הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נ ו סח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 447

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"ח בשבט התשנ"ה (19 בינואר 1995 ),שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' שפירא

ר' תיכון

מוזמנים; ט' דולן-גדיש - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

מ' כהן - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

א' לבון - משרד האוצר

י' קרוסמן - משרד האוצר

ש' כהן - המוסד לביטוח לאומי

א' קייבל - המוסר לביטוח לאומ י

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

א' קרשנר

ס' אלחננ י

ח' צנענ י

1) תקנות מס הכנסה ( נקודות זיכוי נוספות).

2) צו הביטוח הלאומי (החלפת כוח י').

3.) תקנות הצקבאות (פיצוי בער איחור בתשלום) (גמלאות

המוסר כביטוח כאומי) (ביטול), התשנ"ה-1995.



תקנות מס הכנסה (נקודות זיכוי נוספות)

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו נמצאות תקנות מס הכנסה

(נקודות זיכוי נוספות). אני מבקש, שייאמר מהו הרקע, מהו המצב הקיים

ומה אתם מציעים.

כיום, המצב המשפטי הוא שנשים נשואות מתחלקות, פחות או יותר,

לשלוש קבוצות, מבחינת נקודות הזיכוי. כאשר מדובר בנשים, שהכנסתן

מחושבת במאוחד עם ההכנסה של בן-זוגן , וזאת בנסיבות שבהן יש תלות בין

ההכנסות, ניתנות היום לבן הזוג הרשום 3% נקודות זיכוי, שהן נקודות

זיכוי בסיסיות שניתנות למי שכלכלתה של אשתו עליו. בנוסף, קובע היום

סעיף 38 נקודת זיכוי וחצי נוספת. למעשר,, אלה נקודות זיכוי, שמקבל בן-

הזוג הרשום, ובמקרים רבים זה הבעל לצורך הפשטות, וזאת כאשר מדובר

בבני זוג שהכנסתם מחושבת ביחד. בנוסף, כאשר מדובר בבן-זוג שלא סתם

ההכנסה מחושבת במאוחד אלא היא מחושבת כך כיון שבן-זוג אחד עובד בעסקו

של בן-הזוג האחר, מה שמכונה אצלנו "בן זוג עוזר", המצב הוא דומה" -

ניתנות 1.5 נקודות נוספות לאותו בן-הזוג, המכונה היום בפקודת מס

"בן זוג רשום". וזאת, מכיון שישנה הכבדה כלשהי מעצם העובדה

שההכנסות מחושבות במאוחד, ולכן מתוך הנחה שהם בן הזוג האחר מפיק

הכנסה כלשהי , הוא לא מתחיל מהשיעורים השוליים הנמוכים של פקודת מס

הכנסה אלא הכנסתו מצטרפת להכנסת בן-זוגו. הם כאן ניתנות 1.5 נקודות -

וישנה הפרדה בסעיף ואינני יודעת אם הפרטים האלה רלוונטיים - אם הוא

לא זכאי לנקודות קיצבה לפי סעיף 40, כלומר אם אין ילדים. אם ישנם

ילדים, ניתנות 1.75 נקודות, שזה רבע נקודת זיכוי מעבר כמה שיש כאשר

אין ילדים לבני הזוה- - זהו סעיף 39 פקלודת מס הכנסה.

התיחסות נוספת לבני זוג מופיעה בסעיף 66 לגבי בני זוג שהכנסתם

מחושבת בנפרד. למעשה, בנסיבות האלה נקודות הזיכוי הבסיסיות, שניתנות

לתושב בגין יגיעה, ניתנות לכל אחד מבני הזוה בנפרד - כל אחד כנגד

הכנסתו שלו, ובנוסף לכך לנשים ישנן נקודות זיכוי בהין ילדים. האשה

זכאית לנקודות זיכוי כנגד הכנסתה מיהיעה אישית בהין ילדיה, והבעל

זכאי לנקודות קיצבה מהמוסד לביטוח הלאומי בהין הילדים.

האם את מוכנה לתאר בצורה יותר פלסטית, ולא בנוסח החוק, מה קורה

בשלושת המצבים האלה, כיצד מחשבים את נקודת הזיכוי ואיזה סכום כסף הוא

זה, כדי שהתמונה תהיה בהירה יותר?

כיום, נקודת זיכוי לחודש אחד היא 121 ש"ח. נקודת הזיכוי קבועה

בחוק. אם, נניח, אדם מקבל משכורת של 4,000 ש"ח, מחשבים על זה את המס

לפי שיעורי המס. כיום, מינואר 1995, לגבי 2,800 הש"ח הראשונים זה

.157, ולגבי יתרת השקלים, 1,200 ש"ח, זה .307. אנו מגיעים לסכום המס.

מסכום מזה מתחילים להפחית נקודות זיכוי בהתאם למצב המשפחתי.

לגבי נקודת הזיכוי, זה יורד מהמס. ניכוי יורד מההכנסה.

הגענו אל המס, לפי גודל ההכנסה, ומהמם מתחילים להפחית סכומים,

שקלים בפועל לפי המצב המשפחתי .

ד יי תיכון ;

זהו שקל כנגד שקל.

אומר את הדברים לא בלשון החוק, אלא בלשון מעשית. כל תושב מקבל

היום 242 ש"ח פחות. מפחיתים לו מהמס, כי הוא תושב ישראל. מפחיתים לו

עוד רבע נקודה, שזה 40 ש"ח, כי עליו לנסוע מהבית לעבודה. הוא מקבל

זאת אוטומטית. אם יש לו אשה, שהוא מפרנסה, דהיינו אין לה הכנסות

משלה, הוא מקבל עוד 121 ש"ח פחות, וזה ה-3% נקודות.

האם זה כאשר הכנסה מחושבת ביחד?

זה כאשר ההכנסה מחושבת ביחד. אם יש לאשה הכנסה כלשהי , מחשבים את

שתי ההכנסות יחד ולא בנפרד. נותנים לאשה עוד 1.5 נקודות או עוד 1.75

נקודות תוספת, בגלל שהיא הם משתתפת בהכנסה, ועוד רבע נקודה לנסיעות.

בסך הכל, אנו מגיעים, לבני הזוה, אם אין להם ילדים לחמש נקודות: 0.25

+ 2.25 + 1 + 1.5 לנסיעות. אם יש ילדים, זה 5.25 נקודות. כלומר, חמש

נקודות הן 605 ש"ח פחות מס. במקרה שיש לאשה הכנסות גדולות ולא ממקור

הכנסה בלתי תלוי בבעלה, עושים חישוב נפרד. עושים חישוב נפרד על

הכנסתה. שיעור המס הוא מה שדיברנו קודם. קובעים לה את המס על הכנסתה

שלה מהשיעור הנמוך של 15%, נותנים לו 2.25 נקודות זיכוי, ולה - 2.25

נקודות זיכוי ובעד - ואשתמש בלשון סלנג - כל ילד בלתי זוגי נקודה

נוספת. כאשר יש לשניהם הכנסות הבוהות ממקור בלתי תלוי אחד בשני,

עושים חישוב נפרד לכל אחד. כעת, ישנה הצעה להוסיף לאשה כזו נקודה

נוספת, בין אם החישוב הוא ביחד ובין אם החישוב הוא בנפרד.

מי עוד נשאר מקופח לאחר הסידור הזה? מה עם אשה שעובדת יחד עם

בעלה באותו עסק?

גם שם נותנים.

אף אשה לא מקופחת.

קרה, שהתנפלו עלי מכל הכיוונים נשים עובדות על כך, שלא מחשבים

אותן לעובדות כלל. נניח, שאשה עובדת בעסק של בעלה. ההסבר ברור מדוע

לא עושים את זה עד היום. אבל, למשל, אצלנו במושב, ישנן שלוש בחורות

שיוצאותת בבוקר לחלוב, וזה משגע אותן.

לגבי המושבים, יש סעיף מפורש.

יש נקודה נוספת לחקלאים. אם יש לך את זה, קיראי את הסעיף על

הכנסות מחקלאות.

אבל, לא מחשבים לה זאת, כאילו היא עבדה באמת ב-capacity שהיא

ע ובדת.

יש עוד מישהי מקופחת - נניח, אשה עובדת, שמר ו י הה 500 ,1 ש"ח ולא

מגיעה לסף המס.

אבל, זה כך גם אצל גבר. אנשים לא נשואים הם מקופחים.

בנושא של חישוב נפרד וחישוב מאוחד יש הצעה במשרד האוצר לטפל

בנושא הזה ולאפשר חישוב נפרד.

שמענו , שיורם גבאי התבטא כך.

זה לקראת הבחירות.

הי ו "ר ה; יי גל ;

מר קרוסמן , אני חושב שאתה מתכוון לערבה ולא לכל הארץ.

לא. במושב יש חישוב מאוחד, ונותנים את ה-5 נקודות במושב. סעיף

67 (א) בפקודה אומר: "... יראוה לענין פקודה זו, כהכנסתם של האישה

והאשה, בחלקים שווים, ו יחולו עליה הוראות סעיף 38", אך לא הישוב

נפרד" לכן, עושים חישוב מאוחד בחקלאות לא לעוזרת אלא כעובדת.

אתם מציעים לתת נקודת זיכוי נוספת לאשה עובדת.

נותנ ים כאשה נשואה.

קודם, אמרנו, שבחישוב מאוחד נותנים 5 או 5.25 נקודות כשישנם

ילדים. עתה, זה יהיה 6 או 6.25 נקודות לשני בני הזוו;. כלומר 121 ש"ח



פחות מס .

וזאת, כאשר ההכנסות מחושבות ביחד.

זה, כאשר זה ביחד. כאשר ההכנסות מחושבות בנפרד, הרי גם היום

מחשבים לאשה את המס מהשיעורים הראשונים והיא מקבלת 2.25 נקודות זיכוי

+ נקודות זיכוי לפי מספר ה ילדים. עתה, היא תקבל 3.25 נקודות + מספר

הילדים.

אני מוחה על כך, ששר האוצר, שהיה לו זמן לפני שבוע להיפגש עם כל

העיתונאים, כשהציג תכנית זו, לא טרח לבוא לוועדת הכספים.

הוא נפגש איתך במליאה.

הוא מודיע, שהוא לא מדבר איתי.

לא מקובל עלי, שיוצאים בתכנית כלכלית חדשה, כפי שהיה ביום רביעי

שעבר, ולא מודיעים כלל לוועדת הכספים פקיד בכיר, המנכ"ל או הממונה על

הכנסות המדינה, ומסתפקים בעובדים בכירים יחסית במס הכנסה. אני מכיר

את מר קר ו סמן הרבה שנים, והוא מומחה שאין שני לו בניכויים וזיכויים,

שתמיד קשה להבדיל ביניהם. היחידי שיכול לתת לי תשובה עניינית ומלאה

זה מר קרוסמן .. אבל, אני- מוחה על כך, כי נדמה לי שהוצגה תכנית כלכלית,

שהיה בה נדבך של נקודת זיכוי לאשה עובדת, והיתר. בתכנית הקלה בשיעור

של 2% בתחום המס המקביל, ואת המס המקביל אינני מוצא כאן. אני הם

מבין , שהכל נעשה בשל הלוקש שישולם לנו ב-1/2/95 ונאמר לנו שעשו

סימולציה לפני שבוע והודיעו למסקנה ש-90% מציבור השכירים לא ייפגע

ויקבל תוספת שכר, וכעבור כמה שעות התברר לנו שה-90% מעלשה מורכבים

מנקודת זיכוי שאנו לא ידענו עליה בשעות הבוקר. אבל, אי אפשר לדון

בנקודת הזיכוי הזו, ללא עיון בכל מה שקורה במס הבריאות, כדי לדעת

במדוייק מהו סל הבריאות ומדוע ומדוע חלק מהנשים שעובדות, והן לא

מגיעות אל סף המס, תשלמנה יותר, ובחישוב נפרד לא תיהננה מן הנקודה

ה נ ו ספת .

מר קרוסמן , אינני מרוצה מהשיטה בה אתם הולכים. לצערי הרב, אתם

מדייקים בניסוח הבקשה, אך בניסוח התיקון אתם לא מדייקים. אני בעד,

שהענין יבוא ויעוגן מיד בחקיקה ראש י ת . אם תבוא ותאמר כי: "מאחר ואנו

מצויים היום ב-18 חולדש, המשכורות יוצאות ואני צריך תקנה מיד, כדי

לתת את הנקודה הזו", אזי אני מבין . נאמר, במפורש, ששר האוצר לא יוכל

לתת את נקודת הזיכוי, אולם יוכל לפרסם תקנה באישור ועדת הכספים

לשלושה חודשים בלבד. סעיף התחולה, סעיף 4 , בתקנות שלפנינו, אומר:

"תחולתן של תקנות אלה לגבי חישוב המס על ההכנסה החייבת בתקופה

שמיום... 1 בינואר 1995 ו אילך". לא מקובלת עלי המלה "ואילך", אלא

מקובל עלי שזה יכול להיות עד ה-31 במרץ 1995. מילטב זכרוני, אנו

עסקנו בנקודות זיכוי נוספות לפני חצי שנה.

זה היה מינואר 9419.

ד יי תיכון ;

זה בחוק ההסדרים הקודם, ואנו נתנו לאשה עוזרת נקודה נוספת. אני

זוכר את ההסתייגויות שלי, בהן תמיד הצעתי לתת 1.5 נקודות לאשה עוזרת.

מה שהם עשו שם הוא, שהם הגדילו את הזיכוי למספר קטיגוריות: אשה עוזרת

ועובדת.

זה לא אשה עוזרת.

זה רק בחישוב מאוחד.

יש ענין של בן זוג עוזר, ויש מצב כאשר ההכנסה מחושבת ביחד.

דרך אגב, מעולם לא ידעתי שכאשר אתה מבקש לבצע הישוב נפרד, ההקלה

במס היא אדירה. תמיד חשבתי, שמאחדים את ההכנסות ורואים אותו כאילו הו

הכנסות משותפות. כנראה, שלפחות בתחום האישי שלי טעיתי במשך שנים.

אשתי עבדה בנפרד, עשיתי לה תמיד חישוב מאוחד ושילמתי במשך שנים את

המס השולי הגבוה. היא דירקטורי ת בחברה. לקחתי את הכסף שלה והכנסתי

לחשבון שלי.

אתה יכול לבקש החזר על השנים האחרונות.

היא י כולה לבקש, ולא הוא.

אם הוא בן זוג רשום , הוא יכול לבקש.

זה לא משנה, ולא זה הדיון . אני מבקש לדעת מדוע רק לאשה עובדת,

שמשכורתה מעל 2,500 ש"ח, תפעל נקודת הזיכוי. עד 2,500 ש"ח היא פטורה

ממס הכנסה, כך שבלאו הכי איו ממה לזכות. יש ציבור שלם של נשים

עובדות, שהו עובדות מדינה, שלא תיהננה מהנקודה הנוספת הזו. כמה שווה

נקודת זיכוי?

121 ש"ח לחודש.

אני יודע זאת. הרי זה בא לעשות משהו למשק. כמה זה עולה למשק?

זה 350 מליון ש"ח.

אני מבין, שזה בא להקל במס הבריאות. אינני מבין מדוע הלכתם לשיטה

הזו. ישנם עוד אנשים, שישלמו הרבה יותר. מי המציא את הפטנט, שדוקא

לאשה עובדת ואשה עוזרת תיפתר הבעיה? בשעתו, בעיסקת החבילה, ב-4

בינואר 1995, יצאו ממשרד ראש הממשלה אנשים ואמרו שתהיה עיסקת חביכה

ו מס הבר י א ו ת שה ו א 4.8% יורד ב-4% .1, וזה נ ראה בעיניי הרבה י ו תר

הגיוני מאשר ללכת בדרך, בה בחרתם, ומה שאני קורא "מבצע שליפה" א1

"מבצע טלאי על טלאי". מדוע בחרתם ללכת בדרך של נקודת זיכוי, ולא בדרך

של הקלה בדמי הבריאות?

חבר-הכנסת דן תיכון, אינני יודע על איזו תכנית כלכלית אתה מדבר.

לא אני קראתי לה כך. שר האוצר כינס.מסיבת עיתונאים ואמר: "להלן

התכנית הכלכלית החדשה".

אני לא שמעתי את זה.

אני שמעתי.

לגבי מסיבת העיתונאים, יכול להיות, שזו היתה דרמה מיותרת או לא

מיותרת, ואינני רוצה להכנס לזה. לדעתי, יש יעד, שאני חושב שהוא מוסכם

על כל חלקי הוועדה הזו, שאנו מצווים לשמור על שני דברים:

1. הצמיחה תמשיך ותימשך.

2. האינפלציה תהיה בקצב יורד.

אלה שני יעדים, שאני חושב שאין ויכוח בינינו לגביהם. אם אלה שנ י

היעדים, אזי על ציר הזמן ישנם תיקונים שיש לעשותם.. לגבי ההורדה של 2%

במס מקביל, יכול להיות ויכוח אם הטכניקה נכונה, אך זה משרת יעד רצוי

ושמירת ריווחיות היצוא, שנשחקה במידה מסויימת כי שער החליפין נשחק

ואין רצון לעשות פיחות משום שפיחות גורר אינפלציה. 2% האלה הם בחזקת

דבר מתקן. אני חושב, שבסך הכל, זה במקומו, אם כי יש לזה חסרון אחד

גדול, שכשם שהיום מצביעים על ה-6 מיליארד, השתתפות בשכר הביטוח

הלאומי, המעסיקים, ואומרים שזה מקור כספי, מחר תמיד יבואו ויגידו:

"מה פתאום לתת את זה?" כאילו שהמס המקביל נכתב בתנ"ך. לכן, אפשר

להגיד, שהם פשוט הורידו את המס המקביל. משתתפים יותר בביטוח הבריאות.

נקודת זיכוי מתבקשת, ללא ספק, משני טעמים. טעם אחד הוא זה שאתה הכנסת

אותו בהסתייגויות. זהו סימן , שהצורך, על דעת חלק מחברי הכנסת, היה תם

לפני שהיה חוק הבריאות. הטעם השני נובא מכך, שכאשר ראו שמס הבריאות

מכביד בעיקר על האשה הנשואה, אז כשמתחילים לעשות תיקונים, מתחילים

באלה שהפתיעה בהם היא פגיעה דרמטית. כך אני רואה את הדברים, וודאי

נקבל עוד הסברים.

זה טוב, שהוא עדיין משוכנע.

אתה אומר, שזה בתקנה לשלושה חודשים. כמובן, שאבקש מאנה שניידר



לבדוק זאת , ואם אסור לעשות זאת, לא נעשה זאת. לפני שלושה ימים

התייעצתי עם מר קרשנר ושאלנו את עצמנו מהו הדבר הכי מהיר סדי לפתור

את בעיית ההנחות במס בישובים, כלומר האם יש לנו חוק זמיר או שנעשה

זאת דרך תקנה לשלושה חודשים. אני מניח, שאם לא היינו מוצאים חוק

זמין, היינו הולכים לתקנה לשלושה חודשים.

ואז, שר האוצר צריך לבקש את זה, ולא הוועדה.

הגענו למסקנה, שיש לנו שתי אפשרויות, שאחת מהן היא שאני מבקש משר

האוצר שיביא תקנה; הוא היה עושה זאת בשעה ורבע, התקנה היתה באה, וכל

חברי הוועדה, מן הסתם, כפי שאני מכיר את דעתם, היו אומרים: "היות ויש

להכין את תלוש המשכורת וכו'", והיו נותנים כזה יד. אני רואה את זה

באותה מידה. השאלה העומדת בפנינו היא האם אנו כאן נותנים באמת לנפגע

ביותר והאם הדבר הזה מוצדק.

למעשה, השאלה, העומדת לפנינו, היא האם ישנה הצדקה לתת סיוע או

הקלה לאשה נשואה עובדת בהשוואה לאשה לא נשואה עובדת. מדוע אני מעדיף

את האשה הנשואה העובדת מול האשה הרווקה העובדת?

האם אוכל לעוץ לך עצה? לפי הפתיח שלך, אתה מסתבך ומסבך.

הכוונה היתה לגבי כל השינויים, שנעשו במערכת בבסיס לגביית דמי

הביטוח והם דמ י ביטוח הבריאות. הבה נזכור, שבחודש ינואר עשינו אולי

תם רפורמה מבחינת ההכנסה שהיא חייבת בדמי ביטוח לאומי וכולל כמובן

דמי ביטוח בריאות. הכוונה היתה, כמובן, שכתוצאה מכך מערכת הגביה תהיה

פרוגרסיבית יותר גם בנושא של ביטוח בריאות ו גם בנושא של ביטוח לאומי,

דהיינו שבעלי שכר נמוך ישלמו פחות ממה ששילמו בעבר בשל השינוי

בבסיסים, שזה המרכיבים הפטורים והתיקרה. כנראה, שהמטרה הזו תושג.

אינני בטוח.

אני מדגיש ואומר: "כנראה".

אפשר לבוא ולהגיד: "הלוקש, הלוקש, הלוקש", וזה נכון . אבל, הדרך,

לבדוק אם זה "כנראה" או לא "כנראה", היתה לעשות סימולציה על לוקש.

איננו יכולים לעשות כאן בדיקה לגבי כל מקרה ספציפי, ולכן הלכנו

על הממוצע של המרכיבים הפטורים, .137. ברור, שישנם כאלה שיש להם יותר

מרכיבים פטורים. למי שיש פחות מרכיבים פטורים יירדו יותר, וזה ברור.

אין לך מניפה, שתתאים לכולם.

לכן , אנו עושים זאת בממוצע, מתוך הנחה שהתנודות בממוצע הן לא כל

כך גדולות. אבל, בודאי ישנם מקרים, שחבר-הכנסת צודק לגביהם. כשאנו

בודקים על פי השיטה הזו מה למעשה יקרה למס בביטוח הבריאות - ואני

לוקח את קופת-חולים כללית , את המס האח י ד - ו מה יקרה לפני ואחרי ,

כאשר אנו מדברים על יחיד, לרבות כמובן אשה

לא נשואה עובדת, עד רמה של לפעמיים השכר הממוצע במשק, דהיינו כ-8,000

ש"ח, לא תהיה פקיעה, שוב, כמובן , עם האילוץ הזה של הממוצע שדיברתי

עליו. כלומר, עד הרמה הזו אנשים י שלמו פחות מס אחיד או ביטוח בריאות

ממה ששילמו בעבר.

כשאנו בודקים מה קורה עם אשה נ ש ו אה ע ו בדת , נ ק ו דת הא י פ ו ס, אם

תרצו, היא בין 2,500 ש"ח ל-3,000 ש"ח, כי נקודת הזינוק והפתיחה של

אשה נשואה עובדת היתה שונה. עד עכשיו, כאשר שני בני הזוג עבדו - ואני

מדגיש שזה בלשכת המס של ההסתדרות וגם בלאומית, אך שם יש משהו קצת

שונה - אשה נשואה עובדת זכתה להנחה של 30% על המס האחיד. מאחר

ובביטוח הלאומי, בשיטה החדשה, אין יותר הנחות, וכל אחד משלם על פי

הכנסתו ללא שום הנחה, מובן מאליו שכאשר אתה לוקח מאדם את ה-30% הנחה,

נקודת האיפוס מתחילה להיפגע כבר ברמת הכנסה הרבה יותר נמוכה. לכן ,

כבר ברמת הכנסה של 2,500 עד 3,000 ש"ח ישנה פגיעה. צריך לזכור,

שמד ו בר על כ-500 אלף נשים נשואות עובדות.

וזאת, בכל המשק.

ודאי .

אנו הם יודעים, ואני חושב שהם מינהל הכנסות המדינה כאן יוכל לומר

זאת, מהי התפלגות ההכנסות של הנשים הנשואות העובדות" למעשה, מרבית

הנשים האלה הן בעלות הכנסה של בין 2,500 ש"ח ל-6,000 ו-7,000 ש"ח.

כלומר, הפגיעה באוכלוסיה הזו תהיה פה יעה ממשית אמיתית. לכן, אם

צריכים לקבוע סדר עדיפות, אני חושב, שבהחלט, ישנה הצדקה, בראש

ובראשונה, לתת את ההקלה לאוכלוסיה הנפגעת יותר, ולי אין ספק שזו

אוכלוסיה נ פהעת ב י ו תר . חבר-הכנסת דן תיכון, אם הסתבכתי , אנ י מבקש את

סליחתך.

המשחק החשוב כאן, מעבר לעידכון מדרהות המס, שזה בסך הכל צעד טכני

שנומינלית הוא משפר אך ריאלית הוא לא נותן שום דבר, הוא שישנם

המרכיבים הנוספים שנכללים בביטוח הלאומי. המרכיבים האלה משולמים היום

לרבית עובדי המדינה. נשאלת השאלה כיצד המרכיבים האלה משפיעים על

התשלומים לביטוח לאומי, שהוא מס לכל דבר, שהרי בסופו של דבר האיש לא

מבדיל בין מס הכנסה לבין הביטוח הלאומי; מנקודת ראותו של כל אדם,

זוהי קופה אחת וזהו מס ישיר שמשולם, כשאתה לא יודע מה ההבדל בין זה

לזה. אני שואל האם, לגבי אותן הנשים, שאתם אומרים, שלא נ פהעו, כללתם

את כל המרכיבים כגון ביהוד, הבראה, ספרות מקצועית, נסיעות, טלפון ,

רכב וכו'. דרך אהב, התרגיל הוא, שכשעשו זאת במס הכנסה, גילמו את כל

העסק הזה על פי המלצות בן-שחר. כלומר, האזרח בעצמו לא הפסיד כתוצאה

מזה שהוא שילם מס הכנסה על התוספות הללו. גילגלו את זה, ונטו נשאר לו

אותו דבר, בעוד שכאן לא עשו זאת. כאן הוא מוציא ישר מן התלוש שלו את

הכסף .

לא גילמו. וגילמו אך ורק חלק מהוצאות הרכב, ולא את כל הרכב. את כל

יתר הדברים, שהזכרת, חבר-הכנסת דן תיכון, כמו הבראה, לא גילמו.

כששכחתי לציין אתה " רכב", הם אמרו לי: "את העיקר שכחת". זהו

המרכיב הגדול ביותר.

כתבי רכב, לא מגלמים את הכל. את הוצאות הפחת ואת כל מה שהוא

המרכיב הקבוע ללא מגלמים.

מה קורה עם משפחות חד-הוריות?

לגבי משפחות חד-הוריות, אין כאן הצעה.

האם מצבו השתנה לרעה?

הוא לא השתנה לרעה, כי המס האחיד ששילמו לקופת-חולים היה אותו

הדבר ונשאר אותו ודמי ביטוח הבריאות החדשים הם, פחות או יותר, אותו

הדבר. אשה נשואה, בכל קופות-החולים, שילמה פחות, ועכשיו היא תשלם דמי

ביטוח בריאות הגבוהים יותר. - זה קיים רק אצל אשה נשואה, אך לא אצל

משפחות חד-הוריות .

עשיתי תרגיל חישוב כמה יהיה בתלוש ב-1 בפברואר , ולשם כך לקחתי

הכנסה של עובד מדינה עם מדכיב הבוה מאד של ההכנסות שהיו פטורות

מביטוח לאומי , וזה לפחות ;/-25 אצל עובדי מדינה בדרהות ההבוהות.

האם זה מהשכר ברוטו'?

זה מהברוטו, כולל כל ההוצאות עם הגילומים והכל. חישבתי זאת לגבי

יחיד ולא לנשוי, כך שאיו את ההנחה. קי זזתי נכון את דמי ביטוח בריאות

+ ההנחה הגדולה במס הכנסה. צר לי לומר, שהנטו גדל. ישנה כאן אשליה

אופטי-ת, כי הגידול הוא נומינלי. ישנן תוספות שכר בינואר לרוב

העובדים, בהסכמי שכר שונים, כך שהתמונה היא לגמרי לא אחידה.

את זה לא צריך לקחת בחשבון.

נכון, אך אנשים מסתכלים על הנטו בתלוש, והנטו בתלוש יהיה הבוה

יותר -

נדע זאת בעוד שבועיים.

אבל, אפשר לעשות תרגילים.

ד יי תיכון ;

זה מוכרח להיות .עידכון המדרגות הוא פקטור עצום כאן.

לא העידכון, אלא הרפורמה במס.

אני מדבר על העידכון בתוספת.

היתה רפורמה גדולה במס הכנסה, ושוכחים לקזז זאת כל הזמן . אינני

מבינה שני דברים. אם כוונת הממשלה היא להילחם באינפלציה וכו', היא לא

צריכה להגדיל הכנסות. אינני מבינה מדוע צריך להגדיל את ההכנסות. עתה,

אחזור לענין נקודת הזיכוי לאשה נשואה. כל מטרת מס הבריאות. היתה לגבות

נכון, בדרך שהממשלה הצהירה עליה, את ההוצאה בגין בריאות, כך שחלק

גדול מ-14 מיליארד השקל שהוא סל הבריאות הקבוע בחוק יכוסה בגביה

נכונה מביטוח לאומי . - זו היתה ההצהרה. כל התוספת לגביה, לעומת מס

אחיד ודמי חבר בביטוח קופות חולים, היתה תוספת של מיליארד שקל. מה

שעושים עכשיו הוא, שכבר מחזירים שליש בחזרה לשיטה הקודמת. עשיית כל

הסיבוב המימוני הזה, שעשו עתה, כדי להבות 650 מליון ש"ח אני לא

מבינה זאת. לאלה נוספו מישרות, ואלה איבדו מישרות, ויש את כל הבלאגן

הזה, ואינני מבינה מדוע זה סך. נשים נשואות לא שילמו נכון בגין

הביטוח. אין הבדל . נניח, שאשה גרה בקוהביטציה , עם ידוע בציבור. הם

שילמו כשני יחידים" יחיד הוא 1.25 מבוגר סטנדרטי - והביטוח הלאומי

יודע זאת וזהו כלל ידוע בכלכלה - כלומר הוצאותיו הן 25% יותר גבוהות

מאשר חצי מזוג. בנוסף, הולכים ומקפחים כאן" - לא רק ששפר גורלן של

הנשים הנשואות, לפי המיתוס המקובל במשק הישראלי , הולכים ומשפרים את

מצבן, וכלל לא דואגים ליחידים. אם הכוונה היתה לגבות מס אמת על

הבריאות, יש להשאיר את המצב כמו שהוא: הם הרויחו כל השנים, ועכשיו

נגמרה החגיגה ויש לשלם מס אמת. הפגיעה היא בנשים בעלות הכנסות

בינוניות ומעלה, ואינני רואה את הסיבה לכך. אין עכשיו שום אפליה

לטובה למשפחות חד-הוריות במצב הזה. אשה נשואה, שבן זוגה לא עובד,

תתחיל לשלם מס רק אחרי 3,113 ש"ח.

ז 640 ,3, אם בן הזוג איננו עובד.

אני מדברת על אשה נשואה בלי ילדים.

ברצוני להסביר את מה שסמדר אלחנני אומרת במלים פשוטות יותר. כיצד

נולד חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומה למעשה אנו רצינו? רצינו לנתק את

הקשר בין קופת-חולים להסתדרות, וזה הושג. בנוסף, אמרנו, שבאמצעות המס

האחיד חולך לאיבוד מיליארד ש"ח שמשלמים אותו לבריאות, אך הוא מופרש

לאחזקת ההסתדרות. אמרנו, שאת הסכום הזה יש להעביר כבריאות. אלה הן

שתי המטרות, בשלן אנו חוקקנו את החוק, לפחות אני ולפחות המומחים של

אהוד אולמרט בשעתו שהכינו את הטיוטה הראשונה של החוק

---המיותר הזה.

זה כך, לדעתך, מה שקרה הוא, שהוא הפך להיות מיותר, אך אתה לא

עקבת אחרי התהליך.

מדוע הוא הפך להיות מיותר, אם ה ו א נ עשה בד י ו ק כפי ההצעה שלך?

אילולא החוק, היינו ממשיכים עדיין לשלם את המס האחיד, והקשר

הפוליטי היה נשאר.

מה היה רע בזה?

היה רע בזה, שקופת-חולים כל הזמן לקחה את הכסף, וההוא, הברפלד,

אמר : "אני מצפצף עליכם בכלל". זה הוליד הסתדרות וגרועה.

לקח 100 מליון שייח בשנה והוריד את מפלגת העבודה שאולה. מה זה

מפריע לכם?

ד ' תיכון ;

ברצוני נ י לעשות סדר, כדי שאתה תראה את התהליך, כי אני רואה את

האנשים ושומע את השאלה שלך תמיד. אתה שואל אותי מה עשיתי, למעשה,

באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני בא ואומר לך, שאתה שואל אותי

את השאלה הזל בדיעבד, לאחר שהיה שינוי בהסתדרות ולאחר שכל מס הבריאות

הולך נטו לבריאות והממשלה עוד תוסיף כהנה וכהנה.

עוד תהיינה בעיות, שאי אפשר לצפותך .

אני, בהחלט, אומר כך, שהחוק שהתקבל פרובלמטי; אף אחד לא ראה את

ה-4.8%, ומכאן אני מגיע לנשוא הדיון כאן. סמדר אלחנני אומרת: "דן

תיכון, רצית להעביר מיליארד ש"ה שנלקחו בעורמה מהבריאות לפוליטיקה,

אך, למעשה, אתה עושה עתה את אותו הדבר. פעם עשתה זאת ההסתדרות

באמצעות המס המקביל, ועתה עושה זאת הממשלה באמצעות נקודת הזיכוי,

כשהיא, כבר גונבת מהמיליארד הזה ועוד מיליארד נוסף, שצריך להינתן

לבריאות, 300 מליון ש "ח". -- זה מה שאת אומרת - נכון?

לא השתמשתי במלה "גונבת".

אני בכוונה עושה זאת באופן יותר פשוט.

י ש הבדל דרמטי . אם ה י תה שם "גניבה", א י זה היה משום שנתנו

לסקטורים מס ו י י מ י ם, למשל הפועל המ זרח י.

נכון . זה כלול במיליארד.

כאשר אתה הולך ונותן לאשה נשואה, זה לא סקטוריאלי וזה לא לפי

מגזרים, אלא זה על בסיס שהוא לכולם. אני מסתכן לומר, שלולא היה חוק

הבריאות ולא היה שום דבר והיו באים ואומרים: "בואו וניתן נקודת זיכוי

נוספת לאשה עובדת", היית מסכים"

היינו מסכימים, כי זה מגיע כדין עוד לפני תשלום המס. אני תמיד

אמרתי, שלאשה עובדת מגיע הרבה יותר-

חבר-הכנסת דן תיכון אומר זאת תמיד, ואני מניח שאם זה לא היה

"בואו ו נאשר זאת, אף על פי ששר האוצר...

השאלה ששאלתי , והנשים והגברים האלה כאן לא יכולים לתת לי את

התשובה, היא מדוע לא הלכו להוזלת המס, מס הבריאות, והעדיפו ללכת בדרך

עקומה.

לא נעשתה עיסקת חבילה עם ההסתדרות. האם אתה לא יודע את זה?

זה לא משנה. עתה, אין לי שום מידע לגבי המס המקביל, אך נגיע

לבקשה שלכם ואז נחזור ונראה בסופו של דבר מה זה הוזלת עלות העבודה"

מעבר לפוליטיקה, שיש לה מקום, ואינני מזלזל בחבילה, היה נסיון

לעשות עיסקת חבילה כלשהי. לי, מראש, היה ברור, שאי אפשר יהיה לעשות

עיסקת חבילה, כי, לדעתי, מזכיר ההסתדרות החדש ויו"ר האיגוד המקצועי

החדש אינם מספיק חזקים כדי ללכת ולומר לעובדים שלהם: "נוריד מתוספת

היוקר". היה לי ברור מראש ואמרתי לשר האוצר: "חבל על הזמן שלך. לך

במהלך חד-צדדי, אם אתה אכן רוצה לשפר את רמת הריווחיות ואם אתה רוצה

לעשות סדר כלשהו בנושא הזה". ברצוני לומר לך מה הדאיג אותי והביא

א ו ת י להתנגד בכלל לח ו ק בר י א ו ת " מלכתחילה אמרת י . " חבר"ה, אל תעשו חוק

בריאות". ישבתי עם אנשי מקצוע, ובין השאר הם העלו סוגיה, שעד היום אף

אחד מאיתנו או רובנו לא יודעים מה מגיע לנו. כשרופא רושם אנשים לתור

לניתוח בעוד חודשיים או שלושה חודשים, רוב האוכלוסיה קיבלה את הדין .

לי אין שום ספק, שממחר תתפתח מערכת שלמה של עורכי-דין, שיתחילו להגיש

תביעות על ניתוח בזמן סביר, על תרופה הולמת ועל אלף ואחד דברים, שאתה

יכול לומר שזה בסדר. ביקשתי מעופר גור ומעוד כמה אנשים לתת לזה מימד

כמותי ולומר מה המצב היום שאפשר לסחוב ללגרור אנשים וכו' ואיזה מחיר

יש לזה, ואף אחד מהם לא נתן תשובה.

את זה - האוצר צריך לתת.

איש לא יודע למדוד זאת. פרופ' גוטסמן סיפר לי על אנגליה הנאורה,

שם בתי-החולים הם ברמה יוצאת מהכלל. הרפואה הקהילתית היא ברמה של רבע

מאשר במדינת ישראל. אנשים מתים באנגליה, כי לא עושים מספיק בדיקות דם

ודברים אחרים. אנו לקחנו על עצמנו לתת את הדבר, שכנראה לא קיים בשום

מקום בעולם, והוא יעלה הרבה כסף ולא יעזור דבר. ישנם עוד הרבה

נעלמים.

מאחורי כל הבקשות האלה מסתתרת בעיה אחת - סל הבריאות. אני מבקש

לדעת מה גודל סל הבריאות- כמה ייגבה באמצעות ה-4.8%? מהו הגרעון

שהממשלה תצטרך להשלים? כיצד הוא יחולק בין קופות-החולים השונות? עד

כה, עסקנו בחקיקה ובסיוע חירום, אך הגיע הזמן לראות את ה...

הבה נ נ סה להבין זאת. כמה משפחות חד-הוריות ישנן?

בכל הארץ ישנן 770 אלף נשים מועסקות, כלומר עובדות וכאלה שהן

באבטלה.

כמה עובדים בכלל ישנם במדינת ישראל?

בערך שני מליון. מתוך אותן 770 אלף נשים יש .11% באבטלה והשאר,

690 אלף עובדות מועסקות, שכירים או עצמאים. התפלגות ה-770 אלף בין

525 אלף נשים הן נשואות ו-55 אלף הן אלמנות

וגרושות. אין לי נתונים לגבי השאלה האם יש להן ילדים או לא. ישנן 190

אלף רווקות, ומתוכן, כנראה, ישנן גם כאן חד-הוריות.

חד-הו ר י ו ת, לצורך מס הכנסה, הן אותן נ שים ש י ש להן ילדים, כי

אלמנה, גרושה או רווקה שאין לה ילדים היא כמו רווקה.

יש 525 אלף נשואות, ועוד מה שאמרתי: 190 אלף ועוד 55 אלף, כלומר

יש בערך כ-245 אלף אלמנות, גרושות ורווקות, וחלק מהן, כ-50 אלף, הן

חד- הוריות.

מספר המשפחות החד-הוריות, דהיינו משפחה עם ילד, הורה יחיד שמגדל

ילד, כולל אלמנות, וגרושות, רווקות עם ילדים ונפרדות, הוא כ-60 אלף.

ד' תיכון ;

אם כך, צודקת סמדר אלחנני בתזכיר שלה.

אם היו נותנים להם נקודת זיכוי, כמה כסף זה?

הן מקבלות נקודת זיכוי נוספת מעל ה-3.25 נקודות, בהיותן משפחה

חד-הורית. בנוסף לכך, הן מקבלות נקודת זיכוי שלמה בעד כל ילד, ולא רק

ילד אי זוגי, וכמעט כולם, הייתי אומר ./-35 או .307, הם מתחת כסף המס.

כלומר, אתה לא תשפר את מצבן, אם אתה נותן להן עוד נקודת זיכוי"

האם אתה, כאזרח, היית רוצה לשפר את מצבן ?

לא, אך זה לא נראה טוב לומר: "לא".

הבע י ה שלהן ה י א ההכנסות, ולא המס ..

בדיוק. אפשר לשפר את ההכנסות.

דרך אגב, כיצד הוא יממן את ה-300 מליון האלה?

יש קיצוצים בתקציב. זה מה-720.הראיתי לך .

א י ז ה 720? אלו קיצוצים?

על מה אתה מדבר? יש קיצוצים בלי סוף.

מתוך ה--770 אלף נשים ישנן 380 אלף עם ילדים, והשאר - ללא ילדים,

מתוכן 160 עם ילד אחד, 140 אלף - עם שני ילדים, 65 אלף - עם שלושה

ילדים ו-25 אלף - עם ארבעה ילדים. מספר הילדים חשוב, כי הוא קובע גם

את סף המס. לגבי "בן זוג עוזר", יש לנו כ-20 אלף משפחות, שמשלמות מס

הכנסה לפי השיטה הזו.

בן זוג עוזר מקבל 1.5 נקודות.

המשפחה מקבלת ביחד, בצורת מס הכנסה, חמש נקודות זיכוי, אם אין

להם ילדים, ועוד רבע נקודה אם יש להם ילד אחד או יותר.

האם הם לא מקופחים לעומת אלה שהכנסתם מחושבת יחד?

אלה שני דברים שונים. אתה מדבר על בן זוג עוזר. ענין בן זוג עוזר

וענין אשה נשואה הם שני דברים שונים.

אימרו , שוב, למי מציעים עתה לתת נקודה נוספת.

מציעים לתת זאת לכל אשה נשואה, בין אם היא אשה עוזרת או אשה

בחישוב נפרד. הסיבה או המניע לנקודת הזיכוי הנוספת היא,ש- 40% מהנשים

תיפגענה מהמעבר למס בריאות. אפשר לפלג את האוכלוסיה הזו: .607 מהנשים

מרויחות פחות מ-3,000 ש"ח, והן לא תיפגענה ממס הבריאות. ממילא הן

תשלמנה פחות מס בריאות או אותו דבר. %60 מהנשים הן בשכר מתחת ל-3,000

ש"ח לחודש, ובזה אין פגיעה - מס בריאות לא פוגע בהן, כי יש גם במס

בריאות שיעור מופחת. %40 שתיפגענה הן אלה שלהן שכר גבוה מ-3,000 ש"ח,

ויש עשירון שביעי עד עשירון עשירי. בעשירון השביעי הפגיעה היא רק 10

ש"ח. כלומר, אם אתה נותן להם 121 ש"ח, אתה לא פוגע בהן ואתה אף מטיב

את מצבן.

כמה אחוז מהגברים מקבל פחות מ-3,000 ש"ח?

כ-%35 מהגברים. השכר הממוצע והוא +4,000 ש"ח. מתחת לשכר הממוצע יש

%65 מהאוכלוסיה. זה לא שכר אמצעי, אלא שכר ממוצע. בעשירון השביעי

הפגיעה היא 10 שייח, בעשירון השמיני - 35-15 שייח ובעשירון התשיעי -

85-35 ש"ח. עד העשירון התשיעי, אם אתה נותן להם 121 שייח כזיכוי, אין

פגיעה. הפהיעה המכסימלית במס בריאות היא 85 ש"ח. בעשירון העשירי של

הנשים הפהיעה היא בין מי שנמצאת בתחילת העשירון שזה 85 שייח ועד 440

שייח. אשה שמרויחה 16 אלף ש"ח תשלם יותר מס בריאות בסכום של 440 ש"ח.

לכן , הייתי אומר, ש95% מהנשים לא תיפגענה עם התוספת של נקודת זיכוי

או תקבלנה אף יותר כסף. מצבה של אשה לא נשואה לא נפגע מזה שיש מס

בריאות, כיון שלפני זה היא לא קיבלה את ההנחה במס בריאות.

אני בעד מתן הנקודה לאשה עוזרת.

היא מקבלת.

היא מקבלת. זה מסודר.

הסבר לי את ההגיון. מצבה לא מורע כתוצאה מתשלום מס הבריאות, כי

הרי אין לה הכנסה. לאשה עוזרת אין הכנסה זקופה"

לו הייתי במקומכם, הייתי אומר שבהזדמנות זו מתקנים הם את מה

שנפגע וגם מוסיפים משאלות לב שהיו קודם.

הסבר לי את ההגיון. אני בעד שתיתן שתי נקודות.

זהו נושא לחקיקה מרכזית, ולא לשעת חירום.

אני בעד, שתיתן תוספת של שתי נקודות לאשה עוזרת, אך הסבר לי את

האידיאולוגיה שלך" מדוע אתה נותן לאשה עוזרת פיצוי?

ההתיחסות של מס הכנסה, עד עכשיו, היתה שונה בהתיחסות של קופות

חולים. בקופות-חולים גם אשה עוזרת, גם אשה בחישוב משותף, היתה משלמת

לפי הכנסה שלה, וגם כאן היא היתה מקבלת את ההנחה.

אינך עונה על שאלת י . אשה עוזרת, שקיבלה את נקודות הזיכוי שלה, אף

פעם לא הופיעה כבעלת הכנסה גם לא לגבי מס אחיד. היא הם לא תופיע.

בעתיד. תרומתה לא מגדילה את ההכנסה של בעלה. לכן , מדוע אתה נותן לה

נקודת זיכוי נוספת?

זה לא לה. זה לבן זוג עוזר. יש עסקים של נשים.

מה זה משנה?

בסקטור החרדי הנשים הן העובדות.

זה לא רק בסקטור החרדי.

חושבני, שישנה כאן אי הבנה כלשהי. מס הכנסה רואה אשה עוזרת כשאין

לה הכנסה אלא היא עוזרת בעסק בעלה. אנו מדברים על אשה עובדת, שעושים

לה חישוב מאוחד ויש לה הכנסות משלה.

נדמה לי, שהם מדובר כאן בזיכוי בעד בן-זוג עוזר.

לא. אנו מדברים על מצב בו לאשה יש הכנסות משלה. עושים חישוב

מאוחד לפי סעיף 38, ואז היא מקבלת נקודת זיכוי נוספת.

ד' תיכון ;

בזה אני מסכים איתך, אך בסעיף הבא בתקנות נאמר: "זיכוי בעד בן

זוג עוזר".

נכון. אנ י מבקש סליחה.

א י נ נ י מבין את האידיאולוגיה שלכם . נ דמה לי, שגם לא חשבתם עד

הס ו ף, אם כ י אני תמיד בעד.

גם לאשה עוזרת יש הכנסה משלה לצורך חוק הבריאות. רק אנחנו, לצורך

מס הכנסה, מתעלמים ממנה ומסתכלים רק על הבעל.

אבל, אין לה.

ט' דולן-גדיש;

יש לה הכנסה.

נניח, שיש לי אשה עוזרת, והמשכורת שלי היא 10,000 ש"ח. זה מופיע

תחת: "נישום יחיד".

לשכיר אין אשה ע ו זרת.

אני מדבר על עצמאי. נניח, שאדם הוא בעל חנות, והיא נמצאת בעסק

בעלה.

במס בריאות, הכללים ייגזרו על פי הכללים בביטוח הלאומי . לגבי אשה

עובדת בעסק בעלה, לפי תקנות הביטוח הלאומי מחלקים את ההכנסה ביניהם,.

אם היא עוזרת בעסק בעלה, היא נחשבת בעינינו עובדת עצמאית, כפי שהוא

נחשב. מחלקים את ההכנסה המשותפת ביניהם ומשלמים דמי ביטוח לאומי .

כיצד את מחלקת את ההכנסה ביניהם?

נותנים להם להצהיר, אך עד גבולות מסויימים.

אנ י בשלי .

היא נחשבת כעובדת עצמאית והיא תהיה חייבת בדמי ביטוח לאומי . היא

משלמת דמי ביטוח בריאות על פי הכנסותיה.

מהי התוספת בגין הביטוח הלאומי כתוצאה מהעובדה שהאשה היא עוזרת?

האם כוונתך לכלל הנשים שעובדות בעסק בעליהן?

ד' תיכון ;

לא. הכוונה היא לנישום רגיל, למשל בעל חנות צבעים.

אם היא לא ה י תה נ השבת כעובדת , ה י א ה י תה פטורה מתשלום דמי ביטוח

בריאות. הואיל והיא נחשבת כעובדת, היא משלמת" ואז, שני בני הזוג

משלמים על פי הכנסותיהם כמובן .

נניח, שלבעלה של האשה יש חנות צבעים. היא לא מושכת משכורת, אך

היא אשה עוזרת והיא עובדת יותר מ--24 שעות- המבחן הוא 24 שעות - נכון?

12 שעות.

במס הכנסה זה, 24 שעות.

זהו סיפור מעניין מדוע שם זה 12 שעות וכאן - 24 שעות. אצלכם זה

12 שעות בשבוע. כמה שילמו בני הזוג לפני כן ביטוח לאומי לגבי הכנסה

של 10,000 ש"ח וכיצד זה התחלק בין הבעל לאשה העוזרת?

לא שיניתי.

אני שואל כמה זה היה קודם לפני הרפורמה, לפני מה שאת הוספת, לפני

חוק ביטוח בריאות.

ר' הו רן ;

ביטוח לאומי, מבחינת עצמאים, לא שינה דבר ב1 בינואר.

זה לגבי שכירים בלבד.

מבח י נ ת קופות-החולים, לכאורה היא קודם קיבלה הנחה, כי אם ה י א

נחשבה כעובדת שניהם שילמו והיא קיבלה 30% הנחה. כיום, אין יותר

הנחות, ושניהם ישלמו באופן מלא דמי ביטוח בריאות. כלומר, בביטוח

לאומי לא קרה להם דבר. אבל, הואיל וביטוח בריאות עבר לשיטה שלנו, לה

אין יותר הנחה בביטוח בריאות והיא תשלם יותר. לכן , מציעים לתת גם לה

נקודת זיכוי.

האשה לא שילמה מס אחיד בהיותה אשה עוזרת.

אם היא לא שילמה מס אחיד, מצבה עוד יותר גרוע.

אשה עוזרת לא שילמה מס אחיד, והיא תמיד הלכה על פי בעלה. עתה, את

אומרת, שאצלכם, בכל זאת, בדיווח אליכם, היא היתה צריכה לשלם ביטוח

לאומי . א נ י שואל למה,

מחלקים את ההכנסה בין בני הזוג. או על פי החלוקה שהם מצהירים עליה

או לכל הפחות שליש ושני שליש. הם יכולים לחלק זאת 50%-50%.

כלומר, כתוצאה מזה שיש לי אשה עוזרת בעסק בעלה או בן זוג עוזר,

את אומרת שדמי הביטוח הלאומי עלו בשליש בהשוואה למצב שבו כל ההכנסה

למעשה היתה זקופה לבעל.

זה, מאז ומעולם, התחלק .

נניח, שיש שני בעלי עסק צבעים, שבאחד מהם עובד בעל העסק בלבד,

ובאחר בעל העסק עובד עם אשתו והיא מוכרת לאשה עוזרת על פי הגדרתכם.

כמו שילם ביטוח לאומי עסק צבעים א', בו מועסק אחד, בעל העסק, ואין בו

אשה עוזרת, בהנחה שההכנסה של שניהם היא 10,000 ש"ח, לעומת עסק צבעים

ב' שהיתה בו גם אשה עוזרת?

גם הסכום של 10,000 ש"ח היה פחות מהמכסימום, וזה לא משנה והם

שילמו את אותו הדבר, בין אם הוא היה לבד ובין אם הם היו יחד. ההבדל

היחיד הוא, שמ-1 בינואר הקופה מתחלקת ושניהם זוכים לשיעור מופחת, אך

גם קודם זה היה ואין שום הבדל. למעשה, אין שום הבדל.

לעצמאים היה שיעור מופחת על החצי מהשכר הממוצע במשק. נניח, שהם

ח ילקו את ההכנסה ביניהם : 5,000 ו-5,000 ש"ח.

אבל, זכו שניהם מהש י ע ו ר המופחת.

ה-2.66 זה השיעור המופחת - נכון? כל אחד מהם שילם על המדרגה

הראשונה, ועל השניה, מדובר בעצמאים ולכן זה הרבה יותר גבוה. זה בערך

8 - לא? כמה שילם עצמאי?

מה שהיה זה 6.19 ו-12 .

מה קורה למס הבריאות לגבי שני הם?

הם ישלמו %5.7 על המדרגה הראשונה, כולל ביטוח בריאות. כל אחד

משניהם ישלים על החצי שלו 5.7%.

ד' תיכון ;

בסופו של דבר, ה ו א ישלם 4.8% על ה-000 ,10 ש"ח.

לא. זה על מה שמעל 50%.

בסדר.

זה לא כל כך שייך לעניין , אך, בהזדמנות זו כשאתם עוסקים

בנתונים, ברצוני לשאול לגבי עצמאי שהגיע לגיל 70 וממשיך לעבוד. כמה

הוא משלם לעומת כמה הוא שילם עד הגיעו לגיל 70?

ז ה א ו ת ו דבר.

בגיל 70 הוא מפסיק. אם הוא ממשיך לעבוד, הוא מפסיק לשלם...

זה .0.237 בנפגעי עבודה.

כמה, פחות או י ו תר, שילם ביטוח לאומי אדם שהיה לו עסק ע צמא י ?

%12 הוא השיעור הרגיל, לעומת 0.23%.

עתה, הוא י ו רד ל- 0.23%.

לא. עכשיו הוא יורד + מס מקביל, אז זה .57.

אינני מדבר על מס מקביל, אלא רק על ביטוח לאומי.

זה ./-0.23, לעומת 12% פחות .57, שזה 7% בערך.

בילבלתם אותי לגמרי . כמה הוא משלם ביטוח לאומי אחרי גיל 70?

0.23%.

היכן יופיע כל הסידור החדש במס מקביל?

לגבי מס מקביל, עדיין ישנה רק החלטת ממשלה, וזה מצריך הגשה של

תיקון חקיקה ראש י ת .

ד' תיכון ;

האם זה אומר, שזה לא מעניין אתכם ב-1/2?

מדוע זה צר י ך לעניין אותם?

זה מופעל על המעסיקים.

לפי החלטת הממשלה, אם קראתי אותה נכון , ורק אתמול קיבלנו את

ההחלטה הסופית, הכוונה היא שתיקון החוק ייעשה עד ה-1/4 ובשלב הביניים

תיעשה הפחתה של התשלום בשיפוי של האוצר בדרך של הסכם בין המוסד

לביטוח לאומי לבינו. האוצר ישלם במקום החייבים.

עכשיו, אינני מבין.

חבר-הכנסת דן תיכון, אולי כדאי שנסיים זאת ולאחר מכן נעבור לע נ י ן

זה.

בסדר, אך זהו צעד משלים.

איננו רבים כאן , ואין לי בעיה עם זה. האם אתה רואה סיבה לא לאשר

את התקנות האלה?

לא. אני רק שואל מת י תגיע החקיקה הראשית.

היא תגיע תוך 3 חודשים, אם היא לא תגיע, זה יהיה בטל.

בתקנה 3 ישנה טעות - צריך להיות כתוב: "סעיף 6(ג) לפקודה,

בפיסקה (1)" ולא "סעיף 66(ג) לפקודה, בפיסקה (3)".

ד' תיכון ;

האם את סעיף 4 אינך רוצה לשנות, כך שיהיה ברור שזה לשלושה

חודשים?

את סעיף 4 א י נ נ י צריכה לשנות , כי אינני יכולה לעשות י ו תר משלושה

ח ו דשים, כי החוק לא מאפשר לי זאת. אם חבר-הכנסת תיכון רוצה, אין לי

"תחולתן תהיה... וכו' ", אך זה מיותר.

המלה "ואילך" משמעה שזה עד סוף הדורות.

למען הסדר הטוב, נאמר: מה-1 בינואר עד ה-31 במרץ 1995. אם כך,

אנו מאשרים את זה תחת שני התיקונים, שבתקנה 3 ייכתב "בסעיף 66(ג)

לפקודה, בפיסקה (1)", ולא "בסעיף 66(ג) לפקודה, בפיסקה (3), ושלגבי

"ועד 31 במרץ 1995".

גב' הורן התחילה להשיב לי בענין המס המקביל.

ר י ה ו רן ;

הכוונה היא, שבשלב שעד שהחוק יתוקן , הממשלה תשלם במקום החייבים

את אותו שיעור שבו רוצים להפחית את המס המקביל.

למי היא תשלם?

למוסד לביטוח לאומי.

חבר-הכנסת דן תיכון שואל על פי איזה חוק המעסיק פטור מלשלם את זה.

מהמעסיק יפחיתו חלק מהשיעור שהוא חייב, ואת החלק הזה תשלם הממשלה

על פי הסכם שבינה לבין הביטוח הלאומי.

לא. זה לא הולך כך. יש חוק מס מקביל, ושם, על פי החוק, כל מעסיק

משלם 4.95. את תבואי ותאמרי, שמה~1/2 כל מעסיק ישלם 3% בלבד. כיצד את

מעגנת זאת בחקיקה? הרי זה הם נכנס לכאן ב-1/2 בדיוק כמו נקודת

הזיכוי.

האם לצורך ענין זה, כלומר מה שאת אמרת, מספיקה החלטת ממשלה והסכם

בין הממשלה לביטוח הלאומי?

אני אומרת, שהדרך הנכונה היא תיקון החוק, כפי שתוקן חוק הביטוח

הלאומי בסופו של דבר, וזה דבר שהם נעשה באיחור רב. שנים רבות ההפחתות

עברו שיפוי, הפחתות עלות העבודה, ואני קוראת לזה: "שיפוי אוצר והפחתת

דמי ביטוח", והדברים נעשו לא בדרך החוק. הם נעשו על פי הסכמים. הם לא

טובים, אך כך זה היה.

לא. זה נעשה על פי חוק ההסדרים.

זה תוקן בחוק רק בשנים האחרונות. שנים רבות הממשלה באה ובהסכם

אמרה: "אני אשלם במקום המעסיק. אני אשלם במקום העצמאי".

אינני חושב, שזה אפשרי בכלל.

כך זה נעשה.

הרי צריך לתקצב את זה. הממשלה לא יכולה לתת מתנות למי שהיא רוצה

מתוקף ה ו ראה אדמיניסטרטיבית.

הממשלה תצטרך לקבל א י ש ו ר תקצ י ב י לענין הזה. אבל, כצעד ביניים...

מה מונע לעשות ז את בחק י קה?

מדובר בחקיקה ראשית. מה-1 באפריל זה יהיה בחוק. הרי יגישו עכשיו

תיקון חוק. אבל, אם הממשלה אכן מתכוונת להפעיל מפברואר כלל, כשעוד לא

ת ו קן בחק י קה ראש י ת ...

מה היה קורה אם זה היה מתחיל ב-1 במרץ וזה היה נעשה בצורה

מסודרת?

זה יכול גם להיעשות ב-1 בפברואר, אך בחקיקה, בתקנה או בכל דבר.

זה בחקיקה ראשית. זהו תיקון חוק.

אם כך, מה הבעיה להביא זאת ביום שני וביום שלישי זה יהיה גמור?

זוהי החלטת הממשלה.

אני חושב, שזוהי החלטה לא חוקית.

ר' הורן;

אני חושבת, שכהסדר קבע צריך לתקן את החוק, אך, בהחלט ניתן בהסדר

ביניים לקבוע בהסכם שהממשלה תשלם במקום החייבים את ביטוח הבריאות.

זהו דבר, שגם נעשה בעבר.

למעשה, רות הורן לא מחוייבת לתת את התשובה והיא יכולה לתת את

ההסבר" אין זה חוק מסובך. אני אציע לאוצר להביא את החוק, ואני מניח

שלא תהיה התנגדות לעשות לזה את כל הזירוזים, כדי שזה יהיה בצורה יותר

מסודרת. האמירה, שזה היה בעבר, אולי תהיה תשובה לאופוזיציה, כשהיא

תתקוף במליאה, אך אם אפשר לעשות זאת בצורה מסודרת, מדוע לא לעשות

זאת? תפנו הם אתם, וגם אני אפנה לאוצר.

כמה שווים ה-%2 בכסף?

ש' כהן ;

כש נ י מיליארד ש"ח. 4.95%, על פי האומדן בשנת 1995, זה 5.350

מיליארד" כשאנו מדברים על בערך 40% מזה, זה כשני מיליארד ש"ח.

מד ו ע אומרים, שזו השתתפות בתשלום המעסיקים?

זה כך, כי זה מוטל על מעסיק.

מדוע אי אפשר לקבוע שמהיום והלאה המעסיק משלם 2% ולא 4%?

היו"ר ג' גל: לא חשוב.

ר' הורן ;

ומה עם הכסף לבריאות?

אבל, ישנה כאן בעיה . אינני מבין מדוע זוהי קופה נפרדת . כמה מעס י ק

משלם למס מקביל?

4%.

האם זה מהתנ"ך? זה נקבע פעם.

לא. ז ה נלקח בחשבון בתקציב של משרד הבר י א ו ת.

בזמנו, נקבע שהמעסיק משלם 4.5%. עתה, רוצים שהוא ישלם %2 פחות.

מדוע בחוק לא באים ואומרים, שמעתה ואילך המעסיק משלם .27?

זוהי- הכוונה.

צריך, שלא יהיה איזה שהוא חשבון שהוא מצטבר בגין שיחרור

המעסיקים. הנוסח צריך להיות אחר. צריך, שלא ייווצר מצב, שכל הזמן

תלוי איזה בלון שהולך ומצטבר.

לא. הוא לא מצטבר- מעבירים זאת מדי חודש. זה עובד כמו שעון .

אני אומר, שזה מצטבר תיאורטית ופסיכולוגית.

לא.

סמדר אלחנני כל הזמן עושה חישוב, ואינני מגנה אותה על כך, לחברי-

הכנסת, לגבי זה שמה שהשתתפו בשכר מעסיקים מגיע ל-39 מיליארד ש"ח.

במונחים שנתיים.

לא חשוב.

דמגוגיה כזו - אני לא עושה.

היא עושה חשבון מה אפשר היה לעשות ליצירת מקומות עבודה בסכום זה.

זה בא ממק ו ר אחר זה לא מהשמיים.

רק היום י צא חוק ביטוח בר י א ו ת לדרך, ו אם ח ו דש אחרי היתה הממשלה

"עכשיו אני מפחיתה את המס המקביל" הצעקה היתה עולה

לשמיים.

אני מציע, שכשניגשים לחקיקה, זה לא יהיה שהממשלה משלמת לבריאות

במקום המעסיקים.

ז ה ענין של האוצר.

לדעתי, הנוסח צריך להיות, שמעסיקים מעתה והלאה משלמים כך וכך,

ואחר כך עוסקים במקור..

האם אוכל להרחיב את הצעתך? הב י ט ו ח הלאומי הוא רק קבלן גביה , וזה

לא מעניין אותו" אתה יכול להגיד, שלא ישלמו בכלל מס מקביל. אתה יכול

להגיד, שתשלם הממשלה את המס המקביל, את כל מה שהיא גובה מהמעבידים

ומס מקביל, ולעומת זאת המעבידים ישלמו את עלות את ביטוח לאומי זוהי

בעיה סמנטית בכלל, אך היא תוכנית. ישלמו המעבידים ביטוח לאומי , כמו

שמגיע מהם.

זה מוצא חן בעיניי. את אומרת, שמהיום מהלאה המעבידים יפסיקו לשלם

מס

מקביל לגמרי.

לעומת זאת, יחזרו לשלם יותר

ביטוח לאומי.

נתת רעיון . ואז, יקטינו את הבלון .

הנושא הזה לא ייגמר.

סמדר אלחנני, אם זה מעניין אותך, אני תומכת בזה.

אני יודעת. אנו כבר שנים מנסים להעביר זאת.

נתת רעיון . יכול להיות, שלכן החקיקה לא מהירה.

ממילא עכשיו היא הורידה 300 מליון . היא הורידה .%2 במס מקביל. היא

צריכה לשלם את עלות סלי הבריאות 14 מיליארד- כיצד היא מממנת אותו זו

פרשה בפני עצמה דרך מס בריאות או דרך מס הכנסה.

כמה המעסיק מקבל היום שיפוי על 3.9%?

ה ו א מקבל היום המון . כמה הוא היום השיפוי? - 6%. זו תכנית הגמילה

שלי.

לגמילה לא הסכימו" הצעתי גמילה בהנחות במס, ואפילו חבר-הכנסת דן

התיכון, שחשבתי שיצטרף, לא הצטרף אליה. הצעתי- חמש שנים גמילה. מדוע

שיגידו שמעלה אדומים וגבעת זאב הם בירושלים, אם הנחות במס הם מקבלים

כי הם מעבר לקו הירוק? זה לא ירושלים. אחד הסימנים, שאני מתפלא עליהם

בענין , הוא שהם רוצים להמשיך להיחשב מעבר לקו הירוק.



צו הביטוח הלאומי (החלפת לוח י')

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: צו הביטוח הלאומי (החלפת לוח י').

עלינו לעבור לעולם מונחים שונה מעט. לשיעורי דמי הביטוח שלנו

בחוק מתיחסים בכמה סעיפים- תחילה, אתיחס לענין לוח י'. בסוף חוק

הביטוח הלאומי נמצא לוח י', שמפרט היום את שיעורי דמי הביטוח של

הביטוח הלאומי בהתאם לענפי הביטוח. ישנם כמה ענפי ביטוח: זקנה

ושאירים, נפגעי עבודה וכיוצב"ז. שם מפרטים את השיעורים, שמשלם המבוטח

בהתאם לענפי הביטוח. הלוח, כיום, מתיחס לעוד כמה תחומים, שנוגעים

לשיעורי דמי ביטוח, משום שכאשר אנו מדברים על ביטוח לאומי , יש לזכור

שהאוצר באמת משפה אותנו על הפחתה, בדמי ביטוח, שניתנה למעסיקים

ולעצמאים. גם זה בא לידי ביטוי. כשאנו מחלקים לפי ענפים, מראים את

החלוקה הזו גם ביחסים של מה שמשלם האיש ומה שהאוצר מחזיר לנו. כלומר,

הלוח הקיים עונה כבר על השאלות האלה.

לפניכם מונח הלוח החדש, ואנו מבקשים לתקן את הלוח כי השנה קרה

משהו. - אנו נתנו שיעורים מופחתים לשכירים, ודיברנו על כך קודם,

כשעד רמה של 50% מהשכר הממוצע השכיר משלם שיעור נמוך יותר. גם בהקשר

הזה אנו צריכים לומר כמה מהשיעור המופחת הולך לכל ענף ביטוח, כשאנו

מסתכלים על לוח י'. לכן, הלוח הזה הזה גדל היום. אם תביטו בלוח, תראו שיש

ארבעה טורים לכל אחד מהענפים. בטור ב' מופיעים הענפים השונים, ולאחר

מכן ישנן ארבע התיחסויות. ההתיחסות הראשונה, בטור ג', היא לגבי

השיעור הכולל. כאן מד ו בר באחוזים לפי סעיפים 159 (א) (1) ו -160א',

ששמדברים על שיעור דמי הביטוח" בטור ג' יש טור פנימי ימני ראשון,

"על החלק העולה על המחצית השכר הממוצע", שלמעשה מדבר על כלל

המבוטחים וזהו האחוז הגבוה שלנו, המלא.

האם 12.05 זה הסך הכל?

הטור הראשון אומר מהו השיעור המלא של דמי הביטוח. למעשה, עד ה-1

בינואר 1995 היה רק שיעור אחד, וזה בעצם היה השיעור המלא בלבד, ולא

היה שיעור מופחת. החל מחודש ינואר 1995 השיעור המלא הזה יחול אך ורק

על הכנסה שממחצית השכר הממוצע ומעלה. מחצית השכר הממוצע היום היא כ-

2,041 ש"ח ומגובה שלמעלה מזה יחול השיעור המלא. לעומת זאת, כאשר

מדובר על חלק הכנסה שמתחת ל-2,045 ש"ח יהיה שיעור מופחת. הטור הראשון

אומר כמה הוא השיעור המלא לדמי ביטוח לאומי שמוטל על כל אחד משלושת

גם על העובד, גם על המעביד וגם על הממשלה.

האם לעובד, שמרויח 4,000 ש"ח, יש חישוב נפרד לחלק שעד הממוצע

וחישוב אחר על החלק האחר? האם על החלק עד הממוצע הוא משלם פחות?

בדיוק. השיעור המצטבר של דמי ביטוח, שחל על העובד, על המעביד ועל

12.05. - זהו השיעור המלא. בטורים הבאים יש לנו

את החלוקה לגבי כמה זה על החלק של מחצית השכר הממוצע, כמה זה לגבי



עובד, כמה זה לגבי עצמאי וכמה זה לגבי מי שאיננו עובד ואיננו עובד

עצמאי. - זהו למעשה, טור ג'. מה שיותר מעניין זה הטורים הבאים,.

טור שלישי עוסק בעצמאים.

טור רביעי עוסק במי שאיננו עובד ואיננו עובד עצמאי.

האם מובטל ישלם %4.6?

כן , הוא ישלם, בסך הכל 4.6%, השיעור המופחת, אם הכנסתו עד 2,000

ש"ח.

אבל, יש לו שכר.

זה מי שיש לו הכנסה כלשהי , נניח, שכר דירה, או הכנסה מהון או

מרכוש.

ישנם כאלה, שאין להם הכנסה והם ישלימו רק את ה-4.6%.

דרך אגב, 95% מכל האוכלוסיה, עליה אנו מדברים כאן, אלה שאינם

עובדים ואינם עובדים עצמאים, הם כאלה שנמצאים מתחת ל...

את זה משלם השכיר וגם העצמאי. אני מדבר על הרובריקה הראשונה בטור

ג', לגבי ה-%12.05. - זהו חלקו של העובד.

זהו הסך הכל.

שלמה כהן, הסברת יפה ואמרת, שהטור הראשון זה השכיר, המעביד

ו הממשלה, כלומר 12%.

הטור השני הוא לגבי השכיר, אך עד מחצית השכר הממוצע. העמודה

השלישית, בטור ג', היא לגבי מה שעד מחצית השכר הממוצע לגבי מי

שעצמאי. העמודה הרביעית, בטור ג', היא לגבי מה שעד מחצית השכר הממוצע

למי שאיננו עובד ואיננו עובד עצמאי. אבל, זהו הסך-הכל: עובד + מעביד

+ הממשלה. עתה, נעבור לפירוט.

כלומר, אתה תאמר כמה השכיר, כמה המעביד וכמה הממשלה?

אמת. אני מסתכל עתה על העמודה הראשונה בטור ד', שאומר כמה מתוך

ה-12.05% זה עובד + מעביד.

זה לא כולל הממשלה.

לא. חבר-הכנסת דן תיכון , אם תיקח את ה-6.83 שכאן ותצרף לזה את ה-

5.22 שבטור ו' תקבל את ה-12.05%. כאמור, טור ג' היה הסך הכל, טור ד'

זה עובד + המעביד וטור ה' זה רק לגבי חלקו של העובד. כלומר, מתוך ה-

6.83 - ואני לוקח לדוגמא את העמודה הראשונה תמיד - שזה חלקם של העובד

והמעביד גם יחד, חלקו של העובד בכלל הוא 4.9. כלומר, המעביד ישלם, אם

כך, 6.83 פחות 4.9 שזה 1.93. בטור ו' אנו עושים השלמה נוספת. לאחר

שסיימנו עם המעביד והעובד, אומרים מה חלקה של הממשלה. חלקה של הממשלה

ואני תמיד לוקח את העמודה הראשונה - זה 5.22. לכן, אם ברצוננו

לראות ממה מורכב , למעשה, ה-05 .12 שבט ו ר הראשון , נוכל לראות שזה מורכב

מ-.5.227 שזה הממשלה, מ-4.9% שזה העובד ומ-1.93% שזה המעביד. כלומר,

יש לנו כאן חלוקה לפי הגורם המשלם.

את מה שעשינו לגבי הטור הראשון אפשר לעשות גם לגבי הטורים הבאים,

אלא שזה לגבי השיעור המופחת. ניקח לדוגמא את העמודה השניה, העוסקת

בכמה זה בסך הכל עד מחצית השכר הממוצע. בעמודה השניה בטור ג' סך הכל

השיעור המופחת, אך משלושת המקורות, כלומר הם ממשלה גם עובד וגם

מעביד, זה 8.06. זה מתחלק כך: העובד משלם 2.66% בלבד, המעסיק משלם

1.93% והממשלה תשלם 3.477%. אני רואה זאת, כשאני לוקח את העמודה השניה

בכל טור. קודם, עשיתי את התרגיל לגבי העמודה הראשונה שזה השיעור

המלא, ועתה אני עושה את התרגיל לגבי השיעור המופחת. העמודה השניה

אומרת בדיוק כמו הטור הראשון אלא שבמקום את השיעור המלא היא אומרת את

השיעור המופחת. ראינו, שבסך הכל, העובד + המעביד + הממשלה, עד מחצית

השכר הממוצע, משלמים 8.06, כאשר החלוקה בין שלושת הגורמים היא

העובד משלם 2.66% מזה, המעביד משלם 1.93% והממשלה -3.47%,

ויחד מקבלים 8.06%.

כמה משלם היום המעביד מס מקביל?

זה רק לגבי ביטוח לאומי . המעביד משלם היום מס מקביל 4.95%. העובד

לא משלם.

ד' תיכון ;

4.95% יורדים ל-3%.

ש' כהן ;

מס הבריאות החדש יהיה 4.8% השיעור המלא, ועד מחצית השכר הממוצע

זה 3.1%.



במס מקביל השיעור המלא כיום הוא 4.95%, אך בחור שגם במס מקביל יש

שיעור מופחת; גם המס מקביל מוטל על ההכנסה של העובד. אמנם התשלום הוא

על המעביד, אך זה לפי הכנסת העובד, ומאחר והרחבנו את כל הבסיס של

ההכנסה של הביטוח הלאומי,אז גם על המס המקביל מוטל שיעור מופחת.

לכן , מה שקורה כיום עם המס המקביל הוא, שהשיעור המלא מעל מחצית השכר

הממוצע הוא 4.95%. השיעור המופחת עד מחצית השכר הממוצע הוא .2.937.

השיעור המלא במס בריאות הוא 4.80% .

במלה "מלא", הכוונה היא שזה על הכל.

הכל על בסיס הביטוח הלאומי . כלומר, חלק ההכנסה שמעל מחצית השכר

הממוצע הוא 4.80%, והשיעור המופחת עד מחצית השכר הממוצע הוא 3.1%.

מהו האומדן שלכם לגבי כמה כסף זה יהיה? האם גם זה יהיה 5

מיליארד?

מס הבריאות - 5.350 מיליארד ש"ח, ומס מקביל - 5.050 מיליארד ש"ח.

אם כך, טעית קודם בנתונים שציינת. קודם, נתת לנו את הנתון לגבי

ההכנסות ממס מקביל ואמרת שהן 5.350 מיליארד ומזה 2 מיליארד ש"ח הם

ביצוע הפחתה. האם עתה אתה מתקן?

הנתון של 2 מיליארד ש"ח הוא בסדר. סך הכל, האומדן שלנו למס מקביל

בשנת 1995 הוא 5.050 מיליארד- סך הכל, האומדן שלנו לגביית מס הבריאות

הוא 5.350 מיליארד ש"ח, וזה כולל גם גביה מגימלאות.

למעשה, המס המקביל הוא לא .4.957 כמו שמס הבריאות הוא לא 4.8% על

הכל ביחד. אבל, אם, באופן תיאורטי, נבוא ונאמר שבמקום להוריד 2% מה-

4.95% אנו נבטל את כל ה-4.95% ישארו לנו 2.95%, ואם יוסיפו את זה

למס מעסיקים, ישאר ...

זה לא מס מעסיקים. זה בחלקו של המעביד בביטוח לאומי .

אם זה בחלקו של המעביד, הממשלה תצטרך לשפות ב-2.17% ולא ב-5.22%

- ו יש לומר שה-5.22% זו השתתפות הממשלה בביטוח לאומי של המעסיקים

ואז זה יירד ל-2% ומשהו. זהו רעיון יפה.

הבה נחזור לטור הראשון בטבלה י'. כשאתה אומר "12.05" סך ההכל

ההכנסות של הביטוח הלאומי מכל המקורות, כמה זה בכסף?

סך הכל דמי ביטוח לאומי יש 12.4 מיליארד ש"ח.

כמה מזה חלקו של המעסיק? האם זה 1 ומשהו אחוזים? האם זה מיליארד

ומשהו?

לא.

צריך לה י ז הר עם ההשוואה, שאתה מציע .

להבי ה-12%, אם אני רואה שכל אחוז זה מיליארד, אזי אני עובר

למעסיק ומניח שהמעסיק זה 1 ומשהו - נכון?

1.93.

זה כ-2% כלומר כשני מיליארד.

אם כך, לגבי המעסיק זה כשני מיליארד- מה חלקו של העובד?

חלקו של העובד הוא 4.9%, שזה בערך 5 מיליארד. חלקה של הממשלה

ה ו א כ-5.220 מיליארד.

ד יי תיכוו ;

זה בדיוק כמו האחוז. כלומר, הממשלה נותנת לכם 5.2 מיליארד בגין

הוזלת עלות העבודה ועוד שני- מיליארד על המס המקביל. האם מדובר על 7.2

מיליארד?

היא נותנת לקופות החולים באמצעותנו.

ד יי תיכוו ;

בסדר. מה זה משנה? אתם תמיד תשלמו. גם כשאתם משלמים קיצבאות, אתם

"קופת חולים". עשיתי פעם חשבון כמה

נתתם. לפני שנה נתתם משהו כמו 30 מיליארד, שזה סך הכל ההשתתפות של

הממשלה מאז 1985 בהפחתת עלות העבודה. האם השנה זה כבר מגיעה לכמעט

40?

זה קצב כזה, שכל שנה זה כ-5 מיליארד.

ד' תיכון ;

עתה, זה כבר 7 מיליארד.

השיפוי היה קיים לביטוח הלאומי בלבד. זה 35 מיליארד לביטוח

הלאומי ועוד 2 מיליארד למס מקביל.

הבנתי.

מהו ההבדל ביו הטבלה הזו לטבלה הקודמת?

הם מעדכנים את הטבלה בעקבות אישור חוק ההסדרים.

בטבלה הקודמת לא היה "שיעורים מופחתים". ראשית, הוצאנו את ענף

ביטוח שירות מילואים והשארנו כאן סימון של קווים שכן אולי הוא יחזור

פעם ואז אפשר יהיה להחזירו. שנית, שיעורים מופחתים עד ./-50 מהשכר

הממ ו צע לא היו ק ודם בלוח.

על פי איזה חוק הם נכנסים?

חוק הביטוח הלאומי תוקן , ומה-1 בינואר יש שיעור מופחת גם

לשכירים.

מדוע הטבלה הזו צריכה להיות מאושרת ע"י ועדת הכספים? אם זה על פי

החוק, זה דבר אוטומטי .

בחוק קובעים שיעור מופחת, והלוח מסביר כיצד הוא מתפרק לענפים.

החוק לא אומר את הדברים לגבי כל ענף. הוא אומר את השיעור הכללי

המופחת.

זה תמיד היה בחוק ההסדרים ובכל פעם טבלה י' באה. תמיד היתה טבלה,

שהיה צריך להסבירה לנו.

שרת העבודה מוסמכת לשנות את השיעורים בלוח באישורכם.

אבל, זה נובע מתוך החוק .

כן , בודאי .

זה מתרגם את החוק.

לכן , שאלתי כמה חלקו של המעביד וכמה חלקו של העובד. הבה נעבור על

0.2%. מה מקבל האזרח תמורת הסיעוד?

הוא מקבל שירותי טיפול בית או טיפולים במסגרת מרכזי יום לקשיש.

מצב הענף הזה גרעוני מאד"

ד' תיכון ;

כמה הוא גרעוני? ההכנסות הן 200 מליון ש"ח - נכון ?

האם אתם רוצים אומדן שלנו ל-1994 או ל-1995?

1994 .

האומדן כשנת 1994: סך הככ התקבוכים כענף הזה היה 338 מכיון ש"ח,

וזה כלל גביית דמי הביטוח, ה-0.2%, ובנוסף לכך יש לענף הזה גם הקצבות

של אוצר המדינה לגבי עולים חדשים. מי שעולה ארצה והוא מעל גיל 60 או

עקרת בית שאינם מבוטחים על פי חוק הביטוח הלאומי מבוטחים לענין חוק

ביטוח סיעוד. לכן, אוצר המדינה גם מקצה סכומים מיוחדים לכיסוי ההוצאה

הזו.

האם יש משהו שנכלל בחוק הסיעוד ומאז אתם מקפיאים אותו? חוק

הסיעוד א ו שר ב-1980, ו הקפיא ו אותו.

היה חוק מסגרת באפריל 1980, אך החוק קבע שוועדה מיוחדת תמליך על

מתכונת החוק. ואז, אומנם ישבה הועדה, והחוק עצמו נחקק ב-1986.

בסעיף 10, בטבלה, לגבי זכויות עובדים בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד,

נאמר: "0.05".- מה זה?

זהו השיעור. אם המעביד נמצא בפשיטת רגל והוא לא עמד

בהתחייבויותיו לעובד מבחינת שכר העבודה, מבחינת תשלומי פיצויים או

מבחינת קופת גמל, העובד רשאי לקבל גימלה מהמוסד לביטוח לאומי.

האם בענף הזה ישנן הכנסות או שאף הוא גרעוני?

איו בעיה בענף הזה, וישנם עודפים.

בסעיף 9, בטבלה, לגבי נכות, נאמה: "1.95", שזה שני מיליארד. האם

ישנם עודפים?

בשוטף יש עודף של 30 מליון בשנת 1994, ואם מביאים בחשבון גם את

הדיבית שלנו על השקעות יש עודף.

נגיע מיד לריבית.

בסעיף 8, בטבלה, לגבי אבטלה, נכתב: "./-0.3". עבוד מה משלמים זאת?

אלה דמי אבטלה עד ששה חודשים: 137 יום או 175 יום לפי הענין.

מה מצב ענף נפגעי העבודה?

המצב לא טוב. יש לנו כאן גרעון של כחצי מיליארד.

מה זה "נפגעי תאונות"? האם הכוונה לתאונות דרכים? אם, נניח,

הלכת י , נפלתי ושברתי את רגלי בביתי, האם אני זכא י לפיצויים?

כן , וזאת עד 90 יום.

עד 90 יום אתה יכול לקבל.

זה מ-14 יום ועד 90 יום. ישנם לאלף מקרים, בסך הכל, שמקבלים דמי

תא ו נ ו ת .

מה אומר גרעון של חצי מיליארד בענין של נפגעי עבודה? מאין הגרעון

הזה יתמלא?

ממקום אחר, שיש לו עודף. יש לו הכנסות.

האם אתה יכול להעביר מסעיף לסעיף?

יו -

האם אתה יכול לעשות זאת ללא אישור ועדת הכספים?

זה ללא אישור ועדת הכספים. מועצת המוסד לביטוח לאומי רשאית לאשר

העברות תקציב, ואומנם השנה אנו נעביר מיליארד ש"ח מענף ילדים.

האם על אף העובדה שתקציבך מאושר ע"י ועדת הכספים, אתה יכול להעביר

מענף לענף ללא מסירת הודעה על פי חוק יסודות התקציב?

א י נ נ י משפטן -

נדמה לי, שהתקציב שלו גם כאן מאושר. נדמה לי, שזה מופיע בתקציב

המדינה - לא?

שר האוצר חייב לחתום על התקציב.

מר קרשנר, האם המוסד לביטוח לאומי מאושר גם ע"י הוועדה?

לא, זה רק ההעברות לביטוח לאומי.

האם מעבר להעברות, לא מאושר שום דבר?

התקציב הפנימי - לא.

כתוב, שהמינהלה של המוסד תכין את התקציב באישור המועצה - ויש לנו

מועצה ציבורית - והמועצה צריכה לדון ולאשר ולהעביר את התקציב לאישור

שר העבודה והרווחה. ההעתק מועבר לוועדת העבודה, ולא אליכם.

מהו סעיף 4, בטבלה , לגבי ילדים?

זה ענף ילדים, כלומר קיצבאות הילדים האוניברסליות שמשולמות בגין

כל ילד. זהו הענף הכי טוב שלנו.

מה נשאר בסעיף, בטבלה, לגבי אימהות?

באימהות יש מענק שהות, שעתה יעבור לחוק בריאות. למעשה, ישנם

לידת ילד - האם זכאית לקבל מענק לידה

בבית החולים, ומענק הלידה - האם מקבלת צ'ק בידה.

האם זה כולל שהות בבית חולים?

בנוסף לכך, יש גם מענק אישפוז. כלומר, המוסד לביטוח לאומי מכסה

הם את הוצאות אישפוזה של היולדת" למעשה, הסעיף הזה עבר לחוק ביטוח

בריאות. עד עכשיו, למעשה, היינו מקבלים, לגבי כל אשה שמאופזת, מבתי-

חולים, את ההודעות על הלידה ואנו היינו מעבירים ישירות את הכספים

לבתי-החולים. כל הנושא הזה של אישפוז יולדות בגין לידה, נכון להיום,

ושמעתי שישנה הצעה להחזיר את המצב לקדמותו, יהיה כמו כל אישפוז אחר.

כלומר, הכל ייעשה באמצעות קופות-החולים, ולמוסד לביטוח לאומי לא יהיו

יותר קשרים כספיים עם בתי-החולים למיניהם.

האם זה מה שאתה מתקצב ב-0.35 ו-0.25?

כפי שאמרתי, ישנם שלושה סעיפים: מענק ליולדת, מענק אישפוז לבית-

החולים וכמובן דמי הלידה. כלומר, אם אשה נשואה עם ילדים, אם אשה

עובדת, בגין הלידה כמובן, במשך 84 יום נמצאת בחופשת לידה, אנו למעשה

משלמים את מלוא שכרה מהסעיף הזה.

מהו ענף זקנה ושאירים?

זה 40% מכל התקציב שלנו.

זה אלמנות שאירים.

אני מבין, שאנו מאשרים את טבלה י' - נכון?

קיבלתי פאקס, השואל כיצד התפרסמו הלוחות של הביטוח הלאומי

וההודעה למעסיקים בדבר השינויים בתשלום דמי הביטוח בעיתונות, כאשר

אתם עדיין דנים בזה ועוד לא אישרתם זאת בחוק ההסדרים.

זה פורסם ביום שלישי בעיתון .

ז ה אושר מ ז מן - באוגוסט. אין את החלוקה לפי ענפים.

אין כאן לוח.

האם הלוח הזה לא היה צריך להיות?

לא.

האם אין לו שום קשר?

האם זה לא נובע מחוק ההסדרים?

כאן מדברים על מה תהיה ההכנסה לאחר תשלום דמי ביטוח. זהו חוק,

שאושר ביולי ונכנס לתוקף בינואר.

מר קרשנר, הסבר לאותו אדם את מה שרות הורן הסבירה לך.

כתוב, שוועדת הכספים אישרה אתמול, את לוח י'. האם לוח י' אושר?

ברצוני להוסיף בתחתית הלוח כוכבית, שתתיחס לשני ענפים, שבהם

מדובר רק בנושאים שנוגעים לעובדים. אין את הכוכבית בלוח הזה שלפניכם.



מדובר על פרט 8, לגבי אבטלה, ועל פרט 10, לגבי זכויות עובדים בפשיטת

רגל בפירוק תאגיד. כדי שמי שיקרא זאת יהיה לו יותר קל, אנו מבקשים

להוסיף כוכבית בכל אחד מהפרטים האלה, ולמטה נכתוב שהענפים האלה

מתיחסים לעובדים בלבד"

יש לנו כאן את הלוח המתוקן .

אני יכולה לתת לכם את הלוח המתוקן עם הכוכבית.

חבר-הכנסת דן תיכון, האם אפשר לאשר זאת?

כן.

לוח י' אושר.



תקנות הקצבאות (פיצוי בעד איחור- .בתשלום) (גימלאות

המוסד לביטוח לאומי) (ביטול), התשנ"ה-1995

הנושא הבא על סדר יומנו: תקנות הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום)

(גימלאות המוסד לביטוח לאומי) (ביטול), התשנ"ה-1995.

נשלחנו אליכם, בענין זה, מטעמו של בית-המשפט העליון .

ניסחתם זאת כך, שאי אפשר להבין זאת, למרות שזה פשוט.

הנושא לא פשוט. הבעיה פשוטה. חוק הקיצבאות (פיצוי בעד איחור

בתשלום) והוא חוק שלא חל רק על הביטוח הלאומי, אכא הוא חוק כללי והוא

מגביל את חובתה של הממשלה לשלם ריבית או הצמדה על תגמולים. זה חל,

ביו היתר, על התגמולים של משרד הבטחון ועל קיצבאות אחרות, שהממשלה

משלמת אותו על-פי חוק. מדובר במקרה שאדם נעשה זכאי לתגמול כלשהו,

לדוגמא נניח שמישהו נעשה נכה ב-1981 אך לוקח לו כמה שנים או כמה

חודשים כדי באמת לקבל הכרה בפגיעה, למשל, אצל חייל, משום שוועדה

רפ ו א י ת א ו מרת " אפס אח ו ז י נכות " א ו משום שהוא צריך אף לנהל דיון משפטי

כלשהו מול קצין תגמולים בבית משפט מחוזי ואולי אפילו אחר כך בעליון;

קורה, שמכירים בנכות הזו, שקרתה ב-1981, רק ב-1983 או ב-1984 או אף

מאוחר יותר. לכאורה, הוא זכאי, אז, לגימלאות, לתגמולים מהיום הראשון.

בא חוק הקיצבאות ואומר, שעל תגמולים, שהוא זכאי להם מ-1981, הוא יקבל

פיצוי, ריבית או הצמדה, רק לחלק מהתקופה. כיום, זה עד עשר שנים.

היה פסק דיו של בית-המשפט העליון בענין גברת אחת, שאכן המתינה

הרבה מאד שנים לאישור התגמול שמגיע לה מהמדינה. בית המשפט העליון

אמר, שהוא מבין גם את השיקול של המדינה שהיא לא יכולה ליטול על עצמה

פיצוי על פני שנים ארוכות, ואלה יכולים להיות סכומים גדולים מאד וזה

יכול לעשות זעזועים מבחינת הפן התקציבי, הוא שלח את הממשלה לתקן את

החוק וזה החוק שקבעו בזמנו. החוק הזה חל גם עלינו. הוא חל גם על

קיצבאות המוסד, וגם אלה, אם הן משולמות באיחור, ישנה מיגבלה עד איזו

תקופה היא נותנת קיצבה מוגדלת מעודכנת. בשונה מהממשלה, אצלנו לא

מדובר בריבית, אלא בגימלה מעודכנת, שזה דבר הנותן לאנשים בכל זאת

פיצוי יותר טוב.

בתוך המסגרת הזו יש כלל מיוחד, שמדבר על עשר שנים לדבר שהוא

איננו קיצבה. נפגע עבודה, שאחוזי הנכות שלו לא מגיעים כדי 20%, מקבל

אצלנו מענק במקום קיצבה חודשית. לצורך עידכון המענק הזה, ישנה,

במסגרת חוק הקיצבאות, תקנה, שאומרת כיצד מעדכנים זאת. גם התקנה הזו

הלכה לפי הכלל של החוק ואמרה: העידכון עד עשר שנים. אחד האנשים,

שנפגעו מהכללים האלה, פנה לבית-המשפט העליון. האנשים, שמקבלים מענק

במסגרת הכלל של עשר השנים, היו יותר פגועים מהאנשים שמקבלים קיצבאות,

משום שיכול להיות שעד שהזכות הראשונה נקבעת, הנכות, כשאומרים שהיא רק

19% א ו 18%, כלומר פח ו ת מ-20%, יכול לעבור הרבה מאד זמן . בינתיים,

השכר המקורי גם הוא סבר שחוק, ואז לפעמים קורה שהמענק שהאיש מקבל הוא

בסכומים קטנים מאד. בית-המשפט העליון ניתח את המצב הזה והגיע למסקנה,

שהסעיף, שמסמיך לקבוע בתקנות את הדרך לעידכון המענק או למתן פיצוי על

המענק, לא מאפשר הגבלה לעשר שנים. הוא בכלל לא מאפשר הגבלה לתקופה.

מכוחו אפשר לקבוע שיטת הצמדה לזו או אחרת, אך לא הגבלה של הזמן. לכן ,



הוא החליט, בפסק- דינו, שהתקנה הזו בטלה ואין לה תוקף יותר. ו אכן ,

מאז, אנו משלמים את המענקים בעידכון מלא. בית המשפט אמר את זה בפסק-

דין ואסור לנו לפעול על פי התקנה, ומן הראוי למחוק אותה מקובץ התקנות

ולא להשאירה כאות מתה. בית-המשפט העליון, מדי פעם, גם מתעניין ,

בהקשרים אחרים, לדעת האם הענין הזה כבר נעשה. הואיל וזה בסמכותכם,

אני מבקשת זאת. בכל מקרה, אנו לא פועלים על פי זה.

מה יקרה אם לא נתקן זאת?

בית-המשפט העליון ימשיך לשאול מדוע זה עדיין כתוב. הוא ישאל

אותנו זאת בעתירות אחרות. כשאנו מופיעים בעתירות אחרות, מרי פעם,

השופט מצא, שמאד מתעניין בעניין , שואל האם העניין כבר נעשה. אבל, אנו

כבר לא פועלים על פי התקנה, הואיל והפסיקה מחייבת אותנו להתעלם ממנה.

יכול להיות מצב, שהכנסת תחשוב אחרת, ואז היא לא תשנה זאת.

אז, צריך לתקן את החוק ממילא. אנו ממילא מדברים עם האוצר על

הוצאת המוסד מתוך חוק הקיצבאות, משום שהוא לחלוטין לא מתאים לנו.

כיצד את יכולה לשנות חלק מחקיקה ראשית באמצעות החלטה של ועדה?

האם ענין עשר השנים הוא חלק מחקיקה ראשית?

לא. הוא תקנה.

עידכון המענקים ניתן כסמכות לשר העבודה בכל הנוגע לביטוח הלאומי.

הסמכות שם לא איפשרה לו לקבוע את תחום הזמן .

אני חושב, שמקור התקנה בחקיקה ראשית.

מקורה בסמכות, שניתנה לשר העבודה. ענין עשר השנים מעוגן בסעיפים

1 ו-2 לחוק, וזה מה שחבר-הכנסת צבן תיקן בזמנו. שם נאמר, שהתגמולים

והגימלאות שניתן עליהם פיצוי לפי סעיפים 1 ו-2, התחום שלהם הוא עשר

שנים. בתוך החוק יש סמכות לשר העבודה לקבוע כללים לעידכון מענק לחוד.

אנו חשבנו לנכון ללכת בעקבות הכללים שנקבעו לגבי גימלאות רגילות

ולקבוע תחום של 10 שנים בתקנה, וכך קבענו.

ד' תיכון ;

את זה הבנתי. אם אנו מתקנים את התקנה, האם לא נשאר משהו פגום

בחקיקה הראשית בענין?

לא. אם נרצה, נוכל לשנות סעיף סמכות או לשנות את השיטה בכלל.

אני מבין, שהכל נולד מזה שלא היו עידכונים. בא חבר-הכנסת צבן

ואמר לעדכן זאת לפחות לעשר שנים. בא בית-המשפט העליון ושאל: מדוע זה

רק עשר שנים?.

וזאת, במקרה של מענק בלבד.

הוא שאל "מדוע?" במקרה של מענק בלבד. אני רוצה, שלא ניצור מצב,

שלמעשה לא יהיה עידכון.

להיפך, יש כאן עידכון מלא. משרד האוצר מסכים לביטול התקנה. הם

מבינים, שאין ברירה, וגם לא מדובר בכל כך הרבה מקרים וזו לא עלות כל

כך גבוהה.

אני, בהחלט, צופה מצבים, שאלה יהיו הכלים להתמודדות בין בית-משפט

עליון לבין הכנסת. אני צופה, שיכולים להיות גם דברים כאלה, ואני לא

רואה בזה אסון , כי, בסופו של דבר, יגיעו למאזן כלשהו .

אנו מתכוונים לצאת מהחוק הזה.

כשתקפו אותי על חוק גל ואמרו שהוא פוגע בזכויות קניין, בא אחד

מהדירקטורים בבנק לאומי והסב את תשומת לבי לכך שבעת המשבר הגדול

בארצות-הברית רוזוולט התחיל לחוקק חוקים שפגעו בזכויות קניין ובית

המשפט העליון התחיל לפסול לו חוקים. ואז, הוא אמר, שהוא הולך להחליף

את השופטים. הוא מינה שופט אחד, והקונגרס לא אישר לו, אבל שת י

המערכות הבינו שהן צריכות לחיות ביחד.

א' קרשנר;

אני מבין , שהביטול הזה לא חל על קיצבת נכים.

אישרנו את הבקשה לביטול, כפי שביקש מר בריצמן.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם .

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.