הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 499

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ג בשבט התשנ"ה ( 24בינואר 1995). שעה 00;10



נכחו;

ג' גל - היו"ר

י ' ונונו

א"ח שאקי

אי שפירא

די תיכון

מ "מ

אי ויינשטיין

גי שגיא

מוזמנים;

די ברודט - מנכ"ל משרד חאוצר

צ' גל-ים - סמנכ"ל בכיר לכלכלה, משרד האוצר

ד' נוימן - דובר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

י י יהב - הסטטיסטיקן הממשלתי, מנהל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ר' נתנזון - מנהל מחלקת המחקר, ההסתדרות הכללית

יועצת משפטית; א' שני י דר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

קצרנית; ת' שפני יר

סדר-היום; 1) סקירה על פעילות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הוצאת מס בריאות ממדד המחירים לצרכן - הצעה לסדר היום.

2) תקנות מס הכנסה (אישור פיצול שמועדו בתום שנת המס 1993)-

.



סקירה על פעילות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

הוצאת מס בריאות ממדד המהירים לצרכן - הצעה לסדר היום

הי ו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. העילה לישיבה הזאת היא הצעה לסדר היום של חה"כ רון

נחמן. לצערנו הוא הודיע שנאלץ להישאר היום באריאל, אבל הדיון מתקיים. ההצעה לסדר

היום היא בשל הידיעה על פיה מס הבריאות יוצא מהמדד. בדרך כלל כשיש נושא מסוג זה

או נושאים שמגיעים הנה במסגרת אהרת, זו הזדמנות להרחיב את היריעה ואם יש תחום שלא

קיימנו בו דיון, מאז שאני זוכר לפחות, בוודאי שאנחנו מנצלים את ההזדמנות להרחיב

את היריעה. נמצא איתנו פרופ' יהב שהתמנה לא מכבר להיות מנהל הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה ואנחנו מברכים אותך על המינוי ומאחלים לך הצלחה, הצלחתך וקשובה לכולנו.

נשמח אם תרחיב את היריעה, תספר לנו מה אתם עושים וממילא נגיע גם לנושא של מס

הבריאות, לא נתחמק ממנו.

נדמה לי שהייחוד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא באמינות שלה ואם תהיה לכולם

התחושה שהיא משוחררת ופועלת על פי המצפון המקצועי של אנשיה ולא נכנעת לתכתיבים

ולא ללחצים. אני אומר גם לחבריי חברי-הכנסת, שנקפיד בדיון ובהערות שלנו לא לגלוש

ולא להפר את המחשבה הזו שאני שומר אותה לכל החברים בנושא זה ובנושאים אחרים.

פרופ' יהב, בבקשה.

ברשותך, אני רוצה להתחיל בשקפים שהבאתי. השקף הראשון - ראשי הפרקים של סקירת

פעולות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאיתם אני רוצה להדריך אתכם במה שאנחנו עושים.

א) פקודת הסטטיסטיקה, ב} צרכני המידע, ג) מקורות המידע, ד) ארגון

הלשכה, ה) פרסומי הלשכה, ו) תוכניות הפיתוח של הלשכה לעתיד.

לפני שאנחנו נכנסים לדברים היותר רציניים, חשבתי אולי להראות לכם שקף אחר ובו

קריקטורה. הסטטיסקאי דופק על דלת של משפחה כשלצידו שתי נשים. כאשר הזוג פותח לו

את הדלת הוא אומר [תרגום מאנגלית]: "ערב טוב, מר בלקנפ. כידוע לך, בניו יורק יש

שלוש נשים על כל גבר. הנה שתי הנשים הנוספות שלך"... זו התייחסות לסטטיסטיקה

באופן כללי .

עכשיו אני נכנס לנושא של פקודת הסטטיסטיקה (נוסח חדש), תשל"ב-1972.

ההתייחסות מתחילה ב"סטטיסטיקן הממשלתי" - בחרתי את הדברים שאני חושב שהם מתאימים

גם לדברי י ו"ר הוועדה - ש"במילוי תפקידו יפעל על סמך שיקולים מדעיים". במילים

אחרות, השיקול היחידי שינחה את החלטות הסטטיסטיקן הממשלתי הוא השיקול המדעי. אני

לא רוצה להישמע כמי שעושה לעצמי תעמולה, באמת לא התכוונתי לזה, אבל אני חושב שכדי

להדגיש את הנושא אני חייב להגיד לכם כמה מילים על עצמי, כדי שלפחות ירגישו נוח

שיש לי את הכישורים המדעיים המתאימים על מנת לבצע את שיקול הדעת המדעי. אני למדתי

כלכלה וסטטיסטיקה לתואר בוגר באוניברסיטה העברית בירושלים, למדתי לתואר מוסמך

בסטטיסטיקה באוניברסיטת סטנפורד בקליפורניה, למדתי לתואר דוקטורט (BHD)

באוניברסיטת קליפורניה בברקלי. אוניברסיטת קליפורניה בברקלי מדורגת במקום הראשון

במחלקה לסטטיסטיקה שלה במשך כל השנים עד היום.

י ותר מסט נ פ ורד ?

יותר מסטנפורד. יש לה מחלקה יותר גדולה בתחום הסטטיסטיקה. גם בתחום הכלכלה

היא לא נופלת מסטנפורד. המחלקה לסטטיסטיקה של ברקלי הובילה, למעשה, את הסטטיסטיקה

המתימטית משנת 45; עד 45' קולומביה היתה בראש. אני גם לימדתי באוניברסיטת

קליפורניה בברקלי במשך כחמש שנים, לימדתי גם באוניברסיטת קולומביה בניו-יורק במשך

שנתיים, הקמתי את החוג לסטטיסטיקה באוניברסיטת תל-אביב ומ-78' אני משמש כפרופסור



מן המניין באוניברסיטה העברית בסטטיסטיקה וכלכלה חקלאית. יש לי למעלה מ-40

ממאמרים בעיתונות מקצועית, כך שאני חושב שיש לי את הכיסוי המדעי הנדרש כדי למלא

את התפקיד של סטטיסטיקן ממשלתי לפי שיקולים מדעיים. אוסיף עוד משפט אחד בקשר

לעצמאות - העצמאות שלי יכולה להישמר אולי בגלל העובדה שהאוניברסיטה העברית תשמח

לקבל אותי חזרה בכל יום שאני אחליט לעזוב.

ד' תיכון;

אתה מרגיש לא בנוח איתנו? בדבריך נשמעת נימה של הצטדקות.

י י יהב;

אני מרגיש טיפה שלא בנוה ואכן יש נימה של הצטדקות בדבריי. אם תרצו, אהיה מוכן

לפרט אחר-כך למה. על כל פנים, תפקידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם לערוך פעולות

סטטיסטיות ולפרסם את תוצאותיהן בנושאים של אוכלוסיה, חברה, בריאות, כלכלה מסחר

ותעשייה ובתחומים אחרים. תחומים אחרים זה דבר מאוד פתוח וגם משתנה עם הזמן. בתוך

פקודת הסטטיסטיקה יש מחוייבות לאדם לענות, לפי מיטב ידיעתו ואמונתו, על כל שאלה

שישאל אותו הסטטיסטיקן או עובד מוסמך. כלומר, פקודת הסטטיסטיקה מסמיכה אותי, בתור

הסטטיסטיקן הממשלתי, לבצע את הפעולות האלה. כמובן שאני לבד לא יכול לעשות את זה

ואני צריך להסמיך אנשים אחרים שיעשו את עיקר הפעולות. עוד מתוך פקודת הסטטיסטיקה

- ידיעות שנאספו לא יפורסמו באופן שיאפשר לזהות למי הן נוגעות. במילים אחרות,

אנחנו חייבים בסודיות לגבי הפרט, אנחנו לא משחררים חומר שאפשר לזהות ממנו את

הפרטים שנתנו לנו את האינפורמציה. פרט, לצורך זה, הוא לא רק אדם כאדם אלא גם

חברה, אוניברסיטה, פירמה כזאת או אחרת. יש חובת סודיות על עובדי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, שכוללת בתוכה גם מאסר עד שלוש שנים על חריגה.

אגב, יש לנו כבר הצעת חוק להוריד את זה לשנתיים.

ד' נוימן;

אני רוצה להגיד משפט אחד בעניין האמינות. ב-46 השנים שהלשכה קיימת עוד לא עמד

אף עובד בפני משפט על איזושהי עבירה של גילוי, של הפרת סודיות. כך שיש לנו 46

שנים עם רקורד של אף לא נ ז י לה אחת.

צרכני המידע שלנו הם כמעט כל מי שאפשר לחשוב עליו שיש לו איזושהי יכולת לקבל

החלטות - החל בכנסת, דרך הממשלה, השלטון המקומי, הפירמות השונות במשק, הציבור

הרחב. את הציבור הרחב אנחנו טורחים לעדכן דרך העיתונות ולא רק דרך העיתונות, אלא

אנשים שפונים ללשכה בטלפון או ישירות, כולל לספריה של הלשכה, מקבלים הרבה חומר

בנושאים שונים. אני מדגיש גם את המוסדות הבין-לאומיים - היום המוסדות

הבי ן-לאומי ים עורכים השוואות סטטיסטיות מאוד נרחבות על מה שקורה בעולם, בעיקר

בעולם; אנחנו קשורים עם כל המוסדות הבין-לאומיים, מספקים להם את המידע שלנו

ומקבלים מהם את המידע שלהם. אסכם ואומר שסיסמתנו היא להביא את המידע הסטטיסטי

הנדרש לצרכנים באמינות, ביעילות ובמהירות. הנושא של אמינות חשוב לנו ביותר;

ביעילות - אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו. במהירות - יש עוד מה לצפות, אני מקווה

שבעתיד נעבוד במהירות יותר גדולה מאשר היום.

בין צרכני המידע שכחת להזכיר את האקדמיה.

נכון, גם האקדמיה. אפרופו הסיסמה שהזכרתי, אני הייתי מאמץ את שני המשפטים

הבאים (אני מצטער שזה באנגלית, פשוט לקחתי את זה מהמקור: "You can do almost

anything wrong in business and still succeed if you serve the customer. you

can do almost everything right in business and still fail if you do not meet



the customer's needs, desires, emotions, expectations". אני די מאמין בזה

ואנחנו משתדלים לעשות את זה, לא תמיד בהצליוה, אבל במפורש משתדלים.

אני רוצה להתייחס קצת למקורות המידע של הלשכה. ראשית אזכיר את המקורות

האדמיניסטרטיביים; אולי זה לא כולל הכל, יכול להיות שהשמטתי משהו, אבל יש מקורות

אדמיניסטרטיביים שאוספים נתונים לצרכים המינהליים שלהם, אנחנו קשורים איתם

ומקבלים מהם את האינפורמציה - מירשם התושבים, ביטוח לאומי, מכס, בנק ישראל, מס

הכנסה, משרדים שונים של הממשלה וגם אוניברסיטאות.

מה מס הכנסה נותן לכם?

במידה ואנחנו רוצים לפתוח איזשהו תיק, עם חתימה שלי אנחנו יכולים לפנות למס

הכנסה ולקבל את התיק.

תיק אישי ?

י י יהב;

עד כמה שזכור לי, עד היום לא חתמתי אף במשך השנה הזאת על בקשה לתיק אישי.

יכול להיות שאני אצטרך כמה תיקים אישיים, אבל תיק אישי בודד - בוודאי שלא.

א' ויי נשטי י ן;

מה יכולים לתת לך שלושה, ארבעה או עשרה תיקים אישיים?

י י יהב;

למה שלושה-ארבעה? למה שלא תחשוב במונחים של 500 תיקים?

די נו ימן ;

מדובר בעיקר בתיקים של פירמות.

י י יהב;

אם נחליט שיש צורך מסויים שהוא דרוש, אנחנו יכולים לבצע מידגם על תיקי מס

הכ נסה.

א' ויי נשטי י ן;

החוק אומר שמותר להם לתת תיקים לגורם ממשלתי אחר? נדמה לי שפעם היה ויכוח עם

המכס ונקבע שאסור לו לקבל.

אי שניידר;

למס הכנסה מותר לתת תיקים רק ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על אף חוקי הסודיות.

זה הגוף היחידי שיש לו אפשרות לקבל תיקים, לצרכים של פקודת הסטטיסטיקה בלבד.

י' יהב;

תפיסת העולם שלי, לפחות, היא שאנחנו לא עושים שום דבר מהסוג הזה בלי שאנחנו

באמת מאמתים שיש בכך צורך הכרחי בפקודת הסטטיסטיקה. אנחנו לא נלך למס הכנסה לבדוק

תיק, אלא אם כן הוא בתוך איזשהו מבנה סטטיסטי שאנחנו רוצים להגיע אליו.



סקרים - אנחנו מבצעים מדי פעם סקרים שוטפים. הסקר היותר ידוע הוא סקר כוח

אדם, יש לנו סקרים בתעשייה, במחירים, סקרי אקדמאים, סקרי קשישים, סקרי הוצאות

משקי בית שהם מבוצעים על-פי לוח זמנים מסו י ים בתקופות מתאימות. לדוגמא, סקר

הוצאות משקי בית שבעזרתו אנחנו קובעים את סל המדד מבוצע כעת אחת לחמש שנים,

ואנחנו מתכוונים לשנות כאן ולעבור לסקר משקי בית שוטף. אתייחס לזה יותר מאוחר.

מתי יהיו לכם התוצאות של הסקר החדש?

י' יהב;

כפי שאמרתי, סקר הוצאות משקי בית נעשה כל חמש שנים. האחרון נעשה ב--39- 1992

הסקר הבא אמור להיעשות ב-1997-98. כאשר אנחנו מקווים שמאחריו לא נשמור יותר על

החמש שנים אלא נעבור לסקר שוטף. אנחנו כעת בשלבי הכנות לפעילות הזאת.

סקרים מיוחדים - למשל סקרי תקצוב זמן, סקר של הרגלי נסיעה. כמובן שהדבר החשוב

ביותר שבעזרתו אנחנו מקבלים אינפורמציה הוא מיפקד האוכלוסין והדיור, מיפקד שאמור

להתבצע אחת לעשר שנים, בפועל אנחנו קצת מאחרים בסיפור הזה. במיפקד האוכלוסין

והדיור יש לנו שאלון קצר בסיסי ויש לנו שאלון יותר ארוך ש-% 20 מהתושבים יצטרכו

למלא והוא נכנס לדברים קצת יותר מאפשרים שיאפשרו לנו לבצע ניתוחים יותר גדולים.

במיפקד האוכלוסין והדיור אני גם רוצה לציין, שמעבר לאינפורמציה שאנחנו מקבלים הוא

יוצר לנו את המסגרות הסטטיסטיות שמאפשרות לנו יותר מאוחר- לבצע את הסקרים, כי

אנחנו לוקחים את המידגמים משם.

קראתי בעיתון שעומד להיות מיפקד חדש. מרז קורה עם יהודה ושומרון?

ביהודה ושומרון אנחנו נפקוד את הי ישובים שגרים בהם ישראלים, ולא נפקוד את

האוכלוסיה המקומית.

;

מתי זה יהיה?

התאריך הקובע למיפקד, מבהינת ההתייחסות של השאלונים, הוא ה-4 בנובמבר.

שבועיים קודם תהיה הפצה של השאלונים, יהיה איסוף במשך כשישה שבועות אחר-כך ומאמצע

דצמבר אנחנו מדברים על התחלה של קליטת חומר והעיבוד שלו. אני מניח שתוצאות

ראשוניות יהיו די מהר; תוצאות יותר רציניות - ייקח קרוב לשנה עד שנוכל להוציא

אותן.

כמה עולה המי פקד?

זה מתוקצב. השנה תיקצבו את זה בתקציב.

תשאל אותי , אני אגיד לך כמה זה עולה. זה הרבה כסף.

אנהנו מדברים על סדר גודל של כ-150 מיליון שקל במחירים של השנה שעברה. אני

מקווה שנוכל לעמוד במסגרת הזאת. דוד ברודט, אל תתפלא אם אחזור אליך בנושא הזה...

הוא שכח שאינה כבר לא הממונה על התקציבים.

אני רוצה לומר כמה מילים על הצורה שבה הלשכה מאורגנת. קודם כל, אנחנו מנסים

לשמור על סטנדרטים בי ן-לאומי ים. מבחינה זאת, הלשכה לא עובדת בחלל, במשך השנים

למדו מה שנעשה בארצות אחרות, אנחנו מקפידים לשמור על נורמות דומות. אני לא אגיד

שאנחנו נמצאים במצב של הלשכה הקנדית שהיא יוצאת מן הכלל, או הלשכה ההולנדית שהיא

מצויינת, אבל אנחנו בוודאי יכולים להתחרות עם הרבה לשכות סטטיסטיות מרכזיות

בארצות אחרות. לא הייתי רוצה לדרג, אבל אנחנו לא עומדים רחוק מהלשכות הטובות.

הסטנדרטים הבי ן-לאומי ים הם גם מבחינת הארגון של המערכת, גם מבחינת סוג הנתונים

שניתנים וגם מבחינת ההגדרות - וזה אולי מה שיעניין אתכם יותר מאוחר - אנחנו

מקפידים לשמור על ההגדרות הסטטיסטיות המקובלות בעולם גם במסגרת העבודה שלנו.

מעבר לשמירה על הסטנדרטים הבי ן-לאומי ים, אנחנו מאורגנים ביחידות מקצועיות,

בארבעה אגפים - כלכלה מקרו, כלכלה מיקרו של פירמות, כלכלה מי-קרו של משקי בית

והנושא של חברה דמוגרפיה ובריאות. יכול להיות שבמשך הזמן הנושא של חברה דמוגרפיה

ובריאות יקבל משקל י ותר גדול ואף יכול להיות שהוא יפוצל לעוד אגף.

בנוסף לכך יש לנו יחידות תמיכה - מתודולוגיה, ניתוח סטטיסטי, סקרים שבעזרתם

נעשות פעולות השדה, עיבוד נתונים אוטומטי (ענ"א); יש לנו ספריה, יש לנו הדרכה

בתוך המערכת, מערכת פרסומים די ענפה וכמובן שיש מי נהל וקשרי חוץ. מעבר לזה יש לנו

לשכות מקומיות בתל-אביב, בירושלים, בחיפה ובבאר שבע. כמובן שיש הקודקוד של המערכת

שזאת ההנהלה. מעבר להיותי סטטיסטיקן ממשלתי, אני משמש גם כמנהל הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

האם שני התפקידים האלה ניתנים להפרדה?

י' יהב;

תיאורטית כן. היתה גם תקופה שהתפקיד פוצל - היה סטטיסטיקן ממשלתי והיה מנהל

הלשכה. אזכיר לכם שאני בסך-הכל השלישי שמשמש בתפקיד של סטטיסטיקן ממשלתי מקום

המדינה. אני לא יודע אם יש עוד תפקיד ממשלתי אחד שהיום משמש בו אדם שלישי בלבד.

פרופ' בקי הקים את הלשכה והיה הסטטיסטיקן הממשלתי במשך 24 שנה, פרופ' סיקרו ן היה

הסטטיסטיקן הממשלתי במשך 22 שנה אחריו. בסדרה הזאת אני הייתי צריך להיות 20 שנה

בתפקיד, אבל אני מבטיח שלא אגיע לזה... על כל פנים, אני חושב שפרופ' בקי, תקופה

מסויימת לפני שהוא פרש מן הלשכה, היה הסטטיסטיקן הממשלתי כשפרופ' סיקרון כבר מילא

את התפקיד של מנהל הלשכה.

פרופ' סיקרון היה ממלא מקום מפני שפרופ' בקי חלה באותה תקופה.

י' יהב;

אני עוד אתייחס לפרסומי הלשכה. יש לנו את השנתון שיוצא אחת לשנה, וכל חברי

הכנסת מקבלים אותו. אנחנו מפרסמים ירחונים שקשורים לנושאים מסויימים, מוספים

סטטיסטיים שקשורים בסוג מסויים של חומר, פרסומים מיוחדים. כל הפרסומים האלה

מופיעים בנייר ויש לנו גם חומר אלקטרוני של קבצים וסדרות, שאותם אנחנו מעבירים

בעת הצורך לאוניברסיטאות או לפירמות במשק שמעוניינות בכך; לפעמים חברות הביטוח

מעוניינות בקבצים מסויימים ובסדרות. בנק ישראל מקבל מאיתנו את החומר האלקטרוני.

אני חושב שהאוצר לא מקבל זאת.

האוצר עדיין לא מקבל חומר בצורה אלקטרונית.

כמובן שאנחנו מפרסמים הודעות לעיתונות בסדרי גודל של מאתיים לשנה. כל עבודה

שנערכת ומסתכמת ויש בה עניין לציבור, יוצאת בצורה של הודעה לעיתונות.

מתי אתה מפרסם הודעות לעיתונות? בתאריכים קבועים?

העיקרון הוא - ברגע שהחומר מוכן.

ד' תיכון;

מה זה חומר מוכן? אם, למשל, ב-28 בדצמבר יש לך נתונים על אומדן של החשבונות

הלאומיים -

הוצאנו ב-28.

אני הרי מדבר על מה שהוצאת, אני יודע בדיוק למה נקטתי ב-28 בדצמבר. תסביר לי

את התהליך כי עניין אותנו מאוד איך זה פתאום הופיע ב-28 בדצמבר בשעה 1:00

והשתמשו בזה רק חוג נבחר בכנסת.

האם היה בזה צורך שלכם או שזה נעשה משום שמישהו ביקש? (אני מפשט את שאלתו של

חה"כ תיכון).

אני בכוונה, אחרי ששמעתי את ח"כ תיכון שהעלה את הבעיה הזאת בכלי התקשורת,

טרחתי לבדוק אם חרגנו השנה מאיזושהי מסורת רגילה. מצאתי שאת היושב ו נאות הלאומית

פירסמנו כל שנה לקראת סוף השנה, מתי שהיינו מוכנים, והתאריכים נעו בין ה-27

לדצמבר, 28 לדצמבר, 29 לדצמבר, 30 לדצמבר.

אתה יכול לענות לי בכתב על שאלתי זו, אם לא קשה לך? אני רוצה שתבדוק את

העני י ן.

בדקתי ואתן לך בכתב את התאריכים לשבע השנים האהרונות. לא בדקתי מעבר לשבע

השנים האחרונות.

אודה לך מאוד מאוד. בכל אופן, מעניין שהנתונים האלה נמצאים רק אצל חוג

מסו י ים של חברי-כנסת ושרים. באיזו שמחה הם עלו ואמרו לנו -

ח"כ תיכון, שים נקודה.



ד' תיכון;

נדבר על זה אחר כך.

כשאני אומר פרסום, פירושו פרסום לכולם בו זמנית. אנהנו מוציאים את הדברים.

אבל לפעמים, אם יש צורך באומדן מוקדם ואנהנו מקבלים איזושהי בקשה - אנהנו מנסים

לבדוק את האפשרות הזאת. זה כולל גם חברי-כנסת שמטלפנים, ולא דווקא מה"קואליציה".

א' ויי נשטי י ן;

האם יש גורמים שמקבלים את מדד המהירים לצרכן מוקדם יותר ממועד פרסומו ולפי

איזה הוק?

י י יהב;

לפי הסדר שיש במשק כבר הרבה שנים, חמישה אישים במשק מקבלים את המדד שעה לפני

פרסומו. כלומר, בשעה 30:3.

;

מהשבוע בשעה 3:45.

ד' תיכון;

למה רבע שעה מאוחר יותר? כי זה דלף?

די נו ימן ;

כן.

י' יהב;

ב-3:45 אנחנו מעבירים את המידע הזה לחמישה אישים - ראש הממשלה, שר האוצר,

נגיד בנק ישראל, נשיא התאחדות התעשיינים ו י ו "ר ההסתדרות.

לפי איזה הוק? מדוע עושים זאת? הרי המדד הפך להיות עניין פוליטי. כשאתם

נותנים את זה לאנשים פוליטיים, אני חושב שזה לא תקין ואני מבקש להפסיק את הנוהל

הזה. הדבר לא יתכן.

הי ו "ר ג' גל;

חה"כ ויינשטיין, זו כבר לא שאלת הבנה, זה חלק מהדיון, זו עמדה. אני רושם

אותך לרשות דיבור.

י י יהב;

אני רוצה להתייהס לכך במשפט אחד - ההסדר הזה קיים הרבה שנים. אני לא יצרתי

אותו ולכן יהיה לי קשה להתייחס אליו במובן של המשמעות שלו. יחד עם זה, אני רוצה

להגיד שהמידע הזה לא דלף -

הוא לא צריך לדלוף, יש שעה זמן.

היו"ר גי גל;

פרופ' יהב, אני מציע שתמשיך בסקירתך ואחר-כך תתייחס לשאלה הזאת.

ובכן כפי שאמרתי לגבי הפרסומים - מעבר לקבצים, יש הודעות לעיתונות ויש לנו גם

מערכת מידע קולי שאנשים יכולים להתקשר ולקבל מידע בטלפון. זה עדיין לא המידע

הקולי שאנהנו רוצים לעשות, אבל הוא יהיה בקרוב - יהיה מידע קולי אוטומטי לגבי

מספר סדרות במשק, ההל ממדד וגמור בדברים אהרים. אוסיף עוד משפט אהד בנושא

הפרסומים - המדיניות שלנו היא פתיהות מירבית. במילים אחרות, כל מה שיש בידינו ולא

חורג ביסודיות הסטטיסטית ויש בו עניין לציבור, אנהנו רוצים לפרסם. מנקודת המבט

שלי, אני הייתי מאוד מעוניין לעודד שימוש כמה שייותר גדול בנתו נים שאנחנו יכולים

לתת.

לגבי תוכניות הפיתוה שלנו, הזכרתי כבר קודם סקר הוצאות משקי בית. כאמור,

אנהנו רוצים לעשות סקר הוצאות משקי בית שוטף. כיום, המדד שבנוי על סקר הוצאות

משפחה - שנעשה אחת לחמש שנים - מבחינה מדעית יש בו הטיה כלפי מטה רק מעצם העובדה

שאנהנו בודקים את הסל ובונים אותו מהדש רק אהת להמש שנים. לכן סקר הוצאות משקי

בית שוטף יאפשר לנו, מבחינה מדעית גרידא, לתת תוצאות יותר מדו י י יקות התוצאות

שאנחנו נותנים היום.

דבר שני שכעת אנחנו מטפלים בו בצורה מאוד רצינית זה הנושא של המיחשוב. אנהנו

קצת עובדים בשיטות של שנות ה-70 מבחינה זאת שיש לנו מחשב מרכזי, והייתי רוצה

לעבור לשנות ה-90 ואולי אפילו להתהיל להכין את עצמנו למאה הבאה. גם בעבודה בתוך

הלשכה אני רוצה לעבור לעבודה הרבה יותר מיחשובית בתוך היהידות המקצועית ופהות

להזדקק למרושב המרכזי. גם בכל הנושא של איסוף נתונים שעדיין נאספים עם נייר

ועיפרון ורק אהר-כך מוקלדים ואהר-כך מועברים למהשב המרכזי ואהר-כך נמשכים לתוך

היהידות המקצועיות, הכוונה העתידית היא שהסקירה בשדה תיעשה בעזרת מח שביםקטנים

שיאפשרו לקלוט את הנתונים ישירות למערכת, זה יועבר בצורה אלקטרונית למחשבים של

היהידות המקצועיות והיהידות המקצועיות יעבדו את זה. אני מניח שבצורה כזאת נרוויה

שני דברים - א) דיוק יותר גדול, כי בכל מערכת שעובדת בשלבים, בכל מעבר משלב לשלב

יש כמות לא מבוטלת של טעויות. אנהנו רוצים להסוך את זה. ב) אני הושב שנוכל לעבוד

במהירות יותר גדולה מהמהירות שאנחנו עובדים בה היום. כפי שרמזתי בהתחלה, המהירות

שאנחנו עובדים בה כיום איננה מספקת, אנהנו יכולים להגיע למהירות הרבה יותר גבוהה

אם נמחשב את עצמנו בצורה מסודרת. אנהנו רוצים להגיע למיהשוב מלא של היהידות

המקצועיות.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר - ואני שמח שכאן המערכת הממשלתית באה לקראתנו - זה

הנושא של בניין חדש. אנחנו נמצאים עדיין באותם צריפים שבהם היתה הלשכה בשנת 48',

כשהיא הוקמה. אמנם אי פה ואי שם נעשו שיפוצים, באיזשהו שלב הוכנסה אפילו הסקה

מרכזית, אבל עדיין הסך-הכל שלנו הוא מאוד-מאוד לא נעים ולא הייתי מזמין אתכם היום

לבקר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לעומת זאת, כאשר יהיה לנו בניין חדש - אני מקווה

שזה יקרה בזמן הלא רחוק - אני מקווה שנוכל לבצע עבודה יותר טובה ממה שאנהנו

מבצעים כעת בסביבת העבודה הקיימת.

הייתי רוצה גם, בעתיד, לארגן את הלשכה בצורה קצת שונה - לא מהפכה בשום פנים

ואופן, אבל הייתי רוצה שהלשכה תהיה עם פנים לצרכן מצד אהד, פנים למקורות המידע

מצד שני ואפשרויות של עיבודים כוללים, כלומר עיבודים שלא מבוססים על מערכת אנכית

שבכל תהום אנחנו עושים את העיבודים של התהום, אלא גם יותר ראייה כוללת לעיבודים

בי ן-תחומי ים שיאפשרו לנו לראות תחום לפי המרכיבים שלו ולא עבודה בודדת. כמובן שזה

דורש יכולת של קומוניקציה הרבה יותר טובה בין היהידות המקצועיות בתוך הלשכה, זה

גם דורש מערכת מיחשוב יותר טובה, וגם מערכת עיבוד נתונים במונחים של ניתוח

סטטיסטי שלא קיימים היום בלשכה וכן קיימים היום לפחות בתיאוריה הסטטיסטית ואפשר

ליישם אותם במערכת שלנו.

בזה, פהות או יותר, סיימתי את הסקירה הכוללת. אם תרצו לשאול שאלות, אשמה

לענות עליהן.

עכשיו תעבור לנושא של מס בריאות - האם הוא צריך להיות בתוך המדד או מחוץ

למדד?

י ' יהב;

לגבי הנושא עצמו, אתחיל עם שקף. קודם כל, למה משתמשים במדד המחירים לצרכן?

הצמדות למיניהן, שמהוות את הלחץ הרציני ביותר על המדד; השוואות לעבר, בתוך הארץ

ובחוץ לארץ וכאינדיקטור כלכלי חשוב בתוך המערכת. אלו השימושים. מה נכנס לסל

המצרכים של המדד? פה אשתמש בשאלות מבחן של הInternational Labour Organization-

א) האם קבוצה לא זניחה באוכלוסייה קונה את המצרך? ב) האם לצרכן יש

אפשרות לקנות או לא לקנות את המצרך? זו הנקודה העיקרית, אולי הקריטית ביותר

בשבילנו בנושא שעוד נתייחס אליו. ג) האם למצרך יש מחיר שניתן למדוד אותו? ד) האם

המחיר ניתן למניפולציות?

מה החשיבות של הI.L.O- בתחום הזה?

י' יהב;

בתחילת דבריי אמרתי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עובדת לפי קריטריונים מקובלים

בעולם. הInternational Labour Organization- הוא המקום שבו "נוצרות" המתודות

הבי ן-לאומיות בנושא של המדד. הם הוציאו את ה-Consumer Price indices שנכתב על-ידי

I.L.O Manual-n nr ,Ralph Turvey לנושא של ה-

אפשר לקבל את הפרסום הזה?

בהחלט אפשר. בעזרתו אנחנו עובדים ועל הבסיס הזה יש לנו גם את ההוראות שלנו

בעברית, אבל אני אצרף לך את שני הדברים. אני רק רוצה לצטט הערה אחת מתוך

הcomsumer-, שהיא אולי תקל על המשך הדיון. ההערה הזאת אומרת כך: "Taxes are

included only when they are inescapably linked with consumption of items for

which the household can choose whether or not to comsume". אנחנו מדברים על

מחיר של המצרך, אם קיים מחיר או לא קיים מחיר. מס עקיף, כדוגמת מס ערך מוסף, נכנס

למחיר, הוא מופיע במדד; עלייה במס ערך מוסף מעלה את המדד, ירידה במס ערך מוסף

תוריד את המדד. כל האגרות למיניהן, במידה והם לא בנושאים זניהים, כמובן מצויות

במדד. מס ייעודי - פה אני מוכרח להגיד שהיתה לנו התלבטות גם לגבי הנושא של

הבריאות, לא התלבטות פשוטה. אם מס הבריאות היה מס ייעודי במובן שהיה מוגדר שהמס

הזה נלקח לצורכי בריאות מכל האנשים, כל המס משמש אך ורק לנושא הבריאות, העליות

והירידות בו תלויות בשני דברים בלבד - א) בעלויות בסל נתון; ב) שינוי מהסל הנתון

- והן לא נלקחות בעלויות אלא מחושבות בדרך נפרדת, כלומר היינו יכולים לנטרל את

הנושא של הסל, אז יכול להיות שמס ייעודי כזה, למרות כל מה שאמרתי קודם, כן היינו

מכניסים למדד; אבל זה צריך להיות מס ייעודי. כאשר מדובר במס ישיר שלמעשה אנחנו

לא יודעים מה ממנו נכנס לנושא, מה הממשלה מוסיפה לנושא - במילים אחרות אין קשר

ישיר בין השירות לבין המס - אין להכניס אותו למדד. מס ישיר כולל גם חינוך.

חינוך, לדוגמא, לא מופיע במדד. חינוך תיכון הופיע במדד, אבל כשהוהלט על חינוך

תיכון חינם והנושא עבר ממשקי הבית למס הכנסה, לממשלה שמימנה אותו - הוא יצא

מהמדד. כלומר, זו לא פעם ראשונה שהדברים נעשים.

אתה זוכר מתי נעשה עניי החינוך?



י' יהב;

נדמה לי שזה נעשה כאשר היה השינוי בממשלה, במילים אחרות כשהליכוד עלה לשלטון,

בשנת 77'- אם אני לא טועה, זו היתה אהת מהפעולות הראשונות של מר מנהם בגין ז"ל.

ד' תיכון;

בוא ניקה את עניין החינוך, זה טוב לנו. אם לא קשה לך, תסביר לנו איך נעשה

המעבר הזה? איך זה משפיע?

תיכף אני נכנס למעבר של מה קורה בבריאות ובאותה הזדמנות אעיר את ההערה -

די תיכון ;

איזו זקיפה אתה עושה, אם בכלל?

האם יש לך גם את המשקל שהיה להינוך בסל ההוצאות?

אני נכנס כעת לנושא של המעבר. אומר זאת בצורה פשוטה - לא היתה שום התלבטות

בלשכה, לאור המעבר הזה, לגבי הוצאת נושא הבריאות מהמדד.

לא היתה שום התלבטות, על אף השקף האחרון שהראית לנו?

דווקא בגלל השקף האחרון לא היתה התלבטות. כולם הסכימו.

אני מתפלא מאוד. תשים את השקף הקודם קצת בצד, עוד נחזור אליו.

בנושא הזה לא היתה התלבטות. כן היתה התלבטות על צורת המעבר - איך עוברים

מהמצב הקיים למצב החדש? כעת הייתי רוצה להתייחס למעבר. למעשה יש לנו שתי

אפשרות אחת - להגיד שמה שקרה, בעצם, שהמחיר של הבריאות נהיה אפס,

הציבור לא משלם יותר. אפשרות שנייה - הופכים את המשקל לאפס. לכל דבר יש משמעות

מאוד שונה. בכוונה אבהיר את הדברים האלה בעזרת דוגמא. אם אנחנו הולכים על משקל

אפס (וזה מה שעשינו), הדוגמא היא כזאת - מדד סעיף ביטוח בריאות לחודש דצמבר היה

122, מדד שאר הסעיפים לחודש דצמבר היה 120.

לא הבנתי.

אני אומר ככה - קה את סל המצרכים הכולל של המדד, הוא כלל ביטוח בריאות. המשקל

שלו היה 4%, שאר כל הסעיפים ביחד היה בערך .96% כעת, אם אני מסתכל להוד על

הבריאות, מדד סעיף ביטוח בריאות לחודש דצמבר היה 122 במונחים של שנת 1993- מדד

שאר הסעיפים לחודש דצמבר היה 120. המדד הכללי היה מבוסס על 122 כפול 4 0.0 ועוד

120 כפול 0.96, וזה נותן את המדד הכללי שהוא 120.08. תחשבו שנייה - אני אומר

תחשבו כי אני לא מנסה להגיד פה שמשהו נכון או לא נכון - שבשאר הסעיפים במשך הודש

ינואר היתה עלייה של אחוז אחד, כלומר כל הסעיפים ביחד עלו באחוז אחד; כעת אני

מנסה לפשט את המדד הכללי של חודש ינואר בצורה שבה אני נותן משקל אפס לנושא של

ביטוח הבריאות, וזה מה שאנהנו עושים. מה אנהנו אומרים? אנהנו מכפילים את 120.08



ב-1.01 - עלייה של % 1 - מכפילים את זה במשקל של כל שאר הסעיפים, ב-0.96, ומחלקים

לא ב-100 אלא ב-0.96, כי נתנו משקל אפס לנושא של הבריאות.

אני רוצה לשאול אותך בנקודה הזאת: נניח שבינואר ה-96% שווה אפס, זאת אומרת

אין עליות מהירים, ותשלומי הבריאות כפי שהיו עד עכשיו - באותה הגדרה, לא על פי

החוק החדש - עלו ב-% 100. איך זה היה משפיע על מדד ינואר? בהנחה ששאר המוצרים לא

עלו בכלל, איך היו משפיעים ה-4% האלה?

י י יהב;

הנה לך בדיוק הסיפור - במקרה כזה 120.08 היה מוכפל ב-1, לא היתה בו שום

עלייה; ה-122 היה מוכפל ב-2, אם אתה מדבר על עלייה של % 100, והיה מוכפל ב-0.04;

וכל זה היה מסוכם ומחולק ב-100.

כמה זה היה נותן במדד?

זה היה נותן, באופן גס, כ-4% במדד. אם מחיר הבריאות היה עולה פי 2, זה היה

נותן במדד הכללי 4%.

אבל המצב הקיצוני השני, שאם היינו משאירים את תשלומי הבריאות באפס, המדד היה

יורד.

זה בדיוק מה שאני הולך להראות כעת. אם היינו הולכים - וכך, אגב, נעשה, כלומר

זה לא היה פרצדנטי אם הייתי עושה את זה, אבל זה נעשה בעבר ולא עשינו את זה כך -

'בעצם המחיר ירד לאפס כי הצרכן לא משלם כעת בשביל ביטוח בריאות,

ביטוח בריאות ניתן לו על-ידי הממשלה', אז היינו מחשבים את המדד הכללי של חודש

120 כפול 1.01 מוכפל ב-0.96 פלוס אפס (כי זה המחיר החדש) כפול 0.04 כי זה

המשקל של נושא הבריאות, והיינו מקבלים מדד של 116.35 שזו היינה ירידה של % 4 במדד.

ואתה חושב שמה שארנה אומר זה סביר?

אני חוזר ואומר שמבחינת הגדרות ומבחינת טיפול, זה יכול לעמוד במבחן. לא אמרתי

את המילה סביר.

יש מצב חדש ואתה צריך להפעיל את ההגיון הבריא שלך. יש הגדרות שנקבעו על-ידי

ה,I.L.O- בפעם האחרונה זה נעשה באמצע שנות ה-70. נתת לנו דוגמא של התאמה כזאת

מחוק חינוך תיכון חינם, ואחה בא בינואר 95' ואומר: as it is, כמו שנהגנו לפני

עשרים וארבעים שנה, אנחנו מיישמים את ההגדרות האלה עכשיו ולא איכפת לי שדן תיכון

יגיד שזה עלה ב-%100, לא איכפת לי שיגידו באוצר שזה עלה ביותר ב-%100, אני בשלי

עם הנוסחאות שלי, זו האמת המדעית שלי.



י י יהב;

הוצאת נושא הבריאות מהמדד היתה בקונצנזוס מלא בוועדה הציבורית שדנה בזה.

מי זו הוועדה הציבורית?

הוועדה הציבורית כוללת משתמשים, אנשי אקדמיה, והיא ועדה ציבורית מייעצת לנושא

של המדד. אני לא זוכר כרגע שמות של אנשים.

היה קונצנזוס בעניין הזה? לא היה מישהו שבא ואמר: תראו, מכפילים כאן את מחיר

הבריאות, יש מוצר בריאות וקראנו לו -

זה משנה את גורם ההכנסה, לא את המחירים.

די תיכון;

אם אני כמחוקק - ולא נתנו את הדעה, והחוק הזה הוא בין השאר גם חוק שלי -

הייתי קורא לזה אגרת בריאות, היית משנה את עמדתך? אגב, אגרה זו המילה המתאימה.

אני אומר לך חד והלק - אם היית קורא לזה אגרת בריאות ומאפשר לאנשים גם לא

לקנות את המצרך, התשובה היא כן.

לא, אין דבר כזה, אגרה כולם משלמים. אגרת טלוויזיה כולם משלמים.

לא, יש לך אפשרות לא לרכוש טלוויזיה ולא לשלם את האגרה.

אגרת רדיו ברכב כולם משלמים גם כשאין רדיו.

עכשיו נעבוד בצורה מסודרת. פרופ' יהב, תמשיך בבקשה.

אני חוזר ואומר - בוועדה הציבורית המייעצת לנושא המדד, לגבי הנושא של ההוצאה

לא היו חילוקי דעות בכלל. לגבי המעבר, היו חילוקי דעות והיו כאלה שאמרו שצריך

ללכת בכיוון המחיר של האפס. שיקול הדעת נכנס פה, כמו שאינה הצעת שייכנס, ושיקול

'אנהנו לא עושים את זה כך, אנחנו עושים את זה בצורה שאין השפעה'.

כלומר, ההסתכלות שלנו הייתה כזאת - אתה אומר: אין לנו סקר הוצאות משפחה כל יום,

יש סקר הוצאות משפחה אחת לחמש שנים. אבל דבר כזה היה מבקש לבצע סקר הוצאות משפחה

כי הל שינוי גדול במשק. לכן תחשוב על כך שהיית עושה סקר הוצאות משפהה בלילה שבין

ה-31 לדצמבר ל-1 בינואר. אם היינו עושים סקר כזה,מה היה קורה? מס הבריאות, כלומר

הנושא של ביטוח הבריאות, היה מקבל משקל אפס והיה סל חדש. לכן לא היתה הורדה

למחירי אפס אלא היה סל חדש של ה-96% האחרים . אולי זה לא היה 96%,יכול להיות שזה

היה יותר או פחות, אינני יודע מה היה קורה, אבל האפרוקסימציה הטובה ביותר שלנו

לביצוע סקר הוצאות משפחה בלילה שבין ה-31 לדצמבר ל-1 בינואר היא האפרוקסימציה של

לתת משקל אפס לנושא מס הבריאות.

רוצה אני להבין. אני שואל אותך שאלה של הגיון פשוט, לא של אדם שמתעסק

בעניינים האלה מדי יום ביומו וחי בתוך "ביצת" הסטטיסטיקה 24 שעות ביממה - אתה לא

עוצר ולא נדלקה אצלך נורה אדומה שאומרת לך: רק רגע, בכל זאת יש כאן בעיה בסדר

גודל של בעיה לאומית, כי בעקבות הההלטה שלך הרבה דברים משתנים, אתה משפיע על הרבה

דברים במשק, הייתי אומר על כל המשק. האם לא נדלקה אצלך נורה אדומה, האם לא בא

יעצור, על העניין הזה צריך לחשוב מעבר למה שההגדרות מורות לנו

לעשות'?

אני אענה לך במלוא הכנות ובמלוא האחריות. אנחנו מטפלים בנושא של ביטוח

הבריאות מאז שהנושא הזה התחיל לצוץ בכנסת - במחשבות, בשיחות, בהתייעצויות, כולל

עם הוועדה הציבורית לנושא המדד, עם אנשי אקדמיה בארץ ובעולם, גם כתבנו לפרופ'

טורו ו י שכתב את ה-Manual את של I.L.O-n. במילים אחרות, ודאי שראינו שחל פה שינוי

מהותי ורצינו שההתייחסות לשינוי המהותי ותהיה האחראית ביותר האפשרית. לכן עשינו את

כל המערכת שאינה מדבר עליה בצורה מאוד רצינית ומאוד אחראית.

אני רוצה להוסיף פה עוד אספקט שלא ציינתי אותו קודם. מה קרה במשק באופן מעשי?

האם מחירי הבריאות עלו?

מה דעתך?

מחירי הבריאות כשלעצמם, לא היה בהם שום שינוי בין דצמבר לינואר. מה שקרה -

המממנים -

מחירי הבריאות עלו ב-% 100!

הצרכן משלם הרבה יותר בעד הבריאות.

אנחנו יכולים להיות חלוקים, אבל תרשה לי לגמור את המשפט. מה שהשתנה הוא,

שהיום במקום לממן את הגרעונות של קופות החולים בעזרת מס הכנסה - שהוא גם בא ממך

וממני - ארגה מממן אותו בעזרת מס שקראת לו בשם אחר. זה כל מה שקרה בתפיסה הכללית

של המערכת. מה שאני כן רוצה להעיר בכל זאת - אני לא חושב שמה שאנחנו עושים זו

תורה מסיני, אני חושב שאפשר לחלוק עלינו, אבל אני רוצה שיהיה ברור בישיבה הזאת,

שמה שאנחנו עושים, אנחנו עושים מתוך אחריות מקצועית.

אתם עושים זאת ללא ספק בתום לב, אבל זה נראה תמוה מאוד.

אני רוצה לשאול שאלה. לו ההוצאה הזו היתה נחשבת להוצאה שכן נכנסת למדד, איך

זה היה משפיע בי נואר?

אני לא עשיתי את החשבונות האלה, אני מקווה שמישהו כן עשה אותם, לא בלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. אני גם ביקשתי לא לדעת -



ד י תיכו ן ;

למה לא תעשה את זה? אתה מפחד להתמודד עם הבעיה?

י י יהב;

לא, אבל כמו שתפיסת העולם שלי היא שאני לא רוצה לדעת את המדד לפני שצריך לדעת

את המדד, כך גם תפיסת עולמי אומרת שדברים שאני לא צריך לדעת, אני לא רוצה לדעת.

ואם נבקש ממך לעשות את זה?

אני חושב שהייתי מציע שתפנו למקום אחר.

די תיכון;

למה? אתה אורגן ממשלתי .

י י יהב;

אני צריך לחשוב על זה בעזרת חבריי, אבל אני חושב שיש כאן בעיה. על כל פנים,

אני רוצה להעיר את ההערה הבאה - החישוב הזה הוא לא חישוב פשוט כי יש קבוצה לא

מבוטלת של אנשים שלא שילמה בעבר עבור כל ביטוח רפואי ועכשיו היא תשלם את מס

הבריאות.

אי ויי נשטיין;

סליחה, תרשה לי קריאת ביניים. קבוצה מסויימת לא קונה חלות או טלוויזיות ואתה

מכניס את זה למדד.

די נוימן ;

הח"כ ויינשטיין, אם לפחות עשירית האחוז של האוכלוסיה משתמשים, זה הגבול של

סקר הוצאות משפחה.

אי ויי נשט יין;

אני מדבר על הבריאות, הבריאות התייקרה לאזרחים.

די תיכון ;

אנחנו לא חולקים על כך שחלק משלמים פחות, אבל העשירונים העליונים משלמים הרבה

י ותר.

י י יהב;

אם הייתי עושה סקר הוצאות משפחה באותו לילה שבין ה-31 לדצמבר ל-1 לינואר,

הייתי צריך לקחת גם את המשפחות שבעבר לא היה להם ביטוח בריאות וכעת יש להם ביטוח

בריאות. יש לזה משקל בתוך הסל.

די תיכון;

לגבי העובדות הסטטיסטיות, אין ויכוח. אנחנו רוצים שיימדד כל העניין.

אי ויי נשטיין;

תיאורטית, אם יש אנשים שמשלמים פהות, יכול להיות שהמדד היה יורד.

אני לא יודע, אני רק אוסיף עוד משפט אחד לא פחות חשוב. זאת נקודה שקצת מסיטה

אותנו הצידה אבל היא חשובה, דווקא לכם כחברי ועדת הכספים. אנחנו עובדים עם מדד

מחירים לצרכן שמבוסס על משקלות ואחר כך מיצוע על האוכלוסיה לפי כמות ההוצאה. אפשר

לעשות גם מדד מחירים לצרכן שנקרא בעגה המקצועית "דמוקרטי", שהמשקלות לא מתקבלים

בהתאם לערך ההוצאה אלא לפי האנשים, כלומר לפי מה שכל אדם ואדם מוציא. לדוגמא,

במקרה הזה, בנושא של הבריאות, יכול להיות מצב שבו כמות בינונית של אנשים משלמת

הרבה יותר, אבל מספר האנשים שמשלמים פחות הוא יותר גדול. גם במדד המחירים, הדברים

הם מסובכים.

אבל בשיטה הנוכחית שבה אתה מודד, שאל אותך היושב-ראש שאלה: מה היה קורה למדד

אילולא שיניתם את הרכבו?

הי ו"ר ג י גל ;

חה"כ תיכון, אבל הבינותי גם את התשובה שלו. הוא אומר: 'יש דברים שאני לא רוצה

שנעסוק בהם, כדי שלא ישפיעו על ההחלטות שלי י.

אני מוכרח לומר לך שהתשובה לא נראית בעיניי, כי זה מנהג של בת יענה.

זה הזמן להתחיל בדיון בצורה מסודרת. אני רוצה לשאול רק שאלה אחת ואתה תענה לי

אחר כך. מסביב להחלטח שהתקבלה אצלכם, היתה נימה שהיה אפשר להבין ממנה שההחלטה הזו

היינה כתוצאה מלחץ מסויים. כמובן שהחלטה כזו, על פי טענה, יכולה לשרת מישהו אחד,

וכמובן שמחר יכולה להיות החלטה שתשרת קבוצה אחרת שהיום היא חושבת שזה משרת את

הקבוצה האחרת. אני שואל את עצמי: איך בוחנים האם דברים נעשים על פי לחצים או לא

על פי לחצים או האם דברים נעשים בהגיון וביושר אינטלקטואלי? בודקים האם לאורך

השנים הדברים נעשים על פי אותן אמות מידה. אם הם נעשים על פי אותן אמות מידה,

השאלה לא יכולה להתעורר, משום שיש הרבה מאוד החלטות שאתם מקבלים, שפעם צד זה יכול

לתקוף ופעם צד שני יכול לתקוף. לכן בעיניי הקריטריון היחידי לבדוק האם יש סדר

והגיון בשיטה, הוא האם במצבים שונים נהגתם אותו הדבר. האמת היא שנתת את התשובה

כשאמרת מה קרה כאשר העבירו את התשלום עבור חינוך תיכון מהמשפחה אל הממשלה. אולי

אם יהיו לך בהמשך דוגמאות נוספות, תציין אותן כי זה באמת נותן את עמוד השידרה של

העבודה שלכם. חה"כ אריאל ויינשטיין, בבקשה.

לגבי נושא הבריאות - ברור שברגע שהכנסת קיבלה חוק, היתה תנודה במחיר שהאזרח

משלם על בריאות.

האזרח משלם על בריאות?

כן, אנחנו מדברים על מדד המחירים לצרכן. מדד המחירים מודד את התנודות במחירים

שהצרכן משלם, ובמחיר הבריאות היתה תנודה. אני יודע שסטטיסטיקה זה נושא מאוד

מורכב, ומה שמקשה עלי בשאלה הזו שאתה אומר לי שכל המומהים בתחום הסטטיסטיקה היו

בעמדה אחת. אני מאמין לך, אבל אני לא תופס את זה. יש תנודה במחירים, איך מחליטים

להוציא את זה מהמדד? הייתי מבקש אם תוכל להסביר את זה במילים יותר פשוטות.



נקודה שנייה - אני מבקש שתרחיב את הדיבור על הסוגיה הבאה: אנו יודעים שהוצאות

המשפרוה החודשיות (אני לא מדבר על דיור, כי יכול להיות שמישהו רכש דירה) הן יותר

מהשכר של מרבית העשירונים. איפה ההפרש? האוברדרפט? יש לזה מחיר, אבל זה מצטבר.

החסכונות? אני קראתי על זה מאמרים בעיתון, והייתי מבקש תשובה מפורטת - איך אתה

מסביר? האם יש אפשרות למדוד את ההפרשים?

נקודה שלישית ואחרונה - יכול להיות שהנוהל למסור את מדד המחירים לצרכן שעה

לפני הזמן, הוא נוהל, אבל אני מדבר על נקודת הזמן של היום, מרגע שנודע לי כיום

שחמישה אנשים מקבלים את המדד שעה לפני פרסומו -

אתה ידעת את זה קודם.

אי ויי נשטי י ן;

לא. אני מדבר מרגע שזה חדר לתודעתי, מרגע שהנושא מועלה על השולחן. אני לא

חושב שהדבר הזה נעשה מבחינתם לצרכים מדעיים. אני מבין שהסטטיסטיקן הממשלתי, לפי

החוק, יכול להחליט למי הוא מוסר אינפורמציה מחמת שיקולים מדעיים. אין שום שיקול

מדעי להעדיף שלושה אנשי מימשל ושני אנשים אחרים ולמסור להם את מדד המחירים לצרכן

שעה לפני כולם, משום שכל תכלית העניין מבחינתם הוא כדי לאפשר להם להגיב, והתגובות

הן פוליטיות.

מה הבעיה בזה? אם הם היו משתמשים בזה כדי לסחור בבורסה, זו היתה בעיה.

אי ויי נשטי י ן;

סליחה, לפי איזה חוק נותנים לנשיא התאחדות התעשי י נים ולא לנשיא התאחדות

האיכרים או לראש האופוזיציה? כל תכליתו של המידע המוקדם שניתן לאנשים הללו, הוא

כדי לאפשר להם להגיב, והתגובות הן פוליטיות. הנושא של המדד הפך לפוליטי. לכן אני

תובע ממך להפסיק את זה. אם לא, אני מבקש לקבל מכתב מדוע אתה לא מפסיק את זה החל

מהמדד הבא. אני יודע שזו החלטה אבל אם זה לא מעוגן בחוק, אפשר להפסיק את זה. אם

זה מעוגן בחוק, אני רוצה לראות את החוק הזה.

הי ו "ר גי גל;

אני רואה שזה חוזר פה כחוט השני: 'אני רוצה מכתבי. זה מכניס מימד שאני מציע

לשקול אותו עוד פעם. האם מה שאומר פה פרופ' יהב לפרוטוקול מצריך גם תשובה בכתב?

זה נושא מין אופי לא נעים, למה לנו לגרור את המערכת הפקידותית לזה?

יכול להיות שהוא רוצה להתייעץ, זו לא שאלה פשוטה. אני מבקש מכתב, כי אני רוצה

תשובה מוסמכת לזה, משום שאני אשקול פנייה ליועץ המשפטי לממשלה. לכן הייתי מבקש

בסיס שיאפשר לי לעשות זאת. אני מבין שהנושא הוא מקדמת דנא, אבל אני בא לכאן לדיון

של ועדה שבו הדבר נאמר רשמית, ואני מבקש להגיב כי אני הושב שזה לא תקין. אני לא

מאשים אותך כי זה נעשה גם על-ידי אחרים. אני אומר שמעצם העניין זה לא תקין שהלשכה

נותנת עדיפות לכמה אנשים.

אינה רוצה שהוא יחשוב על זה פעם נוספת לפני שאתה נוקט בהליכים. זה בסדר.

אי ויינשטיין;

אני אומר את זה, ואני מבקש לקבל תשובה. פרופ' יהב, אם אתה אומר שארגה לא יכול

לתת תשובה עכשיו, תיתן אותה יותר מאוחר - עוד יום, עוד יומיים. אבל הייתי מבקש

התייחסות חדה וברורה. עמדתי היא פשוטה - חמשת האנשים הללו זקוקים למידע הזה

למטרות פוליטיות, ואני חושב שזה לא תקין.



הי ו"ר ג י גל;

חה"כ דן תיכון, בבקשה.

הבעיה של המשק - וטוב שיושב כאן דוד ברודט, כי חלק מן השאלות יופנו גם אליו

אם אמרת שטוב שיושב כאן דוד ברודט, אני מפסיק אותך לרגע - היות והוא פעם

ראשונה איתנו כמנכ"ל משרד האוצר, אני רוצה לאחל לו הצלחה. על פי עברו, מובטח שאכן

כך יקרה. טוב שבאת לישיבה הזו להיות כאן איתנו.

אי ויינשטיין;

גם אני מברך.

די בר ודט;

אני מודה על הברכות והאיחולים שאני כה זקוק להם.

ד י תיכון;

למה אמרתי שאני מרוצה שדוד ברודט יושב איתנו? כי נדמה לי שהוא מלווה את

האינפלציה מקרוב במשך שנים רבות, על מידותיה בכל המשטרים - כאלה שהיתה בהם

אינפלציה גבוהה מאוד, גם אז הוא היה קרוב אצל העניין. אני, בניגוד לחברי חה"כ

ויינשטיין, לא בא לשבר הסדרים, אבל מטבע הדברים הייתי מעמיד את השאלה בצורה אחרת.

אני מבקש שתבדקו את ההסדרים שלפיהם אתם מספקים את הנתונים למספר אנשים לפני הזמן,

האם הם הסדרים אופטימליים? אני לא שולל את העניין הזה, אני רק מבקש, מאחר וזה

הסכם רב שנים, שהעניין ייבדק. מן ההערה של דובר הלשכה, שאנחנו מאחרים את העניין

ברבע שעה, אני מבין שהיתה איזושהי בעיה בחודשים האחרונים.

אי ויינשטיין;

אנחנו כאן מנוגדים בדעה. אני חושב שצריך פרסום אחיד לכולם. אני לא רוצה שרנהיה

למישהו עדיפות על מישהו אחר.

די תיכון;

השאלה הראשונה שאני שואל היא באותו עניין, אבל מהיבט שונה לחלוטין - מדוע

ה-15 לחודש ולא ה-7 לחודש? הרי זה מדד שכולנו מתנהגים על פיו. קצת השתכללנו מעבר

לכלים הישנים שהיו לנו, ישנם היום מכשירים חדשים, ואני לא חושב שזה צריך לקחת 15

יום עד שמפרסמים את המדד. זה היה טוב לפני עשר, עשרים, שלושים, ארבעים ואולי יותר

שנים. לכן אני שואל את עצמי - אם כבר אתה בודק את עצמך ואתה חדש ואין לך

מחוייבויות, חאם תשקול את האפשרות להקדים את פרסום המדד ולמנוע את מצעד התחזיות

במדיח, או לפחות תצמצם את הזמן ואת ההטעיות ואת המשרוקים ואת ההדלפות ואת הנסיונות

לפרסם תחזיות, שבעקבותיהם אחר כך זה פחות מדי או יותר מדי ובעצם כבר שכחו את המדד

ומתייחסים רק לתחזיות והמדד שפורסם יחסית לתחזיות - האם זה הרבה או מעט?

הי ו "ר גי גל;

כלומר, המידע יהיה קודם.

די תיכון ;

המידע הוא חשוב, כי כל המשק נוהג על פיו ויהיו לו השלכות גם על כל מיני

חוזים, כי אני מתאר לעצמי שבהרבה חוזים מופיע ה-15 לחודש. למשל, יש לנו חוק המס

על הבורסה שבעצם כל החוק מתבסס על פרסום המדד. אם פרסום המדד יהיה מוקדם יותר,

אולי יקטנו הוויכוחים על המדד בגין, המדד הידוע.



אבל נחזור לעניין האינפלציה. האינפלציה היא מרכיב ראשון במדיניות הכלכלית,

אין שני לו. יש מי שאומר שהוא כישלון, אני אומר שהוא הכישלון הגדול ביותר של

הממשלה; יש מי שאומר שאני מגזים ובצדק, אבל אין ספק שהמדד הזה הוא מדד מרכזי

וחשוב. כל פעם שבאים ומנסים לשנות את המתכונת, מתעוררת בעיה קשה באשר לנחיצות,

באשר להכרח ובאשר לצורה שבה נוגעים במדד. אני מוכרח לומר שאני רואה אותך בפעם

הראשונה, ודאי שלא היו לי דעות קדומות, אבל נראה היה לי שצורת הטיפול במס הבריאות

על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוטעית מיסודה. שאלתי את עצמי האם לאחר שאשמע

אותך היום, אשנה את עמדתי ואומר: יכול להיות שאני טעיתי ואתה צדקת. אבל אני מוכרה

לומר לך שלאחר ששמעתי את ההסברים, בכל זאת השתכנעתי בדעתי. אתה מעקר את מרכיב

הבריאות באמצעות הגדרות כאלה ו/או אחרות, שיכול להיות שהן נכונות, יכול להיות

שב I.L.O- זה סביר כי בחלק מן המדינות הללו מדד של %2 או %3 בשנה זה מעיד על

אינפלציה גואה. אני שמעתי את ההסברים שלך ואני מוכרח לומר לך שכאחד שלקח חלק

לפחות ברקיקה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי , אנחנו לא היינו ערים למבחנים שלך. גם

ההסבר ששמעתי לוקה בחסר, לפחות מנקודת ראותנו; מן הראוי שתשמע איך וכיצד אנחנו

ראינו את החוק הזה, איך וכיצד אנחנו רואים את ההפרשה של המשק לבריאות. מה היתה

הבעיה? היה מס אחיד. נניח שהמס האחיד היה בשווי של 100; אנשים שילמו 100 לקופת

חולים כללית. בעצם, לא כולם שילמו 100 אבל נניח לצורך העניין שכולם שילמו 100,

בין %/60 ל % 70 מן התשלום בגין הבריאות הלך לקופת חולים ובין% 40 ל-30% , על פי

הזמן, הלך לצרכים של ההסתדרות, לצרכים פוליטיים.

למה היית צריך 40 ו-60, כי זה מסתדר לך עם המספרים?

די תיכון;

בסוף זה הגיע ל-70, אבל נלך שנה קודם - זה היה 60. אם אני מכניס לתוך המשוואה

הזאת את כל אלה שקיבלו הנחה, זה הרבה יותר גרוע. אבל אפילו 30:70 יכול להיות

מתאים לעניין. אנחנו אמרנו שאת כל ה-% 30 - שהאומדן שלנו היה שהוא שווה 1 מיליארד

שקל - צריך להפנות לבריאות כי הוא ניתן לצורך בריאות והוא לא מגיע למערכת הבריאות

במדינת ישראל. אילו אני הייתי יודע שאתה תבוא עם המבחנים שלך, תאמין לי שיווצר

מתאים ויותר נכון לקרוא לעניין הזה אגרת בריאות מאשר מס ישיר.

ב% 30 אתה מתכוון שזה האקוויוולנט - אולי לא בגודל אבל בנושא - למס ארגון.

לא, לא. בנוסף לזה היה מס ארגון.

למי שלא היה חבר בקופת חולים.

זה לא אקוויוולנט ל-% 0.7.

אבל אנחנו שילמנו0.7.

לא אקוויוולנט. פרופ' י הב, תסתכל מה אתה גורם למשק בהחלטה שלך. הרי אין ספק

שמאחורי כל החישובים שלך, המשק נכנס לתקופה של אי-שקט טוטלי. במה דברים אמורים?

וטוב שיושב כאן מנכ"ל האוצר, שיתקן אותי אם אני טועה. האוצר יושב ועושה הכל כדי

שהשכר לא י ירד ב"לוקש" של ה-1 בפברואר; הוא מתמרן עם כל מיני המצאות מן היקב ומן

הגורן, מן הראש עד הרגליים, ובלבד שב"לוקש" של ה-1 לפברואר תהיה תוספת שכר. זאת

אומרת, המס הזה משפיע על כל ההחלטות הכלכליות במשך החצי-שנה האחרונה והוא ישפיע

על כל ההחלטות הכלכליות במשך השנה הקרובה, ואתה בא ואומר: 'יכול להיות שעליהם זה



משפיע, יכול להיות שהם מתווים מדיניות על פי המס הזה, משנים מיס ים, מעלים

ומורידים, מגלמים' - תוהו ובוהו טוטאלי - יאבל אני מסתכל על העניין כאילו זה מס

ישיר, יש לי ארבע הגדרות', שאגב אחת מהן, האם המהיר ניתן למניפולציות; הוא ניתן

למניפולציות, נעשו בו מניפולציות ללא סוף וייעשו בו מניפולציות. אני לא צריך

להזכיר לך שמ-% 4.8 רצו להוריד ,/'2 בעיסקת חבילה. אני לא רוצה לומר לך שהמניפולציות

זו נקודת זיכוי לאישה עוזרת ונקודת זיכוי לאישה עובדת, והמניפולציות זה גילום של

כל התוספות של המרכיבים שנכללים במסגרת הביטוח הלאומי מחדש. אתה בא ואומר: 'יש לי

ארבע הגדרות, אני משחק עם העניין הזה' - הייתי קורא לזה כבר מזמן אגרה - ואתה

משפיע על המדד בצורה קיצונית ב-1995. לפי דעתי. אתה אומר 'לך, ובדוק את זה

במקומות אחרים' - אי ן לי מקום אחר לבדוק את זה. אתה צריך לספק לנו את התשובה מה

היה קורה אילו, כי מן הרגע שנקטת בשיטה הזאת, אין דבר יותר פשוט מאשר כשהבעיה

מציקה, להוציא דברים מהמדד, והבעיה הזו מציקה מאוד לממשלה, ולא רק לממשלה הזו אלא

זה הציק תמיד לכל הממשלות, לפחות בעשרים השנים האחרונות מאז 72', הבעיה הזאת

מציקה לכל הממשלות ללא יוצא מן הכלל ותמיד יש רצון לבצע מניפולציות במדד. יש שרים

שאומרים שאת העגבניה צריך להוציא מן המדד, יש כאלה שאומרים שאת המלפפון צריך

להוציא מן המדד. יש כאלה שאומרים שאת סעיף הדיור צריך לעקר מן המדד. כי עניין

הירקות הוא עונתי, מה זה צריך להשפיע אם במשך חודש מחירי הירקות עולים? חה"כ

'לא יאכלו עגבניות. גם אני גדלתי ללא עגבניה בחורף'.

או להוסיף את היטל שלום הגליל בזמנו או את מס המחזור כהוצאה.

אני לא צריך לומר לך שגם אצלנו היו שרים שטענו כך. אני זוכר שנחמקין תמיד

צעק: ' מה העגבניה הזאת עושה בכלל במדד? צריך לעקור אותה מן השורש מיד. איזו מדינה

מטורפת זאת, לא אוכלים פעם עגבניה אז כל המדד קופץ'. אני יכול לומר לך שהיו גם

'אם דירות עולות בדיזנגוף במרכז תל-אביב, מה זה צריך

להשפיע על השכר של כולם? מה הקשר בין השכר לבין עליית מחירי הדיור במדינת

ישראל?'. אני לא צריך לספר לך שמדד מחירי הדיור, לפני כשנה, שונה. התאמתם אותו

למציאות חדשה ואני לא כל כך מסכים. יי

שיטת החישוב שו נינה.

שיטת ההישוב שונתה - על שלוש המילים האלה יש הסכמה בינינו. שיטת החישוב שונתה

בצורה כזו שהמדד שהיה הרסני השנה, היה נמוך ב-%25 מהמדד הישן לפני השינוי. זו

דעתי. אודה לך אם תוכל לתת לי תשובה מהימנה בעניין הזה, מה היה קורה אם היינו

ממשיכים למדוד את המדד כפי שמדדנו אותו. נדמה לי שלפחות הפרסומים שלכם עמדו על כך

שהמדד החדש יהיה נמוך ב-% 25. אני קראתי את זה בפרסומים שלכם.

לגבי הפרסומים שלכם - למה הגבתי כפי שהגבתי? כל עוד אתה עוסק בפרסומים

מדעיים, אין לי טענות. אבל אני גם מציע לקרוא - ארנה מלווה כל פרסום בדברי הסבר

ובכותרות - אני קורא את דברי ההסבר, אני מוכן לבוא אליך עם הפרסומים ושנינו נקרא

את דברי ההסבר. אתן לך רק דוגמא - התל"ג יגדל. ואגב, זה נכתב חודש לפני שהסתיימה

השנה, אני מניח שיש לכם עכשיו את הפרסומים המדוייקים.

עוד לא.

למה לא? הרי בשבוע הבא צריכים להיות. אם היתה לך תחזית ב- 27בדצמבר, לקראת

הדיון בתקציב -



יי יהב;

תחזית זה משהו ארור. מדוייק, זה קשה לנו.

זה יהיה בחודש מאי.

אתן לך דוגמא - אתה יודע שהיו שינויים גדולים בתחזיות. זה מזכיר לי את

הוויכוח שקיים היום בארצות-הברית בנושא נתונים סטטיסטיים. אם, למשל, האינפלציה

היא% .5 .14ובחודש הבא אומר בנק הפועלים: האינפלציה תהיה אפס אחוזי, בארצות-הברית

על בסיס מדד ינואר, האינפלציה בשנת 1995 תהיה אפס. גם שם

ישנה ביקורת קשה ביותר על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלהם, שאומרת: אוזה לא יכול

לקחת חודש אחד שבו החנויות היו סגורות במשך עשרים יום (למשל ספטמבר) ולומר -

לקחתי את המדד של ספטמבר וישנה ירידה ענקית בצריכה, כי חלק גדול מן החנויות היו

סגורות בספטמבר, ועל בסיס מדד ספטמבר אני בונה מדד לשנה שלמה. אני לא מקבל את

השיטה הזאת. אני יודע שבארצות-הברית ישנו אותו ויכוח ונדמה לי שבשלושת החודשים

האחרונים הפכתם למפרסמי מדד חודשי על בסיס שנתי.

התכוונת מדד שנתי על בסיס חודשי.

נכון, שנתי על בסיס חודשי. אתן לך עוד דוגמא - בנתון השנתי שלך מופיע התלייג

% 6.9 בכותרת מופיע כבר % 7 .לכאורה תגיד: דן תיכון, מה אתה קטנוני? מה

זה % 0.1?', אבל אתה מפרסם נתון של % .6.9 וזה מלווה בהודעה לעיתונות, ובכותרת

לעיתונות מופיע 7%(אהה גם מסביר את ההצלחות של הממשלה בסעיפים שהיו לה הצלחות.

אני לא אומר שהכל שחור. יש ויכוח ביני לבין יוייר הוועדה על אורות וצללים, הוא

'אתה מדגיש את הצללים, אני מדגיש את האורות', ואני אומר לו שאני

מדגיש גם את האורות, במידה והיו כאלה. למשל בתחום האבטלה, יש לי תיאוריה משלי,

כמי שעסק בנושא התעסוקה במשך הרבה שנים. פרופ' יהב, כשאתה הופך בהודעות לעיתונות

לפרשן של הממשלה, אני אומר לך: עד כאן. אם אחר/ מפרש את הנתונים הטובים ואת

הנתונים הגרועים, זה משהו אחר, אבל למשל בצריכה הפרטית שהיתה בה התפרצות ענקית,

זה עלה מ%^6 ל- % 10, או בנושא הגרעון במאזן המסחרי אתה כותב

שהוא עלה ל-% 5. 10, אתה מביא מספרים יבשים. אבל בנתונים של האורות, נדמה לי

שההודעה שלך לעיתונות יוצאת מגדרה. היא במקרה נמצאת אצלי בחדרי למעלה.

אני בא ואומר - אם אתה מוציא מהמכבש שלך תחזית שנתית, לא יכול להיות שהנתונים

יהיו מצויים אך ורק אצל האיש שיעשה בהם שימוש בתוך דקה ואצל נציגי הקואליציה

בלבד, כי הוא מפיץ את זה להם בלבד. אנחנו יושבים כמו "טמבלים" והוא בא ואומר:

'עכשיו, לפני רבע שעה, קיבלתי מן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה'. אף אחד לא יודע על

מה הוא מדבר, כי הוא מדבר על מה שנוח לו. הוא מביא גם נתונים לא הכי מדו י יקים עם

פרשנויות שאינן כתובות בניירות הללו, ואנחנו יושבים ואומרים: ריבונו של עולם,

מאין הוא לוקח את הדברים? והכל נראה מתוזמן לרגע מסו י ים, לנאום מסו י ים, ואנחנו

אולי תשיגו לנו את הניירות הללו, ואז אנחנו צריכים להתקשר אתכם

ולבקש מכם והלשכה כבר סגורה ואי אפשר להשיג את הפרסומים שלכם באותו יום כי הם

חמים.

כאן אני פונה אליך בבקשה - אני לא השתכנעתי ממה שאמרת בקשר למס הבריאות. עזוב

את עניין האופוזיציה והקואליציה, היתה לי ביקורת קשה גם בזמנו, החבר'ה האלה לא

ליקקו דבש ממני גם כשהם היו "שלי". אני בא ואומר לך - ההסבר שלך בתחום מס הבריאות

הוא דחוק. זה מוצר כמו כל מוצר שמדדנו אותו במשך שנים, המוצר הזה התייקר, הוא

מדאיג את הממשלה, הממשלה מרכיבה תוכנית כלכלית על העניין הזה וצריך לכלול אותו

במדד. תשקלו את העניין הזה פעם נוספת, נדמה לי שזה לא משכנע את הציבור במדינת

ישראל, אני לא מבין מדוע ייגרע חלקם של אלה שמקבלים תוספת יוקר, של אלה שמשלמים

תוספת יוקר, של אלה שמצפים לפיחות, כל אלה שצמודים למדד - מדוע יהיה העיוות הזה?



אוזניים נוספות חשובות לעניין, מבחינה מקצועית, לא פוליטית. לא שוכנעתי שמוצר

הבריאות במדינת ישראל לא מתי יקר כשכולם אומרים שהוא מתי יקר, כולל הממשלה, והממשלה

נוקטת באמצעי חירום מיוחדים כדי להוזיל את המוצר הזה. היא אפילו שקלה להוזיל את

מס הבריאות באמצעות עיסקת חבילה, ואתה אומר: 'לי לא ידוע, אני שקלתי את העניין'.

אני לא מקבל את העניין, לפחות לא שוכנעתי.

הי ו "ר גי גל;

חה"כ י וסי ו נו נו, בבקשה.

יי ו נו נו;

אני חושב שיש הערכה לעבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפרסומים שלה. אני

גם מברך את מנכ"ל משרד האוצר בהצלחה בתפקידו. אני כן מקבל את השיקולים לגבי אי

הכללה של מס הבריאות במדד, כי למעשה יש לנו דברים דומים אחרים, למשל הסיבסוד של

מחירי מים, הסיבסוד של תחבורה ציבורית. כמובן שכאשר מקטינים את הסיבסוד על-ידי כך

שהממשלה מזרימה פחות כסף לקואופרטיבים וכתוצאה מכך אולי גם לוקחת פחות מיסיס

מהציבור, הרי אז מחירי התחבורה הציבורית עולים וזה משפיע על המדד. ואילו כאשר

הממשלה מגדילה את הסיבסוד והמחירים יורדים, זה יורד מהמדד.

אני רוצה להעלות מספר סוגיות. הסוגיה העיקרית - אני חושב שנושא מדד המחירים,

באופן הריאלי שלו, מוטה כלפי מעלה. זאת כיוון שעושים את הסקר רק פעם בחמש שנים

וקובעים את סל הצריכה, במיוחד כאשר ישנם שינויים קיצונייים מאוד. אם יש עליות

מחירים חדות - אנחנו יודעים שלפי חוקי הכלכלה כאשר המחירים עולים, במיוחד אם הם

עולים בצורה חדה, הרי הכמות המבוקשת קטנה. כלומר, באופן אמיתי הסל היה צריך

להשתנות כך שקטן המשקל של המוצר שהמחיר שלו עלה בצורה חדה. זה היה מבטל את התרומה

של המוצר הזה לעליית מדד המחירים. ולהיפך - גם כשהמחיר יורד בצורה חדה, המשקל של

המוצר גדל ולמעשה זאת תרומה עוד יותר גדולה מבחינת ההאטה במחיר. לכן אני שואל -

הרי אין בעיה למדוד את גמישות הביקוש של מוצו-ים, כלומר לקחת בחשבון של חישוב המדד

גם גמישויות ביקוש של המוצרים על פי קבוצות שלמות, כך שבאופן אוטומטי כאשר ישנה

עליית מחירים, גמישות הביקוש אומרת מה התרומה האמיתית של עליית המחיר לסל הכללי.

אני לא יודע באיזו מידה שקלתם את הנקודה הזו או שאתם חושבים שאי אפשר למדוד את

גמישויות הביקוש. אבל אם אתה מדבר על עליית מדד המחירים בצורה אמיתית, צריך לקחת

את זה בחשבון כי יש פה עיוות גדול. מה קורה אם פתאום יש עליית מחירים גבוהה מאוד

של הדירות באזור מסו י ים, בתל-אביב? לדעתי זה לא צריך להשפיע על הדירות והמשכנתאות

בדרום ובצפון. אני לא יודע אם יש לך תשובה בנושא הזה, האם שקלתם את העניין. אולי

כדאי לחשוב על זה ולשקול את זה.

דבר שני - ותמיד יש ויכוח מה לעקר מתוך המדד. הממשלה או כל מיני גורמים מחלטים

החלטות שונות על פי המדדים - פעם לפי מדד המחירים לצרכן, פעם לפי מדד מחירי הדיור

או מחירי התשומות - יש הרבה החלטות שמושפעות מהמדדים. תמיד עולה השאלה מה לעקר

מתוך המדדים האלה והאם לעקר. בשנה האחרונה עלה נושא הדיור בצורה חריפה נ^אוד -

באיזו מידה נכון לקחת את הדיור מתוך הסל הכללי, לגבי החלטות שונות, לגבי שכר

עבודה, חוזים וכו'. נקודה למחשבה - האם לא כדאי, בצד המדד הכללי, ללכת על מדדים

אזוריים? הרי היום המשכנתאות הולכות על פי המדד הכללי; מה שקורה - אם בתל-אביב יש

שוק פרוע של הדירות כאשר יש קיפאון באופקים, אז מדוע באופקים צריכים להגדיל את

החזרי המשכנתא בגלל שבתל-אביב משתגעים? יכול להיות שלגבי נושאים מסו י ימים, צריכים

ללכת על מדדים אזוריים - מדד מחירים לצרכן לדרום, מדד מחירים לצרכן לאזור המרכז

או הצפון - כך שהמשכנתאות או ההסכמים החוזיים יקחו בחשבון את הנושא הגיאוגרפי.

אלה הנקודות שאני מעלה, לפחות כדי שיהיו חומר למחשבה. אני מוזאר לעצמי שאי

אפשר לענות עליהן עכשיו מיד, אבל אני מעלה אותן כדי שתחשבו עליהן.

אני רוצה להעיר הערה בעקבות הנושא של ביטוח בריאות. שמעתי את חה"כ דן תיכון

אומר לגבי השיקולים המקצועיים שיש הגדרות בספרים מאובקים שאומרות כך ואין רגישות

למה שמשפיע על האנשים, כאילו יש נתק בין הדבר המקצועי לבין ההגיון הבריא. אני



הגעתי למחשבה שבסיכומו של דבר, מה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה היה הדבר היחיד

שאפשר היה לעשות בסיטואציה הזאת, מתוך שיקולים של הגיון בריא. משום שמה זה מדד

מחירים לצרכן, מה זה סל צריכה? אתה מסתכל על משפחה שיש לה הכנסה מסויימת, חלק

ממנה היא משלמת כמיסים, ואחר כך אנחנו שואלים כמה מתיייקר סל הצריכה שהיא

מחליטה עליו מתוך ההכנסה הפנויה לאחר מיסים. כשבוחנים את נושא מס הבריאות כפי

שהוא נחקק, הוא נחקק כתואם סיאמי של דמי ביטוח לאומי - על אותו בסיס, באחוז שונה

אבל בדיוק באותה שיטה ובאותו בסיס. הנושא של מניפולציות כן נכנס הנה, ואני חושבת

שהוא נכנס לכיוון ההפוך ממה שאינה ציינת. משום שכיוון שהוא תואם סיאמי של מס ישיר

שאין עליו דמי ביטוח לאומי ואי אפשר לשייך אותו לצריכה אלא הוא משוייך להכנסה,

הוא יושב בפער שבין הכנסת משפחה הכנסה הפנויה שלה שפתוחה להחלטותיה. אם הוא

תואם סיאמי של דמי הביטוח הלאומי ונניח שמטעמים שונים היו מאחדים את שני המיסים

האלה או מורידים אחד ומעלים שני - אילולא ניטרלת את מדד המחירים לצרכן ממס

הבריאות, היית עומד בבעיה קשה והיית אומר: מדד המחירים לצרכן משתנה מכיוון

ששי נינו שם של מס .

די תיכון;

זה מה שאני אומר היום.

צי גל-ים;

אני רוצה לנסות להגיד שלדעתי זה הפוך. מה שקרה בנושא הבריאות - אתה לגמרי

צודק - הוא מאוד בסיסי . מוצר הבריאות עבר מנושא שנתון להחלטת משפחה לנושא שהממשלה

החליטה שהיא לוקחת אותו על אחריותה - חוק בריאות ממלכתי. דבר מאוד דומה - וציין

את זה פרופ' יהב - קרה עם חוק חינוך. הרי באותה גישה אפשר היה להגיד: אנחנו רוצים

שיתומהר סל חוק חינוך חובה ונכניס את זה למדד. האם זה היה הגיוני? זה לא רזיה

הגיוני. היו עושים זאת רק לפי ההוצאות, ואיפה צד המיסוי?

זה יכול להיות מחר עם האוניברסיטאות.

זה יכול להיות. אם האוניברסיטאות יתחילו להיות בחינם, צריך להיות להוציא אותן

מהמדד.

בואי נביא את זה לאבסורד.

עוד רגע אחד. מה שאמרתי זה מצד הצריכה. כלומר, זה לא בידי משפחה להחליט כמה

בריאות היא צורכת. אם היא צורכת בריאות יותר מאשר הממשלה מספקת לה חינם, זה נשאר

במדד המחירים לצרכן. תשלומים מיוחדים, תרופות, שירות רפואי פרטי (שר"פ), רפואת

שיניים - כל הדברים האלה שהמשפחה מחליטה עליהם, נכנסים למדד המחירים.

כמעט חצי מנושא הבריאות נשאר.

כל מה שהוא מוצר שניתן לקנייה לפי החלטות המשפחה, נשאר בתוך סל התצרוכת. יש

קטע מסויים שהוצא מידי החלטת המשפחה; את זה עשה החוק, לא הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. החוק החליט שמהיום ואילך יש שירותים מסויימים שניתנים לכל נזקק בכמות

שהוא נזקק לה, בלי שהוא משלם על זה שום דבר. חוץ מזה, שורה אחר כך, ומבלי קשר

'כדי לממן שירותים נוספים, אנחנו מעלים את המיסים'. מה אנחנו

מעלים? מיסים ישירים. הם נקבעים על בסיס הכנסה, בדיוק כמו דמי ביטוח לאומי, ואין

קשר ישיר בין המס לבין השירות. כשההוצאה לבריאות עולה, זה לא אומר שממילא עולה



גם מס הבריאות, אין שום קשר בין השניים. עלו המיסים, במקרה נתנו לזה שם, וחבל

אולי שנתנו לזה שם מטעה. הנח, הדיון הזה פשוט מוכיח שלמרות שבמס הבריאות אין

שום דבר שקשור לבריאות, למרות שאין לו שום מאפיין שונה מדמי ביטוח לאומי,

קוראים לו כך והשם מטעה.

יש לו קשר לבריאות, זו הטעות שלכם.

הוא מופעל במקביל לעובדה שהממשלה החליטה להגדיל את צד ההוצאות שלה, ממילא

היא צריכה לממן זאת ולכן היא קבעה את מס הבריאות. היא היתה יכולה להגדיל את מס

הכנסה, היא היתה יכולה לקבוע מס בריאות בגובה% 2.75 ואת היתר להשלים במס

הכנסה. אין לה שום מניעה לעשות זאת.

היו"ר גי גל;

היתה לך פגישה עם יורם לס לאחרונה? הוא החתים כבר עשרים חברי-כנסת על

ההצעה להפוך את מס הבריאות למס הכנסה.

צי גל-ים;

אם ממהר בבוקר ישנו את השם של מס הבריאות ויקראו לו דמי ביטוח לאומי, לא

יקרה שום דבר לאף אדם בישראל, אפילו לא לאחד. אף אחד לא ישלם יותר או פחות,

שום דבר לא יקרה, פשוט יקראו לזה דמי ביטוח לאומי. אם יקראו לזה מס הכנסה, קצת

ישנו את בסיס הגבייה, זה כבר שינוי יותר גדול אבל אלו שינויים מיסויים. אין

דרך להשאיר את מס הבריאות במדד. בתוך מדד המחירים לצרכן אי אפשר להכניס מס

הכנסה, אי אפשר להכניס דמי ביטוח לאומי ואי אפשר להכניס את מס הבריאות, כי זה

פשוט לא ממין העניין. כיוון שזה לא ממין העניין, מטבעו זה נתון למניפולציות

ולכן יש להוציא את מס הבריאות מסל הצריכה המשפחתי, כמו חוק חינוך חינם וכמו כל

שירות שניתן לאזרח על בסיס הזדקקותו ולא על בסיס חחלטתו; שירות כזה לא יכול

להיות בסל הצריכה הפרטית. זה לא אומר שום דבר על הרווחה או על הנטל על משפחות

בישראל, הרי יש לנו מספיק כלים לבדוק מה שזה עשה לעם ישראל - לא דרך המחירים

לצרכן. אנחנו מדברים על נטל מס, ולנטל מס מכניסים גם את מס הבריאות.

אני רוצה להסביר לך משהו וגם לך, פרופ' יהב. עמדה בפנינו הצעת בכלל לא

לגבות את המס דרך הביטוח הלאומי, להשאיר אותו לגביית קופות החולים. אחר כך

% 50 :50% (חצי הגבייה תיעשה דרך קופות החולים וחצי דרך הביטוח

הלאומי). כשאמרו לנו% 50 :50%, אמרנו: איזו שטות זאת? בואו נרכז את זה ביד אחת,

בביטוח הלאומי, מטעמים טכניים.

לשיטתך, חה"כ תיכון, אתה היית צריך לבוא ולומר: אם מישהו צריך לשקול איך

לעשות את זה, אלו חברי-הכנסת בשיטה שהם הולכים לעשות ולא שהלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה תשנה לפי מה שאנחנו מורידים. מה זה מעניין אותם מה חשבנו?

אילו ידעתי שזו תהיה ההחלטה שלכם - להוציא את מס הבריאות מן המדד - לא

הייתי מציע שהגבייה תיעשה דרך הביטוח הלאומי. הרי זו בסך הכל אכסניה, כי אילו

היה לנו מוסד יותר יעיל לגביית המס הזה, הוא היה גובה את המס. לכן כל התיאוריה



שבנתה ציפי גל-ים, אין לה שחר. כי הרי יכולנו להחליט שהגבייה תיעשה חצי-חצי,

זאת היתה החצעה. עכשיו אתן לך עוד דוגמא - נניח שנחליט לתת דירה לכל אזרח

במדינת ישראל שהוא זכאי לפי ניקוד מסו י ים; המדינה תספק דירה לכל אזרח זכאי על

פי חוק והיא תעלה את מס ההכנסה.

צי גל-ים;

זה לא יחיה בסל הצריכה, כי אי אפשר לתמחר את זה.

היו"ר גי גל;

הדירות חאלה לא יהיו בסל הצריכה, את הקטע הזה נוציא מסל הצריכה.

די תיכון;

זה לא רציני.

הי וייר גי גל;

אני מוכרח לומר שאני לא מבין אותך. הרי אריק נחמקין בא ואומר להוציא את

העגבניה מהמדד, ותבוא קבוצה של בעלי מקצוע ותגיד שהוא צודק. אתה בא ואומר

שצריך לא לחוציא את הדבר הזה. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עובדים לפי שיטה.

המבחן היחידי, לפי דעתי, הוא האם הם הולכים בשיטה הזו בזיגזגים או שהשיטה הזו

עקבית.

די תיכון;

לאחר ששמעתי, לא רק שלא שוכנעתי אלא הבנתי שהם הולכים בזיגזגים.

סי אלהנני;

אני רוצה להוסיף את חמימד התקציבי לעניין ואחזק עוד יותר את מה שאמרה

ציפי גל-ים. מה עשתה הוועדה המשותפת לוועדת העבודה ו-וועדת הכספים שעסקה במס

הבריאות? היא החזירה אותנו להחלטה המקורית של National health service של

Beveridge בסוף שנות ה-40 באנגליה - הלאמת שירותי הבריאות. שם משלמים את זה

דרך מס הכנסח. אתם יודעים שאחת ההצעות המקוריות למימון היתה דרך מס הכנסה. זו

היתה ההצעה של אהרון פו גל וחיא לא התקבלה. אחר כך היו עוד כמה הצעות. כל

הייעוד של מס הבריאות, בשיטה שהוא נקבע, זה להוסיף מיליארד שקל להכנסות

המדינה. בשנים קודמות המדינה לקחה מהתקציב מיליארד שקל לשנה, פלוס-מינוס,

והעבירה את זה למימון הגרעונות של קופת חולים כללית.

די תיכון;

מה את רוצה להגיד בזה?

סי אלהנני;

אני רוצה לציין איך מימנו את זה אז ואיך מממנים את זה עכשיו.

די תיכון;

היו שנים שהמדינה העבירה מיליארד שקל והיו שנים שהיא לא העבירה.

סי אלהנני;

נכון. מה קרה בשבוע האחרון? הקטינו את המיליארד הזה ל-650 מיליון כי

הפחיתו את המס. איך תכלול עכשיו את נקודת הזיכוי הנוספת לנשים נשואות, שהנימוק

לזה - וזה כתוב בדברי ההסבר, אם זה לא היה כתוב אי אפשר היה להעלות על הדעת

שזה קשור לביטוח בריאות - הוא שעלה הנטל על תשלומי המס של נשים נשואות ולכן

הקטינו בשליש את הגבייה מהמקור הזה. איזה קשר יש עכשיו? תחזור לעניין של מס

מקביל. עד לאחרונה מס מקביל שילם חצי מביטוח הבריאות - המעבידים שילמו לקופות

החולים דרך הביטוח הלאומי ועשו קפיטציה. איפה זה היה בכל הסיפור?



היו"ר גי גל;

רובי נתנזון, מנהל המכון למחקר בהסתדרות, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה הערות גם להלק הראשון של הדיון, למה שהציג כאן

הסטטיסטיקן הראשי בקשר למדיניות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו, כצרכנים

גדולים של הלשכה, סבורים שיש בהחלט מקום - והדברים מיועדים יותר לדוד ברודט

מאשר לסטטיסטיקן הראשי - לשפר עוד את הכלים העומדים לרשות הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, בעיקר בתחום המיחשוב, המהירות ואופן האספקה של השירותים האלה. אני

יודע שהדברים האלה בהחלט תלויים בכלים וגם בתקציבים שעומדים לרשות הלשכה ויש

הרבה מקום לשיפורים, מכיוון שבמקום שהלשכה נכשלת בנושא המהירות ואספקת נתונים

בזמן אמת, נכנסים גורמים פרטיים שעושים מזה הון לא רע. אני חושב שבאותה מידה,

עם הכלים המתאימים, הלשכה היתה יכולה לעשות זאת גם בצורה ממוחשבת וישירה. היום

התקשורת, מקורות המידע ומאגרי המידע -

תן דוגמא.

ר' נתנזון;

אני יכול לתת הרבה דוגמאות. אתן לך דוגמא אחת - מדי חודש בחודשו, כאשר

מתפרסמים נתונים באופן כללי, הלשכה לא מספקת את הנתונים האלה באופן ישיר

באמצעות דיסקטים. זה דבר שניתן ואפשר לעשות בצורה מהירה. מי שנכנס כאן לתמונה

זו חברה בשם "פרדיקטה" שתמורת תשלום מסו י ים היא עושה את העבודה הזאת וגם מספקת

את הנתונים האלה לכל מיני גופים. אני לא רוצה לפגוע, חלילה, לא בפעילות של

החברה הזאת ולא בגורם אחר, אלא פשוט לומר שיש מקום לשיפורים בכלים ובתקציבים

שעומדים לרשות הלשכה ובאופן אספקת השירותים שלה. זה לא תלוי בכושר המקצועי של

הלשכה, שאיננו עומד בספק, אלא בכלים שעומדים לרשותה, בעיקר מבחינה תקציבית.

לגבי עצם הנושא - אנחנו היינו שותפים לאותה ועדה מקצועית שהלשכה זימנה

בנושא מס הבריאות והיו לנו הרבה התלבטויות. בסופו של דבר אנחנו קיבלנו את

עמדתה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמס בריאות הוא מס ישיר.

די תיכון;

מי זה "אנחנו", ההסתדרות?

ר' נתנזון;

כן. קיבלנו את העמדה שזה מס ישיר ולכן אין שום דרך לקשור בין המס הזה

לבין המדידה של יוקר מחירי הבריאות בתוך סל התצרוכת, שהוא הבסיס למדידת מדד

המחירים לצרכן. גם מנקודת הראות של הצרכן בכוח הקנייה - בחוק ביטוח בריאות יש

הבטחה מפורשת שהמדינה מתהייבת לספק לאזרחיה שירותים תמורת המס הזה; כאן אני

מסכים שרק במקרה הוא נקרא מס בריאות, זה ביטוח לאומי לכל דבר, מצדי אפשר לבטל

אותו ולממן את הסל באמצעות מס הכנסה. אין לזה שום קשר וגם אי אפשר להפריד

בתשלומים לביטוח הלאומי בין מס הבריאות לבין דמי הביטוח הלאומי הרגילים כי

הבסיס הוא אותו בסיס, האחוזים הם אותם האחוזים ורק במקרה החלק הזה נקרא בריאות

והחלק האחר נקרא הפרשות הביטוח הלאומי לשאר המטרות של המוסד - ביטוח האבטלה

ותשלומי העברה למיניהם. לכן אי אפשר לעשות את האבחנה הזאת.

אני רוצה לתת עוד דוגמא - לאחרונה הופחת המס המקביל. גם המס המקביל הוא

מס מיועד לממן שירותי בריאות, זו כאילו ההשתתפות של המעבידים במימון מערכת

הבריאות. לפי אותו הגיון, אם מס הבריאות - שזו ההשתתפות של השכירים - היה נכלל

בתוך המדד, גם המס המקביל היה צריך להיות חלק ממנו. ואז אם אתה מפחית ,% 2 מהמס



הזה, לפי אותו הגיון הדבר היה משפיע באופן הפוך על מדד המחירים לצרכן, כלומר

המדד היה יורד.

אני רוצה לציין עוד נקודה - מה שהטריד אותנו כאשר דנו על הוק ביטוח

איך הסל הבסיסי, שנקבע לתאריך מסו י ים, מתעדכן

במשך הזמן בצורה כזאת שהשינויים הטכנולוגיים ייכללו בו ושהממשלה מתחייבת לשמור

על אותה רמת בריאות לאורך זמן. כאן נוצרו מנגנונים כדי להבטיח את עידכון הסל

במשך הזמן. שנית, כן היה ידוע לנו, לפי הנסיון בעולם וגם בישראל, שמחירי

הבריאות מתייקרים באופן יותר מהיר מאשר כלל המחירים במשק. גם בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי נקבע שסל שירותי הבריאות מתעדכן לפי מדד יוקר הבריאות, שנוצר

במיוחד בתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובמסגרת ועדה מקצועית שעבדה על הנושא

הזה. לכן מנקודת ראותו של הצרכן כאשר הוא רוצה לשמור על כושר קבלת השירותים

ברמה שנקבעה בתוקף החוק ב-1.1.95, לפי הכללים האלה גם אופן המימון, גם אופן

עידכון הסל וגם יוקר מחירי הבריאות מובטחים במסגרת החוק. לכן אין שום סיבה

לכלול במדד המחירים לצרכן את המס הזה שהוא מס ישיר, דבר שחיה יוצר מנגנון נוסף

לעידכונים והצמדות למיניהן, כולל תשלומי תוספת היוקר. שכן מס הבריאות יכול

להיות נתון לתנודות לכאן או לכאן שאין להם שום קשר לתצרוכת הבריאות כפי שהיא

מתבטאת בסל התצרוכת של המשפחה, סל שנמדד כאמור על סמך הצריכה אחרי תשלומי

המיסים; בתוקף התשלומים האלה, נכללים גם השירותים שהמדינה מתחייבת לספק.

אני רוצה להעיר כמה הערות בהקשר של מס הבריאות, אם כי הן לא בהכרח קשורות

ישירות לנושא שלפנינו. הערה אחת אישית, כצרכן סטטיסטי ואפילו כמכור לנתונים

סטטיסטיים הרבה מאוד שנים, אני חושב שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישראל היא

יצרנית נתונים מעולה. עבדתי הרבה מאוד שנים כצרכן סטטיסטיקה בהרבה מאוד

תחומים, ואני יכול לומר שהלשכה עושה את עבודתה בצורה מקצועית, אמינה וטובה.

תמיד יש מקום לשיפור מבחינת לוחות הזמנים או מבחינת אופן אספקת הנתונים, אבל

בכל השנים הארוכות שאני עובד עם הלשכה לא היו לי שום טענות לגבי איכותם של

הנתונים; מקסימום הייתי רוצה את הנתונים מהר יותר. זאת הערה אחת לגבי הלשכה,

נתוניה וצרכניה. בשוליים אומר שבתקופה שהייתי הממונה על התקציבים הלשכה זכתה

לפינה חמה בתקציבים. אבל תמיד צריך עוד ותמיד צריך להוסיף.

לגבי מס הבריאות והשפעותיו על המדד - אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה פה,

משום שהנקודה הזאת היתה במוקד הדיונים להפעלת חוק הבריאות. להזכיר לחלק

מהחברים שיושבים פה - חוק הבריאות, בגירסה מוקדמת שלו, הועלתה על-ידי שר

הבריאות הקודם-קודם, אהוד אולמרט. כשאנחנו (האוצר) באנו לממשלה עם חוק

הבריאות, היה ויכוח גדול מאוד בתוך האוצר, כבר בשלב הזה, האם נממן אותו כמס

ייעודי או נבטא אותו במסגרת המיסים הכלליים. עמדת אגף התקציבים בראשותי היתה

שאסור שזה יהיה מס ייעודי, צריך לבטא זאת במסגרת המס הכללי. שר האוצר דאז,

יצחק מודעי, נטח לעמדתנו. מי שהתנגדו לכך בזמנו היה הממונה על הכנסות המדינה

ונציב מס הכנסה; הם אמרו שאם לא יהיה מס ייעודי, הם ייאלצו להעלות את מס הכנסה

ולא נעים להם להיכנס למצב הבא. פשוט נוחיות ונעימות של מעצבי המיסים באותה עת,

יורם גבאי ומשה גביש. כשהנושא הזה חזר ועלה על-ידי שר הבריאות -

די תיכון;

מה היה קורה אם מס הבריאות היה נגבה על-ידי הקופות, גם אז היית טוען את

הטענות שלך?

די ברודט;

כן, מיד אסביר.



היו"ר גי גל;

היום לכאורה הביטוח הלאומי גובה עבור הקופות. אם זה היה נכנס למס הכנסה,

בעצם אתה משחרר את הקופה מכל אחריות ומי שאהראי כלפי החולים זו רק הממשלה.

נכון?

אי וי ינשטי ין;

זה היה הופך לסובסידיה. זה מאפשר העדפה של אוכלוסיות מיוחדות.

די ברודט;

יכול להיות שחברי-הכנסת לא יודעים מה הם עשו, אבל חברי-הכנסת הלאימו את

שירותי הבריאות של מדינת ישראל מקופות החולים, קבעו סל בריאות, והיום מה שקובע

את ההוצאה הלאומית לבריאות (ההוצאה שהיא חובח) ואת סל השירותים שקבעתם, זה לא

מס הבריאות. בכלל לא משנה אם הוא 4.8%. או 4.6% או 1.8% או אפס---

די תיכון;

ה-4.8% נקבע כדי לממן את סל הבריאות.

די ברודט;

אבל זה דבר טכני, הוא לא משנה שום דבר לעניין הזה ותיכף אסביר את

השתלשלות העניינים. כשהצעת החוק הגיעה לממשלה על-ידי חיים רמון, היו כמה

אפשרויות והועלתה מחדש האפשרות לא לממן את חוק הבריאות על-ידי מס מיוחד. היתה

שוב התנגדות של אנשי המיסים והם אמרו; אנחנו רוצים מס ייעודי כדי שלכאורה לא

יהיה קשר בין מס ההכנסה לבין חוק הבריאות. אבל זה לא משנה כרגע, היום אנחנו

רואים שנטל חמס הכללי כולל את הדברים הללו. בחוק הבריאות, כפי שהוא מנוסח

היום, יש את האלמנטים הבאים - ראשית יש בו סל בריאות חובה מינימלי שנקבע בחוק,

זהו חוק הבריאות. שתיים, צורת המימון שלו היא טכנית לחלוטין, אין שום קשר בין

צריכת השירותים לבין מימונם. חהייכ תיכון, אני מאחל לך שתהיה בריא ולא תזדקק

אפילו יום אחד לשירותי הבריאות במדינת ישראל ואתה תשלם את המס. אם תזדקק, חס

וחלילה, לצרוך שירותים בגובה של 100,000 לשנה זה לא משנה אם שילמת במשך השנה

רק 10,000 שקל. אין שום קשר בין התשלום לבין השירות שתקבל.

די תיכון;

כך היה גם לפני כן. גם קודם כששילמתי לקופת חולים מאוחדת, לא הגבילו אותי

בצריכת שירותי בריאות.

היוייר גי גל;

עכשיו זה בערבות מדינה.

די ברודט;

אם בשבוע הבא תחליט הממשלה שהיא לא רוצה 4.8%מס בריאות ותגבה את זה דרך

מס אחר, גם אז אם חס וחלילה תצטרך שירותים ב-100,000, 200,000 או 300,000, זה

לא קשור בכלל למה אתה משלם ואיך אתה משלם. אתה תקבל את השירותים, כי חובת

המדינה היום לספק לך את שירותי הבריאות הקבועים בסל.

אי וי ינשטי ין;

זה לא מדו י יק כי אתה מגביל את הסל בעלייה מסויימת. בית חולים לא יכול לתת

שירות מעבר לסכום מסו י ים.



די ברודט;

./( בעיה פנימית של בית החולים מנקודת ראות ניהול בתי החולים, אבל זה לא

משנה לפרט הבודד. זה העולם החדש החל מ-1.1.95 - א) אין קשר בין שיטת המימון

להוצאה. ב} ההוצאה נקבעת על פי סל שנקבע בחוק והוא מחייב את כל הקופות לתת את

חסל הזה. אם הן רוצות לתת יותר, זה ביטוח משלים; הביטוח המשלים כן נכנס למדד

המחירים לצרכן, כפי שייקבע על-ידי כל קופה ועל-ידי כל צרכן כי זה נתון לבחירת

הצרכן, בתחום הזה יהיה לו חופש הבחירה. חופש הבחירה לגבי ביטוח בריאות נשלל

מהצרכן הבודד החל מה-1 לינואר; הוא אפילו לא יכול להחליט אם הוא רוצה להיות

מבוטח בקופת חולים או לא, הוא רק צריך להחליט איזו קופת חולים תיתן לו את

השירות חזה. זה העולם החדש שנקבע החל מח-1 לינואר. לכן, בנתונים הללו, הייתי

אומר שאין שום ברירה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא לקבל את הוצאת ביטוח

הבריאות מהמדד. אם הם לא היו מקבלים את העניין הזה, הם היו חשופים למצבי

מניפולציה שהממשלה או מישהו אחר היו עלולים ליצור כדי להשפיע על המדד. אלו

התנאים, זאת המציאות החדשה. לנו לא היה קשר לשיקולים שלהם, אבל אני חושב שאלו

השיקולים היחידים.

אשר לנטל המס, אין לזה שום קשר להחלטה לגבי מדד המחירים לצרכן. את

ההכנסות שקיבלנו במשרד האוצר ובממשלה, לא קבענו תחת האיום של מה זה משפיע על

המדד אלא בהתאם להכנסה הפנויה של הציבור ב-1 לפברואר. לעניין ההכנסה הפנויה של

הציבור ב-1 בפברואר, בכלל לא משנה כרגע אם חיו מכניסים את מס הבריאות למדד או

לא מכניסים אותו למדד. משמעות ההחלטות היתה דרך ההכנסה הפנויה -

די תיכון;

דוד ברודט, באמת. אתה לא יכול לומר שההחלטות שלכם לא -

ההחלטות בכלל לא קשורות למדד, הן קשורות להכנסה הפנויה.

בוודאי שחן לא קשורות למדד במישרין, אבל -

הן לא קשורות אפילו בעקיפין.

אתה כבר עשית את זה קודם, אבל אתה עושה מניפולציות ללא סוף בעניין הזה.

אני לא עושה שום מניפולציות. אנחנו רצינו להקטין את נטל המס על-ידי

הצעדים של הפחתת מס מקביל. אתה גם יכול לומר שהושפענו מהמשמעות לגבי ההכנסה

הפנויה, אבל לא הושפענו מהשפעות שקשורות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכל החלטה

שהיתה מתקבלת לא היתה משנה את ההכנסה הפנויה.

זה נכון, אבל אם זה היה מופיע במדד ינואר, מה זה היה עושה לדעתך?

שום דבר דרמטי.

שום דבר לא קשור להחלטות האלה. יכול להיות שזה היה משפיע -



סי אלחנני;

nr לא היה משפיע כל כך.

ועוד איך היה משפיע. דוד ברודט, תבדוק את זה ותאמר לנו.

לא היה משפיע. לכן אני רוצה לסכם ולהפריד בין שלושה דברים. הההלטות

קשורות למתודולוגיה; במציאות הנוכחית של חוק הובה ונתק בין מימון השירותים

לבין סל השירותים, זאת ההחלטה היחידה שקיימת כי במדד המחירים לצרכן אתה לא

מכניס את כל השירותים שהאזרח מקבל. הוזכרה פה הדוגמא הבולטת של חינוך אבל ישנם

בוודאי שירותים אחרים. גם ביטחון זה שירות שהאזרח מקבל. אתה יכול לשאול: למה

לא מכניסים את הביטחון למדד, האזרח משלם על זה הרבה מאוד דרך המיסים. זאת

המציאות - אין קשר בין סל השירותים שמודד פרופ' יהב והלשכה לבין מדד המחירים

לצרכן; הם מודדים את ההחלטות לגבי הדברים שיש חופש בחירה לצרוך אותם. חופש

הבחירה לצרוך נשלל ברגע שנכנס חוק בריאות ממלכתי, לטוב ולרע. אפשר היה לנסח

חוק בריאות אחר, אבל זה מה שנקבע בחוק הזה.

שנית, ההחלטות לגבי ההכנסה הפנויה הן בלתי קשורות למדד המחירים לצרכן, הן

קשורות להכנסה הפנויה. אתה יכול לאהוב את זה או לא לאהוב את זה, אני יכול

לאהוב את זה או לא לאהוב את זה, זאת המשמעות של העניין. מבחינה זאת, השיקול אם

ימשיך לחיות ֵ% 4.8 או נחליף את זה במס אחר, עדיין קיים מבחינתנו. לטעמי האישי -

ופה אני אומר את טעמי האישי - אני הייתי מעדיף להימנע ממס בריאות ולהטמיע אותו

בשיקולים הכוללים של המערכת, שייקחו בחשבון פרוגרסיביות ויעילות. את ההחלטה

שלי קבעתי במרץ 1992, כשנקבע חוק בריאות. עמדתי המקצועית אז היתה - וזה מה

שהצעתי לשר האוצר - שלא צריך מס בריאות והוא צריך להיות חלק מהמיסים אם רוצים

ללכת במתכונת חוק שבו יש סל שירותים.

אבל דעתך לא נתקבלה, יש מס בריאות.

דוד ברודט, אם חיו הולכים לפי הצעתך, איך היית מחלק את הכסף?

חלוקת הכסף לא קשורה לזה, היא היתה נעשית לפי סל השירותים.

דוד ברודט, לא ראיתי הסתייגות שלך לגבי מס בריאות.

היתה הסתייגות שלי ושל אגף התקציבים בדיוני הממשלה, לא בכנסת.

אתה יודע שעמדנו להחליט להעביר את זה בכלל לגביית הקופות. אילו הגבייה

היתה בידי הקופות, לא היתה מתעוררת הבעיה.

זה לא הפתרון שרצינו.



היו"ר גי גל;

רבותי, אם היה שינוי זה לא בגלל השאלה האם הוא היה נכנס למדד. הדיון הזה

מטבעו, מבחינת חברי-הכנסת, מערב חלק מקצועי עם חלק פוליטי. אף אחד מאיתני לא

יכול להגיד שהוא לא עוסק בפוליטיקה, בשביל זה אנחנו יושבים כאן, ואני מאמין

באמונה שלמה שהפקידות עוסקת בחלק המקצועי של העניין. במידה והיא מושפעת, היא

מושפעת מדעת קהל וגם מחברי-כנסת. אבל הדרמה שהיתה במסיבת העיתונאים יצרה מין

מצב כאילו יש תוכנית כלכלית שלמה, ואני כבר הערתי על כך לחה"כ תיכון בשבוע

שעבר במסגרת אחרת. הרי היו יכולים להציג את זה כאן, אני אראה לך איך אני מציג

את זה. במשך שנים חברי-כנסת, גם מצד זה של השולחן וגם מהצד האחר, באים ותובעים

לתת נקודת זיכוי לאשה נשואה עובדת; דומני שאפילו לחה"כ דן תיכון היו

הסתייגויות כאלה. כאשר ראו מה קורה במדינת ישראל בינואר 95', זה היה הטריגר

כדי לעשות את מה שרצו לעשות מזמן. חה"כ תיכון, אתה אומר שיש תוהו ובוהו. אני

אומר שבסך הכל, בהזדמנות חגיגית זו שהתברר שמס הבריאות יוצר שינויים נוספים

שמצדיקים לתת נקודת זיכוי, נתנו נקודת זיכוי, דבר שמשני צידי השולחן הזה

מדברים עליו ללא סוף. אני לא רואה בכך שום דבר מעבר לזה.

דבר שני, אני שואל את עצמי מה היה קורה אם היה אחרת. אני לוקח את הנתונים

שהכינה לנו סמדר אלחנני - ב-12 החודשים האחרונים המדד של סל הבריאות עמד על

15.8% לעומת המדד הכללי שהיה .14.5%. יש פה פער של % 1.3.

די תיכון;

טעות גדולה בידך ואסביר לך מדוע - ההסתדרות לא העלתה את דמי הבריאות שלה

במשך שנה משיקולים -

הי ו"ר גי גל;

אני יודע, אפילו אם מדד הבריאות היה עוד אחוז או שניים, האם זה היה עושה

מהפכה דרמטית במדד הכללי? זה לא היה עושה משהו דרמטי, כי המשקל של הבריאות

בתוך הסל הכללי הוא 4% . אם במרכיב של 4%, במקום % 15.8 היה %;17.8, זה לא היה

משפיע הרבה.

די תיכון;

אז ממה נפשך? למה מתווכחים אם המשקל הוא כה קטן?

הי ו"ר גי גל;

אגיד לך מדוע מתווכחים, כי אני הייתי מתקומם. אתה אומר שזה חיה צריך

להיות בפנים; מישהו אחר אומר להוציא את העגבניה. אני שואל שאלה אחת - רבותי,

אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה הקו המנחה שלכם? הם אומרים; 'הקו המנחה

שלנו הוא; מה שקשור במס הוא מחוץ למדד, מה שמשפחה מוציאה על פי בחירתה הוא

בתוך המדד'. אם הם לא היו פועלים על פי הקו הזה, אני הייתי אומר לחם; 'אתם

נכנעתם ללחץ דעת הקהל של הקואליציה והוצאתם את זה או הכנסתם את זהי. הדרך שלי

לבדוק אם הם עשו את המעשה הדרוש, הוא לראות האם הם חרגו מהנוהג שלהם או לא

חרגו. ברגע שהם לא חרגו, הטענה כלפיהם היתה צריכה להיות לולא הוציאו את מס

הבריאות מהמדד. כל מה שאמרתי - לו היה בא מישהו ומוציא את זה מהמדד, האם זה

היה משרת איזשהו אינטרס? אני חושב שזה לא היה משרת שום דבר. זאת אומרת, אין גם

עילה לעשות את זה והמבחן, לדעתי, הוא המבחן המקצועי האם זה הקו המנחח וחאם סטו

מהקו המנחה.

אני חייב לומר, ממה ששמעתי עד עכשיו, שלא היתה סטייה מהקו המנחה אלא

להיפך. אני לא אומר שאי אפשר לסטות מהקו המנחה, ופה אני מגיע לשאלה שהייתי

רוצה שאתה, פרופ' יהב, תסבר את אוזנינו - מהו הפורום שבו מתקבלות ההחלטות אם



מחליטים לעשות שינוי? מה ההרכב של הפורום? מה המנגנון שלכם לקבלת החלטה ומיהו

הפורום שאיתו אתם מתייעצים? האם זו התייעצות? תן לנו גם בכמה מילים את תיאור

המנגנון. יכול להיות שאחרי ארבעים שנה אפשר לעשות שינוי; מהו המנגנון שעל פיו

עושים את השינוי? אני רוצה לקוות שאם אתם עושים שינוי, זה לא משום שמתעוררת

בעיה אד-הוק אלא משום שאתם הושבים שצריך לעשות שינוי בתפיסה, כי כשעושים שינוי

כאשר מתעוררת בעיה, יש תמיד סכנה שנלווים לזה גם שיקולים זרים, בבקשה.

תרשה לי דווקא להתחיל עם השאלה שלך. מעל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פועלת

מועצה ציבורית לסטטיסטיקה שבראשה עומד פרופ' גד נתן מהאוניברסיטה העברית.

למועצה הציבורית לסטטיסטיקה יש ועדות שמפקהות ומנחות - הכל ברוח טובה, לא

במונחים של דברים מחייבים - את הלשכה בעבודתה. לגבי כל המדדים של המחירים

לצרכן, יש לנו ועדה ציבורית מייעצת שנפגשת לעתים די תכופות בנושאים שונים,

שמועלים הן על-ידי האנשים בוועדה הזאת והן על-ידי הלשכה, ומתקיימות

התייעצויות. ההתייעצויות האלה למעשה מהוות את חומר הגלם לאנשי הלשכה עצמה כדי

לקבל את ההחלטות. האחריות על כל ההחלטות והסמכות הנובעת מפקודת הסטטיסטיקה היא

של הסטטיסטיקן הממשלתי. עם זאת, הסטטיסטיקן הממשלתי כמובן מקבל את ההחלטות שלו

בהתיייעצות עם אנשי המקצוע בתוך המערכת. דווקא בנושא של ביטוח הבריאות, לא רק

שהשתמשנו במערכת הזאת אלא גם טרחנו וכתבנו מכתבים להוץ-לארץ, נפגשנו עם אנשי

אקדמיה מחוץ למסגרת הזאת - אני וגם אנשים אחרים - שמענו את דעתם, עיכלנו ואחר

כך קיבלנו את ההחלטה כפי שקיבלנו. כלומר, המערכת הזאת קיימת והיא עובדת בצורה

טובה לדעתי. כמובן, אני חוזר ואומר מה שאמרתי בהתחלה - ההחלטות של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה אינן תורה מסיני ובההלט אפשר להתווכח אם הן היו נכונות או

לא נכונות והערות בנושא הזה מכל אחד הן רצויות ומקובלות.

בנושא הספציפי של המדד וסל הבריאות, אני רוצה להגיד מה היה השיקול המנחה

שלי אישית בתוך כל הדי ו נ ים האלה. ראשית, אני חושב שהדברים שנעשים בכל העולם,

ההנחיות של הI.L.O- והדברים המקובלים בסטטיסטיקה של קנדה, הולנד, צרפת ואנגליה

הם הדברים שמנחים אותי. אנחנו שייכים לקהילה הבין-לאומית ואני רוצה שגם הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה שלנו תעבוד בהתאם לאותן הנחיות. אינני אומר שלא יכול להיות

משהו מאוד ספציפי למדינת ישראל ואז יהיה צריך לחשוב בצורה מאוד מיוחדת; אני לא

שולל את זה, אבל עקרונית אני רוצה לעמוד בשורה אחת עם הלשכות המרכזיות

לסטטיסטיקה בעולם. הקו המנחה בנושא של מהו מצרך שנכנס לסל, הוא האם הצרכן רשאי

לא לקנות את המצרך אם המחיר שלו יקר מדי, כלומר האם המחיר נקבע גם בעזרת ביקוש

והיצע.

אי שפירא;

איזו ברירה יש לו לא לקנות?

יי יהב;

בעבר היתה ברירה אם להצטרף לקופות החולים הקיימות.

די תיכון;

האם לא חשבת לעשות זקיפה חד-פעמית בעניין הזה ואהר כך לאמץ את המדיניות

שלך? הרי יש אנשים שביטוח הבריאות שלהם התייקר פי שניים. האם לא חשבת לעשות

זקיפה בחודש אחד ואחר כך להחליט שזה מס ולא להכניס את השינויים?

יי יהב;

התשובה היא כן, שקלנו. זאת היתה אחת האפשרויות שחשבנו עליה. אני מודיע לך

איפה אני ירדתי מהמהשבה הזאת - ירדתי ממנה ברגע ששמעתי שזה יכול להיות % 3.2,

3.3% 2.8% או שאולי, רחמנא לצלן, זה יהיה גם 5.5% או אפס. ברגע ששמעתי,

בסביבות חודש נובמבר, שדמי הביטוח יכולים ללכת לכאן או לכאן - במילים אחרות,

שאין קשר ישיר למחיר של הבריאות - ירדתי מהעניין.



די תיכון;

מה אתך? חבל שלא היית כאן. היינו מכניסים אותך לחדר כדי להתרשם איזה קשר

היה, ועוד איך היה קשר. הרי בשל כך נמנענו, בשל גובה מס הארגון נמנענו בסופו

של דבר.

י י יהב;

כעת אני עובר לשאלה אחרת של חה"כ ויינשטיין, לגבי הפרסומים שיש תמיד

שסל ההוצאות של המשפחה הוא כזה וכזה והשכר הממוצע

הוא כזה וכזה.

מדובר על שכר ממוצע למשרת שכיר, זו אפילו לא משרה מלאה.

השאלה שלך היתה איך אני מתייחס לזה. אנחנו לא מפרסמים שום דבר בנושא הזה,

אנחנו מפרסמים את המדד. מה עושה העיתונאי? הוא לוקח את סל הצריכה שהופיע בסקר

הוצאות המשפחה בשנת 1992-93, לוקח את ה-^100, מכפיל את זה במדד ואומר שסל

הצריכה שהיה הוא היום כך וכך. קודם כל, יכול להיות שאנשים לא צורכים אותו הדבר

כך שמבחינת ההוצאות כבר יש פה טעות; יכול להיות שהטעות לא גדולה, אבל יש פה

טעות. מה שהם עושים מצד ההכנסות, הם מסתכלים על השכר הממוצע למשרת שכיר.

ראשית, אנחנו צריכים לזכור שלמשפחה יש 1.7 מפרנסים למשק בית. שנית, המשפחה

בדרך כלל לא מתפרנסת רק משכר אלא יש גם הכנסות אחרות, כולל למשל הזקיפה של

הדיור לבעל דירה שלא מופיע, ויש כל מיני דברים נוספים שלא מופיעים. אני מוכרח

להגיד שכאשר נכנסתי לתפקיד, התחלתי להיות ער לנושא הזה. חשבתי איך להביא את

העיתונאים לכך שהם ייקחו בחשבון את כל הדברים כאשר הם מוסרים את ההודעה הזו.

אך זה לא מסתדר, הם אוהבים את זה בגלל האבסורד שבדבר, זה נמכר טוב -

זה מרגיז את האזרחים.

בדיוק. בכל אופן, אני לא יכול למנוע מעיתונאי למכור את ה"סחורה" שלו.

השאלה שלי היתה אחרת. אני קראתי את הדברים ואני מבין שיש 1.7 מפרנסים

למשפחה, אני גם מודע לנושא הדיור -

ויש הכנסות נוספות.

אני שואל אם יש לך כלי מדידה כלשהם לראות את ההפרש בין הכנסות המשפחה

לבין הוצאותיה, לנתח אותו. אתה דיברת על מרכיבים אך השאלה אם יש לך כלי מדידה.

בוודאי שיש.

איך אפשר לקבל את זה?



יי יהב;

אני אעשה בשבילך עבודה מיוחדת. למה לא?

אני מאוד מודה.

יי יהב;

לא מהר אבל בזמן קרוב, אעשה כמיטב יכולתי. אם לא יהיה מישהו שיעשה את זה

בשבילי, אעשה זאת אישית,

אתה שאלת עוד שאלה לגבי נוהל מסירת המדד. אני מוכררו להגיד שלא רק שאני

מבין אותך, גם ההתייחסות שלי היא לא כל כך רחוקה. כשאני נכנסתי לתפקיד, נדמה

לי שביקשתי מדוד נוימן בפגישה השנייה או השלישית שלנו לספר קצת מניין נובעת

מסירת המידע לחמישה אישים מראש. התחושה הראשונית שלי היתה לנסות לצאת מזה, כי

מבחינה אסתטית אני חושב שאתה צודק. אבל אמרתי לעצמי: לפני שאתה ממציא את

הגלגל, שב ותראה מה נעשה בעולם. אתה לא יכול ליצור במדינת ישראל חוקים אסתטיים

כאלה שאינם עומדים במבחנים. מסתבר, לדוגמא, שבקנדה שר המסחר והתעשיה מקבל את

המדד 24 שעות לפני מועד פרסומו. מסתבר שבארצות רבות בעולם, הממונים על המשרד

שהלשכה המרכזית יושבת בו מקבלים את המדד24 שעות לפני פרסומו. הם עוברים עליו,

מעירים את ההערות שלהם והמדד מתפרסם k2 שעות יותר מאוחר. זאת עובדה.

אבל שם המדד הוא כלום.

היו תקופות שזה היה אחוז לא מבוטל.

בקנדה הולך להיות משבר כלכלי נוראי, גם בתחום האינפלציה. זה לא הולך

להיות, זה כבר הווה. יש שם התמוטטות של המטבע.

מי שרוצה לעשות שימוש רע במידע הזה, גם רבע אחוז ידיעה יכול להועיל לו.

בשעה אי אפשר לעשות דבר, רק להשתמש בזה לצרכים פוליטיים.

זה לא נכון.

אפשר לקנות ולמכור כל מיני דברים.

אני שאלתי שאלה פשוטה - האם אתה שוקל להפסיק עם זה?

שקלתי, ובהתאם למערכת המוסרית שלי כן הייתי מבטל את זה. לא אבטל זאת בשלב

זה, אלא אם כן תהיה סיבה אהרת, חדשה, בגלל העובדה שזה מקובל בארצות אחרות ואני

לא רוצה לפגוע במקבלי ההחלטות במדינת ישראל באופן יחידי לעומת ארצות אחרות.

יחד עם זה, אני אומר לך חד וחלק - אם היועץ המשפטי לממשלה יגיד לי לא לעשות

זאת, אני אשמח.



עכשיו אענה לחה"כ תיכון. מועד הפרסום המקובל כל השנים הוא ה-15 להודש.

כאשר נכנסתי לתפקיד, גם זה אחד הדברים שרציתי לבדוק - באיזו מידה אפשר להקדים

את התאריך. באמצעים שעומדים היום לרשותנו ובצורה שאנחנו עובדים היום, אפשר

לרדת ביום-יומיים, אפשר להגיע ל-13 לחודש, אפשר אולי להגיע ל-12 לחודש.

אי שפירא;

מה זה ישנה?

בדיוק. אחרי התייעצויות עם הרבה אנשים, התהושה שלי היתה שאין מקום לעשות

את זה, כי כל החוזים וההסדרים במשק רשומים לפי ה-15 בחודש והמהפך הזה סתם

יבלבל.

כמה אתה מעריך שתהיה האינפלציה ב-95'?

היות וחה"כ תיכון ביקש ממני להתייחס גם לתחזיות, עוד שתי דקות אכנס לנושא

הזה. אפשר להשקיע סכום לא מבוטל, סכום גדול, במיחשוב בנושא של המחירים, הן על-

ידי זה שהסוקרים במשק יקבלו מכשירים מתאימים, הן על-ידי העברה, הן על-ידי

מיחשוב בתוך מערכת המחירים אצלנו. ההערכה הגסה היא, שעם כל המיחשוב הטוב ביותר

אנחנו יכולים להגיע לפרסום המדד ב-8-7 לחודש, במיוחד לאור העובדה שיש חודשים

שבהם מספר ימי העבודה עד ה-8-7 הוא מספר מועט. אגב, בשנה הזאת, בחודש ספטמבר,

היו לנו עד ה-15 לספטמבר בסך הכל 6 ימי עבודה בגלל החגים ובכל זאת הצלחנו

לעמוד בפרסום המדד בזמן אם כי במאמץ מאוד מיוחד. על כל פנים, אם אני צריך לבקש

כסף מהאוצר, כסף למטרה של הקדמת פרסום המדד נראה לי הרבה פחות חשוב מאשר כסף

למטרה של סקר הוצאות משפחה שוטף, למשל, שיכול להביא אותנו למדד הרבה יותר

מדו י יק, הרבה יותר מסודר, עם התחשבות במשקלות בהתאם.

לגבי תחזיות - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא תיכנס לתחזיות שלעצם התחזית

עשויה להיות השפעה מכרעת על התנהגות. במילים אחרות, בשום פנים ואופן לא ניכנס

לתחזית של המדד לשנה הבאה. אני אולי חושב לעצמי אבל אני ודאי לא אומר את מה

שאני חושב, אפילו לא לאשתי וילדיי.

לא לשנה. לגבי חודש פברואר אתה כן יכול להגיד?

גם לגבי פברואר אני לא אומר את הדברים שאני חושב, אפילו ב-15 לחודש לפני

פרסום המדד. בדברים שאין בהם רגישות מיידית, אנחנו כן מפרסמים תחזיות לצורך

עבודה של כל מיני יחידות מחקר בבנק ישראל, באוצר וכדומה. כמובן שבאותה נקודה

שאנחנו מרגישים שהתחזית לא תהיה מדוייקת יחסית לסטיות התקן המתאימות, אנחנו לא

נפרסם. על כל פנים אנחנו מפרסמים תחזיות אך ורק לגבי אותם דברים שבהם הרגישות

להתנהגות בהתאם לתחזית היא קטנה יחסית.

ביחס לפרסום, התייחסת לשאלה על מה אנחנו אומרים דברים טובים, על מה אנחנו

אומרים דברים רעים.

אני מציע לך לקרוא דוגמאות של פרסומים בעניין הזה.

אני קורא, אני מקבל את ההערה שלך.

חה"כ תיכון ביקש לבוא אליך עם דוגמאות. תיפגשו בעניין הזה.

יי יהב;

אני אשמח לקרוא אותן ביחד.

היו עוד התייחסויות של חה"כ ו נ ונו, ואני רוצה להתייחס אליהן בקצרה למרות

שהוא כבר לא נמצא פה. הוא הציע להסתכל על הגמישויות של הביקוש במקום לעשות סקר

הוצאות משפחה שוטף. נכון שתיאורטית אם וזיו לי גמישויות מדוייקות, זה היה עונה

על הצרכים. ההערכה הגסה שלי שאנחנו נקבל אומדנים שלא יהיו מספיק עדינים ולא

מספיק אמינים כדי לבצע את הפעולות. יחד עם זה, אני אבדוק את הנושא.

באשר למדדים אזוריים, מדדים אזוריים קיימים בארצות גדולות - בקנדה,

בארצות-הברית. אצלנו נראה לי די מיותר לעשות מדדים אזוריים, אך יכול להיות

שבנושאים מסו י ימים יש בזה טעם. באופן כללי, אנחנו כן משפרים מאוד את

הסטטיסטיקה האזורית, גם על-ידי זה שאנחנו מנסים להכניס, בעקבות המיפקד, מערכת

של Geographical Information System - GIS - לתוך ההיערכות הסטטיסטית שלנו.

כפי שאמרתי, אני חושב שזה רעיון שצריך לבדוק אותו בצורה יותר יסודית ולראות מה

אנחנו יכולים לעשות בנושא זה, גם במונחים של הארץ.

היו"ר גי גל;

פרופ' יהב, היתה לנו שיחה מעניינת מאוד. אנחנו מאוד מודים לכם. בהזדמנות

ניפגש פעם נוספת.



תקנות מס הכנסה (אישור פיצול שמועדו בתום שנת המס 1993). התשנ"ה-1995

חיו"ר גי גל;

רבותי, אתמול סיימנו דיון בנושא של תקנות מס הכנסה (אישור פיצול שמועדו

בתום שנת המט 1993). בחוק הפיצולים נקבע מנגנון לאיזו חברה מאשרים פיצול. נציב

מס הכנסה הציע הקלה לעומת מה שנקבע - לתת שלושה חודשים רטרואקטיבית, כלומר

לאשר פיצול לחברות שהגישו את הבקשה לפני תום שנת המס 1993 אבל הנציב לא הספיק

לבדוק אותן לפני הפיצול (שמועדו בתום שנת המס).

מי בעד לאשר את התקנות?

הצבעה. 3 בעד. 1 נגד.

וזיו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;12.