הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 844

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ב בשבט התשנ"ה, (23 בינואר 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג ' גל - והיו"ר

ד' תיכון

מ"מ: די איציק

א' ויינשטיין

ר' נחמן

י' בן-חי, אי משה - משרד הבריאות

טי אלדר, חי דוקלר, מי לוי, טי נוימן,

די עוזר, מי סלומון, י' צמח - משרד האוצר

י י הורוביץ - המשרד לאיכות הסביבה

י י סעדי - קופת חולים כללית

ע' סלנט - קופת חולים מאוחדת

ר' רוטר - קופת חולים מכבי

די הולינגר, י י רוזנפלד - קופת חולים לאומית

מי ארקין, יי טמלר, מי לינזן, עי לפידות,

די פורר, אי שריק - התאחדות התעשיינים

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

סי אלחנני

אי לוין

הצעות לסדר היום

שינויים בתקציב לשנת 1995

תקנות מע"מ (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר)(תיקו ן)

תקנות מס הכנסה (תקופת היערכות לגביית מס רווחי הון ממכירת

ניירות ערך בבורסה)

תקנות מס הכנסה (אישור פיצול שמועדו בתום שנת המס 1993)

צו מס מעסיקים (שינוי שיעור המס)(תיקון)



הצעות לסדר היום

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת ויינשטיין.

אבקש לקבל תשובה. לפני שבוע העליתי את הנושא של השקם, והאוצר הודיע לנו

בתשובה לשאלתי, שהוא מעביר את הקרן של 20 מיליון שקל במקביל ומיד עם העברת השליטה

לידי הרוכש של השקם. א'-ההעברה גרמה לבעיות. אני חושש, כפי שאמרתי, שזה יגרום

לנו בעיות גם בהפרטות אחרות, אם תהיינה כאלה עכשיו אחרי שניצני התפטר.

אני מבקש תשובה מה נעשה בשבוע הזה בתחום הזה.

קראתי היום בעיתון, ואני מניח שזה נכון כי אין תגובה של

האוצר, שהאוצר עומד לגלם את תוספות הביטוח הלאומי שעובדי המדינה יצטרכו לשלם בגין

מרכיבי רכב טלפון, כפי שהוא עושה את זה במס הכנסה. הגילום הזה משמעותו %3 תוספת

שכר.

א. הגילום הזה הוא הודאה בכך שהאוצר שורק את המעמד הבינוני. משום שאלה אנשים

שמשתכרים יותר מ-2,500 או 3,000 שקל שמזכים בתוספת השלמת הכנסה וכו'.

ב. יש כאן כמה בעיות. ראשית, הוא עושה את זה לגבי המגזר הציבורי.

היו"ר ג' גל;

קראת בעיתון ואתה רוצה לפתוח בדיון? מה השאלה או מה ההצעה?

א' ויינשטיין;

ותרשה לי בדקה אחת. כמעט סיימתי. יש כאן כמה דברים. אני רוצה שתבין למה אני

מתכוון. יש כאן קודם כול העדפה של המגזר הציבורי על הפרטי וזו עוד הטיה של

אנשים ללכת לעבוד במגזר הציבורי ולברוח מהמגזר העסקי, בכך שמלבד תוספות השכר של

% 10 ריאלית, יש כאן תוספת שכר של % 3. רק לעובדי המגזר הציבורי .

זה יחייב גם את המגזר העסקי לעשות את אותו גילום. משמעות הדבר תוספת הוצאה

למגזר העסקי . במה הועילו אם כן חכמים בתקנתם בכך שהוא צמצם את המס המקביל והפחית

לכאורה את עלות העבודה?

הפתרון צריך להיות הפחתת הביטוח הלאומי . אני מבקש לזמן את השר לכאן ולשמוע מה

הוא רוצה לעשות. ההחלטה היתה סודית, הוא לא הביא אותה לוועדת הכספים, וניתנה

הוראה למשכורות פברואר לתת את הגילום לעובדי המדינה בביטוח הלאומי. זה יגרום

למהומות גדולות במשק, ובצדק, של העובדים במגזר הפרטי, של המעסיקים. יש כאן

מדיניות לוליינית שאיננה מובנת, יש כאן החלטות שלא באות לידיעתכם, ולכן אני מבקש

שני דברים; שנדון כבר השבוע בהפחתת הביטוח הלאומי. לזמן את השר ולשמוע מה הוא

מתכונן לעשות. אני לא מבין מה קורה כאן.

די תיכון;

הפחתת מס הבריאות.

דמי הביטוח הלאומי . הוא קורא לזה % 4.8 לבריאות, והוא לוקח את זה לדברים

אחרים. לא מעניין אותי איך שזה ייקרא.

היו"ר ג' גל;

התקשרת לברר אם הידיעה נכונה?

הידיעה נכונה כי אין שם תגובה של האוצר.

היו"ר גי גל;

התקשרת לברר?

אי ויינשטיין;

הידיעה נכונה.

היו"ר ג י גל;

נבדוק את הענין.

די תיכון;

בעניו השקם; אני מתחיל לחשוב שבמקום להיות בעד הפרטה אנחנו צריכים להצביע

נגד. תסתכל מה קרה. לא יבשה הדיו על ההסכם וכבר מפטרים 500 עובדים ועושים בדיוק

את מה שאנחנו התרענו - מוכרים דווקא את החלקים החזקים שיש בהם רווחים משום ערכי

הקרקע הגבוהים שעליהם מצויים אותם חלקים.

ענין ה-20 מיליון לא ברור למי הוא עובר ותחת שליטה של מי הוא. אני מבקש לזמן

מיד את נציגי האוצר כדי לדעת מה קורה בענין השקם, לאן אנחנו מובלים ב-20 המיליון.

לגבי הנושא השני שמופיע היום ב"ידיעות אחרונות", אותו נושא שהעלה הבר הכנסת

ויינשטיין, אני מבין שבעקבות הפרסום - ראשית, אני מברך. זה בדיוק מה שרצינו -

לגלם את התוספות האלה, ואכן עשו את זה. אבל גם אם עושים את זאת, צריך לעשות את

זאת בדרך מקובלת. צריכה להימסר הודעה על כך לוועדת הכספים. צריכה להיות העברה

מתאימה בתקציב המדינה, וצריכה להינתן תשובה מה גורל המגזרים האחרים במשק שאין

להם אבא עשיר וטוב כדוגמת הממשלה באמצעות מס הכנסה. האם גם שם השב מישהו על

הפתרון?

ר י נחמן ;

ביקשתי להעלות את הצעת החוק של פטור מאגרת רשות השידור למי שמחובר לכבלים.

הבטחת לי שבמהלך ינואר הצעת החוק שלי תעלה, אחרי שהיא כבר נסחבת חודשים. אני מבקש

לדעת מתי הצעת החוק שלי תעלה כאן בוועדה?

היו"ר ג' גל;

היא תעלה בשבוע הבא, כפי שהבטחתי לך.

חברים, הועלו כאן נושאים רבים. יכול להיות שנצטרך להוסיף שוב את יום ראשון

לדיוני הוועדה. אני אמיין את הדברים ואראה איך אפשר לדון.

בעניו השקם הנושא עלה בשבוע שעבר, ואמרת שתשקול. מה שקלת, אם בכלל?

היו"ר ג' גל;

עוד לא גמרתי לשקול. אני אבדוק עוד פעם איפה הדברים עומדים. באופן עקרוני אני

חושב שככל שנמעיט להתעסק בזה כן ייטב. אני חושב שכל אחד מבין מדוע. עם זאת, אני

מקווה שמחר ונתפרסם הודעה שהוצאתי אתמול.

די תיכון;

התפרסה כבר היום.

אני חושב שזה קולע למה שאתם חושבים. הכסף הזה לא בא במקום פיצויי פיטורין אלא

כתוספת אקסטרה בגלל המצב שלהם.

די תיכון;

אבל הממשלה לא חושבת כך.

מי כמוך יודע שאם אנחנו נתעסק בזה, לאן זה יילך. שמעתי את הדברים ונראה מה

נוכל לעשות, כי המטרה היא להשיג את היעד, לא לסבך את הדברים.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

היו"ר ג' גל;

רבותי, הפורום הרחב הזה זומן הנה בגין דיון על שירותי אספקה. נתבקשנו לאשר

4 מיליון ש"ח. זו הייזה הסיבה לדיון הזה. נמצאים פה חברים רבים שרוצים להביע את

גישתם לנושא הזה שנקרא החברה לשירותי אספקה.

נציג משרד הבריאות, תאמר לפורום המכובד הזה מה התפקיד שהמשרד רואה בשירותי

אספקה, ולאחר מכן אנחנו נשמע את ההשגות של החברים הרבים שבאו להביע דעתם בענין.

אנחנו ניתן לכל אחד זמן של חמש דקות.

תיאגוד שירותי אספקה הוא מתוקף שתי החלטות ממשלה: 1. מסי 1930 מיום 6.10.91,

שמדברת על תיאגוד בתי החולים הממשלתיים; 2. החלטה שעוסקת ספציפית בשירותי אספקה,

החלטה מס, 2242 מיום 29.12.91.

שירותי אספקה, כפי שעולה מהחלטת הממשלה, תואגדו על מנת לרכז ולהוזיל את הרכש

בעבור בתי החולים הממשלתיים שתואגדו, תוך כדי יצירת מנגנוני גמישות שלא קיימים

ביחידת סמך ממשלתית או באגף ממשלתי.

לא היתה שום כוונה ועדיין אין שום כוונה ששירותי אספקה יעסקו בתחומים אחרים

מעבר לרכש לבתי החולים הממשלתיים. נבחנו דרכים שונות איך אנחנו מוזילים את רכש

התרופות לקופות החולים, רכש התרופות.

אולי תתאר בפנינו את שוק התרופות. מה גודלו, איך הוא מתחלק פלחים פלחים, ואחר

כך תגיע לנושא.

אני מניח שבמרוצת ההסברים של החברים, יחזרו על זה.

שירותי אספקה תואגדו על מנת להוזיל את הרכש של בתי החולים הממשלתיים מתוקף

החלטות ממשלה.

מה שהוועדה התבקשה לאשר זה הזרמת הון חוזר לצורך קיומה של שירותי אספקה.

שירות אספקה או בשמם החדש "ישראל" יכולים למכור לקופות החולים במצב שקופת חולים

מסוימת נכנסת למשבר ויש בעיה של אספקה שוטפת של תכשיר או תרופה. אנחנו לא מרוצים

מרמת מחירי התרופות כפי שמשתקפת בתקציביהן של קופות החולים הבינוניות והקטנות:

"מכבי", "מאוחדת" וגם "לאומית". אנחנו בוחנים מספר מנגנונים, שאולי אכנס אליהם

בהמשך, איך אנחנו מוזילים את מחירי התרופות לקופות האלה.

כיום בתוקף תקנות הרוקחים שקיימות, ליישראל" אסור למכור לקופות כאלה, מלבד

מקרה שהזכרתי שהוא מקרה שקופת החולים נמצאת במשבר.

מה זה "שראל"?



א' משה;

"שראל" זה שירותי אספקה.

ד' תיכון;

זו חברה ?

א' משה;

חברה בע"מ.

די תיכין;

יש לה תזכיר או תקנון?

כן.

די תיכון ;

אפשר לראות אותם?

א י משה;

אני אספק את התזכיר והתקנון לוועדה. שינינו את התזכיר והתקנון כך ש"שראל"

לעולם לא תוכל להיות גוף מסחרי רגיל. זאת אומרת, לא יוכלו להיכנס אליה חברות

תרופות כבעלי מניות או כשותפים בJOINTVENTURES- . כך שהייעוד היחיד שלה זה

להוזיל את התרופות לבתי החולים הממשלתיים והציבוריים. כתוצאה מזה גם לקופות. כי

תוצר הלוואי שהקופות משלמות בשירותי האשפוז יהיה נמוך יותר. כיום לא נבחנת

בפועל האפשרות ש"שראל" תמכור לקופות החולים בטווח הקצר. זה תהליך ארוך שעלול

לארוך מעל לשנה מרגע שמחליטים עליו. כרגע זה לא נבחן.

ד' פורר;

אני חבר אגף התרופות באיגוד לשכת המסחר ומנהל חברת "ניאופרם" לתרופות.

ברשותך, הייתי מודה אם יוצג לוועדה, לפני שנגיב, מה הבקשה.

למה באתם?

די פורר;

אני מבין שהזמינו לכאן את נציגי הקופות שמבקשים בקשה כזו או אחרת בקשר לנושא.

היו"ר ג' גל;

אתם לא חייבים לדבר. באתם הנה כי ביקשתם להופיע. אתם לא יודעים למה ביקשתם

להופיע?

אנחנו יודעים בדיוק למה ביקשנו להופיע. אבל כל עוד לא נשמעה הבקשה שעליה

אנחנו מגיבים, עדיף שנגיב יותר מאוחר .

יש בקשה להעביר כסף לחברת "שראל". אתם שמעתם מה אומר נציג משרד הבריאות לגבי

חברת "שראל". אני יכול להניח שנציגי קופות החולים יגידו שהם משלמים מחיר הרבה

יותר גבוה ממה שמשלם "שראל" וממה שמשלמת קופת חולים כללית, והם אינם מבינים מדוע

הם צריכים לשלם יותר.

בשיחה איתם סיפרתי להם, שבעבר כשעסקתי בקניית תרופות לבעלי חיים, ראיתי איך

אפשר להוריד מחירים מ-% 100 לחצי . שם המסגרת שאפשר היה להוריד מחירים הגיעה עד

% 100. אלה דברים מדהימים. אומרים לי שגם בענף הזה אותו דבר. אני מעריך מה הם

יגידו. אבל מה זה משנה מה הם יגידו? תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

די פורר;

בעצם שירותי אספקה של משרדי הבריאות פועלים מזה עשרות שנים ורוכשים ותרופות

וציוד רפואי - אבל אני מתייחס עכשיו בעיקר לתחום התרופות - עבור בתי החולים של

הממשלה, בדרך של מכרזים, משא ומתן, בהתאם לנוהלים שקיימים.

בשלב מסוים בתחילת שנות התשעים עלה הרעיון שנאמר ומאגדים את בתי החולים כשלב

מקדים לחוק הבריאות, יש מקום לתאגד גם את שירותי האספקה. הגם שהקמת חברה ממשלתית

בעידן של הפרטה נראה לנו כיוון הפוך, אם אנחנו קוראים את העיתונות מהשבועות

האחרונים, הביקורת הגדולה על המדינה היא שבשנת 1994 תהליך ההפרטה קצת נתקע, לא

הלך בהתאם לציפיות. הגם שהמגמה היא ללכת ולהפריט, כשבאה הצעה לתאגד את שירותי

האספקה, כשהמנדט של החברה שתקום הוא לבצע את מה שביצע אגף אספקה של משרד הבריאות,

אנחנו בתור ספקים אמרנו שאנחנו אדישים לכך כל עוד המנדט נשאר בתחום הצר הזה.

הרחבת המנדט פירושה פגיעה בחופש העיסק שלנו.

די תיכון;

מה זה הרחבת המנדט?

די פורר;

הרחבת המנדט של החברה הזו שנקראת "שראל" לשווק תרופות לסקטורים נוספים מעבר

לבתי החולים הממשלתיים, שזה מה שעשה אגף שירותי אספקה של משרד הבריאות משך

שלושים-ארבעים השנה האחרונות, פירושו תחרות איתנו ופגיעה בחופש העיסוק שלנו אגב

שימוש בזכויות קנין שלנו. כי בעצם כיבואני תרופות אנחנו בעלי הרישום של התכשירים.

אנחנו משקיעים ברישום התרופות שנים רבות של עבודה והרבה מאוד כסף.

אנחנו היבואנים?

די פורר;

כן. מבצעים פה ניסויים קליניים וניסויי ביו-אקוויוולנס ובדיקות כאלה ואחרות,

על מנת לקבל את הרשיון. אנחנו, על פי החוק, בעליו של הרשיון, וזו זכות קנין שלנו

שמאפשרת לנו לפעול. מכוח החוק משרד הבריאות יכול היה ליבא ותרופות שאנחנו רשמנו,

בשפה פשוטה לתפוס טרמפ על הרשיון שלנו וליבא ותרופות, אבל זה הוגבל אך ורק לתחום

של לשרת את בתי החולים של משרד הבריאות.

זה מותר להם לפי החוק?

ד' פורר;

זה מה שהיה מותר להם עד היום. כשבאו ואמרו, אנחנו רוצים להחליף את משרד

הבריאות עם "שראל", וראינו שבעצם לא הולכים לפגוע בנו פגיעה נוספת אלא רק להנציח

מצב קיים בלבוש משפטי שונה, בתוך המודל הזה היינו אדישים. כשמתעוררת היום שאלה

למה לא להרחיב, אנחנו אומרים, רגע אחד. לא להרחיב פירושו לפגוע במקור ההכנסה

שלנו, לפגוע בחופש העיסוק שלנו ולפגוע בזכות קניינית שלנו, וברור שאנחנו לא

יכולים להסכים לזה.

די תיכון;

שמעת על הצרכנים במדינת ישראל?

היו"ר גי גל;

פורר, אני רוצה לשאול אותך שאלה. הקטע הזה הוא ברור. יש יתרון לגודל. זה מאוד

מובן.

ר י נחמן;

לפי זה למדינה יש לה היתרון הכי גדול.

האתם אתם יכולים לומר לנו מה הפער שיש לפי האינפורמציה שבידיכם בין המחירים

שמשלמת קופת חולים כללית בגלל הגודל שלה לבין קופות החולים האחרות, שהן קטנות

יותר, ואין להן היתרון לגודל?

די תיכון;

הן לא כל כך קטנות. יש להן שני מיליון מבוטחים.

לצורך זה הן קטנות.

די פורר;

אני אענה על זה קצת יותר בהרחבה. הופעתי לפני הוועדה הזאת לפני שישה חודשים

בנושא המשבר בקופת חולים. כמדומני שקיבלתי אחרי ההופעה הזאת וכשהסתיים הדיון,

העתק של ההחלטה שלכם להזרים לקופת חולים שני מיליארד שקל נוספים על אותם 400

מיליון שאושרו באותה ישיבה.

כנראה שקופת חולים שקונה אולי יותר בזול אופטית, יוצרת גרעונות של מיליארדים

שאנחנו, משלמי המסים, ואתם חברי הכנסת, אחר כך מאשרים את סגירתם. כך שההשוואה

בפער המחיר שבו קונה קופת חולים את התכשיר לעומת המחיר שמשלמות הקופות הקטנות

מוכרחה להיות פקחית. למה הכוונה בפקחית? נניח לדוגמא שקופת חולים כללית קונה

ממני ב-10 שקלים אריזה, ובית מרקחת פרטי קונה ממני ב-12 שקלים או ב-13 שקלים, או

אולי תמצאו גם מקרים קיצוניים שהוא קונה ב-15 שקלים.



היו"ר ג' גל;

שאלתי לגבי קופות חולים האחרות.

די פורר;

האחרות שמצטיידות באמצעות בתי המרקחת הפרטיים משלמות אחוזים יותר.

היו"ר ג' גל;

כמה בערך?

ר' פורר;

זה יכול לנוע בין אפס לחמישים אחוז. ראיתי גם דוגמא חריגה של % 80. אבל מה

עולה להחזיק את המערכת שאני מחזיק במקום הקופות הקטנות וקופת חולים כללית חוסכת

אותה? כמה עולה לה לשלם על זה? - מיליארדים שאתם אחר כך מזרימים.

נקודה נוספת; למה ועדת הכספים יושבת היום? היא יושבת על מנת לדון בהזרמה של

הון חוזר לחברה הזו שנקראת "שראל". משמע שהחברה הזו מעצם הקמתה הולכת להיות נשענת

על כספי מדינה. השאלה הגדולה היא האם חברה שהולכת לינוק כספים מהמדינה יכולה

למכור לגופים שהם לא גופים של המדינה, לא בתי החולים.

מ י ארקין;

אני חבר הנחלת חסקציה הפרמצבטית בהתאחדות התעשיי נים ומנכ"ל קבוצת "אגיס",

חברת התרופות השניה בגודלה בישראל.

הטענות שהעלה חברי הן ממצות את הענין, אבל אני רוצה להדגיש שני דברים; 1. פער

המחירים בין קופת חולים ובין השוק הפרטי או מה שנקרא הקופות הקטנות לא כומת עד

היום כהלכה. איננו טוענים שאין יתרון לגודל מסוים ברכישות של קופת חולים. אנחנו

מדגישים שהפער הזה לא כומת כהלכה ולכן לפעמים כאשר יש פער אופטי; נניח לרגע שיש

פער של %20 בחלקו הגדול הוא בא לכסות מנגנון שתפקידו להבטיח רכישת תרופות יותר

בזול. יכול להיות שהפער כולו הריאלי הכלכלי הוא % 4-3, והוא משקף באופן טבעי את

ההבדלים בגודל.

לכן אנהנו טוענים שלפני שמקבלים החלטה יסודית על שינוי המצב הקיים, צריך

להבין את גודל הפער. אנחנו טוענים במפגיע שהפער הוא קטן ביותר, קטן באופן טבעי

ונובע מהבדלי הגודל. אין פה הפקעות, אין פה עיוותים.

ישנה בעיה ידועה, שכאשר באים לנגח או כאשר באים להביא דוגמאות, נותנים את

הדוגמאות הקיצוניות והחריגות. לא לוקחים את המקרים ההפוכים שבהם הפער סביר ונכון

ומקובל על כל הצדדים. לכן הדוגמאות שלפעמים נותנים בעיתונים, או הדוגמאות שלפעמים

מעלים הן דוגמאות שאינן מייצגות את התמונה הכללית, ואינן באות במקום ניתוח שמביא

לשורה האחרונה האם יש פערים שדורשים טיפול מיוחד.

לגבי משרד הבריאות; אנחנו טוענים את הטענות שכולם יודעים. הרי המערכת הזאת,

בכל הכבוד, עם 80 עובדים,עם נכסים נדל"ניים בשווי של עשרות מיליוני שקלים, המערכת

הזאת הועברה כרגע לחברת "שראל" לא בתנאים כלכליים, אלא ניתנה במתנה. איננו

יודעים, למרות שיש לנו השערות מסוימות, נגה היה קורה אם האלטרנטיבה של "שראל" לא

היוגה קמה.

אנחנו טוענים במקרה הזה שכל עוד מה שעושה "שראל", שכאמור, לא באה לעולם

בתנאים כלכליים, לא מתוך כלכלת שוק אלא מתוך פסבדו כלכלת שוק שהועברו לה נכסים

ללא שכר דירה, ללא תשלום ריבית; בואו נודה על האמת, היא קוואזי-מונופול שמאפשר לה

לקבל את השוק של משרד הבריאות לא במסגרת תחרות חופשית איתנו אלא כשוק מובטח מראש,

אנחנו טוענים שמכיוון שהחברה הזאת באה לעולם לא במסגרת של כלכלת שוק אלא במסגרת



של תחפושת מסוימת של כלכלת שוק, ואולי אין בזה פגם, אבל נזכור שזרז המצב, אנחנו

חושבים שצריך להגביל את הפעילות שלה לתחומים המסורתיים שלה, ורק עם הסייג הזה

לאפשר את פעילותה.

אחר-כך, לגבי השאלה האם יש באמת בעיה צרכנית או יש לכאורה בעיה - - -

מה דעתך בעקבות חוק ביטוח בריאות? נוצרה בעיה, לדעתך, או שעולם כמנהגו נוהג,

כי זה טוב לך?

מ י ארקין ;

אני חושב שצריך להחליט אם יש כלכלת שוק או אין כלכלת שוק. זאת שאלה קשה

מאוד. האם בשלב מסוים כאשר נקודת המוצא היא כלכלת שוק - - -

מה חלקך בשוק התרופות?

% 14 מהשוק אגב תחרות.

ד' תיכון;

14%אבל זה נתח נכבד. כמה יש ל"טבע"?

ל"טבע" יש פלח שוק חולך וקטן בגלל התחרות.

כמה באחוזים יש ל"טבע", להערכתך?

% 30. צריך לזכור דבר אחד: יש הבדל בין פלח שוק שנוצר בתחרות או בתנאים

אדמיניסטרטיביים. אנחנו, כאמור, רוצים לזהות נכון את הבעיה הצרכנית, לכמת אותה

ולתת לה תשובה ריאלית. לא לעשות את הדבר הבא: כדי לפתור בעיית מחירים, לבנות

מנגנון נוסף או לחזק מנגנון נוסף, להגדיל את הביורוקרטיה, כאשר על כל שקל נצטרך

לחסוך במחירים 80 או 90 אגורות ממנו יצטרכו לחזור למימון הביורוקרטיה. כי יש

דרכים טבעיות וישירות ומכוונות ישירות לקופה, שבאמצעותן ניתן להגיע לחיסכון. זאת

הטענה העיקרית.

מהן?

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו ענף בפיקוח.

כמה מהמוצרים בפיקוח?

די פורר;

מאה אחוז.

כל מוצרי התרופות הם בפיקוח? גם אלה ללא מרשם?

כן. הרי פה נוצרה טעות אופטית שעיוותה את התמונה. הווה אומר, שאם ישנו מוצר

מפוקח שנמכר במחירים נכונים וסבירים, וקופת חולים הצליחה לקבל, בגלל היתרון

לגודל, מחיר נמוך באופן יוצא דופן, במקום לראות את זה כתופעה - - -

תרשה לי לכוון את הדיון. הממשלה באה ובדברי ההסבר שלה מבקשת לקבל סכום כסף

כדי להעביר את החברה מבעלות הממשלה אל בתי החולים. אומר כאן נציג משרד הבריאות -

וחברי הכנסת את דעתם על מה שהוא אומר יביעו אחר-כך שלא בנוכחותכם בהמשך הדיון -

הוא אומר שהחברה הזו תאגד את בתי החולים ותספק רק להם ולא לקופות חולים.

מ י ארקין;

אין לנו התנגדות לזה.

היו"ר ג' גל ;

תקשיב רגע אחד. כבר הקדמתי ואמרתי, שאני מעריך שהחברים שלי מצד ימין יגידו

שהם מתנגדים לזה. משום שלטענתם לא מספיק הפיקוח על המחירים. הם טוענים שבמדינת

ישראל יש מצב שאישר אותו פורר, והוא נתן לזה גם את ההצדקה, אבל הם רואים זאת

אחרת, שהם היו יכולים להשיג את התרופות האלה בחמישים אחוז פחות, והם בסך הכול

בחזקת מעבירי ותרופות מכם אל הצרכנים המבוטחים שלהם במדינת ישראל.

אתה בא ואומר מה שאמרת ופורר אמר, ואנחנו מבינים שיש לנו בעיה עם ההפרטה. אבל

אתה גם אמרת עוד דבר, שיש דרכים אחרות להוזיל להם, אם יש צורך, או לקבוע את

המחיר. אם יש לך מה לומר בענין הזה, תאמר. כי מדוע זה נוגד את ההפרטה והתחרות

הבינונו, ונצטרך לשקול. אם יש לך בענין זה לומר לנו משהו, היה כדאי שתאמר.

יש לנו שני דברים: יש לנו שוק חופשי שבמסגרתו נכון שקופת חולים רוכשת לפעמים

יותר בזול - - -

בכמה היא רוכשת יותר בזול? ממך כמה היא רוכשת?

אני חושב שהפער הוא כ-% 15-20% בממוצע, ואני גורס שמתוכם 15% ויותר הולכים

בחזרה להזנת המנגנון. לכן החיסכון נטו הוא בשיעור סביר של 6%-5% אי-אפשר לעצום

את העיניים ולומר שהמנגנון הזה לא קיים.

אתה רוצה להחזיר אותנו לבתי מרקחת של קופות חולים? כי אתה נותן הנחה לכאלה?

לא. צריך להבדיל בין שני דברים, וזו נקודה מאוד חשובה: בין כוח הקניה של

הלקוח כמבטח. לדוגמא, קופת חולים "מכבי" שמקבלת מחירים נמוכים ממחירי המחירון

בבתי מרקחת בגלל כוחם ההולך ועולה כמבטח, לבין הכוח הנובע מהארגון הלוגיסטי. היום

עידן המחשב אין קשר בין הדברים. קופת חולים הייתה יכולה להגיע לאותם מחירים,

ו"מכבי" אותם מחירים, גם בלי המנגנונים שהם רוצים להקים. לכן צריך להפריד בין

כושר המיקוח של "מכבי", קופת חולים, משרד הבריאות, בתי החולים, כמבטח, כמי

שמייצגים את הצריכה, לבין הצורך להקים מנגנונים של עשרות מיליוני שקלים כדי לקבל

את ההנחה הזאת.

די תיכון;

לא הבנת את השאלה שלי.

מה שהבנתי ממך הוא שאתה אומר שלושה דברים: 1. אל תפגעו בהפרטה ובתחרות

החופשית. 2. אתה אומר שאם לקופת חולים או לבתי החולים אני נותן בהוזלה, זה משום

שהם פוטרים אותי ממלאים ומאדמיניסטרציה וכו'. 3 אתה אומר שיש פיקוח על המחירים

וניתן באמצעות פיקוח על המחירים לפתור את הבעיות, אם אכן קיימות כאלה. נדמה לי

שהסמר שלך היה ברור.

לא ניתן.

אין אח ורע ואין שום תקדים במדינת ישראל שהממשלה תיצור הברה שתרכוש עבור

צרכנים. אני לא מדבר עבור בתי החולים. אין אח ורע בנושא הזה.

נציג סקציית הציוד הרפואי באיגוד לשכות המסחר.

המשקל של רכש ציוד רפואי על ידי שירותי אספקה משתווה או אפילו יותר גדול מרכש

התרופות של שירותי אספקה של משרד הבריאות. מה שקורה מעודכן להיום, אנחנו רואים

יותר ויותר שאותה חברה בשם "שראל" פונה לתחומים נוספים מעבר להגדרה שהתזכיר

והתקנון שלה מגדירים - מכירת תרופות וכו'. כנראה שהוכו' רחב מאוד. הבאתי איתי

מה"הארץ" מהיום, מכרז שמוציא "שראל" עבור משרד הבריאות - מחקר עבודה לקביעת שיטת

שכר עבודה ותקני כוח אדם למפעילי מרכזיות טלפון". זה רק אחד, יש פה עוד כמה.

אנחנו רואים שיותר ויותר הפעילות של אותה חברה לא גלויה לנו, לא ברורה. כי אם

נלך לדו"ח מבקרת המדינה משנת 1993. אנחנו יכולים גם להבחין שם, שבעצם המבקרת

המליצה באותו דו"ח, שבתי החולים הממשלתיים ייפתחו יותר ויותר לפעילות חופשית לא

דרך שירותי אספקה של משרד הבריאות באותה תקופה.

מה שקורה פה, אנחנו בעצם נכנסים למסגרת של הסדר כובל שיכריח אותנו לספק אך

ורק לאותה חברה, יישראל", וימנע מאיתנו - והיום כבר קיבלנו הודעות מחברת יישראל",

שאנחנו מנועים מלגשת לאותן מחלקות רכש בבתי החולים הממשלתיים ולהציע להן הצעות.

נאמר לנו בפני פורום מלא של לשכת המסחר והיבואנים בכלל, שאוי לנו אם הם ימצאו

שאנחנו הצעות מחיר שהן תחרותיות למה שאנחנו מציעים לחברת "שראל".



י י סעדי;

אני סמנכ"ל קופת חולים כללית בנושא הלוגיסטיקה. בין היתר גם ממונה על רכש

ואספקת תרופות וציוד רפואי מתכלה.

אם היה דיון טהור רק על הנושא שבהצעה המוצעת, אין לקופת חולים כללית שום

התנגדות שיהה התאגדות של החברה הזו, ושהממשלה תאשר את הסכום הזו, ובתנאי שהחברה

הזו תשרת אך ורק את בתי החולים הממשלתיים.

מה זה עניינך? לשמור על היתרון שלו.

י י סעדי ;

למה לא?

תקציב הקופות לשנת 1995. כל הקופות בישראל, לפי הוצאות שונות על פי נפש

משוקללת, כפי שהנוסחה הוגדרה על ידי מכון ברוקדייל - - -

מה שנקרא "מבוגר סטנדרטי".

קופת חולים הכללית תוציא ב-1995 על נפש משוקללת - כלומר כל הנפשות שוות

מבחינת הרכב הגילים, המחלות וכו' - 1,432 שקל לנפש משוקללת, כאשר "מכבי" רק 912

הפער באשפוז הוא כ-% 30 לטובת קופות אחרות, כשלקופת חולים כללית יש הוצאות אשפוז

מעל % 30 בהשוואה לקופות אחרות.

סך כל ההוצאה של קופת חולים כללית לאשפוז מסתכמת בלמעלה מ-%5 מסך כל ההוצאה

של קופת חולים. כלומר, הסעיף הזה הוא מאוד משמעותי, סעיף אשפוז.

אנחנו מדברים על תרופות.

י י סעדי ;

פה יש לנו חיסרון עצום. הדברים קשורים זה בזה. כששולחים פחות לאשפוז, צורכים

יותר תרופות בקהילה. כתוצאה מזה יש העדפה מסוימת לקופת חולים שמוציאה פחות על

תרופות.

קופת חולים מוציאה פחות על תרופות משום שקופת חולים מנצלת את

התכנון המוקדם שלה, ואנחנו מתכננים את האספקות לתקופה ארוכה של חצי שנה ולמעלה,

דבר שמאפשר לכל היצרנים וליבואנים לתכנן את היצור שלהם, להזמין את חומרי הגלם

אנחנו רוכשים את התרופות באריזות הרבה יותר גדולות, אשר

אנחנו מספקים ל-350 בתי מרקחת שלנו ועוד 800 נקודות

חלוקה. כך שכל הדברים האלה ביחד, בנוסף ליתרון לגודל, מאפשרים לנו להגיע למחיר

שאנחנו נותנים.



די תיכון ;

אנחנו, הציבור, משלמים לך.

אינני יודע מדוע אני צריך בכלל להתנצל.

מי אמר לך להתנצל?

אנחנו מגיעים להישגים טובים יחסית. עם זאת אני רוצה להדגיש, שאפשר להגיע

להוזלת התרופות במדינת ישראל בצורה משמעותית אם היבוא והרישום היה בצורה הרבה

יותר חופשית מאשר היום.

היו"ר ג' גל;

זו אופרה אחרת.

י י סעדי;

נכון. אפשר היה להוזיל את התרפות משום שהנושא של רישום תרופות הוא קשה

מאוד , אי אפשר להביא תרופות מתחרות.

היו"ר ג' גל;

אנו ערים לנושא הזה. התייחסנו אליו ונתייחס אליו.

י י סעדי ;

אני חושב שחברה ממשלתית שמקבלת תמיכה מתקציב המדינה, שתעסוק באספקה אך ורק

לבתי חולים, זה דבר שאיננו פסול. אבל לדעתנו, החברה הזאת לא צריכה ולא יכולה לספק

לקופות אחרות ולהעמיד את קופת חולים במצב נחות.

ע' סלנט;

זו ממש שערוריה. אומר מר סעדי שהוא לא צריך להתנצל. אני חושב שהוא חייב

להתנצל, כיוון שכל זמן שהוא מתעסק בקופת חולים כללית זה בסדר, אבל זה שהוא בא

ואומר, אנחנו נגד שקופות הולים אחרות יקבלו איזשהו יתרון ברכישת התרופות, על זה

הוא צריך להתנצל.

די תיכון;

איפה הוא אומר את זה?

ע י סלנט;

הוא אמר עכשיו.

די תיכון;

מעבר למה שהוא אומר עכשיו?



ע' סלנט;

עוד מעט אגדיר את זה. יש פה מכתב שאפשר להציג אחי- סך, לא אלינו.

אנחנו כנראה שכחנו שהכנסת חוקקה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו מדברים על

כלכלה חופשית? איזו כלכלה חופשית? לקחו את קופות החולים והלאימו אותן. במלים

אחרות, הלאימו את מערכת הבריאות בצורה זו או אחרת.

מחיר התשומות הוא מרכיב מכריע בתקציב מערכת הבריאות.

היו"ר ג' גל;

איזה אחוז ?

ע' סלנט;

אצלנו. .18%

די תיכון;

כמה בקופת חולים כללית? % 25?

י י סעדי ;

ע' סלנט;

גם זה לא. יש נתוני אוצר.

אני מבין את האינטרסים שמעורבים בכל המערכת הזאת, אבל צריך להבין; חוק ביטוח

בריאות ממלכתי יצר גרעון במערך התקבולים כתוצאה מההשוואה שנעשתה בין כלל האזרחים

באמצעות הקפיטציה. זאת בדיוק הבעיה, שקיים ליקוי כבד בתחום של התשומות. בתחום

התקבולים יצרו את הקפיטציה ויצרו את ההשוואה. בתהום של התשומות איש איש לנפשו.

בתי החולים יבצעו רכישה מרוכזת, יוזילו את ההוצאה ויקבלו עודף תקבולים למשימות

אחרות. קופת חולים כללית יש לה נפח גדול, יש לה למשימות אחרות. מה קופת חולים

רוצה להשתתף בלחץ יחד עם היבואנים על המציאות הכלכלית של קופת חולים מאוחדת? מה

קרה?

אני חושב שאין לכך שום מקום. שיהיה ברור: אנחנו לא עוסקים בכלכלת שוק ואין פה

בעיה עם חופש העיסוק ולא עם זכויות הקנין. כל סוכן, כל יבואן, יקבל את חלקו בלי

שום קשר לשאלה אם הקניה היא מרוכזת ביבוא. לכך אין שום חשיבות. המחיר בפיקוח? זה

לא מחיר בפיקוח. הממשלה לא קובעת מה המחיר לפריט. הממשלה קובעת מחיר לסל. היצרנים

והיבואנים נכנסים למחיר על פי תנאי השוק.

לא יעלה על הדעת שקופת חולים כללית תקבל יתרון שנע בין % 50 ל-% 80 מעלות

התרופות, וקופת חולים מאוחדת לא יהיה לה יתרון זהה. אם הממשלה רוצה להקים חברה

ממשלתית, אני תובע לשתף אותנו בתוך החברה הזאת. אינני הושב שהממשלה יכולה להקים

חברה אך ורק למטרה של אספקת שירותים ו/או מצרכים ו/או ציוד לבתי החולים

הממשלתיים. אנחנו חלק מהממשלה היום. אנחנו עובדים על תקציב מתוקצב, אנחנו באים עם

תקציבנו למשרד האוצר ולמשרד הבריאות. מכירים לנו בגרעון, לא מכירים לנו. אין

במערכת הפרטה, אין פה כלכלת שוק. האזרהים משלמים טס כמו מס הכנסה. אם לא ישלבו

אותנו אנחנו נבוא בבקשה לוועדת הכספים שגם לנו יתנו דמי מחזור כדי שנוכל להקים

חברה שתספק תרופות לנו, שתוכל ליצור מצב שאנחנו נקבל כוח קניה גדול יותר, אולי

יחד עם קופת חולים יימכבי' ויחד עם קופת חולים יילאומית. מדוע לא?



לכן אני מסכם בכך שאנחנו תובעים מוועדת הכספים לעשות את המעט שניתן כדי

לתת יתרון זהה במחירי התשומות.

ה' רוטר;

עיקר הדברים נאמרו. אני חושב שהוועדה הזו לא היינה צריכה להשחית מזמנה הבוקר

אילו שוק התרופות היה שוק של תחרות משוכללת. כי בתחרות משוכללת השוק קובע את

הכול, היתרונות לגודל הופכים לדבר שולי, וכולנו היינו שמחים ונותנים לשוק לספק.

מה שחברינו, הספקים של התרופות, טורחים להשכיח במסך עשן עבה, שהם עוסקים

מעמדת מונופולין שנתנה להם המדינה. 5%6 לערך מהתרופות שהם מספקים הן ותרופות פטנט

מוגנות שרק הם, בעלי הזכיון, יכולים לספק, והם מספקים אותן בשיטה של שקוראים

בטקסט בוק של שנה ראשונה או שניה בכלכלה - מונופול מפלה. הם מפלחים את השוק פלחים

פלחים ומוציאים מכל פלח של השוק את המכסימום שהם יכולים. מנקודת ראותם הם פועים

עשר. הם ממכסמים את הרווחים שלהם, ואין לי טענות.

אבל לבוא ולומר שזו תחרות משוכללת ובשם היזמה החופשית לספר לנו למה הם

יכולים לעשוק את הפלחים החלשים בשוק לטובת החזקים, זה, רבותי, באמת גובל

בשערוריה.

ר' נחמן ;

איך החברה הממשלתית הזאת פותרת את הבעיר;?

ר' רוטר;

נגיע לחברה הממשלתית. לכן כל עוד יש מקום לתת הגנת פטנט מסיבות ידועות

לצורך מחקר ופיתוח של תרופות, בכל המדינות בעולם נכנסת הממשלה עם כל הסידורים של

אנטי-טראסט, ומסדירה פיקוח על המערכת. וראו זה פלא, כאן המדינה הכניסה את כל

מערכת הבריאות, את כל קופות החולים, תחת כנפיה. היום כולנו קבלנים של הממשלה לספק

סל אחיד, ובקרוב גם סל התרופות יוגדר בצורה אחידה. גם התקציבים שלנו מתוקננים

לגיל. משווים אותנו כגובה הדשא כולנו בתקציב שווה. לא עולה על הדעת שקופות

מסוימות צריכות לשלם פי %50 או %80 ולפעמים גם יותר בשביל אותו דבר כמו קופה

אחרת.

התחרות ההוגנת בין קופות החולים מחייבת שאנחנו נוכל לקנות לפי עקרון ה-ME

TOO. זה יכול להיווצר בשני תנאים: או שהכנסת והממונה על הגבלים עסקיים יעשו זאת

במישרין על ידי חקיקה ישירה ויקבעו את הכלל של ME TOO, כלומר שאם הספקים האלה

כדאי להם לספק לחברה גדולה אחת או לקניין אחד גדול כמו קופת חולים כללית במחיר

ובתנאים מסוימים, הם חייבים להיות מוכנים להציע את אותו דבר גם לקבלנים אחרים של

הזרוע הממשלתית. בסך הכול זה מוזיל את מערכת שירותי הרפואה לאזרחים, זה יכול

להוריד את המסים לאוכלוסיה, וזה מונע רווחים מונופוליים. אפשר לעשות את זה

במישרין .

אנחנו הצענו לעגן את העקרון הזה במסגרת חוק בריאות הבריאות. מסיבות שונות זה

לא עבר והובטח לנו מפה ומשם שהדברים האלה יוסדרו בדרך אדמיניסטרטיבית, כגון

איגום של קניות של הקניינים הגדולים, ממשלתיים ואחרים, בדרך כזו שאותם מחירים

שיכול קניין גדול אחר לקבל בדרך אדמיניסטרטיבית . עכשיו אני שומע לתדהמתי שגם

הסידור הזה יש עליו איזה צל של סימן שאלה גדול ואולי שנה, ואולי בכלל, ואולי כך

ואולי אחרת.

רבותי, כך לא תוכלנה ארבע קופות חולים להתחרות זו בזו. אני רוצה לומר לכם

שתבינו את המשקל הכמותי. לנפש סטנדרטית קופת חולים "מכבי" מוציאה היום יותר

לתרופות סכום ששקול ל-%6 מתקציבה הכולל.



י י סעדי ;

כמה פחות אשפוז ?

ר' רוטר;

זה מתוקנן לגיל. יש לנו אוכלוסיה יותר צעירה, לכן היא נזקקת פרוות לאשפוז. לכן

אנחנו מקבלים %20 פחות לנפש מתוקננת. חלקנו באוכלוסיה % 18.8, אבל אנחנו מקבלים רק

% 16.1 מהתקציב. זה בדיוק בגלל הדבר הזה. אבל אחרי שתקננו ואישרו את הכול לפי מידת

החולי ומידת הגיל וכו' בין האוכלוסיות, צריך בתשומות גם כן לתת מידה שווה. המדינה

הכירה בזה, לשמחתי, בנושא שירותי האשפוז, ומעניקה לנו היום תנאים דומים במחירי

אשפוז. הגיע הזמן שגם בתחום הזה.

הדבר יכול להיעשות בדרך החברה הממשלתית או בדרך אחרת. אנחנו לא מאוהבים לא

בתבנית אי ולא בתבנית בי. אין לנו שום דבר נגד הקמת החברה, וזה בהחלט לגיטימי.

אבל בדרך זו או בדרך אחרת אנחנו עומדים על כך שלא תופלינה קופות חולים בין זו

לזו.

א' ויינשטיין;

אתה אומר או שוק פרטי של התרופות עם הרנארגנות מחיר אחיד

לכולם?

כן. עקרון של .ME TOO המחירים בלאו הכי בפיקוח ממשלתי.

האם מישהו מהאורחים לא חושב שכך צריך להיות?

אף אחד מהאורחים לא עונה.

גדליה, אתה לפעמים רוצה לשאול משלחות. איזה השתמשת בזה. כשהיו כאן משלחות אתה

לפעמים אמרת, הובעה עמדה, האם מישהו חושב שיש הסתייגות לכך.

אני רוצה לדעת האם זו העמדה של האחרים. אם זו עמדה של אחרים, נלך על זה.

של קופות החולים? רפי רוטר ענה לך.

אני רוצה לדעת אם גם קופת חולים כללית חושבת כך או המשלחות. זה מעניין אותי,

כפי שאתה שאלת בנושא רכב מסחרי .

מי שחושב שהתשובה היא "כן" ירים את ידו. מי שחושב שהתשובה היא "לא" ירים את

ידו. סימפוזיון חדש לא מתחיל. אני לא מוכן לפתוח דיון על זה.



אני רוצה לומר לכם במלוא גילוי הלב: לצורך הענין הזה לא כל כך מעניין אותי מה

רובכם חושבים. אותי מעניין לדעת מה אתם אומרים, ואחר כך מה אני חושב עם עצמי ועם

חבריי, חברי ועדת הכספים.

א' ויינשטיין;

ברכב מסחרי הצגת שאלה כזו למשלחות.

היו"ר ג' גל;

רבותי, הועלה כאן על ידי כמה מן הדוברים הנושא של תקינה ואישורים. כנראה

בתחום התרופות ההכבדות הן בלתי סבירות. לא כל כך ברור לנו למה תרופה שמשתמשים בה

והיא מאושרת בכל המדינות הנאורות עד שהיא מגיעה הנה עוברת שנה ושנתיים ויש כל

מיני הכבדות. אבל זו אחרת. רציתי רק לומר לכם שאנחנו מודעים לזה ונתייחס

לענין.

די תיכון;

אני רוצה לשאול את מר סעדי: אנחנו לא נעבור לסדר היום על מה שנתגלה כאן, כי

נוצר מצב חדש - חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אבל תגיד לי, מר סעדי, באיזה הגיון אתה

שמסובסד מן המיל הראשון ועד השקל האחרון יכול לבוא לכאן ולהגיד, בתחום התרופות

אני מכתיב כי אני גדול כי אני יעיל? אתה לא יעיל, אתה לא גדול, אתה פושט רגל.

היו"ר ג' גל;

אני אענה לך על זה אחר כך.

חברים, תודה רבה לכם.

ר' נחמן;

אדוני היושב ראש, בדיון שהתקיים בוועדת הכסים לפני הרבה חודשים בנושא תיאגוד

בתי החולים ובנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עלה גם אותו סעיף שעל פיו אנחנו

כאן בוועדה אישרנו את ההקמה של החברה הממשלתית הזאת. ואז שאלנו כל מיני שאלות למה

צריך אותה, בשביל מי צריך אותה, מי הם האינטרסנטים, מי הם חברי הדירקטוריון.

הסבירו לנו אז שבמסגרת זה שמתאגדים את בתי החולים, רוצים להוזיל את האספקה של

התרופות לאותם בתי חולים, ובסך הכול לוקחים מצב נתון כפי שהיה באספקת השירותים

הקיימת עד לאותו זמן, ובונים אותה בצורה הרבה יותר יעילה. זה היה הנימוק באותו

דיון בוועדה.

שאלתי אז מדוע כאשר הממשלה מדברת על הפרטה, מדוע כאשר הממשלה מדברת על הוצאה

של חברות ממשלתיות או גופים ממשלתיים החוצה לשוק הפרטי, מדוע דווקא אנחנו מכניסים

לעצמנו גול עצמי ונכנסים לתחום הזה של חברה ממשלתית שפועלת בתחום הזה. לא קיבלתי

תשובה מספקת אז ולכן התנגדתי להקמתה שלן החברה הזאת. לא חשבתי ואני לא חושב היום

שיש מקום לחברה הזאת.

למה אין מקום? היא מיועדת להוזיל את מחיר התרופות לבתי החולים הממשלתיים,

אחרת היבואנים יתנהגו כפי שהם מתנהגים.

ר י נחמן;

אני מדבר על החברה הממשלתית "שראל". עמדתי היא שלא צריך חברה ממשלתית. במקביל

צריך לבדוק את מה שאתה אומר, דן, לגבי אותו הגוף שמורכב ממספר זעום של יבואנים

ויצרנים, שהם לא יגיעו למצב של קרטל. מונופול אין פה, אבל קרטל בוודאי יכול

להיות. יכול להיות שגם "דילים" בין החברות לבין עצמן - זה עושה בתחום אחד, אני



עושה בתחום אחר. אין לי כאן נתונים.

אבל צריך, מבחינתנו לפחות, חברי הוועדה, לחול כלל של קו אחד ישר. אם הוועדה

מקבלת ברוב כזה או אחר שצריך לבטל את "שראל", אין בעיה. אם היא מחליטה ש"שראל"

נשארת ויש צורך לאפשר לה לפעול, לא רק בתי החולים צריכים ליהנות מזה, גם קופות

החולים. זה חייב לחול בהרחבה, כיוון שאני לא רואה הבדל בין קופת חולים לבית

חולים, כאשר קליינט של קופת חולים מגיע לבית החולים אחרי שכבר קיבל תרופות במרפאה

והוא צריך לקבל ותרופות מסוג אחר כשהוא בא להתאשפז. אלה דברים שאינם סבירים.

כלומר, הפרדת המערכת בין השירות שקופת החולים נותנת לחבר ביום-יום לבין

השירות שנותנים בבתי החולים, אני רואה אווזה הפרדה מלאכותית ואינני רואה לזה מקום.

אם רוצים לתת דין אחד, שיתנו דין אחד לגבי כולם.

לפי דעתי יש מקום להתחשב לטענות של אנשי קופת חולים.

לגבי הדברים שאמר יושב הוועדה גדליה גל על הפער בין תרופות, בין % 100 לאפס,

אני רוצה להגיד לכם, הייתי בהודו עם שר התעשיה לפני שלושה שבועות. איך בהודו

מוזילים את התרופות מ-% 100 ל-% 10? קונים את כל התרופות שפג התוקף שלהן בעולם

ונותנים אותם להודים. קונים את זה בזול ומוכרים את זה בזול.

לכן העמדה העקרונית שלי היא שאני נגד הפעלת חברה ממשלתית, ועוד פעם נקבל

הזרמות מהרזרבה, ממשרד הבריאות, מתקציבי הממשלה, בשביל לאזן כל מיני תקציבים או

לתת להם הון חוזר וכוי. אני חושב שזה דבר שהוא לא נכון, לפחות היום.

אם כבר נשארים בדברים האלה, כדאי להרחיב את השירותים של החברה הזאת

לא רק על בתי החולים אלא גם על קופות החולים.

די תיכון;

ביקשתי את הדיון הזה כי חשבתי שמה שהיה עד עכשיו בהחלט נחשב בעיני למצב בלתי

תקין. היה לנו קרטל גדול של יצרני ו יבואני הוזרופות. הממשלה עזרה להם כשהכריזה על

כל המוצרים הללו כמוצרים מפוקחים. המחירים נקבעו על ידי הממשלה, וכולם בעצם נהנו

מן הענין הזה, מי במישרין ומי בעקיפין. אלא שהיה גם צד מפסיד: האזרח הקטן.

אבל נוצר מצב חדש מה-1.1.95, כשבעצם חוקק חוק בריאות ממלכתי. כאן במפורש אני

מסרב להיות אזרח מסוג בי. מה גם שאני בעל ענין כמו 5.5 מיליון אזרחי מדינת

ישראל. אבל שני מיליון, בצדק, מרגישים עצמם מקופחים. נגה פירוש? קופת חולים

הכללית, שהיא גוף גדול יחסית, אבל הפחות יעיל מכל קופות החולים, שהלכה ונהלשה

ונזקקה לאינפוזיה רפואית תקציבית במשך שנים רבות על וחשבון משלם המסים, בעצם

הכתיבה ליבואנים וליצרנים מערכת מחירים מפלה. מה פירוש מפלה? היא דרשה מן

היבואנים ומן היצרנים שמחירי התרופות שהיא קונה יהיו זולים בעשרות אחוזים ממחירי

התרופות שנמכרים למבוטחים של שלוש הקופות הבינוניות יחסית, שהיום הן כבר גדולות

יחסית. היא עשתה את זאת בניגוד לחוק. היא לא הכירה בממונה על ההגבלים העסקיים. מה

שמצחיק יותר, היא דורשת היום, כשנוצר מצב חדש, להנציח את ההפליה הזאת, וזה דבר

בלתי אפשרי שלא יכול להתקיים ולו רגע אחד נוסף. שהרי השוק הזה הולאם, ובצדק,

מנקודת ראותי . הייתי בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם הייתי בין יוזמיו. אני יכול

לומר שאני לא מרוצה ממס הארגון, אני לא מרוצה מגובה דמי הביטוח שנגבים באמצעות

מס, אבל משנוצר מצב חדש צריך לעקור מן השורש את העיוות בתחום התרופות.

היו"ר ג' גל;

לא הבנתי את הענין של דמי הביטוח.



די תיכון;

מה היתה הבעיה שלנו? למה הלכנו לביטוח בריאות ממלכתי? משני טעמים: רצינו לנתק

את הקשר בין קופת חולים להסתדרות, ואת זאת הצלחנו לעשות. כמיליארד שקל באמצעות

המס האחיד, שהיה מיועד לבריאות, הלך בעצם לצורכי ארגון של ההסתדרות, ורצינו שי ילך

לבריאות. את זאת גם כן השגנו. השגנו אבל בצורה כזאת שבמקום שאנשים ישלמו את אותו

סכום שהם שילמו עד כה, מסתבר שכולם ישלמו הרבה יותר ויקבלו פיצוי בדרכים כאלה

ואחרות.

היו"ר ג' גל;

איך זה יכול היה להיות פחות? איך התשלום היה יכול להיות פחות.

די תיכון;

הוא היה צריך להיות אותו דבר.

היו"ר ג' גל;

הוא היה אולי כפי שהוא משום שבאיזשהו מקום הצטבר גרעון. איך אפשר לתת את הסל

הזה בלי לגבות את המחיר שהוא עולה? למה ציפית?

די תיכון;

ראשית, רצינו שהמיליארד הנוסף שהלך לצורכי ההסתדרות והפוליטיקה יילך לבריאות

והוא הולך. הוא הולך לבריאות, אלא שלא ראינו סל בריאות רחב כל כך וגרעונות

עצומים כאלה.

כשנוצר מצב חדש, ואני בהחלט חושב שבתי החולים של הממשלה בהיותם קונה גדול

צריך לשמר את היתרון שהיה להם באמצעות רכישת ותרופות מרוכזת, אז זה היה מחסן

מרכזי, היום מקימים חברה; אני לא כל כך מבין למה משנים את הסטטוס ממחסן מרכזי או

מיחידת סמך במשרד הבריאות והולכים לחברה.

היו"ר ג' גל;

של בתי החולים.

די תיכון;

לא של בתי הרוולים, של משרד הבריאות.

א' משה;

של בתי החולים.

די תיכון;

אבל מהר מאוד היא תשתרע על פני עוד תחומים ומהר מהר היא תחרוג גם מן המנדט

שניתן לה. אבל במסגרת ההפרטה של בתי החולים, שמשום מה לא מתקדמת, אני בהחלט יכול

להבין.

אבל אני גם מצפה שב-1.1.95 יבוא משרד הבריאות ויאמר; תראו, נוצר מצב חדש, יש

אכן שלוש קופות חולים שמפלים אותן לרעה. כי בניגוד למה שאומר סעדי, הוא מקבל את

הפיצוי שלו באמצעות הקפיטציה. שם פיצינו אותו. אחר כך הוא דורש לעצמו עוד רווח

באמצעות הכתבת תנאים ליבואני וליצרני התרופות, ולזה אני לא יכול להסכים.



אני בא ואומר לך, נציג משרד הבריאות, אני יכול לתמוך ב"שראל" אם אני אדע

בדיוק מה המנדט שלה. אנייכול לתמוך ב"שראל" אם אדע שפתרתם את בעיית האפליה בין

שלוש הקופות לקופת חולים כללית בתחום מכירה ושיווק של התרופות. כל עוד אין לכם

תכנית בענין הזה, אני מסרב להיות אזרח ממדרגה שניה במדינה. כי אתה בהחלט מפצה

את קופת ההולים הכללית, אתה נותן לה עוד יצוי פעם נוספת, ואתה לא עושה כלום

כדי שהחנחה הזאת שמקבלת קופת חולים כללית תעבור אל קופות החולים האחרות. כי מה

אתה אומר לי ב"שראל"? מאחר ולא פתרתי את הבעיה הזאת, אני משאיר את המצב כפי

שהיה. "שראל" תספק את התרופות ואת הציוד לבתי החולים חממשלתיים, וזה בסדר,

ואני דן תיכון, חבר בקופת חולים מאוחדת אמשיך "להידפק", ולאט לאט קופת החולים

שלי תלך ותיחלש, תיתן לי שירותי בריאות יותר גרועים, משום האפליה שנוצרה בתחום

התרופות, שכנראה הוא פלח די גדול.

אני לא מסכים לענין הזח. אני אלחם נגד הפיקוח על מחירי התרופות, נגד

הקרטל שקיים, באמצעים ששמורים אתי, אבל לממשלה אני אומר: תראה לנו פתרון לבעיה

הזאת. הגיע הזמן. אנחנו נמצאים כבר בתוככי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לפני

שלושה חודשים יכולת לומר לי - אני ממתין עד שהחוק ייכנס לתוקפו, ואז אציע לכם

פתרונות. אבל בשלב הזה אתה לא מציע לנו פתרונות, אתה אומר לנו שהמופלים לרעה

ימשיכו להיות מופלים לרעה, וכתוצאה מן האפליה הזאת שלוש הקופות נדונו להיעלם

בטווח הארוך, ולזה אני לא מסכים.

לקופת חולים גדולה יש הרבה מאוד חסרונות כמו שלחדר אוכל בקיבוץ יש

חיסרון. למסעדה בבית מלון יש חיסרון לעומת מטבח ביתי, ויש לה יתרון. חוא הציג

את זה, לצערי, בצורה בלתי מובנת, למה הוא בכלל היה צריך לדבר, יהודה סעדי, לא

ברור לי. אבל אין שום ספק, אני יכול לומר לך, מתקופה שעסקתי ברכישת תקופות

לכפר שלי, היות והיינו מהצרכנים הגדולים בארץ, אמרנו לספקים, מי שיתן לנו בגלל

שאנחנו גדולים יותר בענף הלול לעומת אחרים, ובאמת זכינו להנחות וזה הגיע עד

הורדת מחירים של מאה אחוז. ממש לא יאומן.

מר; שצריך להבטיח זה שני דברים: 1. שאפשר יהיה להתחרות; 2. שאם יש מערכת

שיכולה לספק תרופות יותר בזול וזה לא נוגד את חוקי מדינת ישראל, צריך לאפשר.

אני בדעה שצריך לעודד את הקמת החברה הזאת של בתי החולי, ובהחלט להמליץ בפני

הממשלה שתפתח את החברה הזאת בפני כל קופת חולים. אולי גם קופת חולים כללית

תרצה להיות שותפה או לקנות את התרופות באמצעות החברה, ולפתוח את החברה בפני כל

קופה שתרצה להצטרף.

אבל את זה הם אינם רוצים.

את זה אני מציע כהצעה שלנו. בפנינו שתי אפשרוית: האחת - לבוא ולהגיד,

צאו לדרך, זו המלצה שלנו ונעקוב במרוצת הזמן אם אתם מיישמים או רוצים ליישם.

2. להתנות את ההתנייה הזאת ולומר: לא נאשר לכם עד אשר - - -

יש עוד פתרון, כמובן: שקופות החולים המופלות לרעה יקבלו סבסוד בגובה דמי

התרופות הגבוהים שהן משלמות.



היו"ר גי גל;

לא נעשה בירור יסודי. כי יכול להיות שהם קיבלו% 15 הנחה ובמחסנים שלהם

במלאים שמכרו להודו הם הפסידו22% וזה מופיע בגרעון.

לא זה המצב. מערבבים פה בין שני מצבים שונים. עד 1 בינואר מה שאתה אומר

היה נכון. מה-1 בינואר הוא מקבל פיצוי עבור היותו גדול עם הרכב אוכלוסיה קשה.

הוא מקבל פיצוי. זו הקפיטציה. כל יתרונות הגודל שלו הוא קיבל פיצוי.

אבל אני לא בטוח שהוא לא בגלל שיטת הגודל שלו והמחסנים שלו והאספקה

הארוכה שלו, אם הוא לא מפסיד במקום אחר.

די תיכון;

זה אותי לא מעניין. אני שואל את עצמי שאלה אחת; יש חוק ביטוח בריאות

ממלכתי; אגב, אותו דבר היה באשפוז. באשפוז קיבלה קופת חולים הנחה לגודל. הם

פנו לבית המשפט וזכו, והשוו אותם, כי הם כנראה לא קטנים. כנראה אילו לא היינו

מחוקקים את החוק, קרוב לוודאי שבתוך שנה אלה היו הגדולים ואלה היו הקטנים. אבל

אני לא אסבול שקופת חולים כללית תוציא מכתב לספקים ותאיים עליהם: אם אתם תמכרו

באותם המחירים לקופות חולים אחרות אנחנו ננקוט סנקציות נגדכם, כי יש לנו

הסכמים שחתמנו בינינו. המצב הזה השתנה מ-1 בינואר 1995. עד 1 בינואר 1995 לא

יכולתי להתערב, כי, בצדק, היית אומר לי; מה אתה רוצה? הנחה לגודל, שוק חופשי.

ה"יענער" הנחה לגודל, ה"יענער" שוק חופשי. אילו היינו עוצרים את ההזרמה לקופת

חולים, מזמן היא כבר היתה בעולם האמת.

מה שאני בא ואומר כאן זה דבר אחד: אתם צריכים להציע לנו פתרון לבעיה הזאת

עכשיו, לא להגיד בעוד שנתיים.

אי משה;

התחלנו במספר צעדים. אני רוצה להתייחס למה שאמר רפי רוטר, עיקרון הME-

TOO. אנחנו חשבנו על זה עוד לפני שהוועדה עסקה בנושא של התרופות. פנינו לקופת

חולים "מכבי" ולקופת חולים מאוחדת לפני כניסת חוק ביטוח בריאות לתוקף, וביקשנו

מהם מידע על המחירים שהם משלמים בפועל עבור תרופות, כי את המחירים של קופת

חולים כללית יש לנו. אמרנו שאנחנו רוצים לראות מה הכימות של ההפרש באמת,

ובמסגרת על הפיקוח על המחירים שהיום הוא לא טוב - היום הפיקוח על המחירים הוא

רק על % 10 מהמחירים, רק על השוק הפרטי הטהור - - -

די תיכון;

הם אמרו שכל המוצרים בפיקוח.

אי משה;

כל המוצרים בפיקוח, אבל מחיר הפיקוח לא אפקטיבי. למה הוא לא אפקטיבי? כי

כל קופות החולים קונות במחיר נמוך יותר.

די תיכון;

אתה לא מבין שהתמונה השתנתה. זה מצב חדש.



אי משה;

בגלל זה אני רוצה לדעת כמה הם משלמים באמת עבור תרופות, כמה משלמים בקופת

חולים כללית אני יודע. ואז אני אביא במסגרת צווי פיקוח ואוריד את המחירים.

"מכבי" ענתה לנו. היא הלכה בגישה שהיתה לוקחת ארבע שנים. היא פנתה לכל הספקים

שלהם, ואמרו, תתנו לנו היתר לתת את המחירים שאתם מוכרים לנו. כמובן שהספקים לא

הסכימו. אמרנו ל"מכבי" שאנחנו לא רוצים לדעת ממי אתם קונים את התרופות, אנחנו

רק רוצים עלות ממוצעת של דו"ח פריט, הכי פשוט שיש, לפי הגינרי, ואני אשווה את

זה ואוריד לכם את המחיר. עכשיו לוקח להם הודש ויותר. דיברתי עם רפי רוטר והוא

אמר שזה בתהליך עיבוד להשיג לנו את 200 הפריטים עם נפח התרופות הכי גדול.

די תיכון;

כשתקבל מה תעשה?

אי משה;

נעשה צווי פיקוח חדשים ברמה שתתחשב במנגנוני הפצה שונים.

די תיכון;

זה לא הולך יותר ככה. אתה מחזיר אותי למצב שעבר מן העולם. נתת לקופת

חולים כללית פיצוי בגין הקפטיציה.

אי משה;

נכון.

די תיכון;

בדיוק כמו שהסביר סעדי. עכשיו אני שואל אותך; במצב כזה כולם שווים, מדוע

אני צריך בעוד שנה להיות חבר בקופת חולים שפושטת את הרגל בגלל החלטה

אדמיניסטרטיבית?

היו"ר ג' גל;

מה מונע לתת לקופת חולים אלה לקנות אותו דבר?

די תיכון;

היצרנים לא יתנו.

א' משה;

הדרך הזאת נבדקה כבר על ידנו בשקט.

היו"ר ג' גל;

יש בעיה משפטית?

אי משה;

את הבעיה המשפטית אפשר לפתור.



היו"ר גי גל;

מה הבעיה?

אי משה;

הבעיה היא בעיה כלכלית. שוק התרופות בקהילה הוא בשוני מוחלט ממה ש"שראל"

יש לה הכוה. % 80 מהתרופות ש"שראל" קונה לבתי ההולים, ובעיקר התרופות היקרות,

לא קיימות בקהילה. לא התרופות האונקולוגיות, לא האנטיביוטיקות היקרות. "שראל"

אם היא רוצה לרכוש עבור קופות החולים, היא צריכה להיכנס לפלח שוק הדש. רויא לא

עוסקת בו היום. בדקנו את הנושא. נפגשו אנשי "מכבי" עם מנכ"ל "שראל", ד"ר משה

מודעי, והעבירו לו את רשימה של צרכים.

היו"ר גי גל;

באותם הדברים שקונים לבתי חולים, באותן התרופות, יש מניעה שיספקו גם

ליימכבי" ולכל מי שרוצה?

אי משה;

כן. כי התעשיינים והיבואים לא יסכימו. יעשו לנו אנדרלמוסיה כזו בשוק שלא

"שראליי תקנה בזול, לא מאוחדת, לא יימכבי" ולא כללית.

די תיכון;

מה פתאום? הם מכתיבים לנו כיצד יעלו לנו התרופות ואתם מסכימים?

אי משה;

יש הגנה פטנטית שהיא לא בתחום סמכות משרד הבריאות.

די תיכון;

אבל יש גם הגבל עסקי. מה זה הם לא יסכימו? יש חוק במדינה.

אי משה;

עד שאתה מגיע להגבל עסקי יש הרבה דרכים. במצב ש"שראל" נמצאת היום, אנחנו

לא יכולים להתיר אנדרלמוסיה במערכת.

די תיכון;

אתה לא נותן לנו פתרון.

אי משה;

אני כן נותן פתרון. אתה מסרב לקבל אותו. אנחנו הולכים בקטע שרפי רוטר

הציע. רפי רוטר הציע למעשה שני מסלולים; או ש"שראל" תמכור לנו, או שתתחילו

לעשות את ה-00ME T אנחנו הולכים במסלול של ה-00T ME. בנוסף אנחנו פיצלנו את

ועדות הרישום. העלה פה סעדי טענה נכונה. ועדות הרישום גרמו מצב שבו לתרופה יש

מלאי על מדף 8 חודשים ואף שנה עד שאישרו אותה. כל עוד התרופה לא היתה מאושרת,

לא יכלו לשווק אותה.

איך אתה פותה את הבעיה של ME TOO?

אי משה;

אני מחכה למידע מהם. זה תלוי רק בהם. ברגע שנקבל את המידע מהם אני עושה

השוואה ומוריד צווי פיקוח. זה תלוי בהם. יש פה המכתב, רק שתבין מתי התחלנו.

היו"ר גי גל;

בשביל מה צריך את ה-6 מיליון שקל?

אגף התקציבים יסביר.

די עוזר;

נתחיל מהפניה הקודמת של המלאי, פניה 0007. אנחנו מבקשים לתקצב רמת מלאי

בהיקף של 20 מיליון ש"ח. 14 מיליון מתוכם זה המלאי הקיים, שלמעשה שירותי אספקה

נמכרו לחברת "שראל", ו--6 מיליון ש"ח זו הוצאה שתתוקצב מהרזרבה הכללית. 4

מיליון ש"ח זה תקצוב התחייבויות שוטפות של שירותי אספקה, על מנת ש"שראל" תצא

ללא חובות . וה-6 מיליון ש"ח זה ההון החוזר.

היו"ר גי גל;

לכמה זמן צריך 6 מיליון?

די עוזר;

זה הון חוזר תמידי שיהיה לחברה.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להציע שלאור הדברים שנשמעו כאן אנחנו נאשר פעילות לחצי שנה,

ותוך חצי שנה אתם צריכים לבוא ולומר לנו איך נפתרה הבעיה שהתעוררה פה עם קופות

החולים הקטנות. את הסכומים אפשר לעצור ולשחרר בעוד חצי שנה, או אם תבואו קודם

- קודם.

די עוזר;

לרמת המלאי זו הלוואה ל-14 שנה. לא ייתכן שחברה תצא לדרך בלי רמת מלאי.

תקבל 6 מיליון להצי שנה. תצטרך לבוא עם תכנית.

די עוזר;

אני חושב שהאינטרס פה משותף לכולם. צר לי להגיד, אבל אנחנו במשרד האוצר

בראש וראשונה רוצים - - -



היו"ר ג' גל;

אבל אנחנו רוצים משהו שיבטיח שבעוד חצי שנה תהיה פה תחנה נוספת.

די עוזר;

אני לא יכול להבטיח משהו שכרגע יש עליו מגבלות משפטיות.

היו"ר גי גל;

אתה לא צריך להבטיח היום שום דבר.

די תיכון;

אנחנו נותנים לך חצי שנה להסביר את הענין של השוואת מחירי התרופות.

היו"ר גי גל;

להבדיל מחבר הכנסת תיכון, אני לא מדבר על השוואה, אני מדבר על תחרות

הוגנת, על מצב שהם לא יהיו מופלים לרעה.

א' משה;

כבר עשינו צעדים.

די תיכון;

היית צריך להיות מוכן לזה ל-1 בינואר.

היוייר גי גל;

אם תבוא בעוד ארבעה חודשים שדרך פיקוח פתרת את הבעיה, ניתן לך טפיחה על

השכם.

אבל יש לי בעיה, שאני לא לבד במערכה. אם זה היה תלוי רק בי, בבקשה. אבל

יש לנו פה גם נציגי הקופות שלמרות מה שהם אמרו כאן, לא בדיוק ששים לשתף אתנו

פעולה בנושא הזה.

די תיכון;

מה אתה מדבר?

היו"ר גי גל;

תכתוב מכתב לקופות עם העתק אלינו ותגיד להם שאם תוך חודשיים אם לא יתנו

לך את החומר, לא תוכל לעמוד בדרישח של ועדת הכספים.

תבוא בעוד חצי שנה ותאמר, ביקשתי נתונים ולא קיבלתי.

אנחנו רוצים לעזור לכם.

תנו לנו 8 הודשים.

לא. 6 חודשים זה הרבה.

תוך 8 חודשים ניישם מודל פיקוח חדש ונוריד את המחירים.

הבעיה שלי ש-6 חודשים זה הרבה זמן. אני לא מסכים לכל הסידור הזה.

יש פה נקודה שחשוב לתת עליה את הדעת. בנוסף לכל הרצון הטוב, יש פה עובדים

שעוברים מהמדינה לזה. אי-אפשר לעשות להם משהו חצי-חצי. אנחנו גם מחוייבים

כלפי העובדים. מה שחבר הכנסת דן תיכון אמר, הכול ייבדק וייעשה. לדעתי, נוריד

השנה את מחירי התרופות, וייעשו צעדים בנושא. אבל במהלך הזה אי אפשר להוציא פה

יחידה להפרטה בלי הון חוזר ובלי רמת מלאי. שוק התרופות זה לא סתם רמת מלאי, זה

מלאי חירום.

אתה לא שם לב למה שאומרים לך. אומרים לך שיאשרו לך את הכול רק לתקופה של

חצי שנה. אם לא תעשה דבר, תיסגר החברה. היא תחזור להיות שירותי אספקה, כי לא

עשית את מה שהיית צריך לעשות מכוח החוק.

שירותי אספקה, אם זה נקרא שירותי אספקה או שזה נקרא "שראל", אין שום

משמעות כלכלית לשם. הרעיון היה שאתה תאגד חברה - - -

אם הם מתעקשים, אדוני היושב ראש, תצביע. אי אפשר לקבל התחייבות. הוא אומר

לי: אני רוצה שתהיה אזרח סוג ב' כל החיים. אני מתנגד.

זה לא נכון.

הוא אומר שאם תעבור לקופת חולים כללית תהיה בסדר.

הצגת את הבעיה כהלכה. הוא רוצה שאני אעבור לכללית. אתה רוצה שאני אשאר

בקופת חולים שתתמוטט בגלל הבעיות האלה? זה הרי ברור שהיא תתמוטט. גם הקפיטציה

שבטווח הקצר הורגת את שתי הקופות האלה, אתה יכול לומר לי שהיו להם שומנים.

היו"ר ג' גל;

שלא תהיה אי-הבנה, אני יכול לגייס רוב. אבל אני רוצה לפתור את הבעיה. לא

מקובל עלי המצב. יש פה אחד שיש לו עוצמת גודל. יש שני שיש לו עוצמת גודל על

ידי זה שהוא מרכז את כל בתי החולים ובתרופות מסויימות הוא יהיה צרכן של % 80

והוא יקטין בתרופות האחרות, ואז תתרוצצנה שלוש קופות קטנות עם כמה בתי הולים

פרטיים - - -

הן לא קטנות, הן מ35%המבוטחים.

יכול להיות.

נכנסנו לנושא לפני שהוועדה נדרשה לו.

אנחנו רוצים ליצור איזשהו תנאי שנדע שהבעיה שלהם פתורה אם לא במאה אחוז,

בשמונים אחוז.

אני רוצה להסביר דבר נוסף: הוק ביטוח בריאות ממלכתי מגדיר תקופת מעבר.

ההוק אומר שרמת השירות הבסיסי של כל אזרח בכל קופה תהיה אותו דבר. כרגע יש

פערים. בתקופת המעבר הפערים האלה צריכים להיסגר. כלומר, כולם צריכים להתכנס

לאותה רמת הוצאה. לכן בתקופת המעבר, לפחות בשנת 1995, הכרנו ברמת הוצאה לקופת

הולים "מכבי" עם הוצאה לנפש מתוקננת גבוהה מרמת ההוצאה בקופת חולים כללית.

הנושא הזה של הבדלים בפונקציות היצור לא רק בתרופות נלקח בחשבון.

איפה נלקה בחשבון?

בסל שירותי בריאות.

יש פה אי-הבנה בסיסית. הבעיה שלי זה לא קופת חולים כפי שמציג דן תיכון.

הבעיה שלי היא האם מערכת אספקת התרופות היא מערכת כזו שהצרכן הסופי, ולא חשוב

באיזו קופה הוא, משלם כפול ממה שהיה צריך לשלם, משום שיש פטנטים, משום שיש

קושי ברישום התרופות ואלף ואחד דברים שאני אפילו לא רוצה לומר אותם, ובאים



וטוענים באזני. כמי שמכיר מערכת תרופות במקום אחר וראיתי איך מורידים במאה

אחוז, יש לי נטיה לחשוב שגם פה חלק מהצרכנים'משלמים פי כמה ממה שצריך היה

לשלם. זה מטריד אותי עם חוק הבריאות ובלי חוק הבריאות. אם יש פה מערכת

שהחסדים בה וההתארגנויות בה יוצרים מצב ששלושים אחוז או ארבעים אחוז ועשרים

אחוז משלמים יותר ממה שהם צריכים לשלם במערכת בריאות שכולם חייבים בחוק

הבריאות, ואנחנו מצווים בכל תהום שהוא להוריד עלויות, אני לא שקט מזה שיהיו

1. מערכת גדולה - קופת חולים; 2. המערכת של חחברה הזאת.

ואחר-כך "מכבי" לחוד, וזה לחוד וזה לחוד, שיצטרכו לשלם את המחיר.

אני מסכים שכולם צריכים להתכנס לאותן עלויות.

לכן אנחנו רוצים לתת לכם תקופת מעבר של חצי שנה להסדיר את הענין הזה. אם

יתברר אחר-כך שמישהו לא נתן לכם במערכת שאנחנו דואגים לה, ניתן לכם הארכה

נוספת. תגידו איך אפשר לעשות את התחנה הזאת, ואם לא, תלכו הביתה, תבואו אלינו

בשבוע חבא, תחשבו בינתיים, יבוא גם מודעי, מנהל החברה, ונקיים שיחח נוספת. כי

הענין הזה מטריד אותי מאוד מה יקרה עם חוק הבריאות, משום שאם אנחנו לא נדאג

להוריד את העלויות בכל מקרה, המערכת הזאת יקרה לה מה שקרה לחינוך חובה, שנתנו

לכולם חינוך והורידו ל-4 שעות. זה מה שיקרה למערכת החינוך.

אני מציע שהבחור יתייעץ עם השר שלו.

שמעתם את הדברים. נקיים דיון נוסף. לדיון הבא אני מבקש להזמין גם את מנהל

החברה, ד"ר משה מודעי.

אנה שניידר, אני מבקש ממך לבדוק אם יש פה איזשהן בעיות משפטיות או

חוקיות.

אני יכול גם להמליץ בפנייך לקרוא את דו"ח מבקרת המדינה.

פניות 0008 ו-0009

הפנייה הזאת נועדה להעברה של 17 מיליון שקל מתקציב משרד הפנים לתקציב

המשרד לאיכות הסביבה. הסכום הזה מיועד לפצות את הרשויות המקומיות על הפרשי

העלות בטיפול בפסולת המוצקה, בהובלה של פסולת מוצקה מהאתרים הקיימים, אותן

מזבלות לא מסודרות, לאתרים החדשים שמוקמים בשנה הקרובה. הפיצוי הזה יינתן

לרשויות המקומיות לפי נוסחה מסודרת, קבוע, שתיקח בחשבון את העלות הישנה ואת

העלות החדשה, ותפצה אותן בפער שבין שני הסכומים.

אנחנו שבועיים אחרי תהילת שנת התקציב. מדוע זה לא נלקח במערכת התקציבית?



יי הורוביץ;

מפני שעל פי החלטת הממשלה מיוני 193 צוות של שלושת המשרדים - אוצר, איכות

סביבה ופנים - היה צריך לשבת ולהחליט על הנוסחה. הנוסחה התגבשה רק לאחר אישור

התקציב ולכן לא הספקנו להכניס את זה בבסיס התקציב. כרגע לאחר שאושרה הנוסחה

ונמצא המקור התקציבי במשרד הפנים, מבוצעת ההעברה אלינו, משום שהסכום יוקצה

בהתאם לסטנדרטים של המשרד לאיכות הסביבה.

אני מעמיד את הפנייה להצבעה.

הצבעה

לאשר הפני יה

פנייה 0002

יש פה פשוט טעות טכנית של אגף התקציבים. למשרד לאיכות הסביבה נוספו

בתחילת השנה הקודמת 66 משרות. בשל טעות הן לא נכנסו לבסיס התקציב ב-1995. כרגע

אנחנו מבקשים לתקן את הטעות הזאת ולהוסיף 66 משרות, ואפשר לשים לב שכמובן לא

צריך תוספת של תקציב, כי התקציב כבר קיים במשרד. זה פשוט תיקון ענין טכני.

התקציב קי ים?

בתקציב כוח-אדם יש תקציב ויש משרות, תקנים. התקציב קיים, יש טעות בתקנים.

אבל תקצבו יחד את המשרות האלה?

תקצבו רק את הכסף ולא את התקנים.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה

לאשר הפניה

פנייה 3

מדובר פה על העברה טכנית של תקציב שיקום שכונות חברתי מתקציב הפיתוח של

משרד השיכון לתקציב הרגיל.



היו"ר גי גל;

למה זה טכני?

ש' צמח;

כי התקציב הזה במהותו נושא אופי של תקציב רגיל, גם מתולוגית וגם מהותית

הוא בתקציב הרגיל.

היו"ר גי גל;

למה רשמתם את זה שם?

ש' צמה;

זה היה קיים שם מסיבות היסטוריות.

היו"ר ג' גל;

עד עכשיו זה גם היה כתוב בשיקום שכונות וחברתי?

שי צמח;

כן.

די תיכון;

על זה היה ויכוח גדול והתקיימו כאן כמה ישיבות. אנחנו טענו שהסעיף הזה

בכלל לא שייך למשרד השיכון. שיקום שכונות חברתי צריך להיעשות במשרד העבודה

והרווחה. עכשיו אתם ומספרים לנו שגם טעיתם בסעיף התקציבי? אתה יודע כמה

דיונים קי ימנו כאן?

היו"ר גי גל;

בתקציב משרד השיכון כמה יש לשיקום שכונות חברתי, לפני התיקון חזה?

שי צמה;

זה אותו תקציב. אנחנו מדברים על העברה של אותו תקציב של 32 מיליון מסעיף

70 לסעיף 29.

היו"ר גי גל;

אם לא נאשר את זה מה קירה?

שי צמח;

זה יישאר.

היו"ר גי גל;

ייצא לאותה מטרה?

זה ייצא לאותה מטרה.

משהו מועבר כאן לרזרבה כללית? מאיפה אתה מעביר את הכסף?

שי צמה;

זו מסלקה בין הסעיפים.

הוא הוריד משיקום שכונות. הוא כבר הוציא 55 מיליון.

השינוי הוא ברזרבה?

לא.

למה אתה לא מוציא את כל הסכום?

אני מוציא את הסכום שהוא רזרבה לשיקום שכונות הברתי.

למה אתה מוציא רק את הרזרבה ולא את כל הסכום?

כי שאר הסעיף נושא אופי של תקציב פיתוח.

אתה מפצל את התקנה לשניים?

אני מפצל את הסעיף. אני מעביר מתוך הסעיף הזה תקנה שבמהות שלה יש לה

אופי של תקציב רגיל.

אני לא מבין.



היו"ר גי גל;

כמה יש בשנת 1995 לשיקום שכונות? כמה יועד לזוז? כמה חברתי וכמה פיסי?

שי צמח;

אין לי פה הנתון הזה. אני יכול להגיד לך שבסעיף הזה יש 87.5 מיליון

בשיקום שכונות והשלמות פיתוח בשכונות ותיקות. זה נחלק לכמה תקנות. בתוך התקנות

האלה יש תקנות שהן פיסי.

היו"ר ג' גל;

כמה פיסי וכמה חברתי?

ש' צמח;

אין לי הנתון הזה.

די תיכון;

אני מבין שיש שם מצב חדש. כל המכתבים שלי לבקשת פרטים ופירוטים לא נענו.

אני מבקש לקבל את הפירוטים של כל התקנות של 70, 69.03. אתה אומר שיש כמה

תקנות?

שי צמח;

כן.

די תיכון;

אני מבקש את הפירוטים.

א' ויינשטיין;

רבותי, שיקום שכונות הברתי זה כספים ייחודיים. נותנים אותם לארגונים,

למתנ"סים כאלה ולא לאחרים, לארגון יוצאי רומניה וכורדיסטן וכוי. זה שיקום

חברתי. כך קוראים לזה. תמיכה בלהקות. זה תקציב בי ייחודי.

אני מבקש לקבל את כל הפרטים מה ניתן בשנה החולפת על ידי המשרד, פירוט למי

ניתן, וכשנקבל את הנייר אני אבקש לדון בנושא הזה.

היו"ר גי גל;

מה זה פיסי?

אי ויינשטיין;

פיסי זה שיפוץ. אתה מחליט שכל קשיש במדינה שגר בדירות "עמידר" ו"עמיגור"

מקבל לחצן מצוקה. זה פיסי. זה יכול להיות הברתי. אתה מחליט שלכל קשיש אתה

עושה מעמד בבית שימוש שהוא יוכל להחזיק כשהוא קם או באמבטיה. זה פיסי. או שאתה

מחליף את הצנרת. זה פיסי. הברתי כשאתה נותן למטרות חברתיות. אתה אומר שצריך

לחזק את השכונה. השכונה יש בה אלמנטים הורסים רכוש. קמה שם איזו עמותה ואתה

מתקצב אותה. למה זאת ולא אחרת, זאת שאלה.



היו"ר גי גל;

אני לא בטוח שהדברים בדוקים. היתה פה חגית ועשו לה חקירות שתי וערב. לא

ברור לי מה אתם מבקשים פה.

אנחנו מבקישם את התקנה הזאת לשיקום חברתי.

היו"ר גי גל;

לא ברור לי למה. זה רק משום שאתם רוצים שתקציב הפיתוח בסוף השנה למשרד

השיכון יהיה פחות 32 מיליון שקל, או שיש בזה כדי להעיד על מה מוציאים את הכסף?

שי צמח;

לא. כשהתקציב הזה נמצא בתוך התקציב הרגיל, הוא נמצא, כי בסך הכול התקציב

של שיקום שכונות פיסי, המימון שלו נמצא גם הוא בסעיף 29. נוצר אז מצב מצחיק,

שחלק מהתקציב שנועד לשיקום שכונות - -

די תיכון;

איפה אתה רואה את סעיף 29?

היו"ר גי גל;

אתם לא קוראים מאותו סידור.

די תיכון;

הוא קורא מהתקנות. הסעיף הזה הוא סעיף שכולו בלשון המעטה מלוכלך.

היו"ר ג' גל;

אולי.

די תיכון;

בעבר כן. ראה דוייח ביקורת המדינה. באמצעות התקציב הזה, השלמת פיתוח, נעשו

כל הפרוטקציות לפני הבחירות. ראה דוייח מבקרת המדינח. אני לא רואה את השיקום

החברתי כאן.

ש ' צמח;

בתוך הסעיף הזה יש תקנה - שיקום שכונות חברתי.

היו"ר ג' גל;

אבל פה מורידים.

די תיכון;

הוא מעביר. בהזדמנות זו אני מבקש לקבל את כל הפירוטים של התקנות. אני לא

יודע כמה תקנות יש לך בסעיף הזה. אני רוצה פרוייקט פרוייקט בסעיף הזה של שיקום



שכונות והשלמת פיתוח בשכונות ותיקות.

והיו "ר גי גל;

אנחנו נבקש שבישיבה הבאה נקבל את החומר הזה, ושתבוא גם חגית.

אי ויינשטיין;

אם אפשר לקבל את החומר יומיים לפני הישיבה, כדי שנוכל להתכונן. אני מבקש

לקבל כל מה שניתן ב-1994 לפיתוח חברתי: לאלו ארגונים, לפי אלו אמות מידה, מי

יכול לבקש.

די תיכון;

תבקש גם את הכללים.

אי ויינשטיין;

זה אתה ביקשת.

די תיכון;

לא. אני ביקשתי את הכללים ל-1995, שעל פיהם חילקו את הכסף.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לקוות שאני חי במקום שגונבים פה מה שפחות, לא משנה באיזה שלטון.

אי ויינשטיין;

מאחר ועסקתי בזה אני יודע את המשמעות של זה.

היו"ר גי גל;

אבל אני רוצה לחפש את הטוב ולא את הרע.

אי ויינשטיין;

אנחנו רוצים לקבל פירוט.

היו"ר גי גל;

כל מה שאתה מבקש, תקבל. אבל כאשר אתה אחר-כך מוסיף שזה מלוכלך וכו',

והלוואי ו נתבדה.

אי ויינשטיין;

זה נושא מאוד חשוב שטעון פיקוח כדי שזה יילך למקומות הנכונים.

היו"ר ג' גל;

על זה אין ויכוח.

למה זה חשוב? הוכח שכאשר יש שיכונים דוגמת "עמידר" ו"עמיגור" בהם גרים

בצפיפות, אם אין לאנשים תרבות, הם שוברים את הרכוש. לכן שווה לבעל הרכוש,

דהיינו - המדינה או הסוכנות, להשקיע בפיתוה חברתי. לכן נותנים את זה למערכת

הזאת ולא למוניציפלי, כי זה קשור בשמירת הרכוש. קורה וקרה שהדברים האלה ניתנים

לא למטרה הזו, וצריך לראות מה קרה ב-1994.

די תיכון;

אני בכל זאת לא מבין אף מלה ממה שנאמר לנו. אני קורא את סעיף 70.69.03

ואת 70.69 - שיקום שכונות להשלמת פיתוח בשכונות ותיקות. מדוע אתה לא מפצל את

שני הסעיפים האלה? אין קשר בין השלמת פיתוח בשכונות ותיקות לשיקום שכונות. אתה

יודע מה זה השלמת פיתוח בשכונות ותיקות? זה בכלל לא סעיף של משרד השיכון. זה

סעיף של משרד הפנים. זה הסעיף הכי מושהת שמבקרת המדינה דיברה עליו, יותר מכל

דבר אחר. ואמרו לכם להוציא את הסעיף הזה מתקציב משרד השיכון ולהעביר אותו

למשרד הפנים.

נניח שאין מדרכה ברמות, שכונה ותיקה, השלמת פיתוח. מי עושה את

זה? משרד השיכון או העירייה?

הרשות המקומית.

למה צריך הסעיף הזה להיות? אני אגיד לך: כי בסעיף הזה אומר שר הבינוי

והשיכון, למה שדרעי יתן לבד, אני גם רוצה לתת. אני יודע מה שאני אומר. זה לא

בגדר של השערה. אני יודע בדיוק איך שר הבינוי בא לשר האוצר ואמר: תיתן לי את

הסעיף הזה גם כן, למה שדרעי יתן.

אני לא מבין מה זה פיתוח שכונות ותיקות. יש לך שני סעיפים כאלה.

בתוך הסעיף הזה ישנה רזרבה לשיקום שכונות חברתי. את התקנה הזאת אני רוצה

להביא.

אני לא מבין את הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא סעיף פרובלמטי ביותר. תאמין לי

שאתה יודע ותר ממני.

הנושא מוצה. אתם צריכים להביא שני דברים: 1. את התקנות; 2. את רשימת

הפרוייקטים שנעשו בשנת 1994. לפגישה הבאה אני מבקש להזמין את חגית שתסבר את

אזנינו מה קורה בשיקום שכונות.

אני מבקש דווקא בצד השני של השלמת פיתוח, את כל הסעיף הזה לפרט לתקנות עם

פרוייקטים.



פנייה 0005

טי נוימן;

בפנייה הזאת מדובר על שינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי ביהודה

ושומרון.

היו"ר גי גל;

תזכיר מאין המקורות.

המקורות הם הכנסות מאגרות והיטלים על התושבים הערבים. אין השפעה כמובן על

גג תקציב המדינה.

שני השינויים שאנחנו מבקשים לעשות זה; 1. לקחת רזרבה לשכר. בשל התארכות

המשא ומתן שמנו ברזרבה לשכר 9.6 מיליון ש"ח, כאשר הם יועדו לשכר. אנחנו מפרקים

אותם פשוט לתוך השכר על מנת ליגת גילוי נאות ולא לשמור אותם ברזרבה. 2. אנחנו

נותנים פה תוספת של עובדים מקומיים וישראליים של עוד חודשיים על מנת לסיים את

החפיפה באותם תחומים שהועברו לרשות הפלשתינית.

די תיכון;

מה זה רזרבה אוצרית?

טי נוימן;

בתוך תקציב המינהל האזרחי יש מה שנקרא רזרבה.

די תיכון;

יש רזרבה ויש רזרבה אוצרית.

טי נוימן;

נכון. יש רזרבה לפעולות של האזור עצמו ורזרבה לשכר, שהסברתי שלקראת סגירת

התקציב לא יכולנו לפרק אותה עדיין כי לא סגרנו בדיוק מה יהיה. השנה התקדמנו

ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה, ואנחנו מפרקים כרגע את הרזרבה לשכר בתוך סעיפי

השכר. מתוך הרזרבה האוצרית אנחנו מתקצבים פעילויות אחרות שלא תוקצבו מראש

בתקציב, פעילויות שלא ידענו שיתוקצבו.

די תיכון;

אני ממשיך לא להבין מה שאתה אומר. יש רזרבה ויש רזרבה אוצרית ויש העברהת

של הסכום הזה בהוצאה מותנית בהכנסה למשרד הראשי - אוצר.

טי נוימן;

סכום פעולה כללי 17.50 זה תיאום הפעולה בשטחים. זה מה שדני רוטשילד. אתה

שואל למה הרזרבה ירדה פה. זה יותר קשור לשינוי התקציבי השני, אבל יש פה השלכות

גם על השינוי הזה. תיאום הפעולה בשטחים משתתף ברישום ביקורת גבולות של המשטרה.

שזה אומר כל הנתונים לגבי מעוכבים, מוכללים, אנשים שיש אתם בעיות ביטחון

והמשטרה מעבירה מידע לתיאום הפעולה בשטחים. היא מפעילה מערכת מחשב מאוד גדולה



בשביל העניין, כאשר מתאם הפעולה בשטחים משתתף בעלויות בגין שירותים שהוא מקבל

מהמחשב הזה. פה לקחנו 280 אלף ש"ח מהרזרבה של מתאם הפעולה בשטחים.

דיברתי על תקציב המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, 17.54, ששם יש שתי

רזרבה לשכר שהיתה, שאותה פירקנו לתוך סעיפי השכר, ורזרבה לפעולות -

שהוצאנו משם כסף על מנת לאפשר - -

מה זה המשרד הראשי - אוצר, 17.54.09?

מה זה המינהל האזרחי? המינהל האזרחי זה מיני-ממשלה, ומשרד האוצר שם הוא

משרד האוצר.

הוא לא גובה מסים יותר?

לקחתי את הרזרבה לשכר שנמצאת בסעיף 17.54.09.57.

זה מתוך התקנה.

בתוך משרד האוצר של שטחי יהודה ושומרון היתה רזרבה לכר.

מה זה הוצאה מותנית בהכנסה? למה אתה משחק ב-8 מיליון? זה כבר לא שכר?

לא.

כל פעם כשאתה מוריד סכום גדול ואחר-כך מתקצב את זה בחזרה בהוצאה מותנית

בהכנסה, אני לא מקבל את ההסבר שלך. יכול להיות שזו אפילו אותה תקנה.

אין קשר. מה שהסברתי עד עכשיו, זה ירד כיוון שלקחתי מתוך רזרבה שהיתה

במשרד האוצר, וחילקנו את זה לשאר המשרדים, כולל לאנשים של משרד האוצר לשכר.

אתה שואל אותי מה זה ה-8 מיליון. הרשות הפלשתינית פנתה בשנה שעברה

וביקשה מהמינהל האזרחי שיזמין חיסונים לתושבים המקומיים ביהודה ושומרון בגלל

שהם עדיין לא התארגנו. כי תחום הבריאות עבר לרשות הפלשתינית. אמרנו שבלי

חיסונים גם מדינת ישראל עלולה להסתכן, כי הם לא יחסנו אותם זה עלול לעבור גם



אלינו, אמרנו, אנחנו מוכנים

מחלת הפה והטלפיים?

טי נוימן;

לא. חיסונים לבני-אדם. כל תינוק מקבל חיסונים. ואז אמרנו, אנחנו נותנים

לכם הרשאה לחתחייב על מנת שאתם תזמינו את התרופות. כאשר יגיע החיוב, הרשות

הפלשתינית התחייבה - יש מכתב שלה שהיא מתחייבת לשלם את זה, או לחלופין שנקזז

להם את זה מהכספים שמגיעים להם בגין כספים שאנחנו מעבירים לחם.

די תיכון;

מה אתה עושה בסוף? אתה מקזז להם?

טי נוימן;

לא. בינתיים הם רוצים רק הרשאה לחתחייב. עדיין לא הגיע החשבון.

די תיכון;

אבל אתה יודע שהם לא ישלמו.

טי נוימן;

אני אקזז להם את זה.

היו"ר גי גל;

לא לחסן אותם?

די תיכון;

אני לא אומר לא לחסן. תחסן אותם במעברי הגבול.

היוייר גי גל;

מי בעד לאשר את הבקשה 0005?

הצבעה

הוחלט; לאשר הפנייה.



תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר}(תיקון),

התשנ"ה-1995

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לתקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק

זעיר)(תיקון).

מיוחס לוי;

מדובר בתיקון סעיף 1 לחוק מע"מ שלפיו נקבע ההבדל בין עוסק זעיר לעוסק

מורשה. אחת לשנה אנחנו מעדכנים את הסכום, מעלים אותו פחות או יותר בהתאם למדד.

השנה אנחנו מעלים את זח מ-150 אלף ל-170 אלף, במקביל לניהול פנקסים שבמס

הכנסה.

היו"ר גי גל;

לגבי השאלות והתשובות ראו את הדיון מלפני שנה.

די תיכון;

למח לא מורידים את העוסק הזעיר? כל שנה אומרים שיורידו את זה. למה? כי

ב-1975 המצאנו פטנט שנקרא עוסק זעיר?

מיוחס לוי;

אין לי תשובה.

היו"ר גי גל;

התיקון מאושר.



תקנות מס הכנסה (תקופת היערכות לגביית מס רווח הון ממכירת

ניירות ערך בבורסה). התשנ"ה-% 19

אנו עוברים לתקנות מס הכנסה (תקופת היערכות לגביית מס רווח הון ממכירת

ניירות ערך בבורסה), התשנ"ה-1994.

חי דוקלר;

עקב הקשיים עם המערכת הבנקאית לגבי בעיות בתפעול, אנחנו מבקשים להעביר פה

תקנה על פי סעיף 245. אנחנו מבקשים לקבוע תקופת היערכות מ-1 בינואר 1995 עד 31

במרס 1995. בתקופה זו נערכות כבר כל המערכות לקראת ניכוי המס במקור ממסוי

ני ירות בבורסה.

על-פי התקנות האלה יחיד שישלם את המס המגיע ממנו בתקופה של שלושת

החודשים, אם ישלם תוך 60 יום, או אם הבנק שחייב בניכוי מס במקור ינכה לאחר

אותה תקופת היערכות, אותו יחיד לא יהיה חייב בחובת הגשת דו"ח שנתי.

די תיכון;

אני לא מבין.

בחוק מסוי ניירות ערך בבורסה נקבעת חובת ניכוי מס במקור החל מ-1.1.95.

עקב הצורך בהתארגנות על ידי המערכת הבנקאית, הברוקרים ואצלנו, אנחנו מבקשים פה

לדחות את התקופה שבה יחלו בניכוי מס במקור בשלושה חודשים. זאת אנחנו עושים

מכוח סעיף 245לפקודה, שמאפשר לשר האוצר לקבוע הקלות למשך שלושה חודשים.

די תיכון;

השתמשנו בסעיף הזה לגבי נקודת הזיכוי לאשה נשואה עובדת.

הסעיף הזה איננו רלבנטי. תחליטו מתי הוא רלבנטי. בנקודת הזיכוי הפעלתם

אותו כי נתתם הקלה. פה אתה לא נותן הקלה.

חי דוקלר;

אני נותן הקלה, דוחים את הניכוי במקור.

היו"ר גי גל;

האם הנושא מובן?

די תיכון;

הנושא מובן.

אי ויינשטיין;

יש לנו בקשה לאשר מועדים עד 31 במרס. אני רוצה לברר בדיוק אם הנתון הזה

של 31 במרס הוא ריאלי. כדי לדעת זאת אני מבקש להזמין את החברה שעוסקת בתכנות

כדי לשמוע דיווח כדי לקבל החלטה אם המועד הזה הוא ריאלי. יכול להיות שאנחנו



צריכים פברואר, ויכול להיות שזה ביוני. אני מזמין להזמין את "תכן".

אני מתנגד. אני חושב ש-245 לא רלבנטי בכלל. ראה הדיון ביום חמישי. צריך

להחליט אחת ולתמיד. אתם רציתים חוק שימסה את הבורסה. אמרו לכם להכניס אותו

לתוקף ב-1.4.95. אמרתם: לא, 1.1.95. אמרו לכם: אף אחד לא מוכן לגבות את המס

כולם יהיו מוכנים, תסמכו עלינו. עכשיו אתם באים ודוחים את

הגבייה. החוק נכנס ב-1.1.95. לא היה חוק כזה במדינת ישראל שנכנס לתוקפו אבל

מכוה תקנה אין מפעילים אותו אלא החל מ-31.1.95. גם אז מה אתה כותב? "לאחר סיום

תקופת ההיערכות יוכל היחיד לשלם את המס שצריך היה להיות מנוכה במקור אלמלא

התקנות הרצופות בזה עד 30 יום מתום תקופת ההיערכות. אם עשה כן יהיה פטור מהגשת

דין וחשבון".

על מי אתה מטיל את הסנקציות? על הבן-אדם שלא יודע באיזה מחיר הוא קנה

ובאיזה מחיר הוא מכר, והוא תלוי בבנקים? מה פתאום? תבטל את החוק, תפעיל אותו

מה-1.4.95.

גם הבנקים לא יודעים איך לרשום את התנועות.

מר דוקלר, נתתם לבנקים ולחברת המחשבים הנחיות להוציא מהחוק כמה סעיפים

משום שהם לא רלבנטיים. אם מוטל על מישהו לגבות את המס, אתה לא יכול להגיד לאדם

לבוא לבנק, והבנק לא יידע מה לומר לו.

הנושא הזה הוא מאוד רציני, ואני מבקש לקיים דיון עם משלחות. דן צודק

לחלוטין. התעניינתי בנושא הזה התעניינות עמוקה והוא צודק לחלוטין. ברגע שאתה

מטיל על האזרח כעבור שלושה חודשים להיות האחראי, כשהבנקים שעושים את החישובים

לא יכולים לתת תשובות, מה הוא יעשה? הוא יקבל הוראות לשלם אחרי כמה זמן? הוא

יגיד, על מה אתם מחייבים אותי, אינני יודע. כאשר החוק לא רלבנטי בכמה סעיפים.

האוצר ויתר על כמה סעיפים בחוק ולא הביא לנו אותם בתיקונים בחוק. הוא ויתר על

כמה הגדרות בחוק.

לכן צריך לקרוא לכל הגורמים לכאן ולשמוע אותם. אני רוצה שנשמע מה משמעות

הדבר הזה מהבנקים, מהחברה "תכם" שהוזמנה לעשות את התכנות. יש שם בעיות קשות

מאוד.

אני חוזר ומבקש שתפרשו את הסעיף הזה שאני מתנגד לו "לאחר סיום תקופת

ההיערכות". אני גם רוצה להיערך, ואני רוצה להבין אותו לפני שאני נערך.

אתה נענה להזמין את הנציגים?

היו"ר ג' גל;

יכול להיות שנסתפק בנציג הבנקים. נמחזר עוד פעם את הדיון?

החברה שמתכנתת. יש שם דברים חשובים.



היו"ר גי גל;

בסדר.

אנחנו עומדים בקשר הדוק יום-יומי עם איגוד חבנקים ועם אותח חברח, "תכם".

אנחנו עובדים אתם בעשייה יום-יומית תוך ליבון הבעיות וליבון האפן שבו יופעל

המס. לכן אנחנו יודעים, וגם אותה חברת "תכם" התחייבה, שעד תחילת-מחצית פברואר

הם עומדים לתת לנו מה שנקרא אפיון המערכת, שלאחריה הבנקים יקבלו הנחיות מאותה

חברה כיצד לתכנן את המהלכים שלהם, כאשר מדובר במקביל על אופציה שאולי יהיה בית

תוכנה אחד שיתן שירות לכל המערכת הבנקאית והברוקרים.

כל מה שאנחנו מבקשים פה, שמאחר והחוק נכנס לתקפו ב-1.1.95, ועל-פי החוק

דהיום חלה חובת ניכוי במקור על הבנקים, ומאחר והמערכת נמצאת בהתארגנות, על

מנת שהבנקים לא יימצאו במצב כביכול שעוברים על החוק שלא מנכים היום, אנחנו

מבקשים להפעיל את סמכות שר האוצר מכוח סעיף 245, שיתן תקופה של שלושה חודשים

להיערכות. בתוך התקופה הזאת נבחן היכן אנחנו נמצאים ולאחר מכן יבוצע המהלך.

זאת תמונת המצב.

האלטרנטיבה היא שאנחנו הופכים את הבנקים למי שעוברים על החוק, ולכך אין

לטעמנו הצדקה, ולכן אנחנו מבקשים להפעיל את סעיף 245.

באושר לנושא של הטיפול ביחיד, הרי רוב רובם של היחידים, המס ינוכה על ידי

הבנקים בצורה אוטומטית. נתנו את האופציה הזאת במקרה שאדם מעדיף או שהוא עזב את

אותו בנק, על סמך הנתונים שיש לו; יש לו הרי בסך הכול ניירות של הרכישה ושל

המכירה. הוא יוכל לגשת לפקיד השומה ולטכס עצה איך לעשות את זה. נתנו את

האופציה הזאת למרות שלהערכתי היא אופציה לא ריאלית, כי הרוב המכריע של המס

ינוכה במערכת ממוכנת על ידי הבנקים והברוקרים. אבל נתנו את האופציה הזאת

כאופציה ליחיד לבצע את זה.

האם שלושת החודשים האלה יספיקו למטרה הזאת?

חי דוקלר;

אני רוצה להדגיש שסעיף 245 מדבר על כך ששר האוצר רשאי לבקש שלושה חודשים.

די תיכון;

בנושא הקלה. זה לא הקלה.

חי דוקלר;

זו הקלה מינהלית. תסתכל על סעיף (א).

אני רוצה להסביר מדוע זו הקלה. על-פי הדין הכללי, אם מנכים לאדם מס

במקור, הוא צריך להגיש דו"ח בסוף השנה שבו לוקחים בחשבון את הניכוי במקור

שניכו ממנו. אנחנו פה גם בחלופה של תשלום על ידי היחיד מקילים עמו על-ידי זה

שאנחנו אומרים שהוא ישלם את המס או באופן עצמאי על ידו ובזה הוא גמר את

חובותיו ולא ידרש להגיש דו"ח בסוף השנה, או דרך ניכוי במקור על-ידי הבנקים.

בוודאי ובוודאי שיש פה הקלה, ולכן אנחנו משתמשים בסעיף 245



באשר לשאלתך, אם המערכת תגמור את ההיערכות שלו בתוך שלושה חודשים, אני

אומר: בתחילת פברואר אותה חברת "תכם" צריכה לתת את האפיון לבנקים, ואז ניערך

בהתאם. אני רוצה להדגיש שסעיף 245 בנוי באופן הדרגתי. שתרוילה יש סמכות לקבל

דהייה לשלושה חודשים, ולאחר מכן שר האוצר יכול להשתמש באותו סעיף לדחיית

הביצוע עד תום השנה. אני משוכנע שלא נצטרך לדחייה עד סוף השנה, אבל אם נצטרך

דחייה נוספת מעבר לשלושה חודשים כן או לא, זה נהיה יותר חכמים במהלך שלושת

החודשים האלה, ואפילו כבר במהלך פברואר הקרוב, כשנקבל תמונת מצב ברורה יותר

לגבי אופן ההיערכות של הבנקים ושל המערכת. לכן אנחנו מבקשים את הדחייה של

תקופת ההיערכות של שלושת החודשים הראשונים של שנת המס.

ט' אלדר;

אנחנו מדברים על הקלות בשני מישורים: 1. הקלה במישור של ניכוי במקור. זה

לא קשור בכלל לחקיקה ראשית, זה תקנות.

חבר הכנסת תיכון היה מעדיף לראות את החוק כחקיקה ראשית.

ממילא הניכוי במקור שאנחנו מדברים עליו זה תקנות. ממילא אנחנו מדברים על

הקלה במישור של הגשת דו"ח שגם זה תקנות.

הניכוי במקור במקרה הזה הוא מכוח חקיקה ראשית.

מכוח תקנות. אנחנו ממילא על דברים שנעשים מכוח תקנות. גם הניכוי במקור

וגם חובת הגשת דו"ח. אנחנו לא מטילים פה את המס. אנחנו לא קובעים את חבות המס.

יש מצב שאי אפשר לנכות מס במקור, אנחנו דוחים את

חובת הניכוי במקור לשלושה חודשים. אם נשאיר את המצב בלי הקלה במישור של הגשת

הדו"ח, התוצאה של החוק תהיה שכל אחד צריך להגיש דו"ח. אנחנו לא רוצים את זה.

יחד עם זאת אנחנו רוצים שישלמו את המס. אנחנו נותנים פה שתי אלטרנטיבות לתשלום

המס: 1. על ידי הנישום עצמו; 2. דרך הבנק. אלה שתי אפשרויות לתשלום המס. מכל

הבחינות זו תקנה. מכל הבחינות זה מאפשר לא לנכות מס במקור ומאפשר לא להגיש

דו"ח בעקבות אי-הניכוי.

אפשר לעשות את זה כך, ואפשר גם אולי לתקן את זה כהוראת מעבר בתקנות, בלי

קשר לתיקון חקיקת משנה.

טוב שעשינו חזרה כללית על 245 ביום חמישי בעניין נקודת הזיכוי לאשה נשואה

עובדת. אמרנו ששר האוצר יכול להפעיל את התקנה הזאת באמצעות סעיף 345 (1)

(2).

אני מציע הצעה אחרת לגמרי: את המס אי-אפשר לגבות בשלושת החודשים. כתוצאה

מזה את מטילה סנקציה על הנישום היחיד. אם הוא חס וחלילה לא יחשב כהלכה או ישכח

מהעסק הזה, את אומרת שהוא יאונס להגיש דין וחשבון. נכון?

לפי התקנה שכבר עברה. לפי תקנה קיימת.

אני אומר שאין דבר כזה לא יכולה לגבות את המס כי אי-אפשר

לגבות אותו בשלב הזה, תבואי בחקיקה ראשית או בתקנה, מותר לך לבוא לפי 245,

ולהפעיל את החוק הזה מ-1.4.95.

אי שניידר;

מכוח תקנה אי-אפשר לדחות תחולה של חוק.

זה סימטרי מאוד. עניין נקודת הזיכוי צריך להיות סימטרי. אתה נותן הקלה,

אתה מפעיל את זה בניגוד לחקיקה ראשית, אתה מפעיל את 245. אם אתה לא יכול

לגבות, תבוא ותגיד באמצעות 245: אני מפעיל את החוק ב-1.4.95. לפי דעתי זו

המשמעות, כך צריך לעשות המחוקק שנתקל בבעיה כזאת.

דווקא אתה היית צריך להיות מעוניין שזה יהיה חקיקה ראשית, כי הסעיף הזה

יכול לרוקן מתוכן.

אנחנו יודעים בדיוק למה אני רוצה את הסעיף הזה ולמה היא רוצה את הסעיף

ההפוך. כי היא לא רוצה להודות בעובדה שאין מס רווחי הון על הבורסה בשלושת

החודשים הראשונים. כל מחוקק היה צריך לבוא ולומר: לא התארגנו כהלכה, אי-אפשר

לגבות, דוחים את הפעלת החוק מ-1.1.95 ל-1.4.95.

אנחנו אומרים את זה.

אבל לא באמצעות תקנות.

אתה לא אומר שדוחים את הפעלת החוק.

את תחילת הגבייה אני דוחה.

דיברתי על דחיית התחילה של החוק. במקום לבוא ולומר את האמת, אתם נתפסים

לסמנטיקה ונזקקים לתקנות, ועוד מאשימים את הנישום היחיד והיה והוא לא יוכל

לחשב כי הבנק שלו לא יכול לחשב ויהיה אצלכם מישהו שיחליט שהוא עבר עבירה, אז

אתם תאלצו אותו להגיש דין וחשבון. אולי אחר-כך גם תאשימו אותו בעבירה של הסתרת



הכנסה. עלי זה לא מקובל, אני מבקש חקיקה ראשית שתפעיל את החוק מ-1.4.95.

יש חוק מסוי הבורסה שעבר בכנסת עוד בשנה שעברה. נקבעו כמה מסלולים, כאשר

נקבע גם שיש תקופת מעבר של שנתיים שבה אפשר להחליט על איזה מסלול בוחרים בסוף

השנה.

די תיכון;

זה לא שייך.

לפי דעתי זה שייך מאוד. כי לפי דעתי זה מקל על הטיעון שלהם. לולא זה

העסק היה הרבה יותר מסובך. באים החברים ואומרים שיש בעיה של ההתחשבנות והם

מציעים שההתחשבנות עם מחזיקי המניות או מוכרי המניות לא יהיה עכשיו אלא יהיה

יותר מאוחר. מה עוד, שעל-פי החוק, הבנקים אמורים להתחיל להפעיל את זה עכשיו,

הם לא ערוכים, ולכן מציעים לדחות את הגבייה בעוד שלושה חודשים. הרישום ייעשה,

רק הגבי יה תידחה.

ההנחה היא שלבנקים יש הנתונים.

הרישום ייעשה.

הרישום כבר נעשה.

כל פעולה שנעשית, נרשמת בבנקים.

לא פעולת הקנייה.

גם הקנייה וגם המכירה.

הרישום נעשה כולו. ההתחשבנות, התוכנה הזו עוד לא מוכנה.

אנה, אולי תסברי את אוזנינו אם השימוש במקרה הזה בסעיף 245 הוא לא

במקומו?

מבחינת משפטית הוא אפשרי. השאלה אם זה שימוש תקין בסעיף זה. אני לא כל כך

בטוחה. כי הסעיף הזה למעשה מאפשר לעקוף כל חקיקה ראשית לפחות לשלושה חודשים.

אני אישית לא כל כך סבורה שיש מקום להרבות להשתמש בו. לאחרונה הרבו להשתמש בו.

לפחות בחודש האחרון היו שלושה מקרים שזכורים לי. אם ניקח את נקודת הזיכוי והיה

משהו לפני שבועיים-שלושה עם החקלאים. אבל להגיד שמבחינה משפטית זה בלתי אפשרי,

אני לא יכולה לומר. הסעיף קיים בספר החוקים וכל עוד הוא קיים, אפשר להשתמש בו.

הוא קיים לגבי הקלה.

אי שניידר;

כתוב: "לא יותרו ניכויים אם קיזוזים ולא ינתנו פטורים, הנחות ממס או

הקלות אחרות אלא אם נקבעו במפורש בחוק, או מכוח סמכות מוגדרת בחוק. על אף

האמור בסעיף קטן (א) רשאי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, להתקין

תקנות למתן הקלות כאמור", ואז זה לשלושה חודשים.

זה המקרה הקלאסי.

זו דחייה בהפעלת חוק. זי דחייה בגבייה. זו לא הקלה.

המס מתחייב פר-שנת מס. בא המחוקק בחקיקה ראשית וקבע שהעניין מתחיל בשנת

המס 1995.

אני חושבת שזה דווקא לא המקום שיש קושי עם 245. כי פה אנחנו מדברים על

דברים שמקורם בתקנת משנה. אנחנו לא מבלים את החיוב במס. אנחנו לא נוגעים

בדברים שבאמת צריכים להיות בחקיקה ראשית. דוקא פה בניגוד לנקודת זיכוי או

לדברים אחרים, שם יכול להיות הוויכוח על המשמעות של 245 - - -

כמה התווכחנו על זה שם.

אם שם אמרת שזה מתאים, אז פה בוודאי, על אחת כמה וכמה כשאתה מדבר על

חקיקה כזאת.

שם זו היתה הקלה, כאן זו החמרה.

זו לא החמרה.

חי דרקלר;

האלטרנטיבה התאורטית היא שלא יהיה ניכוי מס במקור ויגישו דו"ח.

אני לא מצפה לרגע שתבוא ותגיד שאני צודק.

חי דוקלר;

לגופו של עניין.

די תיכון;

הגוף מת ואתה מדבר לגופו של עניין. גם זה חדש שלי. אני הרי לא מצפה

משניכם שתבואו ותגידו שאני צודק, כי הרי ממה נפשך? אם הייתי צודק, לפי דעתכם,

לא הייתם באים לכאן.

לכן אני פונה אלייך, גבי שניידר, אני הושב שהמבחנים של 245 מדברים על

הקלות. הם לא מדברים על פרוצדורה, על בעיות בפרוצדורה.

יכול להיות בעיה בפרוצדורה שהיא בגדר הקלה. אני לא מסכימה אתך שפה לא

מדובר בהקלה. אני הושבת שזו הקלה. אבל אני מסכימה אתך שלא היה צריך להיות כל

הסעיף הזה מופעל כדי לפתור את הבעיה הזאת. זה אני מסכימה. הסעיף הזה הוא כמו

תקנות שעת חירום.

בתקנות שעת חירום אנחנו משתמשים אך ורק במקרים יוצאים מן הכלל. אני לא

חושב שאנחנו בשעת חירום. אני בהחלט חושב שיש כאן בעיה מהותית שמפלגת את העם

הזה - המס הזה.

דרך זה אתה רוצה לתקוף את הנושא הערכי? דרך "פאול" טכני?

כשקורה "פאול" טכני קולעים קליעות עונשין.

קליעות העונשין יהיו בבחירות.

אגיד למה נתתי להשתמש ב-245 ביום חמישי. ביום חמישי באו ואמרו שצריך לתת

חטבה מהר כי מכינים את השכר. גם שם דרשתי חקיקה ראשית. אילו דעתי היתה מתקבלת,



קרוב לוודאי שההטבה לא היתה ניתנת במשכורת ינואר. לכן שקלתי את טובת הציבור

מול צדקת המחוקק, ואמרתי, טובת האזרח מחייבת להתעלם מן הפרשנות של 245. כי הרי

למה הוא נתן לשלושה חודשים? כי הוא הבין שיש טעם שישתמשו בזה במשורה ורק

לתקופה מוגבלת.

היו"ר גי גל;

עד שיוסדר העניין. תקופה מוגבלת עד שהעניין יוסדר. וההקלות לאו דווקא

לנישומים, ההקלות יכולות להיות גם למערכת שעוסק בנושא, גם לבנק.

ט' אלדר;

שלא ייחשב לעבריין.

היו"ר גי גל;

הקלות הן לאו דווקא לנישומים. הקלות הן גם למערכת שעומדת על-פי תהום של

עשיית מעשה שאסור לה לעשות. כך שאני לא מבין למה שלושת החודשים האלה לא

רלבנטיים למקרה הזה.

די תיכון;

אני חושב שהמחוקק ידע בדיוק מה מצבו ביום שאישר את החוק, הוא רק חשב שהוא

חכם מכל אדם והוא יודע מה טוב והתעלם מן האזהרות. לצערי הרב הוא שגה, ולא בפעם

האחרונה כנראה. לכן אני חושב שזה לא תקין. זכותך להצביע.

חי דוקלר;

זה לא שלושה חודשים אלא זה פעם ראשונה לשלושה חודשים ואחרי זה עד תום שנת

המס. זאת אומרת, המחוקק נתן את האופציה להשתמש ב-245 למעשה לשנה שלמה.

די תיכון;

זה לא מה שנאמר לנו היום.

אי שניידר;

"ובלבד ששר האוצר באישור כאמור - של ועדת הכספים של הכנסת - רשאי להאריך

את תוקפן עד תום שנת חמס שבה פורסמו". כלומר שב-31 למרס תאורטית חייבים לבוא

לכאן שוב לקבל אישור להארכה עד תום שנת המס.

די תיכון;

בוודאי.

היו"ר ג' גל;

נקיים על זה עוד דיון. אני מבקש להזמין את מנכ"ל איגוד הבנקים שיגיד את

דעתו.

די תיכון;

למה לא תצמידי את הסכום?

כל הניכויים במקור אינם צמודים.

די תיכון;

אם אני מאחר להעביר לך ניכוי במקור את לא מצמידה? אם המחוקק קבע שמה-1

לינואר מי שלא מעביר את הניכוי במקור נקנס, אז עכשיו את מציעה להחיל את זה

אחורנית?

חי דוקלר;

מועד הניכוי עוד לא הגיע. אתה מטיל הצמדה ממועד הניכוי ואילך.

די תיכון;

מתי יגיע מועד הניכוי?

אתה זוכר מה אמרת על קופת חולים? - שזה כסף שהחזקת בו שלא ברשותי ולכן

אני קונס אתך.

חי דוקלר;

אתה אמרת את זה,

די תיכון;

אני אמרתי או ששמעתי את זה ממך?

חי דוקלר;

החוק אומר את זה. אין פה ויכוח.



תקנות מס הכנסה (אישור פיצול שמועדו בתום שנת המס 1993). התשנ"ה-1995

היו"ר ג' גל;

תקנות מס הכנסה (אישור פיצול שמועדו בתום שנת המס

1993).

ט' אלדר;

חוק המיזוגים והפיצולים זה חוק שעבר בסוף אוגוסט 1993. יש שם הפרק של

המיזוגים. אנחנו דנים בפרק של הפיצולים.

בהתאם לפרק של הפיצולים שזה סעיף 105 לפקודה, כדי לבצע פיצול, כלומר

חלוקה של חברה לשתי חברות, צריך לעשות שני דברים: לפנות לנציב לפני שבוצע

הפיצול, ולקבל את אישורו לפני שבוצע הפיצול. אלה שני תנאים שאנחנו מדברים

עליהם כרגע.

ואם הוא לא עונה?

יש חובה לענות תוך תקופה מסוימת. אפשר גם להגיש בג"צ. אפשר לפעול נגדו

ויש ערעור על ההחלטה שלו. יש כל מיני פרוצדורות שקבועות בחוק.

אנחנו מדברים על הפיצולים שמועדם 1.1.94, שזו הפעם הראשונה שהחוק הזה

הופעל. למעשה כל הפרק של הפיצולים זה פרק שלא היה בפקודת מס הכנסה לפני כן. לא

הבהרנו את כל נושא הפיצולים לפני כן, ומה שאנחנו מבקשים כרגע זה לגבי אותם

פיצולים שלגביהם הוגשה בקשה לפני סוף 1993 - ואנחנו מדברים בארבעה חודשים שבין

סוף אוגוסט 1993 לסוף דצמבר 1993 - ולגביהם לא יכולנו ולא הצלחנו ולא היינו

מסוגלים גם לעמוד באותו מועד, גם מטעמים של התארגנות, אבל לא פחות מטעמים שזה

פשוט נושא חדש שלא ידענו ולא הכרנו ולא בדקנו. לגבי אותם פיצולים שזה סדר גודל

של פחות או יותר 20 בקשות שהוגשו ונדונו במהלך 1993, אנחנו רוצים את האפשרות

לתת להם אישורים, ותהיה תחולה לפיצול לסוף 1993. זו שוב הקלה. זה מתייחס לאחד

התנאים שמופיעים בסעיף 105ג(13) לפקודה. זה שוב לפי 245, לאפשר לנו שלושה

חודשים לתת את האישורים.

היא הסבירה את זה יוצא מן הכלל. מה שהיא רצתה להדגיש, היא הדגישה. מה

שהיא לא רצתה להדגיש, היא עברה לסדר היום. אתה מבין מה היא עושה? היא הולכת

בחקיקה רטרואקטיבית לא חודש, לא חודשיים, לא חצי שנה אלא שנה ורבע. את לא

חושבת, למרות שזה מקל, את לא חושבת שלבוא לכנסת עם בקשה כזאת טעם רע נודף מן

העניין? אתם רוצים, תעשו את זה בחקיקה ראשית. אנחנו נגד חקיקה רטרואקטיבית.

לפעמים ב-20 לחודש אנחנו חוזרים לתחילת החודש, כמו שעשינו בחוק ההסדרים. אבל

שאנחנו ניתן לכם ללכת שנה וחודש אחורנית?

החוק היה רטרואקטיבי.



טי אלדר;

המהלך של פיצול הוא מאוד מסובך.

די תיכון;

איך אפשר ללכת בהקיקה פיסקאלית רטרואקטיבית כזאת? זה מוקצה מחמת

מיאוס, זה דבר שאסור לעשות אותו. זה חטא על פשע. נניח שמישהו ילך לבית המשפט

העליון. איזו נזיפה תקבלו.

אי שניידר;

גם אם המחוקק יאשר.

המצב בפועל היה שבקשות הוגשו בסוף דצמבר 1993. אלה הבקשות שאנחנו עוסקים

בהן. מילא שלא ידענו מה לעשות אתן, אבל גם לא ידענו אלו לאשר, אלו לא לאשר, מה

השיקולים הרלבנטיים. מאז בדקנו הרבה מאוד בקשות והיום המידע והאפשרויות הרבה

יותר גדולות.

די תיכון;

המטרה טובה. אל תשכנעי אותי במטרה. המטרה צודקת. אי-פעם הלכנו לחקיקה

פיסקאלית רטרואקטיבית לאחר שנה וחודש? את זוכרת?

היו"ר גי גל;

למה הגישו בקשות לפני שהחוק חוקק?

ט' אלדר;

החוק נחקק באוגוסט 1993. הבקשות הוגשו תוך חודשיים-שלושה לאחר מכן, מאחר

והדרישה בחוק היתה שהבקשה תוגש לפני תום שנת המס. בחוק יש דרישה כזאת. בקשה

שהוגשה נניח ב-20.12.93, ואלה הן רוב הבקשות, לא רק שלא היינו מסוגלים לטפל,

גם לא ידענו מה אנחנו רוצים. לא הכרנו, לא ידענו מה זה פיצולים. גם היום הידע

הוא לא רחב.

חי דוקלר;

זה נושא מורכב.

היו"ר גי גל;

מה זה משנה לכם אם זה יהיה בחקיקה ראשית ? ומה זה משנה לך, דן, אם זה

יהיה בחקיקה ראשית ולא בתקנות?

די תיכון;

כאשר באתי לכאן אמר לי מי שהחלפתי אותו, פלומין, שחקיקה רטרואקטיבית,

חקיקה פיסקאלית לעולם לא. טוב, רע, לעולם לא. הם יאהבו את התקדימים האלה, כי

פעם הם יתנו לך את זה בטוב ואחר-כך הם ילכו ברע.



היו"ר ג' גל;

בינתיים אנחנו ב-1995. הפיצולים נעשו?

ט' אלדר;

הפיצולים נעשו ונעשים.

היו"ר גי גל;

הפיצול נעשה על סמך מה?

טי אלדר;

הם הגישו בקשה. לא קיבלו תשובה. הם מפצלים. אני יכולה לתת דוגמא יותר

מעשית. במיזוגים, בית המשפט יכול לאשר מיזוג רטרואקטיבי. הוא יכול לאשר בינואר

או בפברואר מיזוג רטרואקטיבי ל-31 בדצמבר. מה בפועל עושות חברות שמבקשות בקשת

מיזוג ומאשרים את זה רטרואקטיבית? הן מנהלות חשבונאות מרובעת - פעם חברה אחת,

פעם חברה שניה - - -

מה יקרה אם לא נאשר את זה?

טי אלדר;

תהיה לנו בעיה משפטית לאשר פיצולים ל-31.12. היום כל הבקשות שאמרנו שזה

תלוי באישור בוועדת הכספים - - -

די תיכון;

מה יקרה אם תבואי בחקיקה ראשית?

טי אלדר;

יהיה לי יותר קשה אולי לעשות את זה בשנה אחת. אנחנו מדברים על שנה אחת.

די תיכון;

למה יהיה לך יותר קשה?

מדברים על הקלה לשנה אחת.

אני מעוניין להעמיד אותך לעמוד הקלון כדי שלא תשתמשי בזה יותר. את אומרת

לי, אני דווקא רוצה בחדרי חדרים כדי שאני לא אתבזה בפרהסיה.

למה היא תתבזה?

אתה יודע מה זה חקיקה רטרואקטיבית לשנה ומעלה?

טי אלדר;

אבל לטובה.

די תיכון;

זה מתחיל בטובה ואחר-כך זה תמיד נגמר ברע.

מה יקרה אם לא נאשר את זה?

תנו לנו בעיה משפטית לאשר פיצולים של 31.12.93. יש מגבלות שהם לוקחים על

עצמם. המגבלות הן לשנתיים.

הם לא ידעו שאין אישור?

האם מצב כזה היה יכול לאפשר למישהו שימוש לרעה בעניין?

אני לא חושבת.אבל מקבלים פטור בלי שעמדו בכל התנאים של החוק.

זה לא מצב שמישהו עשה שימוש לרעה.

לא.

תפרטי לי את שמות החברות שנתקעו בעניין.

למה אתה רוצה את זה?

למה המחוקק מתנגד? הוא אומר שזה תמיד מריח מחקיקה פרטנית, שרוצים לעזור

למישהו. לכן הוא נגד. כשזה הטבה הוא נגד. דבר כזה היה לנו לעתים מזומנות בחוק

לעידוד השקעות הון, שהבטיחו למישהו מעבר מאזור לאזור. אגב, אתה יודע ש"כרמל

אולפינים", שחל הבטיח ושר האוצר הבטיח. למה זה לא הגיע לכאן?



אי קרשנר;

היה דיון.

אי שניידיר;

אבל כאן יש מצב שהנישום עמד בדרישות החוק, הגיש את הבקשה כרווק, והנציב לא

עשה את המוטל עליו. יש אפשרות לנישום ללכת לבג"צ ולהגיד, למה לא נתת לי אישור.

די תיכון;

כשלא עומדים בפקודת מס הכנסה, לעתים גם מעמידים לדין.

אי שניידר;

אתה רוצה להעמיד לדין את הנציב? אתה מעמיד לדין את הנישומים אם אתה לא

מאשר את זה.

היו"ר ג' גל;

יכולה היתה להיות פה איזה סיבה של פרוטקציוניזם?

די תיכון;

אני לא רוצה להיכנס לזה,

אי שניידר;

אם היו מאשרים פרטנית היתה יכולה להיות. אבל לא אישרו לאף אהד.

חי דוקלר;

מדובר ב-20 מקרים ולא שני מקרים.

די תיכון;

זה 20 מקרים שמאשרים למקרה אחד. כי יש מקרה אחד גדול וישנם עוד 20 מקרים

קטנים, אז מאשרים לכולם, כדי שזה ייראה נקי יותר.

חי דוקלר;

אבל כולם אחרי בדיקה.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להציע; חבר הכנסת תיכון, אם אתה חושב שלא צריך לאשר את זה בכלל,

צריך להערים קשיים. אבל אם אתה חושב שכן צריך לאשר את זה, אני לא מציע לדרוש

את החקיקה הראשית. עדיף לעשות את זה כך.

די תיכון;

אני לא יודע מה זה, אבל אני נאמן לשיטתי; חקיקה פיסקאלית רטרואקטיבית

אסור. חודש אתה יכול, חודשיים אתה יכול, אבל שנה ומעלה?



היו"ר ג' גל;

זה לא שנה ומעלה, זה שלושה חודשים באחור של שנה.

די תיכון;

תמצא לך את הרוב המתאים כשאני לא אהיה ותצביע. לפחות יידעו מס הכנסה שהיו

אנשים שאיכפת להם. תעשה את זה מחר, מחרתיים.

היו"ר גי גל;

הדיון תם בעניין הזה. תהיה הצבעה.



צו מס מעסיקים (שינוי שיעור המס)(תיקון). התשנ"ה-1995

הסעיף הבא הוא צו מס מעסיקים (שינוי שיעור המס)(תיקון). יש פה בקשה

להופיע. אבל אני מציע שנקבל הסבר על הרקע.

עד 1992 מס מעסיקים נועד להמריץ מעסיקים שעסקו בייצור, במלונאות, בהקלאות

ובבנייה, לעומת הסקטור העסקי. ב-1992 תוקן הצו ונקבע שלמעשה כל הסקטור העסקי,

נותני שירותים, וכמובן יצרנים, ורק לא מלכ"רים ומוסדות ציבור, הם עדיין חייבים

ב-% 4 כל השאר שיעור אפס.

התעוררה שאלה מה קורה עם חברת כוח-אדם שמספרת כוח-אדם למלכ"ר. חברת כוח-

אדם זו חברה שעוסקת במתן שירותים. אם היא מספקת כוח-אדם למסעדה או למפעל

יצרני, בוודאי ובוודאי שהיא מקבלת פטור מניכוי מס במקור.

טי אלדר;

למה?

כי אנחנו תמיד מסתכלים על מקום העבודה, על היעד הסופי לאן מיועד העובד.

לכן אם חברת כוח-אדם שלחה עובד למפעל יצרני או לעסק של שירותים, היא נהנתה

מפטור מניכוי מס במקור. אבל אם המחוקק לא רצה לפטור ממס מעסיקים את מי

שמועסקים במלכ"רים ובמוסדות ציבור, לא ייתכן שתימצא דרך עוקפת את החוק על-ידי

זה שאם העובד מגיע למוסד ציבורי דרך חברת כוח-אדם, לא ייתכן שאותו אדם יהיה

פטור ממס מעסיקים. כי המדינה הרי במהות רוצה לצמצם את העסקת עובדים במוסדות

ציבור, ולכן השאירה את מס מעסיקים שם.

היות וחברות כוח-אדם ביקשו להשיג את השגותיהן, אנו נקיים דיון נוסף.

חברת "מנפאואר" הלכה לבג"צ על הנושא הזה, ובג"צ אמר שהוא לא רוצה לדון

בסוגיה הזאת אלא הנושא צריך להיות נדון במסגרת ערעור מס הכנסה רגיל. לטעמנו,

החוק הנוכחי במהותו קבע שאותה חברת כוח-אדם אם היא מספקת כוח-אדם למלכ"ר חייבת

במס מעסיקים.

אנחנו מביאים את הצעת החוק לא משום שאנחנו חושבים שהיא צריכה להביא

לשינוי המצב הנוכחי אלא על מנת להסיר צל ספק של ספק.

הדיון החל ולא תם. נזמין את חברות כוח-האדם.

יש כאן הערה מאוד עקרונית של שטראוס.



חי דוקלר;

התייחסנו לזה והצענו הצעת חוק.

היו"ר ג' גל;

הדיון יימשך בפעם הבאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13