הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995). שעה 09:00



נכחו;

חברי הוועדה;

י- י אלול - מ"מ הי ו "ר

די תיכון

מ"מ

א' ויינשטיין

ר' נחמן

מוזמנים;

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

עי חצרוני - מנכ"ל בנק ישראל

אי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל

שי וייס, ר' עמיהי - הרשות לניירות ערך

אי זלדמן, ר' צבאג, ת' בן-פורת, י' זילברג - בנק לאומי למשכנתאות

א' שניידר

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק בנק ישראל (תיקון מס' 17). התשנ"ה-1994.

2 ) הצעות לסדר היום.

3) צו לעידוד החיסכון - הנפקה של בנק לאומי למשכנתאות בעיימ.



חוק בנק ישראל (תיקון מסי 17). התשנ"ה-1994

היו"ר ר' אלול;

אני פותח את הישיבה. לפנינו הצעה לתיקון של חוק בנק ישראל. עברתי עליה

אתמול ולא שמעתי שיש בעיות. אני מציע שנעבור סעיף-סעיף, אבל קודם תמר הקר תציג

את החוק.

ת' הקר;

הצעת החוק באה להשוות את ההגבלות שמוטלות על עובד בנק ישראל לאחר פרישתו

לאלה שחלות על עובדי ציבור אחרים - על פי חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר

פרישה) - עם התאמות ושינויים שנדרשו בשל האופי המיוחד של המוסד. אולי נקרא את

החוק; "במקום סעיף 66 לחוק בנק ישראל, התשי"ד-1954, יבוא; ימי שפרש משירותו

בבנק יחולו עליו הוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), [...] בשינויים

המחוייבים לפי העניין וכן בשינויים הבאים; (1) סעיף 3 לחוק שירות הציבור יחול

על הנגיב, על משנה לנגיד, על עובד שהנגיד מינה לחבר הנהלת הבנק ועל עובד שהיה

מדורג ערב פרישתו באחת מחמש הדרגות העליונות בדירוג עובדי הבנק" - זאת פשוט

התאמה לחוק שירות הציבור. מדובר על מי שפרש משירות הציבור וערב פרישתו היה

נמנה עם סוג עובדים ששר המשפטים, באישור ועדת העבודה והרווחה, קבע בתקנות.

האיסור שקבוע בחוק הוא איסור על ייצוג לפני עובד שהיה כפוף לו ערב פרישתו, או

בקשת זכות לעצמו שנתונה לשיקול דעתו של עובד שהיה כפוף לו, וזאת במשך שנה.

הכוונה היא - אקח דוגמא לא מבנק ישראל - שאם אדם היה עובד אגף מס הכנסה והוא

פורש, הוא לא יכול במשך שנה מיום פרישתו לייצג איזשהו נישום בפני מי שהיה

הכפוף שלו באגף מס הכנסה.

מדובר על חמש הדרגות הגבוהות ביותר בשירות המדינה.

ת' הקר;

התקנות שנקבעו באישור ועדת העבודה מדברות על חמש הדרגות העליונות של

הדירוג האחיד או דירוג מקביל. כלומר, זה בעצם חל על השכבה הבינונית ומעלה של

עובדי הציבור, זה לא חל על עובדים זוטרים. כשבאנו להתאים את הסעיף הזה להוק

בנק ישראל, אמרנו שזה צריך לחול על הנגיד ומשנהו, על חברי הנהלת הבנק ועל מי

שהיה מדורג בחמש הדרגות העליונות בדירוג עובדי הבנק.

השינוי השני הוא בפיסקה (2); "מי שפרש משירותו בבנק לא יהיה דירקטור

בתאגיד בנקאי, לא יהיה עובד של תאגיד בנקאי ולא יועסק על-ידי תאגיד בנקאי, אם

במסגרת תפקידו בבנק הגיע לידיו מידע מתאגיד בנקאי אחר, אשר הימצאותו בידי

התאגיד הבנקאי שבו הוא מבקש לקבל תפקיד כאמור, עלול לפגוע פגיעה של ממש בעסקי

התאגיד האחר, והכל אלא אם כן עברה שנה מיום שהמידע הגיע לידי אותו אדם או אם

ניתן לו היתר לפי חוק שירות הציבור, לקבל אותו תפקיד". זו הוראה מיוהדת

שהוספנו כאן, בחוק בנק ישראל. קודם כל, כל האיסורים שכתובים בחוק שירות הציבור

(הגבלות לאחר פרישה) יחולו. האיסור העיקרי הוא האיסור של סעיף 4 לחוק שירות

הציבור שאומר שמי שהיה מוסמך להחליט בשירות הציבור על הענקת זכות, איננו יכול

לקבל טובת הנאה, כולל משרה וכדומה, ממי שנזקק במהלך עסקיו להחלטתו בתחום

הסמכות האמורה. זה יחול גם על עובדי בנק ישראל. בהצעת החוק שלפנינו יש הוראה

מיוחדת שקשורה בעניין של סודיות בנקאית והעברת מידע, כי עובדים מסויימים בבנק

ישראל - כמובן לא כל עובדי בנק ישראל, אבל במיוחד העובדים ממחלקת הפיקוח - יש

להם מידע פנימי על עסקים ועל לקוחות של בנקים, מתוקף תפקידם. לאדם כזה אומרים;

אתה לא יכול להיות מועסק על-ידי בנק אחר שהעברת מידע אליו תהווה פגיעה באותו

בנק שהמידע לגביו נמצא בידי אותו עובד.



היו"ר ר' אלול;

אני רוצה להבין. עובד שהיה בין חמש הדרגות הבכירות בבנק לא יכול במשך שנה

ההגבלה השנייה היא ללא קשר לדירוג, היא הלה אפילו על עובד זוטר.

ע' חצרוני;

אני יכול לתת דוגמא. עובד שעסק בבנק לאומי והוציא אישורים לבנק לאומי -

על פי ההוק הוא לא יכול ללכת לעבוד בבנק לאומי אלא לאחר שעברה התקופה הקבועה

בהוק. כאן אנחנו אומרים שהוא לא יכול ללכת גם לדיסקונט, כי בנק דיסקונט יוכל

להסיק מסקנות מעצם העובדה שיש לו נתונים לגבי המתהרה. לכן אותו עובד לא יוכל

לעבור גם לדיסקונט או לבנק אהר. זו המגבלה.

ת' הקר;

זו הרהבה, למעשה. ההגבלה הזו הלה במשך שנה, כי במשך שנה המידע כבר

מתי ישן.

ד' תיכון;

מי אמר את זה?

ת' הקר;

זאת ההנחה. בכל זאת, הרי בכל הנושא של הגבלות לאהר פרישה, יש צורך לאזן

בין נושא ניגוד העניינים וטוהר המידות ובין נושא הופש העיסוק, אדם שפרש, בכל

זאת צריך לאפשר לו למצוא עבודה אחרת ולאחר זמן גם פוהת החשש של ניגוד עניינים,

פוחת החשש של ניצול לרעה של המידע.

היו"ר רי אלול;

שנה זה מספיק?

ת' הקר;

ההנהה היא ששנה זה מספיק. לגבי ההגבלות לאהר פרישה של קבלת טובת הנאה,

המגבלה בהוק היא למשך שנתיים, כפוף לאפשרות לקבל היתר מוועדה. יש ועדה בראשות

שופט שאפשר לעתים לקבל ממנה היתר במקרים גבוליים או לקראת סוף השנתיים או משהו

כזה.

אי שניידר;

זה יהול גם על עובדי בנק ישראל?

ת' הקר;

כן, זה כלול ברישא של ההוק שלפנינו, שם נאמר שמי שפרש משירותו בבנק יחולו

עליו כל חוק שירות הציבור (הגבלות לאהר פרישה) בכפוף לשינויים והתוספות האלה.

בכל אופן, נושא חופש העיסוק הוא גם נושא שצריך לתת עליו את הדעת ולכן

השאלה היא של האיזונים הנכונים בין האינטרסים הללו.

אני מניח שהתרומה שלי לחוק הזה חשובה. זה מה שנקרא תיקון גולדשמידט.

מדובר באמנון גולדשמידט שהיה המפקח על הבנקים. לימים הוא סיים את תפקידו ומיד

כשהוא סיים את תפקידו מצאתי אותו קשור בכמה עסקות שאני סברתי, בהיותי יו"ר

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שיש בהן טעם לפגם, שהרי היה לו מידע מירבי ומן

המידע הזה הוא ניסה לשווק באמצעות המערכת הבנקאית; במקרה אהד כמעט הצליח עד

שהתערבתי והעניין, כמדומני, נגנז. אז התעוררה הבעיה מי זה בנק ישראל, וכאן אני

עובר לנושא.

בנק ישראל לא שייך לאבא שלי אבל הוא גם לא שייך לנגיד ולא להנהלה, הוא

שייך לעם ישראל ובצדק הוא נקרא בנק ישראל. אני מבקש להוסיף אחרי סעיף 1 עוד

סעיף, שיעסוק בחובה לדווח על שכר חמשת הבכירים שמצוי ינים בסעיף 66(1} - רמת

השכר, גובה השכר שלהם, כפי שמקובל בחברות ציבוריות וכפי שמקובל על פי חוק

יסודות התקציב. אינני חושב שהיום יש מה להסתיר, כולם מפרסמים, גם מנהלי

הבנקים. הנושא הזה, שמעורר תמיד לחשושים וכל מיני רמיזות, מן הדין שיונח אחת

ולתמיד על השולחן כדי שיהיה לנו מושג במה דברים אמורים. עד היום התחמקו כולם

מן הבעיה הזאת, לא הבנתי מדוע, לא הבנתי את התוקף המוסרי ובאיזו רשות הבנק

נוטל לעצמו סמכויות כדי להסתיר את המידע הזה מקרב הציבור. בנק ישראל הוא חלק

ממדינת ישראל, אנחנו שומרים על עצמאותו, מפעם לפעם מתעוררת הבעיה של עצמאות

בנק ישראל ואנחנו מקפידים לשמור על עצמאותו, אבל עם זאת חלה עליו החובה

האלמנטרית ליידע את הציבור לפחות בכמה נושאים. אחד הנושאים, שאני מבקש לכלול

אותו במסגרת החוק, הוא סעיף השכר, בדומה לאותו סעיף 123א בחוק החברות. אני

חושב שעכשיו אתה חייבים בכך גם על פי חוק יסודות התקציב, וקראתי אתמול את

הדו"ח של הממונה על השכר שנוזף בכם על שלא העברתם את המידע הזה אליו.

ברשותך, באיזה דו"ח הוא נוזף בנו שלא העברנו את המידע? יש לי פה הדו"ח,

לא ראיתי בו דבר כזה. אנחנו העברנו את המידע ואגב אנחנו בין היחידים בקבוצה

שלנו שהוא לא פנה אליהם ביחס לחשדות או בעיות של חריגה מהסכמי השכר. כל המידע

שאתה מדבר עליו נמסר.

לא להתרגש. אני יכול לענות לך וגם להרים את הקול כמותך. הגיע הזמן שתניחו

את טבלאות השכר שלכם על השולחן. לא יכול להיות שאתם תהיו גוף נישא מעל ומעם

ותעשו דין לעצמכם ולא תרצו לפרסם את טבלאות השכר. אני הייתי ברור, חשבתי שתהיה

הסכמה, ואני רואה פתאום שחוזרים לסורם. זו בקשתי. לגבי שאר שני הסעיפים, הם

באים לתקן אבל הם לא עושים צדק במידה מספקת. אני לוקח, למשל, את הסעיף השני:

"מי שפרש משירותו בבנק לא יהיה דירקטור בתאגיד בנקאי, לא יהיה עובד של תאגיד

בנקאי ולא יועסק על-ידי תאגיד בנקאי..." - מה זה "לא יועסק על-ידי תאגיד

בנקאי"?

הכוונה למתן שירותים.

אם הוא יהיה ריטיינר, זה בסדר?

לא, זה כולל העסקה בכל דרך.

בדיוק זו היתה הכוונה.

עכשיו תסבירי לי את העניין של שנה ושנתיים בחוק הצינון. מדוע את חושבת

שזה רלוונטי לגבי מידע סודי שמונח אצל המפקח על הבנקים ושהתקיפות שלו איננה

מתיישנת? הדוגמא של גולדשמידט היא דוגמא קלאסית - הוא ידע שיש לכמה בנקים

מניות של הבנק לפיתוח התעשייה שהן בעלות זכות הצבעה, הוא ידע שלממשלה יש הרבה

מניות מן הסוג האחר -

ת י הקר;

כל אחד יכול היה לדעת זאת. זה לא מידע סודי.

בסדר, אבל העסק הזה התנקז אצלו והוא הלך והתחיל לשווק את הסחורה ואמור

היה לגרום נזק גדול למדינת ישראל שלא ידעה על העיסקה הזאת. אז ממה נפשך? מה זה

חשוב אם זה היה חודש או חודשיים או שלושה לאחר שהוא פרש, או שהוא ינצל את

המידע הזה שנה לאחר שהוא פרש או שנתיים לאחר שהוא פרש? האם את לא חושבת

שבתפקידים כאלה הצינון צריך לשאת אופי אחר לחלוטין?

אני הגשתי שתי הצעות חוק, לא ידעתי שהממשלה הולכת להגיש תיקון להצעת חוק

בנק ישראל. ההצעות שלי הן - אחת, שהרמטכ"ל או סגנו או אנשים שנמצאים במערכת

הצבאית, שניהלו בשם ישראל משא-ומתן והביאו לחתימת הסכמים, שעמדו בראש צוותים

של משא ומתן, לא יכולים ללכת לכנסת כאשר הם משתחררים בגלל ניגוד אינטרסים. זאת

אומרת, יכול להיות שהם עשו או לא עשו דברים משום שהם פחדו לא לבצע את המשימות

שהטיל עליהם הדרג המדיני. אם הם עשו את הדברים האלה ואחר כך הם צריכים לתת דין

וחשבון על האחריות, אין מי שיקבל את האחריות הזאת. קראו לחוק שהצעתי "חוק

ברק". אני אמרתי שזה לא חוק ברק ולא שום דבר אחר. אבל כשאני שומע, אחרי האירוע

של בית-ליד, שכל מה שהמליצו וכל מה שעשו לגבי הסכם אוסלו ולגבי הרשלנות בחתימת

הסכם, עם אש"ף במקרה דנן, זה שסגן הרמטכ"ל אומר שעזה ויריחו הפכו להיות ערי

מקלט. הרי הוא, כראש ועדה, חתם על ההסכם ברשלנות וזה גרם לכך שעזה ויריחו הפכו

לערי מקלט. את ברק, שהוא עכשיו אזרח, אני יכול ללכת לבקר. הרמטכ"ל הוא במדים,

אני לא יכול לבקר אותו, הוא חסין. ברגע שאני מבקר אותו על המעשים שהוא עשה,

אני נכנס לקונפליקט עם הצבא. כשהוא משתחרר, אני כבר יכול לתקוף אותו על מעשים

או מחדלים שעשה או לא עשה בתקופה שקדמה. מניין לי לדעת שמה שיקבל עכשיו מועמד

זה או מועמד אחר מראש הממשלה לא קשור בפעילות וההתנהגות שלו בימים שהיה לובש

מדים, בימים שהיה ראש מערכת צבאית או סגנו או אלוף אחר שנשא ונתן בשם ממשלת

ישראל? מניין לי לדעת שמה שהוא יקבל כאשר הוא פורש לא קשור עם הפעילות שלו,

ההתנהגות שלו, המעשים שלו והמחדלים שלו ערב פרישתו? לעולם לא אוכל לבדוק דבר

כזה ויש לי פה ספקות גדולים מאוד - כשאתה מעמיד קצין בכיר במצב של קונפליקט

בין מה שהוא מאמין או לא מאמין בו לבין מדיניות שנכפית עליו או לא נכפית עליו

מלמעלה ואחר כך אנחנו רואים את התוצאות בשוק האזרחי, זה מעורר אצלי שאלות

רציניות ביותר. הגשתי את החוק הזה, היועץ המשפטי של הכנסת עבר עליו היום,

שינינו את הניסוח, זה עובר עכשיו לקריאה ראשונה. זאת משום שהפתח היחידי של איש

צבא בכיר זו לא הליכה למערכת הכלכלית, אין לו ניגוד אינטרסים איתה. הרמטכ"ל

יכול ללכת, מצדי, להיות נגיד בנק ישראל, אין לי בעיה עם זה. אבל הרמטכ"ל לא

יכול לנהל משא-ומתן עם סוריה היום, כשהוא פשט מדים, בדרך שהוא עשה את זה כי

אני לא יודע מה הוא עשה עם חוסיין ועם אש"ף. יש פה בעיה מסויימת.

הצעת החוק השנייה שהגשתי - צינון של ראשי האוצר, שלא ילכו למערכת הבנקאית

במשך שנתיים. אני רואה שהממשלה אמרה לגבי בנק ישראל שלבכיריו יהיה צינון של

שנתיים. אני לא ידעתי על הצעת החוק שמונחת היום לפנינו ולתומי הגשתי את הצעת

החוק שבאה לצנן את החשב הכללי, את ראש אגף התקציבים, את מנכ"ל האוצר, את



הממונה על ההכנסות המדינה - בקיצור את ראשי האגפים באוצר - כי הם קשורים לכל

המערכת הכלכלית במדינת ישראל ומשולבים בה. באתי לאסור עליהם ללכת מיד עם

פרישתם מהאוצר למערכת הבנקאית. מדוע? המערכת הבנקאית בישראל היא מונופול. מי

שיספר לי שבין הבנקים יש תחרות משוכללת או שיש משק פתוח - הכל שטויות, זה לא

רציני. לכן, אדוני היו"ר, אני ראיתי את המעבר מהתפקידים של ראשי האוצר אל

המערכת הבנקאית. החמור ביותר היה -

היו"ר ר' אלול;

אז מה אתה רוצה, שאנשים שסיימו תפקידים ציבוריים יישבו בבית?

ר' נחמן;

אני לא אומר כלום, הממשלה מציעה את זה.

היו"ר ר' אלול;

הממשלה מדברת על צינון של שנתיים.

ר' נחמן;

בסדר, פה מדובר על צינון שנתיים של אנשים שישבו בבנק ישראל. אני שואל מה

ההבדל בין הנגיד יעקב פרנקל לבין אהרון פוגל או אהרון ברודט?

אי שניידר;

אבל חל עליהם חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה).

ר' נחמן;

אני רואה איך הם עוברים לבנקים כשהחוק הזה חל עליהם. איפה יושב היום אלי

יונס? איפה יושבים אנשים נוספים? תגידי לי לאן הם הלכו, איפה הם צנחו? אני לא

רוצה לפגוע -

אי שניידר;

הם עברו צינון.

היו"ר ר' אלול;

הם חיכו שנה והשנה עברה.

ר' נחמן;

פה מדברים על שנתי ים.

אי שניידר;

לא. יש שנה ויש שנתיים, תלוי במה מדובר.

די תיכון;

הם לא עברו צינון, הוועדה שיחררה אותם.

ר' נחמן;

לא היה להם שום צינון ולא היה כלום. אני אומר לכם, חברים יקרים, הרי אי

אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. אם הוועדה שיחררה, הוועדה תשחרר גם פה. אם

הוועדה לא שיחררה, היא לא תשחרר גם פה. אני טוען שהוועדה הזאת היא בשר ודם

ואני טוען שכל העסק הזה הוא לא נכון. את אומרת שלוועדה יש סמכות לשחרר? נבדוק

את הסמכות שלה לשחרר. אני אומר שמבחינת העיקרון אין הבדל בין ראשי המשק

שיושבים בבנק ישראל וחל עליהם איסור ללכת למערכת הבנקאות לבין ראשי האוצר.

שואלים אותי; 'האם הוא לא יוכל ללכת לחברת ביטוח? הוא לא ילך לעבוד באחד



מהמיגזרים הכלכליים?'. יש ויש. הבנקאים קובעים, במקרו-כלכלה של מדינת ישראל,

לגבי כל המשק. חברת ביטוח, אפילו הגדולה ביותר, היא עוד לא קובעת לגבי כל

המשק, היא קטע אחד קטן.

לכן - ראשית, אני שמח שהממשלה מציעה הצעת חוק. אני לא מתייחס לזה כרגע,

זה הרי בא לקריאה ראשונה, עוד אתייחס לכל ההיבטים האלה.

הצעת החוק שלפנינו כבר עברה קריאה ראשונה, והיא הולכת עכשיו לקריאה שנייה

ושלישית.

ר' נחמן;

אני עוד אתייעץ, הרי לא מאשרים את זה היום.

די תיכון;

למה לא?

רי נחמן;

אני רוצה להתייעץ בעניין הזה עם יועצים משפטיים, אני לא מעביר חוקים כאלה

ב"חפ-לפ". ראיתי את הדבר הזה מונח על שולחני היום, ואני רוצה שנדחה את ההצבעה

לשבוע הבא. היום יום רביעי, לקראת שבוע הבא אנסה לקבל חוות דעת מלשכת עורכי

דין, מלשכת רואי חשבון.

היו"ר ר' אלול;

חה"כ נחמן, אני רוצה שנעשה צדק עם עצמנו. מה שאתה מציע זה כמו שנחליט

שלראש רשות מקומית שפרש אסור לעבוד עם קבלנים, כי הוא ניהל איתם משא-ומתן

בתקופת כהונתו. אתה רוצה לגזור כליה על עובדי ציבור שפרשו? אתה לא יכול לקחת

אדם שנכנס למערכת ציבורית, שממילא השכר שם לבכירים מוכשרים הוא לא גבוה,

ולהטיל עליו הגבלות כאלה. תחשוב בהגיון, אי אפשר לירות מכל הכיוונים.

ר' נחמן;

הקו שלי הוא - האם בתפקידו הקודם האיש השפיע במיקרו או במקרו?

די תיכון;

האם אנשים כאלה צריכים לגלות מהארץ לחמש שנים?

ר' נחמן;

לא, אני אומר אפילו פחות משנתיים, אני אומר שנה, אבל צריכה להיות גזירה

שווה לגבי כולם.

די תיכון-;

יש גזירה שווה, רק לא מקיימים את החוק.

ר' נחמן;

בהצעת החוק שלי לגבי צינון אנשי הצבא, לא אמרתי שהם לא ילכו לשום מקום.

אמרתי רק שאיש צבא שפורש לא יכול להיות מחר חבר-כנסת או שר בתחומים שהוא נגע

בהם בתקופת שירותו, כי זה התחום היחידי שבו והוא יכול להשפיע. לאדם כזה יש

תקופת הסתגלות וחרבה דברים אחרים, כך שזה לא נורא. אני צימצתי את התקופה

משנתיים לשנה ואמרתי שיש הבדל בין המיקרו למקרו, זה קנה המידה שלי. כשאדם קשור

במיקרו, הוא נוגע למקום נקודתי. כלומר, אם לאדם היתה השפעה במיקרו, זה לא פוסל

אותו מהמקרו.

תרשה לי להעיר לך הערה. חוק הצינון הוא חוק טוב, הצרה היא שהוועדה שנותנת

פטורים, נותנת פטורים רבים מדי לאנשים רבים, ואז חוק הצינון כמעט שאיננו קיים

בפועל. המקורבים משתחררים ומפעילים את החוק על הקטנים, על פקיד קטן שאין לו

השפעה.

כשי ועצים של שרים -

די תיכון;

הם עובדים לפי חוזה מיוחד.

חה"כ תיכון, בוא נשים את הדברים על השולחן. באים אלי אנשים ומבקשים: 'תן

לי לחיות סגן ראש מועצה בתואר, כדי שעל הכרטיס יהיה כתוב סגן ראש המועצהי.

מה הוא עושה עם התואר הזה?

אני לא רוצה לזות שפתיים כאן, אבל יש גם יועצים של שרים, כל מיני צעירים

כאלה. אבל אחזור לעניין ואסכם את דבריי - קודם כל, אני שמח שמציעים את הצעת

החוק לגבי הגבלה של נושאי תפקידים מסויימים בבנק ישראל, כי זה מאפשר לי ללכת

באותו קנה מידה ובאותה נשימה גם עם הצעות החוק שאני חגשתי ועד היום ועדת השרים

לחקיקה, משום מה, לא רצתה לאשר אותן. לכן התקדים שלהם הוא טוב לי.

מצד שני, אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, כיוון שזה הדיון הראשוני כאן בהצעת

החוק אחרי הקריאה הראשונה, אני מבקש לא לקבל היום החלטה כי אני חייב להתייעץ

עם משפטנים, לפחות אלה שי ועצים לי, לגבי שתי הצעות החוק האלה, לרבות היועץ

המשפטי של הכנסת, שהוא בכל עובי הקורה בעניינים האלה.

אולי תתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה?

עם כל הכבוד, אני רוצה להתייעץ עם היועצים שלי ואני מבקש שלא לקיים היום

הצבעה על החוק הזה.

רבותי, עצם הצעת ההוק שמובאת כאן מצביעה על כך שיש כל הזמן זרימה בין

הבנקים לבין בנק ישראל, זו מערכת תחליפית. לכן הצעת החוק באה לחסום הליכה מבנק

ישראל לבנקים, בצורה זו או אחרת, עם תקופת צינון. זאת המטרה של החוק והיא

מצביעה על התחלופה שקיימת.

מבחינה עקרונית אני סבור שאי אפשר להיות במצב שבו השכר בבנק ישראל יהיה

שונה מהשכר בבנקים. כי ברגע שיש פערים גדולים בין השכר בבנק ישראל לבין המערכת

התחליפית, שבאה לידי ביטוי בחוק הזה, אזי תהיה בריחה מבנק ישראל לבנקים או

שלא תהיה בכלל נהירה לבנק ישראל. אני חושב שבנק ישראל, מטבע תפקודו, צריך

שיהיו בו הכוחות המעולים ביותר. יכול להיות שהשכר בבנקים גבוה מדי בהשוואה



למערכת אחרת במשק, אבל מאחר ויש מציאות כזאת, אני לא חושב שבאופן בסיסי צריך

להיות שינוי בין שתי המערכות כי אז נרוקן את בנק ישראל. מתוך הגישה הזאת, אני

חושב שאתם לא צריכים להיות מנועים מלפרסם את השכר שלכם. לי יש מטרה בפרסום

השכר, לא משום שאני רוצה לבלום אותו ולהוריד אותו. יכול להיות שנצטרך לפעול

באיזושהי צורה, אולי מוסרית, כדי שבמערכת הבנקאית יהיה שכר אחר. אבל אני

מעוניין בפרסום הזה כדי להוכיח שאינך יכול לקיים גוף מקצועי מיומן ללא תנאי

שכר מתאימים שיש להם קורלציה עם המשק המתחרה. אני רוצה שנפסיק עם הסוציאליזם

המעושה, עם השקר שחיים בו רבים כאילו אפשר לקיים חברה בשכר שוויוני לכולם. אני

רוצה את הפרסום הזה כדי להעמיד אותו על השולחן -

די תיכון;

כלומר, אתה מצטרף להצעתי שהשכר יפורסם?

אני לא מצטרף, זו עמדתי כבר הרבה זמן. אני לא מצטרף לניואנסים שלך, אני

רוצה לפרסם לא כדי לבלום את השכר, אני רוצה שנבוא ונוכיח שיש בבנקים שכר X

ובבנק ישראל שכר דומה. יכול להיות שהחברה הישראלית תבוא ותאמר: יש שכר גדול

מדי במערכת הזאת לכולם, אבל אני לא רוצה לומר רק לבנק ישראל: אתם תורידו את

השכר. אני רוצה את הפרסום הזה, מבחינת השקפת עולמי -

חה"כ ויינשטיין, תחדד את העניין. אני מבין שאתה מסכים להצעת החוק שלפנינו

ואתה מציע להוסיף עוד סעיף אחד שמחייב את הבנק לפרסם את השכר.

אין צורך בתיקון חוק בשביל הפרסום.

אני לא רוצה לעשות זאת בחוק. אני רוצה להיאבק על זה.

זה יהיה כמו לגבי הבכירים בחברות הציבוריות.

לא לזה הוא התכוון. הוא רוצה להשוות בין רמות השכר של בנק ישראל והבנקים

האחרים.

לא. אני מביע את דעתי לא בהקשר לחוק, אני לא יודע אם אני יכול להכניס

סעיף שמאלץ לפרסם. אני רק אומר לבנק ישראל: אני, כאיש ציבור, לוחץ עליכם - אני

עושה זאת לא מהיום ולא מאתמול אלא בהזדמנויות שונות - לפרסם את השכר, משום

שאני רוצה להתמודד עם אנשים שחיים בחברה הישראלית ובמערכת הפוליטית האומרים

שאפשר לקיים היום גופים ציבוריים מיומנים בשכר מפלה, בשכר ירוד בהשוואה

לאחרים. צריך להתמודד עם המציאות כפי שהיא ולהוכיח שאין טעם בסוציאליזם המעושה

שמדבר על שכר נמוך כאפשרות לקיים חברה. במידה שאתם תימנעו מפרסום השכר, אני

חושב שבכך תאלצו אותנו ללכת לחוק ולהתקפות כאילו אתם מסתירים משהו. אתם לא

צריכים להתבייש בשכר במידה שיש בו קורלציה לשכר בבנקים.

יש לי שאלת הבהרה לתמר הקר, כיועצת משפטית. אנחנו קיבלנו הוראות של

הממונה על השכר באוצר, וגם לפי החוק, שאנחנו - ברשויות המקומיות ובכל החברות -

חייבים לתת דיווח על השכר של הבכירים. הם עשו דבר שלא ייעשה בדו"ח שפירסמו על

פירוט המשכורות מעובד הנקיון הכי קטן; הם לקחו את כל קובץ השכר של כל העובדים

ולכן יצא בלגן כמו שיצא. ובכן, אנחנו חייבים בחובת דיווח. האם בנק ישראל הוא

המערכת היחידה שלא חייבת לפרסם את השכר או שיש מערכות נוספות כאלה?

אי מונטג;

ברשותך, חה"פ תיכון, אתייחס בהתחלה לחוק עצמו ואחר כך אתייחס לנושא השכר

וגם לשאלה של חה"כ נחמן.

אולי תתחיל מהשכר?

התשובה היא פשוטה מאוד - תחת כנפי החוק הזה אנחנו דיווחנו ואנחנו

מדווחים. אשר על כן בידי הממונה על חשכר במשרד האוצר יש כל אותם הנתונים

הנדרשים לפי סעיף 33א לחוק יסודות התקציב.

סעיף 33א לא מספק אותנו.

על פי אותו חוק הוא יכול להביא את הכל, לפי דרישת ועדת הכספים, ולמסור על

כך דו"ח לכאן. חה"כ ויינשטיין, אין עם זה שום בעיה מבחינתנו. תיכף אפשר לקרוא

את נוסח החוק ונחזור לזה. פשוט חה"כ נחמן ביקש תשובה מהירה, אז אני אומר לך

שאין עם זה שום בעיה. לכן גם אמרתי קודם שאנחנו כלולים כאן. הדו"ח שפירסם

אתמול הממונה על השכר הוא הרי רק דו"ח של קבוצות ממוצעות לפי ענפים, הוא לא

התייחס לשום גוף פרטני. אנחנו כלולים כאן, הוא מדגיש שאנחנו כלולים כאן, אין

עם זה שום בעיה ואפשר לפנות אליו ולראות את הנתונים אצלו, לפי הסמכות של ועדת

הכספים. אין עם זה שום בעיה ותיכף נחזור לזה.

אבל קודם אדבר על העניין המרכזי שלפנינו. אכן נכון, כפי שאמר חה"כ תיכון,

הוראות צינון קייימות בחוק בנק ישראל על עובדי בנק ישראל מאז ייסוד הבנק, מאז

חוק בנק ישראל ב-1955. דא עקא שבשנים האחרונות ניתקלנו באמת במספר מקרים

בודדים שבבודדים שבהם נוכחנו שהוראות החוק אינן מכסות את כל המקרים של הצינון.

ראשית, האיסור על קשרים עם תאגידים בנקאיים דיבר רק על דירקטור ולא דיבר על

מתן שירות בדרכים אחרות כגון ייעוץ משפטי, ייעוץ עסקי, ייעוץ כלכלי וכיוצא

באלה. אני לא רוצה לחזור בפרטנות על המקרה שהזכרת. בהחלט נכון, המקרה שהזכרת

שימש גם טריגר לנושא הזה שתיכף אדבר עליו.

נושא שני - האיסור שקיים שבחוק לגבי עובדי בנק ישראל התייחס רק לעיסוקים

לאחר הפרישה עם תאגידים בנקאיים, ובנק ישראל מתעסק גם עם גופים שאינם דווקא

תאגידים בנקאיים. כפי שאתה יודע, בוודאי, במחלקת הפיקוח על מטבע חוץ נותנים

היתרים לכל גופי המשק מכל גוני הקשת הכלכלית; במחלקת האשראי שהיתה פעם בבנק

ישראל, ויש לה עוד שאריות, נתנו אשראי לכל החברות מכל הסוגים במשק. לכן בזמן

האחרון חשבנו לנכון שיש להחיל את חובת הצינון לאו דווקא על בנקאות אלא על כל

המערכות שאנחנו מתעסקים איתן. אשר על כן זו לא סתם הצעת חוק שבאו לחדש כאן

משהו. קודם כל האיסור קיים. נגיד בנק ישראל הקים ועדה ציבורית כדי לבדוק את



העניין והיא תראה אם יש בעיות ותגיד מה היא ממליצה לעשות. הוועדה הזאת היתה

בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, בהשתתפותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, טנה

שפניץ, שאמונה על נושא ניגוד העניינים במשרד המשפטים, בהשתתפותו של פרופ' צבי

זוסמן שנחשב למומחה בתהום יחסי העבודה והשכר בשירות הציבורי - אם כי השכר לא

שייך כאן אבל אני מציין זאת כי הזכירו את זה כאן - ובהשתתפותו של מנכ"ל בנק

ישראל והיועץ המשפטי של בנק ישראל. הוועדה הזאת המליצה בפני הנגיד לשנות את

החוק בדיוק בדרך המוצעת על-ידי שר האוצר בהצעת חוק שמונחת כאן בפני הוועדה.

הוועדה המליצה להחיל על עובדי בנק ישראל, בראש ובראשונה, את כל האיסורים החלים

על עובדי ציבור כרגיל. מדובר על שלושה איסורים באופן כללי: 1) איסור ייצוג

בפני מי שהיה כפוף - כאן מדובר על חמשת הדרגות הגבוהות - למשך שנה. 2) איסור

טיפול בעניין פלוני שהיה בטיפולו של פלוני; כלומר עניין נקודתי שהיה בטיפולו

של פלוני, חל עליו איסור טיפול על-ידי אותו פלוני ללא הגבלה. אסור לעובד ציבור

שפרש לטפל בעניין שטיפל בו במסגרת השירות הציבורי.

ר' נחמן;

אני צריך ללכת. אני בעד אישור הצעת החוק היום, עם הסתייגויות.

אני חשבתי לומר לחה"כ נחמן שמה שהוא רוצה מתקיים למעשה בהצעת החוק.

אין דבר כזה. חה"כ נחמן יצביע בשעת ההצבעה.

בסדר, אני חוזר להצבעה. אבל קודם אמרתי שאני מבקש לדחות את זה בשבוע,

כדי להקל על העניין, יש כאן את ההסתייגויות שהכין חה"כ

ויינשטיין. מצדי אפשר להצביע היום.

ובכן, החוק הרגיל שאנחנו מחילים אותו עכשיו על עובדי בנק ישראל, לא מזכיר

כמובן דווקא תאגידים בנקאיים אלא שלוש נקודות עיקריות: אחד, איסור ייצוג בפני

מי שהיה כפוף אליך. פה מדובר על חמש הדרגות העליונות - הנגיד, המשנה לנגיד ומי

שמוזכר בסעיף (1); פשוט עשינו את ההתאמה. האיסור השני הוא איסור טיפול בעניין

פלוני שהיה בטיפולו של אותו עובד ציבור, זה איסור שחל לאורך כל הזמן. דבר

שטיפלת בו נקודתית בזמן היותך בשירות הציבורי, אסור לך לטפל בו אחר כך בשביל

הצד שכנגד שבעניינו טיפלת. איסור שלישי הוא איסור עבודה או טובת הנאה בעסקים

שהיו בטיפולך. קרי, לגבי המפקח על הבנקים לדוגמא, לא צריך להגיע לסעיף שהוספנו

שתיכף נדבר אליו, אלא מכוח החוק -

המפקח על הבנקים היה קשור עם כל הבנקים. האם הוא לא יעבוד יותר בבנקאות?

קודם כל במשך שנה, לפי החוק, אסור לו לעבוד במערכת הבנקאות. אחרי שנה, לא

חל עלי ו איסור.

אבל אמרת שמי שהיה קשור בעניין נקודתית, אסור לו לעבוד בנושא הזה אף פעם.

הוא יכול ללכת לעבוד בתפקיד פלוני - לדוגמא משנה למנכ"ל בבנק דיסקונט,

האחראי על גיוס הפסיבה, אבל הוא לא יוכל לטפל שם בעניין פלוני שנידון בביקורת

פלונית או בטיפול בפלוני של המפקח, וזאת לעולמי עד. דרך אגב, זה גם לגבי עובד

ציבור. היות והחוק עצמו מדבר רק על איסור העסקה או קבלת טובות הנאה ממי שהיה

בטיפולך -

די תיכון;

למה אתה מתאמץ? בוא אעשה לך את זה קל. אנחנו מסכימים לחוק, אנחנו חושבים

שהוא במקום. אני מבקש להוסיף עוד סעיף בעניין פרסום שכר חמשת הבכירים, לא

במקובץ ולא על פי סעיף 33, אלא על פי סעיף מיוחד בחוק בנק ישראל.

אי מונטג;

לפני שמר חצרוני עונה, אני רוצה לקרוא את סעיף 33.

די תיכון;

אני לא טוען לסעיף 33, אני טוען לחוק הזה.

הקטע הזה מתייחס לא לבנק אלא לעובדי הבנק, לאיש הפרטי, כשם שחוקי התעבורה

מתייחסים למי שנוסע בדרך. אם עצרת מישהו על נסיעה, אתה לא בא ואומר; 'אני מבקש

לדעת מה שכר אנשי משרד התחבורה'. איזה קשר יש בין האלמנט הזה לבין האלמנט

ההוא? השכר של עובדי בנק ישראל, על פי חוק, חייב להיות מדווח והוא מדווח על כל

פרוטה למי שממונה על השכר. אנחנו מגישים דו"חות מסודרים עם השמות, עם

המשכורות.

די תיכון;

למה אתה מתנגד?

עי חצרוני;

מצד שני, אני מוכן לשקול. ההתנגדות שלי נובעת משיקולים ענייניים, בגלל

שעושים את ההשוואות הלא נכונות.

די תיכון;

תסלח לי לרגע, תשאיר את זה לאינטליגנציה. יותר טוב -

אלו לא השוואות מהסוג שמנסה לעשות חה"כ ויינשטיין, אלא השוואות מסוג אחר.

אומרים; בנק ישראל משתוללים ואלה נשארים רעבים. עושים השוואות לא נכונות.

די תיכון;

עודד חצרוני, אני לא אחראי על ההמצאות של חברי-הכנסת בעת הדיונים. אני רק

יכול לומר לך - תסתכל איזה מצב אבסורדי נוצר. המפקח על הבנקים מודיע למנהלי

הבנקים שהוא חושב שרמת השכר שלהם גבוהה מדי, בעקבות פרסומים והחלטות להעלות את

השכר של מנכ"לי בנק לאומי בהודעה רשמית של בנק ישראל. אני שואל אותך - איזה

תוקף מוסרי יש לו לבוא ולהעיר לאנשים; יכן קנה דירה, לא קנה דירה; כן שכר

גבוה, לא שכר גבוהי. הרי כל אחד שואל אותך; 'תגיד, מח השכר שלך? למה אתה מסתיר

את השכר שלך ואתה מטיף מוסר ומפקח על השכר של הבכירים בכל מערכת הבנקאות?'.



אני לא מבין את החשש שלכם, ממה אתם מפחדים כאן? למה מסתירים את העניין? למה

אתם סופגים כל הזמן מן העיתונות כל מיני סיפורים על מי יודע מה רמת השכר שלכם

ואפשר לחשוב שאתם מורמים מעל; כל הזמן מפרסמים נתונים ואתם מכחישים. מדוע לא

לשים את זה על השולחן? ממה אתה מפחד, עודד הצרוני? הגיע הזמן שתשבו בהנהלה

'לעזאזל, נרים את המסך הזה פעם אחת ונגמור עם העניין'.

אני מוכן ללכת עם ההצעה שלך ולשקול אותה. מה המקום שיש טעם לפרסם? זה לא

מפריע לי, אבל למה צריך להכניס את זה לחוק בנק ישראל, הרי חוק יסודות התקציב

מחייב אותי לעשות זאת.

די תיכון;

מה שמחייב אותך חוק יסודות התקציב זו בדיחה, תאמין לי שזו בדיחח. אני

קראתי את הדו"ח שלהם אתמול ובא לי לומר למי שניסח את התיקון הזה בחוק יסודות

התקציב שקודם כל ילמד. זה לא נותן שום דבר, אי אפשר ללמוד מן העניין הזה דבר,

צריך לפרסם את רמת שכר חמשת הבכירים בכל מוסד, בחקיקה.

אני רוצה דין אחיד לנו ולאחרים. אני מוכן לפרסם מה שמתחייב על פי חוק

יסודות התקציב, על כל רמה וכל היקף.

אני בהחלט אעמוד על ההסתייגות ויש לי מקום להניח שאם ההסתייגות שלי תיכנס

בכתב, היא תעבור במליאה. בהכירי את המליאה, אינני מניח - אם אנמק ואסביר -

שיהיה חבר-כנסת אחד שיתנגד להסתייגות הזאת. אני רוצה לעשות אתך "דיל" - אני

מוכן לא להכניס את ההסתייגות לאחר שנקבל מכתב מהנהלת בנק ישראל שמודיעה לנו

שהיא נטלה על עצמה מרצונה את החובה לפרסם אחת לשנה, במועד שהיא תבחר - עם

פרסום המאזן או הדו"ח, בכל אחד משני המועדים כאופציה - את שכר חמשת הבכירים

בנפרד. אם נקבל מכתב כזה, אני לא מציג את ההסתייגות.

אני לא אמליץ לנגיד לקבל את זה, משום שאני רוצה דין אחד לנו ולכולם. החוק

בא לעשות סדר בעניין - חוק יסודות התקציב הכפיף אותנו אליו ואמר: אתה מדווה

בפירוט מלא למי שמוסר אחר כך לכנסת. ברגע שכל הגופים והתאגידים מפרסמים, גם

אני מפרסם.

אתה לא רוצה להיכנס לעיסקה שהצעתי לך?

אני מוכן לשקול. יכול להיות שיש במה יותר מוצלחת לפרסום הזה. נניח

כשהמפקח על הבנקים מפרסם נתונים על השכר של מערכת הבנקאית, אולי הוא יוסיף שם

גם את בנק ישראל או משהו כזה.

הוא לא מפרסם.

יכול להיות שיש מערכת אחרת, אני רוצה מערכת בונה ולא מערכת הורסת. היום

השכר בבנק ישראל הוא כשליש מאשר בבנקים המסחריים.

אני לא נכנס לזה. אני חושב שאתם חיים באשליה, אתם לא מרימים את המסך הזה

וגורמים נזק לעצמכם על לא כלום, רק משום שמישהו אצלכם החליט, לפני הרבה שנים,

שהשכר של עובדי בנק ישראל הוא הרהק-הרחק מן העין הציבורית, שכך תשמרו יותר טוב

על האינטרסים שלכם. אני אומר לך בוודאות שאני יכול להעביר את זה כאן בחקיקה

ראשית, אני לא מניח שיהיה חבר-כנסת אחד שמבחינה מוסרית יוכל להתנגד לדרישה

הזאת. אני לא הולך לכפות את דעתי על חה"כ אלול ואז היא תצעק 'נושא חדשי וישלחו

אותי לוועדת הכנסת, ובוועדת הכנסת - תאמין לי - הפעם אני אזכה, כי זה לא נושא

פוליטי; בסך הכל זה לא נושא פוליטי, אלא יהיו כאלה שבהזדמנות זו יתחשבנו עם

בנק ישראל על נושאים אחרים לגמרי שהם רלוונטיים מאוד אבל לא קשורים לחקיקה

הזאת. אני אלך בהסתייגות ואנהל את הקרב במליאת הכנסת. אם אתה שואל אותי, אני

אומר לך בוודאות שההסתייגות הזאת עוברת.

לכן אני נענה לבקשתך ואומר לך - אני מוכן להסתפק במכתב שבו אתם תבחרו את

הזירה, אתם תבחרו את התאריך, אבל אתם תפרסמו את שכר חמשת הבכירים כפי שמחוייב

לעשות כל בנק, כל מוסד ציבורי שמניותיו או ניירות הערך שלו נסחרים בבורסה,

ובין השאר אתם מפקחים על חלק די נכבד מאותם חמוסדות בתחום השכר.

חה"כ תיכון, אני חושב שאי אפשר לעמוד עם אקדח לרקה מול האנשים שמגיעים

זה התנאי. אפשר לעשות אחת מן השתיים - אם עודד חצרוני רוצה

לבדוק את זה במשרד שלו ולבוא אליך עם הצעה, זו זכותו, אין לי בעיה עם זה. אני

מציע - בוא נגיש את הצעת החוק הזו. תרצה להגיש הסתייגות להצעת החוק הזה?

בבקשה, הכל פתוח.

אני חוזר ואומר, עודד חצרוני, הגיע רגע האמת.

אני הייתי מזמין אותך אליי לכוס קפה, שנשב ונראה בדיוק מה אתה רוצה,

בשביל שהעניין הזה לא ייהפך פלסתר.

אתה יודע שאני תמיד מוזמן אפילו לאכול עם הנגיד, אבל מעולם לא עשיתי זאת.

אנחנו חוששים בעיקר מההשוואות הלא נכונות.

אני חושב שאתם טועים. אין כאן כל חשש. אתם יצרתם גולם בנושא הזה ואתם

נהרגים על הגולם הזה. אדוני היו"ר, הדרך שאתה מציע להם ללכת -

הדרך שלך היא לבוא לאדם ולהציג לו אפשרות אחת: תקבל את הצעתי וזהו.

אני נאלצתי אתמול להסביר לחבר-כנסת ותיק מה המשמעות של הצעת חוק שעברה

בקריאה ראשונה. הוא טען שהממשלה יכולה תמיד לעצור את זה ואני אמרתי: זה לא כך,

זה כבר יופיע בשתי גרסאות ובמליאה המשוגעת הזאת היום הכל יכול לעבור.

הוא מוכן להסתכן.

מה שאתה מציע להם זו הצעה הרבה יותר מסוכנת מנקודת ראותם מאשר מה שאני

מציע.

למה? במקרה הגרוע ביותר יפרסמו את השכר שלהם. זה לא מסוכן כל כך.

אסביר לך למה. אני בא ונותן להם את האפשרות להסתפק בהסדר שלא יעוגן בחוק.

'דן תיכון, בוא נאשר את ההצעה הזאת ואתה תסתייג'. אני אומר לך,

אדוני היו"ר, ההסתייגות זאת עוברת.

אם זה מה שירצו חברי-הכנסת, זה מה שיהיה.

אני לא רוצה שאחר כך הם יאמרו: 'אתה לא הסברת לנו, אנחנו לא היינו ערים

לעניין'. אף חבר-כנסת לא יצביע נגד ההסתייגות הזאת, תאמין לי. אין לנו תוקף

מוסרי, אפילו תבוא כל הקואליציה אף אחד לא יצביע נגד כי אין תוקף לדרישה הזאת,

היא פשוט לא הוגנת, גם מצידם.

אני עדיין לא תפסתי את הקשר בין זה לבין מה שאתה אומר. אתה תופס טרמפ על

משהו שלא שייך לעניין. חברי-כנסת עושים את זה תמיד.

טוב, סיכמנו. תהיה הסתייגות שלי.

אני רוצה להעיר משהו באופן כללי, בלי להתייחס ספציפית לשאלה האם צריך או

לא צריך לפרסם את השכר. אני חושבת שכלל חשוב בחקיקה, שקצת סוטים ממנו בזמן

האחרון, הוא ללכת על דברים דומים בהסדרים דומים ולא לעשות דברים פרטניים

שיוצאים מהקשרם. לכן גם בהצעת החוק הזו באנו והדגשנו שהדבר הראשון הוא השוואה

לחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) עם התאמות ספציפיות שנוגעות לבנק

ישראל, אבל קודם כל עניין ההשוואה. לכן זה לא חוק שבא לקבוע ספציפית לבנק

ישראל הגבלות שלא קיימות בשירות הציבורי הכללי. אותו דבר בתחום השכר - אני לא

חושבת שזה נכון להטיל על בנק ישראל מגבלה שלא קיימת במקומות אחרים או לפטור

אותו בדברים שלא פוטרים מקומות אחרים. יש שני הסדרים שקיימים: 1) סעיף 123א

לפקודת החברות שמדבר על חברה שמניותיה נסחרות בבורסה. לגבי חברה כזאת, שהציבור

משקיע בה כסף, הוא רוצה להיות בטוח שהיא לא נותנת את הכספים בצורה מופרזת



לבעלי השליטה ומקורביהם בהנהלת הבנק. זה היה הרציו של הסעיף הזה. 2) לגבי

תאגידים סטטוטוריים - ובנק ישראל הוא תאגיד סטטוטורי, תאגיד שהוקם בחוק, שיש

לו תפקיד ממלכתי ויש הוק שהקים אותו ומסדיר את פעולתו - עליהם הוחל סעיף 33א

לחוק יסודות התקציב, לפיו הם מדווחים כמו רשויות סטטוטוריות ורשויות מקומיות

אחרות. אם חושבים שהסעיף שם חלש מדי וצריך לתקן אותו, צריך לשבת ולחשוב אם

לתקן ואיך לתקן, אבל באופן אוניברסלי ולא ספציפית לבנק ישראל.

שיכנעת אותי. אדוני היו"ר, תעביר את החוק. נלך למאבק במליאה וגמרנו.

היו"ר ר' אלול;

חה"כ תיכון, יש לי הצעה שתהיה מקובלת עליך. אני מציע -

תמר הקר, למה השכר שלך גלוי, השכר שלי גלוי, אבל השכר שלו לא גלוי?

ת' הקר;

הוא גלוי מכוח סעיף 33א לחוק יסודות התקציב.

אנחנו מעבירים את הכל מכוח סעיף 33א.

אתה מפרסם את השכר שלך? אתה בין חמשת הבכירים בבנק? יש להניח שכן.

כן. אנחנו מפרסמים את השכר של ארבעה עשר.

די תיכון;

אני יודע, אבל האם אני יודע מה השכר שלך? לפי דעתך אני כאזרח לא חייב

לדעת.

עי חצרוני;

אתה כאזרח, באופן אישי, אם תבוא אליי אולי אני אראה לך.

די תיכון;

למה אני צריך לבוא אליך? תן לי נימוק אחד.

משום שאחרת תהיה השוואה לא נכונה.

היו"ר ר' אלול;

חה"כ תיכון, אני מציע שני דברים. אני מציע לאשר את הצעת החוק הזו כפי

שהיא, ואני נותן לך שבוע ימים להגיש את ההסתייגויות. בשבוע הזה תיפגש עם עודד

חצרוני ואולי תגבשו הצעה שתהיה מקובלת. אם לא, ביום רביעי תוכל להגיש את

ההסתייגות שלך בנושא השכר. מקובל?

די תיכון;

כן.

היו"ר ר' אלול;

מי בעד הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מסי 17}?



ר' נחמן;

איך אני יכול להצביע בעד ולהסתייג?

אתה יכול.

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ר' אלול;

החוק עבר ויש שבוע ימים להגיש הסתייגויות, עד יום רביעי הבא. בינתיים

תיפגשו. תודה רבה.



הצעות לסדר היום

אדוני היו"ר, תרשה לי הצעה לסדר היום. אני קורא על דברים מו-זרים שקורים

בתחום ההפרטה של חברת שיכון ופיתוה, שהייתי מקורב אליה במשך הרבה שנים. אני

שומע על כל מיני שיפועים, על מידע לא נכון ולא תקין שקשור בהפרטה. אני לא מבין

מה קורה שם. אני מבקש לזמן בדחיפות את יוסי ניצני למסירת דו"ח על גורל ההפרטה

של שיכון ופיתוח.

אני מקבל. אפשר להזמין את יוסי ניצני, זה חשוב מאוד.



צו לעידוד החיסכון - הנפקה של בנק לאומי למשכנתאות בע"מ

אנחנו עוברים לנושא הבא - בקשה של בנק לאומי משכנתאות להציע אגרות חוב

לציבור.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, כדרכי לעבור על בקשות להנפקות שמגיעים לכאן לגבי הנפקות,

התגלגלה לדי הבקשה להנפקה של בנק לאומי למשכנתאות. הדבר מתנגש לי עם המדיניות

שנהוגה בבנקים למשכנתאות לא לתת הלוואות לאנשים שמתגוררים ביהודה ושומרון או

מבקשים לעבור לגור ביהודה ושומרון. אני מחזיק בידי מכתב של בנק הפועלים,

ההנהלה הראשית; שוחחתי עם המנכ"ל בבנק דיסקונט, מר שמש ואני הולך לזמן דיון

כאן בוועדה בנושא הזה. בנק דיסקונט הודיע לי באופן מפורש: 'אנחנו לא נותנים

משכנתאות ביהודה ושומרון משום שהדירות שם לא רשומות בטאבו'. הוא "גילה את

אמריקה" שהשטח איננו מסופח למדינת ישראל אז אין טאבו. מנכ"ל בנק חושב שהוא

יכול "לעבוד" על ראש מועצה במדינת ישראל עם תרגילים של ניסוח. בהקשר לזה באה

הבקשה להנפקה של בנק לאומי למשכנתאות. לי לא היו שום נתונים.

האם בתשקיף מופיע שהם לא נותנים משכנתאות ביהודה ושומרון?

זה לא מופיע. אני, כראש מועצה שמגיעים אליו אנשים שרוצים לרכוש דירות

ומבקשים את הסיוע שלי, הייתי בקשר עם מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות שמאושפז ואני

שולח לו ברכת החלמה. מנכ"ל הבנק הסביר לי, גם בשיחות הטלפוניות שלי אתו, שבנק

לאומי למשכנתאות (שנציגיו נמצאים עכשיו כאן) איננו עושה אפליה בין אנשים.

במסגרת הבדיקה שעשיתי בכל הבנקים לקראת הדיון הזה, הלכתי לבדוק מה המצב כי

הבעיה שלי היא לא התשקיף של בנק לאומי למשכנתאות אלא ברצוני לעורר את הבעיה של

אי מתן משכנתאות ביהודה ושומרון. לא יכול להיות שתושב מדינת ישראל יהיה חייב

בכל החובות ולא יקבל את הזכויות שלו. אתמול בערב נפגשתי גם עם מר ראובן צבאג

ועם משה והם סיפקו לי את הנתונים על ביצוע המשכנתאות המוכוונות של משרד הבינוי

והשיכון. מכך למדתי שמי נותן את עיקר המשכנתאות ביהודה ושומרון זה בנק לאומי

למשכנתאות.

אז למה ביקשת לעכב את הבקשה שלהם ולזמן אותם?

כאשר אני ביקשתי לעכב את הבקשה ולדון בנושא, לא ידעתי שום פרט נוסף.

בינתיים בדקתי ומצאתי את הפרטים. מצאתי שבדיון הזה אני לא יכול לבקש שום דבר

בנושא התשקיף של בנק לאומי למשכנתאות כי אין לי הערות לתשקיף. אלא מה? יש כאן

בעיה רצינית ביותר שמתנגשת עם כל מדיניות המשכנתאות - חבל שלא נמצא פה המפקח

על הבנקים - איך המדיניות נקבעת ואיך היא מתבצעת, מי מבצע אותה ומי לא. דרך

הבדיקה של התשקיף -

ברשותך, חה"כ נחמן, אני רוצה להבין. אתה אומר שבדקת את כל הבנקים ולפי זה

בנק אחד, בנק לאומי, הוא בסדר.



ר' נחמן;

הוא הכי בסדר.

היו"ר ר' אלול;

ובכן, קודם כל נעשה הפרדה. יש לך בעיה עם שלושה בנקים ארורים שנותנים

משכנתאות. הם לא נותנים משכנתאות ביהודה ושומרון?

ר' נחמן;

חלקם נותנים. בנק דיסקונט לא נותן בכלל. בנק טפהות נותן חלקית, בנק משכן

נותן חלקית. פעם משכן נתן יותר, היום הוא נותן פחות.

היו"ר רי אלול;

מה הטענה שלהם? כולם אומרים שזה בגלל הטאבו?

די תיכון;

חה"כ נהמן, יש עוד בנקים, בנקים קטנים. מה איתם?

ר' נחמן;

אבל הבנקים העיקריים הם בנק לאומי למשכנתאות, טפהות, משכן ודיסקונט. לגבי

הבקשה של בנק לאומי למשכנתאות שמונחת לפנינו, לאור הנתונים שקיבלתי אתמול בערב

מהם, כרגע אני לא רוצה לעורר להם בעיות. אני מבין שיש הרבה כספים שצריכים

להיות מושקעים, אין לי שום עניין לעכב כעת את ההנפקה. לכן הייתי מציע לשמוע

אותם לגבי מדיניות המשכנתאות, לפחות שזה יירשם כאן בפרוטוקול.

הבעיה הזאת מטרידה אותנו כ-29 שנים, וממשלת ישראל פתרה את הבעיה בתחומים

רבים. אני מניח שלבנק י שעוסק בפיתוח התעשייה בוודאי יש אותן הבעיות והוא פתר

אותן, הוא התגבר. השאלה אם באמת ישנה אפליה של מוסד כזה או אחר כנגד אזור כזה

או אחר מטעמים פוליטיים והשאלה אם אפליה כזאת מותרת. אני בכוונה לא מאזכר בנק

כזה או אחר אבל אני מבין שאתם מייצגים את הסקציה של הבנקים, ובנוסף לשלושת

הגדולים ישנם עוד בנקים קטנים והשובים לא פחות בתחום המשכנתאות, לפחות הם

חושבים כך. אני בכוונה מזכיר אותם כי מחר יתפרסם שבוודאי אכלתי בנק קטן לארוחת

בוקר... השאלה שאנחנו שואלים, וחבל מאוד שנציגי בנק ישראל אספו את הניירות

והסתלקו מכאן במהירות כדי לא להישאר לנושא השני -

הי ו"ר ר' אלול;

הם לא ידעו מה הנושא השני.

די תיכון;

אבל נדמה לי שהם היו צריכים להיות כאן, כי בסך הכל ישנו גם המפקח על

הבנקים והשאלה בעצם צריכה להיות מופנית אל הבנקים וגם אליו. אבל בואו נשמע מה

המצב, מה אתם אומרים.

היו"ר ר' אלול;

מר אבי זלדמן, כשאתה עונה, אני מבקש שתתייחס לשני נושאים. ראשית, האם יש

לך מספרים כמה משכנתאות נתתם ביהודה ושומרון ולכמה פניות סירבתם בגלל מדיניות

כזו או אחרת. דבר שני, אני מבין שאין לנו ויכוח לגבי ההנפקה של בנק לאומי

למשכנתאות, זה לא נושא הדיון, וההנפקה מאושרת. מה שחשוב לנו לדעת זו המדיניות



שלכם, האם יש סירוב לבקשות למשכנתאות ביהודה ושומרון ואיזה גובה משכנתא אתם

נותנים שם (אני שואל זאת בעקבות מכתב שקיבלתי), איזה אחוז מערך הדירה? האם יש

מדיניות שונה לגבי יהודה ושומרון לעומת המדיניות לגבי מרכז הארץ?

אני אענה קודם כל לגבי המדיניות הכללית, ופרטים ייתן סמנכ"ל הבנק כי יש

לו את המדיניות. קודם כל, האפליה היחידה שמוכרת בבנק לאומי למשכנתאות - אם

אפשר לקרוא לה אפליה - היא בין סוגי לקוחות. מן הסתם יש אחד שאנחנו נותנים לו,

יש אחד שאנחנו נותנים לו פחות ויש אחד שאנחנו לא נותנים לו, בלי הבדל של מקום.

אתה מדבר עכשיו על כל הסקציה או על בנק לאומי?

הזכרת לי ההערה הראשונה שרציתי לציין, בתשובה להערה שלך, חהייכ תיכון -

אנחנו מייצגים פה רק את בנק לאומי למשכנתאות ולא את הסקציה. אנחנו יושבים כאן

כנציגי בנק לאומי למשכנתאות, גם מצד ההנפקה וגם הבנק.

אבל אתכם אין בעיה.

בכל זאת אנחנו ניתן את התשובה שאנחנו יכולים לתת. כל היתר, שמענו. אנחנו,

בנק לאומי למשכנתאות, נוהגים בלקוחות שמעבר לקו הירוק במדיניות של הלקוח,

הכנסתו וכל הקריטריונים הרגילים. כתוצאה מכך אנחנו נותנים משכנתאות כפי

הנתונים שנמסרו אתמול בערב לחהייכ רון נחמן וראובן צבאג מיד יחזור עליהם, כאשר

באמת יוצא שחלקנו ביהודה ושומרון הוא חלק יותר גדול מחלקנו השגרתי בתוך

המערכת, מכיוון שיכול להיות שיש אחרים שנוקטים במדיניות שונה. את הנתונים, גם

לגבי השאלה השנייה של סכומים, ייתן ראובן צבאג.

יש לנו נתונים ממשרד השיכון שמתקבלים אחת לשלושה חודשים, ויש לנו נתונים

של תשעה חודשים של שנת 94י.

תרשו לי לרגע, ברשותך אדוני היוייר. מעבר לנתונים, יש כאן בעיה, אז בואו

נפתור את הבעיה ואחר כך נקבל נתונים, אם יש בעיה.

אצלנו אין בעיה.

אני רוצה להבין - בנק דיסקונט למשכנתאות לא הגיע לכאן היום?

לא הזמנו אותם. תרשה לי רגע להסביר. אני מניח שמה שקרה כאן הוא כך - פשוט

חהייכ נחמן ניצל בקשה להנפקה, מסוג הבקשות שאנחנו מקבלים לעשרות ומאשרים כלאחר

יד. חהייכ נחמן ניצל את העניין ואמר: אני מעכב את ההנפקה של בנק לאומי

למשכנתאות כדי לעורר נושא.

אם הייתי מבקש לקיים דיון בנושא משכנתאות ביהודה ושומרון, לפי הסדר של

בקשתי לפטור את מנויי הטלוויזיה בכבלים מאגרת הטלוויזיה, הדיון היה בעוד

שנתיים.

מהבדיקה של חה"כ נחמן התברר אתמול שמי שבסדר זה בנק לאומי.

אדוני היו"ר, תראה את המכתבים שיש לך. לא סתם ביקשתי לעכב את ההנפקה, כי

יש מכתבים של אזרחים בנושא.

רק רגע, אנחנו נקבל תשובות לשאלות ששאלתי. מה שאני מציע כרגע - נחלק את

העניין לשלושה חלקים. חלק ראשון, נשמע את הדיווח שלכם. חלק שני, נאשר לכם את

ההנפקה. חלק שלישי, ההצעה שלי היא לקיים דיון בוועדה בהשתתפות כל הבנקים

למשכנתאות.

ההנפקה מאושרת אוטומטית אם חה"כ נחמן מסיר את ההתנגדות שלו.

אני חותר לכך שבסוף הדיון הזה נסכם לזמן לכאן את כל הבנקים למשכנתאות -

לא רק לגבי הנושא של יהודה ושומרון, יש עוד הרבה נושאים הקשורים בבנקים

למשכנתאות. גם אני מקבל עשרות מכתבים - על גובה ההלוואה, מי מותר לו -

על אחוז המשכנתא מערך הדירה, איך קובעים.

אם מישהו קיבל פעם מכתב, הבנק עוצר לו את המשכנתא. שווה שיהיה פה דיון

בנושא הזה ואני מבקש שנעשה זאת בקרוב מאוד, אם זה אפשרי, לא יאוחר משלושה

שבועות, כי צברנו הרבה מאוד מכתבים בעניין הזה. ראובן צבאג, בבקשה.

אנחנו מקבלים נתונים ממשרד השיכון אחת לרבעון ויש לנו נתונים לשלושת

הרבעונים הראשונים של שנת 94'. בינואר עד ספטמבר 94' חלקנו בהלוואות זכאות הוא

16.8% וביהודה ושומרון חלקנו 33%, כמעט כפול. אלו הנתונים ואנחנו פועלים בתוך

המערכת שלנו באופן זהה עם כל הלקוחות, לא משנה לאיזה יישוב הם שייכים, לא משנה

אם זה יישוב ספר או יישוב במרכז הארץ. יש בבנק קריטריונים באיזו צורה לתת את

ההלוואות - לפי כושר החזר של הלווה וכו' - ואנחנו פועלים לגבי כל מקרה לגופו

של עניין. לפי דיווח שוטף, אנחנו דוחים כ-15% מהבקשות שמגיעות אלינו מכל הארץ,

ובתוך המסגרת הזאת, מטבע הדברים, גם חלק מאנשי יהודה ושומרון נדחים.

מה עם גובה המשכנתאות?



ר' צבאג;

המשכנתאות שניתנות מכספי הבנק הן עד 50% מערך הדירה. מי שיש לו זכאות גם

לכספי אוצר, מקבל עד 75% מערך הדירה. אצל עולים אנחנו יכולים להגיע עד

90%-95%.

יש פה מכתב של תושבת אריאל לבנק משכן ובו כתוב כך: "אף בנק ישראלי לא

נותן הלוואה עד 75% מערך הדירה באריאל. פניתי לבנק לאומי למשכנתאות בפתח

תקווה, שם בנוסף למשכנתא הציעו לי רק 15% הלוואה. התקשרתי בטלפון עם כל הבנקים

הקיימים ובכל אחד מחם היתה תשובה אחת: יש בעיה עם אריאל, לא מבטיחים יותר

מ-15%". יש לכם מדיניות בעניין הזה?

אתן לך רק את הדוגמא של אריאל - עכשיו שכטר בנה באריאל והוא משווק את

הדירות. מתוך 130 יחידות דיור -

אתם הייתם הבנק המלווה שלו, נתתם לו ליווי בנקאי. יש הבדל בין ליווי

בנקאי -

אנחנו לא נתנו לו ליווי בנקאי, אני מדבר על משכנתאות בלבד. אנחנו נתנו את

רוב המשכנתאות לדירות של שכטר באריאל, ובמקרה זה לא נתנו 75% אלא 85%.

אני ביקשתי את הדיון הזה בעקבות מכתבים - שכרגע הם אצל היועצת המשפטית -

גם של תושבי אורנית וגם של תושבי אריאל שפנו לבנק לאומי למשכנתאות. אני אישית

דיברתי עם מר בניש והוא הבטיח לי שאין אצלם איפה ואיפה אלא הם הולכים לפי

יכולת ההחזר של הלקוח, בודקים את הלקוחות אחד-אחד. אבל כאשר מגיעים מכתבים זה

אחר זה, לא יכול להיות שזהו הפילוג הסטטיסטי. אני חושב שמה שעוזר היום לבנק

לאומי למשכנתאות להציג את הסטטיסטיקה, זה ההסכם שעשה איתו חקבלן שכטר. הקבלן

שכטר התעמת מדינת ישראל בקשר להתחייבות הרכישה - המדינה לא קנתה ממנו את

הדירות; אלו דירות שעומדות במשך שנתיים ואם הן לא יימכרו, הן ייהרסו. שכטר,

שנמצא בהתדיינות משפטית, הלך להקטין את הנזק שלו, על פי החלטת בית משפט. בית

כאשר יש תביעה של נזיקין, צריך להקטין את הנזק. לכן יצא הקבלן

שכטר במכירה עצמית (ועל כך יצאה הצעקה של חה"כ רן כהן ומרצ לגבי מכירת דירות

בשטחים). כשהוא יצא למכירה, הוא סיכם עם בנק לאומי למשכנתאות שהוא יהיה זה

שייתן את המשכנתאות לרוכשים. אני יודע שהוא עשה זאת משום שבנקים אחרים -

דיסקונט למשל - לא היה מוכן בשום אופן לתת את המשכנתאות הללו.

ביהודה ושומרון יש 4,000-3,000 דירות לא מכורות. תכפילו את זה במחיר של

60 אלף דולר לדירה, אתם מקבלים היקפים של מאות מיליוני דולרים. הדירות האלה

יצטרכו להימכר. כשבאים אנשים ורוצים לרכוש דירות, הם לא יכולים לקבל משכנתא

ראויה. בקרית ארבע, למשל, פנה אלי ראש המועצה צבי קצובר ואמר: 'הם רוצים למכור

כאן דירה ב-80 אלף דולר, אף אחד לא יכול לגשר על הפער שבין המשכנתא הבסיסית

שניתנת היום - 97 אלף שקל - לבין מחיר הדירה'. ולא מדובר כאן על מידגם של 116

או 78 דירות שמופיע בנתונים שקיבלתי אתמול, אני מדבר על היקפים של אלפי דירות.

נניח שראש הממשלה, במסגרת הוועדה שהוא מקים עכשיו, יקבל החלטה שהוא מוכר את



הדירות - הוא לא בונה אלא מוכר את הדירות הקיימות - הבנקים למשכנתאות יצטרכו

לממן 3,000 או יותר דירות והבעיה כולה הופכת להיות בעיה רצינית ביותר.

היו"ר ר' אלול;

חה"כ נחמן, אני חושב שאנחנו גלשנו בעניין הזה. אני מציע כך, אלא אם כן

מישהו רוצה להוסיף משהו -

רי נחמן;

לגבי ההנפקה של בנק לאומי למשכנתאות, אני מוריד את ההסתייגות שלי.

היו"ר ר' אלול;

ובכן, קודם כל אני מציע לאשר את ההנפקה. הדבר השני שאני מציע, כההלטה של

הוועדה, לזמן בתוך שלושה שבועות את כל ראשי הבנקים למשכנתאות לדיון בנושא

המשכנתאות בכלל וגם בנושא של יהודה ושומרון בפרט. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10.