הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 524

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ה (30 בינואר 1995). שעה 10:00

דוברי הוועדה; ג ' גל - היו"ר

אי יחזקאל

אי פורז

ר' פנחסי

מ' שטרית

די תיכון

מ "מ: אי וי י נשט י י ן

אי זייף - מנהל המכס ומע"מ

ני בר-ניר, די לביא, מי לנגרמן,

די שמעוני, חי רובינשטיין, חי פרבר - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי משה - משרד הבריאות

מי מודעי - ש.ר.א.ל.

י י פל - הותאחדות הרוקחים

אי ש נ י י דר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

ס י אלח נ נ י

קצרנית; אי לוי ן

סדר-היום; הצעות לסדר היום

חוק סוכני המכס (תיקון)

חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 13)

שינויים בתקציב לשנת 1995



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת ויינשטיין.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתסיר מסדר היום את בקשת האוצר להקלן על אזרחים

לגבות את מס הבורסה רטרואקטיבית מ-1 בינואר. הנייר הזה קיים. לאור מה שקורה

בממשלה אנחנו צריכים להתרחק ממחול השדים הזה, וההצעה הזו שוב איננה רלבנטית.

לכן אני מבקש למחוק את הנושא מסדר היום ולזמן את שר האוצר שיאמר לנו מה קורה.

היו"ר ג' גל;

חבר הכנסת ויינשטיין, אני תמיד שואל מה הותרומה שאנחנו יכולים לותרום במצב כזה.

אם רוצים להראות שהממשלה שלומיאלית, זה לגיטימי ובסדר. אם רוצים להרגיע את שוק

ההון, זה סיפור אחר. אמרתי כבר אתמול לשר האוצר שעד שלא תתבהר התמונה אני לא

ממשיך לטפל בחוק הזה. ברור שיתבהרו תוך כמה ימים העניינים ואני אזמין את שר האוצר

או את מנכ"לו לדיון בנושא. בוועדת הכספים צריך להגיב באורך רוח ובזמן, והדיון עם

שר האוצר ודאי יתקי ים.

א' ויי נשטי י ן;

מה אתה עושה ביום חמישי? אותה מוריד את זה מסדר היום?

היו"ר ג' גל;

למה לך להתעסק בלוח הזמנים?

א' ויי נשטיי ן;

לאור ההודעה שלך שארנה מפסיק לטפל - - -

היו"ר ג' גל;

לא. אמרתי שעד שהתמונה ללא ותתבהר אני לא אקיים על זה דיון. אולי היא תתבהר

מחר. למה לך ללחוץ עלי עכשיו? אמרתי לך שהתפרצת לדלת פתוחה. חשבתי כמוך בעניין

הזה.

די תיכון ;

מעני י ן לעני י ן באותו עניין. אני לא מקבל את הדברים.

כל שוק ההון מבוסס על גילוי נאות. כשאנשים מסתירים ואין גילוי נאות, ישנה

עבירה. מה שנעשה אתמול, הצורה שבה העניין הודלף כבר ביום חמישי החל מהרגע

שהתראיין שר האוצר בתכנית בערבית, זאת אומרת, החל מהרגע שהוא הקליט את השיחה ועד

למוצאי יום אתמול, גובל בעבירות על ההוק לכאורה. ללא סוף מתן יותרון לכל מיני

גופים. והגרוע מכול, שאף אחד לא יודע בכלל מה החליטה הממשלה. יש כאן עבירות ללא

ספור. אני לא רוצה לומר שאין כאן ותרבות שלטון. זה אתה תגיד. אבל אי-אפשר להשאיר

את הערפל הזה כשהוא נמשך, כשהבורסה פתוחה ואין הפסקת מסחר. משום שאיש לא יודע

באמת מה קורה, וכל רגע יש ידיעות חדשות; הם נפגשים, הם לא נפגשים, הם החליטו כך,

הם החליטו אחרת, מה שהם החליטו בכלל לא ניתן לביצוע. וועדת הכספים מנוטרלת.

מנוטרלת על אף העובדה שהיא בעלת החוק, שעל סדר היום שלנו מצוייה בקשה של שר האוצר



להשהות את הגבייה.

אני מוכרה לומר לך שאני יוצא מבולבל. אני הבנתי אתמול מפי שרים שיצאו מישיבת

הממשלה, שההוק בוטל, מבוטל, יבוטל, בתוך כמה דקות, כמה שעות, כמה ימים, כמה שנים.

אבל כל אהד דיבר ממה שהוא הבין, וכולם מדברים אל האומה, ולצערי הרב, אלה הן

ההלטות בדיוק כמו בנושא הפיהות - מהיום להיום, ולא מהיום לעוד הודש, עוד שנה,

עוד שנתיים, לאהר הבהירות לפני הבהירות. מצב כזה הוא בלתי נסבל מנקודת ראוותה של

ועדת הכספים.

אתן לך עוד כמה דוגמאות, על כל מיני ההלטות שקשורות בוועדת הכספים. היה נוהג

נתקבלו החלטות כלכליות, למהרת יושבת ועדת הכספים

והממשלה מקבלת את אישור הוועדה או לא מקבלת את אישור הוועדה. אבל דבר ראשון

הולכים לא לעיתונים אלא לוועדת הכספים. לעתים כינסו את ועדת הכספים מבעוד יום,

שהרי אם מכנסים מסיבת עיתונאים, באורנה מהירות אפשר לכנס גם את ועדת הכספים ולקבל

ההלטות.

לכאורה אנהנו מוטבים ראשונים עם כל מה שקורה כאן. אבל יש גם ציבור וישנה גם

מדינה, ולכל אהד זה קצת איכפת, מעבר לשייכות הפוליטית שלו. אני יכול לומר לך,

שהכול זה בבהינת עבירה אהת גדולה. לא יכול להיות שאנשים ייתפסו על גילוי לא נאות,

יועמדו לדין, יילכו לבתי סוהר ויקבלו קנסות אדירים, והממשלה עושה בעסק הזה שימוש

כמעט יום-יומי.

אני מבין שלפני שבועיים קיבלה הממשלה ההלטה על קיצוץ בתקציב. אני לא מבין

איזה קיצוץ בתקציב. ועדת הכספים לא דנה בעניין הזה ולא הוצג בפניה שום דבר בנושא

הזה. את נקודת הזיכוי שקיבלו באותו יום העבירו לנו לפי 245. כבר אמרתי לך את

דעתי על הסעיף הזה, ואנה שניידר היטיבה לתאר את הסעיף הזה טוב ממני .

אנחנו עומדים גם בפני הרתאריך הקובע בהוק קרנות הפנסיה, שאנהנו צריכים להיות

ערוכים אליו. התנאריך פג. יש ההלטה של בית המשפט העליון בנושא הזה. ושוב, אנהנו לא

יודעים שום דבר. הכול מגיע אלינון בהנחתות. אולי תפקידך לנהל את התהום הכלכלי

בממשלה, כשהממשלה לא מסוגלת לעשות.

אני מסיים בשאלה. לפני כמה שבועות הבנתי שיש קבוצה של שמונה הברי כנסת ממפלגת

העבודה שעומדת לצדו של שר האוצר בנושא המס על הבורסה. האם הקבוצה הזאת קיימת?

היו"ר ג' גל;

אני מקדם בברכה את אנשי פו"ם. ברוכים הבאים.

הגעתם לישיבה של ועדת הכספים. ביום שני בבוקר ההלק הראשון של הישיבה מוקדש

לשאילתות או הצעות לסדר של הברי הכנסת. הדבר כבר נעשה, ואינם על-פי תשובתי ודאי

תבינו גם במה מדובר. לאחר מכן נעבור לנושאים שעל סדר היום.

הבר הכנסת דן תיכון, הטיפול בכל מה שקשור במסוי הבורסה, בלי קשר לשאלה אם הוא

צודק או איננו צודק, ודאי וודאי שהיה טיפול שלומיאלי והתוצאה נראית ברורה. אני

לא יודע מה ההליטה הממשלה בדיוק אתמול, פרט למה שקראנו בעיתונים. אבל ביקשתי עוד

הבוקר משר האוצר, שבמשך היום נקבל על ידו לפהות ההלטה ברורה, כי אי-אפשר להשאיר

את הערפל כפי שהוא. אם אין ביטהון במצב שנוצר, ואני לא רוצה להיכנס אליו, אני לא

רוצה לתת ציונים לאף אהד, אני הושב שגם מה שקרה אתמול בממשלה היה מאוד לא תקין

ומיורנר - אבל הצעתי לו לקבל עוד היום החלטה ברורה כדי שהציבור יידע האם בכוונתו

להתמיד, לתקן ולהמשיך עם הוק המסוי על הבורסה, או להוריד את ההוק מסדר היום, מה

שחלק כהחברים ודאי ישמח אם כך יקרה. במרוצת היום הדברים יתנבהרו.

לגבי הקיצוץ בתקציב, יש ההלטת ממשלה, ולא יהיה שום קיצוץ לפני שזה יובא לכאן.

הרי אין פרוצדורה אהרת, וזה יגיע לכאן בימים הקרובים. מי כמוך יודע שאני לוחץ על

הממשלה באותם חוקים שאני הושב שצריך היה להביא אותם לכאן - אם זה הוק הפנסיה ואם

קופות הגמל, ואני אמשיך לעשות כן.



היו שמונה חברי כנסת בסיעת העבודה שיושבו, ואני מניח חושבים גם היום, שאחד

הדברים הרושובים ביותר שיכולים לתרום לכלכלת ישראל זה שהממשלה תקרין בכל התחומים

ובעיקר בתהום הכלכלי אחדות מעשה תוך כדי חופש ויכוה, כמובן, אבל כאשר הדברים

מתגלגלים כפי שהם אני בטוח ששמונת חברי הכנסת ודאי יוחשבו כמוני גם להבא. התמיכה

לא היותה תמיכה אישית אלא הירתה תמיכה בדרך, ואני חושב שהתמיכה שלהם קיימת.

אי יחזקאל;

גדליה, אני חייב לומר שלאורך השנתיים שארנה מנהל את ועדת הכספים אתה תמיד עושה

את זה ברוח טובה ובהגינות מלאה.

נדמה לי שהיום הוא קצת יום עצוב, אבל צריך להבין שוועדת הכספים שבראשותך

צריכה להתכנס, מבחינתי, אם אפשר, עד כמה שיותר מהר, כדי להבהיר את חוסר הבהירות

בנושא של מס הבורסה.

אל תכעס אם אני אומר לך שאולי ואני אידיאולוגית חשבנו שצריך להטיל את המס על

הבורסה. אבל נדמה לי שמה שקרה אתמול אמר בפועל - ואל תכעס על ההצהרה הזו - קבורתו

של מס הבורסה בטרם לידתו המעשית.

זה דורש הבהרה.

אי יחזקאל;

הטענה שלי אומרת שהמס על הבורסה נקבר אתמול עוד בטרם לידתו המעשית, הפרקטית.

אני חושב שטוב ייעשה אם בתמיכה של ועדת הכספים נחזור בנו, גם אני אשם - - -

היו"ר ג'ד גל;

זה לא על סדר היום.

א' יחזקאל;

אני מבקש לקיים דיון. אני חושב שטוב נעשה אם נחזור בנו מנושא המס על הבורסה,

ונאמר טעינו ושגינו, כי אחרת מה שעשה רבי ן אתמול לשר האוצר זה בעיה, ואני הושש

שהיא עלולה להימשך.

די תיכון;

מה סדר היום?

א' קרשנר;

יש חוק סוכני מכס וחוק לתיקון פקודת המכס. אחר-כך שינויים בתקציב בשתים-עשרה,

כולל 'ישראל".



הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ג-1993

אנו עוברים לרווק סוכני המכס (תיקון).

אי זייף;

אני מבין שמספר נושאים נשארו פתוחים. באתי בגלל שלושה נושאים שדווח לי עליהם.

בסעיף 12 הוחלט שתובא הצעה חלופית. ההתיידחסות בסעיף 21 היא לרחקירות - השעיית

סוכן מכס כשיש חקירת משטרה, וההצעה מציעה להוסיף יקירה של רשויות המס. היינה

התנגדות של חברי הכנסת לעניין הזה של הוספת מקרים של חקירה של רשויות המס על מנת

להשעות את סוכן המכס.

הוחלט שתובא הצעה חלופית.

היא הובאה?

אני לא יודעת. נשמע עכשיו.

בסעיף 71, לענין אחריות סוכן המכס, הוחלט למחוק את האחריות

האישית של סוכן המכס לתשלום כל המסים, ולהשאיר רק את האחריות לבצע פעולות לגבי

טובין שצריך היה לעשות אותן הבעלים של הטובין. עד כמה שהבנתי, הוחלט שאולי עוד

יחזרו לנושא.

עניין של שינוי שיטת הערעור. עד עכשיו בסעיף 23 לחוק העיקרי היה

ערעור בפני ועדה, ועכשיו מוצע שהערעור על החלטות המנהל לפי ההוק יהיה לבית משפט.

היתה שאלה מרז עושים עד למתן פסק הדין של בית המשפט. זה סעיף 18, ושם נעצרנו. החל

מסעיף 19 עוד לא התקיים דיון.

האם בסעיף 6 לא היותה שום בעיה?

סעיף 6 הוסכם.

אנחנו חיים היום עם מצב מסוים עם סוכני המכס, יש נוהלים ויש פרוצדורה איך

אנחנו עובדים עם סוכני המכס. רצינו למסד את זה בחוק, ובסוף יוצא שאנהנו נכנסים

לסיטואציה שתעשה את החיים קלים וכמעט ולא תיתן לנו אפשרות להתמודד מול נסיונות

שיהיו להעלים מסים או לרמות או לבצע עבירות הברחה, כשהיום רוב העבירות הן

דוקומנטריות. היום אנחנו חיים בעידן חדש, עידן מחשבים. פיתחנו במכס מערכת מכס

חדשה, המודרנית ביותר בעולם, שסוכן המכס או עמיל המכס יושב אצלו במשרד, לא צריך

לבוא לבית המכס, עושה את הכול במחשב. תוך שבע דקות יכול ללכת לשחרר סחורות. אבל

זה חייב להיות מעוגן בעיגונים כאלה שמי שהוא סוכן מכס הוא בעצם נאמן של המדינה

בסדר גודל של כמעט 7-8 מיליארד שקל. הוא נאמן שלנו. הוא קובע את הסיווג, הוא קובע

את ההערכה, הוא מגיש את הדוקומנטים, הוא משחרר, הוא משלם, הוא הכול. האחוז שאנחנו



יכולים לבדוק ולטפל הוא אחוז קטן, וכך זה צריך להיות בנוי.

לכן החישוקים של מי שנהיה סוכן מכס והעונשים אם הוא לא עבד כמו שהוא צריך,

כי הוא נאמן של מדינת ישראל ב-8 מיליארד שקל בערך - מכס, מס קנייה ומע"מ על היבוא

- מה שהוא קובע בעצם משלמים. אנחנו מגיעים ל-%1-8^9. זה הישג אדיר אם אנחנו

מצליחים לטפל. לכן באחריות הזאת ובתמורה אנחנו רוצים שסוכן המכס יהיה נאמן,

יהיה מחושק, ואם נעשרתה עבירה, שיהיו לנו כל הכלים להתמודד. הרי לא הגיוני שמי

שמשחרר סחורה במאות מיליוני שקלים ומנגד יש לו העלמות או בעיות עם מס הכנסה או

במכס או במע"מ. לא ייתכן שאנחנו נגיד, זה לא קיים, כאילו העולם כמנהגו נוהג.

נפתחת חקירה ברשויות המס, נציב מס הכנסה או מנהל המכס הגיע למסקנות שיש חשדות

לכאורה. אחר-כך זה מתנהל ארבע שנים בבית משפט, ועד תום ארבע השנים האלה האיש

ימשיך לשחרר, לפעול ולעשות הכול. זה בעצם מה שדורשים.

אני חושב שזה בעצם מעקר. אנחנו רוצים שמי שיהיה סוכן מכס, ויש תחומים אחרים -

עורכי דין ורואי יושבו ן, ורואי חשבון הם נאמנים של האוצר בהרבה מאוד דברים. יש

עליהם הרבה מאוד חישוקים. לכן באה ההצעה שלנו, שנהיה בטוחים שמי שעוסק בכספי

המדינה והוא הנאמן שלנו, יודע שאם הוא לא עושה את זה נאמנה, יש סמכות למנהל,

ואחרי המנהל לעוד מערכות. בהתייעצות עם ועדה, לא שרירותית, לטפל בנושא.

לדעתי, בשלוש הנקודות שהיו פה מעקרים את זה ועושים את החיים הקלים. היבואן

נותן לסוכן המכס את הסמכות שלו לשחרר. סוכן המכס אחראי. הוא צריך לדעת שאם הוא

יתן סיווג לא נכון או הערכה לא נכונה, היבואן לא יודע. כולו תלוי בסוכן המכס,

ולכן סוכן המכס צריך לשלם על זה קנס, אם הוא עשה הערכה של מיליון שקל פהות או

שלושה מיליון, והמדינה הפסידה בגין זה כסף. אי-אפשר לפטור אותו בלא כלום.

היו"ר ג י גל ;

על איזה סעיף אתה מדבר?

בשלושת הסעיפים. באווירה הליברלית, וגם אני ליברל, ובשביל זה גם החוק הזה בא,

לעגן את זה ולא להשאיר את זה פרוץ, אבל אי-אפשר שמי שנאמן על המדינה, ונאמן על

היבואן - כי מה קורה? היבואן אומר כך: סוכן המכס הוא הנאמן שלי, אני לא יודע

כלום. הוא עושה את הסיווג, הוא מסווג את הטובין, הוא קובע את ההלכה הכספית, הוא

הנאמן. אני לא יודע כלום. מבחינתנו אנחנו מקבלים את כל הניירת של סוכן המכס, למעט

אמן יש לנו חשדות. הוא הנאמן שלנו. אנחנו נותנים לו תעודה, הוא הנאמן, הוא קובע

כמה מסים צריך לשלם.

אני מבין את חברי הכנסת. הם אומרים, הכול טוב ויפה, אבל הוא לא אחראי על

כלום. לכן יש פה מנגנונים, ואנחנו עובדים כך גם היום. סוכני המכס יודעים שאם יש

לנו אפשרות להטיל עליו קנס, להטיל כופר, כל מיני טיפולים שישנם שניסינו לעגן אותם

פה. אם לא היינו מכניסים אותם פה, המתכונת היינה עובדת כמו קודם. אנחנו ניסינו

לעגן שסוכן מכס יקרא את זה ויידע. אם הוא לא רוצה להיות סוכן מכס, שלא יהיה. אבל

חתימתו על המסמך מחייבת, וצריכות להינקט נגדו פעולות עונשין, ולא להביא אותנו

למצב שאם מישהו עשה עבירה ונפתה נגדו תיק חקירת משטרה, חקירת מכס ומע"מ וחקירת מס

הכנסה - שלוש הרשויות - שאם יפתחו נגד סוכן מכס חקירה, יכול להיות שצריך לעשות

לשלושה חודשים, לחכות לראות; אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שחקירה של רשויות המס לא

נחשבת אצל סוכן מכס. זה מה שרצו לעשות.

אני חושב שצריך להבין אותנו שאנחנו נותנים בידי מערכות אזרחיות, וכך זה צריך

להיות, כי יש מדינות שאת הכול עושה המדינה. אנחנו בעד שוק פרטי, שוק חופשי, תחרות

חופשית, אבל עם אחריות מלאה של אלה שעושים את זה.



היו"ר ג' גל;

אני מבין שדיברת באופן כללי, לאו דווקא סעיף סעיף.

א' ויי נשטי י ן;

יש כאן בעיה עקרונית. יש יבואנים שמביאים לכאן סחורות במיליארדים. הם צריכים

לשלם מס. הם לוקחים לצורך התשלום הזה בהסדר בינם במשק אנשים שיתווכו בינם לבינך

לבין המכס. מי שצריך לשלם את המס זה היבואן. ברגע שארנה מטיל את האחריות על

הסוכן, אותה גורם שהחוק יתערב בין שני גורמים במשק שעושים ביניהם עסקים - בין

הסוכן לבי ן היבואן.

אני חושב שאתה צריך לתבוע את היבואן, כי הוא אחראי לתשלום המסים. מי הייתי

עושה כיבואן? הייתי לוקה סוכן מכס ואומר לו: אדוני, אני רוצה ממך ערבות בתנאי

שאני לוקח אותך, שאם יש שגיאה ואני נתבע, הערבות מיד עוברת אלי. אני נותן לך

להרוויח כל חודש 100 אלף שקל, 200 אלף שקל, תן לי ערבות בנקאית. זה מה שעולה לך

האמון. ואז כשאותה תובע את היבואן ויש בעיה, מיד הערבות הזאת עוברת ליבואן, וסוכן

המכס הזה יודע שהוא צריך לא לעשות שגיאות. כי ברגע שאתה נותן את האפשרות החוקית

שבין הסוכן לבין היבואן, אם תהיה בעיה, יבוא היבואן לסוכן, עשית שגיאה. תבאו

לסוכן, הוא שיאמר שהיבואן, ושניהם יתחילו ביניהם להיות בבעיה, כשהחוק קובע שהוא

מתערב.

לכן, החוק לא צריך לותת לך או למישהו להתערב בין אנשים שעושים עסקים זה עם זה.

החוק צריך לקבוע את המסים ומי שחייב לשלם אותם, ומי שיכול להסתכן בבעיה כשהוא

לוקח את השלוה שלו, דהי י נו -הסוכן, יעשה אתו.

לכן אני מתנגד התנגדות טוטלית להצעה הזאת. דנו בעניין הזה וזה עניין מאוד

מאוד עקרוני. אני מבין אתכם. סוכן המכס מעביר לכם רשימונים והוא חותם. אותה לא

יכול לבדוק בדיקה מסורגת. לכן יש חשיבות שבמקום שיש לך בדיקה מסורגת על המערכת,

חשוב שהאחריות ותהיה של היבואנים, שכל יבואן שלוקח סוכן יודע שהוא עלול להתהייב

בקנסות, במאסר. בכל דבר תתבע את היבואן.

לכן אני הושב שההצעה שלי שאומרת שאותה תובע את היבואן, הוא מקבל את הערבות

מהסוכן, זה מבטיח לך לא בדיקה מסורגת של %5 מהרשימונים שאותה בודק אותם, אלא מאה

אחוז של ביטחון. כי כל יבואן שיודע שהוא יכול ללכת לבית סוהר, יודע שהוא לוקח את

האחריות. זה המחיר שחסוכן משלם בערבות שזה עולה לו כך וכך אחוזים, זה המחיר שהוא

משלם תמורת האמון שהיבואן נותן לו. אך חס וחלילה מלהתערב. זה אסור לך. זו בעיה

עקרונית.

לכן שלושת הסעיפים שהחלטנו עליהם נוגעים בענין הזה.

אי שני ידר;

קשרנו למעשה את שלושת הסעיפים, אבל לדעתי בכל זאת יש כאן שלוש בעיות נפרדות.

סעיף 6 מתייחס לשאלה האם יש מקום לרשום אדם כסוכן מכס אם הוא הורשע בעבירה שיש

עמה קלון או בעבירה לפי חיקוק הדן בהטלת מסים. מדובר פה באדם חדש שנכנס למערכת.

כאן יש שיקול האם אנחנו מסתפקים רק בהרשעה על עבירה שיש עמה קלון או שאנחנו

מוסיפים גם עבירות בתחום המסים.

היותה על זה מחלוקת?

כן .

בפסילה לגבי שירות המדינה לא היתה מחלוקת, כך שעל זה אנחנו לא מדברים כרגע.

היתה החלטה להוריד את העניין של עבירות מס ובעצם לתת לאותו אדם שנכנס כחדש

במערכת את הצ'אנס להראות איך הוא מתנהג בעבירה שיש עמה קלון, שבנסיבות מסוימות גם

כוללת הרשעה בעבירות מס, הוחלט להשאיר. זאת שאלה שכרגע פתוחה וצריך להחליט לגביה

באופן סופי. זה לא קשור באופן נמלא לשאלה שאנחנו מדברים עליה בסעיף 12, האם יש

מקום להשעות את סוכן המכס שנפתחה נגדו יקירה של רשויות המס. כאן אני מוכרהה לומר

גם בכובע הקודם שלי, שאני בהחלט חושבת שיש מקום להרחיב את הסעיף, כי היום משטרה

בלבד לא מטפלת בנושאים האלה, ומי שכבר נמצא במערכת ויש נגדו חשד על עבירות מס,

בהחלט אין מקום לתת לו להמשיך לפעול כסוכן מכס. אבל, שוב, זו דעתי האישית.

השאלה השלישית היא השאלה של אחריות אישית לתשלום המסים, וזו שאלה בתחום

האם אותו סוכן מכס חייב לשלם את המסים מכיסו, או שצריכים לחזור לבעל

הטובין כדי שישלם. זאת שאלה שלפי מיטב הבנתי לא בדיוק קשורה למה שדיברנו פה.

מהדיון הכללי נרד עכשיו קומה אחת ונחזור לסעיף לסעיף. נכון שהחלטה בסעיף אחד

יש לה אולי השלכה על סעיף אחר. אבל אנחנו לא פטורים מלעבור סעיף סעיף.

בסעיף 6(ד) כתוב: "לא יירשם יחיד כסוכן מכס ..." כלומר, מי שלא היה סוכן מכס

לא יורשה להיות סוכן מכס אם הורשע בעבירה שיש עמה קלון. על זה יש הסכמה. אם נפסל

לשירות המדינה או פוטר מן המשטרה או גורש מצבא הגנה לישראל על פי פסק דין סופי של

בית דין מוסמך, אין על זה ויכוח. איפה התעורר הוויכוה? אם פסול מי שהורשע

בעבירה. לא כתוב כמה עבירות ואלו עבירות. זה לדעת חברי הוועדה היה מחמיר מדי.

הוועדה היתה סבורה שבסעיף הזה אפשר להסתפק בשני הקריטריונים האחרים. אבל אם

אתה חושב שהקלנו מדי ואתה רוצה לשכנע אותנו שצריך כן להחמיר עד כדי כך, או שמא

אתה גם מציע לסייג את זה, לעבירה כבדה, עבירה גדולה, כל עבירה - - -

עצם ההרשעה כבר מסייג את זה, כי לא מעמידים לדין על עבירות קלות אלא יש קנס .

וזה לכל החי ים?

לא.

על פי התיקון הזה זה לכל החיים.

מה קורה במקצועות אחרים שיש בהם אחריות?

זה לא לכל החיים, כי לפי תקנת השבים מוחקים את העבירות כעבור שבע שנים. החוק

הכללי חל גם על החוקים הספציפיים.

זה לשבע שנים. אני חושב שאם יש מישהו שעבר עבירה במס הכנסה או ברשויות מע"מ

והמכס, ואתה לא יודע שהוא עומד להיות סוכן מכס, וגמרו אתו בעיסקה או במשהו שהוא

לא הועמד לדין במסגרת העבירה - - -

אי שני ידר;

אז זה לא יחול. רק אם הורשע. הרשעה בלבד ולא כופר ולא שום הסדר מי נהלי.

לפי הסעיף הזה מי שהורשע בעבירה לא יכול להיות שבע שנים סוכן מכס. אני חושב

שזה הגיוני. אם הוא עוסק במסים, הוא רפרנט מסים שלנו, לא ייתכן שמי שעבר איזשהי

עבירה ונדון בה, ואפילו שאין עמה קלון - - -

א' ויי נשטי י ן;

לי זה נראה הגי ו ני .

אם עבר עבירה שאין עמה קלון אבל עבירה במסים, לא הגיוני שבמשך שבע שנים יוכל

להיות סוכן מכס, ואני אתן לו אחר-כך להגיש לי ניירת על מיליוני שקלים. יש בזה

הגיון רב.

מה זה עבירה עבירה על חיקוק הדן בהטלת מסים או תשלומי חובה, ששר האוצר ממונה

על ביצועו?

כל חוקי המסים - מס הכנסה, מכס, מס קנייה, מס ערך מוסף.

עבר עבירה ונשפט. מטילים עליו עונש נוסף?

שבע שנים הוא לא יכול להיות סוכן מכס.

זה צודק. יש בזה הגיון, גם לשופט אתה לא ממנה מי שהורשע בעבירה. יש כאן סמכות

של גביית מיליארדים.

עצם הניסוח כבר מסייג את זה. אם זו עבירה קלה, אין מורשעים עליה. אנחנו

מדברים רק על מי שהורשע כבר. אם זו עבירה קלה או חד-פעמית או שמטילים כופר או

שמטילים קנס מי נהלי, או נזיפה. אם הורשע סימן שזה כבר היה חמור.

א' ויי נשטי י ן;

הורשע באיזו עבירה?

חוק מסים ששר האוצר ממונה על ביצועו.

היו"ר ג' גל;

האם יכול להיות מצב שבו אדם נשפט משום שהוא לא רצה לשלם כופר?

ת' פנחסוביץ;

סירוב לשלם כופר איננה עבירה בפני עצמה. כופר יש על ביצוע עבירה.

אני שואל האם לא יכול להיות מצב שאדם נשפט משום שהוא העדיף ללכת למשפט על

עבירה יותר קלה ממה שמישהו אחר שילם עליה כופר, ואז יוצא מצב שהמישהו האחר שעשה

עבירה יותר קשה אבל שילם כופר יכול להיות סוכן מכס - - -

פורמאלית כן .

במיז הוא יותר כשיר להיות סוכן מכס ממי שכן הלך למשפט?

אחד הוויכוחים שקיימים היום במערכת המשפטית המסויית הוא האם מי ששילם כופר

בעצם לא הורשע בבית משפט. הוא עשה את השיקולים שלו, החליט שלא רוצה ללכת לבית

משפט. יכול להיות שהוא היה יוצא זכאי בבית משפט. זאת אומרת, בכופר ישנו אלמנט

שאתה צריך את הסכמת החשוד, ועצם ההחלטה של כופר בעצם אומרת שהוא לא הואשם בבית

משפט, הוא לא אשם. זו סוגיה שהיום נבחנת בכל הכיוונים.

במס הכנסה גם ישנה ועדה שבוחנת לפני שמסכימים לקבל כופר מאדם, כך גם במכס. על

עבירה חמורה מאוד לא מקבלים מאדם כופר, מעמידים אותו למשפט. כופר בדרך כלל לא

מתפרסם. כי אחד העונשים החמורים הוא הפרסום. ברוב המקרים מדובר בקנסות, אין מספיק

מקרים של פסק דין למאסר, ואז כדאי לו לשלם את הכופר כדי שזה לא יפורסם. אבל אנחנו

מתנגדים.

אני מבקש לעבור לסעיף 17, הנושא של האחריות.



אי זייף;

סעיף 17! מתייחס לאחריות. כלומר, אם נתגלח חסר או גרעון במסי חיבוא, על מי

חאחריות לשלם את חגרעוון.

א' ויי נשטי י ן;

ועל מי חאחריות חפלילית.

אנחנו מדברים פה על חאזרחית. אנחנו מדברים על חכסף, לא על חפלילית.

יש בחלקו מן חצדק במח שחבר חכנסת ויינשטיין אומר. אם יש גרעון של שלושח

מיליון שקל אנחנו לא יכולים לבוא ולחטיל על סוכן המכס את חגרעון של שלושה מיליון

השקל והיבואן מותמודד במערכת אחרת. כלומר הסוכן מתמודד כפול - גם משלם את השלושה

מיליון שקל וגם מאבד את הרשיון שלו ואת כל היכולת חעסקית שלו. לכן חלקית אני

מסכים למה שאומר חבר חכנסת ויינשטיין.

מצד שני, בלתי אפשרי שכפי שחוגדר סוכן חמכס הוא בעצם מתווך והוא יוצא פטור

בלא כלום.

אי ויינשטיין;

הוא לא פטור. חוא נותן ערבות ליבואן. זו בעיה עקרונית. בוודאי שהוא אחראי.

אני כיבואן לא אלך אליו אם לא יתן לי מיליונים כערבות.

חיו"ר ג' גל;

אפשר לחטיל עליו אחריות רק במידה והיה שיתוף פעולה מוכח ביניהם.

אי זייף;

ואם סוכן המכס הוא סוכן לא טוב וחוא עושה טעויות? סוכן המכס מקבל הרשאה

מאתנו וההרשאה היא כמו שיק. הוא בעצם מבצע את כל הפעילויות.

א' ויי נשטי י ן;

מה קורה כשאני לוקח עורך דין לא טוב?

אי זייף;

יש הבדל כאשר ארתה לוקח עורך דין לא טוב. ארתה לוקח עורך דין, עורך הדין מייצג

אותך בבית המשפט ואתה לא נותן לו לגבות עבורך כספים.

אי ויינשטיין;

אבל אני צפוי לגזר דין מוות.

אי זייף;

אם עורך הדין יהיה נאמן שלך ו יגבח לך כספים וינהל לך את העסקים, לא בבית

משפט, ואותו עורך דין אחר-כך יעשה בכספים דברים לא ראויים, אני לא מומחה כל כך

איך הפעולה נעשית. כאן בלתי אפשרי, לדעתי, וזה יגרום בחלקו לחשאיר את סוכן המכס

פטור בלא כלום. כלומר, בגרעון במסים צריך ללכת ליבואן. אבל סוכן המכס צריך להיות

גם הוא מוענש באיזשהי צורה כאשר נעשות טעויות או הוא לא סוכן מכס טוב, ובגינו

המדינה ניזוקה בהרבה מאוד כספים. לא יכול להיות פטור בלא כלום.

מה המצב היום ומה אומרת הפרקטיקה?

אי שני ידר;

מבהי נה משפטית אין פה שום דבר חדש שמנסים להכניס, אלא שינו את האכסניה של

הסעיף שדן בכך. ישנו סעיף 170 לפקודת המכס שאומר: "כל הפועל כסוכנו של בעל טובין

לכל עניין שבדיני המכס, יש לראותו כבעל הטובין גופו, ולפיכך ישא באהריות אישית

לתשלום המכס המוטל על הטובין, ויהיה חייב לבצע לגבי טובין אלה את כל הפעולות שהן

לפי דיני המכס מחובתו של בעל הטובין. אולם אין סעיף זה בא לפטור משום חובה של

המרשה".

לקחו את הסעיף הזה ובעצם שמו אותו כאן.

מה קורה בחי ים?

בחיים, לפי הפרקטיקה שזכורה לי, לא גבו מסוכן מכס ולו פעם אחת.

אם המצב קיים, שיישאר. אבל להביא את זה היום, שאנחנו נרים את היד בשביל זה,

אני לא מוכן. כשאדם לוקח עורך דין לא טוב והוא נושא באחריות, לפעמים זה עניין של

ממון ונזקים גדולים.

לא דיברת על העניין של הערבות, שנותנת לך מאה אחוז ביטחון. כי מיד הערבות

תחולט. היבואן יקח את הערבות ויממש אורנה. אתה מקבל לך מאה אחוז ששומרים על גביית

המסים. היום אי ן לך.

אריאל, אמרתי קודם שאני מניח שגם חבר הכנסת ויינשטיין מסכים שאם היה שיתוף

פעולה מוכח בין השניים. אין טעם להכניס את הסעיף הזה אם הוא היה קיים בחוק הקודם

ולא השתמשו בו x שנים, ופתאום כשדנים בוא עוד פעם, למרות שלא היה בו שימוש,

מכניסים אותו. יכול להיות שלא השתמשו בו. סביר להניח שלא השתמשו בו כי הוא היה

דרקוני מדי, יש אולי טעם להכניס סעיף אחר במידה והוכח שיש שיתוף פעולה ועשו פה

מעשה משותף כדי להערים על המכס ולא לשלם את המס הזה.

גם לזה אני מתנגד.

בתור מי שישב בוועדת המכס לפני שנים רבות, אני יודע שנעשו דברים רבים. אבל

אם לא לוקחים את פקודת המכס כולה עם ההיבטים השונים

שלה ורק נוגעים בקטע אחד של עמילי המכס, הדבר חסר. הייתי רוצה לראות דבר כולל.

אני מתנצל שלא חייתי בתחילת הדברים, אני רוצה לשמוע את הדברים ואני מרשה

לעצמי לפנות אליך, מר זייף, בהבהרות שונות לגבי סעיפים שונים, לא הטכניקה אלא

המהות של העני י ן.

אנו מחליטים פה-אחד שאתה יכול להיפגש עם אריה זייף בכל מקום ובכל זמן שאתה

י- ו צה.

אני מבין, אריה, שאותה רוצה ללכת על נוסח שבו מדובר שבמידה והיה שיתוף פעולה

להתחמקות מתשלום מס. זו הצעה שעלתה גם בישיבה הקודמת, שהסעיף הזה מובאים למקרה שיש

שיתוף פעולה בין יבואן לסוכן. נוסח כזה בהחלט נראה לי שאפשר לקבל.

אי זייף;

"סוכן מכס ישא באחריות אישית לתשלום כל המסים המוטלים על יבוא

ויצוא הטובין באם סבר המנהל כי השתמט או סייע לאחר להשתמט מתשלום מסים כאמור".

אני מציע להוריד את המלים "אם השתמט".

מדוע מציעים לקבוע את ההשכלה הדרושה לשתים-עשרה שנות לימוד בלבד? או שאנחנו

הולכים אחורה או שאנחנו הולכים קדימה. היום השכלה על-תיכונית היא דבר בסיסית, ולא

יכול להיות שבחוק תקבע שהשכלה תיכונית זה מספיק.

החוק הזה כבר נדון בישיבה שניה או שלישית. בישיבה הקודמת היה פה חבר הכנסת

עובדיה עלי והתקומם. הוא אמר שיש הרבה מאוד בחורים שלמדו רק עשר שנים, והוא מחה

נגד זה שעמיל מכס חייב שיהיו לו שתים-עשרה שנות לימוד והוא שאל מדוע לא עשר. אתה

רוצה שתהיה השכלה על-תיכונית. בישיבה הקודמת אחרי ויכוח ממושך החלטנו וגמרנו עם

הסעיף ההוא. עכשיו זה נחמד, לא היית בישיבה הקודמת, יש עוד חמישה-עשר חברים

שיכולים לבוא, ואז אני אצטרך להיבחר עוד פעם לכנסת כדי שאוכל לגמור את החוק הזה.

אדוני היושב ראש, איפה ה- catch

אין פה. הם רוצים שאנשים שמביאים טובין ישלמו מכס ושהעסק יזרום מה שיוותר מהר.

במקום סעיף 71 נכניס את הסעיף כדלקמן: "סוכן מכס ישאר באחריות אישית לתשלום

כל המסים המוטלים על יבוא ויצוא הטובין באם סבר המנהל כי סייע לאחר להשתמט מתשלום

מסים כאמור".

עכשיו אנו חוזרים לסעיף 12, שקשור לסעיף הקודם. סעיף 12 אומר להוסיף על הסעיף

של חקירת משטרה "או יקירת רשויות המס".

תסביר מה הסעיף. אני רואה שהיו שתי הערות לגבי הסעיף הזה: 1. שיביאו הצעה

חלופית; 2. שזה יהיה רק לאחר הרשעה.

סוכן המכס, כפי שאמרתי בפתיחת הישיבה, הוא נאמן של המדינה להביא את הכספים

ולגבות את הכספים במיליארדים. ההצעה שלנו היינה שניתן להשעות את סוכן המכס אם

נפתחה נגדו רוקירת משטרה או יקירת אגפי המסים למיניהם. ההצעה שלנו היתה רוקירת

משטרה וחקירת רשויות המסים. זה היה הנושא שנדון בוועדה.

רק עם הרשעה.

למה זה שייך לליברלים?

מתוך התפיסה שעד שבן-אדם לא הורשע הוא זכאי. אבל גם במקומות אחרים, בכל

המערכות למיניהן, כאשר מתנהלת נגד מישהו חקירה ובוודאי חקירה משטרתית בנושא של

עבירה פלילית, ובוודאי אם הוא נאמן מסים החקירה נעשית בתוך מערך המסים - אני לא

חושב שהבן-אדם הזה כל זמן שמתנהלת נגדו חקירה יכול להמשיך לשמש נאמן של רשויות

המס. להמשיך לגבות לנו כסף, להמשיך לנהל עבורנו, להמשיך לקבל את החתימות שלו.

ניסינו לשנות את זה במתכונת אחת: ניסינו לשנות את זה לכיוון שינתן בהתייעצות

עם ועדה מייעצת להשעות אותו לתקופה מסוימת, שלושה חודשים עד חצי שנה, אם מתנהלת

חקירה בעבירות מסים ו/או חקירת משטרה, ולאחר מכן בשביל להאריך את זה מעבר לחצי

שנה צריך ללכת לבית משפט.

למה להשעות אותו בזמן חקירה?

אם בן-אדם יש נגדו חקירה, יש לזכור שהוא גובה מסים עבורי. שיהיה ברור, הרשות

הזאת זה לא מקצוע אפילו לא כמו עורך-דין או רואה חשבון. זה הרבה יותר כלפי רשויות

המס. מדוע? הוא יום יום מביא לנו את הרשימו נים, מעריך כמה כסף לשלם, מעביר את

התשלום, מבצע את התשלום. הוא בעצם נאמן של המדינה. נאמן שמבצע עבודות יום יום.

יועץ מס יכול לייעץ פעם בחודש או פעם בשנה. במס הכנסה מתנהלת חקירה והתגלה שהוא

העלים הכנסות במיליוני שקלים - - -

לא העלים, חשוד בהעלמה.

חשוד בהעלמה. האם אני באותו זמן יכול לתת לו להמשיך להיות נאמן שלי במסים? זה

לא מקצוע שאתה יכול להגיד שימשיך לעבוד. האם אני יכול באותו הזמן כאשר יש חשדות

סבירים, כשמתנהלת חקירה - לכן אני אומר לוועדה מייעצת, לא החלטה שרירותית - האם

אפשר לתת לו להמשיך לגבות מסים?

אני חושב שהכיוון רע מאוד. הוא כיוון שעלול לפגוע בזכויות יסוד של בן-אדם. כל

עוד אדם לא הורשע הוא בחזקת זכאי. עם כל הכבוד לחשדות שעולים מטעם הנהלת המכס או

מכל מקום אחר או מכתבים אנונימיים. אנחנו יודעים מה קורה במדינה שלנו. יכולים

ללכת ולהדביק תיק לבן-אדם. הזכות ללכת ולהשעות אותו צריכה להיות מרגע שהתגבש כתב

אישום נגדו, רק מרגע שהתגבש כתב אישום. אתה עכשיו השעית אותו, פגעת בו. נניח



שהחקירה שלך לא העלתה דבר. איך תתקן את הנזק שנגרם לו? היסלת אותו להלוטין ולא

יצא מזה כלום. אבל כבר חומר החקירה, סמויה וגלויה, התגבש לידי הגשת כתב אישום,

להמלצה של הפרקליטות להגיש כתב אישום, אני הולך אתך בעניין הזה.

אם הוגש כתב אישום או אם היתה הרשעה?

עם הגשת כתב אישום. למשל, אני ראש מועצה. אם הוגש נגדי כתב אישום אני צריך

להשעות את עצמי. כך לגבי עובד מדינה לפי הוקי התקשי"ר.

אני מניח שלגבי עמילי מכס היו ודאי הרשעות וחקירות בעבר. כמה מכותבי אישום

שהוגשו נגד עמילי מכס, בכמה מהם הורשעו ובכמה יצאו זכאים?

רוב המקרים שהועמדו לדין הורשעו. היו מעט מקרים.

כמה עמילי מכס יש בארץ?

יש כ-500-400. כש-200 פעילים.

מה קורה בנושאים אחרים כאשר מגישים כתב אישום?

אם הוגש כתב אישום נגד עובד מדינה הוא מושעה אוטומטית ומקבל מחצית משכורתו.

לאחר הרשעה ז ו כבר שאלה.

אני מוכן להצטרף לעמדתו של חבר הכנסת נחמן, שהדבר חזה יחול במידה והוגש כתב

אישום.

גם בחקירת משטרה?

אין טעם להבדיל בין חקירת משטרה לבין עבירות מסים.

שלב יקירה הוא שלב פרלימינרי לחלוטין, ואם החקירה גיבשה יסודות להגשת כתב

אישום, מה זה משנה?

אני מבקש מאנה לנסח את סעיף 12 ברוח האומרת שרקירה היא לא עילה להטעייתו של

מישהו אלא הגשת כתב אישום.

אנו יכולים לעבור לסעיף 18. בסעיף 18 נשארה פתוחה השאלה מה קורה כאשר הוגש

ערעור על החלטת המנהל לפי החוק הזה עד לפסק הדין. זאת אומרת, האם עד לפסק הדין

ממשיך המצב כפי שהיא, כי ההחלטה של מנהל יכולה לחיודנת למחוק אדם מפנקס סוכני

המכס, ועד לפסק דינו של בית המשפט בערעור, האם הוא נמחק או שהוא נשאר עדיין

רשום. זאת דוגמא למשל להחלטה אחת מהחלטות המנהל, ויש החלטות נוספות: לא לקצר לו

את תקופת ההתמחות או כל מיני דברים כאלה. השאלה היא תאם יש מקום להיכנס לכל אחת

מההחלטות ולהחליט אם היא תישאר על כנה עד לגמר הדיון המשפטי או שאנחנו משאירים

את הנוסח כמו שהוא. זאת אומרת, נותנים זכות ערעור לבית המשפט תוך 30 ימים לאחר

שהומצאה לו ההחלטה.

מה זה משנה לו אם הוא הגיש ערעור, אם נתנו לו את 30 הימים ובינתיים הוא הושעה

מתפק ידו?

זאת אחת השאלות. האם אנחנו צריכים לומר שבית המשפט יחליט בבקשה פרלימינרית אם

הוא ממשיך לתפקד למשל, או שאנחנו אומרים מיד פה בחוק שההחלטה לא תיכנס לתוקף אם

הוגש ערעור. אבל זה יכול לעודד הגשת ערעורי סרק כדי לדחות, ואנחנו יודעים שבבית

משפט הדיון יכול להימשך שלוש שנים.

ההשעיה צריכה להיות בתוקף ובית המשפט יכול להחליט.

תרענני את זכרוננו באלו נסיבות יכולה להיות החלטה של המנהל.

צריך לעבור על החוק. קודם כול יש החלטות לגבי כשירות לפי סעיף 4 לחוק -

כשירות להירשם בפנקס. נניח הנושא של השכלה תתיכונית, או נפסל לשירות המדינה והוא

טוען שהוא לא נפסל וכו'. כל ההחלטה לגבי כשירותו.

יכולה להיות החלטה למחוק אותו בגלל שהוא חדל לקיים את אחד התנאים והוא מערער

על זה. הוא אומר, אני כן מקיים את התנאים. או נקבע שהורשע בעבירה שיש עמה קלון

ולכן רוצים למחוק אותו, והוא טוען: אני לא עברתי עבירה שיש עמה קלון, ומגיע

לערעור בבית משפט בשאלה הזאת.

מעבר לזה, המנהל רשאי בהתייעצות עם הוועדה למחוק את הרישום אם היה לו יסוד

סביר להניח שסוכן המכס אינו ראוי לשמש כסוכן מכס, וזה כתוב היום בחוק. כמובן

יכול לחיות ערעור על החלטה מהסוג הזה.

יכולה להיות החלטה כנ"ל לגבי פקידים רשויים. אני חושבת שאלה ההחלטות

העיקריות.



ת' פנחסוביץ;

רציתי לציין שעבירה שיש עמה קלון זה דבר שמחליט עליו היועץ המשפטי לממשלה ולא

המנהל.

אי שני ידר;

אבל הוא יכול ללכת לבית משפט.

זו איננה של המנהל או של גובה המכס.

א' שנ י ידר;

אבל הההלטה היא לא לרשום אותו כסוכן מכס כתוצאה מזה שהוא עבר עבירה שיש עמה

קלון.

אומרת תמרה שאם היועץ המשפטי לממשלה קבע שזו עבירה שיש עמה קלון, ממילא הוא

לא יכול להיות.

ר' נחמן;

מתי קובע את זה היועץ המשפטי?

זה לא כלול בערעור.

אריה, האם לפי דעתך כל המצבים האלה הם מצבים שלגביהם צריך להיות דין אחד?

לדעתי כן. הבקשות מגיעות אלינו. אנחנו צריכים לשמור את המערכת הזאת של סוכני

המכס מכסימום נקיה. אם אנחנו טועים, אנחנו לא אינסטנציה אחרונה. יש בית משפט,

ובית משפט יחליט אם אנחנו טועים. אנחנו עושים את זה מעט מאוד ובמקרים חריגים,

אבל המערכת הזאת צריכה להיות נקיה. כל הזמן אני אומר שהחישוקים פה הם חלק חשוב

מאוד מהמערכת הזאת. לכן אם נתקבלה החלטה של המנהל בהתייעצות עם הוועדה המייעצת,

וזה קורה באמת נדיר, לבן-אדם יש אפשרות לקבל סעד משפטי. הסעד המשפטי יקבע אם

הוועדה והמנהל צדקו או לא צדקו. אני חושב שזה לגיטימי, זה צודק.

משהו מטריד אותי בנושא של המכס. מדובר על יחסי נאמנות בין עמיל המכס שגובה

עבור מדינת ישראל את המסים כאשר הטובין מגיעים. אני יכול לומר שכל אדם שמנהל עסק

ונותן שירותים במדינת ישראל הוא גובה מס ערך מוסף כנאמן.

החיוב הוא על המוכר ולא על הקונה, אז זה לא נאמן. הוא מגלגל את זח על הקונה.

העבירו את הגבייה למוכר, והוא צריך להראות שהוא מכר סחורה במחיר כזה וזה

ומתוך זה 17%מס ערך מוסף. אם הוא לא עשה את זה, הוא הפר חובת נאמנות כלפי

המדי נה.

אי זייף;

לא. הוא לא גובה של מע"מ.

א' ש נ י י דר;

לפי החוק המוכר עצמו חייב במס. הוא רשאי לגלגל את המס על הקונה. אבל אם הקונה

לא שילם לו, עדיין זה לא אומר שהוא לא חייב. הוא לא נאמן על המדינה.

ואם הקונה שילם לו והוא לא העביר את המס?

עדי י ן הוא חי יב במס.

כלומר, את עושה הבהנרה בינו לביו מי שהוסמך?

בהחלט. ההבדל שפה זה בעל מקצוע עם רשיון שהוסמך.

מה היה עד עכשיו?

עד עכשיו היה סעיף 24 הקודם שאומר: "שר המשפטים ימנה ועדת ערר של שלושה

שבראשה ישב שופט". היתה ועדה והוועדה רשאית לאשר את החלטות המנהל, לבטלן או

להחליט בדרך אחרת.

מה היינה הפרוצדורה עד היום?

אני לא יודעת מה היה קורה בשלב שעד לפנייה לוועדה.

היות וזו היתה ועדת ערר היא היתה נקבעת מהיום למחר. לא היתה בפועל בעיה.



הי ו "ר ג' גל;

האם ההבדל היחיד הוא שבמקום ועדת ערר יש בית משפט?

אי זייף;

כן.

היו"ר ג' גל;

האם היו מקרים שמישהו בעבר הלך לוועדת ערר וועדת ערר פסלה את הההלטה של המנהל

והוא הוחזר לו ועדת?

לא.

ת' פנחסוביץ;

השאלה כמה פסלו בכלל.

אנו מציעים להעביר את הסמכות לבית משפט, כי היום הנטייה היא לצאת מהנושא הזה

של ועדות ערר ולהעביר את הכול לבית משפט.

היו"ר ג' גל;

זה נראה לי סביר.

גם לי .

א' שנ י י דר;

סעיף 19 מבטל את סעיף 24. זה סעיף טכני. סעיף 42 מתייהס לוועדת ערר. מאהר

שעשינו פרוצדורה חדשה לפי סעיף 23, סעיף 24 מיוותר, ולמעשה זה טכני.

היו"ר ג י גל;

סעיף 19 מאושר.

א' ש נ י י דר;

סעיף 20 מתייחס לסעיף 72 לחוק על עבירות ועונשין. יש כאן למעשה נוסח חדש של

סעיף העונשין בחוק, וקובעים בדומה לחוקי מס אחרים שמי שעושה אחת מהעבירות

המפורטות בסעיף דינו מאסר שנה - מוסר מסמך או ידיעה לא נכונה או לא מדויקת לפי

חוק זה ללא הסבר סביר; נמנע ללא הסבר סביר מלמסור ידיעה, מסמך או דבר שהוא חייב

במסירתם לפי חוק זח או שנדרש למוסרם; או שעובר על הוראות סעיף 3. שמתחזה למעשה

לסוכן מכס כאשר אין לו אישור לכך, או סעיף 16 שזו התחזות לפקיד רשוי, או על איסור

לפי סעיף 13. שזה השעיה בגלל שהתחילה חקירה. אנחנו משנים את הנוסח.

בכל המקרים האלה מוצע כאן במאסר שנה. ובסעיף קטן (ב) אם יש הפרה של הוראות

אחרות, דינו מאסר שלושה חודשים.



מה שהיה קיים בסעיף 27 היה מאסר שלוש שנים או קנס 10 אלפים לירות. היו בעצם

שלוש שנים, שנתיים וקנס בלבד. עכשיו הוהלט למעשה לאחד. גם שנה זה עונש

די המורה ונראה מספיק בנסיבות.

אני רוצה לומר לאורחים לגבי הפרוצדורה של הרקיקה - פרט לזה שאינם רואים שהם

פוחדים להשאיר אותי לבד והם מתחלפים ביניהם... - כאשר אנחנו מביאים להכנה לקריאה

שניה ושלישית את החוק שעובר אלינו מהמליאה (למליאה הוא מגיע מהממשלה), הדבר

מתפרסם ובדרך כלל כל מי שיש לו מה לומר בעניין חוק כזה או אחר, מרעבקש להופיע בפני

הוועדה. אף פעם אנחנו לא מסרבים. בחוק הזה הופיעו לפני כמה שבועות נציגים של

עמילי המכס, סוכני המכס. היו פה כ-5 איש מקבוצות שונות, והפרוצדורה היא שאנשי

המכס מציגים את החוק, את הצורך בחוק, את הפילוסופיה של החוק ואת הסעיפים. אחר פך

אנחנו שומעים את ההשגות של אלה שהחוק נוגע להם, ולאחר שהבנו למה הם מתכוונים,

הבנו ולא הסכמנו דווקא אלא הבנו את מה שהם מתכוונים, ובדרך כלל גם היועצת המשפטי

כותבת את ההערות וגם אני כותב אצלי בשוליים כאן, ואז אנחנו מבקשים מהם ללכת כדי

שהדיון של הברי הכנסת לא יהיה תחת עינם הפקורה של קליינטים כאלה ואחרים. תמיד

מקפידים שהדיון עצמו יהיה ללא נוכהות אנשים. אני לא מדבר דווקא על החוק הזה אלא

על חוקים בדרך כלל. ומטבע הדברים כאשר אנחנו שומעים את אנשי המכס, מצד אחד, ואת

הקליינטים, מצד שני, כנראה שהנושאים השנויים במחלוקת הם הבעייתיים. יכול להיות גם

שבמהלך קריאת החוק מישהו מחברי הכנסת מעלה סוגיות שלא הועלו קודם, אבל ההכרעה

בסופו של דבר היא של חברי הכנסת ולאו דווקא של מה שקוראים סוכני המכס, וגם הרבה

פעמים לא בדיוק כפי שנציגי הממשלה הביאו את החוק לכאן.

אני יכול לומר שבסעיף 20 למשל, אני לא זוכר שמישהו מהאורחים שלנו העלה איזשהי

סוגיה של ממש. יכול להיות שהם חשבו שנת מאסר לא מספיק, אבל הם לא אמרו זאת...

סעיף 20 אושר.

סעיף 21 הוא למעשה שוב העברה מתוך פקודת המכס, סעיף קיים, סעיף 171, שמתיירוס

לאחריות של מרשה. כלומר, של אותו בעל טובין, היבואן. הסעיף אומר כך: "עבר סוכן

מכס עבירה על פי דיני המסים החלים על יבוא ויצוא טובין, ייאשם בה גם מי שייפה

כוחו לפעול בשמו, זולת אם הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו או שנקט את כל האמצעים

הנאותים כדי להבטיח את קיום הוראות החוק". בפועל המצב במציאות הפוך: קודם כול

מעמידים לדין את היבואן, ואם סוכן המכס "ראוי" גם להיות מועמד לדין, גם אותו

מצרפים. גם לגביו חל אותו סייג, אם הוא הוכיה שהוא לא ידע, דבר שקשה קצת לומר

לגבי סוכן מכס, הוא לא יהיה אשם. אבל כאן מדובר למעשה על הבטחה מבחינה חוקית שבעל

הטובין י ועמד לדי ן.

הסעיף הזה קיים בפקודת המכס, נראה אבל שהמקום הנכון יותר הוא בתוך חוק סוכני

המכס, ולכן הוא מועבר מתוך פקודת המכס לכאן. זה מתקשר למעשה לסעיף 22 שבו מבטלים

את סעיפים 170 ו-171 לפקודת המכס, הואיל וההסדרים נכנסים לכאן.

זה נראה לך?

זה נראה לי סביר.

אני לא יודעת אם זה לא מאוחר מדי , אבל שמו לב היום שכתוב כאן "עבר סוכן מכס

עבירה על פי דיני המסים ההלים על יבוא", והיינו מבקשים לכתוב "על פי דינים ההלים

על יבוא", כי יש גם דינים אחרים.

אפשר לתקן.

היו"ר ג' גל;

זה לא מאוחר, זה הזמן. גם אם הממשלה לא נתנה משהו בשלמות, זו ההזדמנות לתקן

או להוסיף או לגרוע.

א' שנ י י דר;

סעיפים 21 -ו22 אושרו.

סעיף 23 הוא הוראת מעבר. נאמר בו שתחילתם של סעיפים 4(א)(3) (ענין ההשכלה

התיכונית), 4(א)(5) (ענין של עמידה בבחינות) ו-17(א)(1) (מקביל לפקידים הרשו י ים)

- התחילה של הסעיפים החדשים האלה בנוסח שלהם בחוק זה שנה מיום תחילתו של החוק.

וזאת כדי לותת תקופת מעבר לאלה שכבר נמצאים בשלב לימוד או בשלב של קורסים וכו',

ובלבד שהוראותיהם לא יחולו לגבי מי שהחל את התמחותו כסוכן מכס או כפקיד רשוי לפני

יום תחילתו של חוק זה. גם כאן יש מצב שרוצים לא לפגוע באנשים שכבר נמצאים בותהליך

ההכנה לקראת המקצוע. כל יינר הסעיפים, כמובן, יחולו מיום פרסומו של החוק.

אלה הנושאים שמופיעים בהצעת החוק הכחולה. יש שני נושאים שהועלו בישיבה הקודמת

ולא הוחלט לגביהם, לא היה בכלל דיון. אחד הוזכר כבר - נושא של משלחים

בין-לאומיים. השני - קנס אזרחי.

היו"ר ג' גל;

משלחים בין-לאומיים הם דמויות שונות מאלה שהופיעו פה?

נולד מקצוע חדש - המשלח הבין-לאומי . הוא אותו אדם שאחראי להוצאת חלק מהמסמכים

במסחר בין-לאומי - שטרי מטען וכו'. כשנולד חוק סוכני המכס המקצוע של משלח

בין-לאומי לא היה קיים. בפועל מרבית המשלחים הבין-לאומי ים היום הם סוכני מכס

שקיבלו גם רשיון כמשלח בין-לאומי . אבל לא החלנו עליהם את כל המערכת שיש כאן של

בחינות, השלכה וכו'. היות והמשלח הבין-לאומי היום תופס תפקוד לא פחות חשוב מעמיל

המכס, ההצעה כאן בעקרון היא להחיל את אורנה המחוייבות שיש על סוכן מכס גם על משלח

בין-לאומי , אלא שהבחינה תיעשה בנושאים הרלבנטיים למשלח הבין-לאומי.

אחזור ואומר שאותה קבוצה של סוכני מכס שהיוזה כאן, והארגון שלהם מייצג גם את

המשלחים, תמכה בהחלט בדבר הזה.

א' ש נ י י דר ;

היום ישנו סעיף 18 לפקודת המכס שאומר כך; "שטר מסירה שניתן מאת קברניט, מאת

סוכן של כלי שיט, מאת משלח בין-לאומי או מאת כל מוביל, ונקוב בו שמו של אדם..."

ואז יש הגדרה מי הוא משלח בין-לאומי, מי שנתקיימו בו כל אלה; "עסקו, כולו, חלקו

במשלוח מטענים של אנשים שונים מחוץ לישראל ומישראל לחוץ לארץ, כשהם ארוזים במכולה

אחת או באריזה אחת אחרת; המנהל אישר אותו כמשלח בין-לאומי והוא התחייב לפעול

בהתאם להוראות המנהל לעניין סעיף זה". אין הוראות ולא היו לזה שום שיניים, לא

מבחינת כשירות ולא מבחינת שום דבר אחר. לכן עכשיו יש הצדקה להכניס את אותם

המשלחים הבין-לאומי ים לחוק סוכני המכס, ולהחיל עליהם את הדברים שרלבנטי ים לגביהם.



חיו"ר ג' גל;

אתם מציעים להוסיף את זה בהגדרות?

א' שניי דר;

הוספתי את זה. יש נוסח בתוך החוק. יש פרק שישי1 - משלחים בין-לאומיים.

אבל אדוני היושב ראש, במקביל צריך לבטל את ההוראות הקיימות.

א' שנ יי דר;

ברור. כאמור, יש הוספה של פרק שישי1 - משלחים בין-לאומי ים. סעיפים 24א

ו-24ב.

הוא גם משלח וגם עמיל מכס?

ד' שמעו ני;

הוא יכול להיות אותו אדם אבל הוא צריך שני רשיונות. גם היום זה עובד כך.

מרבית המשלחים הם גם עמילי מכס.

א' שניי דר;

סעיף 24ב אומר: "(א) על משלח בין-לאומי יחולו הוראות חוק -זה בשינויים

המהו"בים, למעט הוראות סעיפים 3א. 4(א). 4(ב} ו-(ג), 16 עד 19 י-3.3

סעיף 3א זה בסעיף 4 בנוסח הכחול - "חוד פעולות מכס, עם החתימה על הרשימו נים.

זה לא משמעותי אצל המשלח הבין-לאומי.

סעיף 4(א)(ב) זו תקופת התמחות של שנתיים. גם זה לא משמעותי לגבי משלח

בין-לאומי.

סעיף 4(ב) זו תקופת התמחות קצרה. גם זה לא משמעותי לגביו.

סעיף 4(ג) זה מי שסיים קורס מעריכים בענף המכס, וגם זה לא משמעותי לגביו.

סעיפים 16 עד 19 הם סעיפים שמתי ירוסים לפקיד רשו י , וגם זה לא שייך אלי ו.

סעיף 33 זה סעיף הוראות מעבר, וזה לא רלבנטי לגבי משלח בין-לאומי.

בסעיף 24ב(ב) נאמר: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), בכל מקום בחוק זה שבו

נאמר "סוכן מכס" יראו כאילו נאמר לעניין פרק זה "משלח בין-לאומי", ובכל מקום שבו

נאמר "פעולת מכס" יראו כאילו נאמר "פעולת שילוח בין-לאומי". האמת שגם בלי הסעיף

הזה אפשר היה לחיות.

איפה מופיע הביטול?



א' שנ י י דר;

בסעיף 22 בעמי 10 לנוסח החדש עשיתי תיקון לפקודת המכס: בסעיף 18 לפקודת המכס

במקום סעיף קטן (ב) יבוא: בסעיף זה "משלח בין-לאומי" כמשמעותו בחוק סוכני המכס.

מדוע עשיתי את זה? כי סעיף 18 מתייחס לשטר מטען וכוי, וביטלתי את כל הכללים שהיו

צריכים להיות לגבי משלח בין-לאומי.

בפיסקח (2) נשאר שסעיפים 170 ו-171 בטלים, כמו שהיה בהצעה המקורית.

אני מבקשת לא להצביע מפני שאני רואה את זה לראשונה. אני רוצה לבדוק את זה,

ולהצביע בישיבה הבאה. אני רוצה לבדוק את כל הסעיפים האלה שנזכרו. אולי שכחו משהו.

זה לא עבר עדיין בדיקה. משרד המשפטים לא ראה את זה. זה לא עבר אלינו.

תמרה, הרי משרד המשפטים פה. אם אני יכול לגמור את זה היום, אני מעדיף לגמור

היום. אולי תבדקי במשך עשר דקות, רבע שעה.

42ב מאזכר סעיפים שלא יחולו . צריך לבדוק אם אלה כל הסעיפים שלא יחולו . בדרך

כלל כשאני מקבלת הצעה, אני בודקת גם את החוק הקיים.

אני עושה אתך סידור כזה. אם תגידי לי שראוי לחזור ולדון, נחזור ונדון.

יש עוד סעיף נוסף, סעיף 23. בהוראת המעבר הוספנו סעיף (ב): "מי שערב תחילתו

של חוק זה אושר כמשלח בין-לאומי יראוהו כאילו נרשם לפי הוק זה", כדי לא לפגוע

בק י ימים.

רבותיי, אני רוצה שנבדוק את עצמנו: סעיף 1 לא היינה בו בעיה. סעיף 2 - כנ"ל.

סעיף 3 - כנ"ל. סעיף 4 - כנ"ל. סעיפים 5 -6ו - אותו דבר. בסעיף 6, האם המחיקה

היינה מוסכמת?

יש בסעיף 6 מספר דברים שלדעתי סוכמו.

אבל סוכם גם על מחיקה. האם ניתן היום לבטל את המחיקה מבלי שאני אשאל את אוותם

חבר י ם שהשתתפו ב י ש י בה ? מי אלה היו?

נדמה לי שחברי הכנסת אבי יחזקאל או מאיר שטרית. אני לא זוכרת מי חיה בישיבה,

אבל אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול. למעשה הנושא הזה סוכם בישיבה הקודמת אבל היום

חזרו אלי ו .



היו"ר ג י גל;

אני לא נוהג אם מסוכם עם מישהו, לשנות את הסיכום.

אני לא הושב שמי שהורשע בעבירה בנושאי מסים יכול לשמש כסוכן מכס. אני הושב

שזה א"ב בעני י ן הזה.

היו"ר ג' גל;

הכול בעצם אושר, להוציא את סעיף 6. אני מבקש, אנה, לבדוק בפרוטוקול טי היו

הברי הכנסת שהיו בישיבה שהוחלט למהוק. אם ההברים האלה עומדים על דעתם, נקיים

הצבעה. אם הם מוכנים לקבל את זה שזה מוהזר, אנהנו בזה מאשרים לכם להכין את ההוק

לקריאה שניה ושלישית. זאת אומרת, ההוק הזה מאושר תהת שתי התניות; 1. שתמרה לא

ונאמר לנו שהיא רוצה דיון נוסף.

ת' פנהסוביץ;

לא דיון, אלא אם אמצא משהו .

היו"ר ג' גל;

2. אם ההברים שהיו נוכהים בדיון בסעיף 6 יעמדו על כך שימהק, אני אביא את זה

להצבעה. אם הם מסכימים, אנהנו נראה את ההוק כמאושר ועובר לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 13)(שינוי נוהל). התשנ"ד-1994

הי ו"ר ג' גל;

הצעת וחוק לתיקון פקודת המכס (מסי 13) (שינוי נוהל).

אי שניידר;

הגענו לסעיף 20. היו הערות של לשכת המסהר ואני מבינה שהם הורידו את ההערות.

אנהנו מדברים על תיקון לסעיף 204 לפקודת המכס שמדבר על עילות לחילוט טובין במקרים

שיש הצדקה להלט את הטובין מידיו של בעל הטובין. בדרך כלל זה קורה כאשר נעברו

עבירות לגבי הטובין האלה.

יש לציין שחילוט, מצד אחד, הבעלות על הטובין עדיין נשארת בידיו של בעל

הטובין, והוא יכול לתקוף את החילוט על ידי כך שיגיש תביעה אזרחית לבית המשפט

להחזרת התפוס. במידה והוא מפסיד בתביעה, הטובין הופכים למוחרמים ועוברים לבעלות

המכס.

הי ו"ר ג' גל;

יש הבדל בין הסעיף הזה למצב הקודם?

א' שנ י ידר;

יש כאן הרחבה של עילות החילוט, כתוצאה מזה שאנחנו מתקנים את פקודת המכס בנושא

של מסמכים ופלט מיושב ותעודות. בסעיף 204 כפי שמופיע היום, בפיסקה (9) כתוב;

"טובין שעליהם נמסרו, נעשו או הוגשו רשימות, חשבון מכר, הצהרה, תשובה, אימרה או

מצג שהם כוזבים או שהם מטעים". אלה עילות לחילוט.

אבל צריך לזכור שתיקנו את ההגדרה של תעודה והיא כוללת היום "מסמכים מכל סוג,

לרבות פנקסים, פלטי מיושב וכן כל מידע האגור במחשב ובמאגרי מידע" וזה כתוצאה

ממערכת המכס החדשה.

יש תיקון טכני לסעיף 231א לפקודת המכס. סעיף 231א מהיל הוראות של חוק מע"מ

על פקודת המכס. היום הסעיף קובע שרק סעיף 1א לחוק מע"מ חל על פקודת המכס. סעיף 1א

לחוק מע"מ מתייחס לדינים באזור. היום, דרך אגב, לפי חוק יישום ההסכם עם עזה

ויריחו תוקן גם הסעיף הזה. כאן יש הרחבה של החלת סעיפים נוספים לפי חוק מע"מ,

וזה סעיף 100, שזה סעיף שמדבר על אפשרות לוותר על קנסות, אם אינני טועה. 108 -

דרישת ידיעות.

אי זייף;

אנחנו מאחדים את שני החוקים.

אי שני ידר;

יש לנו סעיף 135- החלה של הסעיף הזה תאפשר לקבוע כי פגם טכני בפעולה שנעשתה

על ידי האגף לא יפגע בתוקפה של אותה פעולה. וסעיף 142 שזה סעיף חובת סודיות שהיום

בעצם בפקודת המכס אין סעיף כזה, אלא הולכים לפי דיני העונשין הרגילים - סעיף 117

לחוק העונשין, וזה לא מספיק. בכל חוקי המסים ישנו סעיף על הובת סודיות. כאן

מציעים להחיל את הסעיף בנוסח של סעיף 142 לחוק מע"מ שאומר שאסור לגלות ידיעה

שהגיעה לעובד ציבור במהלך ביצוע תפקידו, ואם הוא עושה את זאת זו עבירה.



אי זייף;

כמו בחוק מע"מ.

אי שני ידר;

זה סעיף 21.

סעיף 21 אושר.

בסעיף 22 יש הצעה להוסיף סעיף נוסף בדבר הובת הראיה. "בהליכים שסעיף 229 לא

חל עליהם, הטוען ששילם את המכס המגיע או שהגיש רשימון כדין או שהותרו טובין כדין,

עליו הראיה".

מה היה עד עכשיו?

לא היה סעיף כזה. במע"מ הוא קיים. הידיעה בנושאים האלה נמצאת בידיו של הטוען

את הטענה הזאת.

למה זה לא היה עד עכשיו?

פקודת המכס היא פקודה ישנה, עוד מימי התורכים והאנגלים.

למה לא נזקקת לזה עד עכשיו?

יש פסיקה במשך הרבה שנים שתומכת ואומרת שמי שטוען עליו הראיה. המוציא מחברו

עליו הראיה. אנחנו רוצים לעגן את זה בהוק החדש הזה.

סעיף 22 אושר.

סעיף נוסף שמציעים להכניס לכאן גם כן מתוך חוק מע"מ - פטור מהתימה. "רשימון,

תעודה וכל מסמך המוצאים על פי חוק זה, ששמו או תוארו של המוציא מצוינים בהם, אינם

טעונים חתימת ידו". הדבר דרוש כתוצאה מהמחשוב שלנו. כי המסמכים לא יוצאים חתומים,

כידוע. "שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות סוגי רשימונים, תעודות ומסמכים אשר סעיף קטן

(א) לא יחול עליהם", ובכל זאת יצטרכו חתימת ידו של מי שהוציא אותם.



ר' פנחסי;

אם מוציא מהמחשב דף בלי חתימה, זה מחייב אותו?

אי זייף;

זה מחייב. היום מערך המכס שלנו בנוי על מערכת מכס חדשה ממוחשבת כולה, כמעט

ללא ניירת, הכי מודרנית בעולם. היום סוכן המכס במשרדו מבצע את כל הפעולות, מוציא

את פלט המחשב, מבצע את השחרור והולך עם הנייר הזה לממ"ן ומשחרר את הטובין. בלי

נייר. כי במחשב הוא כבר שחרר אותו. עוד לא נפתרה בעיית החתימות במחשב. פיתחנו

מערכת שמייעלת ומביאה את הפעילות למהירות, תוך 7 דקות. צריך לעשות דבר שגם ללא

חתימה, במצג במי1שב האישור לשחרור.

יש היום בעיה כלל עולמית איך להתמודד עם בעיות המחשבים היום ללא חתימות. זו

בעיה משפטי .

הסעיף האחרון הוא סעיף טכני. בחוק מס קניה מוסיפים את שני הסעיפים הקודמים

שכרגע אושרו - חובת הראיה ופטור מחתימה, כי הבעיה מתעוררת גם שם.

היו"ר ג' גל;

היו פה הערות או תיקונים?

אי שניידר;

מעט מאוד. היה תיקון לסעיף 2. ביטלו את סעיף 9 לפקודה. זה שינוי ממה שהיה. זה

העניין של הצהרה לגבי קטין, מעבר במסלול ירוק וכו'. בסעיף 3 הוסף אישור של ועדת

הכספים של הכנסת. סעיף 3 מתייחס לסעיף 42 לפקודה שמדבר על כל טובין הנתונים

לפיקוח רשות המכס ניתן להגיש עליהם רשימון. בתיקון נקבע - בדרך שתיקבע בתקנות

לאור מערכת המכס החדשה. הוועדה החליטה שהתקנות האלה ותהיינה באישור ועדת הכספים.

אני לא כל כך בטוחה שזה לא אישור טכני למעשה, כי כאן יש דרך הגשת הרשימו ן, אבל

הוחלט שזה יהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

היו"ר גי גל;

בסעיף 19?

א' שני ידר;

אותו דבר. הוסף אישור שזה לגבי תיירים.

לגבי שני סעיפים ביקשנו חוות דעת של מנהל המכס.

זה כבר הוחלט. מנהל המכס הודיע שאפשר לבטל את סעיף 9.

היוייר גי גל;

החוק הזה שהוא בעיקרו חוק טכני נועד להתאים אתכם לעידן של שנות האלפיים. החוק

הזה אושר ואנחנו מודים לכם שהייתם אתנו. נעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית.

תבדקו עם תמר פנרחסוביץ אם היא יכולה לשחרר אותנו מדיון נוסף.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

אנו עוברים להעברות תקציבי ות.

פני יה מס' 15

תקצבנו במשרד השיכון 9 מיליון ו-800 אלף שקל עבור פינוי קרית נהום.

איפה זה קרית נחום?

אינני יודע בדיוק. אני הושב שזה באזור הקריות. יש שם בעיה בטיהותית. יש שם

מיכלי גז ליד המקום והיו שם פיצוצים ולכן הוהלט לפנות את התושבים מקרית נהום.

למעשה התחילו את הפינוי בעבר, לפני כעשר שנים. הסכום הזה מפנה את רוב התושבים או

את כולם. התקציב לעניין בא ממינהל מקרקעי ישראל.

מינהל מקרקעי ישראל איננו מבצע פינויים לא כלכליים, ולכן זה היה אמור להיות

מבוצע על ידי משרד השיכון.

אני מבקש שתברר יורתר פרטים מתי זה התחיל, מי המפונים, לאן מפנים אותם.

אותה מדבר על 9 מיליון 800 אלף שקל, אבל זה לא בהקטנה בהוצאה ולא בהרשאה

להתהייב. כל ההקטנה היא בהכנסה. ממי יש פחות הכנסה? למפונים הרי אתה כמשלם כדי

לפנות אותם?

בעקרון דובר שמשרד השיכון יבצע את הפינוי של אנשי הקריה. בסופו של דבר

החלטנו לההזיר את זה למי נהל מקרקעי ישראל ושהוא יבצע את הפינוי. התקציב הוצאה

מותנית בהכנסה נלקח ממי נהל מקרקעי ישראל למשרד השיכון על מנת שמשרד השיכון יבצע

את הפינוי. כיוון שמינהל מקרקעי ישראל הולך לבצע את הפינוי, אנחנו בעצם מחזירים

את הכסף הזה בחזרה למי נהל על מנת שיבצע את המינהל.

לא כתוב שזה הולך למינהל. כתוב הוצאה מותנית בהכנסה. ארנה מקטין את זה ממשרד

השיכון ומעביר את זה לפעולות שוטפות גם במשרד השיכון.

אפשר לראות השינויים בתקנות. בתקנות יש מעבר מפינוי בטיחותי בקרית נחום

למינהל מקרקעי ישראל. זאת אומרת, אנחנו מחזירים את הכסף למי נהל מקרקעי ישראל.

זאת אומרת, אתה מוציא ממשרד השיכון ומעביר למי נהל מקרקעי ישראל והם משלמים

למפונים?

די לביא;

כן. במקום שמשרד השיכון יבצע את הפינוי, אנחנו מחזירים למינהל מקרקעי ישראל.

ר י פנחסי ;

למה יוותר טוב שמינהל מקרקעי ישראל יעשה את הפינוי ולא משרד השיכון?

ההחלטה מי יבצע את הפינוי היא עניין פורמאלי. רזהחלטה היא שמינהל מקרקעי

ישראל מבצע אך ורק פינויים כלכליים ולא בטיחותיים. אבל המגרש הוא מגרש שלאחר מכן

ייצא לשיווק, כי יהרסו את הבניין, יהרסו את המקום וישווקו אותו. מדובר על בניין

שלם. כיוון שזה בתחום האפור בין פינוי בטיחותי על מנת לפנות את התושבים ובעצם זה

מגרש שישווק בעתיד ואז ארנה יכול לראות את זה כפינוי כלכלי, בהתחלה הוחלט שזה יהיה

פינוי בטיחותי על ידי משרד השיכון והיום מחליטים שזה יהיה פינוי כלכלי של מינהל

מקרקעי ישראל.

אם זה פינוי כלכלי, המינהל לא משלם את זה מכספו?

מראש הכסף בא ממינהל מקרקעי ישראל למשרד השיכון בתור השרנתפות. לכן אנחנו

מקטינים בחזרה את ההכנסות ממי נהל מקרקעי ישראל.

אני מבקש שתבדוק באיזה מקום זה, בכמה משפחות מדובר, האם המשפחות כבר פונו

ולאן הן הולכות.

קרית נחום היא בין קרית אתא לבין חיפה. מדובר על 9 מבנים, שכוללים 84 יחידות

דיור. יש שם מתקן גז. מדובר על 70 אלף שקל דולר לפינוי יחידת דיור, 54 מייר ממוצע

ליחידה. 18 מיליון שקל לפינוי. שווי הקרקע 3 מיליון דולר.

אני לא מבין את דף המרשב, אולי תסביר לי.

הכול בהוצאה מותנית. אני מחזיר את הכסף למי נהל מקרקעי ישראל.

קיימנו קודם את הדיון ושאלנו מספר שאלות.



ד'תיכון ;

אני רוצה להבין את מדיניות הדלקים. יש שם חוות גז שבערך כל חמש שנים יש בה

פיצוץ. אני רוצה להבין מה קורה.

הוא לא יכול להשיב לך על זה. זה לא התחום שלו.

די תיכון;

אני אציג את השאלה. היו שני פיצוצים. בעשור האחרון אחד ענק. גונן שגב אמר בפי

גלילות שהוא מעביר את חוות הדלק ממרכז הארץ לפריפריה - לגזר. מה אתה עושה כאן?

ארנה לוקח את הדיירים מן החווה הזאת ומשאיר את החווה הזאת, על אף העובדה שהיא

נמצאת באזור מיושב. האם זה עולה בקנה אחד עם מה שמצהיר השר החדש?

היו"ר ג' גל;

קיבלנו אינפורמציה שמפנים משפחות. תהליך הפינוי התחיל מזמן. רצינו לדעת איפה

זה. עכשיו אנחנו יודעים שזה ליד קרית אתא.

מפנים אותם בהסכמתם?

כן.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

לאשר הבקשה

פניות 10 ו-11

כאשר אנחנו בונים בתי ספר ברשויות המקומיות אנחנו נותנים מפתח עלות שמכסה את

עלות בניית בית הספר. נוצרים מצבים חריגים כשמתגלה שצריך בבית הספר הספציפי הזה

לבנות קיר תומך, לעשות משהו עם תשתית חשמל שלא קיימת באותו אזור - לעשות דברים

אחרים שהם לא במפתח העלות כי הם לא קיימים בכל בית ספר. אנחנו מקיימים קופה לנושא

הזה במשרד הפנים.

עקב בעיה שהתעוררה בהקצאת המשאבים, אנחנו מעבירים את הקופה הזאת לידי משרד

החינוך, שקבע קריטריונים מסודרים והוא גם זה שמתקצב את בניית מוסדות החינוך, ולכן

הוא גם מתקצב את מה שאנחנו קוראים פה - תוספת תשתיות למוסדות חינוך.

את זה לא ידעתם לפני חודשיים?

בשנת 1994 משרד הפנים שילם את הסכום שהיה. התעוררו בעיות, כי משרד הפנים לא

מוכן לשלם עבור דברים מסוימים. ב-1994 גם חולק כסף, אבל הכסף שחולק ב 1994 חולק

על דעת משרד החינוך, אבל לא בדיוק בהתאם לרשימה שמשרד החינוך הכיר בה. לכן לקראת

שנת 1995 החלטנו שלא ייתכן שמשרד החינוך יחליט ומשרד הפנים יחלק. ארנה לא יכול

להפריד בין הגורם המחליט לבין הגורם שמחלק את הכסף. לכן איחדנו את שניהם במשרד

החינוך שהוא זה שבונה את הכיתות, ולכן הוא גם מחליט מה הצרכים ברשויות בנושא

השלמת התשתית לבית הספר.

ר ' פנחסי;

אתת מדבר על 16 מיליון 350 אלף שקל, ואתה מקורות למקורות המימון שלך מבני

ציבור במשרד הפנים 15 מיליון 890 אלף שקל, ורזרבה להתייקרויות - 490 אלף. אתה כבר

משתמש ברזרבה להתייקרויות. אנחנו רק בחודש ינואר,ואתה כבר לוקח מסעיף התייקרויות

ומשאיר במבני ציבור עוד 16 מיליון. מה זה מבני ציבור? במשרד הפנים מבני ציבור זה

גם מקוואות, זה גם בתי ספר, זה גם בתי כנסת. יש ועדה בין-משרדית. איך החלטת שאלה

מבני ציבור של משרד החינוך - כיתות? איזה מעביר את זה לרזרבה הכללית ומהרזרבה

הכללית אתה מעביר את זה למשרד החינוך, העברה סיבובית.

אני מבקש לדעת למה השתמשתם ברזרבה להתייקרויות? אם זה באמת מבני ציבור, למה

כל ה-16 מיליון לא מאותו סעיף? ואם כןף למה חצי מיליון נמצא ברזרבה. מה זה מבני

ציבור? מאיזה סעיף אתה מוריד?

אם אני פנחסי, הבקשה הזאת לא מגיעה לכאן. זו בקשה פוליטית איך שלא תסתכל

עליה.

למה?

ד' תיכון ;

יש נוהג הדש בממשלה מאז שאתם ככה בחצי עין לא נמצאים במשרדים שלכם, והדגשתי

את זה לפני שבוע במשרד הבינוי כשהעבירו כספים ממשרד הפנים למשרד הבינוי. למשל,

להשלמת פיתוח.

למה אני אומר את זאת? הרי מה הגישה? - למה לשר הפנים צריך להיות "קניפל"

ולשרי המפלגות האחרות לא צריך להיות "קניפל". "קניפל" זה קופה סודית. אתה רואה

את התופעה הזאת, ועוד מעט נראה אותה גם במשרד הדתות.

כשאני עובר לתקנות, צודק חבר הכנסת פנחסי כשהוא אומר, מה, אתם השתגעתם? עכשיו

אתם מתחילים לרוקן את הרזרבה הכללית? אם בחודש ינואר אתם מתעסקים ברזרבה

הכללית, איפה נהיה בפברואר-מרס? שלא לדבר על אוקטובר, נובמבר, דצמבר. אז תביאו

בוודאי את התקציב השלישי לשנת 1995-

אתם לוקחים ממבני ציבור, נכון?

מ' לנגרמן;

לוקחים מתקנה שמוגדרת תשתיות מוניציפליות למבני חינוך שהוקמו במימון משרד

החי נוך.

אני לא רואה את התקנה שמונחת אצלך. אתה לוקח ממבני ציבור 57,05,10- אתה

בוודאי מבטל פרוייקטים מסומנים? זה לא פרוייקטים מסומנים?

אני חושב שנסתפק בשאלה של פנחסי ששואל ממה לוקחים.

ד' תיכון;

נעבור הלאה. אתה לוקה את זה ומעביר לחינוך, לכיתות. אני גם שומע מה קורה

בשטח. אני שומע שיש קופה סודית לסגן שר החינוך והתרבות שגם הוא רוצה להלק בניגוד

למה שהמועצה להסדר הימורים תחלק? גם הוא רוצה לחלק. גם הוא

נוסע ממקום למקום, גם לו יש פריימריס, גם הוא רוצה להלק.

אתה מעביר את זה לסעיף חינוך? יש לך תקנות לחינוך?

כן.

אתה יודע לאיזה פרוייקטים זה הולך? אני מבקש לקבל את הרשימה.

מאיפה ארנה לוקה את כל הרעיונות האלה? לא היו עולים על דעתי דברים כאלה.

די תיכון;

אני פשוט שומע. אמרו לי שהאסון הכי גדול הוא שממנים סגן לענייני ספורט לשר

החינוך, ואז הוא מתחיל להפריע, והוא לוקה את תקציב הספורט ומתחיל לחלק אותו. שני

הסגנים - גולדשטיין לשעבר, ומיכה גולדמן היום - עושים את אותו הדבר. זח למד מזה.

אני מבקש את כל התקנות של הסעיפים שעוסקים בספורט שמצויים במשרד החינוך

והתרבות.

תבקש את כל התקנות.

אין בעיה לתת את כל התקנות.

תן לי את התקנות של מיכה גולדמן.

מבחינת רמת החוק כתוב מבני ציבור. ברמת התקנות מדובר בתקנה 02 ששמה "תשתיות

מוניציפליות למבני חינוך שהוקמו במימון משרד החינוך". מדובר בכיתות שמשרד החינוך

בנה אותן.

לפני חודש אישרנו את התקציב. למה שמו את זה בפנים?

בענין של הרזרבה להתייקרויות: בתהליך התקצוב מתקצבים ב3%תקציב רזרבה. כלומר,

כל תקנה שמתוקצבת, מוקצב3%ממנה לתקציב רזרבה, ולכן 490 אלף זה 3%סמהסכום. מדובר

על3%, לכן זה לא משיכה מהרזרבה עקב זה שחלה בעיה. אם מבצעים את תהליך התקצוב כפי

שהוא ראוי להתבצע, כאשר אתה מעביר ממשרד למשרד וזה לא נשאר באותו משרד, כל התקציב

במאה אחוז אמור לעבור ולא רק 97% מהתקציב שנועד לעבור.

ד ' תיכון;

למה אתה מחזיר את זה לרזרבה ולוקח את זה? למה אתה לא יכול להעביר את זה ישר?

מ' לנגרמן;

להעביר ממשרד למשרד אני חייב דרך הרזרבה הכללית כי זה חוק יסודות התקציב.

העברה תקציבית מיועדת להתבצע דרך הרזרבה הכללית.

ר' פנחסי ;

אם התקציב הזה הוא של משרד החינוך, למה אתה משאיר חצי?

לא. חלק מהתקציב הזה מיועד לבניית מבני ציבור. יש שם תקנות אהרות שמתעסקות

במבני ציבור.

מי בונה מבני ציבור?

משרד הפנים מעביר חלק מחכסף . משרד הפנים מקצה לרשויות המקומיות. יש שם עוד

סכום של 15 מיליון שקל שנועד לנושא אחר ולא לתשתיות למבני חינוך, ובו לא נוגעים.

נוגעים פה רק בכסף שיועד מלכתחילה בתחילת השנה לבניית תשתית למבני חינוך.

ר ' פנחסי;

למה לפני חודש לא הבאתם את זה?

בסוף 1993 התעוררה הבעיה הזאת ולכן החלטנו לתקצב אותה. היא תוקצבה במהלך 1994

ב-15 מיליון שקל, ותוקצבה לשנת 1995 ב-15 מיליון שקל. התעוררה בעיה בסוף שנת

1994, שמשרד הפנים לא הקצה את הכסף כפי שסוכם על פי הקריטריונים של משרד החינוך,

כי משרד הפנים אומר שיש דברים מסוימים שאסור לו לתקצב אותם, כגון חפירות

ארכיאולוגיות. אם בנו בית ספר במקום מסוים וצריך לעשות שם פעולה ספציפית, הוא לא

מוכן לשלם את הפעולה הספציפית הזאת. יש פעולות שמשרד הפנים לא מוכן לממן אותן.

אם כך, אדוני היושב ראש, אני מבקש לדחות את הבקשה הזאת. אני רוצה לבדוק

אותה.

היו"ר ' גל ;

הבקשה נדחית.

פניות 0006 ו-0007

היו"ר ג' גל;

הסעיף שלפנינו הוא בקשה להעברת כספים ל"שראל". "שראל" זו חברה שאמורה לאגד את

בתי ההולים הממשלתיים הציבוריים כדי לרכוש ולספק את התרופות. היה כאן דיון .

שמענו ספקים, שמענו חברות יצרניות של תרופות. היינה משאלה של חברי הכנסת שהדבר הזה

יחול לא רק על בתי חולים פרטיים, אבל בזה נעסוק לאחר מכן. אבל התברר שהרנאחדות

הרוקחים מסיבה זו או אחרת לא היינה בישיבה, והסכמתי כמנהגנו שאם מישהו חושב שיש לו

מה לומר אף על פי שיתמהמה בוא יבוא, ואני אאפשר ליצחק פל לומר לנו את אשר יש לו

לומר.

י י פל;

השתתפתי בדיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא של הפיקוח על מחירי התרופות. אני

אתקוף את הבעיה מהכיוון הזה. היתה לנו תחושה שיש בעיה בנושא של פיקוח על מחירי

התרופות. בסופו של דבר מבחינתי, כמי שמייצג את הסתדרות הרוקחים זה הדבר החשוב

בי ותר.

הפרטה או קנייה באמצעות גורמים שונים והוזלת התרופות היא ברוכה, אבל יש לנו

תנאי מסוים; שאנחנו נוכל לרכוש תרופות באותם המחירים. זה נושא חשוב ביותר.

מ' שטרית;

אתם מתנגדים ל"שראל"?

י י פל;

לא. אין לנו התנגדות. אנחנו רק רוצים שנוכל לרכוש תרופות בתנאים דומים או

שווים. כיוון שהתנאים כרגע של רכישת התרופות אינם שווים.

מחירי התרופות הם ללא פיקוח מעשי, ויש לנו בעיה. כיוון שאנחנו הגוף שמוסר את

התרופה לצרכן, והיינו רוצים גם ליהנות מהדבר הזה.

היו"ר ג' גל;

תודה רבה. לקחנו לתשומת לבנו את ההערה שלך. כנהוג במקרה זה הדיון יהיה

בלעדיך, כמו שהיה בלעדי האחרים. תודה רבה לך שהיית אתנו.

בישיבה הקודמת הובעה על ידי הספקים והיצרנים התנגדות נחרצת להרחבת הקנייה

מעבר לבתי החולים הציבוריים. הם אמרו את זה וחזרו והדגישו את העניין הזה. אולי

בעיקר משום שכל חברי הכנסת שהתבטאו אמרו שהיו רוצים לראות את החברה הזאת מספקת

לכל קופת חולים שתרצה בגלל פערי מחירים גדולים וכו'.

נפגשתי לאחר הישיבה הקודמת עם מר מודעי, שהוא מנהל החברה, כדי להבין בכל

אופן מה ניתן לעשות מבלי לשבור את הכללים, שכן יסופק לקופות האחרות. שוכנעתי שמן

הדין היה להשאיר את הענין הזה לשלב מאוחר יותר ולחזור ולראות בעוד חצי שנה מה

ניתן לעשות. אבל הוא יעשה את זה טוב ממני. מודעי יסביר מהי החברה.



ר' פנחסי ;

מה מונע ממנו לספק לקופות האחרות?

היו"ר ג' גל;

מר מודעי נמצא אתנו והוא יאמר את מה שיש לו לומר. בשביל זה הוא בא.

אני רוצה למסור לפני כן הודעה. היה לי טעם רע בפה בעקבות הדיון הקודם

שקיימנו. במיוהד כשנתבקשו הקופות שטוענות לקיפוה לפרט את מחירי התרופות שהם

משלמים בגין התרופות שהן רוכשים. הסתבר שאכן ישנה בעיה, וקופת הולים מכבי וקופת

חולים מאוהדת מתנגדות להציג את המהירים.

היוייר ג' גל;

לאומי הציגה.

הטענה שלהן: אנהנו מבקשים שכולם ללא יוצא מן הכלל יידרשו, יו1בקשו להציג

שגם קופת חולים כללית תתבקש להציג מחירים, כי מסתבר שיש

הפרשי מחירים כשיש חוק לביטוח בריאות ממלכתי . קראתי את חוות הדעת שלך, אנה, והיא

לא לקחה בחשבון דבר אחד, שבינתיים נכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמשנה את

המצב.

לכן אני מבקש לדעת מנציג משרד הבריאות האם דרשת מכל שלוש הקופות, כולל קופת

חולים כללית, להציג לך את המחירון של כל אחת.

אני מבקש ממר מודעי שיספר על החברה, על מטרותיה, איך הוא מתכוון לפעול, מה

ירקו לרצון של חברי הכנסת, דומני שכולם היו שותפים לכך, שהחברה הזאת תספק לכולם,

מה המגבלות ומה הדרך שהוא מציע וכו'. אני מברך אותך, מודעי, על המינוי לנהל את

החברה ומאחל לך הצלחה. כולם משוכנעים שלקחת על עצמך משימה חשובה מאוד, ודווקא

בעידן הזה שכולם מוטרדים מעלות חוק הבריאות, כל דרך להוזיל תתרום להצלחת חוק

הבריאות. בבקשה.

אולי אפשר להסביר מה המצב הקיים היום.

אני מבקש לחזור כנגה שנים אחורה. למשרד הבריאות היה אגף שנקרא שירותי אספקה,

שתפקידו היה עשרות בשנים לרכז את הרכש של ותרופות, ציוד רפואי וציוד פונקציונלי

לבתי החולים, וזאת על מנת לייעל אותו. במשך עשרות בשנים עבד הגוף הזה כחלק ממשרד

הבריאות, ונסיונות שנעשו בעבר לתאגד אותו ולהפוך אותו לחברה, לא הצליחו. מדובר על

לפני כעשרים שנה ואחר כך שוב לפני עשר שנים.

בין יתר המלצות ועדת נתניהו היה סעיף שדן בגוף הזה לאור ממצאי העבר ו נסיון

העבר, וההמלצה היתה להפוך את הגוף הזה לחברה ממשלתית.



ר' פנחסי;

הוא עבד כמשק סגור?

הוא עבד במשך כל השנים כמשק סגור.

הוא היה מחלקה במשרד הבריאות.

מר מודעי ;

בתחילת שנת 1992 הוהלט לתאגד את הגוף הזה, והרעיון המקורי היה שהבעלות עליו

תהיה של תאגידי בתי החולים. משלא קמו תאגידי בתי החולים, כפי שידוע לכולנו, נעשה

סומיץ' במחשבה והוקמה עמותה שנקראת "עמותת בתי חולים ציבוריים למען הציבור", אשר

היא היום מחזיקה את המניות של החברה. החברה היא חברה רגילה.

ד' תיכון;

היא קמה במאת האחוזים?

כן. החברה היא חברה רגילה, היא חברה בע"מ, ומחזיקת המניות היא אווזה עמותה.

החברה יצאה לדרך ב-1 בינואר 1995כאשר המנדט שניתן לה היה להמשיך ולעשות מה

שעשו שירותי אספקה במשרד הבריאות, להמשיך ולארגן את הרכש ואספקה של ציוד רפואי

ותרופות - - -

החברה הוקמה על ידי הממשלה?

החברה הוקמה על ידי העמותה. העמותה הוקמה על ידי אנשי ציבור.

א' משה;

זה בתוקף ההלטת ממשלה.

מר מודעי;

צריך לומר שבמשך השנים האלה שבהן עבדה המערכת הזאת כמערכת ממשלתית, היא עבדה

עם גוף גדול של קופת חולים הכללית שנקרא מינהל האספקה, שהוא בסדרי גודל גדול

יותר, פי 7-6 יותר גדול. אם יש היום מחירים נמוכים יותר לתרופות ולציוד רפואי

בשוק, יש להניח במידה לא מבוטלת של הגיון שזה נובע מריכוז רכז מהסוג הזה. אגב,

אנחנו לא המצאנו שום גלגל, וכשהקמנו את החברה הזאת הסתכלנו על דוגמאות שקיימות

בערש הקפיטליזם - בארצות הברית, ששם למעשה היינה ההתחלה של ריכוז כזה של רכש בתחום

תרופות וציוד רפואי, וזה הלך כמעט בד בבד עם מרג'ינג ועם ההגדלה של חברות

התרופות הגדולות ממילא. גופים קטנים לא היה להם שום סיכוי להתמודד מול ענקים כמו

שיש היום בעולם התרופות והציוד הרפואי. על כן באופן וולונטרי, ובלי שאף אחד יזם

מעליהם את זה, באופן וולונטרי הרנאגדו עשרות בתי הולים. זה התחיל, אגב, בבתי הולים

יהודיים. עשרות בתי חולים ולפעמים גם מאות, הקימו חברות מהסוג הזה על מנת שיוכלו

לרכז, לייעל, לתכנן, להכניס יתר מקצוענות לענין הזה, וחברות כאלה קיימות היום

לעשרות בארצות הברית. למעשה זהו הדגם שעל פיו אנחנו נבנים ועל פיו אנהנו



מתכוונים לפעול, כאשר המערכת שעליה אנחנו מופעלים ושלשמה גם קיבלנו את המימון -

מימון מאוד במשורה - זו מערכת בתי החולים הממשלתיים ומוסדות הממשלה האחרים. אנחנו

אחראים גם בין היתר על נושא ריענון שעת חירום. בריענון שעת חירום יש חשיבות רבה

מאוד בנושא התרופות שיהיה היקף מספיק במערכת הרוכשת, על מנת שיוכלו בכל עת לרענן

כמויות כל כך גדולות כפי שקיימות במערכת שעת חירום. מערכת תרכיבים וחיסונים

למדינת ישראל כולה, שאנחנו רוכשים, מאחסנים ומנפקים. בזה בעצם אנחנו עוסקים

בשיטות של מכרזים, שיטות של משאים ומתנים בשוק, אל מות הספקים השונים.

כאשר עלה הרעיון של אספקה לקופות החולים מכבי והאחרות, אנחנו הבענו הסתייגות.

אגב, אנחנו מאוד רוצים לגדול. החברה היא חברה למטרת רווח ומאוד היינו רוצים

לגדול. אבל אין לנו היום אפשרות.

למה?

מר מודעי;

בסך הכול הוקמנו לפני חודש, ב-1 בינואר. לקחנו אתנו 70 עובדי מדינה שעבדו

עשרות בשנים חלקם במערכת הממשלתית. אנחנו צריכים לשנות את הראש של האנשים. אנחנו

צריכים להקים שיטות, להקים מערכות מחשב. אין לנו פשוט הכוח. היינו מאוד רוצים

לעשות את זה אבל אין לנו הכוח. אנחנו לא מסוגלים. גם התשתית הכלכלית שניתנה לנו

לצורך הענין הזה, ההון העצמי שלנו לא מספיק כדי להגדיל את השוק בשלב הזה, בשום

פנים לא. אנחנו לא נהיה מסוגלים. אנחנו צריכים פרק זמן כדי להתארגן. אני מעריך

אותו בלא פחות מחצי שנה או בין חצי שנה לשנה עד שאנחנו נהיה מסוגלים להגדיל את

ההיקף של הלקוחות שלנו. אין לנו פשוט אפשרות היום. עם כל רצוננו לעשות את זה,

בלתי אפשרי .

אני מבקש שאלות הבהרה. 1. מי בעל הבית על החברה? 2. האם החברה רוכשת את

התרופות היום רק עבור בתי חולים ממשלתיים או גם עבור בתי חולים של קופת חולים? לא

הבנתי מדבריך האם הכוונה שלכם לרכוש גם עבור בתי החולים של קופת חולים, או שאתם

נשארים רק במגזר של אספקת ציוד רפואי לממשלה. 3 . מה זה משנה אם אתה רוכש אלף

בקבוקים או חמשת אלפים בקבוקים? למה לא לקנות כמות יותר גדולה? זה נותן לך מנוף

יותר גדול למיקוח לגבי המחיר.

היתה ישיבה קודמת שעסקנו בנושא בהרחבה, ואחר כך התיישבתי עם מודעי ללמוד את

הנושא יותר בהרחבה. יש שתי אפשרויות: האחת - להיכנס לפעולה עם החברה הזאת ללא

מאבקים, ללא משפטים, ללא בג"צים. להתחיל לעבודה ובעוד חצי שנה-שנה לפרוס כנפיים

ולהרחיב פעולה לעבר קופות החולים חאחרות. השניה - להיכנס לעבודה תוך כדי נאבק,

תוך כדי משפטים. אין שום ספק שמה שאנחנו רואים במטרת החברה הזו, יש מספיק אנשים

שבשבילם זה איבוד גדול של כסף והם יעשו הכול כדי לתקוע את החברה הזו.

אני מאוד ממליץ שנאשר לחברה הזאת לפעול, ובעוד חצי שנה נזמין אותם נקיים

דיון נוסף, לראות איפה הם עומדים ואיך אחר כך אפשר להתרחב.

אני רוצה להשיב לדברי חבר הכנסת גדליה גל. לעתים רחוקות מזדמנת בקשה חשובה מן

הסוג הזה. בעצם כאן יחליטו בעוד כמה דקות איך ייראה בחלקו הגדול חוק ביטוח בריאות

ממלכתי . עד לאישור החוק המצב היה כזה שקופת חולים הכללית בהיותה הקונה הגדול קנתה

תרופות במחיר נמוך בהרבה מאשר קנו שלוש הקופות האחרות, על אף העובדה שקופת

החולים הכללית מספקת שירותים ל-66% מכלל האוכלוסיה, ושלוש הקופות האחרות מספקות

כבר למעלה מ-33%-33%הם כ-2 מיליון מבוטחים.



כשלא היה החוק, בעצם יכלו הספקים להכתיב מחירים. קופת החולים הכללית שהייתה

סמוכה אל שולחן הוועדה הזאת, הכתיבה תנאי שפשוט לא עלה על הדעת. הם תבעו

מהיבואנים והיצרנים מחיר שהוא זול פי כמה וכמה מאשר המחיר שהוצע לשלוש הקופות

האחרות. משחוקק החוק ואושר, בעצם ההפרשיות הזו ברמת המחירים בין קופת החולים

הכללית לבין שלוש האחרות גורמת לכך ששני מיליון מבוטחים, קרי - מבוטחים של מכבי,

מאוחדת ולאומית, יקבלו שירותי בריאות שנופלים ברמתם מאלה שיקבלו המבוטחים באמצעות

קופת החולים הכללית רק בשל תכתיב קרטליסטי מונופוליסטי של קופת החולים הכללית,

שבסך הכול היא חיה על חשבון הוועדה הזאת במשך הרבה שנים.

אפשר לראות את העניין כפי שמציג חבר הכנסת

גדליה גל - בואו נהרוג תורכי, ניתן לחברה לצאת, ובעוד חצי שנה נחזור לכאן. אני בא

עכשיו פותרים את הבעיות הללו, כשהחברה הזאת נולדת, בטרם היא יוצאת לדרך,

אנחנו צריכים לעשות צדק בין ארבע הקופות, ולהחליט האם יש מקום לאפליה הזאת. היתה

אפליה דומה במה שנקרא תעריף האשפוז. כשלקופת החולים הכללית ניתנה הנחה של 3%

לגודל. שלוש הקופות האחרות פנו לבג"צ וזכו, והאפליה הזאת עוברת בעצם הימים הללו

מן העולם. לא זה המצב בתחום התרופות, ואתם יודעים, לצערי הרב, שהאוכלוסיה שלנו

היא עתירת תרופות. מי מאתנו לא משתמש בעשר תרופות לפחות.

עומדים על כך שהנושא הזה יתוקן ועכשיו, או שיוצאים

לדרך כשחבר הכנסת גדליה גל אומר לנו, נחזור לזה, נכון שהבעיה היא קשה, נכון

שהבעיה היא רצינית, נכון שהבעיה מזעזעת את שתי הקופות הבינוניות, אבל נחזור לענין

הזה כחלוף חצי שנה. אני אומר שכחלוף חצי שנה אנחנו נימצא בעולם אחר לגמרי ולא

נחזור לענין הזה אלא כחלוף שנים, ובינתיים אנחנו מזעזעים את שתי הקופות

הבינוניות, כשמדובר בשני מיליון מבוטחים. אני לא רוצה להיות אזרח מסוג בי.

הממשלה באמצעות משרד הבריאות חייבת לדאוג שיהיה שוויון בענין הזה. תנאים

מוקדמים שריח של קרטל, מונופול, שמכתיבים ליצרנים וליבואנים רמת מחירים, כי הרי

מה קורה כאן? קופת חולים מקבלת את התרופות במחיר זול ב-3040% לפחות.

בגלל שהיא קונה כמות גדולה.

גם ההן קונות כמות גדולה. אבל הם מפצים את עצמם על ידי זה שהם מכתיבים מחירים

מפלים לשתי הקופות הבינוניות ו "דופקים" אותן. אסור לנו להסכים למצב כזה.

על היעד אין ויכוח בינינו, אבל ההתבססות שלי היא קצת פחות דרמטית ואני בא

מסקטור שתמיד ראה בהתארגנות הגדולה את היכולת להוזיל מול הסקטורים האחרים שהעדיפו

שלא לעבוד במערכת של קואופרציה. לא בטוח שהדברים האלה כל כך נכונים. נכון שלקופת

החולים הכללית היה היתרון של הגודל, אבל יש לה גם את כל החסרונות של גודל.

גדול אם אתה עושה בו שימוש נכון זה תמיד יתרון.

אמרת מי לא צורך תרופות. הבעיה בקופת ההולים הכללית היא לא מי צורך את

התרופות אלא כמה תרופות נמצאות בבית מאוחסנות והולכות לאיבוד. אני לא יודע אם

היתרון שללא ספק קיים לגודל לא מצא את יוסרו נו באלף ואחד דברים אחרים.



מה שמעניין אותי ברגע הזה זה לא אם קופת חולים אחת יהיה לה יתרון על קופת

חולים שניה. אני לא חושב שחוק הבריאות צריך למנוע את התחרות ואת המאבק של כל קופת

חולים להוזיל כל דבר ולהוזיל עלויות. בוודאי בתפיסה הליברלית של חלק מהיושבים פה

התחרות היא חובה. אני מאוד הייתי רוצה שהחברה הזאת תוזיל לכל מי שרק יכולה, בלי

קשר לגודל הקופה. אגב, אף אחד לא מפריע לקופות שמבטחות שני מיליון נפש להתארגן

ולקנות ביחד.

ד' תיכון ;

הן לא יכולות.

מ' שטר י ת;

למה?

ד' תיכון ;

יש ליצרנים וליבואנים יש רשיונות. צריך לקבל רישוי כדי להביא תרופה. יגידו

לך עכשיו שיקלו ויתנו רשיונות מהר.

היו"ר ג' גל;

לו הייתי עוסק בענין הזה, אני לא מעלה על דעתי שברגע ש-40% היו מתארגנים והיו

מתחילים לשבור את המונופול של היבואנים, הם לא היו משיגים דבר. אני מבטיח לכם

שלפני שהיבואנים היו עומדים במבחן אם מותר להם עד כדי כך לשלוט, הם היו מתפשרים

גם עם ה-40%ומורידים מחירים.

אף על פי כן הייתי רוצה שהחברה הזאת, אם היא תצליח - אם היא תהיה חברה

שלומיאלית, אלוהים ישמור אותנו מהחברה הזאת - מה שעומד לנגד עינינו עכשיו זה לא,

כפי שאתה אומר דן, שהיום יחליטו; אני חושש מאוד שאם היום נחייב אותם ללכת, זה

כניסה מיד למעמקים. אינני בטוח אם הם יוציאו את חצי השנה הראשונה שלהם, ובעיני

עדיף במקרים כאלה כשיש כל כך הרבה אינטרסים כלכליים להרוג אותם כשהם עוד קטנים,

לאפשר להם להתחיל לעבוד לא תוך מאבק משפטי אלא לעשות צעד אחרי צעד. אני לא חושב

שבחצי השנה הזאת יקרה משהו דרמטי שלא היה עד עכשיו.

לא קיבלנו תשובה למה הוא מנוע לספק לכל קופות החולים. אני חושב שחבר הכנסת

תיכון צודק. למה תהיה האפליה הזאת כשישנו חוק ביטוח בריאות ואתה רוצה שינהיה תחרות

בתחומים אחרים אבל לא ברכישת התרופות, כשמראש או1ה יוצר עדיפות לקופת חולים כללית

על ידי החברה שארנה מזרים לה כסף ממשלתי .

זה לא לקופת חולים כללית. מדובר בבתי החולים הממשלתיים.

האם יש ערבויות להלוואה של 20 מיליון? למה צמודה הריבית של 38%? למדד?

מר מודעי אמר בדבריו ש-70 עובדים משירותי אספקה עוברים לחברה. האם הם קיבלו

פיצויי פיטורין? באלו תנאים הם עוברים? האם הם מתחילים מהיום או שיש רצף זכויות

והמדינה לא שילמה להם פיצויים ופנסיה?



ד' תיכון;

הצעה לסדר, דייר מודעי הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא האיש החשוב בדיון. האיש

החשוב בדיון יושב שם. אני מבקש לשמוע מה עמדת האוצר בענין.

מ ' שטרית ;

אני לא בטוח שצריך להביא לכך שגוף אחד יספק רנרופות לכל העולם, כי אחרת איפה

התחרות? היה הגיון רב שיהיו שני גופים שיתחרו ביניהם. אילו הקופות האחרות הי ו

מתארגנות ומהוות40%, אני בטוח שהיו שוברים את השוק הזה גם דרך ספקי תרופות אחרים

ודרך צינורות אחרים. לא יעלה על הדעת שלא יתנו להם רשיון להביא כל תרופה.

אבל מה שמונח בפנינו היום זה האלטרנטיבות. לכן שאלתי מה המצב הקיים. להגיד

"נייט", שישאר המצב הקיים, יהיה אגף אספקה במשרד הבריאות שימשיך תרופות לבתי

חולים, או לחלופין, להעביר לפחות בשלב הזה את הקטע הזה לידי גוף פרטי.

או להכריח אותם למצוא פתרון לבעיה.

מי שטרית;

אתה אומר שלא נאשר את הבקשה?

לא, נלחץ עליו.

הוא כבר לחוץ.

מ' שטרית;

אני חושב שבמצב הקיים אם לא נאשר את הבקשה, יישאר אגף אספקה במשרד הבריאות

שימשיך לקנות תרופות לבתי חולים ממשלתיים, ואינני בטוח שהוא עושה את זה ביעילות

הדרושה או הראויה. נדמה לי שבענין הזה נביא דווקא ברכה רבה לכלל הציבור שמקבל את

השירות מבתי החולים הממשלתיים. הרי מבוטחי קופות החולים האחרות מאושפזים בבתי

החולים הממשלתיים. אני מניח שהתרופות מהוות חלק ניכר מהתעריפים שמשלמים עבור

האשפוז בבית החולים. לכן יכול להיות שאם הגוף הזה יהיה יעיל יותר וחסכוני יותר -

ד' תיכון;

לא זו הבעיה. איש לא מתנגד להקמת החברה. לא זאת הנקודה. השאלה מה היא עושה,

מה המנדט שלה.

מ' שטרית;

כררגע היא אמורה לעשות מה שעשו קודם רק אנחנו מקווים שיעשו את זה יותר טוב,

יעיל. אני חושב שבענין הזה עושים צעד אחד קדימה שהמערכת תהיה יותר טובה

מאשר כשהיא בתוך המסגרת הממשלתית.



עם זאת, אני מסכים עם חבר הכנסת דן תיכון, שיש בעיה ש"דופקים" את קופות

החולים הקטנות בגלל היתרון של הגודל. אם יש מצב שמכתיבים לאלה שימכרו את

התרופות במחיר יותר גבוה לקופות האחרות, זה סקנדל. אני חושב שאנחנו צריכים

לעשות כל מה שאפשר כדי להביא לכך - - -

קופות החולים הקטנות בכלל רוצות לקבל שירות מהן?

האם יש לכם איזשהי הנחיה להשאיר את קופות החולים במצבן הקיים היום

ולהגיד, אנחנו בפרינציפ לא קונים בשבילכם כדי שתשלמו יותר יקר? אני לא מאמין

שיש דבר כזה. אם אתה אומר שאתם רק מבקשים זמן להתארגנות, אני מציע, אדוני

היושב ראש, שאנחנו נאשר את הבקשות תוך התנייה, שתוך חצי שנה יביא מי שאחראי על

כך בפנינו הצעה כיצד שהחברה הזו תטפל גם ברכישת תרופות עבורו קופות החולים

האחרות, בהנחה שתהיה הסכמה שלהן לרכוש את התרופות.

ניסיתי לשכנע את מודעי כמנהל החברה שילך על מה שאתה רוצה. הוא אומר לי:

תנו לי זמן. אני השתכנעתי, אני רוצה שישכנע גם אתכם.

אני מבקש לומר לחבר הכנסת תיכון, שגם אם היינו מסוגלים היום לפתוח את

שערינו ולהגיד לקופות החולים האחרות, בואו, נרכוש עבורכן - דבר שמאוד היינו

רוצים לעשות - אין כל ערובה שהמחירים שלהם היו מזדהים אחר כך למחירים של בתי

החולים הממשלתיים. זו מערכת של כלים שלובים, ועכשיו אני אומר לכם את מה

אם תעז לצאת - כך אומרים הספקים, הם השמיעו את זה גם פה,

אני חושב אבל פה הם דיברו בנימוס - אבל לנו הם אומרים, אם תעזו, נעלה לכם את

המחירים. דהיינו, לא נצא מורווחים אלא נצא במצב כזה שבתי החולים ישלמו יותר.

זה מה שהם אומרים לנו, שאנחנו נאזן את הכלים השלובים.

לא נשמע כדבר הזה. זה גנגסטריזם.

אתה רוצה לתקוף את זה דרך החברה? תציע דרך טורבוביץ, דרך הממונה על

ההגבלים.

הספקים הם קרטל?

זה יותר גרוע, זה מאפיה. אנחנו רוצים כאן פתרון.

הפתרון האמיתי הוא, לפי הערכתי, לעשות שינויים בשוק הזה שיביאו ליתר

תהרות בין הספקים. כרגע יש מצבים מונופוליסטיים, כמו שתיאר הבר הכנסת תיכון.

זה נכון. יש ספקי תרופות שבמשך עשרות בשנים יש להם גישה ישירה לכיס של הציבור

מכיוון שיש להם תרופה שרשומה על שמם.

הם לא מוכרזים כמונופול?

לא. זה על פי חוק. כשאתה רושם תרופה, התרופה נרשמת על שם הסוכן. הסוכן

הזה מאותו יום ואילך יש לו רשות להיכנס לכיס של הציבור כיוון שאין לו תהרות.

אי-אפשר להכריז עליו כמונופול ולפקח על המחיר?

אנחנו נכנסים פה לשדה פרובלמטי מאוד. רק כדי לסבר את האוזן שלכם, אם

מישהו רוצה להביא ארצה תרופה שמקובלת באירופה בארצות שמשתמשות במזרקים,

במדינות נאורות, כמו שבדיה, אם הוא רוצה להביא תרופה שמאושרת שם, עד שהוא יאשר

אותה בארץ לוקח לו לפעמים שנה, לפעמים שנתיים ולפעמים אפילו שלוש שנים. צוואר

הבקבוק הזה הוא חלק מהענין.

שמחתי לשמוע בפגישה שקיימתי עם מודעי ועם שר הבריאות, שבפניו העליתי את

הענין כבר לפני שלושה חודשים, דרך מנהל בית חולים שבא אלי עם הענין הזה, ששר

הבריאות החליט להיאבק בתופעה הזו והוא רואה את זה כיעד, ובין השאר הקמת החברה

הזו מיועדת לזה. יש הסתערות על הענין הזה. זה לא כל כך פשוט, זה אפשרי. בסופו

של דבר אלה לא אדוני הארץ.

לשוק האירופי יש תקינה אחידה?

לשוק האירופי יש תקינה אחידה חדשה אבל יש לכל אחת ממדינות השוק תקנות

נוספות על התקינה.

האם אפשר לאמץ שאוטומטית מה שקיים בשוק האירופי יקבל אישור אצלנו?

כן ולא. לכאורה בן, ואולי אפילו לא השוק האירופי אלא הFDA-, השוק

האמריקאי שהרבה יותר מחמיר.

כל תרופה שמאושרת על ידי FDA-n מאושרת אצלנו?

לא. יש גישה של רופאים שאומרת שלא צריך לאמץ מיד כל דבר שאומץ אפילו לאחר

שש או שבע שנים, כיוון שיכולה להיות בעירז שתיווצר לאחר זמן, והדוגמא שנותנים

לזה היא תרופה בשם תלידומיד שכולם מכירים אותה. מה הגבול של זה? שלוש, המש,

עשר או חמש עשרה שנה?

היו"ר ג' גל;

למה אתה לא רוצה לקחת את קופות החולים הקטנות?

אני רוצה מאוד. אני מתייחס לשאלה של חבר הכנסת שטרית - חמשת אלפים במקום

אלף. אנחנו במערכת שלנו רוכשים את עיקר התרופות והציוד הרפואי עבור בתי

חולים. קופות החולים, עיקר הרכש שלהן הוא אמבולטורי. דהיינו, רוב התרופות שלהן

נרכשות לא עבור בתי חולים. זה לא אותן תרופות, זה לא באותן אריזות, זה משהו

קצת אחר. כדי להתארגן לקנות ולמכור למערכת כזאת צריך תקופת התארגנות. אנחנו לא

בנויים לזה. אנחנו בנויים לאשפוז.

מי שטרית;

תוך חצי שנה תהיה מסוגל לעשות את זה?

מר מודעי;

אני מקווה שתוך חצי שנה נעמוד על הרגליים.

ד' תיכון;

תרשה לי לומר לך כמי שעמד על ערש השיווק הגדול, מה שנקרא הקמעונות, היום

לא צריך מחסנים. היום הכול הולך ישר מן הספק לאן שצריך ללכת. אין היום תחנות

ביניים. עצם המחשבה שנשאיר את המחסנים שהיו לנו זו כבר מחשבה לא בריאה. הטענה

שלך, אם אני צריך לתמצת אותה, אומרת כך; אתה צודק דן תיכון, אבל מה אתה רוצה

שאני אעשה? בחצי השנה הראשונה אני אתחיל להילחם כנגד כל היבואנים? אקיז את

דמי ובסוף לא תקום החברה הזאת. או שלחלופין, תן לי לצאת לדרך ובעוד חצי שנה

אני אחזור אליך. הטענה שלי אחרת. הטענה שלי; האזרח הישראלי נתון בידי "מאפיה"

בנושא הזה. תפקידה של הכנסת להילחם בתופעות הללו. זו השעה.

היו"ר ג' גל;

לא דרכו.

די תיכון;

כאן מדובר בבריאות הציבור, בבריאות של שני מיליון אנשים. אומר חבר הכנסת

גדליה גלי, מה אתה עושה, דן תיכון? לקחת את "שראל" כבני ערובה, ואתה מפחיד את

כל העולם, ומכניס את כל העולם לתוהו ובוהו. אני בא אליו ואומר לו; שמע, אנחנו

ממשלה. לא אני, אתה. בעוד חודש אני ולא אתה, אנחנו רוצים לשמוע מה הממשלה

עומדת לעשות בענין הזה היום ולא אתמול, כי היום עלה הנושא הזה, החל מ-1 לינואר

הוא אקטואלי, חייבים לתת לו תשובה ומיד. כי כל יום שעובר, מצבן הכלכלי של שתי

הקופות הבינוניות הולך ונעשה גרוע יותר. אני לא אומר רע, קריטי, יתמוטטו. אני

שואל את הממשלה מה בכוונתכם לעשות. אני לא בא אליך בטענות.



אני מבקש לשמוע את נציג האוצר.

נאמר כל מה שהייתי אמור להגיד, אני רק רוצה להגיד שמשרדי האוצר והבריאות

מנסים להתמודד עכשיו עם נושא מחירי התרופות לקופות הקטנות. בודקים את כל

מהסומי הכניסה שקיימים בשירותי הרוקחות, ובודקים מחדש את כל הנושא של הפיקוח

על המחירים. כרגע אין לנו מסקנות, אנחנו רק בראשיתו של התהליך, אבל אנחנו נאיץ

את התהליך חזה, כי גם לנו יש ענין, כידוע לך, היום בעידן חוק ביטוח בריאות

ממלכתי המדינה אחראית על סל שירותי הבריאות ועל העלות שלו, ואם העלות בעייתית,

המדינה מממנת את זה. לכן היא פה גם בעלת ענין רצינית.

יש לנו במפורש ענין שכחלק מהפתרונות שירותי אספקה

תהפוך להיות חברה לא ממשלתית, תוכל להתחרות בכלים הרבה יותר יעילים שיש לה

מאשר להיות כחלק מהמדינה, תוכל להתחרות בשוק הזה. כולי תקווה שבעתיד, ובעתיד

הקרוב, החברה תוכל גם לקבל ביקושים מגורמים נוספים במשק.

אני רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת דן תיכון. אנחנו לא ביקשנו מקופת

חולים כללית את המחירון כיוון שיש לנו אותו. חבל שאתה ניזון מקופות החולים

הבינוניות, כפי שאתה מגדיר אותן, שנוקטות בכל אמצעי של סחבת, ולא ברור לי מדוע

אם המצב כל כך קריטי, ולא מוסרות את כל הנתונים על מנת שהוועדה שמשותפת למשרד

הבריאות ולאגף התקציבים באוצר תוכל להפעיל את הפיקוח כמו שצריך. הופתעתי לשמוע

היום שהזינו אותך שהם רוצים שכולם יתנו נתונים. את המחירון של קופת חולים

כללית יש לי מזמן, את המחירון האמיתי.

לטענת התעשיינים, לא שאני מקבל את כל מה שהם אומרים, הם אומרים שלא

כצעקתה, שקופת חולים "מכבי" מקבלת הנחות סמויות מהם בצורה של החזרים והנחות

מחזור ועמלות, והמצב לא כל כך נורא. אני לא מאמין להתאחדות התעשיינים, אבל אני

רוצה לראות את הנתונים האמיתיים, בגלל זה ביקשתי מ"מכבי" וממאוחדת, והם משום

מה נוקטים בכל דרך של סחבת.

רציתי להעיר הערה משפטימת. בדקתי במסגרת הבקשה שנתבקשתי לחוות דעה לגבי

הנושא, בדקתי את התקנון של חברת יישראל" . בתקנון של החברה נאמר במפורש

שמטרותיהם לעסוק ביבוא, בשיווק, במכירה לבתי חולים ולמוסדות רפואי ים. לאו

דווקא מוסדות רפואיים ממשלתיים. ההגבלה של אספקה למוסדות רפואיים ממשלתיים

קיימת בהסכם שבין הממשלה לבין חברת "שראליי, וכמובן שהדבר ניתן לשינוי בשלבים

כאשר תהיה השעה כשרה לכך.

לפי ההסכם, החברה לקחה על עצמה את המגבלה של להיות גוף מבוקר

לפי חוק מבקר המדינה. לכן ניתן לפקח עליה במהלך ההסכם גם מכיוון של ביקורת

המדינה.

הנושא הזה התחיל לעניין אותי לפני שלושה חודשים. אני אשמח שהוועדה תעקוב

ותראה מה ניתן לעשות באחת ההזדמנויות שאנחנו נבקש מהממשלה בעקבות מה שאמרו

נועז ואריק שמטפלים בנושא הזה, לבוא ולדווח לנו.

מודעי, שמעת את המשאלה שלנו. בעוד חצי שנה אנחנו מזמינים אותך ואנחנו



נהיה מאוד שמחים אם החברה תוכיח את עצמה ואם תגיד לנו בעוד חצי שנה שאתה נכנס

לתחומים האלה.

אני מעמיד עתה את הבקשה להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הבקשה - 3

נגד - 1

לאשר הבקשה

היו"ר ג' גל;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00