הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול 445

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ט"ז בשבט התשנ"ה (17 בינואר 1995). שעה 00;11

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

שי בוחבוט

א' גולדשמידט

א' דיין

י' ונונו

אי פורז

ר' פנחסי

מי שטרית

די תיכון

מ "מ;

שי אביטל

מי איתן

ר' אלול

י י ביבי

א' ויינשטיין

ס' טריף

ר' נחמן

עי עלי

ע י פרץ

חיים דוקלר - סגן נציב מס הכנסה

שאול מזרחי - ראש המועצה המקומית גבעת זאב

היועצת הכלכלית לוועדה; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

הצעת חוק מס הכנסה (הנחות מס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג-1993-



הצעת חוק מס הכנסה (הנחות מס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג-1993

הי ו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

אנו ממשיכים בנושא של ההנחות במס. שני ראשי רשויות, שאמרו לי בשבוע שעבר שהם

רוצים לבוא לישיבה זו, ראשי הרשויות גבעת זאב ומעלה אדומים, לא הגיעו משום מה.

אולי היתה אי-הבנה.

הם הוזמנו.

ג' גל;

הנושא הנדון הוא נושא שראוי שנסיים אותו היום או מחר, וזאת מטעם פשוט; אם

אנחנו לא עושים מעשה, אין הנחות במס. הדיון לא יהיה רלוונטי, לא יהיו הנחות במס.

אין זה סוד שאני הייתי רוצה לבטל את ההנחות במס, אבל אני לא רוצה לנצל את

ההזדמנות ולבטל אותן באופן טכני. אני רוצה שתהיה הו1מודדות עם הרעיון.

אני מסב את תשומת לבכם למפה הראשונה התלויה כאן על הקיר. מה המצב היום? אני

מדבר על המצב בארבע השנים האחרונות. אנחנו רואים כאן על המפה חמש קבוצות של הנחות

במס; מה שמופיע בצהוב על המפה - 3% במס; מה שמופיע בירוק - 5%מה שמופיע

בכחול - 7% מה שמופיע באדום - 10%, ללא תקרה. להבדיל מכל הקבוצות האחרות בהן יש

הגבלה של תקרה, בקבוצה המסומנת באדום אין הגבלה של תקרה. כלומר, אם מישהו מרוויח

100 אלף שקל ומשלם 50 אלף שקל מס הכנסה, הוא מקבל הנחה של 5,000 שקל לחודש; אחר

כך יש קבוצה המופיעה בשני צבעים - 25%

מה שמאפיין את המפה הראשונה הזאת הוא שישובי גבול הצפון, גבול לבנון, כמעט

כולם מופיעים באדום, ואני אומר "כמעט", כי אם זה הגבול - והגבול כאן מסומן

בנקודות אדומות -אתם יכולים לראות שבאזור הזה הצורה יותר רחבה ובאזור הזה שאני

מצביע עליו עכשיו, למשל, יש ישוב שהוא יותר קרוב לגבול והוא מופיע בכחול.

ר' אלול;

למה?

הי ו"ר ג' גל;

זו מפה שהקפיאו אורנה.

מי שטרית;

ככה, אין שום הגיון לענין, חבר-הכנסת אלול.

ד' תיכון;

אני אסביר אחר כך.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת תיכון, כיוון שלא היית כאן מיד עם פתיחת הישיבה, אחזור על מה

שאמרתי קודם; מה שיכול לשרת את היעד הטכני שלי הוא שגם היום, גם מחר לא נעשה שום

דבר, ולא יהיו הנחות במס, ובכך פתרנו את את הבעיה.



ד' תיכון;

אנחנו גם יכולים להאריך.

היו"ר ג' גל;

אני אומר שאם לא יהיה דיון זה לא יוארך. אם כל אחד יעיר הערה, אני אתישב ובזה

ייגמר העני ן. אל תכריחו אותי ללכת בדרך הזאת. אני לא רוצה בה. אני רוצה שנוזמודד

על הנושא. אני חושב שיש גם פתרונות שאפשר להגיע להסכמות בהם, אבל רק אם תקדישו

תשומת לב לעני ן.

הישובים בקבוצה השניה, זו המסומנת בכחול, מפוזרים על פני המפה, ללא קריטריון

שאפשר להגן עליו. במנחמיה, למשל, יש הנחה של 7%, ואיש לא שואל מדוע אין הנחה

באשדות יעקב, למשל, שנמצאת ממול.

ברשותך, אני אסביר.

היו"ר ג' גל;

שאול מזרחי, אני מצטער, אמרתי בפתיחה שהזמנתי אתכם לשעה 00;11 ולא הגעתם.

שאול מזרחי;

אני הייתי כאן בשעה 00;11 ולא היה כאן איש.

הי"ר ג' גל;

אחר כך אני אזמין אותך להיכנס.

שאול מזרחי;

אני מחכה בחוץ. תודה.

היו"ר ג' גל;

בעיני אין שום חשיבות מה הניע את מישהו לתת למנחמיה ולאחרים לא, מה הניע לתת

לצפת ולביריה לא, ויש עוד שורה שלימה של ישובים כאלה. מה שעומד לנגד עיני זו

העובדה שבמשך ארבע השנים האחרונות המפה הזו מוקפאת. כמובן, אתם יכולים לראות שכל

ישובי יהודה ושומרון ההסטוריים עד קו הגבול, להוציא אורנית, הם כולם בפנים, וכל

הישובים החדשים - לא.

מ' שטרית;

מ-1988.

היוייר גי גל;

כל הישובים החדשים מ-1988 לא נמצאים כאן. אני חושב שיש כ-10 או 20 ישובים

חדשים כאלה, והמפה מוקפאת.

ד' תיכון;

זה מתוקף ההחלטה שלנו, כי סגרנו את הרשימה.

זה לא עושה את זה צודק.

היו"ר ג' גל;

אמרתי שאני לא רוצה להגיד מדוע. זה לא רלוונטי. זו התמונה, ולא השוב מי אשם.

אני מצייןמה המצב היום.

מי שטרית;

אבל זה לא צודק.

היו"ר ג' גל;

יש הקבוצה המסומנת בירוק, ואנו רואים את הצבע הירוק פזור פה ושם על פני המפה.

באן ההנחה היא, באמור, של 5% אחר כך יש בן יחיד המסומן בצהוב - 3%. וזה מגדל

העמק. הוא היחיד בשטה - 3% ואני חושב עם תקרה. אחר כך יש עוד בן יחיד -25%,וזה

מצפה רמון.

די תיכון;

בלי תקרה.

ר' נחמן;

אם אדם ממצפה רמו ן עובד בבאר-שבע, הוא מקבל הנחה של 10% ואם הוא עובד

ומתפרנס במצפה רמון -25% זה חשוב להבהרת הדברים.

חיים דוקלר;

לא

הי ו"ר ג' גל;

כשאני מסתכל על המפה הזאת אני רואה בה שני דברים בולטים. ראשית, מה שתופס את

עיני, ואני מוצא בזה איזה שהוא הגיון, זה הקטע היוצא דופן של קו העימות. הייתי

אומר שאין במדינת ישראל מקום הדומה לקו העימות בגבול הלבנון. אחר כך יש האזור שמה

שמאפיין אותו זה שהוא דליל אוכלוסין; מצפה רמון. אתה יכול להסתכל מימין לו,

שמאלה, צפונה,דרומה לכל כיוון, ולא תראה שום דבר.אתה רואה קומץ ישובים לאורך

הירדן. בקיצור, מה שמאפיין את הקטע מדימונה דרומה הוא דלילות האוכלוסין.

ר' נחמן;

לפי אילו פרמטרים אוזה אומר שאין דמיון לאזור של קו העימות בגבול לבנון?

הי ו"ר ג' גל;

אני מתייחס לסכנה הבטחונית.

ר' פנחסי;

לאיזו קבוצה שייכת דימונה?



חיים דוקלר;

עם מגבלה.7%

הי ו"ר ג' גל;

לפני שנה וחצי קיבלנו את מפת שבס, שהיא פחות או יותר המפה שאני מצביע עליה

עכשיו, וזו המפה השניה.

רק הצבע הירוק במפה הזו.

בישובים המסומנים כאן בירוק הוא מציע לתת את ההנהות במס.

מה ההנהות?

בתוך הירוק יש תת-חלוקה.

אני מודה באשמה , חשבתי שבאופן עקרוני, המפה הזו, להוציא כמה חריגים בלתי

מובנים, היא מפה שיש בה הגיון. היא לוקהת את השוליים, אבל היא הוסיפה קבוצת

ישובים באזור באר-שבע והיא מחקה באופן גורף את כל יהודה ושומרון, ואני הבעתי את

דעתי בעני ן זה. במצב הקיים - וזה מעבר לוויכוחים הפוליטיים - זה לא הזמן למחוק

את הכל, ואנחנו לא מדברים פה על מדיניות של בניה או מדיניות של השקעות, אלא על

הנהות שהן ברמה האישית, הנחות שניתנות לכל פרט ושאין להן משמעות גורפת לגבי

קהילה, מה עוד שבכל ישוב מדובר מדובר בחלק מהמשפחות ולא בכולן.

לפי הערכתי, עומדות היום לפנינו ארבע אפשרויות, ואני מציע לדון בהן. האפשרות

הראשונה היא להמשיך להקפיא את המצב הנוכהי. לי אישית מאוד קשה לחיות עם זה. אני

מרגיש את עצמי אפילו שקרן במידה מסויימת, אם כי היו חברים שאמרו לי שאני נאיבי

ושאני לא אצליה לעשות שום דבר. כבר עייפתי לומר לביריה, לנאות הכיכר, לו1מר ולעוד

עשרות ישובים, שהשכנים שלהם מקבלים הנחות והם לא מקבלים, כי בעוד שלושה חודשים

העני ן יסתדר. וכאלה יש בסביבות 100 ישובים.

70 ישובים.

70 ישובים שהשכנים סביבם, מצפון, מדרום, ממזרח וממערב, מקבלים הנחות, ואילו

הם לא מקבלים, וזה המצב כבר ארבע שנים. עכשיו אומרים לי: תדחה את זה לעוד שנתיים.

קשה לי להיות עם זה, אבל אם כך יחליט הרוב, זה מה שיהיה. אני לא הושב שיש לי זכות

יתר בענין זה.

על איזו מפה אחה מדבר?

אני מדבר על המצב הקיים.

האפשרות השניה היא לקבל את מפת שבס על פי פניית הממשלה.

ר' פניחסי;

ואז מוחקים את כל יהודה ושומרון.

יש אפשרות שלישית, ולא אסתיר שזו אפשרות שאני הייתי בוהר בה. אני מציע לקהת

10 קילומטר נגהגבול, וזה תופס את כל הישובים שבאדום-

מה שקרוי "קו העימות".

-והייתי מוסיף כמה ישובים הנמצאים היום בקבוצה של 7% ומעלה אותם ל-10%, משום

שהם נמצאים 10 קילומטר מגבול לבנון, ואני מדגיש: עד מטולה, רק גבול לבנון, והייתי

קובע להם תקרה. לדעתי, גם בגבול הלבנון אין הצדקה שלא תהיה תקרה, ועל התקרה אפשר

לדון בנפרד. מדימונה ודרומה, וזו קבוצה קטנה מאד של ישובים, הייתי משאיר אותם

אחוזים שהם מקבלים היום, ואילו לגבי כל שאר חלקי הארץ ללא יוצא מהכלל הייתי קובע

"תכנית גמילה" של כמה שנים ואומר: רבותי , יש גבול עד כמה ישוב או ישוב חדש יכול

ליהנות מהנהות.

אתמול ישבתי עם אנשי גבעת זאב, הסתכלתי להם בעיניים ואמרתי להם שלא מתקבל על

דעתי שבגבעת זאב מקבלים הנהות, ובבית שמש, בשריגים, באמציה, ואני יכול למנות עוד

כהנה וכהנה, לא מקבלים הנהות. אותו דבר אני יכול לומר על מעלה אדומים. אני רוצה

ששני הישובים האלה, גבעת זאב ומעלה אדומים, יגדלו, הם הלק מהשקפת העולם הפוליטית

שלי, ואין פה, חלילה, שום גישה אנטי. הם פשוט במרחק של המש דקות מירושלים.

מבחינת הנחות במס אין שום הבדל בין הישוב נווה-ימין, שהוא מתחת לקלקיליה מצד זה,

לבין ישוב אחר שנמצא מהצד האחר של קלקליקיה.

עם זאת אני גם מבין שאי אפשר לתת מכה על הראש. לכן, כאמור, הייתי עושה "תכנית

כל שנה מורידים 30%או 40%- אפשר להתווכח על האחוזים - ויידעו

אנשים שבעוד ארבע-חמש שנים הם ייצאו מהמסלול הזה של ההנחות. כל שנה תישאר יתרה.

אני בעד העברת הכסף הזה לחינוך, ואחר כך אומר כיצד, ונדע שבעוד חמש שנים הענין

ייפתר. אם יהיה שלום, והלוואי שיהיה שלום, גם את הישובים בגבול לבנון יצטרכו

לגמול, ואז יישאר רק הב/דבר שהוא יוצא דופן. נעביר את הכסף הזה לאזורים שנדון

ונחליט עליהם, בדרכים שנחליט עליהן.

אני חושב שצריך לייעד את הכסף הזה להבאת מורים מדרגה ראשונה, ולאו דווקא

לתוספת שעות לימוד, אבל היות שכל מה שנוגע לתכנית לימודים ייעשה ממילא רק

בספטמבר, ואם כתוצאה מזה יהיו לנו השנה 50 מיליון שקל וכבר בספטמבר נוכל לתת את

הסכום הזה, ובשנה הבאה - 100 מיליון שקל, זה כבר סכום כסף שאפשר לעשות בו משהו,

על השאלה איך מקצצים ואיך עושים תכנית גמילה צריך להחליט עכשיו, ולגבי השאלה מה

עושים עם הכסף יש זמן של שלושה חודשים לדון בזה ולהכין משהו, ולא צריך לקשור בין

שני הדברים.



מ' שטרית;

יש אלטרנטיבה רביעית.

היו"ר ג' גל;

זו דעתי, אלא אם מישהו מתעקש ואומר: לא מעניין אותי שום דבר, זה בחזקת חזקה.

אם לצפת נתנו לשלוש שנים לפני עשרים שנה - - -

ולטבריה.

לצפת ולטבריה נתנו לשלוש שנים. אם אי אפשר להפסיק בבת אחת, בואו נעשה תכנית

גמילה.

אני רוצה להסביר את עמדתי.

חבר-הכנסת שטרית, אתה רצית להציע אלטרנטיבה רביעית.

אדוני היושב ראש, אני מזכיר לך שבישיבה זו אני צריך לדבר ראשון.

אבל חבר-הכנסת שטרית היה מאד פעיל בענין הזה, ויש לו הצעה אלטרנטיבית.

אדוני היושב ראש, אפשר לבקש אחר כך הפסקה של חמש דקות לצורך התייעצות סיעתית?

כן. אני מציע שנקדיש לזה את הזמן הדרוש. לצערי, בפעם הקודמת היו צעקות. אם

תרצו הפסקה להתייעצות, נעשה הפסקה. המצב הגרוע ביותר הוא שלא נקבל החלטה. אולי

אי-קבלת החלטה זו גם החלטה, אבל לא בדרך מסודרת.

בבקשה, חבר-הכנסת שטרית.

מישהו אמור עוד להיות מוזמן לוועדה?

כן, נזמין עוד את ראשי הרשויות גבעת זאב ומעלה אדונים. היתה אי-הבנה והבטחתי

שנשמע אותם עוד מעט. אבל לפני זה נשמע את חבר-הכנסת שטרית שאמר שיש אופציה

רביעית.



מי שטרית;

יש אופציה רביעית שעלתה על השולחן, היא לא חדשה. האופציה הרביעית אומרת: בואו

נפסיק את הבלאגן הזה שמישהו יצר אותו בשנת איכה, הוא לא שווה ולא כלום. כל ההנחות

במס - - -

ס' טריף;

כשתעלה לשלטון תבטל אותן.כשאתה תהיה שר השיכון או שר האוצר תבטל אותן.

רבותי, כפי שכבר נאמר כאן, אני לא יכול לכפות את דעתי וגם חבר-ה3נסת גדליה גל

אינו יכול, אבל אני אלחם שאוכל להשמיע את דעתי. לא יהיה לה רוב, לא יהיה לה רוב.

אני אקבל כל החלטה של הרוב.

האופציה היא להפסיק את הבלאגן שקיים היום, שהוא לא צודק, הוא מעוות. רק 50%

מהתושבים היום בממוצע נהנים בכלל מהנחות.50% הנותרים לא מקבלים פרוטה מהכסף הזה.

מדובר ב-350 מיליון שקל שמחולקים לא בהגינות, בצורה לא צודקת ולא עוזרים לאיש, גם

לא לערי הפיתוח.

אני חושב שצריך לעשות שימוש אלטרנטיבי בסכום הזה של 350 מיליון שקל. צריך

לעשות באמצעותו שינוי ומהפכה חברתית בישובים האלה, בעיקר בתחומי החינוך, ואני לא

מדבר על יום חינוך ארוך. זה נוסף ליום חינוך ארוך. מדובר על שיפור רמת המורים

במקום, על שיפור התשתית הפיסית במקום, על תכניות ספציפיות שאפשר לעשות לבתי ספר,

תכניות שנדון ונחליט עליהן. חברים, זה יכול להביא ברכה רבה, לדעתי, ולהפוך את ערי

הפיתוח האלה לישובים שאיכות החיים בהם תהיה כזו שאכן יהיה זה הגיוני מצד מישהו

לומר: בוא תגור אצלי .

אני לא מבין למה אתה אומר שזו אפשרות רביעית. זו אפשרות שחבר-הכנסת גדליה גל

מציע.

לא. האפשרות הרביעית אומרת: אין יותר הנחות מס במדינת ישראל. במקום זה, אותם

ישובים שמקבלים היום הנחות במס, נקבע להם תכנית חינוך. אני חושב שזה הרבה יותר

אפקטיבי. זה יוצר נטו 350 מיליון שקל שמופנים ספציפית לישובים.

אגב, הממשלה הזו כאילו הוסיפה 7 מיליארד שקל לחינוך ובכל זאת יש בלאגן לא

נורמלי והציבור לא מרוצה, ואני אגיד לך למה. מכיוון שזה ניתן אוניברסאלית לכולם,

בין שזח צודק ובין שזה לא צודק, למורים הרעים, למורים הטובים. במסגרת ההצעה שאני

מציע אתה נותן דבר ספציפי שבא להשיג מטרות ספציפיות ושיכול לשנות מהותית את איכות

החיים בישובים האלה.

אני יודע שיש התנגדות גדולה מאד של רוב ראשי ערי הפיתוח. להוציא בודדים שאמרו

שהם תומכים בעניו הזה, רובם מתנגדים מאד. בכלל אנשים מפחדים משינויים. חוששים שאם

יקחו כמה מאות שקלים מכיסם של אנשים, הם ייפגעו ויצעקו.

יש גם דעה אחרת.



מ' שטרית;

אני משמיע עכשיו את דעתי. אם רוצים לעשות סדר בעניו, צריכים לאחוז את השור

בקרניו ולקבל החלטה. אני מסכים שההחלטות הן לא קלות, אבל צריך לקבל החלטות

שיכניסו סדר והגיון בענין הזה. כמובן, יכול להיות רוב לכל דבר. אנחנו חיים במדינה

דמוקרטית.

מה שהציע עכשיו חבר-הכנסת שטרית זו היתה הצעה משותפת לו ולי, ואני רואה בה גם

עכשיו עדיפות ראשונה במעלה, אבל בתוך עמי אני יושב.

אבל היתה הצעה מקובלת על כולנו, גם על חבר-הכנסת אורון וגם עלי. למה היא לא

מוצגת פה?

ארגה תציג אורנה.

למה אני צריך להציג אותה ? אתה כיושב ראש הוועדה צריך לעשות את זה.

מה ההצעה?

חבר-הכנסת אורון אמר שיש לנו חילוקי דעות פוליטיים, אבל בחינוך אין חילוקי

דעות וכל הסכום של 350 מיליון שקל יחולק על פני כל מדינת ישראל, ללא הבחנה בין קו

ירוק - - -

אבל זה מה שאני מציע.

זו הצעה משותפת של חבר-הכנסת שטרית ושלי, אבל בתוך עמי אני יושב ואני רואה מה

קורה.

שאול מזרחי , בבקשה, תציג את עצמך. אמרתי לחברים שמשום מה בישיבה הקודמת היתה ,

כנראה, אי הבנה. לכן אני נותן לך באופן יוצא מהכלל את האפשרות להופיע.

שמי שאול מזרחי, אני ראש המועצה המקומית גבעת זאב, ישוב שנמצא בצפון ירושלים,

מבעבר לקו הירוק.



קודם כל אני מודה ליושב ראש הוועדה שנתן לי הזדמנות נוספת לשטוח בפני הוועדה

את הבעיות המיוחדות שיש לנו כישוב. לכאורה, זה נראה מאד טבעי שטוענים: למה בבית

שמש ובמבשרת ציון לא יקבלנו הנחות וגבעת זאב כן תקבל? הרי המרהק מגבעת זאב

לירושלים ומבית שמש לירושלים הוא אותו מריק.

מה ההנחה שאתם מקבלים שם?

אני קצת מתפלא על חבריי שלא נזעקו לפני שנה, כאשר רוקנו אותנו מהטבות נוספות.

לפי דו"ח שבס, בשנה שעברה - - -

למי אתה מתכוון כשאתה אומר "חבריי", לראשי רשויות?

כן, לראשי רשויות, לידידי חבר-הכנסת שטרית, שמרים במשך שנים את נס החינוך

והרווחה, גם בתור ראש עיר לשעבר וגם בתור חבר הכנסת, ואני שמח שיש כאלה בכנסת,

אבל לפני שנה, לפי דו"ח שבס, הורידו לנו, למשל, את ענין הגנים, והיום אנחנו

עומדים בפני מציאות מאד קשה. אתמול דיברתי עם יושב ראש הוועדה. אינני יודע אם יצא

לחברי הוועדה ללמוד את הבעיות המיוחדות שיש לישובים כמו גבעת זאב. בגבעת זאב יש

שמירה של שמונה אנשים במשך עשרים-וארבע שעות ביממה. אנחנו משלמים כ-800 אלף שקל

בשנה לצרכי בטחון. התושבים משלמים כל חודש אגרה של 220 שקלים לצורך זה. לגנים לא

נותנים שמירה. אנחנו משלמים על הגנים. באזור כמו שלנו, שהוא לא מגודר, אי אפשר

להשאיר גנים כשהם לא מאובטחים. בחודש האחרון נזרקו אבנים כ-32 פעמים בדרך שאמורה

גבעת זאב - ירושלים. אנשים סופגים שם מהלומות.

באיזה קטע נזרקות אבנים?

בנבי סמואל, במורד המזרחי. כשאתה יורד, זה בצד ימין. נזרקות שם אבנים,

ואנשים נפגעים.

יש לנו בעיות תעסוקה. אולי שלא כמו בעיירות פיתוח, שבהן לא רבים זוכים להשתמש

בהנחה של ^7%. אצלנו מדובר בסדר גודל של 55% עד- 40%, אבל אותם 40% שלא משתתפים

הופכים לנטל על החברה ומשלמים להם בין דרך הרווחה, בין דרך השתתפות במעונות יום.

היסעים אצלנו עולים כסף. הורה לא יכול לשלוח את ילדו ברגלמהאזור של מורשת אי

לאזור של הבניה הרוויה. הורים משלמים כל חודש 58 שקלים להיסעים. כלומר, נושא

ההיסעים והבטחון מגיע לסדר גודל של 450-400 שקל לחודש. זה מה שעולה רק ההשתתתפות

בפרמטרים האלה שלא נכללים לפי דו"ח סוארי . אלה פרמטרים שלא באים לידי ביטוי בשום

מקום.

כשמדובר על מפה רחבה, אני חושב שביהודה ושומרון מדובר בסך הכל על 35 מיליון

שקל. אני לא חושב שיש רבים במדינת ישראל שמוכנים לעמוד במקומנו, עם כל חוסר

טלויזיה ושאל אותי: מה בקשר לבניה אצלך? שאלתי: מה,

גבעת זאב נתונה במחלוקת? והוא ענה: כן, אמר לי את זח חבר-הכנסת דדי צוקר.

חבר-הכנסת דדי צוקר אומר- שגם ברמות אסור לבנות.

עם חוסר הוודאות שיש לכל התושבים ביהודה ושומרון, אני הושב שדי לגזור גזירות

שלא נוכל לעמוד בהן. זה לא הזמן לעשות זאת. צריך לתקן את העיוותים. אמרתי ליושב

תדחה את הענין לשנה. תקום ועדת משנה של ועדת הפנים שתעבור מישוב

לישוב ותלמד את הצרכים המיוחדים. למשל, קרן קרב משקיעה היום כ-15 מיליון שקל

בחינוך. אלי היא לא מגיעה.

מ' שטרית;

היא משקיעה 8 מיליון שקל, והמדינה 100 מיליון שקל.

שאול מזרחי;

נכון. אלי היא לא מגיעה, אני מעבר לקו הירוק. הסוכנות היהודית לא מגיעה אלי,

קרן אחרת לא מגיעה אלי. כל הנטל נופל עלי. מה קרה? 35 מיליון שקל שמתחלקים בין

כל יהודה ושומרון - - -

ס' טריף;

איזה מדבר על קרנות במדינת ישראל?

כן, קרן קרב והקרן הקיימת.

ס' טריף;

לא לכולם.

שאול מזרחי;

אדוני היושב ראש, אנחנו נתונים במציאות קשה כשלעצמה, חוסר הוודאות לא תורם,

ואני אומר שוב שאם אנחנו נעשה את זה ניתן לגיטימציה לאותו עשירון עליון, שכן נהנה

מאותן הטבות, לעזוב את הישובים שלנו, והרי אם אותו עשירון עליון יעזוב אותנו,

ניפול לנטל על החברה. יש דינמיקה שאי אפשר לעצור אותה, י ילכו הטובים, יבואו

גרועים, ואז כל הישוב יפול לנטל על מדינת ישראל, וזה יעלה יותר מ-35 מיליון שקל.

תודה לכם. אני יוצא כי אני לא יכול להשתתף בדיון.

ד'תיכון;

רבותי, חבר-הכנסת שטרית דיבר קודם על "ימי איכה". זה אני הייתי האיש שהחליט

על העני ן הזה.

מ' שטרית;

אתה אישית החלטת? לא השר החליט?



ד' תיכון;

היתה ועדה בראשותי. בתחילת שנות השבעים רצינו למשוך אוכלוסיה ותיקה לערי

הפיתוח, והיו אז 29 ערי פיתוח. כשבדקנו את הרשימה, הפלנו מיד את יבנה, אשדוד,

אשקלון ובית שמש, וטבריה וצפת נפלו משום היותם ישובים ותיקים, ולא ערי פיתוה

שהוקמו לאחר קום המדינה. המטרה היינה למשוך אוכלוסיה ותיקה וטובה, כגרעין שיפתח את

ערי הפיתוח. היו 29 ערי פיתוח והפחתנו 5 או 7- היו שלוש דרגות: 7%5%ו3%

מי שטרית;

מתי התקבלה ההחלטה?

ד' תיכון;

ההחלטה הית ה ב-1973/74- אני רוצה שיהיה ברור. דובר רק על ערי הפיתוח, לא על

קיבוצים. לא היה צריך למשוך לקיבוצים אוכלוסית חזקה. לכן התכנית הזאת הופעלה אך

ורק לגבי ערי הפיתוח.

מיד כשיצאנו לדרך, התעוררו כל הישובים מסביב, ומגרעינים זה הפך אט אט לשטח

רצוף, כשכל פעם רצו עוד ועוד ואנשים להיכלל בתכנית הזאת, כי ההטבה הזאת היא הטבה

משמעותית. למשל, לאחר מלחמת לבנון היה מה שקרוי ייאזורי העימות", שם ניתנה הטבה של

10%ללא תקרה, שהיא הטבה משמעותית ביותר . רצו להחיות את מצפה רמו ן, ונתנו לה10%

הנידו של 25%בלי תקרה, וזו הטבה עצומה, אבל להפתעתי הרבה היא לא עוזרת למצפה

רמו ן.

היים דוקלר;

ישובי קו העימות בצפון היו במסגרת זו לפני מלחמת לבנון.

ד' תיכון;

חלק מהם. אני אומר שמ-1973 התהליך סובל מארוזיה, כשכל פעם יש בג"צים ונכנסים

אחרים, עד שבאה הוועדה הזו ב-1990 ואמרה: לא יותר. כל אלה שרוצים להיכנס יישארו

בחוץ. אגב, ב-1973. כתוצאה מהחלטה אדמיניסטרטיבית של הממשלה - אז היה שר התעשיה

והמסחר חיים בר-לב - הוחלט לצרף את כל הטריטוריה של יהודה ושומרון למפה הזאת

כאזור עדיפות עליון. זאת אומרת, לא דיברו יותר על ישובים, אלא הכניסו את כל האזור

הזה ונתנו לו 7% הנחה, ומה שאתם רואים לאחר מכן זו ארוזיה של רעיון טוב לגבי ערי

הפיתוח, הערים החדשות, שנשחק כתוצאה מלחצים פוליטיים ובג'יצים למיניהם, ובמקום

נקודות זה הפך לטריטוריות רצופות.

רבותי, אני הושב שזו אחת המכות הקשות ביותר שקיימות בארץ. בעצם לפלא בעיני

איך הצלהתי להעביר את הנושא הזה באותן השנים, ואחר כך היינה ועדה פרלמנטרית שבדקה

את הענין הזה, בראשותו של חבר-הכנסת לשעבר דוד קורן, שנתן את הגושפנקה החוקית

לענין הזה כאן בוועדה. אני הושב שההטבה הזאת היא הטבה אפקטיבית.

למה אני שולל את ההצעה של חברי-הכנסת גדליה גל ומאיר שטרית? זו ההצעה שבאה

נבטל את הכל וניתן את הכסף שיתפנה, 350 מיליון שקל, לטובת החינוך בערי

הפיתוה. רבותי, אני אתן לכם דוגמה כ/החיים. חוק לעידוד השקעות הון בא לעודד תעשיה

בערי הפיתוח. החוק היה מורכב לפני חמש שנים משני סוגי הטבות: הטבה במסוי שניתנת

לכולם והלוואה מסובסדת בגובה של כ40% ומענק בשיעור של 30%. במסגרת הרפורמה בשוק

בואו נבטל את ההלוואה המסובסדת ו נהוון את החלק של

הסובסידיה ונהפוך אותו להטבה, ובמקום מענק של 30% ניתן באזור פיתוה אי מענק של

38% 8% החלק המהוון של הסובסידיה בהלוואת הפיתוח. ואכן ביטלנו את הלוואות

הפיתוח לאזור אי ולאזור בי. גם באזור בי נתנו אותו היוון.



ע' עלי;

היה גם ענין של הישבון.

יש עוד הרבה הטבות בעניו הזה, אבל יצאנו לדרך, אין יותר הלוואת פיתוח, יש

מענק מוגדל של כ-38%באזור פיתוח אי, 28% אם אינני טועה, באזור פיתוח בי.

לפני חצי שנה היתה ועדת פוגל שדנה בחוק לעידוד השקעות הון, והאמינו לי,

ההמלצה של ועדת פוגל היתה ברורה: להוריד את המענקים משיעור של8% לשיעור של 30%.

זאת אומרת, פעם מכרו לנו את זה כהיוון והגדילו את המענק. הלפו כמה שנים, אנשים לא

זכרו את הענין הזה, ובקיצוץ הראשון רצו להפיל את ה-8% זה מה שיקרה לתכנית

גל-שטרית-תיכון ושל כל מי שרוצה להמיר את ההטבה המיוחדת הזאת בתוספת תקציב

לחינוך. בקיצוץ הראשון הכסף הזה י ילך לאיבוד, כי לא יהיו כבר בכנסת חברי הכנסת

גל, שטרית ותיכון ואיש לא יוכל לזכור את מה שנעשה.

כאן אני מגיע להצעות. עם כל הכבוד לרצון של היושב ראש לחדש - ויש כאן עיוותים

קשים - ארנה תמיד שואל את עצמך מה האלטרנטיבה, ואני בא ואומר לכם שהאלטרנטיבה היא

להשאיר את המצב כפי שהיה, וזה בבחינת הרע במיעוטו. לכן אני פונה לחברי הוועדה

ואומר להם לעשות את הדבר הפשוט והמתחייב: במקום להאריך את זה כל שלושה חודשים,

כפי שאנו עושים, בתקווה שתגיע לכאן הצעה מוסכמת, בואו נאריך את הענין הזה עד לאחר

הבחירות הקרובות ונרד ממנו בשלב זה, כי בלאו הכי לא נצליח לשנות דבר בתקופה הזו.

יש הרבה דברים שיכולנו לעשות בשנתיים הראשונות ושאיננו יכולים לעשותם בשנתיים

להכניס את סעיף ההארכה אפילו לחוק של עמילי

המכס, שעומד כאן לדיון ושיסתיים בעוד כמה ימים, ולדחות את הענין הזה עד לאחר

מערכת הבחירות הבאה. אם מי שיהיה יושב ראש או מי שיהיה חבר בוועדת הכספים בכנסת

הבאה ינסו לשנות את הענין הזה, אזי בשנתיים הראשונות של הקנציה, לא בשנתיים

האחרונות.

שאלה אינפורמטיבית לחבר-הכנסת תיכון. מענין אותי מה ההערכה שלך, כמי שישב על

המדוכה כאשר קיבלתם את ההחלטות, ראשית, על האפקטיביות של ההטבה הזו לגבי משיכת

אנשים לערי הפיתוח, שהרי זאת המטרה. מה ההערכה שלך בדיעבד? מה זה עשה בעשר השנים

שחלפו?

אנחנו חושבים שזה אכן משך גרעין של אנשים טובים לערי הפיתוח.

בבקשה, חבר-הכנסת רון נחמן.

גם כשישבנו בזמנו בוועדת המשנה, גם אתך, חבר-הכנסת ו נו נו, עם חבר-הכנסת אורון

ועם חבר-הכנסת מאיר שטרית, עלו הרעיונות האלה לחלק חלוקה מחודשת את כל הפטור

והזיכויים, בהיקף של 350 מיליון שקל, דרך החינוך, ואני בהתחלה לא הסכמתי לזה, אבל

אם אני צריך להכריע בין ההחלטה הזאת לבין ועדת שבס, אני מעדיף את הנושא של

החינוך, כי ועדת שבס היא רעת לב, מרשעת, פוליטית ויורדת ממש לחייו הפרטיים של

האדם.



אנחנו נמצאים שנתיים וחצי לאחר שהממשליו הזאת קמה, ואני מדבר עכשיו לא רק כחבר

הכנסת, אלא גם כראש מועצה וכמי שסופג יום יום את התוצאות של המדיניות הזו , ואני

חוזר ואומר, אדוני היושב ראש, שאני לא שולל את זכותה של כל ממשלה לקבוע את

המדיניות שלה, כפי שחבר-הכנסת חיים אורון בא ואמר: כשאותם הייתם בשלטון, קבעתם

מדיניות כזו, ואני התנגדתי אז לאווגה מדיניות. המדיניות של הליכוד לא היתה להפלות

לרעה, אולי היא באה להבחין לטובה. היא לא אמרה: אקח מהקיבוצים את הכסף או את

ההנחות שהיו להם במשך שנים, ואני לא אדבר עכשיו על זכות מוקנית, כי בבג"ץ שהגשתי

לא היתה תמיכה לנושא של זכות מוקנית. הליכוד לא נקט מדיניות שבאה ואומרת: מה שהיה

לך לא יהיה לך יותר , אלא הוא אמר: אני אוסיף על מה שיש. פה באה הממשלה בפעם

אני רוצה לפגוע בך בכיסך.

הכותרת הראשית המתפרסמת היום בעתון "מעריב" היא: "סערה בעקבות תכנית פואד

לבניה מאסיבית סביב ירושלים". ההגדרה של הנחות במס הכנסה ומה שנובע מזה מבחינת

נושא המשכנתאות, נושא החינוך, נושא העולים, נושא

הרווחה, תמריצים ומשרדים שמשיקים לסעיף הקובע אם מקום מסויים מוגדר או לא מוגדר

כעיר פיתוח.

היו 36 ערי פיתוח. הוסיפו 6 ערי פיתוח ביהודה ושומרון. ביחד -45 ישובים.

כפי שהסביר חבר-הכנסת תיכון, היו ישובים קטנים שהוספו כישובי פיתוח עוד בזמן שהשר

בר-לב כיהן כשר התעשיה והמסחר בבמשלה.

מה קורה בפועל בשנתיים וחצי האחרונות? חבר-הכנסת גדליה גל, אני פשוט רוצה

שתדע: לגבי גני טרום חובה, שבהם אנחנו שילמנו שיעור של10%מהתשלום המגיע לכדי

500-400 שקל, בערי פיתוח יש פטור מלא, לא משלמים בכלל. כשיצחק נבון היה בזמנו שר

החינוך והתרבות, עשו הבחנה. באותן 36 ערי פיתוח לא משלמים בכלל לגני טרום חובה.

רצו לעשות אז הבחנה בין ערי פיתוח לבין יהודה ושומרון, ולכן הטילו קנס בגובה 10%

בנושא של גני טרום חובה, כלומר, שיעור ההנחה הגיע ל-90%. החל מהשנה אין ההנחה

הזאת. אני יכול לומר לך שהילדים לא הולכים לגבי הילדים, הם מסתובבים ברחובות. יש

לנו בעיה. באריאל בלבד יש לנו 3,500 עולים, שהם יותר מ-25% מהאוכלוסיה.

אני מסתכל על כל אלה שהוסיפו אותם למפה. על פי מה קבעו את זה בכלל? סו1ם ציירו

קו? לא בדקו חתך, לא בדקו מה קורה? אני מסכים שיש דברים שלא עולים בקנה אחד עם

שורת ההגיון ושאכן דורשים תיקון. אני גם כולל את המקום שבו אני משמש כראש מועצה

ואת הישובים הסמוכים, גם אותם אני רוצה להעמיד לבדיקה אובייקטיבית, אבל לא יכול

להיות שאני אתקוף את הדבר הזה בבג"ץ, ובג"ץ פוסל את ועדת שבס, מחזיר את הענין

לממשלה כדי לתקן או לדחות את החוק, ובאה הממשלה בכנסת הזאת ודוחה את הפעלתו של

הוק ערי ואזורי הפיתוח, שחוקק בכנסת ב-1988, לשנת 1997 ואז היא אומרת: אין יותר

חוק, כי הוא מוקפא, ומה שתופס זה ועדת שבס.

לכן האלטרנטיבה שאני רואה כאן היא או להשאיר את המצב הקיים או להפעיל את חוק

ערי ואזורי הפיתוח, שהוא חוק של הכנסת והוא קיים אלא שהוא מוקפא. אני גם הגשתי

הסתייגות בחוק ההסדרים הבאה לבטל את ההקפאה וליישם אלתר את חוק ערי ואזורי

הפיתוח, שיש בו התייחסות למס הכנסה, לחינוך ולכל הדברים האחרים. האלטרנטיבה אינה

או להשאיר את המצב הקיים או את ועדת שבס. ועדת שבס לא יכולה לשמש בכלל בסיס לכל

העני ן הזה.

אמר לי חבר-הכנסת חיים אורון בדיון הקודם: כשמדובר בפוליטיקה, במדיניות שלנו,

אני חולק עליך מקצה לקצה, המדיניות של המפלגה שלי הפוכה מהמדיניות של המפלגה שלך,

ואני לא מסכים אתך בשום דבר, אבל כאשר מדובר בחינוך, אני לא עושה הבחנה בין קו

ירוק מכאן ובין קו ירוק משם. ועל כך אמרתי: כל הכבוד. כשחבר-הכנסת אורון , עם

המדיניות המוצהרת שלו, אומר לי שבענין של חינוך הוא לא מבחין בין קו ירוק מפה

לבין קו ירוק משם, אני מסיר בפניו את הכובע ואומר שאינטגרטיטי זה דבר חשוב מאד גם

בכנסת שלנו, אם אומרים את זה.



מ' איתן;

לא אם אומרים, כי אומרים הכל. השאלה אם עושים.

אם אומרים ועומדים מאחורי זה.

אם מול מה שאומר חבר-הכנסת אורון מביאים לנו את מפת שבס, העומדת בסתירה

לאינטגריטי שהוצהר, אני חושב שמשהו לא בסדר. אנחנו כחברי הכנסת חייבים גם לשמור

על סטנדרטים מסויימים.

הדיון הזה נוגע לכיסו של האדם. עשיתי חשבון. אם אנשים לא מסוגלים לשלוח היום

את הילדים שלהם לגני ילדים וביטול הזיכוי בהנחות המס ייכנס לתוקף ויימשך, פירוש

הדבר שמשפחה תצטרך להוציא 1,000 שקל לחודש מההכנסה הפנויה שלה: 50% ועוד 450 שקל,

בתוספת מס בריאות וכיוצא באלה. אצביע על נתון אחד: אם 70%מהתושבים אצלי נוסעים

לתל-אביב, והם משלמים מכיסם את הנסיעות היום-יומיות באוטובוס, כי המעסיקים לא

נותנים להם החזר הוצאות, הוצאה זו מסתכמת ב-26 שקל ליום, הלוך וחזור. אתם יודעים

בכמה זה מתבטא בנטו? דיברתי עם השר ישראל קיסר. איך אדם יחזיק בכלל מעמד?

אם המגמה היא שהתושבים יסתלקו מהמקום ולא יגורו שם, תבוא הממשלה ותגיד

אנחנו לא רוצים כאן תושבים.

היא אומרת.

היא לא אומרת. לפני הבחירות חבר-הכנסת דדי צוקר השתמש במונח "לייבש".

זה מה שעושים.

לא, עד עכשיו עוד לא יבשו אותנו, הם לא הצליחו בכך. הם חונקים אותנו ועושים

את הכל.

כל הנושא של ערי הפיתוח, הנושא של רה-סיווג או העדיפות הלאומית, נקבע לפני

הסכם אוסלו. הוא נקבע ביולי 1992 הממשלה קיבלה אחר כך החלטה נוספת על הקפאת

הבניה. היא אושרה בנובמבר. הם קיבלו את כל ההחלטות האלה לפני הסכם אוסלו,

כלומר, לפני התהליך המדיני וללא קשר לתהליך המדיני, וכל זאת כדי לבוא ולהגיד:

אנחנו עשינו סדר עדיפויות חדש בארץ הזאת, לקחנו את הכסף מההתנחלויות ואנחנו

נותנים אותו למישהו אחר. על השאלה לאן הלך הכסף נתווכח במליאה.

אני אומר שאם הממשלה הקפיאה את הבניה, זכותה כממשלה לעשות זאת, אבל יש גבול

שלא תעזו לעבור אותו. אמר לכם את זה אתמול בדיון יוסי קפח. הוא אמר: אדרבה, תעשו

את כל הדברים האלה, תגרמו לשנאה כזאת שלא היתה במדינת ישראל.

באיזה דיון?

חבר-הכנסת מאיר שטרית זימן אתמול כמה ראשי ערי פיתוח.

והזמנת את חברי ועדת הכספים?

מ' שטרית;

כן, את כל חברי ועדת הכספים ואת כל ראשי ערי הפיתוח.

ר' נחמן;

אדרבה, תעשו את זה, תרמסו אותנו, תפגעו בנו. אתם

מגבירים פה שנאה שאין לה שום בסיס, זו שנאת חינם. אם המגמה היא לפגוע ביהודה

ושומרון על פי מדיניות הממשלה מ-1992 שלא השתנתה עד היום, צריך לשים את הדברים על

השולחן. בדקתי את זה, כל הענין הזה של כבשת הרש בהנחות במס מסתכם בסביבות 35

מיליון שקל. בשביל זה רוצים לעשות רוויזיה בכל מדינת ישראל, להכניס את כל ערי

הפיתוח לטירוף מערכות. אני חושב שהבר הזה הוא לא טוב.

לכן בטח אני מציע? והצעתי את זה גם לראש הממשלה, כתבתי לו על כך. גם הצעתי את

זה לכמה משרי הממשלה. באוסלו נקבע דבר אחד, שבמשך חמש שנות האוטונומיה יישארו כל

הישובים על כנם, וראש הממשלה הודיע שהוא מתחייב לדאוג לחייהם, לרווחתם ולבטחונם

של האנשים. אני לא בא ומבקש ממנו עכשיו: תבנה שכונה חדשה. אני רוצה לבנות באופן

פרטי, כמו בתל-אביב. אני לא רוצה שיבוא מישהו ויגביל אותי. אני רוצה שיתאפשר לי

לבנות שם גן ילדים ושלא יגידו לי: אין גן ילדים; אני רוצה לבנות שם מועדון נוער

ושלא יגידו לי - - -

מה ההצעה?

קודם כל לנוכח הסכם אוסלו והתהליך המדיני המתקדם עזה-יריחו, אי אפשר לדבר על

יהודה ושומרון בנשימה אחת, כאילו זה אותו המצב שהיה ביולי 1992 קטגוריה נפרדת

לחלוטין, עם כל המצב הבטחוני והבעיות הכלכליות אצלנו היום, עם ההקפאה. אתה לא

אני מקפיא את הישובים האלה, ומצבם נשאר כפי שהיה קודם; אני מייבש

אותם, ושום מפעל קיים אינו יכול להוסיף קו ייצור, ואם הוא מייצר עכשיו, למשל,

ספל, הוא אינו יכול לייצר תחתית לספל - - -

מה אתה מציע?

קודם אני רוצה שיבינו במה מדובר. היום מפעל מאושר אינו יכול להוסיף קו ייצור

תחת אותו גג, תחת אווזה בעלות, ומדובר בתעשיין שמשקיע לאורך זמן. זה לא קבלן שבנה

בית ואחר כך הוא יוצא החוצה. יש כאן דברים חמורים ביותר. מדובר באוכלוסיה של 140

אלף איש, שמצבם השתנה לחלוטין - - -

מה אתה מציע?

ר' נחמן;

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון שנאריך את המצב הקיים ונעבור את

הבחירות, אבל לפני זה אני מציע שתקום ועדה שתבחן את הענין באופן רציני. בחוק

ערי ואזורי פיתוח יש שלושה פרמטרים: המרחק ממרכז הארץ, מצב הבטחון והמצב

הסוציו-אקונומי . לא ייתכן מצב שהוד רוממותו שבס ייצא באוטובוס המנכ"לים, ינחת

זה טיפול נקודתי. גם את זה תקפתי, גם על זה הלכתי לבג"ץ.

תודה.

אני מבקש לאפשר לי לסיים את דברי. אני מחכה כבר כמה ישיבות להגיד את הדברים

האלה, כמי שנוגע בדבר. אתה אומר שיש כאן בעלי עניין. לצורך זה אני בעל ענין, כי

מדובר בי עכשיו. הלכתי בדרך הישר ותקפתי את הממשלה בענין ועדת שבס וזכיתי. באה

הממשלה ועיקמה את דרך הישר על ידי הקפאת חוק קיים. דיברתי על של ועדת חריגים.

אין בכלל ועדת חריגים ביהודה ושומרון. באור עקיבא, בבית שמש,

באשקלון ובמקומות אחרים כן יעשו ועדת חריגים, אבל יהודה ושומרון זה בכלל מחוץ

לתחום, אין ועדת חריגים באזור יהודה ושומרון. כלומר, אתה נמצא במצב שאין לך שום

פתח מילוט כדי לשמור על האוכלוסיה הקיימת.

בחמש השנים הקרובות, בשנות האוטונומיה, לא לגעת בישובי

יהודה ושומרון, וצריך לקיים את מה שהממשלה הבטיחה. לגבי יתר חלקי הארץ צריכים

לעשות עבודה,אתם מדברים על חוק יום לימודים ארוך. עד ה-1 בספטמבר צריכים לעשות

עבודה, עם ועדות מומחים, עם סטטיסטיקות, ולא כמו הסטיסטיקה הזאת של מס הכנסה

שהביאו לכאן, ולבדוק את סל ההכנסה וסל ההוצאה של ישוב, כמו שעשינו בוועדת סוארי,

ולראות מה רמת השירותים שמסוגלים לתתת לאנשים, האם מתקיים הפרמטר של בטחון, האם

מתקיים הפרמטר של מצב סוציו-אקונומי, ואני מדבר גם על הפרמטר של קליטת עליה,

למשל. אם אצלנו יש 600 רוסים זקנים, אתם יודעים איזה עומס זה על קהילה כמו זו שיש

לי , של 13,0000 איש? הרי הפרמטר הזה לא נשקל, לא שוקלל, לא בא לדיון, כי חסמו את

זה מראש, וזה לא ייתכן.

לכן אני אומר שחוק ערי ואזורי הפיתוח הוא הבסיס, ואם אתם לא יכולים להפעיל

אותו היום ושר האוצר אומר שזה כרוך בהרבה כסף, בבקשה, עד ספטמבר אני רוצה לקבל

מסקנות, אני רוצה לדעת למה זה עולה הרבה כסף, באילו דברים ובאילו סעיפים זה עולה

הרבה כסף. לכן האופציה היא או להשאיר את המצב הקיים תוך הוספת כמה דברים או

להפעיל לאלתר את חוק ערי ואזורי פיתוח.

בבקשה, חבר-הכנסת ויינשטיין.

אני חושב שנקודת המוצא שלכם, של כולנו, היא נכונה: המפה כיום מעוותת, צדק

אין, והיא התעו ווזה ככל שנוצרו ישובים. אני חושב שעל כך אין מחלוקת.



כשנעשה צדק בצורה כלשהי, בין שזו תהיה ועדת שבס, הצעת הבר-הכנסת גדליה גל

או הצעה אהרת, נוציא קבוצות ישובים שמקבלים היום הטבה של 100 עד 300 שקל

לחודש.

450 שקל.

מ' איתן;

700-600 שקל לזוג.

אנחנו נוריד מהם 200 ,300 ,400 ,500 שקל מהנטו. זו משמעות הצדק שמוצע על

ידי חברים. אלה שלא מקבלים היום את ההטבות, לא נפגע בהם. יש הבדל בין מצב שאתה

פוגע בקבוצות מסויימות, או שאתה לא משנה מצבם של האחרים. אני הו זר ואומר שבכל

שינוי היום אנחנו נפגע קשה במספר רב של משפחות ולא ניטיב או לא נפגע באחרים.

יש הרבה מוקדים של אי-צדק ואנחנו לא משנים אותם, על אף שאנחנו חושבים כך.

ניקח לדוגמה קרנות השתלמות. אנחנו לא משנים את המצב. אם נעשה היום צדק, במצב

הנוכחי, כאשר בפברואר אנחנו הולכים, לפי הערכתי, להרע את מצבן של משפחות רבות,

אנחנו עלולים לפגוע פעמיים באותן משפהות: ראשית, ניקח מהן 300 ,400 שקל מהנטו

הקיים, ושנית, במערכת המסים החדשה, במסים ישירים, כשאתה מגיע ל60% אתה גם

פוגע בהן. לכן הפגיעה תהיה קשה מאד.

המסקנה שלי היא שבשעה זו, בכפוף למה שהולך לקרות בפברואר, אנהנו לא

יכולים להרשות לעצמנו לעשות את הצדק הזה כפי שמתבקש. אני חושב שהבעיה של

המדיניות הכלכלית היום היא שאין סינכרוניזציה. מקבלים החלטות ואחר כך רואים

פתאום שקיבלו החלטה בתחום אחד כשלא חשבו על התחום האחר ואז יש פגיעה וצריך

לשנות. כמה שבועות אחרי שפרסמו טבלאות על רמת שכר מסויימת, בלוול מסויים,

נזעקה הממשלה לשנות את זה. אני עדיין הושב שאין סינכרוניזציה ואנחנו נעמוד

בפני הפתעות.

לכן אני הושב שוועדת הכספים אינה יכולה לקבל היום אחריות בענין זה, גם אם

החברים שדיברו כאן צודקים. יכול להיות שבתקופה אחרת הגישה לגבי חינוך היתה

אנחנו פוגעים בכם ב-300 שקל ולוקחים עלינו את

האחריות. היום לפגוע פעמיים בחלק מהמשפחות, ובעיקר באוכלוסיות האלה, זה לא

נראה לי. שמענו את ראש המועצה בגבעת זאב. אני לא מדבר על יהודה ושומרון. אני

מדבר על הזעזוע שאנחנו יכולים לגרום. אני חושב שאנחנו ניטול עלינו אחריות

גדולה מאד.

המסקנה שלי, לא בחדווה ולא מתוך זה שזה האופטימום, היא שבנתונים הקיימים

ובמציאות הקיימת הפתרון היהיד שנראה לי סביר הוא שאנחנו נשאיר את המצב הקיים

ונאריך את תקפו.



אני גם מקבל את העמדה של חבר-הכנסת דן תיכון, שאם היום איננו מצליחים

להגיע לעמדה אחידה, הרי ככל שנתקרב לבחירות לא נצליח לגשר על פערים. לכן במקום

שנתמרדד עם הבעיה כל מספר חודשים, אני חושב שנצטרך לקבוע את ההארכה הזאת

לתקופת זמן ארוכה, ולא הייתי מציע גם לחברי כנסת, כמו חבר-הכנסת עובדיה עלי,

שקודם שאלתי אותו - - -

עי עלי;

לא שמעת אותי. תשמע אותי ואחר כך תגיד אם אני צודק או לא.

אמרת לי שאתה הולך בכיוון של נושא החינוך.

חבר-הכנסת ויינשטיין, היתה פעם תכנית רדיו שבה שנינו היינו בעימות. אתה

הצגת את ההסכמה בינך לבין בייגת שוחט, ואני עמדתי ממול, ואז אמרת: אנחנו דוחים

את זה רק עד הבחירות ואחרי הבחירות נתקן את זה מיד.

רבותי, אנחנו עושים עוול כשאנחנו באים ואומרים שהסטטיסטיקה של מס הכנסה

לא נכונה, שמר דוקלר הביא נתונים לא נכונים. רבותי, אי אפשר פעם אחת לבוא

ולהגיד שכל הטוב במרכז הארץ, ובפריפריה המצב הוא כזה וכזה. כולם יודעים ש-50%

מהשכירים או45% לא משלמים מס הכנסה, קרי, הם לא נהנים - - -

זה היה ידוע.

אבל פה ליד השולחן הזה אומרים כל הזמן שהסטטיסטיקה של מס הכנסה לא נכונה,

הרוב כן נהנים מהנחות במס. אז אני רוצה לקבוע שהסטטיסטיקה של מר דוקלר, אם היא

לא נכונה, היא לא נכונה במובן זה שמספרם של אלה שנהנים מהנחות במס הוא יותר

קטן מכפי שמציגים, כי הוא תופס גם את אלה שנהנים מ-20 ,30 או 40 שקל, ואין

שום ספק שבאזורי הפריפריה הרוב הם שכירים. אז לפחות 50% מהם לא נהנים מהנחות

ממס.

לא מתווכחים על זה.

אבל זה נאמר ליד השולחן הזה עוד הבוקר, שהנתונים לא נכונים ומר דוקלר לא

מוסר אינפורמציה נכונה.

עוד משפט אחד. עם כל הכבוד, אני לא רואיה בהכנסה של משפחה בסך 5,000 שקל

ברוטו הכנסה מרקיעה שחקים. אני קובל על כך שאחרים משתכרים 2,500-2,000 שקלים.

לכן כל הסטטיסטיקות מבחינת הפרשנות שלהן - - -

סמדר אלחנני;

זה השכר הממוצע של עובדי המדינה.

אני יודע, אבל זה מרקיע שחקים?

היו"ר ג' גל;

בבקשה, חבר-חכנסת עובדיה עלי.

רבותי, קודם כל אני מרגיש שביטול הטבה הוא דבר לא פופולרי, הכבדת נטל מס

היא דבר לא פופולרי, ואני חושב שאם מישהו יציע לבטל בכלל את מס הכנסה, יעמדו

כאן מיליון איש וימחאו לו כף.

סי אלחנני;

ואלה שלא משלמים מס הכנסה יתלוננו שמקפחים אותם, כי הם לא ייהנו מהביטול.

עי עלי;

הוסר הפופולריות כאן הוא דבר ברור מאליו, אבל לדעתי זו הזדמנות לגלות

קצת אומץ לב ולבחון את הדברים לאשורם. זה לא נעים, זה לא נוח, זה קשה, אבל

צריך להתמודד עם זה.

בפתח דברי אני מבקש להתנות דבר אחד, כדי שלא תהיינה אי-הבנות. כל דבריי

מותנים בכך שכל אותם תושבים שמקבלים הטבות מס לא יקופחו באותה הזדמנות חגיגית,

למשל; תושבי יהודה ושומרון. באותה הזדמנות שמשנים את המפה יתנו לאיכסאל ויקחו

מגבעת זאב, או - - -

מי איתן;

יתנו לאיכסאל ולא יתנו ל(;דים, על אף שהמרחק ביניהם הוא 20 קילומטר.

ע' עלי;

או לשבי שומרון או למקומות אחרים. כדי למנוע אי-הבנות, אני חוזר ואומר

שכל מה שאני אומר הוא בתנאי שלא יפגעו בתושבים אלה.



לדעתי, אנחנו צריכים לגלות אומץ לב, וככל שההסכמה תהיה יותר רחבה, יהיה

לזה יותר תוקף. אני בעד הפניית הכסף הזה לחינוך, לעגן את זה בחקיקה מתאימה,

וכשאני מדבר על חינוך, אני לא מתכוון רק ליום לימודים ארוך. לדעתי, זה לא הדבר

הכי חשוב כרגע. מה שחשוב היום זה השכלה גבוהה, שסטודנטים בערי פיתוח ייהנו

מפטור מתשלום, שתינתן עזרה משמעותית בלימודים במוסדות להשכלה גבוהה, שתינתן

עזרה משמעות במעונות יום, חשוב לעזור בגני ילדים. בכך יהיה קודם כל יותר צדק,

מפני שהכסף כולו יוצא לטובת כל האוכלוסיה בערי הפיתוח.

לדעתי, הדרך הזאת צודקת יותר, מפני שמי שנהנה היום מהנחות במס זו שכבה

מסו י ימת למעלה. 50% בכלל לא נהנים מזה, וחלק מאלה שנהנים מקבלים אולי הנחה של

30 או 40 שקל. כמה אנשים נהנים בצורה משמעותית מההטבה הזאת? - שכבה מאד דקה,

עשירון אחד,90% לא נהנים. 50% לא נהנים בכלל, ו-40% נהנים מכמה גרושים. תן

לסטודנט ללמוד חינם, תדאג למעונות יום, תעזור לזוג צעיר, זה פי אלף יותר חשוב.

זאת הזדמנות הסטורית להעלות את רמתן של ערי הפיתוח בצורה מאד משמעותית,

מפני שהכל מתחיל בחינוך. אם אתה מטפח ומעודד סטודנטים ללמוד באוניברסיאות,

מטפח את הנושא של מעונות יום, אתה תורם תרומה שלא תסולא בפז. איך אתם יכולים

להשוות את זה בכלל לאותה הנחה של 30-20 שקל שמקבלים היום? יש בכלל מקום

להשוואה? בדרך זו אתה באמת מעודד את השכבות החלשות בערי הפיתוח, אתה מעודד

אותן.

זו ההזדמנות לעשות זאת. אני בעד זה, עם כל הנזק שעלול להיגרם, ואני מבין

שביטול הנחות לא פופולרי. מבחינה זאת אני מתייצב מאחורי הצעה זו ואני בעדה בפה

מלא.

חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

אנחנו מבקרים כל פעם כל מיני גופים אחרים, מבקרים את הממשלה, ולא משנה אם

מדובר בקואליציה או באופוזיציה, ופה יש מבחן שוועדת הכספים נכשלת בו לפחות שש

שנים. נותנים לנו להחליט על סדר עדיפויות ב-300-250 מיליון שקל, וכל פעם אנחנו

מחליטים מחדש שהפשרה האפשרית היא להשאיר את המצב הקיים. זה מה שעושים.

אני לא רוצה להתחיל בנושא אי-הצדק. הסתכלתי על המפה. אתה דיברת על אי צדק

לגבי איכסאל ואפרת או כדים, כשמדובר במרחק של 20 קילומטר, ואני יודע על אי צדק

כשמדובר במרחק של 200 מטר בין להב ובין אשכולות, וזה אי צדק שקיים הרבה שנים.

נתקן את זה.

הייתי בשבת באשכולות. בניוטרל אני יורד מאשכולות ללהב ומפסיד 10% או7%,

ואני יכול לדבר על יעל מיתר ועל כל הישובים שם. אני לא רוצה לקיים את

הדיון הזה. תסתכלו על המפה ותראו. מי ששונא את הקו הירוק, שיחבר את הכחול

ויקבל את הקו הירוק. אז צריך לשלם הוצאות נסיעה בין אריאל לתל-אביב, ולא בין

טירה לתל-אביב, או בין נתניה לתל-אביב. זה אותו מרחק.



ר' נחמן;

כמה כסף?

אני לא יודע כמה כסף. זוז אותו מרחק.

אמרתי לך מח שאמרתי, ואני לא חוזר בי. אמרתי: נשבור את כללי המשחק ונגיד:

חברים יקרים, לא תהיה הטבה במס הכנסה, ואני מסכים עם כל מה שאמר חבר-הכנסת

עובדיה עלי, כי מס הכנסה משלמת קבוצה מסויימת. לפי דעתי, התיאוריה שהחזקים

יישבו במקום הזה בגלל הטבה במס של 7% היא מאד מאד בספק, אבל גם אם התיאוריה

הזאת מבוססת, זו הקצאה לא נכונה של משאבים. לא הולכים להרוויח פה שום דבר

בקופת המדינה. משאירים את כל הסכום הזה. יותר מזה, בשנים הראשונות לא עושים

אפילו העברה מישוב לישוב, כלומר, לא לוקחים מקרית שמונה, למשל, ומעבירים

לחצור. עושים את זה בשיא הזהירות.

אני מבין שהפשרה על הפשרה אומרת שבקו העימות ממש, באזור המסומן באדום,

תהיה הטבה. למה תהיה הטבה? - ככה.

למה? תגיד אתה למה ירוחם לא ודימונה לא?

ירוחם ודימונה - כן, ערד - לא.

למה ערד לא?

כי אם אתה מגיע לערד, אתה מגיע למיתר, אתה מגיע למיתר, אתה מגיע לבאר שבע

וכוי. לכן או שאתה קובע את הקו דרומה, במקום שחותך באופן ברור לגמרי, כי אתה

מוציא גם את שדרות ונתיבות, שיש להם פה 7% ולא רק את - - -

חי אורון: ואתה משאיר אותם במסגרת החינוך. אלוהים אדירים, בואו נבדוק בספרים איזו

קבוצה בשדרות ובנתיבות מקבלת הטבות במס הכנסה.



ר' נחמן;

רק הערה אחת. לקראת פתיחת שנת הלימודים הודעתי לשר אמנון רובינשטיין

ולראש הממשלה שאנחנו לא יכולים לפתוח את שנת הלימודים, וזאת משום ששום מורה לא

יכול להגיע. ברגע שלוקחים את התמריצים לגבי שכר דירה, מורים שבאים מהחוץ לא

יכולים להגיע. לכן מצאו פתרון מיוחד כדי לאפשר את פתיחת שנת הלימודים.

אני הייתי צריך לטפל בבעיה של מורים שאינם מגיעים לא לקיבוץ מגן אלא

למושב ביטחה, ולקחו את ההטבות מקיבוצים בגליל העליון, שגם בהם היו מורים

שכירים. אתה מדבר על אריאל - - -

אז תוסיף. אבל למה לגרוע?

חי אורון;

לגבי פטנט ההוספה, אני רוצה לומר שהתיאוריה של חבר-הכנסת ויינשטיין היא

מאד טובה, אבל אני לא יודע באיזה מקום היא נלמדה. אני למדתי שלתת או לתת,

ברירת המחדל - מחירה הוא אותו מחיר. נכון שברגע הראשון אומרים; ממנו לא

לוקחים, הוא רק לא מקבל, אבל אני אומר עוד דבר; בכוונה רציתי לצאת מכל הוויכוח

הזה, כי יש עיוותים בהקצאה הזאת בתוך הקו הירוק, יש עיוותים בהקצאה הזאת בין

הקו הירוק ובין מה שמחוץ לקו הירוק ויש עיוותים בכל המקומות האחרים, אבל אם

יוצאים מהסיפור הזה ואומרים; הברים יקרים, אנחנו מוציאים את הענין של מס

הכנסה, זאת ההכרעה הראשונה. שמענו עכשיו על בעיות הבטחון של גבעת זאב. לא אספר

לכם כמה צרות יש במקומות אחרים, ואף אחד לא נותן לחם לא דרך הטבות מס ולא בדרך

אחרת.

אני מבין שמישהו התרגל במשך תקופה מסויימת לסוג מסו י ים של העדפות. זה

בסדר, זה לגיטימי. זו גם זכותה של הממשלה לקבוע סדר עדיפויות משלה, וזכותה של

ממשלה אחרת להחליט שסדרי העדיפויות שלה הם שונים. מה אפשר לעשות? לכן התחלפו

ממשלות, ויש לי הרגשה די ברורה, שאם יקרה מה שחלק מהחברים רוצים שיקרה, ישתנו

שוב סדרי העדיפויות. זו דרכו של עולם, ואני לא אוכל לטעון אלא את הטענה שלי יש

סדר עדיפויות אחר, וזו זכותה של הממשלה לפעול על פי המדיניות של הרוב שמרכיב

אותה.

היו"ר ג' גל;

מה ההצעה?

חי אורון;

ההצעה שלי אומרת באופן בסיסי ללכת על ההצעה של חבר-הכנסת גדליה גל, לקצר

את תקופת המעבר ולעשות את הפעולה הזאת.



ס' טריף;

כלומר, לפי הפוליטיקה שלך, לעשות את זה לפני הבחירות.

ח' אורון;

אני חושב שהפעולה הזאת נכונה. עם זאת אני מתחיל לנחש מה יקרה. לא צריך

בשביל זה ראש גדול. גם עם ראש קטן אפשר להעריך מה יקרה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אולי נקבע תאריך להצבעה.

היו"ר גי גל;

קיבלתי פתק מחבר-הכנסת סאלח טריף שהוא מבקש שנקיים התייעצות סיעתית בסיעת

העבודה.

ד' תיכון;

הענין כאן חוצה מפלגות, וזה דווקא טוב.

היו"ר גי גל;

זה מצויין. לכן בואו נברר את הענין ולא נחטוף הצבעה.

ד' תיכון;

אני מבין שאנחנו לא מצביעים היום.

היו"ר גי גל;

אם נצביע, זה יהיה בהסכמה, לא לפי קואליציה ואופוזיציה. זה יחצה מפלגות.

בבקשה, חבר-הכנסת בוחבוט.

שי בוחבוט;

חברים, אני רוצה לצאת מנקודת מוצא שלעיירת פיתוח היום אין שום פריבילגיה

פרט להנחות, ומדוע קבעו את ההנחות האלה? אני חוזר על דברים שכבר אמרתי, כי הלק

חהחברים כאן לא היו בישיבה הקודמת. חברים, כשמדברים על ערי פיתוח, אני מאד

מבקש ללמוד היטב את הנושא.

מי איתן;

ואת הנושאים האהרים לא צריך ללמוד?

אתה יודע מה, אתקן ואגיד שכאשר מדברים על נושא מסויים צריכים ללמוד אותו

היטב ולא לירות מהמותן.

לרבות ערי הפיתוח.

חבר-הכנסת אורון, כאשר מדברים על ערי פיתוח, צריכים לחיות שם, ואני

מסתובב בכל הארץ. כשהוחלט על ההנחות, היתה גם סיבה לכך. ראשית, המחירים בערי

הפיתוח הרבה יותר גבוהים מאשר במרכז הארץ. זו עובדה.

די תיכון;

הסיבה הראשונה בחשיבותה היא למשוך אוכלוסיה, והשניה - לפצות על ההפרשים

ברמת המחירים.

שנית, אדוני היושב ראש, חושבים ומדברים כל הזמן על מעמד הביניים. הייתי

רוצה שאותו מעמד ביניים יגיע אלי - אני מדבר לא רק כחבר הכנסת, אלא גם כראש

רשות - וחלק לא קטן מגיע בגלל הפריבילגיה של ה-10%. ידידי חבר-הכנסת מאיר

מה פתאום? אנשים לא מגיעים בגלל ה-^10. ואני אומר: אנשים

מגיעים בגלל אותם 10%. מדברים על מעמד ביניים. מה קרה היום לשר האוצר, מדוע

הוא רץ לקצץ 790 מיליון שקל? הוא פחד מהלוקש? אני שואל אתכם: לא חשבו מה יקרה

עם מעמד הביניים? לא די שהטילו עליו את מס הבריאות ומסים אחרים, אלא אומרים לו

יתירה מזאת, אתה "תאכל" אותה גם בנושא של ההנהות במס לערי פיתוח?

צריך לזכור שאלה שלא משלמים, אותם60%, מקבלים הנחות בכל. יש להם הנחות

בארנונה, בטיולים של בתי הספר, הנחות בעמידר, הם משלמים 70 שקל, אבל דווקא

מעמד הביניים נושא על כתפיו את כל ערי הפיתוח.

לא ראיתי אחד שרוצה להתחלף.

אני חושב שבכל המדינה ולא רק בערי הפיתוח אי אפשר למצוץ את מעמד הביניים

עד הסוף.

אשר לטיעונים לגבי הסטודנטים, רבותי, עזבו את הסיפורים האלה. עשרים שנה

אני אוכל את הסיפורים האלה. אם מישהו בערי הפיתוח רוצה ללמוד, יש הרבה קרנות.

אגיד מה הבעיה של ערי הפיתוח. הבעיה מתעוררת כשסטודנט שרוצה להגיע לאוניברסיטה

אינו יכול להתקבל בגלל הבחינות הפסיכומטריות והסף הגבוה של הציונים. זאת

הבעיה. זאת לא בעיה של כסף. היום יש כל מיני קרנות שיכולות לאפשר לאנשים

ללמוד.



אני דוחה בשאט נפש את הטיעון החוזר ונשנה שבגלל תקצוב לא נכון המצב של

החינוך בערי הפיתוח הוא גרוע, וחבל שידידי חבר-הבנסת מאיר שטרית יצא בינתיים.

הוא הרים כאן דגל קרוע, שאין לו יסוד. רמת החינוך בערי הפיתוח הולכת ועולה. אם

הממוצע הארצי של מקבלי הבגרות הוא ,27% השיעור בערי הפיתוח עולה כבר על .47%.

מקרב הניגשים.

גם זה לא מדוי יק.

לכן קודם כל אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא.

לפחות עד הבחירות.

אתם לא רוצים להבין דבר אחד. אני אומר לך, ג'ומס - ואני לא מאיים עליך,

חלילה - אם אתה תרים אצבע נגד ההצעות להשאיר את המצב הקיים, לא תוכל לבוא בעוד

אני עם ערי הפיתוח. אתה פותח מאבק שאני לא

רוצה בו, כי אני אתך, אתה יודע את זה. צריך לעדכן, אתה צודק. תדע לך שאני יוצא

הקיבוצים ואני חושב שלקיבוצים יש תפקיד חשוב מאד במדינת ישראל.

לכן מה שאני מציע זה להשאיר את המצב הקיים. אם צריך לתקן, נתקן. אני לא

חושב שההצעה של שבס היא הצעה רצינית. גם ישובי יהודה ושומרון, אדוני היושב

ראש, צריכים לקבל. אם החליטו שאנשים אלה יגורו שם, אין שום סיבה לא לתת להם.

אם יחליטו להוציא אותם משם בכוח, זה משהו אחר, אבל כל עוד הם גרים שם הם

צריכים לקבל את הפריבילגיה, וחבר-הכנסת רון נחמן ואני מנהלים את הנושא של ערי

פיתוח בדרך שחוצה מפלגות. נשאיר את המצב כפי שהוא, ואם צריך לתקן, נתקן.

חבר-הכנסת בוחבוט, אני חושב שאתה עושה כאן אי-צדק לחברים שיש להם דעה

אחרת. איש לא אמר שצריך לקחת את כל סכום הכסף הזה מערי הפיתוח ולהקצות אותו

לנושא אחר. ההצעה העומדת על הפרק היא שינוי סדרי עדיפויות והקצאת הכסף כולו

לנושא חינוך, כי לדעתנו זה יותר טוב. להגיד שאנחנו נגד ערי פיתוח זה לא הוגן.

בבקשה, חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני רק רוצה לבדוק את החלופות שעומדות לפנינו. אני מניתי ארבע: הראשונה

היא תכנית שבס; השניה - להשאיר את המצב כפי שהוא כרגע ולהאריך אותו; השלישית -

לא לשנות את כמות הכסף בתוך הישובים, אלא לעשות יושבו ן כמה כסף משתהרר פחות או

יותר בכל ישוב כתוצאה מביטול ההנחות ולהצמיד את הכסף הזה לרשות המקומית לצורך

סל שאנחנו נקבע פה ושיהיה משוריין בחוק, והכסף הזה לא יילקח לשום מטרה אחרת.

רי נחמן;

כסף מסומן.

מי איתן;

יכול להיות.

החלופה הרביעית אומרת שאנחנו נעשה שתי פעולות, נשנה בשתי פאזות; בפאזה

הראשונה נשנה את החלוקה של הישובים, ובפאזה השניה נשנה גם את המטרות. כלומר,

נקבע אותן מטרות, אבל לא נסתמך על הכלל שבודקים בכמה זכה כל ישוב עד היום, אלא

באותה הזדמנות נשנה. חלק יקבלו וחלק לא יקבלו את השירותים החדשים. נראה לי

שאלה ארבע האפשרויות. לא שמעתי שום הצעה אחרת.

ר' נחמן;

לא הבאת את ההצעה שלי בחשבון. הצעתי להשאיר את המצב הקיים ועד ספטמבר

לבדוק כל אותם קריטריונים בישובים ולהפעיל את חוק ערי ואזורי פיתוח.

זה היינו הך, זה להשאיר את המצב הקיים.

חבר-הכנסת נחמן, במקום לדבר על סל שירותים, אתה יכול לדבר על הפעלת חוק

ערי ואזורי פיתוח.

לגבי יהודה ושומרון, חבר-הכנסת רון נחמן, מאד שמחתי לשמוע את הדברים שלך.

אמרת שבענין הזה אין לראות דווקא את יהודה ושומרון, אלא צריך להסתכל על הענין

לגופו, ואני מסכים לאתך, ולכן, לדעתי, אי אפשר לראות את יהודה ושומרון כמיקשה

אחת.

ר' נחמן;

נכון.

מי איתן;

יש ישובים ביהודה ושומרון שאינם ראויים לשום הנחה, אלא אם כן אתה אומר;

אני רוצה את כל יהודה ושומרון, כי פוליטית זה מתאים. אני מקבל את הניתוח שלך

שיש ישובים ביהודה ושומרון - וחבר הכנסת גל, אנחנו יודעים את האמת - שמרגישים

שהם במצור היום, שאכן יש להם תחושה, גם סובייקטיבית וגם אובייקטיבית, שהם

מצויים בבעיה קשה, ואני לא מציע בשום פנים ואופן להנחית עליהם פגז כזה.



ס' טריף;

איזה פגז?

מ' איתן;

להוריד 500-400 שקל בנטו למשפחה. אם תלכו לתכנית שבס, אתם תפילו

עליהם את הפצצה הזאת, אבל אני לא חושב שזה חכם, ואני אומר את זה כמי שעומד

מהצד.

מה הצעתך? באיזו אפשרות מבין אלה שמנית אתה בוחר?

רק עוד משפט אהד לפני כן, אדוני היושב ראש. יש רמות שונות של יריבות בין

אנשים לבין הממשלה. אסור למתוח את הקו יותר מדי, כי אנשים יהיו ממורמרים יותר

ממה שצריך, ואני משבח את חבר-הכנסת בוחבוט. אני שמעתי אותו, הוא היה גם אצל

משפחת פליקס באלון מורה. אני חושב שזאת הגישה הנכונה. ראש הממשלה אמר: בינתיים

אנהנו לא מתייחסים לישובים האלה בצורה שונה, אנחנו לא הולכים במדיניות של

דילול האוכלוסיה דרך אמצעים עקיפים. לכן אני מציע שלא תהיה התייחסות פוליטית

ליהודה ושומרון, לא מההיבט הזה שלא פוגעים בהכרח ביהודה ושומרון וגם לא מההיבט

האחר - - -

תחדד את ההצעה שלך.

מה ההצעה שלך?

יש לי שתי הצעות. יש לי הצעה חמישית שלא הועלתה עד עכשיו. אני אומר אותה

בציניות, אבל מתוך מה שאני רואה לא תהיה אחרת. אני מציע להכריז על כל הארץ

כאזור פיתוח. אם אי אפשר להוריד, בואו נוסיף לכולם.

חבר-הכנסת איתן, כאן אין טלויזיה, דבר עניינית.

עניינית אני תומך בעדיפות ראשונה בהצעה השלישית שמניתי קודם, כלומר,

לקבוע במשותף סל שירותים שלא קיים ולהעביר אותו לכל ישוב וישוב. אני הייתי

מציע לממשלה להוסיף, ואני לא מתבייש,25% מהסכום שחוסכים במס הכנסה על מנת

לעודד את התהליך הזה, על מנת שיהיה להם משהו ביד, ולהתחיל להפעיל את הוק ערי

ואזורי פיתוח או פרקים ממנו. הממשלה תעשה חשבון כמה היא חוסכת בכל ישוב ותוסיף

מכיסה. בכך נעשה עוד מהפך אחד. זה נראה לי טוב וחשוב.



יש תיקונים קטנים שבכל מקרה יצטכו לעשות, ואני בעד תיקונים קטנים שייעשו

תוספת לאותם ישובים שאנחנו כולנו מסכימים שהם מקופחים,

ולא מדובר בהרבה, ויש אפשרות לגרוע מחלק מהישובים שגם לגביהם תהיה הסכמה.

הבר-הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לוועדה שהבסיס לדיון הוא הצעת הממשלה לשנות את אזורי

העדיפויות הלאומיות על ידי ביטול המיסוי בישובים שלדעת הממשלה אין זה מוצדק

לעודד בהם את הנושא הזה.

אני מסופק אם הממשלה עומדת היום על החלטתה זו. לכן, לדעתי, צריך לבדוק אם

הממשלה אכן עומדת היום על אותה החלטה, שהיתה החלטה פוליטית, צריך לומר את

האמת, היינו, עקב שינוי המדיניות של הממשלה, להגיד לתושבים שגרים ביהודי?

ושומרון שהממשלה לא רוצה לעודד אנשים לעבור לגור שם ולא רוצה לעודד לא את

הבניה שם ולא את ההנחות במיסוי.

סליחה, חבר-הכנסת דיין, לדעתי, אתה לא משקף נכון את עמדת הממשלה. אני

מנסה להגן על הממשלה. הממשלה הזאת מבחינתה אמרה שהממשלה הקודמת הגזימה לטובה,

אבל היא לא אמרה כלפי כל יהודה ושומרון - - -

חבר-הכנסת איתן, רשומים עוד שני חברי כנסת לרשות הדיבור. נא לאפשר לחבר-

הכנסת דיין לומר את דבריו ולסיים.

היא אמרה: אנחנו רוצים לשנות.

בזמן הבחירות, וזה מופיע במצע המפלגה, אמרנו שאנחנו לא נעודד את ההתישבות

שם, נפסיק את ההשקעות ולא נעודד - - -

בכל יש"ע?

זה מה שהבנתי ועל זה דיברתי. אמרתי: את המיליארדים שמשקיעים שם נשקיע

בחינוך, בתעסוקה בתוך הארץ.

ומה עם מעלה אדומים, גבעת זאב, הבקעה? אתם נגד?

אני מדבר עכשיו על העקרון.

נכון, העקרון היה: באזורים מסויימים ביהודה ושומרון, אבל לא כל יהודה

ושומרון. זה לא היה מקשה אהת.

כשכבוד ראש הממשלה הופיע בבחירות - הייתי בכל במה - ושאלו אותו מאין יבוא

הכסף, למשל, ליום חינוך ארוך, להזנה, לצמצום מספר התלמידים בכיתה וכוי, הוא

אמר: ניקח k מיליארד שקל מיהודה ושומרון ונקבל מהאמריקנים גם 10 מיליארד דולר

ערבויות שהליכוד לא מצליה לקבל, וכל הכסף הזה יושקע בחינוך.

חבר-הכנסת דיין, הנושא עכשיו אינו יום חינוך ארוך.

חבר-הכנסת דיין מציע ליישם את זה.

אני מציע ליישם את הדברים.

למה עכשיו?

לראש הממשלה יש עוד שנה וחצי ואני רוצה שהוא יצליח לעשות את הדברים האלה.

לו זה היה סוף הקדנציה, זה לא היה עוזר, אבל עכשיו יש לו עוד זמן לתקן.

אני מציע, אדוני היושב ראש, לשאול את יצחק רבין, כי אני חושב שהוא שינה

את דעתו בנושא המיסוי לתושבים. אני מבין שעמדת הממשלה היום היא שכל עוד

התושבים גרים במקום אל לנו לפגוע בהם. נספק להם את צרכי הבטחון, לא נפגע בהם

בנושא המסו י. המטרה שלנו היא שלום, להגיע לפשרה. אם הם גרים שם, אין לפגוע

בהם. כך אני מבין את עמדת הממשלה היום. כלומר, אם הוועדה רוצה לכבד את הכוונה

האמיתית של הממשלה היום, לדעתי, הכוונה היא לא לפגוע על בסיס פוליטי אלא על

בסים - - -



ס' טריף;

מה הצעתך?

א' דיין;

אם היתה קודם החלטה שנבעה ממדיניות פוליטית, היום הגיעו למסקנה האומרת:

מה איכפת לנו שאדם גר באריאל או במקום אחר? כל עוד הוא גר שם, אנחנו צריכים

לשמור על הבטחון שלו, נסלול כבישים עוקפים במאות מיליוני שקלים, הרי אמרו שלא

יסללו כבישים ביהודה ושומרון, ועכשיו סוללים.

חבר-הכנסת דיין, אולי תתייחס להצעות?

תן לו לדבר, חבר-הכנסת סלח טריף. מה העצבנות הזאת?

אני זוכר שחבר-הכנסת עמיר פרץ ואני הופענו בתשדיר לגבי חוצה שומרון - - -

אני מבין שזה מהנה אתכם, אבל מה זה שייך?

ואחר כך הצבענו על כביש אשקלון - קרית מלאכי ואמרנו: תראו איזה כביש

מחורר. אמרנו שיפסיקו שם את העבודה, ופה יסללו. אבל עכשיו הממשלה אומרת: לא,

יש בעיות בטחון וצריך לסלול כבישים עוקפים במאות מיליונים.

כביש עוקף מצע.

חבר-הכנסת דיין, אתה עושה מהתלה מכל הענין. שכחת שאתה יושב ראש

הקואליציה?

אנשים לא אוהבים לשמוע את האמת.

איזו אמת? עכשיו מדברים על מס הכנסה, ואתה מדבר על הכבישים.

חבר-הכנסת טריף, אסור להגיע לקונסנסוס על דבר אחד?

אנחנו בקונסנסוס בלי הדברים של חבר-הכנסת אלי דיין. אתה לא בקונסנסוס עם

החברים שלך.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דיין, גש להצעה שלך.

אי דיין;

אני מגיע לנושא של ערי הפיתוח. קודם כל אני מאמין שחברי-הכנסת גדליה גל,

מיכאל איתן, מאיר שטרית ועובדיה עלי אינם רוצים לפגוע באזורי הפיתוח, אלא הם

מחפשים דרך להפיק תועלת גדולה יותר מזו שמפיקים מהפחתת המס. אני גם מאמין

בקונספציה שרק החינוך יכול לסגור פערים, להביא איכות, להציל, להביא למוביליות

חברתיות - הכל. לכן אני מנהל היום מאבק על יום חינוך ארוך. חבר-הכנסת עמיר פרץ

הסביר את זה עכשיו בתקשורת. הוא גם היה ראש רשות והוא יודע שצריך להתחיל לפעול

בנושא החינוך ושיפור איכות החינוך, צמצום מספר התלמידים בכיתה, העולים וכו',

כי זו הרפורמה האמיתית. הממשלה הזו השקיעה הרבה בחינוך: תוספת של 5.5 מיליארד

שקל, ריאלית, אבל לא עשינו - - -

היו"ר גי גל;

מה הצעתך, חבר-הכנסת דיין?

א' דיין;

אני קורא עכשיו ב"מערבי" על משכורת ינואר, ומסבירים פה מי בעצם נושא

בעול, והסביר את זה עכשיו בשלוש דקות חבר-הכנסת עמיר, שהיה ראש רשות בעיר

נניח שהייתי ראש רשות. מי משלם את כל התשלומים ללא

הנחות אם אני רוצה לעשות העשרה בבית ספר, אם אני רוצה לעשות פיתוח? תמיד

משלמים אותם 30%-40%. מה זה מעמד ביניים? לא קיים אצלנו במדינה מעמד ביניים.

אלה שמשתכרים 6,000-5,000 שקל ברוטו לחודש הם מעמד ביניים? זה קשקוש. בצרפת אם

אדם לא מרווי ח - - -

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דיין, אני חוזר ושואל מה הצעתך.

עוד דקה. אני רק רוצה להסביר את הקונספציה. אותם 30%-40%בשדרות או

במעלות הם בעצם לא מעמד ביניים, מצבם הכלכלי לא מי יודע מה, אבל הם משלמים את

כל המסים, אין להם הנחות, בין שהם צריכים לשלם על בן בישיבה תיכונית, בין שהם

צריכים לשלם לפנימיה, לגן ילדים או למעון.

או לשלם ארנונה.

א'דיין;

כן, גם על ארנונה הם לא מקבלים הנחה.

מאחר, שלצערי, קרה משהו במשכורת ינואר ואותן שכבות ישלמו 300-200 שקל אם

האשה עובדת וכו', אם נבוא ו נ וריד להן עכשיו עוד 200 ,300 או 400 שקל בחודש,

הרי גם אם יש לנו כוונה טובה שהכסף הזה יילך לחינוך - ואני מסכים עם חבר-הכנסת

איתן שצריך "לצבוע" את הכסף כדי שלא יעשו העברה תקציבית כמו שעשו בשיקום

שכונות, או כמו בחלופות הלביא - זה יפגע קשה בשכבות האלה.

לכן עקב המצב שנוצר אני מציע לזנוח את ההחלטה הפוליטית, להשאיר את המצב

הקיים ולשפר אותו באותם ישובים שעליהם הצביע יושב ראש ועדת הכספים. למה בצפת

יש הנחות ובבריה, למשל, אין? אנחנו כוועדה נאמר להם: רבותי, נתקן את העוול

באותם ישובים שלא אושרו להם הנחות. בבריה-צפת זה נראה לי זועק, אי אפשר להסביר

את זה. נתקן היכן שצריך לתקן - לדעתי, לא מדובר בתיקונים גדולים - ונעזוב את

הרעיון הזה של החינוך לעת אחרת.

אספר לכם קוריוז. יצחק רבין כבר אומר לחבר-הכנסת רפי אדרי: אתה יודע,

הההצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית יותר נבונה משל חבר-הכנסת אלי דיין, כי חבר-

הכנסת מאיר שטרית אומר שכדי לשפר את החינוך בערי הפיתוח ניקח את הסכום הזה של

300 מיליון שקל של ערי הפיתוח וניקח מקצבאות ילדים, וכך יהיה לנו סכום של 750

מיליון שקל לחינוך. חבר-הכנסת אלי דיין מציע להוסיף כסף לחינוך.

אנחנו רוצים לקיים התייעצות, אדוני היושב ראש הוועדה - - -

כן, יש התייעצות סיעתית.

תקיימו התייעצות. עקב מה שקרה אולי נעזוב את הענין הזה לעת אחרת ונעשה

עכשיו מספר תיקונים. זה מה שאני ממליץ.

אני מבקש להודיע לחברים מהקואליציה שבעוד כעשר דקות תתקיים התייעצות

סיעתית אצלי בחדר.

בבקשה, חבר-הכנסת סאלח טריף.

תכנית שבס שדיברו עליה כאן אינה רלוונטית עכשיו. היא הוגשה לפני הרבה

זמן, ולכן אנחנו לא מדברים עליה. ראיתי שיש בוועדה כמעט הסכמה מקיר לקיר

שאנחנו לא מוכנים לקצץ ביהודה ושומרון הנחות במס לאנשים ולישובים שמגיעות להם

הוצאות בטחון ושיש להם בעיות אחרות. יש בעיות ביהודה ושומרון, ומתוך גישה

עניינית ולא פוליטית רוב חברי הוועדה לא מסכימים לענין הזה.



לכן צריך לבחון היום את התכנית הקיימת ולהחליט מה עושים אתה, האם מבטלים

את כל ההנחות במס, האם משאירים אותן, ומציעים כאן כל מיני חלופות. לגופו של

ענין אני רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה: במצב הנוכחי, שכל האומה מדברת על נטל

המסים - והמסים כבדים היום על האזרח במדינת ישראל - נשאלת השאלה אם ועדת

הכספים, כוועדה מאד אחראית, תבוא ותבטל הנחות שניתנות לתושבים באזורי

הפריפריה, גם אם יש אי-צדק מסו י ים. לא בכל דבר מתחילתו ועד סופו יש צדק מושלם

כלפי עניים, עשירים ואחרים, כולל מס הכנסה.

אי אפשר לבטל היום הנחות במס לאזורים

האלה. אני לוקח לדוגמה את הישובים הדרוזים, את מעלות. אני לא יכול להיכנס

לישובים שנהנים מהנחות חמש-שש שנים ולבטל את ההנחה של ,/'3, כי אותם 150-100 שקל

או 200 שקל חשובים לאותו מורה בגיוליס, תאמינו לי, והוא בקושי גומר את החודש

גם כך. אי אפשר לבטל את זה. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

אני גם נגד ההצעה של חבר-הכנסת גל לרכז את ההנחות של10% או יותר בקו

העימות ובנגב. בקו העימות יש חוק הגליל והתושבים שם נהנים ממנו, יש קרקעות

שמשרד השיכון מייעד לחיילים משוחררים, והתשלום הוא אפסי, יש שם הטבות שרבים לא

נהנים מהן במדינה. אז לרכז שם עוד הטבה ועוד הטבה ועוד הטבה? ותשאל אם נוספו

שם תושבים. אני לא יודע. צריכים לחשוב איך עוזרים לתושבים במדינה, במקומות

שיוגדרו כאזורי פיתוח, שהם מעבר לקו הירוק.

לכן כדי להקל את נטל המסים על אלפים ועשרות אלפים תושבים במדינה, יש לנו

היום חובה מוסרית להשאיר את המצב הקיים מבהינת ההנחות במס, אבל יש מקום שאתה,

אדוני היושב ראש, תעמוד בראש ועדה שתבהן תיקונים.

יש לי כבר דוקטורט בענין הזה. בכנסת הבאה.

אם יש ישובים שישוב סמוך מקבל הנהות והם אינם מקבלים, אני חושב שצריך

לקבוע פרמטרים לתיקון, ולא צריך לפחד.

אני רוצה לשאול אותך. על יד מגדל העמק יש נצרת עלית, נצרת תחתית. מה אתה

מציע לעשות? יש לך אומץ להוציא את מגדל העמק מהמסגרת הזאת?

כן. אם נקבע ישוב מסויים כישוב שמקבל הנחה ואין שום סיבה שהוא יהיה כזה,

צריך להוציא אותו ממסגרת ההנחות. על פי אותו הגיון אני אומר לך שאם קבענו איזה

קו של הגליל, הנגב ויהודה ושומרון - - -

אין צורך להאריך, אמרת דבר ברור.

בבקשה, חבר-הכנסת עמיר פרץ.



ע' פרץ;

קודם כל אני רוצה לציין שבכנסת הקודמת הייתי שותף עם חבר-הכנסת גדליה גל

בוועדת משנה של ועדת הכספים שניסתה לגבש מפה אלטרנטיבית. אותה ועדת משנה לא

הצלירוה להביא מפה מוסכמת, אבל הצליהה ליצור התהלה של מגמות, ואני חושב שבסך

הכל מפת שבס די נעזרה במפה שוועדת המשנה הכינה בזמנה.

עם זאת, הבר-הכנסת גדליה גל, אני מוכרח לומר לך שהתנאים השתנו. יש תנאים

חדשים במדינת ישראל. המאבק העיקרי של מדינת ישראל הוא איך להפחית את נטל המס

באופן כזה שהשכבה היצרנית בכל מקום תישאר עדיין אקטיבית. אני אומר לך שהשאלה

אם עיר פיתוח הופכת לעיר "מסכנות" או לקלוב שיש בו איכויות מסויימות שדרכן אתה

רוצה למשוך אוכלוסיה - השאלה הזו תלויה בנושא נטל המס, כי כשיש היום כבישים

ותנאים טובים, אין שום סיבה לבחור צעיר בשדרות להישאר בשדרות אם במקום זה הוא

יכול לגור באשקלון. זה לא מה שהיה פעם. ההפרש בעלות הקרקע הוא לא כל כך גדול.

בעיר פיתוח, כשאתה מביא בחשבון את עלות הבניה הכוללת היום מול עלות הבניה 20

ק"מ הצידה, זה לא ביג דיל.

מי איתן;

אבל למה ההפרש במחיר הקרקע לא גדול, אתה יודע, חבר-הכנסת עמיר פרץ?

עי פרץ;

ראשית, מפשירים היום יותר קרקעות מאשקלון עד פאתי יבנה.

מי איתן;

הפשרת הקרקעות היתה צריכה להוריד את המחיר בעיירות האלה, ובכל אופן המחיר

עולה.

ע' פרץ;

זה לא עוזר, כי צריך להביא בחשבון את עלויות הפיתוח.

מי איתן;

מה שאני רוצה לומר הוא זה; נכון אמרת, חלו שינויים. שדרות הולכת להיות

עיר פריפריה או אפילו עיר לווין של אשקלון. הגישה והכבישים הופכים אותה לפרבר

של אשקלון, ואם היא תהיה פרבר של אשקלון ותיתן איכות חיים יותר טובה לתושבי

אשקלון, אדם יגיד; למה אני צריך לגור באשקלון? יש לי חינוך יותר טוב בשדרות,

אני עובד באותו מקום ואני אגור בשדרות.

היוייר גי גל;

חבר-הכנסת עמיר פרץ, סיפור קצר, ברשותך. היה רופא וטרינר בבאר טוביה,

ובאר טוביה הטילה עליו מסים. הוא כתב מכתב להנהלה שהוא מתלונן על כך ושאל למה

מטילים עליו מסים מקומיים. כתבו לו עשר סיבות, והסיבה העשירית היתה; הזכות

לגור בבאר טוביה. ואז אמרו מטעם ועד העובדים לרופא; אדוני, תקרא את הסיבה

העשירית ותחליט מה אתה רוצה. אנחנו חייבים ליצור מצב שתהיה זו זכות לגור

בשדרות, ותהיה זו זכות לגור שם אם יידעו שבשדרות אפשר לקבל את החינוך הטוב

ביותר לילדים במדינת ישראל.

אני מסכים אתך. אם נגיע למצב הזה, והלוואי שנגיע אליו, אני אוותר על כל

ההנחות במסים אבל, חבר-הכנסת גל, רוב האנשים בקרב אותם 30%-40% מסיעים את

הילדים שלהם החוצה, משלמים פי-שלושה או פי-ארבעה על החינוך לילדים שלהם. זאת

הבעיה. מה אתה רוצה לעשות? אתה רוצה שאשקלון תהיה קלוב יוקרה, עם פרבר של

בורחים מערי הפיתוח, ושדרות, אופקים ונתיבות יהפכו לשכונת העוני של העיר

הגדולה?

אני אומר לך, אותם 20%-30% נושאים בכל הנטל של הישוב. לאותו אדם שמשתכר

2,500 שקל לחודש זה לא משנה אם יש הצגה בבימה או לא, כי אין לו כסף ללכת

להצגה, אבל למי שמשתכר 10,000 שקל בחודש זה משנה, ולהגיע לתיאטרון הבימה זה

עולה לו יותר מאשר לתושב תל-אביב. לאותו אדם שמשתכר 2,500 שקל בחודש לא משנה

אם יש מסעדה שיוכל לצאת אליה בערב, כי הוא לא יוצא ואין לו אמצעים לכך, אבל

לאותו אדם שמשתכר 7,000-6,000 שקל לחודש זה משנה, והוא נוסע לאשקלון ולאשדוד

כדי ללכת למסעדה ולבית קולנוע. זה לא מה שיניע אותו לעזוב את המקום, אבל המסר

הוא שאין שום הטבה, אין שום יתרון לאיש חזק בעיר פיתוח. מבחינתו כאיש חזק יש

רק חסרונות.

המסר הוא שזה הדבר שבו נבדל איש שכבת הביניים בעיר פיתוח מאיש שכבת

הביניים בעיר הגדולה, כי לאנשים חלשים כדאי יותר להיות בעיר פיתוח. איש חלש

בשכונת התקווה שצריך לשלם 700-600 שקל לשכר דירה, עדיף לו לשלם 70 או 100 שקל

כשכר דירה בעמידר, אבל איש חזק בשכונת התקווה שמשלם 800 שקל, אם יבוא

לשדרות, גם שם הוא ישלם 800 שקל, כי מלאי הדירות בנות 5-4 חדרים - וזו הדירה

שהוא זקוק לה - הוא מצומצם כל כך שהמחיר יקר. לכן המסר פה הוא מסר בעייתי, כי

הוא אומר שהמגמה היא להפוך את הישובים לשכונות עוני.

אתה יודע מה? אם יתחיל תהליך של השוואה, תהליך של הקלת מס כללית במדינה,

יכול להיות שצריך לקבוע שמנקודת סף מסו י ימת לא יורדים, היינו, מי שנמצא בנקודה

התחתית לא י ירד ואחרים ינועו כלפיו, אבל היום, עם כל הכבוד לכל ההצעות, אי

אפשר לצבוע כסף. אתה אומר שבעומר או במקומות אחרים שבהם יש יותר אנשים חזקים,

90%מהכסף יישארו שם, ובמקום שיש 20%

עומר לא מקבלת. מגדל העמק מקבלת.

ע' פרץ;

עזוב את מגדל העמק. שם אין כל כך הרבה עשירים. אני יכול להצביע על ישובים

אחרים שמקבלים.

למשל, נטף מקבלת. זו שערוריה שאין כדוגמתה.

כפר ורדים של סטף ורטהיימר.



עי פרץ

אני לא רוצה להלכנס לפירוט ואני לא רוצה לפגוע באיש. מה שאני רוצה לומר

הוא שאתה לא יכול לצבוע את הכסף ולומר שבמקום שיש 20% שחם משלמים מס כל הישוב

יקבל 20%.

והנקודה האחרונה, חבר-הכנסת גל, אל תתעלם מקליטת העליה. תאמין לי, זאת

בעיה קשה. היום יש תהליך בריחה של החזקים, אי אפשר להתעלם מזה. זה לא מה שהיה

לפני ארבע שנים. היום זה משהו שונה לחלוטין. אני יודע שזו בעיה, כי כל ועדת

כספים מציבה לה אתגר לסיים את הפרשה הזאת, אבל היא לא תסתיים בקדנציה הזאת.

חבר-הכנסת פרץ, יש לי שאלה אליך. נניח שאתה ואשתך מתלבטים היום אם לגור

באשקלון או בשדרות, ואומרים לך

עי פרץ;

אם לא הייתי איש ציבור - ישר לאשקלון, כי הכל יעלה לי יותר זול.

הכל יותר זול באשקלון מאשר בשדרות?

הכל.

בוודאי. אצלי אנשים קונים אצל הירקנים הערבים כי זה זול. לי יש בעיות,

הירקנים אינם יכולים להחזיק מעמד.

תשווה סופר במעלות עם סופר בנהריה. בנהריה זה יותר זול, ומדובר באותו קו-

אופ צפון, באותה רשת.

חברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10}