. הם נאמרו בלהט ותוך פדי רגשות. שמתי

לב, שאדם מנוסה, פמו הנגיד לשעבר, קולו רטט במקרים רבים; כל הישיבה

הזו לא היתה לטעמו, לא לרוחו וודאי שלא על פי הקריירה שלו. כנ"ל לגבי

מר גרופמך שהוא מטובי המנהלים שיש במשק הישראלי . אבל, חסרים פאן הרבה

אלמנטים. לא שמענו את האוצר, לא שמענו את הרשות לניירות ערך ולא

שמענו את המפקח על הבנקים, שבודאי יש לו משהו לומר שיאיר את עינינו.

אבל, עריך שיהיה ברור לפל הצדדים: אתם הובלתם אותנו לדרך ללא מוצא.

אתם גילגלתם את הפדור הזה אל פתחנו, ועם פל הצער שבעניין לא יהיה

מנוס לוועדה אלא לומר את אשר מתבקש ממצבים כאלה, ולא הייתי רוצה לומר

בשלב הזה.

ע י עלי ;

אני נהנה לשמוע את חבר-הפנסת דו תיכון ומעריך את עמדתו. בדרך

פלל, הוא אומר דברים ברורים. אבל, האמן לי, שלא הבנתי מה שאתה רוצה.

מי שטרית;

הוא רצה להישאר מעורפל.

אני יודע את מה שאני רוצה לומר.

אני מבקש לומר, שהגשת הצעתי לסדר-היום לא נובעת מרדיפה אישית

פלשהי אחרי מר זנבר, וגם משום כך אני לא נגעתי בעניו הדירות לא

בהצעתי לסדר-היום ולא היום וגם אינני רוצה להתיחס לעניו הלה פלל.

התיחסתי לעניינים הניהוליים של הבנק בלבד, ואם לה לא היה מר זנבר אלא

מר דן תיכון הייתי אומר לו אותו הדבר. אני מעריך את מר זנבר ומפירו

הרבה מאד שנים גם כנגיד וגם יש לי קשר פלשהו עם דו"ח זנבר לרשויות

המקומיות והשלטוו המקומי. אני יפול להעריך גם את תרומתו לבנק אפילו

בשנים האלה. אני יפול להגיד, שהוא עשה גם בבנק פעולות יפות מאד של

פתרון ספסופי עבודה ופמה דברים אחרים. אין ללה שום דבר עם מה שעומד

על השולחן, לגבי בעיות, שהן, בעיניי, נראות חריפות. מר לנבר, אני

אומר לך בפנות, גם לאחר שיחתנו, שמר עלי נתן לא מונה ע"י הוועדה הזו

לנהל את הבנקים ולא את מפירתם ולא לייצג את המדינה בענין עתידם של

הבנקים. לפן, באמת, פמו שחבר-הפנסת דן תיפון אמר, לא מקובל עלי שעלי

נתן הוא הכתובת להחלטה או להודעה.

תתפלא. בעקבות הדברים האלה, הלך עלי נתן ונפגש עם שר האוצר.

על פל פנים, באוצר הם לא יודעים על הענין הלה ועלי נתן לא יפול

להיות כתובת למהלך כזה. אם המכירה היתה יוצאת לפועל, אחת הספנות



שרובצת בפתח היתה סיכונים או סכנות לכך שהמכירה של בנק לאומי היתה

נגמרת. להערכתי, מר ספרא אמר שאם ייעשה שינוי באחזקות...

מר ספרא לא לכה עדייו, והוא לא בעל הבית.

מי שטרית;

בהחלט. הוא לא לכה. אבל, אם אתה רוצה למכור לו בנק והוא הקונה

היחידי שעומד היום על הפרק ושאולי יקנה, ואינני בטורו שהוא יקנה, ואתה

יודע שהוא אומר שאם ייעשו שינויים באהלקות של הבנק הוא לא יקנה את

הבנק, אתה תודה שאם אתה היית שר האוצר היית חושב פעמיים אם לעשות

שינויים. שים עצמן בנעלי הקונה. אם אתה היית הולך לקנות עסק, ואתה

יודע שהוא מחזיק מצב כלה וכלה, האם היית מסכים שייעשו שינויים לפני

הקניה?

אני הייתי מוכר את כל החברות של הבנקים בנפרד, כמו שרצה הנגיד,

אך הוא הלך לישו ו .

מי שטרית;

האם אתה מתווכח איתי? הייתי איתר בעניו הלה. לה לא נעשה. להזכירך,

בחוק הבנקים בהסדר, שעמד לפנינו, היתה גם הסתייגות שלי להורדת

האחלקות הריאליות של הבנקים למספר הרבה יותר נמוך. אתה איתי בעניו

זה.

זהו תיקון 9.

פעם, עוזי ברעם אמר, שההצעות הכי טובות הו אלה שלא התקבלו.

מי שטרית;

לה תמיד כך. יש דבר נוסף, שאני מבקש להעיר - אמרת שאינך רוצה

שהוועדה תהיה בית-דיו שדה, וגם על לה הסכמתי איתך. אינני חושב,

שהוועדה צריכה להיות בית-דיו שדה, אר חבר-הכנסת דו תיכוו תיאר כאן,

בצורה די ברורה, את המצב שנוצר בגין הנקודות והדברים שהועלו על שולחן

הוועדה ובאמת אי אפשר להתעלם מהמצב הלה. ברצוני לקבל תשובה מנציג בנק

ישראל לגבי הנקודות שהעליתי; מה היו העמדות של בנק ישראל לגבי הבנק

בהונגריה? האם אתם אמרתם או לא אמרתם להפסיק את הפעולה? איך אמרתם

לאת? ברצוני לדעת האם כתבתם לבנק מכתב ואמרתם: "אדוני, תפסיקו את

הפעולה בבנק" או לא. האם מישהו מבנק ישראל טורח לפקח על הבנקים?

מעניין אותי לדעת מה הוא עשה. האם עלי נתן, מבחינתכם, כבנק ישראל,

הוא הכתובת הרצינית לצורר הענין הזה של החלטות של מכירה של נכסים

שבידי הבנקים? אני מבקש לדעת את עמדותיכם בכל הסוגיות שעלו כאן.

שאלה, ששאלתי את מר זנבר כמה פעמים, אך אני מבין שקיבלתי תשובה דרך

מר גרופמן , היא; האם דירקטוריון אפריקה-ישראל ידע או לא ידע על

המכירה? לגבי מר לנבר, אני מבין שהוא הבין שמאחר והחוק אומר שצריך

להוריד את האחלקות הריאליות ל-25%, בלה הוא ראה את ההודעה כאילו

דירקטוריון אפריקה-ישראל למעשה יודע מהענין, אך לא לגבי העיסקה

הספציפית ולא לגבי ניהול העיסקה. אבל, שותפים באפריקה-ישראל גם אנשים

שאינם חברים בבנק לאומי. לדעתי, חובה היתה להודיע מה הולכים לעשות

בתוך הבנק.



נושא השכר עלה ע"י חבר-הכנסת עמנואל זיסמן. אפשר לדון בנושא השכר

מכל מיני זויות. כמו שחבר-הכנסת דן תיכון אמר, בגוף ציבורי הרגישות

חייבת להיות הרבה יותר גבוהה, ואיו לי שום ספק בכך.

בסך-הכל, ביקשתי, שנושא השכר יהיה במסגרת כוללת של כל העניו.

אתה צודק. איננו מבקשים דבר אחר.

ע' עלי ;

בדיוק. כדי שלא תהיינה אי הבנות, ברצוני לומר שאנו בעמדה אחת.

מי שטרית;

יושב-הראש, מבחינתנו, אני בעד לה שצריך לנסות לסיים את הדיון

היום, לפחות בקטע הלה של הוועדה ולא לסחוב לאת עוד 5 ישיבות, כי

לדעתי לה רק יגרום נלק נוסף ויותר גדול. צריך לנסות לסכם היום גישה

כלשהי לגבי מה שאנו עושים, כדי שלא נמצא את עצמנו הופכים לוועדת

בירורים או לבית-משפט למשך עוד 5 ישיבות מכאן ואילך. חבר-הכנסת דן

תיכון הגדיר את ועדת הכספים כדירקטוריון של הדירקטוריונים, שלה חובתו

ותפקידו לפקח על מה שנעשה בתחום הלה בישראל. לדעתי, חובתנו לעמוד

נאמנה על המשמר ולהעיר מה שיש לנו להעיר, ולה מה שעשיתי בהצעתי לסדר-

היום. מי שאחראי על כך הם המדינה, האוצר, הבנקים בעצמם או הדירקטורים

בעצמם - כל אחד יקבל את ההחלטות המתחייבות כפי שהוא מבין אותן .

נאמרו כאן דברים רבים בתחומים רבים, ואתיחס לחלק מהם. צדק חבר-

הכנסת דן תיכון, שהבעיה כאן היא סבוכה ומתפרשת על פני סמכויות של כמה

רשויות ואי אפשר להקיפה ע"י רשות אחת. כפי שחבר-הכנסת דן תיכון אמר,

מה שקורה באפריקה-ישראל אי אפשר לדעת דרך ספרי בל"ל. לה קיים בספרי

אפריקה-ישראל. מבחינת החוק, ספרי אפריקה-ישראל סגורים לעיונו של

המפקח על הבנקים. אבל, ברצוני להתחיל הרבה לפני כן. הוועדה הזו חוקקה

את חוק המניות הבנקאיות שבהסדר, כאשר בבסיס החוק הלה עמדה השקפה

כלשהי, שהבנקים הם לא חברות ממשלתיות, ועמדה השקפה נוספת שאסור

לממשלה להתערב בניהול השוטף של הבנקים. על רקע לה, באה המדינה ואמרה,

שהיא תבחר נאמנים, ותפקיד הנאמנים האלה, למעשה, ליצג נאמנה את הממשלה

באסיפות הכלליות ולדאוג לאינטרסים של הממשלה באסיפות הכלליות. יש

בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר סעיף, ונדמה לי שזהו סעיף 23 או 28, שבא

ואומר, שבנושא השכר הנאמנים צריכים לקחת בחשבון את העובדה שמדובר,

וכבר אינני זוכר בדיוק את הניסוח שם, בתאגידים ציבוריים או משהו

מהסוג הזה. כלומר, המחוקק היה ער ללה, והוא הינחה את הנאמנים מה

לעשות, וזה תפקידם וזו חובתם.

מה קורה, משלא עשו כך?

ל י אבלס !

משלא עשו, לכותה של הוועדה להעביר עליהם ביקורת.

חובתה.

תוגתה להעביר עליהם ביקורת, אם הוועדה חושבת שאכן הם חרגו כאן

ממשהו. יכול להיות, שמן הו-אוי היה שהנאמנים יישבו סאן וישמעו את מה

שהוועדה הושבת. בענין הזה, תפקיד הנאמנים לקהת את הדברים האלה בחשבון

על פי הרווק.

ע י עלי ;

צריך להזמינם.

אבל, צריך להיזהר, שהממשלה או ועדת הכספים לא יתערבו בניהול

השוטף של הבנקים. אני כאן לא מקבל את הגישה, שהושמעה, שהוועדה היא

הדירקטריון של הדירקטוריונים לצורך ניהול. אני הושב, שיש בלה סיפון,

אם ועדה פרלמנטרית, עם פל מה שמשתמע מלה, מבהינה של פוהות פוליטיים

לכאן ולכאן, תתערב בנושא של הניהול של תאגידים עיסקיים, ובודאי פאשר

מדובר בתאגידים בנקאיים.

לא מדובר על ניהול.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, דירקטוריון מנהל.

אנו לא מנהלים את המנהלים.

אתה הגדרת לאת בתור הגדרה, ואני חושב שאם נקבל את התפישה הלו יש

בלה סיפון. חוק המניות הבנקאיות שבהסדר יצר מנגנון מסויים, ואולי

המנגנון הלה לא משופשף מספיק ולא מודע מספיק לחובותיו. הוא קיים

בפועל. לפן, אולי, מחובתה של הוועדה לבוא ולהסביר למנגנונים האלה

כיצד היא רואה את תפקידיהם. אבל, לבוא ולהתערב בניהול השוטף ובענייני

שפר, אני הושב שלגוף פוליטי אסור לעשות לאת בתאגיד עיסקי . במישור

הציבורי, בהחלט, יש מקום, אם יש מקום להעביר ביקורת. לפן, הפתובת לפל

הדברים האלה היא הוועדה שאמורה להחליף את הממשלה כבעלים.

ע י עלי ;

האם אתה אומר, שלוועדה אסור להביע דעה בדיון הכולל?

לא אמרתי, שלוועדה אסור להביע את דעתה. הוועדה יפולה להביע את

דעתה על פל דבר. אבל, לה מה שהשתמע מדברי חבר-הפנסת דן תיכון, ואני

מבין את המונח "דירקטוריון" פמישהו שמנהל. הבר-הפנסת דן תיפון הגדיר

את ועדת הפספים כדירקטוריון של הדירקטוריונים, דהיינו הוא צריך לנהל

את הדירקטוריונים של הבנקים.

הוא לא צריך לנהל, אך הוא בההלט חייב להבהיר, בנושאים שהם שנויים

במחלוקת, מנקודת ראות ציבורית.

במישור של הבהרה והבעת דעתו, איו לי בעיה. אין לי ויכוח איתך על

העניו הלה. אבלי, מבחינת סמכויות שלי דירקטוריון, אני חושב שמכאן המרחק

רב. - זה לגבי נושא השכר. ברצוני לתקן כאן משהו שנאמר לגבי נושא

הורדת השכר. נוהלי בנקאי תקין קובע, שבטווח הארור ההתנהגות שלי שכר

הבכירים בבנקים צריכה לתאום פחות או יותר את התנהגות הרווח שלי

התאגידים הבנקאיים. בשנת 1991 או 1992, וכבר אינני זוכר את השנה,

כבנקים, בל"ילי ומזרחי, היו הפסדים בדו"חות הכספיים שלהם. באותה שנה

העליו שכר ליבכירים. היתה הוראה שלי המפקח עלי הבנקים ליהוריד את השכר ב-

10%. אף אחד לא התנדב לזה. כאן נאמר דבר, ופשוט ברצוני להעמיד דברים

עלי דיוקם, ואעמיד עוד כמה דברים עלי דיוקם.

עי עליי ;

האם אין סתירה בין הרישא ליביו הסיפא שלך? כיעד לה מתיישב עם כלי

מה שאמרת?

אני התערבתי כמפקח עלי הבנקים, כי חליק מכליליי הניהולי הבנקאי התקין,

ולה כתוב בהוראות הניהולי הבנקאי התקין, הוא שהתנהגות השכר ליאורך למן

בטווח הארור עריכה להתאים ליהתנהגות הריו וחיות שלי הבנק גם כן בטווח

הארור. היתה שנה אחת, שבה שני בנקים הפסידו כסף: בנק המלרחי ובנק

ליאומי, ואל המפקח עלי הבנקים התערב וביקש ליבטל' תוספות שכר שניתנו

באותה שנה. אם מעב כלה יהיה בעתיד. גם אל יש מקום ליכר שהמפקח יתערב.

אתה לא כל כך מדייק. הנושא עליה לדיון בכנסת, באחת הוועדות, שאני

"תשאיר לי את הענין הזה. אתה תהיה שבע

רעון". אני תמיד מעדיף שאתה תטפלי, ליפני שהכנסת תטפלי בענין הלה. מר

פרידמן אמר ליי את הדבר הבא: "נמאס ליי מן העבועים האליה בכנסת, שכלי פעם

שמעלים לי את השכר הם צועקים".

מר פרידמן איננו כאן.

אני יודע .

אינני רוצה לידבר בשמו שלי מר פרידמן , ואני גם ליא יכול' ליהגיב עלי מה

שאתה אומר.

ליגבי הונגריה, בנק ישראלי נתן היתר, לימיטב לכרוני, בסוף 1990 או

תחילת 1991, ליבנק ליאומי ליהשקיע 10 מלייון דולר בהונגריה. אני נדרשתי

לטפל בענין הזה, מיד ליאחר שהתמניתי למפקח עלי הבנקים, ולה היה בספטמבר

1992. אחד הדברים הראשונים, שעשיתי, הוא שזימנתי אלי את מנכ"ל הבנק

ואת יו"ר הדירקטוריון וביקשתי מהם ליבחון את הפעילות בהונגריה כולל

בחינה שלי סגירת הענין .

מתי לה היה?

לה היה בסביבות נובמבר 1992. אני, המפקח, לא יכול להתערב

בשיקולים עיסקיים בתאגיד בנקאי. מה שאני אמו-תי להם הוא, שאם יידרש

אישור שלי למשהו, לצורך הונגריה, לא אתו את האישור הלה. ביקשתי

להעלות שוב ושוב את הדברים לדיון בדירקטוריון. לאחר שהבנק הגיע שם

להפסדים, שכמעט אכלו את כל הונו, הודעתי לבנק שלא אתן להם יותר

להגדיל את ההון של הונגריה, ואל הבנק יהיה למעשה ללא הון, ולה מה

שלמעשה גילגל את הענין הלה לסגירת השלוחה בהונגריה. - לה לגבי השאלה

מה קרה בהונגריה. דרך אגב, אותה ועדה דירקטוריונית, שמונתה לבדוק

ולחקור את מה שקרה בהונגריה, התמנתה עקב דרישה של המפקח. היתה דרישה

של המפקח מדירקטוריון ב.ל.ל. למנות ועדה, שתחקור ותבדוק את מה שקרה

בהונגריה ותסיק את המסקנות מזה.

נושא בנק לאומי טרסט ניו-יורק (בליטנ"י) - מקור נושא לה באמצע

שנות ה-80, עקב טעויות אסטרטגיות שנעשו בחברה הזו לגבי מדיניות

אשראי. הסתבר, ולה הסתבר בראשית שנות ה-90, שהיקף האשראי שניתן בחברת

הבת הלו לנדל"ן או בגיבוי נדל"ן או למימון נדל"ן הינו משמעותי מאד

ביחס לתיק האשראי הכולל. כתוצאה מזה וכתוצאה מביקורת של הרשויות

האמריקאיות בסוף 1990 או 1991, הבנק נדרש לבצע הפרשות מסיביות כנגד

חובות בעייתיים בתחום האשראי הלה. על פי דרישת הרשויות האמריקאיות

ועל פי דרישתנו, וכאן אנו פעלנו בתיאום עם הרשויות האמריקאיות, הבנק

נדרש להגיש תכנית הבראה. תכנית ההבראה, שהגיש הבנק, נבחנה על ידינו

ועל ידי הרשויות האמריקאיות, ובשלב מסויים לא סיפקה אותנו ואנו

ביקשנו מהבנק לתקן את תכנית ההבראה על מנת שהיא תהיה יותר ממשית

ויותר ריאלית. ואכן, הבנק תיקן את תכנית ההבראה. בתכנית ההבראה

הראשונה היה מדובר בשינוי אסטרטגי לכיוון של 7-6 סניפים - אנו לא

קיבלנו לאת וביקשנו מהבנק להכין תכנית הבראה בכיוון של סניף אחד או

שני סניפים מכסימום. כמו כן, ביקשנו מהבנק להאיץ את קצב הירידה

בהוצאות המנהליות ואת קצב הצמצומים בתחום כוח-אדם. כלומר, נושא

בליטנ"י, נושא בל"ל ניו יורק, הוא נושא ישן שמקורו באמצע שנות ה-80,

עקב טעויות אסטרטגיות.

כמה פעמים הודיעו לנו, שהבנק הסיק את המסקנות המתבקשות, ניקה את

המחראות ועשה את ההפרשה, ובלה גמרנו ויצאנו לדרך חדשה? כמה שנים אתה

שומע לאת?

מטבע הדברים, אתה מתאר מצב על-פי נתונים שיש לך ליום נתון. ליום

נתון, אלה היו הנתונים שהיו בידי הבנק. צריך ללכור, שהמשבר שם לא פרץ

בבת אחת, אלא הוא הלך והעמיק ובכל שנה התגלו עוד חובות בעייתיים ועוד

אנשים הסתבכו .

ע י עלי ;

האם אין מיגבלה על אשראי בתחום מסויים?

התשובה היא; כן. הם עובדים על-פי המיגבלות שבארצות-הברית, וצריך

ללכור שבארצות-הברית ישנן ארבע רשויות פיקוח. ישנם שם ארבעה מפקחים

על הבנקים, שכל אחד מהם עושה שם ביקורות בתאגידים הבנקאיים. באמצע

שנות ה-80 היתה שם בעיה של איתור ודיווח והגדרה של האשראים האלה.

אנו, גם כן, ביקשנו מהבנק שימנה ועדת דירקטוריון, שתבדוק מדוע לה קרה

וגם כדי להסיק את המסקנות ממה שקרה שם. המשבר של הנדל"ן נמשך, והוא

נמשך שם מלה 3 או 4 שנים. רק לאחרונה ישנם סימנים כלשהם ליציאה מאותו



משבר. אנו עוקבים, באופו שוטף, אחרי ישום תכנית ההבראה, ביחד עם

הרשויות האמריקאיות, בבנק 'לאומי ניו-יורק. אני מקווה, שבשנה-שנתיים

הבאות הבנק הלה יעלה על דרך המלך.

אבל, את לה אמרת וגם לפני שילוש שנים.

לא אמרתי את זה.

את לה הבנק אמר לפני שלוש שנים.

עד היום, אני לא התבטאתי בנושא בנק לאומי ניו-יורק בצורה הזו,

וזו פעם ראשונה שאני עושה זאת.

מהו אחוז האשראי שניתן בנושא הבנק?

על-פי הנתונים שהיו בבנק לאומי ניו-יורק, לה היה סדר וגודל של

בערך 40% , אם זכרוני איננו מטעה אותי.מדובר על כך, ש -40% מתיק

האשראי בבלייל, בלמנו, בשיא, היה בנדל"ו .

א י שפירא ;

בשנים הללו .

כך. היום, עושים שם ניקוי. למעשה, כבר עשו ניקוי של התיק,

והעבירו את לה לחברה-אחות כלשהי. אני מקווה, שאם אכן יהיו צמודים

לתכנית ההבראה, כפי שהוסכמה, אל הבנק הזה אמור לצאת מהבעיות שלו כבר

ב-1995.

מהו באמת ההפסד הממשי?

מי שטרית;

350 מליון. הוא אמר, שב-1990 לה היה 21 מליון, ב-1991 לה היה 102

מליון, ב-1992 לה היה 101 מליון, ב-1993 לה היה 55 מליון וכן אמר מה

מה היה בתשעת החודשים הראשונים של 1994. בסר הכל, מדובר על 312

מליון .

בכל שנה יש מסיבת עיתונאים של בל"ל לפירסום הדו"ח.



ז' אבלס;

אתה אמרת, שאני טענתי את לה.

לא אתה במובן הלה של אתה, אלא המפקח על הבנקים.

לא. האם טענתי את לה במסיבת העיתונאים של פירסום דו "רו בל"ל?

די תיכון ;

בודאי, שלא. הרי אתה ידעת שכל שנה הם עשו הפרשה אחרונה: פתרנו את

הבעיה וטיפלנו טיפול דרסטי .

ל י אבלס ;

לה מה שהיה ידוע אל. אני מתפלא שאתה שואל את השאלה הזו. בדו"ח

כספי, כאשר אתה מבצע הפרשות, אתה מבצע אותן על פי מידע שיש לך בעת

ביצוע ההפרשות. להו המידע, שהיה אל. דרך-אגב, רשויות הפיקוח

האמריקאיות, שהן אלה שעושות שם את הביקורת בספרי בנק לאומי, הן אלה

שקבעו את ההפרשות בכל שנה ושנה. מי יותר מהן מודע ויודע מה קורה שם?

היו לבל"ל גם ויכוחים עם רשויות הפיקוח האמריקאיות, לגבי גובה

ההפרשות, ובסופו של תהליך כפו עליהם הפרשות. בל"ל כאן לא עשה רק את

מה שהוא חשב. הוא עשה גם מה שהרשויות אמרו לו שם. ההפרשות הוגדלו,

עקב לחאן של הרשויות בארצות-הברית.

היו"ר ג' גל;

לאב אבלס, אתה צריך לסיים את דבריך.

ז' אבלס;

אינני יכול להשאיר שאלה כזו פתוחה. דרך אגב, בהצגת הדו "ח השנתי

של הפיקוח על הבנקים אני תמיד העברתי ביקורת והתרעתי על הנושא הלה

ועל המדיניות של הבנקים בכל נושא השלוחות, על המדיניות העיסקית שלהם

שם. אינני יכול להתערב בשיקולים עיסקיים של בנק, כי אינני אחראי

לניהולו ואינני אחראי לתוצאות. כאשר ניתן היתר, הבנק יכול לפעול אחר

כך על-פי ההיתר שניתן לו במסגרת ההיתר שניתן לו . לבוא ולשלול מבנק

היתר לו בעיה קשה. גם לבוא ולסגור חברת-בת בחוץ לארץ לה לא פשוט.

מ' שטרית;

לגבי ענין הונגריה, האם אתם נתתם הוראה לסגור או לא נתתם הוראה

לסגור?

ז' אבלס;

בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטה לסגור או לא לסגור לה

דירקטוריון הבנק. אנו לא נותנים הוראות לדירקטוריון על החלטות

עיסקיות. אנו אמרנו לדירקטוריון לבחון את הגישה האסטרטגית שלו, לגבי

הונגריה, כולל לה שהוא ישקול את ענין הסגירה. את לה אנו אמרנו למנכייל

וליושב-הראש. אמרנו לאת החל מחודש נובמבר 1992. בנוסף, כאשר הגיע

המצב לכך, שהבנק נדרש להגדיל הון ולהגדיל השקעה בהונגריה והוא בא

אלינו לגשש את הדופק, הודענו לו שלא ניתן לו היתר כלה. ואל, הוא נאלץ

לסגור.



ד' תיכון ;

אלו הפרשות עשו במאזנים של ב,ל.ל. בדי לכסות על מה שקורה בניו-

יורק?

ז' אבלס;

ההפרשות באו לידי ביטוי בספרי ב.ל.ל. ניו-יורק.

לה בסעיף הפסדים.

די תיכון ;

לא . זה לא דומה.

ל י אבלס ;

לא הבנתי את השאלה. יש את ההפרשות לחובות.

ד' תיכון ;

ישנם גם רו וחים.

ל י אבלס ;

לא. ההפרשות נעשו בספרי ב.ל.ל. ניו-י ורק, כאשר רווחי ב.ל.ל.

ניו-יורק מתאחדים עם רווחי ב .ל .ל . ישראל ו ע "י כך הם באו לידי ביטוי

בספרי ב.ל.ל. ישראל. בכל שנה לה היה סכום שונה.

ע י עלי ;

יושב-הראש, גדליה גל, לגבי הקטע של כל מה שדיבר המפקח על הבנקים,

אינני רואה את המסגרת כמתאימה להעיר את ההערות ולשאול את השאלות

שלנו. ישנן הרבה מאד שאלות נוקבות, ונשאיר לאת ליום שלישי לדיון

בוועדה. בין לסגור בנק לביו להתריע יש מרחק גדול.

ז' אבלס;

נושא הדירות נבדק על ידי, והבדיקה עדייו לא מוצתה. אינני מעוניין

להכנס אליו, לפני מיצוי הבדיקה חלו. אני מקווה, שהיא תמוצה בתוך מספר

קטן של שבועות.

אפריקה-ישראל - כל הדברים, שנאמרו כאן, לגבי הפגישות והמשא ומתן

וכו', נעשו במסגרת, שלי אין שום גישה לתחום הלה. נדמה לי, שהדבר הלה

נודע לי לראשונה לפני שבוע או משהו כלה, בפגישה שנערכה עם מר גרופמן,

והנושא הלה הובא לידיעת האוצר. חלק מהנושאים, שנדרנו בפגישה הזו,

שאתה דיברת, בעקבות הפגישה עם עלי נתן, בא כתוצאה מהמידע הלה. כרגע,

העסק הלה מטופל במישור הלה.

א' שפירא ;

הדירות, השכר ואפריקה-ישראל. נושא

השכר, שחבר-הכנסת עמנואל זיסמן העלה, הוא דבר שוועדת הכספים רגישה

אליו, מיום שאני לוכר, בדיונים על הבנקים. אבל, בנושא הדירות, גם אם

מר זנבר היה קונה את הדירות ללא הנחה, עצם הענין שהוא קנה ארבע דירות

היו מדברים ושואלים מדוע פתאום הוא קנה ארבע דירות. שמענו, שלגבי שתי

דירות לא היתה הנחה בכלל. ההנחה היא מה שמקבלים אנשי צבא הקבע. בסך



הכל, כל ארבע הדירות עלו פחות מחצי מליון דולר. יכול להיות, שהוא לא

היה צריך בכלל לקנות דירות. הבעיה היא לא ההנהה, אלא הקניה של

הדירות. מר גרופמן אמר, שהם פנו לעובדים וביקשו לקנות דירות במקומות

מפוזרים בארץ. אבל, כפי שאני מכיר את הרגישות בציבור, אם יושב-הראש

קנה דירות ללא הנהה, היו מדברים אותו הדבר. 4% לה באמת לא הנחה של

עבודה לרה. אם כל ארבע הדירות האלו עלו 400 אלף דולר, ואם על שתיים

נתנו 4%, אל לה אומר שלגבי 200 אלף דולר מדובר ב-8,000 דולר. אתה

אומר, דו תיכון, שהוא יחזיר. האם אתה רוצה שהוא יחזיר 8,000 דולר או

16,000 דולר?

די תיכון ;

כן, אם לה נכון כמו שאתה אומר. אבל, כאמור, אין לי תמונה.

היו"ר ג' גל;

לו גם לא היתה דרישה. לו היתה הצעה אישית.

לדעתי, הוא לא היה צריך לקנות דירה בלי הנחה, כי מה שהוא לא היה

עושה, יגידו.- "מדוע?". לא ההנחה פוגעת, אלא עצם הענין שהוא קנה.

לגבי נושא אפריקה-ישראל, מר זנבר אמר שכאן מדובר על כך שהוא רוצה

למכור מניות שלא בתור אפריקה-ישראל אלא אחזקת מניות שיש לבנק לאומי,

שעל-פי החוק הוא חייב לעשות להקפיא. הדיון הוא עכשיו לגבי השאלה האם

אפריקה-ישראל היתה צריכה לדעת מה הוא עושה או לא.

מי שטרית;

מה אתה חושב?

א' שפירא;

אינני מכיר את הנתונים והאם מחליק המניות צריך להודיע לחברת-בת

שהוא הולך למכור.

די תיכון ;

מה דעתך? האם שמעת על גילוי נאות? האם שמעת על מכרזים ועל לכות

הציבור לדעת. ישנם עוד בעלי מניות.

אי שפירא;

אבל, הוא אמר שהיה גישוש. לה לא היה משא ומתן ממש.

די תיכון ;

יש חוק בענין הלה.

מר שניצר, ברצוני לומר לך שבנק לאומי לא פועל בחלל ריק. ישנם עוד

בנקים, חלק קטנים ויש מישהו בגודל שלו, ויש גם נתונים להשוואה. אני

חושב, שבנק לאומי הוא בנק טוב. אינני חושב, שהוא מצטיין. אם אומר

שהוא מצטיין, כפי שאתה ניסית לצייר לאת, לא יאמינו לי. לכן, אינני

פוגע בבנק, ואני מסתפק בלה שהוא טוב. לפני חודש וחצי מילא את החדר

הלה ועד העובדים של בל"ל. ישבו כאן לואי רוט ורם כספי. הם ביקשו ממני

רק בקשה אחת, שבתשקיף ייאמר שהקונה מתחייב לא לפטר. הסתכלתי להם

"מה למעשה אתם אומרים? הרי אי אפשר לשווק, בלעדיכם".

ד' תיכון;

האם לה בתשקיף או בחולה?

היו"ר ג' גל ;

"אי אפשר לשווק בלעדיכם. אתם יודעים, שיש

אצלכם אי יעילות ועודף אנשים, ואתם מצפים ממני שאתו לכם הגנה, כשאני

יודע שאם יש אצלכם אי יעילות, כמו בכל מקום, מי שמשלם לאת הם משקי

הבית והעסקים הקטנים. לכן, אני לא פרטנר אליכם. אם יש לכם עודף

עובדים, אני מקווה שהקונה יפטר, כי אם הוא לא יפטר, אלי באופו טבעי

ילכו לקליינטים ויקחו את הכסף החסר". ואל, אמר לי לואי רוט, שמה שאני

אומר לא פוליטי בימים אלה, ואמרתי לו, שהוא צודק. אני לא פוליטי.

אינני רוצה להכנס ללה יותר מדי, אך, בכל אופן, אני רואה כאן מכתב של

ד"ר גולדשמידט מ-1992 שבו הוא אומר למר זנבר: "אודה לך, אם תסביר

כיצד מתיישבים השינויים בשכרך הקודם ובשכר מנכ"ל הבנק עם השינויים

במצבו העיסקי של מוסדכם בשנת 1991.". יש לי גם את טבלאות השכר להיום

או לפני שנה של בנק הפועלים ושל בנק לאומי. אני חושב, וסמדר אלחנני

תתקן אותי אם אני טועה, שהפער הוא של 65% לעומת ב.ל.ל.

לה לא משנה. גם הם, בבנק הפועלים, העלו את השכר.

אינני בא לעשות פרופוגנדה. אמרתי לאת, נוכח הדברים שאומר מר

שניצר, שאחרת העובדים והפקידים היו בורחים. אנשים לא בורחים או לא

באים רק בגלל שכר. אני מכיר אנשים כאלה שעולבים מדי יום. למשל, אינני

יודע אם הממונה על התקציבים החדש יהיה טוב או דע.. הוא התחיל בעסקים

וחלר לעבודה. הוא, ודאי, ירויח פחות. אבל, יש גם אתגר להיות בבנק

גדול, באגף תקציבים או במערכת כזו גדולה. לא הכל מתבטא בשכר, ובגלל

לה עולבים או לא עוזבים. בכל מקום מוכרים לנו את לה, ולה הרי חלק

מהבעיה שלנו. השופטים, בצדק, אומרים מה השכר שלהם לעומת עורכי-דין.

אנשי צבא הקבע אומרים מה השכר שלהם לעומת אלה, ואלה אומרים מהו שכרם

לעומת אחרים וכן הלאה. אחר כך, אנו שואלים כיצד לה השכר בשנת 1994

הגיע למה שהגיע וגרם לאינפלציה וחולר חלילה.

אנו יודעים איך .

עזוב עכשיו את ה by product- שלך . תן לי לומר את הדברים בדרך

שלי .

הרשה לי לענות לך .

עלוב. אני ישבתי בשקט והקשבתי. אינני רוצה להכנס לעניו הונגריה

"מינינו את המנהל הלה ונתנו לו גם את

האפשרות להיכשל. נבחן אותו לפי הסך-הכל". אם מישהו חושב שיהיה לו

מנהל כלה, שבשום מקום לא יהיו גרעונות ובשום מקום לא יהיה דבר, אל



הוא מדבר על דבר שלא קיים. אינני- רוצה, לשפוט, וודאי שאין לנו את

הכלים בישיבה הזו . לגבי השאלה האם לה 300 מליון, לפעמים, יש בהרבה

מאד מקומות כאן 10 מליון וכאן 10 מליון, וזה מצטרף ל-400 מליון. אבל,

לה מפולר. לה בולט לעין, ואינני רוצה להכנס לענין הלה. לפני שלושה

חודשים ביקשתי ממר פרידמן שיראיין בחור כלשהו שחלר מניו-יורק, מעובדי

הבנק. ביקשתי ממנו, שרק ישמע אותו. אינני בטוח, שהוא שמע אותו או

הזמין אותו, ואני יכול רק להצטער על כך. לא בדקתי לאת, ואולי הוא

הזמין אותו. אינני רוצה לומר מלה אחת ממה ששמעתי, פי למדתי כבר שכדי

לברר ענין עריך לשמוע את כל הצדדים וגם צריך שיהיו הכלים לדעת אם מה

שנאמר זה בסדר.

אני שלם עם הענין הלה. חבר-הכנסת דן תיכון חושב, שמא נכשלנו.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת דן תיכון, שפתרון של בעיה אחת יוצר שתיים

חדשות. אין דבר, שאפשר לסוגרו הרמטית. אם אשאל את עצמי גם היום אם

ללכת ולהעביר לממשלה סמכויות לגבי הבנק, אל אני יכול לחשוב שיהיו לנו

דיונים בנושאים אחרים פי אלף קשים מהדיון הזה: כיצד ימנו? את מי

ימנו? מה ימנו? יחד עם לאת, לא מן הנמנע, שלאחר שנתיים צריך לבחון

האם את מה שעשינו אפשר לשפר והאם אפשר לעשות טוב יותר. העקרון שאנו

"הממשלה לא הבעלים". אנו יודעים על מינויים פוליטיים בכל

הממשלות ובכל המפלגות, ואנו מכירים את הדברים האלה, רצינו למנוע את

הדבר הזה וכשלנו .

"פשוט, איכזבתם אותנו". לי יש אכל בה.

ציפיתי - ואמרתי לאת למר זנבר, ולה נאמר כאן בקול רם ואמרתי לו לאת

גם הבוקר והסתכלתי לו בעיניים - שבנק לאומי, בנושא של שכר והטבות, לא

יהיה על סדר-היום הציבורי כל שנה. לו היתה הציפיה שלי ממר, כי ושב-

ראש. לגבי הציפיה הזו, אני חייב לומר שהתאכזבתי . לה היה מיותר. אני

זוכר ישיבה, שהשתתפתי בה, וחיים רמון היה אז יו"ר ועדת משנה ועסקנו

בנושא שכר, ואל באה גליה מאור ולאחר מכן היתה ישיבה גם ב-1992.

דומני, שהיו ישיבות עוד פעמיים.

אינני רוצה להכנס לנושא הדירות, משום שכיצד אני באופן אישי הייתי

נוהג לא מעניין אף אחד. להו ענין שלי, ולא לפי איך שאני נוהג צריכה

להתישר כל המערכת. בעיניי השאלה היחידה היא האם לה נעשה לפי

הפרוצדורה המקובלת ולפי התקנון של אפריקה-ישראל. אם היו שואלים אותי

באופן אישי, אני לא מבין מדוע צריך את הדבר הלה. תראו גם מה יצא מלה.

אפשר להגיד, שלו חוכמה שלאחר מעשה. אפשר לקנות גם דירות בחברות

אחרות, ולא מוכרחים לקנות בחברה שבה עובדים. אפשר גם לקבוע כללים,

שלמשל במקום 4 דירות קונים רק דירה אחת ופעם ב-10 שנים. אני גם מניח,

שהדבר הלה במילא כך, ואני סומו על האנשים שהם יבינו שכאן צריך לעשות

משהו. אני אפילו לא רוצה להנחות אותם. השאלה היחידה היא האם הדברים

נעשו בהתאם לנוהל. אינני רוצה לשפוט בין מר גרופמן ובין מר לנבר האם

למר לנבר היה מותר לנהל משא ומתן בלי שהוא יידע או האם אסור היה לו

לנהל. על לה יש חוק, וישנן רשויות, שצריכות לבדוק את הענין הלה.

אני מציע לחבריי, לחברי-הכנסת עובדיה עלי, דן תיכון, אברהם שפירא

כדאי, שתהיה חלוקה ברורה בינינו, כמחוקקים, לבין

הרשויות המוסמכות. אנו שמענו את הדברים, ואני מציע שאנו נעביר

לרשויות המוסמכות את כל החומר ששמענו כאן ואת כל הנושאים שנדונו כאן

ונבקש מהם לדווח לנו, כל אחד בתחומו: המפקח על הבנקים, הרשות לניירות

ערר, שר האוצר וגם הוועדה למינוי דירקטורים, מה הוא בדק, מה הוא עשה,

מה הוא פעל, מהן מסקנותיו וגם אם יש להם המלצות לתיקוני חקיקה בהקשר

בואו ונבדוק גם אנחנו את החוק, בלי קשר

או לאור מה ששמענו. אם יתברר שצריך לעשות בו תיקונים, אלי להו בדיוק

תפקידנו. בכך, נדמה לי, גם נתנו ביטוי לענין וגם לא טאטאנו אותו מתחת

לשטיח, ובאמת ניתן למי שצריך לבדוק את הענין הלה. מר שניצר, מדוע לך

להוסיף? אתה תגיד משהו, ואחר כך חברים יגידו משהו ואנו נגלוש בלי

סוף. האם הדבר הלה מקובל?

מקובל .

אני- מעמיד להצבעה אח. הסיכום שהצעתי .

ה צ ב ע ה

הסיכום, שהציע יו "ר הוועדה, התקבל.

הסיכום התקבל.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכם מאד.

הישיבה ננעלה בשעה; 13:45.



להלך סיכום החלטות מישיבת דירקטוריון בנק לאומי מיום 3.1.95 .

1. הרירקטוריון סבור כי החוק ברבר הפחתת האחזקות הריאליות

של הבנקים מחייב את הבנק לנקוט פעולות לגבי חברת אפריקה

א. להנפיק מניות תרשות בהיקף של .כ-. 200 מליוך $.

בהתאם לצרכי ההון של חברת אפריקה ישראל.__

ב. להחליף את המניות העודפות שבידי הבנק(-מעבר- ל -25%)

במניות של חברה גדולה אחרת בתנאי שבחברה' השניה

יגיעו אחזקות הבנק ל 252. במקרה הצורך ישולם

ההפרש במזומן.

ג. לארגן מחרש את מבנה האחזקות של קבוצתי בנק לאומי

על ירי יצירת תברח אחזקוח עליונה שתחתיה תיהיינה

בנקאית וראלית .

2. יו"ר הרירקטוריוך מר משה זנבר נתבקש ע"י הדירקטוריון

לפעול בהתאם ואומנם פעל כנררש . הרירקטורי.ון מביע פה

אחר הערכה ותמיכה מלאה במעשיו בנושאים -אלה . . . ?

3. .הדירקטוריון רשם בפניו את התלטות שר האוצר ונגיד בנק

ישראל,לעכב את הטפול בנושאים המפורטים בסעיף 1 לעיל ער

לתום 3 חורשים מהיום, ויפעל בהתאם.

4. הרירקטוריון מגנה בחריפות את היריעות המסולפות והמגמתיות

אשר העמירו לאתרונה את הבנק ואת יו"ר הריר.קטוריון באור

שלילי זאת ללא כל תימוכין ובסיס במציאות..

5. הרירקטוריוך רן בענין התנאים התלים על רירקטורים בחברות

כפי שדירקטורים המכהנים. בבנק, אינם

מקבלים אלא שכר רירקטורים ושי לתג כמקובל בנסיבות .הענין,

כך גם דירקטורים המכהנים בקבוצת בלייל יהיו זכאים רק לשכר

רירקטורים ולשי לתג וארועים כמקובל בנסיבות העניך .



�
וקסלר, ברגמן ושות'

.WEKSLER, BREGMAN )S? CO

עורכי-דין ונוטריון advocates -¬ary�
�
�
�
�
�
�
�

א/111/6/הנחה ;our reference

17 בינואר, 1995�
�
�
�
לכבוד

מר מ. זנבר ?

יו"ר הדירקטוריון,

אפריקה ישראל להשקעות בע"מ�
�
�
�
�
א.נ.,�
�
�

הנחה ברכישת דירות לעובדים ולדירקטורים�
�
�
לבקשתך הריני לסכם את עמדת החברה, כפי שבאה לביטוי בדירקטוריון, לענין כוונת ההברה במתן

הנחה ברכישת דירות לעובדים ולדירקטורים -�
�
1. מטבע הדברים הוא, שרוכש דירה בחברה מנהל מו"מ עם אנשי המכירות של החברה, בנסיון

לרכוש הדירה במחיר מופחת ממחיר המחירון. זוהי חלק משגרת מהלך הענינים הרגיל,

העשויה להביא להפחתת מחיר, בשעור המשתנה בהתאם לנסיבות.�
�
2. אלן זה רצוי ואין ראוי שעובד או דירקטור, המבקש לרכוש דירה בחברה, ינהל מו"מ עם

אנשי המכירית לגבי מחירה.�
�
3. שלילת האפשרות מעובד ומדירקטור לנהל מו"מ על מחיר דירה שרצונו לרכוש, מעמידה

. אותו במצב נחות לעומת קונה זר, המנהל מו"מ היכול להביא להפחתה במחיר.�
�
4. מצב דברים כזה עלול להביא לכך, שעובדים ודירקטורים ימנעו מלרכוש דירות בחברה,

וירכשון אצל יזמים אחרים, באופן העלול להתפרש בציבור כהבעת אי אמון בחברה.�
�
5. על מנת למנוע את מצב הדברים הנ"ל שאינו רצוי לחברה, מוענקת לעובדים ולדירקטורים

הנחה בשעור קבוע מהמחירון. הכוונה ביסוד הנחה זה חיא להעמידם (ככל הניתן באמצעות

?. שיעור שרירותי) במצב דומה לקונה זר, בלא שהם מנהלים מו"מ על מחיר הדירה, ובכך

ליישר קו בין עובדים ודירקטורים לבין רוכשי דירות זרים לחברה.�
�
�
העתק: מר ש. גרופמן, מנכ"ל ראשי

אפריקה ישראל להשקעות בע"מ�
�