הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו בשבט התשנ"ה (16 בינואר 1995). שעה 00;10



נכחו;

חברי הוועדה; ג י גל - היו"ר

אי גולדשמידט

א"ח שאקי

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ: די איציק

א ' ויי נשט י י ן

עי עלי

אי דריימן, די עוזר, הי פרבר, מי קפוטה,

חי רובינשטיין, די שמעוני - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

שי אזולאי , ר' אמיתי , די לידנר - לשכת סוכני

מכס ומשלוהים בינלאומיים

מי שחר - נשיא לשכת סוכני מכס ומשלוחים בינלאומיים

אי שני - י ו "ר ארגון התאגידים של סוכני המכס

והמשלוחים הבינלאומיים

א' ברונפלד, ד' רוטשילד, שי שרו ', י י שדות - ארגו ן

התאגידים של סוכני המכס והמשלוחים הבינלאומיים

.1

אי שניידר

א' קרשנר

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

הצעות לסדר היום

הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 13}(שינוי נוהל), התשנ"ד-1994

הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ג-1993



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

אני מתכבד לפתורו את ישיבת הו ועדרו.

פניה 0001 -

יש פח בקשה ראשונה ל-1995- תוספת של 25 מיליון שקלים העברה מהתקציב לבנייני

ממשלה. הרשאה להתהייב לחתימת חוזה עם הקבלן הזוכה לבינוי בית המשפט באילת.

ההרשאה להתחייב לא נכללה בהכנת תקציב 1995 היות והחוזה אמור היה להחתם בדצמבר

1994.

אי דריימן ;

יש לנו תכנית בינוי של 185 מיליון דולר לבתי משפט חדשים. בית המשפט הראשון

שאמור להתחיל בבניה זה בית המשפט באילת.

כשהתחלנו את העבודה ראינו שהחוזה עם קבלן ביניים יהיה בשנת 1994. זה היה צריך

להיות מוקדם יותר מהתכנון. לכן לא הכללנו את ההרשאה להתחייב על מנת לחתום את

החוזה מתקציב 1995- שמנו את הכסף ב-1995 יעל החוזה היינו אמורים לחתום ב-1994-

כשהגענו לדצמבר התברר שברזרבה הכללית אין יותר הרשאה להתחייב ואין יותר אפשרות

על פי תקציב 1994 לעשות תוספות לחתימה על חוזים. לכן בערך מה-15 לדצמבר, אחרי

שנחתם חמכרז, לא חתמנו על החוזה כי לא היתה לנו הרשאה להתחייב. הכסף ל-1995 נמצא

על מנת לעמוד בחוזה, רק האישור לחתימה לא קיים.

יש הערות או שאלות? אין.

הבקשה מאושרת.



הצעות לסדר היום

לפני שאנו עוברים לדיון בחוקים הקשורים למכס, הצעה לסדר לחבר הכנסת

ויינשטיין.

א. אני מבקש לא לגמור היום את החוק על סוכני המכס.

ב. דנו כאן בסוגיית ההפרטה של ה"שקם". לשאלה שלי מתי האוצר יעביר את ה-20

מיליון שקל שמיועדים לקרן פיצויים, קיבלנו תשובה לפרוטוקול, שבמקביל ובסמוך

להעברת השליטה יועברו הכספים לקרן הפיצויים של העובדים . השליטה הועברה, עד לשעה

זו הכספים לא הועברו. שוחחתי עם יוסי ניצני ואני מבין שיש כמה נימוקים כבדי משקל

מבחינתו מדוע הכספים לא הועברו עדיין. אבל מצד שני, העובדה היא שמובטח לנו

שהכספים יועברו והם לא הועברו. אני חושש שיקשה עלינו בעתיד לקיים החלטות על

הפרטה משום שמופיעים בפנינו ועדי עובדים, ולוועדי עובדים יש השפעה לא מבוטלת על

חברים בוועדה, ותקדים ה"שקם" של אי-מילוי הבטחות האוצר יכול לשמש אצלם כעילה

לאי-אמון בוועדה ובממשלה.

מאחר ויש מחלוקת ומאחר וההבטחה קיימת, ומאחר והכספים לא הועברו, ומאהר ויש על

כך ידיעות בעיתונות, חד צדדיות מצד העובדים, הייתי מבקש שנקיים דיון או במסגרת

הוועדה או במסגרת שאתה תבחר בה, מצומצמת או שלך אישית, לבירור הענין ובמהרה.

אני מקבל את הצעתך שאני אבחר באחת מהאופציות. מכל מקום, אם אבחר באופציה

השלישית אני אדווח מה קורה עם הדבר הזה.

מתי תמסור לנו באיזו אופציה בחרת?

בזמן סביר.



הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 13)(שינוי נוהל), התשנ"ד-1994

אנו עוברים לדיון על הצעת החוק לתיקון פקודת מהמכס. אני מבקש לדעת מה היה

בישיבה הקודמת.

יש שתי הצעות חוק. יש תיקון לפקודת המכס ויש תיקון לחוק סוכני המכס. התקיימו

שתי ישיבות, אחת לגבי חוק סוכני המכס ואחת לגבי פקודת המכס. בשני החוקים אנחנו

באמצע. השאלה באיזה מהם להתחיל עכשיו.

קבענו קודם את פקודת המכס, היות ועברנו על כל הסעיפים, אבל סוכם לשמוע לגבי

סעיפים 20 ו-21 משלחות.

לא עברנו על כולם. עצרנו בסעיף 20.

אמרנו שנשמע לגבי סעיפים 20 ו-21 משלחת של לשכות המסחר.

היות ונמצאים פה גם אורחים שיש להם מה לומר גם לחוק השני, נגמור את השימוע

בחוק אחר ואחר כך נעבור לשימוע בחוק חשני.

הפרוצדורה שלנו היא שאנחנו בשלב שבו אנחנו דנים עם האורחים, הוא שלב שבו

אנחנו רוצים להבין בדיוק את עמדתכם. את הדיון אחר כך איזו עמדה חברי הוועדה

מאמצים, את הדיון בין חברי הוועדה אנחנו עושים שלא בנוכחות המשלחות. זאת אומרת,

הנוכחות שלכם פה חשובה כדי שנבין בדיוק מה עמדתכם ועל מה אתם משיגים או מה אתם

רוצים לשנות.

באיזה סעיף יש צורך עוד לשמוע?

בפקודת המכס החל מסעיף 20. נותרו לנו ארבעה סעיפים. לגבי 20, 21 ואולי גם 22

היו הערות.

כל השאר ברור?

כל השאר ברור. קיבלנו גם תשובות לגבי שאלות שנשארו פתוחות מהסעיפים הקודמים

שדיברנו עליהם, שלא היו לגביהם הערות של משלחות, אלא אנחנו העלינו תוך כדי הדיון

הערות לגבי סעיף 2.

לגבי סעיף 20, מי מהאורחים רוצה להתייחס?

הסעיף מתקן את סעיף 204 לפקודת המכס ומוסיף את המלה "תעודה" והגדרתה החדשה.

אם אין הערות, אנהנו ממשיכים הלאה.

לסעיף 21 יש למישהו מכם מה להעיר? אני מבין שאין.

לסעיף 22?

קיבלנו הערות של לשכת המסחר. אולי הם לא הגיעו.

לסעיף 32 גם אין הערות. אם כך, אנו עוברים לחוק סוכני המכס.



הצעת חוק סוכני המכס (תיקון). התשנ"ג-1993

אנו עוברים להצעת חוק סוכני המכס (תיקון).

הגענו עד סעיף 6(ב).

בסעיף 6(ב) יש מספר תנאים מצטברים למי שצריך להיות סוכן מכס. לגבי סעיף

(א)(4) שזה תנאי ספציפי רק לגבי התמהות, המנהל יכול לפטור את מישהו מתקופת התמהות

אם הוא מצא שיש לו נסיון מספיק. אם הוא בן 23 בלבד, בוודאי שהוא לא צריך. זה

קיים בחוק הנוכחי.

די איציק;

למה קוראים לזה סוכן מכס? זה שם גרוע.

יש למישהו הערות לסעיף? אני מבין שאין הערות.

סעיף 6(ג).

בהמשך לתנאים לרישום סוכן מכס אנהנו מקילים על אנשים שכבר יש להם נסיון

מספיק, וקובע סעיף קטן (ג) "אלה "ראו כמי שנתקיימו לגביהם הוראות סעיף קטן

(א)(4)" - זו תקופת ההתמהות וקיצור תקופת ההתמהות - "מי שסיים קורס מעריכים באגף

המכס ומע"מ, שהמנהל ונציב שירות המדינה אישרו את תכנית הלימודים בו, קיבל תעודת

מעריך, ועבד כמעריך באגף במשך עשר שנים לפהות; מי שכיהן במשרת גובה מכס באגף

במשך 5 שנים לפחות; ובלבד שהגישו בקשה להירשם כסוכני מכס לא לפני תום שנה ולא

לאהר שנתיים מיום שהדלו לעבוד באגף".

הסעיף הזה אומר שמי שיש לו נסיון רב באגף המכס, גם יהיה לו פטור מההתמהות.

מה המצב היום?

המצב היום הוא שאין פטור שרשום בצורה מאוד ספציפית בחוק. יש היום למנהל

סמכות לפטור מבחינות, והוא יכול לפטור מבהינות לפי קריטריונים שהוא קובע לעצמו.

אגב, אישור מינוי של כל סוכן מכס מגיע בסופו של דבר לוועדה המייעצת שבישיבה

הקודמת קבענו בהוק את ההרכב של הוועדה המייעצת.

מה המצב היום?

היום יש סעיף כללי.

אני רוצה להעיר הערה. מר שמעוני, אינני יודע אם קראת את דו"ח מבקר המדינה

לפני האחרון, שעוסק ביועצי מס. פרשה קשה ביותר שבה מסופר על עובדי מס הכנסה

שפרשו ועברו אל הצד השני אל מעבר למתרס בתוך פרק זמן של ימים, ולקחו את כל

הנישומים שהיו כפופים להם אליהם והתחילו לעבוד כיועצי מס, ובמקרים מסוימים אף קרה

שפקיד השומה לפני שהוא עזב הוא גמר שומות ללקוחות, ולמחרת היום הגיש השגה כנגד מה

שהוא גמר, והתיקים נפתחו ואכן היו לו הישגים חשובים ביותר. התוצאה היתה תלונה

במשטרה באמצעות מבקרת המדינה, פתיחת תיקים, וכל העסק של יועצי המס ופקידי שומה

מסריח. מי לידי יתקע שכזה לא יהיה המצב כשמדובר בכך שבעצם כמעט כל עובדי המכס,

בין במישרין ובין בעקיפין, יוכלו להיות מחר עמילי מכס ו/או מי שעובד אצל עמיל

מכס? האם אתה לא חושב שצריכה להיות תקופת צינון של כשנתיים ימים לפחות?

כרגע אנחנו שומעים מה כתוב בחוק ושומעים את המשלחות, ואחרי כן מקיימים את

הדיון שלא בנוכחות המשלחות.

אני אחזור לדיון הפנימי שיתקיים.

אני נשיא לשכת סוכני המכס בישראל.

לנו יש השגה לגבי הסעיף הזה במיוחד. בחוק הקיים ישנה אמנם הגבלה האומרת שמנהל

רשאי, אם היה לו יסוד סביר להניח, שעובד פלוני היה לו נסיון בשטח זה או אחר,

והוא רשאי לפטור אותו מבחינה בנושא פלוני. כאן רוצים לתת באופן גורף ביותר את כל

הבחינות, והיום יש שלוש או ארבע בחינות לסוכן מכס: יש סיווג, יש הערכה ויש מקצועי

וכללי ויש רשימון. את זה צריכים ללמוד הרבה ולעשות בחינות קשות מאוד.

אם מעריך כזה עבד עשר שנים, לית מאן דפליג שיש לו נסיון רב ויודע הערכה או

יודע סיווג. אבל בזה לא סגי . אפשר לפטור אותו מנושא סיווג או הערכה. מאידך, על

מנת שלא תהיה לזות שפתיים, אותו מעריך שיודע כל כך טוב, והיה לנו נסיון בעבר על

מעריך ראשי אחר שעבד כל כך הרבה שנים, אם אתה כל כך יודע טוב, מה אתה מפחד ללכת

לבחינה? תלך לבחינה, תקבל את זה ביושר מבלי שיגידו לך. שפטרו אותך.

מאידך גיסא, אם הוא לא יודע כל כך טוב, איך הוא משמש כמעריך?

אמרתי לפטור אותו מנושא מסוים. אם הוא היה מעריך, תפטור אותו מבחינה של הערכה

או מסווג. אבל לא צריך לפטור אותו מהכול באופן גורף.

ברגע שהוא מקבל רשיון הוא צריך להחזיק משרד, ולא כל אחד יודע לנהל משרד עם

עובדים. עד עכשיו הוא היה שכיר בצד השני. עכשיו ארנה צריך להיות מהצד הזה, לדעת מה

זה מע"מ, לשלם לעובדים, משכורות, כספים, בנקים. זו עבודה גדולה להחזיק את כל העסק

הזה. מאיפה כל הנסיון שלו?

אני רוצה לראות אם הבינותי. עלו פה שתי נקודות בקשר לסעיף הזה: 1. נושא

הצינון. 2. אתם חושבים שאין מקום לפטור מבחינה. בחינה זה לא דבר דרמטי. אם האיש

יודע - יעבור, ואם יתברר שלא יודע - יש בעיה.

אני אומר לקולא, לא באופן גורף. אני מוכן לפטור אותו מנושא מסוים שהוא עבד בו

במשך עשר שנים, אבל לא באופן גורף מהכול. זה לגבי מעריכים.

לגבי גובה מכס, מדובר גם כן על תקופה יותר קצרה של המש שנים. עם כל הענווה,

אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שלהיות גובה מכס בדרך כלל הוא לא חייב להיות איש

מקצוע. הוא יותר אדמיניסטרטור, מנהל, שיודע לתאם את כל העבודות, ולא בהכרח כל

גובה מכס יודע מה זה הערכה ומה זה סיווג.

גובה המכס בלוד הוא לא איש מקצוע?

לקחת דוגמא של לוד. אתה מדבר היום שיהיה כוללני. לא היה מעריך מעולם אותו

גובה מכס באשדוד. אותו גבה מכס ואחרים אינם חייבים להיות מעריכים. אצלנו הבעיה

העיקרית היא הערכה וסיווג. הוא יודע מבחינה אדמיניסטרטיבית לתאם ולנהל את כל

הגורמים. זה לא אומר שהוא יודע מהי הערכה וסיווג ומת זה רשימון.

סעיף 6 (ד).

אי שניידר;

לגבי סעיף (ד) יש שינוי שהוצע על ידי הממשלה.

הסבר קצר לסעיף (ד).

סעיף (ד) קובע מגבלות; לא יירשם יחיד כסוכן מכס אם נתקיים בו אחד מאלה; 1.

הוא הורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון או בעבירה על חיקוק הדן

בהטלת מסים או תשלומי חובה, ששר האוצר ממונה על ביצועו; הוא נפסל לשירות המדינה

או פוטר מן המשטרה או גורש מצבא-הגנה לישראל על פי פסק דין סופי של בית דין

מוסמך".

זה ברור.

לא ברור לי מה זה פוטר מהמשטרה.

על פי בית דין למשמעת של המשטרה.

סעיף 7.

אנחנו מוסיפים בחוק דבר שבעצם וקיום פועל באופן מי נהלי. התיקון לחוק אומר; יש

חיה שנקראת תאגיד סוכני מכס. תאגיד סוכני מכס זאת חברה שעוסקת בעמילות מכס. כל

חברה כזאת צריכה שיהיה לה לפחות סוכן מכס אחד מקצועי שהוא אחראי לפעולות המכס

בחברה. אנחנו מוסיפים בחוק; ובלבד שאותו סוכן מכס לא יבצע פעולות מכס בתאגיד

נוסף או כסוכן מכס עצמאי. דבר שהיום אנחנו מבצעים אותו באופן מי נהלי. פירושו של

דבר; שאם אני סוכן מכס של חברה פלונית, ואני סוכן המכס המייצג, אני חייב לעבוד

אך ורק עם חברה פלונית, אסור לי להיות סוכן מכס עצמאי ואסור לי לעבוד בתאגיד מכס

אלמוני. הדבר הזה נקבע גם בגלל אתיקה מקצועית, גם בגלל סודיות החומר שעובר בין

האנשים, ומה שאנחנו מבקשים כאן לעבור מהחלטה מינהלית להחלטה שקופה ברורה שכתובה

בחוק.

סעיף 8 - תגידו מה יש היום ומה אתם מתקנים.

סעיף 8 אומר את הדבר הבא; "לא יהיה כשיר להירשם כסוכן מכס, אדם שהוא או

שקרובו הם בעלי רשיון למחסן רשוי או שהוא או שקרובו או שניהם ביחד, הם בעלי

שליטה בחברה שהיא בעלת רשיון למחסן רשוי".

מה היה עד עכשיו?

לא היה דבר כזה. זה סעיף חדש שבזמן חקיקת החוק עלתה המחשבה.

מה שכתוב כאן זה הגדרה מה זה שליטה. שליטה היא 10% לפחות וכו', ויש גם הגדרה

מה זה קרוב. אני מודה שבדידון הפנימי אנחנו נאמר כאן כמה דברים שבמשך הזמן

למדנו. זו התוצאה של הכחול. שמענו תגובות מהצד הזה ואנחנו מציעים לתקן.

אני חבר הנהלת ארגון התאגידים ומנכ"ל חברת "טרנסכלל" מקבוצת "כלל".

הסעיף הזה יוצר בעיה משום שהיום המגמה בנושא של שירותי עמילות מכס, שילוח בין

לאומי, מרוסנאות, שנקראים במונח הכולל "שירותים לוגיסטיים", היא ריכוז כל הנושא

הלוגיסטי בחברה או קבוצת חברות כדי לתת את מכלול השירותים. היום מתפתחת מגמה של

הוצאת החוצה של שירותים לוגיסטיים. זאת אומרת, שהמפעל, החברה, הארגון, יעסוק רק

בדברים המייחדים אותו כמו מרקר ומפיתוח, יצוא ושיווק, ולא יעסוק בדברים שיכול

לרכוש מקבלני משנה, כמו שירותים שלנו.

החוק הזה שימנע מחברת "כלל" לדוגמא להיות בעלת מניות בחברה לעמילות מכס

ובמקביל בחברה שיש לה מרוסן רשוי, הוא חוק שלא יכול לתפוס היום, כשזו המגמה

בעולם. לכן אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף. מה עוד שניתן להתגבר על זה בכל מיני

קומבינציות שאנחנו את הישום נעשה בחברה בי, וחברה בי תעשה אצלנו את עמילות המכס.

כך שהתיקון הזה הוא לא במקום, הוא מיותר, הוא רק יכביד. אני חושב שהנהלת המכס

גילתה הבנה לבקשה שלנו.

גילינו הבנה.

אחר כך נשמע מדוע.

מה המשמעות של ההבנה שגיליתם?

אנחנו השתכנענו. הרי זו התוצאה של הנוסח הכחול, שמתחיל הדיון המקצועי יותר.

אנחנו השתכנענו שבאמת בענף הזה קורה התהליך שמר שרון הזכיר עכשיו. כלומר,

שהשירותים המשולבים שנותנים היום ליצואן וליבואן כדי לחסוך בעלויות היצוא והיבוא,

גורמים לדבר הזה שבסופו של דבר אם תקחי את חברת "כלל", יש לה תאגיד סוכני מכס

ויש לה גם מחסן ערובה. זאת האמת. אנחנו לא רואים שום פגיעה בעובדה שאדם ינהל גם

משרד לעמילות מכס וגם מחסן ערובה, כי אין בזה ניגוד אינטרסים.

אנחנו למשל לא מסכימים, וזה כתוב בחוקים אחרים, שיבואן יארוסן את

הסחורה ב"בונדטשוק" שלו. שם יש ניגוד אינטרסים. פה השתכנענו שאין ניגוד אינטרסים,

שאנחנו צריכים ללכת עם המשק קדימה למה שמקובל היום בעולם כדי לחסוך בעלויות, כדי

להוזיל את היצוא, כדי לא לי יקר את היבוא, ולכן הסכמנו.

אבל את הענין של הקירבה אתם משאירים?

לא. ברגע שהשתכנענו שאין כאן ניגוד אינטרסים - - -

סעיף 9.

סעיף 9 בעצם הוא סעיף טכני, שבו אנחנו מרכזים את כל הטכניקה שקיימת היום עם

סעיפים אחרים, ובאים ואומרים; ענין טכני, שהמנהל ירשום בפנקס. גם היום יש פנקס

שבו רושמים סוכן מכס בתנאי שהתקיימו בו כל הדברים שצריכים להתקיים.

מה היה עד היום?

אותו דבר. מבחינה מעשית היה אותו דבר. זו טכניקה שיש לנו פנקס שרושמים כל

סוכן מכס והוא מקבל רשיון.

מה היה עד עכשיו?

אי שני ידר;

עד עכשיו היה סעיף 8 בדף הלבן. בסעיף 8 כתוב: "המבקש להירשם כסוכן מכס יגיש

בקשה לכך בטופס שיורה עליו המנהל". את זה מציעים לבטל. וגם את סעיף 9: "הוגשה

בקשה לפי סעיף 8, יפרסם המנהל או מי שהוסמך על ידיו לענין זה, הודעה על כך ולא

יהליט בה לפני תום 60 ימים". גם את זה מציעים לבטל, וגם את סעיף 10 שמדבר על

רישום ואגרת רישום. במקום זה מגיע סעיף 9 להצעת החוק, שהוא סעיף 6 החדש, שאומר:

"המנהל ינהל פנקס שבו ירשום כסוכן מכס את מי שהתקיימו בו הוראות סעיף 4... מי

שרשום בפנקס, רשאי מיום רישומו לשמש סוכן מכס עד יום 31 בדצמבר של כל שנה ובלבד

ששילם אגרת רישום". לכן התיקון הוא טכני בעצם.

יש הערות לאורחים? אין.

סעיף 11.

בסעיף 11 יש תיקון לחוק הקיים בפיסקה 3 בדף הלבן. היום סעיף 11 מדבר למעשה

מתי אפשר למחוק רישום של סוכן מכס. לפי המצב הקיים, רישומו של סוכן מכס ימחק אם

חדל להיות תושב ישראל. זה לא משתנה. חדל לקיים את אחד התנאים

המנויים בסעיף 5 .גם זה לא משתנה. סעיף 3 מדבר על הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

מציעים במקום סעיף 3 לכתוב: "הורשע בעבירה כאמו בסעיף 4(ד)(1)". 4(ד)(1) כבר

"הורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון או בעבירה על

חיקוק הדן בהטלת מסים או תשלומי חובה, ששר האוצר ממונה על ביצועו". משמע, שאם

סוכן מכס עבר לא רק על עבירה שיש עמה קלוון אלא על עבירת מס, למשל מס הכנסה או מס

ערך מוסף, אפשר יהיה למחוק אותו מפנקס סוכני המכס. זאת ההצעה. יש כאן החמרה, כי

מוסיפים עבירות נוספות. לא תמיד עבירת מס נחשבת לעבירה שיש עמה קלון.

יש למישהו הערה? אין

בסעיף 11 יש עוד תיקון, בסעיף קטן (ב). הסעיף שקיים היום אומר: "המנהל רשאי

לאחר התייעצות עם הוועדה, למחוק רישומו של סוכן מכס", כאן זה "רשאי" לעומת

"חייב". המחיקה היא אוטומטית. אין שיקול דעת למנהל. ב-(ב) יהיה שיקול דעת למנהל,

ולפי פיסקה (1) הקיימת כתוב: "מי ששנתיים רצופות, ובלי סיבה סבירה לכך, לא עסק

כסוכן מכס ולא עבד בתאגיד הרשום לפי חוק זה".

יש הצעה לומר ששיקול הדעת למחיקה יהיה אם שנתיים רצופות ובלי סבירה לכך לא

עסק באופן פעיל כסוכן מכס, ולא ביצע פעולות מכס במסגרת ו1אגיד סוכן מכס שבו הועסק,

וזאת אף אם הוסיף לשלם אגרה.

התיקון הזה נובע כתוצאה מפסק-דין של בית משפט, שבו היה סוכן מכס ששנתיים לא

עסק בפעילות כסוכן מכס, אבל דאג לשלם אגרה. ואז בא בית המשפט ואמר, הוא בעצם ראה

את עצמו כסוכן מכס, אתם קיבלתם ממנו אגרה, אתם לא יכולים לבוא ולומר שאתם מוחקים

אותו כרגע מהפנקס. על מנת לתקן את המצב הזה הוחלט להוסיף את התיקון המוצע כאן,

שגם אם אדם שילם אגרה אבל אם בפועל הוא לא עסק בפעולות מכס, זאת עילה למנהל

לשקול למחוק אותו.

אני מזכיר כללי של לשכת סוכני המכס במחוז חיפה והצפון.

השאלה מי יקבע כאן מה המודוס למחיקתו, מה הוא צריך לעשות במשך שנה. אם הוא

עשה רישומון אחד או שני רישומונים, האם זו עבודה כסוכן מכס או לא? חייבים לקבוע

את זה.

מר אזולאי אומר שלא מספיק לקבוע שהוא צריך לעשות פעולות מכס אלא צריך לקבוע

מה היקף פעולות המכס, שלא יהיה רישומון אחד בשנה.

אתת אומר שיש מקום לקבוע כמה פעולות ביצע.

סעיף 12 הוא סעיף שמטפל באיסור פעולות לשעה. כלומר, אם חס וחלילה, סוכן מכס

עושה דברים לא יפים ולא מקובלים, שהם חמורים ביותר, יש סמכויות מסוימות ודרכים

מסוימות לאסור עליו את התפקוד שלו כסוכן מכס לתקופה מסוימות. יש הוראות אחרות

שאומרות מתי הוא ימחק בכלל.

"היה למנהל יסוד סביר להניח כי נתקיימו נסיבות המחייבות או

מרשות מחיקת רישומו של אדם מן הפנקס, רשאי הוא, לאחר התייעצות עם הוועדה, לאסור

עליו לפעול כסוכן מכס עד שיתברר קיומן של הנסיבות". הוא לא בסדר, אבל אין לנו

הוקירה פלילית נגדו, ואז אנחנו צריכים לבוא לאנשי הציבור ולהתייעץ איתם. "ובלבד

שאיסור כאמור לא יארך משלושה חודשים, ואם התחילה חקירת משטרה" - זאת אומרת במקרים

הרבה יותר חמורים שהתחילה חקירת משטרה - "עד גמר החקירה וההליכים המשפטיים". זאת

היינה ההיסטוריה כאשר במכס לא היתה מחלקת חקירות, וכאשר עבירות נגד סוכני מכס

נחקרו על ידי המשטרה. היום המצב הוא שיש לנו במכס מחלקת רוקירות, שיש לה את כל

הסמכויות שיש למשטרה. לכן אנחנו באים לתקן תיקון היסטורי, מבחינה זו שבעבר הכלי

הזה לא היה בידי המכס, ואומרים, אותם הדברים שיש היום בסמכות המשטרה, היות

וסמכויות אלה יש גם למכס, אנחנו אומרים גם אם החקירה מתבצעת על ידי אגף המכס, או

מקביל לזה - גם אגף מס הכנסה, משום שלאורך כל הקו, כפי שראיתם, אנחנו מדברים על

עבירות מס. לכן אם התחילה חקירה במכס או ברשויוות המס, אנחנו משווים את זה למשטרה.

כדאי שנבין, מדובר פה באנשים עצמאים. ואם נפתחת חקירה לא בהכרח היא מסתיימת

בהרשעה ושיש מקום להביא את זה ליועץ המשפטי להגשת כתב אישום וכו'. באותו רגע אני

איבדתי את כל הלקוחות שלי ונגרם לי נזק בלתי הפיך, עד שאני בונה את המשרד, בונה

את הלקוחות. איזה לקוח יחכה שלושה-ארבעה חודשים עד שאני אזוכה? הוא רצה את

הסחורה ארנמול. הוא ילך למישהו אחר. אני מחזיק עובדים. מספר משפחות מתפרנסות. מי

יתקע כף לידי שאני את כל זה אקבל חזרה אחרי הוקירה? מרז זה נפתחה חקירה?

אנחנו רוצים שזה יהיה רק אם הורשע בדין. אנחנו מדינת חוק. אני רוצה שיביאו

אותי לדין ולתת לי אפשרות שימוע ולהגן על שמי.

אני מבין שארזה אומר שצריך להסתפק ולעשות זאת רק אחרי שיש הרשעה?

נכון.

אני רוצה לשאול. פה מדובר על כל סוג של עבירת מס שנפתחת בה חקירה, או עבירות

שרלבנטיות לפעולה שלהם כסוכנים?

אי שני ידר;

כתוב שזו עבירה על חיקוק הדן בהטלת מס.

זה צריך לחול על כל אזרח במדינה.

די איציק;

אם לא דיווח על מע"מ?

זו הצעה מטורפת של מדינה בולשביקית.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להבין .

הרישא אומר; "היה למנהל יסוד סביר להניח כי נתקיימו נסיבות המחייבות או

מרשות מחיקה". אם אדם עשה עבירת מס, הוא איחר שבוע בהגשת דו"ח למע"מ, אנחנו לא

נפתח נגדו בהליכים.

אי גולדשמידט;

1

לא הבנת את הערתי. לא שאלתי על מידת החומרה. אני שואל אם מדובר רק על עבירות

שרלבנטיות לעבודתם כסוכני מכס או על כל עבירת מס באשר היא.

מבחינה זאת כל עבירת מס, אבל הרישא בכל זאת מסייג את זה.

די איציק;

אני מתרשמת מהסעיף הזה שיש בו סכנה של שרירות לב. מהסעיף אני מבינה שבעצם

נותנים לך סמכות שהיא מוגזמת לכל הדעות.

קבענו שאת ההתייחסות הערכית שלנו אנחנו עושים שלא בנוכחות המשלחות, וככל

שמתקרבים לבחירות זה יותר חשוב.

דליה ואני אומרים את הדברים בגלל הבחירות?

אני מתנצל, התכוונתי לעצמי.

אני רוצה להסביר את השאלות שהיו פה. מה זה עבירת מס? אנחנו חיים את זה. אם

היתה הברחה, אני קיבלתי משלוח עם דוקומנטים והיה צריך להיות x של סחורה מסוימת,

היתה יותר, גילו בבדיקה, המכס היום רוצה שאני כסוכן מכס עם יפוי הכוח שיש לי, אני

איחשב כבעל הטובין ואני אצטרך לשלם את הקנס.

עד עכשיו רשמתי רק הערה אחת, שאתם מבקשים שזה יהיה רק לאחר הרשעה.

סעיף 13 .

סעיף 13 זה תיקון כותרת.

סעיף 13 זה תיקון טכני. היום כותרת הפרק הרביעי בחוק אומרת; רשוי פקידים,

והכותרת לא מתאימה בעצם לפרק, כי זה בעצם מדבר על פקידים רשויים.

אי גולדשמידט;

מה זה פקיד רשוי ?

פקיד רשוי הוא פקיד שקיבל רשיון. זו דרגה יותר נמוכה מסוכן מכס. פקיד שעובד

אצל סוכן מכס והדרישות לגביו יותר קלות מאשר מסוכן מכס, אבל יש לו גם רשיון. לכן

קוראים לו פקיד רשוי . אלא אם כן תהיה פה הערה לגבי העברית.

אני מציע פקיד מורשה. מה זה פקיד רשוי?

ת' פנרוסוביץ;

נצטרך לשנות את כל זה לאורך כל החוק. זה נוסח קיים.

אנחנו עוברים לסעיף 14.

סעיף 14 מתקן במידה מסוימת את סעיף 17 לחוק הקיים, שקובע בעצם את התנאים מי

רשאי להיות פקיד רשוי. אקרא מה אומר היום החוק ומה השינויים שאנחנו מכניסים כאן.

"אדם יהא כשיר להתמנות פקיד רשוי אם נתקיימו בו כל אלה:

אם הוא תושב ישראל; מלאו לו 18 שנה;" - בזה אנחנו לא נוגעים. אחר-כך ישנו הסעיף

הבא, ואני מפנה אתכם לעמ' 174, שאנחנו מתקנים את סעיף (א)(3) של היום. בסעיף

17(א)(3) של היום כתוב: "הוא סיים שמונה שנות בית ספר יסודי או כתות מכינות של

בית ספר תיכון המקבילות לשמונה הכתות היסודיות בבית הספר היסודי, אלא שהמנהל

רשאי, במקרים הנראים לו, לוותר על קיום תנאי זה, כולו או מקצתו". אנחנו את סעיף

(א)(3) משנים ואומרים: "הוא בעל תעודה המעידה כי סיים בהצלחה שתים עשרה שנות

לימוד בבית ספר שהוכר על ידי משרד החינוך והתרבות או שהוא בעל השכלה שלדעת המנהל

היא שוות ערך לשתים עשר שנות לימוד".

המצב המשפטי היום הוא שלמנהל יש סמכות לתת רשיון גם למי שלא גמר שמונה שנים?

כן. אנחנו עושים פה שני דברים. הסברנו בישיבה הקודמת את מהות התפקיד של פקיד

רשוי וסוכן מכס, ושאנחנו רוצים להעלות את הרמה. לכן עלינו משמונה כתות לשתים עשרה

שנות לימוד, הגדרנו אותם בצורה יותר מקצועית, ואנחנו שוללים מהמנהל את הסמכות

לוותר על המינימום הזה של ההשכלה.

מה זה סיים בהצלחה? אין מושג כזה. 7 זה הצלחה? 5 זה הצלחה? תעודת בגרות זה

הצלחה? זה מושג מאוד ערטילאי. זו לא הגדרה חינוכית מכל זוית שהיא.

כמה יש היום פקידים כאלה שאין להם 12 שנות לימוד?

אני לא יודע אם הרבה.

בכמה אנשים הסעיף הזה עומד לפגוע?

באף אחד. זה רק מכאן ואילך, רק בחדשים.

מה המצב היום? יש לך תמונה?

שמעוני, תבדוק ותיתן תשובה לחבר הכנסת עלי.

סעיף 4 אומר היום: ייעמד בבחינה על ידי המנהל, בהתייעצות עם הוועדה". אנחנו

רוצים את הדברים האלה להגדיר יותר טוב ואנחנו אומרים: ייעמד בבחינות שקבע המנהל

בנושאים שקבע בהתייעצות עם הוועדה ואשר פורסמו ברשומות", כדי שהנושאים יהיו

ברורים לכל אחד וזה לא יהיה חסוי. "ועבר תקופת התמחות של שנה אחת לפחות, בפעולות

מכס, כפי שנקבע בתקנות". כי אנחנו רוצים שאדם כזה, אם הוא מקבל את רשיון הקבע



שלוש להיות פקיד רשוי, שהוא יוכיח שעבד ועמד בהתמחות מינימלית.

איך נראית התמחות במכס?

נקבע את זה בתקנות.

עד היום ?

קבענו את זה קודם כול בכללים מינהליים ואנחנו רוצים לקבוע בתקנות.

מה עושה פקיד רשוי?

מבחינה פורמאלית משפטית הוא עושה מה שמוגדר בצו כפעולת מכס. מהי פעותת מכס?

היא מתחילה החל מסיווג סחורות, כל המגע שלו עם בית המכס. לפי החוק למשל, בזמן

בדיקה של טובין חייב להיות נוכח בבדיקה היבואן או נציגו. פקיד רשוי מכוח יפוי-כוח

שמקבל עמיל המכס יכול להיות נציגו של היבואן.

מה הוא צריך לקבוע שם?

אם הוא מסווג, הוא קובע סיווג. אם הוא מכין רשימון, שמעתם קודם את מר משה שחר

מה המשמעות להכין רשימון, שזה דבר לא פשוט. אם הוא- נוכח בבדיקה, הוא פשוט נוכח

בבדיקה כדי שבעל הטובין יהיה לו נציג שיבדוק שהמכס לא שובר לו משהו או לא מקלקל

לו משהו, חלילה, לא גונב לו משהו. תהיה הענין של היבואן. יש לו תפקידים שונים.

בשביל לא לשבור הוא צריך לחיות דייר?

הוא צריך להיות בעל שתים עשרה שנות לימוד.

למה צריך שתים עשרה שנות לימוד?

מכיוון שבסופו של דבר הוא נוגע במסמכים משפטיים, הוא מייצג את היבואן בפני

גובה המכס, והיינו רוצים שמי שמייצג ובא לפתור טענות, ואומר, רבותי, אינם לא

צודקים ואתם לא פועלים כדין, יהיה בכל זאת אדם עם מינימום של כישורים.

אתה בוחן אותו באיזשהו שלב אם הוא מתאים או לא. מה חשובה ההשכלה שלו? כאן

הולכים להכביד על ציבור גדול בארץ משכבות חלשות. מדברים בכנסת על יום חינוך ארוך,

והנה בהצעת חוק אתה הולך לחסום את הדרך בפני עשרות או מאות אנשים שלא הגיעו

להשכלה בגלל סיבות כאלה ואחרות, אולי בגלל מצב כלכלי בבית או מצב חברתי כזה או

אחר. אני רוצה להבין למה אתה צריך לחסום בפניו.

אני רוצה להשלים את מה ששמעוני אמר. אנחנו מקבלים מערכת מסמכים בין לאומית

בכל השפות החל מאנגלית, צרפתית, איטלקית, מכל הארצות. אותו פקיד רשוי צריך לקרוא

את החשבון כשהוא בא לעשות את הבדיקה.

אני לא יודע לקרוא איטלקית, אני עם תואר שני.

אני לא השתכנעתי.

חבר הכנסת עלי, יש היום מצב שאנחנו עובדים בתהליכי מכס, וזה הוסבר בישיבה

הקודמת, שחלק גדול מהיבוא אנחנו מאשרים את השחרור על סמך הצהרה של סוכן המכס

ודרך מחשב בלבד. גם פקיד רשוי מוסמך לחתום על ההצהרה הזאת. זה לא רק עבודה טכנית.

לחתום על הצהרה, אנחנו גובים ביבוא 20 מיליון שקל.

יש לך שנה השתלמות? תבחן אותו בהשתלמות אם הוא מתאים או לא. אם לא מתאים, אל

תקבל אותו.

אני יכול להבטיחך נאמנה שאם תשיב לשאלה של חבר הכנסת עובדיה עלי ויתברר שהיום

כולם בוגרי 12 שנות לימוד, הוא לא יתווכח איתך. אבל אני מניח שאם יתברר שהיום

מחציתם מצליחים לעשות את העבודה אחרי עשר שנות לימוד, יהיה לך ויכוח. אני מציע

לך, מר שמעוני, לבדוק מה המצב היום.

בסעיף 14 יש עוד שני תיקונים. סעיף אחד מתייחס לסעיף קטן (ב) לחוק הקיים,

שקובע היום "גובה המכס רשאי לאשר מינויו של אדם כפקיד רשוי לשעה אף אם עדיין לא

עמד בבחינה כאמור בסעיף קטן (א)(4); תקפו של אישור כאמור יפקע בתום שנה, אלא אם

כן האריך גובה המכס את תקפו לשנה נוספת".

לפי ההצעה, מוצע למחוק את הסמכות הזאת. מצד שני, ניתנת סמכות למנהל לקבוע

תקופת התמחות קצרה יותר משנה, או לפטור אותו בכלל מחובת התמחות, אם מצא כי לאותו

יחיד יש נסיון מספיק בפעולות המכס, וזה מקביל לתיקון שנעשה לגבי סוכני המכס. כפי

שאמרתי, אין יותר סמכות למנהל לתת לאדם לעבוד כפקיד רשוי ללא בחינות.

אנחנו הרי עצמאים ואנחנו צריכים להרוויח. איזה אדם יקח פקיד כזה? אני רוצה

אדם שאין לו תעודה של פקיד רשוי הוא לא יכול לבוא לבית המכס בנמל, לא

לקחת מסמכים ולא לעשות שום עבודה בנמל במכס. איך אני כמעביד אחזיק עובד כזה, אשלם

לו שכר, מבלי שהוא יתן לי שום תמורה?

אני עבדך הנאמן, גדליה, ישבתי בוועדת הכספים הקודמת כשהציעו את החוק, ב-1964,

והסברנו מדוע, ועשו תיקון לשעה. אנחנו אומרים, תוך שנה האדם הזה ילמד תוך כדי

עבודה, שיצדיק את השכר שהוא מקבל. איך תשלם לו משכורת כשהוא יושב במשרד? הוא צריך

לעבוד בנמל ולא מכיר את העבודה.

אי שני ;

אני יושב ראש ארגון התאגידים של סוכני המכס בלשכת המסחר.

כל החברות אשר מקבלות היום עוסקים או פקידים,

אנחנו מקבלים אותם בחלק מההכשרה במסגרת סוכן המכס, גם לימודים בחברה עצמה, עבודה

בחברה תוך כדי תנועה. ונוסף לכך, הוצאת האנשים החוצה לקורסים של המכללות או

חיצוניים לחלוטין. במקביל, בין כך ובין כך, הבחינות היום לפחות נערכות אחת

לשנה. אי אפשר להחיל את החוק ולקצץ ולהגיע למצב שהבן-אדם לא יכול לגשת לבחינה

לפני שסיים את הקורס, כי זה החומר הבסיסי. במקביל הוא לא יכול להתקדם לפחות שנה

וחצי.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

על פקידים רשויים. שגובה המכס רשאי להרשות פקיד רשוי לשנה.

איזה סעיף אתם מציעים?

סעיף 14(ב) הקיים בדף הלבן מוצע למחוק אותו, ובמקומו מוצע לכתוב סעיף 14(ב)

חדש. בקיים יש סמכות לאשר מינוי של אדם כפקיד רשוי לשעה.

מציעים להשאיר את 14(ב) הקודם?

נכון.

אני רוצה להבין מה זו התמחות. אני מבין שהמגמה שלכם זה שההתמחות תישאר?

במסגרת אפשרות של פקיד או פקידה לעלות בדרגות השכר בחברות לעמילות מכס, אחד

הסטנדרטים המינימליים זה לקבל פקיד רשוי. ואם האינטרס הוא לעודד את פקידי הרשוי

לעלות דרגה בחברות, זה להשיג את התעודה.

אי גולדשמידט;

מה זה התמחות של פקיד רשוי? אני עשיתי התמחות כעורך דין, כסטאז'ר.

אותו דבר.

אי גולדשמידט;

מה רמת השכר של פקיד רשוי?

ההתמחות מאוד דומה. עושים את אותן עבודות פשוטות. המקביל להליכה לטאבו,

המקביל להכנה של כתבי תביעה וכו', ופעולות אחרות שלא מצריכות ידע או נסיון. רמת

השכר היא אלפיים עד ארבעת אלפים שקל לפקיד רשוי מתחיל.

אי גולדשמידט;

אתם מחייבים בנסיון ?

לא.

סעיף 15 הוא למעשה תיקון שבמידה רבה טכני, כי הוא מחיל על פקידים רשויים את

אותם הסעיפים שחלים על סוכן מכס לענין רישום, אגרות, לענין ביטול אישורו וכו'.

כתוצאה מכך אנחנו בעצם מוחקים את סעיף 18 שמדבר על אישור ואגרה, , ומוחקים גם את

סעיף 19 שמדבר על ביטול אישורו של פקיד רשוי. זאת כתוצאה מכך שהחלנו עליו את

הסעיפים המקבילים שחלים על סוכן המכס.

סעיף 16.

סעיף 16 בא להחליף את סעיף 19 הקיים, והוא טכני בעיקרו. הוא אומר שאם הופסקה

העסקתו של פקיד רשוי, יודעי על כך מיד סוכן המכס או בעל הטובין, לפי הענין, לגובה

המכס שאישר את העסקתו. כלומר, מי שרשאי למנות זה גובה מכס או יבואן. הפסיק את

העסקתו, יודיע לגובה, כדי שנדע שהאדם הזה הוא לא פקיד רשוי יותר. זה ענין טכני.

סעיף 17.

סעיף 17 מחליף את סעיף 22 לחוק. יש היום סעיף מסוים בפקודת המכס שקובע את

הקונצפציה שסוכן מכס נכנס לנעליו של בעל הטובין מכל הבחינות. דהיינו, גם מבחינת

החבות במס. כאן באנו לעשות את הדברים יותר ברורים בחוק סוכני המכס. אני יודע,

קיבלנו טענות לענין הזה מצד שני הארגונים. בדיון הפנימי נאמר איזה חלק מהטענות

באמת קיבלנו, שיכנעו אותנו שהלכנו כאן רחב מדי.

"מבלי לגרוע באחריותו של בעל הטובין, ישא סוכן מכס

באחריות אישית לתשלום כל המסים המוטלים על יבוא או יצוא הטובין ויהיא חייב לבצע

לגבי טובין אלה את כל הפעולות החלות על פי כל דין על מי שייפה את כוחו לגביהם".

רואה חשבון אחרעי על המס של הלקוח? עורך דין אחראי?

אי קורנפלד;

קודם כל אני רוצה לסתור את טענתו של דוד שמעוני שזה בא להחיל היום את מה

שמופיע בפקודה הישנה. בפקודה הישנה מופיע סעיף דומה שמדבר על עמילי מכס כמשמעותם

בפקודת המכס משנת 1940 ומשהו. אנחנו לא עמילי מכס על פי הפקודה ההיא, אנחנו סוכני

מכס על פי חוק סוכני מכס 1964. כך שגם מבחינה משפטית לא היה בעבר ואנחנו חושבים

שלא צריך להיות היום.

הסעיף הזה הוא כל כך לא מתקבל על הדעת ודרקוני, מפני שהוא לא מבטא שום

פרופורציה בין הסכום שנדרש סוכן מכס לשלם. בכלל, העקרון הזה שהוא משלם את חובו של

יבואן לבין מעשה שהוא עשה, לא מקובל. הנושא צריך היה להיות אולי, כאשר יש שיתוף

בין סוכן מכס שעשה קנוניה יחד עם היבואן, כאשר יש שיתוף ביניהם, שהוכח בפלילים,

ואז הוא הופך להיות כיבואן והוא חייב בתשלום המסים כשותף.

לדעתי, הסעיף מיותר מכמה וכמה טעמים. בסעיף 1 בפקודת המכס, סעיף ההגדרות,

בבעל לענין טובין מופיע גם סוכנו. כאשר על פי סעיף 212 נעברת עבירה גם על ידי

סוכנו, ובמסגרת החובות שמוטלות על יבואן, במקרה זה גם סוכנו על פי ההגדרה, גם

הוא צריך לשלם. בשביל מה צריך בחוק סוכני מכס לקבוע דבר יקר הגיון כזה? יתר על

כן, האבסורד הוא כל כך גדול, ליבואנים, אפילו שהורשעו, יש כל מיני עילות הגנה לאי

תשלום המס עצמו. כלומר, חוק מסים עקיפים קובע מקרים מסוימים שבהם יכול להיות שבן

אדם יעבור עבירה אבל הוא לא יצטרך לשלם את המסים. כמו למשל תקופות מסוימות, כמו

למשל עילות הגנה מסוימות. סוכן מכס אפילו אין לו את גבולות ההגנה הזו, כל כך

הסעיף הזה אבסורדי. כלומר, להטיל פה את חובת תשלום המס על סוכן המכס זה אבסורד.

סעיף 18.

סעיף 18 הוא סעיף טכני של ערעור.

זה לא סעיף טכני. יש פה שינוי מהותי בפרוצדורה של ערעור. לפי הסעיף הקיים,

סעיף 23, מי שראה את עצמו נפגע מהחלטת המנהל בכל נושא שקשור לחוק הזה, רשאי היה

לערור על ההחלטה הזאת לפני ועדת ערר תוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה ההודעה על

ההחלטה. סעיף 24 קבע מהי ועדת ערר. זאת היתה ועדה בראשותו של שופט של בית משפט

מחוזי, ושני חברים שממונים על ידי שר האוצר, ובלבד שאחד מהם לפחות איננו עובד

מדינה. ההצעה מציעה להעביר את כל הענין לבית משפט רגיל, בית משפט שלום, בלי



ועדה. זאת היום מגמה שקיימת בחקיקה, על פי הנחיות משרד המשפטים,

לכן הסעיף החדש קובע שמי שנפגע מהחלטה של המנהל או של גובה המכס לפי חוק זה,

רשאי לערער עליה לבית משפט שלום תוך 30 ימים לאחר שהומצאה לו הודעה על ההחלטה,

ושר המשפטים יתקין תקנות לענין דרכי הגשת הערעור וסדרי הדין.

ועדת ערר עזרה מאוד. לפי ההצעה הזאת אנחנו צריכים לשלם ואחרי זה להגיש לבית

המשפט המחוזי ?

למה?

מה יהיה בינתיים?

מה בין ההצעה הקודמת להצעה הזאת?

במקום ועדת ערר - בית משפט.

אבל תקבלי ממני גם את הגרעון במסים עם הכופר?

אין שום קשר.

אני חושב שצריך להוסיף פה סעיף נוסף, שבמידה והוגש ערעור כאמור, תעוכב כל

פעולה נגד סוכן המכס עד למתן פסק דין חלוט. כי אחרת יכולים לחסל אותו במשך הזמן,

כי זה שלוש שנים עד שיהיה דיון בבית משפט. משך שלוש השנים הוא ייהרס, או שהוא

יצטרך לשלם את כל הכסף ולא יהיה לו שום דבר.

אתה מבקש שעד מתן פסק הדין לא תינקטנה פעולות משמעתיות נגדו?

עו"ד שדות;

כן.

מה שאמרת ברור.

סעיף 19.

סעיף 19 זה ביטול סעיף 24 שמדבר על ועדת ערר. זה טכני, לאור התיקון בסעיף 18.

סעיף 20.

סעיף 20 הוא תיקון לסעיף 27, סעיף העונשין. יש כאן למעשה נוסה הדש מעודכן

ומודרני יותר לסעיף העבירות. אנהנו אומרים שכל מי שעושה אחד מאלה דינו מאסר שנה.

כמה היה לפני זה?

חלק היה שנתיים, חלק היה שלוש שנים. כאן למעשה יש הסדר חדש. מבחינה מסוימת

מקילים. מי שעושה את הפעולות הבאות דינו יהיה מאסר שנה - מוסר מסמך או ידיעה לא

נכונה או לא מדוייקת ללא הסבר סביר; נמנע ללא הסבר סביר מלמסור ידיעה, מסמך או

דבר שהוא חייב במסירתם לפי הוק זה, או שנדרש למסרם; עובר על הוראות סעיף 3 או

סעיף 16(ב} או על איסור לפי סעיף 13".

סעיף 3 מדבר על פעולה ללא אישור כסוכן מכס. סעיף 16(ב) זה לגבי פקיד רשוי,

ואיסור לפי סעיף 13 זה אותם פעולות אם המנהל הישעה את אותו סוכן מכס לשלושה

הודשים בתקופה שמתנהלת נגדו וקירה. לגבי הדברים האלה יש מאסר שנה.

סעיף 21.

סעיף 21 מוסיף סעיף 29א, שמדבר על סוכן מכס אם עבר עבירה לפי דיני המסים

החלים על יבוא ויצוא, ייאשם בה גם מי שייפה את כוחו לפעול בשמו, זולת אם הוכיה

שהעבירה נעברה שלא בידיעתו או שנקט את כל האמצעים הנאותים כדי להבטיה את קיום

הוראות ההוק. זאת הוראה די סטנדרטית.

אין הערות. סעיף 22.

סעיף 22 מבטל את הסעיפים בפקודת המכס, סעיפים 170 ו-171 שמתייחסים לאהריות של

סוכן מכס, וזאת לאור אותו סעיף 17 שבהצעה הזאת, שנותן סעיף הדש של אהריות לסוכן

מכס.

סעיף 23 הוא סעיף תהילה. בעצם יש כאן הוראות מעבר. אומרים שהסעיפים שמתייחסים

לבחינות להתמחות לגבי סוכני מכס חדשים יחולו רק שנה מיום תחילתו של חוק זה, כדי

לא לפגוע באנשים שנמצאים כבר בתהליך הלימוד.

ברשותכם, יש לי שלוש שאלות אם אתם כבר כאן. אינם גם מתמצאים במה מביאים

למדינה הזאת?

אי קורנפלד;

רק בזה אנחנו מתמצאים.

1. לנו נאמר פה בדיון שקיימנו על בזק והתקשורת, שיש הרבה יותר ליבלריות

בציוד קצה שאפשר להביא. עד היום היו הגבלות המורות לגבי סוכי מכשירים. האם אכן

היום נותנים להביא לפרטים יותר מכשירי טלפון ממה שהיה לפני חצי שנה-שנה?

2. לפי ההתרשמות שלכם, בשלושת החודשים האחרונים מה המשקל של ציוד לצריכה

וציוד להשקעות?

לגבי נושא הטלפונים, אני לא יודע מה הכוונה. אם הכוונה לציוד קצה כמו

טלפונים, אני יכול לומר שאני עם נסיון רב של שלושים שנה כמעט בענף הזה, ולא ראיתי

שום שינוי בחודשים האחרונים. לא נתקלתי אפילו במקרה אחד של מישהו שהביא באופן

אישי טלפון, לפחות לא דרכנו.יכול להיות שמביאים דרך אולם הנוסעים ומצהירים או לא

מצהירים. אבל דרך סוכני המכס זה לא עובר.

מה שכן יכול להיות, אולי הכוונה שיש פיקוח די גבוה של משרד התקשורת על ציוד

קצה של פקסימיליות, טלקסים, מודמים וכו'.

כן.

היה שינוי שהוא לכאורה טכני. יכול להיות שהוא הביא את השינוי הזה. השינוי

הטכני הזה שאיפשר מה שנקרא מסלול ירוק.מסלול ירוק אומר שבמקום שאתה תבוא ותבקש

כל מיני אישורים כל פעם שאתה מביא, תצהיר מראש פעם בשנה על סוגי הציוד שארנה יכול

להביא ואתה מצהיר שזה עומד במסגרת התקנות, למרות שהוא לא צריך לעמוד במסגרת

הדרישות של משרד התקשורת. אם מנצלים את המסלול הירוק לרעה, יכול להיות שהוא פתח.

מה מביאים בחודשים האחרונים? מה המשקל של ציוד להשקעות לעומת ציוד של צריכה

ביתית?

מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה לפחות בתנועה שעוברת דרכנו, דרך החברה שאני

מנהל, אנחנו רואים האטה מסוימת במוצרי הצריכה, בעיקר במסלולי האלקטרוניקה הביתית,

שאולי ירדו בגלל נפילת הבורסה והבעיות מהסוג הזה. יש תנופה גדולה ביבוא חומרי

גלם, והיבוא התעשייתי וכימיקלים ואלקטרוניקה נמצא בעליה.

בהשקעות, לצערנו הרב, אנחנו לא רואים תנופה גדולה. יש הרחבה של מפעלים

קיימים, אבל השקעות חדשות הן יחסית מועטות.

האם הביורוקרטיה קטנה או נשארה במתכונתה? אנחנו רוצים להילחם בביורוקרטיה

ולחסל אותה. מה אתם אומרים? מה קורה היום?

בנושא זה של הביורוקרטיה אני יכול לומר שאנחנו מתקדמים מאוד מאוד לביטול

הביורוקרטיה. המכס הולך לקראת הנושא הזה. אם אני מביט בהתפתהות של שנים,

הביורוקרטיה היא במינימום הנדרש.

אני יכול להגיד על שמעוני שהוא מציג לי מזה שנתיים בנושא של מצויינות ושיפור

רמת השירות, והוא דורש ממנו שאנחנו נהיה מעורבים יותר לא רק במכס אלא גם בשאר

משרדי הממשלה, והוא לא מרפה והנושא הזה בוער כאש בעצמותיו. אם אתם מעידים שגם

במכס יש שיפור, הוא יפה דורש ונאה מקיים.

אני מצטרף לכל הברכות ולהערהה.

אי שני ;

אם מדברים על ביורוקרטיה, נעשה צעד די גדול ומכובד שאפילו אולי ראוי לפרס

קפלן על מערכת המכס החדשה שהופעלה ב-6 במרס.

מה עשית בענין? מה עשית כדי שמישהו יקבל פרס קפלן? אתם יכולים לכתוב מכתב

לוועדת הפרס.

אי שני ;

זה מה שאנחנו כרגע בודקים.

תכתבו.

אבל מישהו מקלקל את זה, וצר לי. זה לא במכס. מערכת המכס הישנה עד 6 במרס,

שחררנו עד השעה שלוש אחר הצהריים. במקום להתקדם קדימה הלכנו אחורה בגלל מערכת

המכס החדשה שהלכה צעד אדיר מול כל העולם, בהשוואה בקנה מידה עולמי - בגלל שנכנסנו

לתשלום דרך הבנקים, דרך מסב, החליט בנק ישראל שסוגרים את הקופה בשעה שתיים. כל

הצעדים שאנחנו בעזרת מנהל המכס, ופניתי למנכייל מכון היצוא, וגם פניתי ללשכת

הנשיא דני גילרמן, כל צעד שאפשר כדי לפנות לבנק ישראל שיאריך את יום העבודה ולא

יקצץ

אם תכתבו לנו מכתב, אני אזמין את הנציג שלכם עם בנק ישראל, ואולי נוכל לעזור

לכם.

מלה אחת נוספת למצויינות של דוד שמעוני. הענף שלנו כתוצאה מלחצים של מפעלים

ישראליים, היי טק, התעשיה האווירית, מפעלי הברום וכו', וכתוצאה מלחצים של סוכנים

שלנו בחו"ל, אנחנו נכנסים כרגע לתהליך של איזו 9,000, 9002 תו תקן. אחד הספקים

הגדולים שלנו זה המכס ורשויות ממשלתיות. קשה יהיה לנו לתת שירות הרבה יותר טוב

ולענות לתקנים אם המסר שדוד מנסה להעביר בנושא מצו יינות לא יכנס.

היו בשבת שתי מודעות גדולות על שתי חנויות שמוכרות ציוד חשמל - אחת בצפון

ואחת ביפו עם מחירון מול יבואן. מי מוכר את הדברים שהמכס מחרים?

הדברים שהמכס מחרים נמכרים או על ידי ממיין או על ידי רשות הנמלים, ולפעמים גם

על ידי יחידת המכירות של משרד הבטחון.

כשעשינו את מערכת המכס החדשה בעצם יצרנו כמה תשתיות במשק. אבל

במקום הזה נתקלנו. כלומר, יש היום מצב שהתעשיה רוצה לעבוד ב- ,JUST IN TIME המכס

רוצה לעבוד בJUST IN TIME- ומערכת הבנקאות דרשה מאיתנו לסגור את הקופות בשעה שתים

עשרה. אנחנו "גנבנו" עד שעה שתיים. בעצם אם תלכו היום לבנקים, להם נדמה שאנחנו

סוגרים קופות באחת וחצי. באישור מיוחד נתנו לנו אחת וחצי ואנחנו "גונבים" את זה

עד השעה שתיים. לא יתכן שהשירות הזה לא ינתן.

אמרתי שאם תכתבו לנו מכתב אני אזמן אותם יחד עם נציג שלכם, עם שמעוני ובנק

ישראל.

לגבי חוק סוכני המכס החברים הגישו הערות. יש לנו כאן הצעה לגבי חלק מהדברים.

מבחינתנו, לא מבחינה משפטית, זה כאילו המשך של הכחול, כי השתכנענו.

הדברים שלהם רשומים?

כן.



ת' פנחסוביץ;

יש הסתייגות של משרד המשפטים, זה צריך לעבור ועדת שרים.

לגבי סעיף 17, האחריות האישית של סוכן מכס, התיקון שמופיע פה לא תואם בכלל את

מה שדיברנו בישיבה.

ודאי שלא, כי זה הכחול ההיסטורי .

אי קורנפלד;

רציתי להעיר עוד הערה בשביל להבהיר את האבסורד. כאשר משווית אחריותו האישית

של סוכן המכס ליבואן, מה יותר נוח למנהל המכס מאשר לתת הוראה בכל מקרה שיש גרעון

שנוצר מתשלום קודם כל לפנות לסוכן המכס, תשלם. מפני שאתה שווה. ארנה בידי, אני

יכול לשלול לך את העבודה, אני לא אתן לעבוד. קודם כל אתה. יתר על כן, , יבואן

שפשט את הרגל - סוכן המכס. יבואן שברח - סוכן המכס.

הבינונו. תודה לכולכם.

אני מבקשת למסור הודעה בקשר לחוק סוכני מכס בשם משרד המשפטים, היועץ המשפטי

לממשלה שעומד בראש החקיקה.

המסמך שהוגש ב-3 בינואר, שהוא בעקבות שיחות בין אנשי המכס לסוכני המכס, לא

קיבל אישור של הממשלה. הוא איננו משנה את הצעת החוק הכחולה. החוברת הכיוולה היא

הצעת החוק של הממשלה. שינויים טכניים מותר לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה להסכים

להם. שינויים עקרוניים צריכים לקבל את אישור הממשלה. יש כאן כמה נושאים שהם

עקרוניים. אחר כך אתן דוגמא.

למה חשוב לי לדעת?

תי פנחסוביץ;

מפני שזה הונח על שולחן הוועדה. אני מבקשת לראות את זה לא כמסמך שהגישה

הממשלה כדי לשנות את הכחול.

למה חשוב לנו לדעת את זה?

תי פנחסוביץ;

מפני שאתם מחזיקים את זה כאילו זה חלק מהצעת הממשלה.

אבל אנחנו רושמים לפנינו שזה איננו חלק מהצעת הממשלה.



נעבור סעיף סעיף ותגידו מי; רוצים מאיתנו ומרז ההשגות.

עד סעיף 6(א) אישרנו.

לסעיף 6 (ב) לא היו הערות.

לסעיף 6(ג) יש הערה ונשאלו שתי שאלות: 1. מדוע שלא יבחן מי שעבד במכס.

או שלא יבחן רק בתחום שבו עבד.

היתה שאלה נוספת, ונגיע אליה אחר בך.

היתה שאלה נוספת לגבי אותו אדם שעזב את המכס היום.

אנחנו כאן קובעים לא כל אדם, רק מי שעבר קורס מעריכים ושימש עשר שנים

כמעריך, ולא רק עבר קורס מעריכים, אלא עבר קורס מעריכים שתכנית הלימודים שלו

אושרה על ידי נציב שירות המדינה, כלומר לא מנהל המכס בלבד. אנחנו בדעה שכל אדם

שעבד עשר שנים כמעריך במכס אין טעם לבחון אותו, מכיוון שהוא שולט בחומר, גם

בסיווג וגם בהערכה, מה שגם אמרו סוכני המכס, וגם בהגשת רשימון וכוי. עד היום

נהגנו, ותמיד היתה לנו בעיה, אומר את הבעיה האמיתית שהיתה לנו.

החוק הסמיך את מנהל המכס לשחרר אנשים מבחינות. כל פעם כשהיינו צריכים

לדון בפקיד מכס, מצד אחד ידענו שלשלוח אותו לבחינה זה פשוט לא הגון כי הוא

מכיר את החומר. מצד שני, לא תמיד אתה אוהב להשתמש בסמכות מינהלית, ולאט לאט כן

השתמשנו בסמכויות המינהליות האלה.

לכן, לדעתנו, מי שעבד עשר שנים במכס כמעריך - יכול להיות שעבד 30 שנה

בתפקיד אחר - אין שום סיבה בעולם לחייב אותו לעבור את כל המסלול של הבחינות.

בדרך כלל זה גם אדם מבוגר שקשה לו לעבור בחינות, כי מי שעבד עשר שנים במכס

כמעריך הוא כבר בוודאי עובד עשרים שנה במכס, כי לא מגיעים לקורס-מעריכים יום

אחרי שמתחילים. אנחנו לא רואים שום בעיה מקצועית בענין הזה.

צריך גם לזכור שחוק הצינון הכללי בלאו הכי נשאר. זאת אומרת, חוק הצינון

הכללי קובע מתי מותר לו להתחיל לטפל.

יש לשים לב כאן לעוד נקודה אחת, שיש המגבלה שהוא צריך להגיש את הבקשה

להיות סוכן מכס בתוך שנה מיום פרישתו, כדי שהידיעות שלו תהיינה עדיין רעננות

וטריות. כלומר, בהגבלה הזאת אנחנו מונעים מצב של מתן תעודה שרירותית לסוכן מכס

שאולי כבר לא יודע את החומר.

לגבי הצינון יש חוק נפרד.

אבל כל מי שגובה מכס בפרקטיקה מצוי בכל התחומים של המכס?

כל מי שמעריך שולט בכל התחומים של המכס. כי כתוב כאן קורס מעריכים ושימש

מעריך. לא כתוב כאן כל פקיד מכס. כל אדם כזה שולט בחומר ויודע אותו טוב מאוד.

מה עם הנושא של תקופת צינון?

תקופת צינון לא מוזכרת כאן. יש חוק צינון כללי.

מה הוא אומר?

יש רווק שירות הציבור, הגבלות לאהר פרישה, שיש לו הוראות ספציפיות.

מה אומר החוק הכללי?

אי שניידר;

אני מיד אביא את החוק ואצטט ממנו.

אני רוצה להעיר בענין הזה. נכון שיש חוק צינון כללי, אבל מן המושכות שהוא

איננו מופעל. בדרך כלל, לגבי בכירים, לא רק שהוא לא מופעל, אלא הם גם מצטיידים

באישורים שמאפשרים להם לעשות את המעבר בקלות.

היוייר גי גל; 1

אם הוא לא מופעל לפי חוק, למה הוא יהיה מופעל לפי חוק נוסף?

מפני שבכירים לא רוצים שיציקו להם ואז הם פונים לוועדה לענייני צינון

ומקבלים את ההיתר המבוקש. אני בא עכשיו מהוועדה לענייני ביקורת המדינה,

והזכירו לי שוב את הפניה של יועצי המס. כאן לא מדובר בדרג גבוה, בכיר. הצינון

בעיקר חל על הבכירים, אם כי ההוראה היא כללית. בדרך כלל מנסים להקפיד דווקא על

אלה שמקבלים את האישורים. השאלה מה מותר ומה אטור במקרים כאלה שאדם עובר

מהיום למחר לצד השני של המתרס והוא ממשיך לעשות את מה שעשה יום קודם לכן אבל

הפעם להיפך.

אתה אומר שיש חוק ולא מקיימים אותו?

אף אחד לא מקיים אותו.

אבל גם עכשיו יהיה חוק ולא לקיימו אותו?

די תיכון;

לא. אם כאן בחקיקה הספציפית הזאת ייאמר שתהיה תקופה של צינון, אבל שלא

יחשוב אדם שיכין את תנאי הפרישה שלו ולמחרת יעבור אל מעבר לרחוב.

עי עלי;

מה מפריע לך? אדם עבד עשר שנים מהעבר חזה של המתרס, היה פקיד. הלא אתה

בוחן כאן את הידע שלו בתחום הזה, את הידע, את הכישורים. אם הוא היה טוב מהעבר

הזה, מה איכפת לך שיעבור לצד השני?

די תיכון;

לא איכפת לי. אבל השאלה כמה זמן צריך לצנן אותו.

עי עלי;

למה? אדם שעזב את השירות הממשלתי צריך ללכת לכלבים?

די תיכון;

כי כעבור יום-יומיים הוא משבר את ההחלטות, הוא בא ללקוחות ואומר, אני

עכשיו אעוץ לכם עצות שהייתי מנוע מלעוץ לכם.

חבר חכנסת דן תיכון, הצד הזה של החקיקה לא מדבר בבעיה המוסרית, הוא מטפל

בבעיה המקצועית. הוא אומר דבר חד משמעי מבחינה מקצועית; עבדת עשר שנים במכס,

לא בכל תפקיד שהוא, אך ורק בתפקיד של מעריך, לא אם עסקת במעיימ, לא אם חיית

בודק, לא אם היית חוקר, רק אם היית בעל מקצוע אתה מקבל את הרשיון כבעל מקצוע.

זה מה שאומר הסעיף הזה, והוא לא נוגע במלח אחת אם מותר לך לעבוד בצד השני או

לא. הוא נותן לך את התעודה. בא החוק השני שיסבירו אותו המשפטנים, שהוא קובע את

יחסי הגומלין והמוסר וניגוד האינטרסים בין פקיד מדינה לאדם שעובר לצד השני,

וקובע את הכללים שלו.

די תיכון;

יש כאן הבדל כי אתה הפעם נותן אישורים. זה לא מעבר חלק. הוא עובר עם

תעודה.

חי רובינשטיין;

אנה תיכף תגיד לנו מה אומר חוק הצינון, והוא אומר ששנה מתקופת הצינון. גם

החוק הזה אומר בסיפא של (ג) יי ובלבד שהגישו בקשה להרשם כסוכן מכס לא לפני תום

שנה ולא לאחר שנתיים מיום שחדלו לעבוד באגף". אני סבורה שזה עונה על שאלתך.

הסברתם שזה פוטר אותו רק מבחינה, כדי להבטיח שהוא לא שכח את החומר. אבל

לגבי הצינון - - -

חי רובינשטיין;

הוא לא יכול להגיש את הבקשה לפני שנה, וההגבלה היא עד שנתיים.

יש לו צינון כפול; גם חוק הצינון וגם החוק הזה.

אני מודה שחביבה הסבירה את זה ואני לא הבינותי נכון. היות ואי אפשר לקבל

תעודה לפני תום שנה, ממילא הוא לא יכול לעבוד שם לפני שהוא מצונן.

חי רובינשטיין;

וכדי שלא ישכח, גם לא אחרי שנתיים.

אי שניידר;

אבל חוק הצינון הולך עוד יותר, יש שלב נוסף. סעיף 2 לחוק הצינון אומר;

"מי שטיפל אגב מילוי תפקידו בשירות הציבור בענין פלוני של אדם פלוני, לא ייצג

אחרי פרישתו מהשירות את האדם באותו ענין כלפי המוסד של שירות הציבור שבו

שירת". אין כאן מגבלה של זמן. זאת אומרת, שאותו מעריך שטיפל ביבואן x לא יוכל

לעולם לייצג אותו בפני המכס.

ניסחנו את זה אצל היועץ המשפטי לממשלה בדיון אצלו.

1

אם כך, תסבירי לי למה הנציגים שהיו כאן רוצים להכביד?

עי עלי;

זו גילדה, הם לא רוצים שתתרחב.

די תיכון;

אני רוצה להעיר הערה. אתה יודע שאני ותיק בעניינים האלה של הצינון. נדמה

לי שמבין הבכירים בשירות המדינה רק אני סבלתי מן הצינון. חוק הצינון הוא חוק

חשוב אבל הוא מופעל לעתים רחוקות רק כשרוצים לדפוק מישהו.

ת' פנחסוביץ;

יש ועדה שמשחררת.

אין חכם כבעל נסיון. אני בכל זאת חושב שיש כאן מקום להבהרות. אם אתה בא

ואומר שהוא לא יקבל רשיון אלא בתום שנה מיום הפרישה שלו?

הוא לא יכול לבקש בקשה. תקרא את סעיף 2.

די תיכון;

מה זה הפרישה שלו? מהיום שמפסיק לקבל כסף או מהיום שיצא לחופשה?

היו"ר גי גל;

קח את סעיף 2; לא לפני תום שנה ולא לאחר שנתיים מיום שחדלו לעבוד באגף.

רק אחרי שחדל לעבוד.

ת' פנחסוביץ;

חדל להיות עובד. אדם בחופשה הוא עדיין עובד.

היו"ר גי גל;

נדמה לי שיש פה את התשובה שהיא נוספת לחוק הצינון הכללי.

סעיף 6(ג) מאושר.

אי שניידר;

בסעיף 6(ד} יש הצעה להקל. לפי המכתב שלכם כתוב כאן שיש לשנות את סעיף

4(ד)(1) לחוק, ולמחוק את המשט המתחיל במלים "או בעבירה על חיקוק הדן בהטלת

מסים או תשלומי חובה ששר האוצר ממונה על ביצועו". משמע שאתם בעצם חוזרים פה

לנוסח שהיה, שלא יירשם יחיד כסוכן מכס אם הוא הורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי

לממשלה יש עמה קלון.

אני לא מבינה למה אתם מציעים למחוק את זה.

בגלל גם השאלה שחבר הכנסת עלי העלה כאן, שאנהנו כאן עושים OVER SHOOTIND.

אם אדם לא הגיש דו"ח אחד למע"מ הוא כבר בעצם עבר עבירת מס. לכן השתכנענו שצריך

להשאיר את זה רק בעבירה שיש עמה קלון, ולא לשלול את הרשיון על כל עבירת מס לא

כל כך חמורה.

די תיכון;

מה זה עבירה שיש עמה קלון בתחום המס?

זיוף מסמכים, סיוע בהברחות.

בדרך כלל אומרים שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון, ואז היועץ פוסק.

מה על פי נסיון העבר?

יש הדברים החמורים ביותר: זיוף, מרמה, שוחד.

די תיכון;

אדם נדון בשל העברת מס.

ת' פנחסוביץ;

העלמת מס זו שיש עמה קלון. לא תמיד, תלוי באלו תנאים.

עיסקת טיעון שנעשתה יש עמה קלון?

עסקת טיעון אין עמה קלון.

אם נפתח המשפט והגיעו לעסקת טיעון?

אי שניידר;

אין לזה קשר למחות העבירה. יכולה להיות עבירה שהיא עבירת מס חמורה, אבל

התביעה מגיעה להסכם, זח הסכם לגבי העונש. האיש מסכים להודות, התביעה מסכימה לא

להעלות עדים.

נניח שלא הגשתי שלושה דו"חות במע"מ?

זו לא עבירה שיש עמה קלון.

זה תלוי במהות. שלושה אולי יש בזה העלמה של סכומים של מיליונים, ואז

היועץ המשפטי לממשלה יחליט שיש עמה קלון.

חי רובינשטיין;

דווקא במע"מ יותר קל לנו ובכלל בעבירות מסים. יש עבירות טכניות שזה למשל



אי הגשת דו"ח.

יש העבירות הטכניות והכמות שלהן או המספר שלהן יכול להפוך אותן למהותיות

ואז יש עמן קלון. כי בחוק מע"מ ובחוקי מסים אחרים אם הוא עשה את כל העבירות

שמנויות בסעיף קטן (א) למשל שהן הטכניות, מתוך כוונה להתחמק מתשלום המס. זו

הפריבילגיה של התביעה לההליט מתי זה מתוך כוונה. השאלה שלך שלושה דו"חות שאדם

לא הגיש במע"מ - - -

שנה הוא לא הגיש. במס הכנסה בכלל הוא נחשב לאורה כבוד אם לא הגיש שנה

דו"ח. אצלכם אם הוא לא שנה דו"חות, אתם תולים אותו כבר.

כי זה שישה או שנים עשר דו"חות.

אבל גם בכנס הכנסה הוא לא שילם מקדמות שנה. למה שם הוא עבריין ומובל לאות

הקלון, ובצד השני הוא אילו לא נחשב כמי שפיגר?

חי רובינשטיין;

יש פסיקה של בית המשפט העליון בעבירות שלנו, שאדם שלמשל לא הגיש 6 דו"חות

במועד, עבר עבירה מתוך כוונה להתחמק מתשלום המס. כמות הדו"חות והסכומים שלהם -

יכול להיות דו"ח אחד של 3 מיליון שקל - - -

יכולים להיות 6 דו"חות שהסך הכול הוא 6 שקלים.

חי רובינשטיין;

נכון. לא יגישו על זה כתב אישום.

אוטומטית הוא מקבל קנס מינהלי. זה עוד יותר גרוע.

היו"ר גי גל;

אם אני סוכן מכס וקבעו שעשיתי עבירה שיש עמה קלון, אני יכול לערער עליה

לבית משפט, על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה?

כן.

היו"ר גי גל;

היועץ המשפטי מן הסתם על שטויות לא יפסוק.

נכון. זו הפררוגטיבה של התביעה.

היו"ר גי גל;

בסעיף 6(ד)(1) אנחנו רושמים שזה רק עד "יש עמה קלון" ומוחקים את השאר.

ת' פנחסוביץ;

אני לא מסכימה. זו לא הצעת הממשלה. ביקשתי לראות את זה לא כהצעת הממשלה.

עי עלי;

עם כל הכבוד, מה זה לא מסכימה? אל תסכימי.

ת' פנחסוביץ;

זו הצעה של ממשלה.

אני יכולה להעלות את זה כיועצת משפטית. אני מעלה את מה שהניחו על שולחן

ועדת הכספים.

ת' פנחסוביץ;

אבל ביקשתי לראות את זה לא כהצעת הממשלה.

היו"ר גי גל;

היא יועצת משפטית של הוועדה וחובתה להעלות כל דבר.

יכולה להגיד תמר פנרוסוביץ שהממשלה מתנגדת ואז אנחנו נצביע, ואס יכולה

להגיד הממשלה אנ.י מושכת את החוק או מגישה הסתייגות.

ת' פנחסוביץ;

אבל הדבר שהיא קוראת זה פקידי ממשלה הגישו.

היו"ר גי גל;

לא חשוב מאין ההצעה. היא לא יועצת משפטית של הממשלה, היא של ועדת הכספים.

תי פנחסוביץ;

הבנתי אותך כשביקשתי לא להעלות את זה, שאמרת בסדר.

הבינותי את מה שאת אומרת. עכשיו ניכנס לפרוצדורה הרגילה שאת תוכלי להגיד

שהממשלה מתנגדת, עובדיה ואני נצטרך להתייחס למה שאת אומרת, ואז או שתמשכי את

החוק או שתבקשי להגיש הסתייגות. תני להתקדם.

אני מעלה את מה שהונח על שולחן ועדת הכספים.

אני רואה את ההערה שלך, גב' פנחסוביץ, בכלל בחוצפה בלתי רגילה. מה זה

מתנגדת? את נמצאת בכנסת.

עובדיה, אל תצעק עליה.

חוצפה כזאת.

אני מבקשת להסביר ומבקשת מהיושב ראש הגנה כשאומרים לי חוצפה. זו לא היתה

חוצפה אלא הניחו אנשי האוצר, וכשחבר הכנסת עלי לא היה כאן, ביקשתי לא להתייחס

לדף הזה משום שהוא משנה, הוא חוגש על ידי פקידי האוצר, הוא לא הוגש על ידי גוף

כלשהו עצמאי. כל גוף עצמאי יכול לפנות לוועדה ולהציע לה. יש החלטת ממשלה

שמחייבת את כל פקידי הממשלה. הם הגישו שינויים שלא קיבלו אישור, שסותרים

אישורים שאנחנו קיבלנו למשל מנשיא בית המשפט העליון, שאנחנו קבענו, הממשלה, זה

לא דבר אישי של פקידי משרד חמשפטים נגד פקידים אחרים. לפיכך אני הצעתי ליושב

ראש הוועדה ויושב ראש הוועדה חסכים שלא ידונו בדף הזה -

היו"ר גי גל;

לא אמרתי את זה.

עד אשר הוא יקבל אישור. כך הבנתי. עד שיביאו את זה לוועדת השרים

והיא תאשר שזה חלק מהצעת חממשלח.

עובדיה לא התכוון שאת חצופה. הוא רצה להדגיש דברים.

הדברים שלי התייחסו לשני דברים ואני לא חוזר בי מחצי מלה.

עובדיה, היא היתה יכולה להיפגע.

אני מבקשת לרשום בפרוטוקול שאני נפגעתי, שאני נעלבתי מדברי חברי הכנסת

עובדי שאמר לי שזו חוצפה מה שאני אומרת.

תני לעובדיה לדבר ותראי שלקחת את זה בכבדות רבה מדי.

ברגע שחברי כנסת החליטו אף פקיד כאן, ויהיה המכובד ביותר, לא יבוא ויגיד

"אני מתנגד". את יכולה להתנגד. זה תפקידם של חברי הכנסת להחליט, וזאת הפרדת

הרשויות.

היו"ר גי גל;

היא דיברה על סעיף 2, הסעיף הבא. היתה פה אי הבנה.

עי עלי;

אם כך, היתה אי הבנה. חשבתי שמדובר על הקטע הראשון.

היא לא התכוונה לזה.

עי עלי;

אם כך היתה אי הבנה ולקחתי את דבריי בחזרה.

היו"ר גי גל;

גמרנו. סולחה.

הונחה הצעה להוסיף פיסקה (3) לסעיף (ד), שתאמר כך; "מי שהמנהל קבע

בהתייעצות עם הוועדה כי אינו ראוי לשמש כסוכן מכס". זאת תהיה עילה לא לרשום

יחיד כסוכן מכס.

היו"ר גי גל;

מי זו הוועדה?

הוועדה המייעצת. יש בחוק ועדה מייעצת לסוכני המכס. הנושא הזה לא היה

בכחול ואני לא בטוחה שצריך להוסיף אותו.

היו"ר גי גל;

לזה אפילו עובדיה יצטרף יחד אתי להשגות של תמר. כי מה, סתם יגישו שהוא

לא רשאי?

ת' פנחסוביץ;

המנהל קבע. היום בימינו אין יותר. פעם היו חוקים שהיה שיקול דעת מוחלט

לאיזה פקיד. היום יש קריטריונים. היום גם הנחיות של בית המשפט העליון, גם

הנחיות שלנו, לא נותנים סמכות שיקול דעת מוחלט.

אני חושב שאת צודקת וגם עובדיה מצטרף.

אני לא באה הנה לקבל כיבודים.

אני רוצה להסביר מדוע ביקשנו את התיקון הזה, ומה שהוועדה תחליט היא

תחליט.

כאשר הכחול התפרסם ובאו סוכני המכס וטענו לסעיף הזה, קיימנו איתם דיונים,

והגענו למסקנה שעשינו כאן OVER SHOOTING במסלול האוטומטי. כי כאן כתוב שבאופן

אוטומטי אם אדם לא הגיש דו"ח חודש אחד, ואנחנו מגישים אותו לבית המשפט, היות

וזו עבירה מוחלטת הוא הפסיד את רשיונו כסוכן מכס, ומזה ירדנו. אבל ישנם מקרים

שבהם יש אדם עם כל מיני בעיות שלא מתאים לו, לדעתנו, לחיות סוכן מכס. לכן המלה

"קבע" היא לא מדויקת. נכון שכתוב "קבע", אבל קבע בהתייעצות עם הוועדה. הוועדה

היא אנשי ציבור, ובנוסף לכך יש לו זכות ערעור בבית המשפט.

יש עוד מקרה כזה בחקיקה? יש דוגמא בחקיקה לגבי נושאי תפקידים כאלה או

אחרים ששם יש סמכות בהתייעצות עם ועדה בלי קריטריונים מראש לפסול מישהו?

אני יכולה לתת לפחות חמש דוגמאות: עורכי דין, משנת 1965. רואי חשבון

ויועצי מס, וכן רופאים ופסיכולוגים.

הייתי הולך לשסתום לשני הכיוונים. אני מקבל שיש מקום לאיזשהו שיקול דעת

בכיוון הזה, אבל אני שואל את עצמי האם במקרה של עבירה שיש עמה קלון ראוי

להכניס גם כן איזשהי אפשרות לשיקול דעת אם אדם בילדותו או בצעירותו עבר עבירה

ועברו מאז 15 שנה, והוא רוצה להיות בעל רשיון. האם מדובר פה על דבר אוטומטי

שלעולם ועד הוא לא יוכל, או להכניס איזשהו מכשיר של שיקול דעת לשני הכיוונים.

הסעיף הזה דן בקטע של הרישוי. הוא אומר בדיוק בסגנון שאמרת. ואני רוצה

לומר מראש, יכולים להיות מקרים כאלה אחד או שניים בשנה.

איזה מקרה יכול להיות מעבר לקלון שאתה היית רוצה לפסול מישהו?

אני רוצה לתת דוגמא שנתקעה לנו כל פעם ולא נכנסה לשום קטגוריה. סוכן מכס

מתבקש להתייצב לחקירה, לא בעבירה שלו, אפילו כעד, ובאופן סיסטמתי הוא לא

מתייצב. זאת לא עבירה שיש עמה כוונה להשתמט ממס, ויתכן מאוד שאין עמה קלון,



אבל זו לא התנהגות ראויה מסוכן מכס שאנחנו מצפים ממנו שיתוף פעולה עם המכס.

אבל אנחנו נמצאים בשלב של לפני רישומו כסוכן מכס.

אבל זה גם חל לגבי פסילי!. זה קים גם כשרוצים לפסול מישהו.

זה לא נראה לי.

בסעיף הזה אנחנו מדברים על מי שלא יירשם כסוכן מכס. כתוב כאן לא שרשאי

המנהל לא לרשום אותו אלא אסור לו בכל מקרה לרשום. אז להוסיף שהוא לא ראוי

ולהשאיר את זה לפתח לשיקול דעת של המנהל - - -

אם הוגש כתב אישום ועדיין לא הורשע, יכול להיות שיש מקום לתת אפשרות

לדחות את הנושא עד שהמשפט יסתיים ולא לרשום אותו ואחר כך להיכנס להליך של

ביטול הרשיון.

אם יש נגד מישהו הליך, אתה על ידי זה כבר קבעת שהוא אשם.

אני אומר לקבוע אפשרות במקרים קיצוניים לדחות את הענין, להכניס איזה

שיקול דעת.

אני חושב שאנחנו נוותר על זה.

לסעיף 6(ד)(2} אין הערות.

סעיף 6 מאושר עם התיקון.

סעיף 7 - יש הצעה לבטל את סעיף 7 (2).

אסביר מדוע. היום לפי החוק יש שני סוגי מקצוענים: 1. סוכן מכס; 2. פקיד

רשוי. שני בעלי המקצועות האלה, גם סוכן מכס וגם פקיד רשוי, רשאים לחתום על

רשימונים. היות ועברנו לתהליכים אוטומטיים במכס, והאחריות של סוכן המכס גדלה,

וכמות הכסף שבאחריותו הולכת וגדלה, אנחנו חשבנו שכמו שמקובל אצל עורכי דין או

רואי חשבון, רק סוכן מכס יוכל לחתום על רשימון יבוא, ולא פקיד רשוי שהוא בעל



קווליפיקציות נמוכות יותר. שכנעו אותנו סוכני המכס, שבעולם שלהם אי אפשר, כי

יש משרדים שיש בהם למשל עמיל מכס אחד והוא לא יכול לחתום על כל הרשימונים, הוא

לא יכול לראות את הכול. אנחנו השתכנענו בדבר הזה, ואז קבענו - והם הסכימו לזה

- שני מעמדות של פקידים רשויים, אחרי שלמדנו את הנושא בשטח.

ראינו שבשטח ישנם למעשה שני סוגים של פקידים רשויים. יש כאלה שיודעים את

המקצוע טוב מאוד, ולכן קבענו קריטריונים בחוק - מה שקבענו בשבוע שעבר - שפקיד

רשוי שהוא חמש שנים כבר פקיד רשוי, ויעבור ועדת מיון של אגף המכס, יהיה מותר

לו לחתום על רשימונים. פקיד רשוי שהוא פחות מחמש שנים במקצוע, או שהוא חמש

שנים אבל ועדת הראיון פסלה אותו כי הוא לא טוב, לא יוכל לחתום על רשימון. חבר

הכנסת עובדיה עלי, זה לא חל על אלה שכבר היום פקידים רשויים וחותמים על

רשימונים. אנחנו לא מרעים למצב הקיים.

הסעיף שהיה בחוק שהמנהל רשאי וכוי, היה סעיף שאנחנו רואים שמשני הצדדים

לא במקרה של לדרוש יותר מסוכן מכס אחד, ולא במקרה השני,

ולכן מספר סעיפים אנחנו פה מבטלים. כלומר, אנחנו באים ואומרים, שאם בחברת

עמילות מכס יש סוכן מכס אחד אחראי ויהיו לו עוד כמה פקידים רשויים שהם חמש

שנים במקצוע, הם יוכלו להמשיך לחיות ואין לנו שום טענה נגד הדבר הזה.

לגבי סעיף (1) לא היו טענות?

(1) נשאר.

אנחנו מוחקים את סעיף 7 (2).

בסעיף 8 שכנעו אותנו עמילי מכס שהסעיף הזה מיותר. כלומר, אין קונפליקט של

אינטרסים בין מעל מחסן רשוי ובין סוכן מכס. אנחנו מוכנים למחוק את הסעיף.

למה אין ניגוד אינטרסים?

אני אתן את הדוגמא שנתנו כאן בזמן הדיון. הוסבר כאן שהיום המקצוע הזה של

טיפול בסחורות יבוא ויצוא עובר מהפכה, ומאחדים את המקצועות האלה, מאחדים את

הטיפול במשלוח כדי לחסוך בהוצאות גם ביבוא וגם ביצוא. ההברות שמחזיקות חיום,

למשל חברת "כלל", לחברת "כלל" יש גם תאגיד מכס וגם מחסן ערובה, ואין שום בעיה

ואנחנו לא רואים שום בעיה שחברה כזאת שהיא בסופו של דבר בבעלות אחת - - -

מה עם קורה עם אדם פרטי שיש לו את זה?

אם יש אדם פרטי שהוא גם סוכן מכס וגם בעל מחסן אבל הוא לא בעל הטובין; אם

הוא היה בעל הטובין, יכול להיות שהוא ישים את הטובין של עצמו בתוך הבונדט ומהו-

יוציא בלי לשלם מסים, כי אלה הטובין שלו והוא נהנה מזה. אבל ברגע שהוא סוכן

מכס הוא לא בעל הטובין. הוא רק מיופה כוח על ידי בעל הטובין לטפל בשחרור

מהמכס. יש גם מדינות בעולם, שזה מקובל מאוד שסוכן המכס הוא גם בעל המחסן, כי

זה מקצוע אחד בסופו של דבר. כל יבואן יכול לשחרר סחורות של עצמו. אין בעיה.

השתכנעתי.

לסעיפים 9 ו-10 לא היו הערות.

הסעיפים מאושרים.

בסעיף 11 היתה הערה לגבי פיסקה (2) על היקף הפעולות.

אסביר מה היתה ההערה. אנחנו קובעים כאן שאם אדם שנתיים לא במקצוע, הוא

מאבד את הרשיון שלו. הטענה של סוכני המכס היתה מה זה נקרא לא במקצוע, מה קורה

אם הוא מגיש רשימון אחד בשנה. לדעתנו, לא צריך לקבוע את זה. אני חושב שזה

נובע מאותה סיבה שדיברנו קודם. זה טבעי שזה הועלה על ידי האיגוד. אני חושב שלא

צריך יותר מדי להיכנס לנשמה. אם אדם היה במקצוע, פעל משהו, לא נתחיל לבדוק אם

הוא פעל הרבה או פעל מעט. הוא היה בענף ולא צריך יותר מדי לשלול רשיונות.

הבעיה כאן היתה בעיקר בנושא שאדם משלם אגרה ובכלל לא במקצוע ואי אפשר

למחוק אותו.

במה זה שונה מלשכת עורכי הדין או כל תחום אחר? אם אני משלם את האגרה,

שילמתי.

זה לא זה. מה שקרה הוא שאנשים לא היו במקצוע לא שנתיים אלא עשר שנים,

ושילמו את האגרה באופן טכני, ואחר כך הם אמרו, כתוצאה מזה ששילמתי את האגרה

אני במקצוע. לכן אנחנו אומרים שהמבחן הוא לא אגרה, המבחן הוא עובד במקצוע או

לא עובד במקצוע.

את הנקודה הזאת לא משנים.

בחוקים אחרים זה קיים?

אין הקבלה מדוייקת בין מקצוע למקצוע. זה מקצוע שמשתנה כל הזמן.

היו"ר גי גל;

סעיף 11 מאושר.

סעיף 21.

בסעיף 21 מוחקים את כל מה שקשור לרשויות מס.

אני מבקש לנסות ולהסביר למה הכוונה.

קודם כול ההיקף. לשמחתנו הרבה, אין לנו עשרות מקרים בשנה אלא מקרים

בודדים. זה לא המקרה שאמר משה שחר. כל מקרה שבו סוכן המכס קיבל אינפורמציה לא

נכונה מהיבואן, באף מקרה אנחנו לא מאשימים את סוכן המכס. כלומר, אם היבואן

נתן לסוכן המכס חשבון ששם כתוב שבקונטיינר יש טלויזיות של 02 אינטש ובפועל

מצאנו טלויזיות של 04 אינטש, סוכן המכס יצא נקי לחלוטין מהענין, פרט אם נוכיח

שהוא שיתף פעולה ועשח ביודעין. אבל לזה אני לא נכנס.

כלומר, כדרכה, כל מה שתיאר כאן משה שחר לא מוגדר כעבירה על סוכן המכס. מה

קורה כאן? יש לפעמים, ואקח מקרה אחד שאנחנו חוקרים אותו עכשיו, בלי להגיד את

השם, כי אני לא רוצה, חס וחלילה, להפליל את האדם; ישנו סוכן מכס שטיפל

במשלוחים.שהיו צריכים לצאת ללבנון, והם לא יצאו ללבנון אלא נשארו במדינת

ישראל. אנחנו בתהליך החקירה רואים - זה הוגש כבר לבית המשפט - שיש שם ידיים של

עמיל המכס, עד כדי כך שהגשנו אותו למשפט פלילי.

מה קרה? אם נעביר טכנית את החקירה למשטרה שהיא לא מתמצאת בחוקי המכס,

עצם הדבר שהמשטרה חוקרת ופתחה תיק, שזה לא דבר כל כך פשוט, כבר אפשר להשעות

אותו.

אי שניידר;

לפי החוק הקיים.

לפי החוק הקי ים.

על זה אין ויכוח.

המכס קיבל את כל הסמכויות.

אי שניידר;

אני חושבת שחבר הכנסת עובדיה עלי מתייחס לעקרון של הסעיף כולו. אתה מדבר

רק על הקירת רשויות המס.

מבחינתי זה קזוס ולא אוותר כאן. אני לא מוכן לקבל את העקרון במדינה

דמוקרטית שאתה תהיה גם השופט וגם התובע וגם התליין וגם מבצע החוק. אין דבר

כזה. עם כל הכבוד לך - אני לא מדבר עליך אישית, אני מכיר אותך, מכיר את זייף,

אתם אנשים נהדרים - אני מדבר על העקרון בחוק שאתה קובע, שכל פקיד בשרירות לב

שלו יסתכסך עם מישהו, פותה באיזו חקירת על דבר כזה, ולפי החוק מחר יכולים

לפסול אותו.

אי שניידר;

זו השעיה.

עי עלי;

לא משנה. ברגע שיש השעיה הוא איבד את הלקוחות, איבד את עולמו.

אתה מדבר על סעיף 31 כולו כמו שהוא קיים, והממשלה לא הציע לבטל אותו.

הממשלה הציעה רק להרחיב אותו על חקירה של רשויות המס ולא רק על חקירה של

משטרה.

עי עלי;

אני מציע בכלל לבטל אותו. כנקודת נסיגה, לפחות לא להרחיב אותו. אני נגד

הסעיף הזה. הוא נראה לי לא הגיוני. דבר כזה לא יכול להיות שכל פקיד יהיו לו

סמכויות כאלה גורפות. זה מתאים למדינה קומוניסטית,לא למדינה דמוקרטית.

זה לא כל פקיד וזה לא כל מקרה. אני מסכים אתך שזה לא צריך להיות כל

פקיד וכל מקרה, ואפשר לנסח את זה.

אבל אני רוצה להעמיד אותך בפני דבר אחר. מה אנחנו נעשה כאשר תהליך המשפט

יכול להימשך שנים, ואז יימצא סוכן מכס שהוא בסופו של דבר לא בסדר בצורה חמורה

ביותר, ובפועל הוא ישמש עוד שלוש-ארבע שנים כידה הארוכה של המדינה. כי הסברתי

קודם, שהיום יש לנו תהליכים אוטומטיים במכס. חלק גדול מאוד מרשימוני היבוא,

חלק גדול מאוד מהיבוא, סוכן המכס לוקח על עצמו את האחריות, מסווג את הסחורה,

מגיש אותה למכס. זה עובר אך ורק באלקטרוניקה, אפילו לא בניירות. אם לא נכניס

כאן סעיף של השעיה, ואפשר להציע לנסח אותו אחרת במהות, אנחנו עלולים להגיע

למצב קיצוני שבגלל זה שההליכים המשפטיים לוקחים זמן, אדם יטפל בכספים רבים של

המדינה כשבסופו של דבר, בעוד שלוש, ארבע שנים, יימצא בעליל שהוא לא יכול לשמש

כסוכן מכס. לכן אנחנו אומרים שיש כאן סעיף השעיה.

עם כל הכבוד, אני מעדיף שתשעה עבריינים יסתובבו חופשי ולא יהיה אחד זכאי

שסתם ייענש ותיהרס משפחתו. אדם שמתחילים בחקירת מס נגדו, משעים אותו.

אתה רוצה רק לאחר הרשעה?

בוודאי. זה דבר לא מתקבל על הדעת. אנחנו מכירים את הנושא מראשי ערים,

שיש אנשים ששולחים מכתבים אנונימיים.

לאור ההערות שלכם, תנו לנו לחשוב כמה ימים. אנחנו רוצים לבוא עם הצעה קצת

שונה ממה שכתובה כאן.

בשום אופן במדינה דמוקרטית לא יקרה כדבר הזה. לא יכול להיות שלפקיד יהיו

כאלה סמכויות שיהרוס משפחות.

לשופט יכול להיות?

לשופט, בבקשה.

תנו לנו לחשוב על הצעה אחרת, הצעה חלופית.

בסדר.

סעיף 12 לא אושר.

תוך כמה ימים נביא הצעה.

אדוני היושב ראש, אני לא בא תמיד לישיבות, אבל אני מבקש מבחינה אישית

שתקפיד על הנושא הזה בשבילי.

רשמתי לי את הנושא, הוא חשוב לי כמי שמכיר את הנושא מקרוב.



חבר הכנסת ויינשטיין, לאיזה סעיף רצית להתייחס בחוק הזה?

באו לכאן סוכני המכס ואמרו שיש דבר שפוגע בהם מאוד והם רוצים לערער. לא

שמעתי אותם.

שמענו אותם. אני מניח שזה בענין שעכשיו עסקנו בו, שהם טענו שאי אפשר

לפסול אדם מלהיות סוכן מכס אם הוא נמצא בהליך חקירה. הם אמרו שאפשר לפסול אדם

רק לאחר הרשעה. על זה גם עמד חבר הכנסת עובדיה עלי. לא אישרנו את הסעיף הזה,

ואומר שמעוני שהוא יביא הצעה חלופית.

היה להם גם הענין של עונשים אדמיניסטרטיביים.

אי שניידר;

עוד לא הגענו לזה.

סעיף 12 לא אישרנו. אם תהיה לך הצעה חלופית, נדון בה. אם לא תהיה לך הצעה

חלופית, הסעיף ימחק.

סעיף 13 הוא טכני. לא היו הערות.

בסעיף 14 היתה הערה של חברת הכנסת דליה איציק לגבי סיים "בהצלחה".

חבר הכנסת עלי שאל מדוע לא שמונה או עשר שנים.

כבר הסברתי קודם שכל הפוטנציאל של הפקידים הרשויים יהיה גם מוסמך לחתום

על רשימונים. הטיפול הזה ברשימוני יבוא מבחינה מסוימת הוא סמכויות לא פחות

מאשר עורך דין ורואה חשבון. רואח חשבון מאשר מאזן, והפקיד הרשוי הזה מאשר את

המאזן של אותו משלוח.

מה הקשר בין השכלה לבין זה?

אני אסביר. בגדול אני יכול להסכים אתך שבהרבה דברים; אגב, התפרסמה אתמול

ידיעה בעיתון, שבאנגליה אחות ראשלת של חדר ניתוח ביצעה ניתוח. היא עשתה את זה

לדעת בית החולים בצורה מצויינת, אבל פיטרו אותה מבית החולים. הנושא הזה של

השכלה הוא איזשהו מבחן סף להרבה דברים במדינה. הוא לא רק מבחן סף לענין של

סוכני המכס. אדם לא יכול להיות עורך דין בלי איזשהי השכלה, הוא לא יכול להיות



בכמה וכמה מקצועות. אנחנו לוקיזים פה מקצוע שמחזיק בידו לא רק את מסי המדינה,

גם את תוצרת הארץ. כל ההגנה על תוצרת הארץ מבוססת היום על חוקיות יבוא.

עי עלי;

אנחנו יודעים. יש כל מיני קיבוצניקים שלא למדו או מושבניקים, וחם אנשים

מצויינים מבחינת היכולת וההבנה. לא היו להם הזדמנויות ללמוד אבל הם מוכשרים

מאוד. הוא בלא הכי עובר השתלמות, עובר בחינות, מה אתה צריך את הסף הזה? אתה

"דופק" בזה, בין היתר, את בני ההתיישבות העובדת. הם לא לומדים כמו שצריך, הם

מזלזלים בלימודים בגלל האווירה שם. למה להגביל אותם?

גם עובדי מדינה לתפקידים מסוימים חייבים בהשכלה מינימלית.

עובדי מדינה זה סיפור אחד. לא תמיד זה מוצדק.

היינו רוצים מבחן סף של השכלה כמו שמקובל בהרבה מקצועות. אנחנו מקצוע

שמחזיק בידו הרבה כספים, הרבה משמעויות של מסחר, הרבה הגנה על תוצרת הארץ.

נראה לי שמבחן חהשכלה הוא לא פחות מאשר בהרבה מקצועות אחרים.

מה שיקבע בין השאר זה מה המצב הקיים.

עי עלי;

מה עם אחד שלמד רק שמונה שנים ועשה בחינות בגרות אקסטרניות?

זה בסדר.

1

אגב, אתה יכול לראות בזה גם דבר אחר. אני מוכרח להגיד את זה מהמציאות,

היות ויש לנו גם היום השכלת סף, בעקבות החוק אנשים הולכים ומשלימים לימודים

וזה טוב מאוד. עושים את המאמץ שנח, שנתיים, לומדים, וזה טוב מאוד, כדי לזכות

ברשיון.

מי בדרך כלל אלה שעובדים? יש להם השכלה?

אני צריך לבדוק את זה בתיקים. אני מניח שלחלק מחם יש חשכלח של 12 שנות

לימוד.

לרוב אין?

לא אמרתי את זה. אין לנו הנתון מבחינת הסטטיסטיקה.

אם היום בפרקטיקה חצי מהם או שליש מהם אין להם, ואין שם קטסטרופה בלתי

רגילה, סימן שאפשר.

א. יש לפעמים קטסטרופות. ב. אני מבקש לזכור, שבאותה מערכת שעובדת מ-6

למרס פועלים נוהלי עבודה שהם הרבה יותר ליברליים ונותנים לפקידים - - -

אבל איש כזה צריך לעשות עבודה מקצועית אצלך, מה זה שייך? אני יכול להיות

מוסמך אוניברסיטה ואני לא יכול להיות עמיל מכס ולא פקיד רשוי כי אני לא מבין

בעסק הזה. מה זה שייך?

בחוק יועצי השקעות הורדנו את הדרישה של השכלה.

מה שייקבע פה למעשה יעצב את הדור הבא של האנשים האלה. לכן יכול להיות

שהיום המצב הוא לא טוב, אבל אם אנחנו כאן נשמר ונמשיך את המצב הזה, זה אומר

שהדור הבא לא ישתפר.

אחת הבעיות במדינת ישראל היא שחלק מהעניים זה משום שהם לא מסוגלים

להתמודד בשוק העבודה. יש מקצועות שאתה בא ואומר, מצטער מאוד, בלי אוניברסיטה

או בלי 12 שנות לימוד הוא לא יהיה בשוק העבודה. השאלה אם יש מישהו שמסיבה זו

או אחרת יש לו 10 שנות לימוד ועבר בהצלחה את הבחינה של סוכן מכס, צריך לפסול

אותו או לא.

אפשר להשאיר את החוק הקיים. החוק הקיים מדבר על 8 שנות לימוד.

זה מינימום.

חוק חינוך חובה זה 10 שנים. תעשה 10 שנות לימוד.

סי ים 10 שנות לימוד.

גב' פנחסוביץ מציעה להשאיר את המלה "בהצלחה".

להשאיר או לבדוק, כי אז ישבו והתלבטו.

היתה הערה לגבי סעיף קטן (2) שמחליף את סעיף קטן (ב) בסעיף 17, והם ביקשו

??? להשאיר את הסעיף הקיים.

מה אומר סעיף 17(ב)?

סעיף 17(ב) אומר כך; " גובה המכס רשאי לאשר מינויו של אדם כפקיד רשוי

לשעה אף אם עדיין לא עמד בבחינה כאמור בסעיף קטן (א) (4) ; תקפו של אישור כאמור

יפקע בתום שנה, אלא אם כן האריך גובה המכס את תקפו לשנה נוספת".

אני מוכן, אבל שיהיה ברור בחוק דבר אחד, שהוא לא יכול להאריך יותר מפעם

אחת, בגלל הבעיה של המבחן.

אי שניידר;

אם כך, סעיף קטן (ב) החדש בהצעת החוק מדבר על משהו אחר. אותו צריך להשאיר

ולהוסיף עוד סעיף שמתקן את (ב).

וקובע שפעם אחת מותר לגובה להאריך. נביא נוסח על העקרון חזה.

היו"ר גי גל;

אל תביאו. בואו נחליט עכשיו ואנה תנסח.

בסדר.

מסכמים שנותנים הארכה פעם אחת. מוסיפים ב-(2) אפשרות להוסיף תקופה נוספת

אחת.

אישרנו את סעיף 14.

לסעיפים 15-16 אין הערות,

אישרנו סעיפים 15-16.

סעיף 17.

עי עלי;
:
מה שמציעים כאן הוא שערוריה.

אני מתחייב לדבר אחד, שאני לא אפגע אישית.

היו"ר גי גל;

מה המצב היום?

המצב היום, כפי שאמרתי קודם, ומשפטנים יסבירו את הבעיה של ההתלבטות

המשפטית, היום המצב לפי פקודת המכס, שסוכן המכס נכנס לנעליו של היבואן. זה

היום לפי פקודת המכס, לא לפי חוק סוכני המכס. אנחנו בעצם ראינו בענין הזה

העברה מחוק אחד לחוק שני.

אנחנו מסכימים שעשינו OVER SHOOTING בענין הזה, ולכן ההצעה שלנו אומרת

היום את הדבר הבא; "מבלי לגרוע מאחריותו של בעל הטובין יהא סוכן מכס חייב

לבצע לגבי הטובין את כל הפעולות החלות על פי כל דין על מי שייפה את כוחו

לגביהם". זה בעצם סעיף הצהרתי שנדמה לי שקיים גם היום בחוק השליחות, והוא סעיף

הצהרתי שעדיין לא קבע שום דבר.

הסעיף המהותי שאנחנו מציעים הוא הסעיף הבא; "סוכן מכס ישא באחריות אישית

לתשלום כל המסים המוטלים על יבוא ויצוא הטובין אם סבר המנהל כי השתמט או או

סייע לאחר להשתמט מתשלום מסים כאמור".

אני רוצה להסביר את המהות . המנהל זה מנהל המכס. יש לפעמים מקרים שאנחנו

בביקורות ובחקירות מגלים שסוכן המכס ידע שהולכת להיות כאן השתמטות מתשלום מס,

שסוכן המכס אפילו עשה את הדבר בכוונה, ולא פעם אנחנו מקבלים טלפונים מסוכני

מכס שאומרים לנו, אתם לא בסדר, היה אצלי לקוח, ביקש ממני לסווג את זה בפרט מכס

פלוני כדי לשלם מכס נמוך. כשאמרתי לו שזה לא נכון, הוא אמר לי, תראה, אני אלך

לסוכן מכס אחר והוא כן יסכים אתי והוא יסווג את זה, ולא איכפת לו שהמדינה

תפסיד מסים, כי הוא מוכן לעשות את הדבר הזה. לא מעט מקרים מצאנו כאלה. לכן

אנחנו באים ואומרים, רק במקרים שסוכן המכס שאנחנו מוכיחים, חובת ההוכחה חלה

עלינו, שהוא השתמט או סייע לאחר להשתמט, רק במקרים האלה הוא יהיה חייב בכיסוי

הגרעון, בנוסף ליבואן. לא בכל מקרה, לא אם הגרעון נעשה שלא בידיעתו או שלא

בסיוע שלו.

מה טוענים עמילי המכס? לא, תעשו את זה רק כשהוא נמצא אשם בפלילים.

אם עמיל מכס עשה איזשהי עבירה, יש הליכים בחוק. הוא רימה או עשה דברים

במרמה, הפרת אמונים, יש מספיק סעיפים בהוק כדי לטפל בו. לבוא ולחייב אותו

בתשלום המס זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני מדבר על העקרון. רואה חשבון שעשה

עבירה וסייע למישהו להעלים מס, לא תבוא ותגיד לו, היות ואותו עבריין מס העלים

שני מיליון שקל מסים, תחייב את רואה החשבון בשני מיליון. הוא עשה עבירה, תתבע

אותו, תשפוט אותו, תדון אותו, מצדי, לעשר שנות מאסר. אם בית המשפט חשב שהוא

עשה דבר חמור. אבל לבוא לחייב אותו בתשלום זה דבר לא מתקבל על הדעת.

אם מתברר שמישהו סייע לעבריין, מה קורה?

אי שניידר;

אפשר להעמיד אותו לדין אבל אי אפשר לדרוש ממנו את המסים.

הוא מקבל עונש.

ההצעה שלכם נראית לוגית, אבל יש כאן בעיה. אנחנו יודעים במשק, גם

במקצוע שעסקתי בו, אפילו שמאות, אתה לפעמים יודע שבא אדם ונקרא לזה קונה שומה,

קונה חוות דעת של כלכלן, קונה הערמה. קונים ממומחים שונים. אתה אף פעם לא

אומר גם אם אתה יודע שתשלול, אתה צריך להוכיח את זה. הסמכות נתונה לא בידי

רשות ביצועית.

הייתי אומר שאם אתם נותנים רשיונות ואתם מקווים למס, תקחו ערבויות ממי

שחייב את המס, משהו כזה. אבל אנחנו יוצרים כאן בחוק אפשרות לחיכוך בין שני

עוסקים במשק - בין יבואן לסוכן. יבוא היבואן ויגיד, שמע, אתה רוצה את הכסף? קח

מהסוכן המסכן, יש לך סמכות בחוק. נניח שהיבואן חייב מיליון שקל, הוא יבוא

למנהל המכס, והיבואן הוא איש חזק, והוא יגיד, מה אתה רוצה ממני? יש לך סמכות

לגבות את זה ממנו, להעניש אותו, קח את זה מהסוכן.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לאשר חוק שמכניס אפשרות לתריז בין גורמים במשק

שעסוקים בעסקים זה עם זה.

יבואן יכול להיות שותף של סוכן מכס לפי החוק?

כן.

אני חושב שאתם צריכים למצוא דרכים אחרות.

מי שחייב במכס זה בעל הטובין. מה אתה מחייב אישית את הסוכן?

בעל הטובין זו הגדרה מאוד רחבה בפקודת המכס, ובמקרים מסוימים זה יכול

להרושב גם סוכן המכס, כי ההגדרה אומרת כל מי שיש לו זיקה כלשהי לטובין.

היו"ר גי גל;

אם כך, בשביל צריך את סעיף 17?

כי אם ישנו הבעלים האמיתי לטובין, תמיד הולכים לאותו בעלים שממנו רוצים

את המכס.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות. דוגמא אחת - מה דעת חברי הוועדה אם אנחנו

מוצאים בעליל בהתכתבות ברורה שסוכן המכס אומר ליבואן, תראה, אני אומר לך, שאני

יכול לסדר שתשלם מכס נמוך יותר ואני אסווג את זה לא כפי שאתה חושב שצריך

לסווג, ואני אעביר את זה במכס.

עי עלי;

תבע אותו למשפט.

אחר כך בא היבואן ואומר לנו, מה אתם רוצים ממני את הגרעון? אני לקחתי בעל

מקצוע. יש את הקונפליקט הזה.

ואם אני בא לאוצר בקשר למס שבח ואומר שעורך הדין שלי אמר שאני אשלם x?

היו"ר גי גל;

האם לפי החוק הקיים, בלי התיקון הזה, אם סוכן המכס הוא שותף, אפשר לדרוש

ממנו?

הוא על הטובין.

מעבר לזה, בסעיף 171 לפקודת המכס נאמר כך; "כל הפועל כסוכנו של בעל טובין

בכל ענין שבדיני המכס יש לראותו כבעל הטובין גופו, ולפיכך ישא באחריות אישית

בתשלום המכס".

את זה אנחנו מבטלים?

מציעים לבטל. זה קיים בפקודת המכס.

מה קיים היום?

כל הפועל כסוכנו של בעל טובין לכל ענין שבדיני המכס, וזה כולל כמובן סוכן

מכס, יש לראותו כבעל הטובין גופו, ולפיכך ישא באחריות אישית לתשלום המכס

המוטל על הטובין, ויהא חייב לבצע לגבי טובין אלה את כל הפעולות שהן לפי דיני

המכס לחובתו של בעל הטובין.

ממתי החוק הזה קי ים?

מ-1940.

מה קרה מאז?

מוצע כאן להוציא את הסעיפים האלה בלי תיקון מהותי ולהכניס אותם לאכסניה -

מה עשו במכס במשך שנים?

אי שניידר;

לפי מיטב ידיעתי הולכים לבעל הטובין עצמו ולא לסוכן המכס.

הלכו פעם לסוכן המכס?

הי פרבר;

לאחרונה הלכו פעם אחת,

היו"ר גי גל;

מה יצא מזה?

התיק עדיין בהליכים, אבל זה מקרה שבו הסוכן והיבואן קשרו קשר להונות את

הלקוח הרשמי של היבואן ולהעלים מסים בסכום עתק.

עי עלי;

צריך לבטל את זה, זה דבר דרקוני.

עובדיה, אני רוצה לשאול אותך: את זה מבטלים, האם יש מקום לכתוב "סוכן מכס

ישא באחריות אישית לתשלום כל המסים המוטלים על יבוא ויצוא הטובין אם סבר המנהל

כי סייע לאחר להשתמט מתשלום מס" והמנהל יצטרך לנמק?

זה מצמצם.

אני יודע שזה מצמצם.

אני לא מוכן להעניק בעקרון מבחינת השקפת העולם שלי, למנהל, ויהיה המנהל

הכי רציני, סמכויות כל כך גורפות. זה ענין לבתי משפט, שיוכיח. אני לאמקבל את

זה.

סעיף 170 וסעיף 171 לפקודת המכס חלים רק על מכס.

ועל מה זה יחול?

הסעיף החדש מדבר על כל המסים. אם יחילו את זה גם על מס קניה וגם על מע"מ,

בעצם גם לפי החוק החדש אין לנו בעיות.

זה מתאים למדינה בולשביקית.

סעיף 170 לפקודת המכס חל על מכס, מס קניה ומע"מ. אם כך, אלה המסים

העיקריים ואין בעיה. אם מבטלים את הסעיף המוצע כאן, נשאר סעיף 170 לפקודת

המכס, אלא אם הוועדה מחליטה לבטל גם את הסעיף בפקודת המכס בכלל.

זה רוח הדברים פה.

הנוסח שהובא כאן בעצם הוא נוסה מקל יותר, כי הוא אומר שהאהריות האישית

חלה רק באותם מקרים שמנהל המכס השתכנע שהיתה השתמטות. עכשיו השאלה היא האם

מבטלים בכלל את סעיף 170 או שמקבלים את הנוסח הקל יותר.

אבל יש כאן הרחבה שלא רק מכס. היום זה רק מכס.

לא, זה צמצום.

אי ויינשטיין;

רבותי, תראו מה קורה כאן. יש לנו פקודה מלפני 48'. אנחנו שומעים כאן

שהפקודה הזאת שנותנת סמכות להיכנס, אתם פעם אחת עכשיו מנסים להפעיל אותה.

הי פרבר;

אני לא יכולה להישבע שלא יותר.

אני חושב שאסור לנו, כפי שאמרתי, להשלים עם הסעיף הזה. קחו ערבויות

מהיבואן, תעמידו לדין, אבל אל תיכנסו בין שני הגורמים האלה.

אני מבקש משהו לומר וגם להציע הצעה.

אנחנו לא משתמשים בזה מכיוון שהאדמיניסטרציה הגיעה למסקנה שהסעיף הזה

הוא OVER SHOOTING והוא לא שקוף לקהל הלקוחות. מה אנחנו מציעים היום לכנסת?

אנחנו מציעים בעצם פורמלית לצמצם את הסמכויות שיש לנו, אבל לעשות אותן שקופות

וברורות ואז כן להשתמש. כי יש לנו מקרים שלדעתנו אנחנו צריכים להשתמש.

מה אני מציע כהצעה שאפשר אולי ללכת- עליה? - להפוך את זה למנגנון דומה

למע"מ. זאת אומרת, לבוא ולהגיד שבמקרים האלה אנחנו יכולים לדרוש מעמיל המכס את

המס. יש לו x ימים לערעור, ואם אנחנו לא מקבלים את הערעור שלו, רק אז החוב

הופך לחוב סופי והוא יכול לפנות לבית המשפט. אם הוא יפנה לבית המשפט, לא נגבה

את המסים עד שבית המשפט יחליט.

במס ערך מוסף יש סמכויות לגבי העוסק.

אבל אותו מנגנון. לא לגבות עד שבית המשפט מחליט.

עי עלי;

אנחנו לא יכולים ליהפך למדינת משטרה. זה דבר דרקוני. יש לך משהו נגד

מישהו, תתבע אותו אתה. אתה לא יכול ליצור מצב שהוא יתחיל להיכנס לבתי משפט

ויתחיל לחשוב על עורכי דין ועל הוצאות משפט וכל מה שקשור מסביב. זה דבר שלא

מתקבל על הדעת, זו סמכות דרקונית מדי. אסור בשום פנים ואופן להסכים לזה.

אני יודע מאיפה בא הסעיף הזה. יש בפקודת מס הכנסה סעיף דומה שנקרא 194 או

195, סעיף דרקוני שבעצם חובת ההוכחה היא תמיד על הנישום. הסעיף מנוסח בצורה

כזאת והיה וקיים חשש שהנישום יעזוב את הארץ, רשאי פקיד השומה לשום אותו וגם

לגבות את המס ולמנוע את יציאתו לחו"ל, ורק אז הוא יוכל לפנות לבית המשפט

ובהליך של בית המשפט יוכל בכלל לערער. קודם לשלם ואחר כך לערער. זאת אומרת,

יכול להשית עליך מה שהוא רוצה.

סעיפים כאלה הם סכנה בעצם קיומם בספר החוקיםף.

ברור פה שני דברים: 1. אנחנו מבטלים את סעיף 17. 2. אם אנחנו מבטלים רק

את סעיף 17, נשאר סעיף 170.

גם אותו צריך לבטל.

אבל בזה נדון בנפרד.

לא.

מתי נדון בו בנפרד?

אתה יכול לדון בו כי הם מציעים לבטל אותו.

גם אותו צריך לבטל. נשאלת השאלה מה בא במקום. מציעים לבטל את סעיף 17

שמקל על הסעיף ההוא, אם את זה לא, בוודאי שצריך לבטל ההוא. השאלה אם צריך משהו

במקום.

צריך לזכור שיש שני עניינים בתוך הסעיף הזה. קודם כל, הסעיף הדקלרטיבי

שאומר שכל מי שפועל כסוכנו של בעל טובין יכול לטפל בטובין, ואת זה צריך בוודאי

להשאיר.

זה בסעיף הקודם?

גם בסעיף 22 המוצע בסעיף 17 שלנו כתוב: "מבלי לגרוע מאחריותו של בעל

הטובין ישא סוכן מכס", ובסיפא כתוב "ויהיה חייב לבצע לגבי טובין אלה את כל

הפעולות החלות על פי כל דין". כלומר, את זה צריך בכל מקרה להשאיר.

זה בסדר.

אני מציע להשאיר סטטוס קוו.

עי עלי;

אין דבר כזה. רבותי, יש דברים דרקוניים ברווקים ויש לנו הזדמנות לשנות

אותם.

אני מציע שנשאיר את סעיף 17, אלא במקום מה שכתוב פה ב-22, נכניס את מה

שכתוב ב-22(א).

ולא ניגע בפקודת המכס בינתיים. משאירים סטטוס קוו.

לא. אתה נמצא בבית המחוקקים, באו המחוקקים ואמרו לך, לא רק שאנחנו לא

רוצים שתקל על מה שהיה קודם, אנחנו גם את ההקלה לא מקבלים. אז אתה רוצה להשאיר

את 22?

אי אפשר לקחת ערבויות.

אני נגד ערבויות.

היוייר גי גל;

אני שואל אותך; עד היום אתה לא זוכר שהשתמשתם בסעיף הזה ?

כי הסעיף היה גורף מדי.

היוייר גי גל;

אז תסתפק בזה שזה לא גורע מאחריותו לבצע את כל הפעולות האחרות.

עי עלי;

זה בושה שבספר החוקים יהיה סעיף כזה.

רבותי, יש החלטה של הוועדה. תרצו, תגישו הסתייגות. בסעיף 17 אנחנו

מבטלים את סעיף 22 כפי שמופיע פה, ומאמצים את סעיף 22(א} כפי שמופיע בדף הלבן.

בסעיף 18 יש תיקון שהמכס מציע, שעלה תוך כדי דיונים. הם רוצים שיהיה

כתוב; "מי שנפגע מהחלטה של המנהל או של גובה המכס לפי חוק זה, רשאי לערער עליה

לפני בית המשפט המחוזי אשר ידון בה כדן יחיד" כמו במע"מ.

? עי עלי;

למה בית משפט מחוזי ולא שלום?

ההצעה לקבוע בית משפט שלום ולא מחוזי, הוצעה לפי הנחיה של נשיא בית המשפט

העליון. במקום ועדת ערר בא בית משפט שלום ולא מחוזי. סוכני המכס ביקשו מחוזי

מפני שזה לאורך כל הקו. כל אחד חושב שזו פחיתות כבוד בשבילו ללכת לבית משפט

נמוך.

אין לנו התנגדות לבית משפט שלום.

כדי שלא לעשות שום דבר בחיפזון, אני מסכם שעד סעיף 18, להוציא את סעיף

12, אישרנו את הכול. סעיף 12 ומסעיף 18 והלאה - בישיבה הבאה.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

יש לפנינו שתי בקשות להעברות תקציביות למשרד הבריאות, פניות 0006 ו-0007.

יש לי בעיות קשות עם שתי ההעברות. זה שינוי יסודי של מבנה בתי החולים. אני

מבקש לזמן את שר הבריאות. לא ברור לי איך מתארגן כל העסק הזה.

השר דיבר על זה כאשר דיברנו על תקציב משרד הבריאות.

לא הייתי.

די עוזר;

אתחיל מהסבר יותר כללי. במשרד הבריאות קיים אגף לשירותי אספקה, שעל פי החלטת

ממשלה משנת 1992 ו-1993 יעל סמך המלצות של ועדת נתניהו, הוועדה שבדקה את מבנה

מערכת חבריאות, והמליצה על הפרטתה של המערכת הזו.

הסיבות הן; א. המהלך הזה הוא מהלך שיהיה קשור להוצאת בתי החולים הממשלתיים

לפעולה כתאגידים. העדיפות היא שיחידה שתופעל כיחידה עסקית תעבוד מול גורמים

עסקי ים כבתי החולים.

ב. לשמור על היתרון לגודל שיחידה אחת מספקת תרופות וציוד רפואי לכל מערך בתי

החולים שיצאו לתאגידים, ובאמצעות זאת תוכל לשמור על המחירים הנמוכים באופן

משמעותי מהמחירים הקיימים בשוק. לכן ב-1992 היינה החלטת ממשלה וב-1993 שוב, להקים

חברה שרנהיה בבעלות ינאגידי בתי החולים ותספק להם תרופות.

אני לא יודע אם אתה יודע, אבל כל מיני גופים במדינת ישראל קונים את אותן

התרופות כל אחד במחיר אחר. הדברים נעשים בהשראת משרד הבריאות. דיי אם אומר לך

שקופת חולים קונה במחיר נמוך והתנאי של קופת חולים לקניית התרופות הללו במחיר

הנמוך הוא אחד ויחיד; אתם אבל לא תמכרו את התרופות הללו במחיר דומה לקופות החולים

האחרות. זאת אומרת יש כאן התנהגות קרטלית ממדרגה ראשונה של גוף שהוא קונה רנרופות

גדולות, שמכתיב התנהגות לספקים. זאת אומרת, מספיק ש"טבע" רוצה למכור למשל לקופת

חולים "מכבי" או את קופת חולים מאוחדת, את אותן התרופות במחיר קופת חולים, מטילה

קופת חולים וטו על הענין הזה, ולכן שתי הקופות הגדולות האחרות נאלצות לשלם עבור

קופת חולים מחיר מופקע גבוה, כשמטבע הדברים הוא מוטל על המבוטחים.

משרד האוצר כנ"ל לגבי בתי החולים שזוכים בהיותם גוף נסמך על שולחן משרד

הבריאות, גם הם זוכים להנחה לגודל, כך קוראים לזה. ברור שגם האחרים קונים.

ממה שארנה מציע כאן בעצם עשוי להיווצר מצב שבו היבואנים והיצרנים יכתיבו לכל

בית חולים מחיר אחר.

למה? להיפך. אתה העלית סוגיה שהיא סוגיה חשובה, ועסקתי בזה בשבועיים

האחרונים. קופת חולים הכללית מה שתיארת זה נכון, הם אומרים, יש לנו את שלנו,

אנחנו דורשים תנאים מיוחדים. חשבתי שמן הראוי שהם יספקו לכולם. מסתבר שבגלל



אופי התחרות ביניהם הם הודיעו לקופת חולים לאומית שהם חושבים שהם דומים, שהם

מוכנים לשתף אותם בענין.

שר הבריאות הודיע שהחברה הזאת שתספק לכל התאגידים, תיקח על עצמה גם את הזכות

או את החובה לספק לקופת חולים שירצו לקנות את השירותים בתנאים שהחברה הזאת תספק

לבתי החולים.

אני מכיר את הענין. אני בכל זאת מבקש לזמן לכאן את מנכ"לי שתי הקופות האחרות.

אינני יודע מי מטפל בענין הזה במשרד הבריאות - את שי טלמון או את מי שיבוא

במקומו, ולקיים דיון במחירי התרופות בארץ. לא יעלה על הדעת שארגה בהיותך חבר

בקופת חולים כללית תקנה תרופות.

הנושא עלה.

מה הבעיה? מה הטענה? שקופת חולים הפריטה את שירות התרופות עד בתי המרקחת. בשל

כך היא בעצם נענשת.

הדבר היחיד שאנחנו צריכים להבטיח, לפי דעתי, שהתאגיד הזה ימכור כפי ששר

הבריאות אמר לי , שאכן ימכור באותם התנאים גם לקופות חולים האחרות.

התאגיד הזה קונה תרופות ללקוחות שלו שהם קופת חולים ובתי התולים.

בתי החולים של הממשלה?

בתי החולים, אבל לקופת חולים יש הסדר דומה .

מה שאינה אומר בקטע הזה הוא נכוון, שלקופת חולים יש עדיפות היום על פני

"מכבי". אבל ברגע ששר הבריאות הודיע לי לפחות, שהתאגיד הזה יקנה גם בקופות חולים

אחרות, נוצר פה איזון בין השניים.

זה לא ישים.

היות ואתה חושב שזה לא ישים, אני מוכן שנזמן.

מה אתה מציע בעצם? קופות החולים הפרטיות הפריטו את בתי המרקהת והישירו

מעליהן את מה שנקרא יצירת בתי מרקחת שליד הקופה, והם שולחים אותך לכל בית מרקחת

ברחוב. כתוצאה מזה הן לא מקבלות את ההנחה לגודל, ואין שום צידוק בעולם. הן הלכו

רחוק י ולנר מכולם.

היות וישבתי איתם בשבוע שעבר - עם רוטר ועם עוזי - והם העלו את הנושא הזה, גם

פניתי לקופת חולים ושאלתי, מה איכפת לכם לספק ולקבל עמלה. אז הוא אמר לי שלקבל

עמלה הוא לא יכול כי הוא מלכ"ר. זאת אומרת, הוא יכול לתת רק בתנאים שלו. הוא

אומר, להם יש יתרון של קוטן, לי יש יתרון של גודל. אבל היות ולאומי מקבל שווה

לי, ללאומי הצעתי שיבואו אלי ואתן לו באותם התנאים.

דיברתי עם שר הבריאות ואמרתי לו, לא יתכן שיהיו פה שני סוגים. אז הוא אמר

לי , אנחנו ניקח על עצמנו במסגרת התאגידים של בתי החולים לספק את התרופות

ל"מכבי", ואז יווצר איזון של כוחות, משום שמספר בתי החולים של הממשלה הוא גדול

יותר מאשר של קופות החולים.

לפי דעתי זה בלתי אפשרי, כי שר הבריאות לא מבין את הענין.

אני מקווה שכן. אבל עזוב אותו. קרשנר יזמין את מי שעוסק בזה במשרד

הבריאות, ותזמין את עוזי ואת רוטר, כדי לפתור את הבעיה. ארנה גם תבוא.

בכל זאת אני רוצה להתייחס לענין של הנתונים.

אכן, כמו שאמר חבר הכנסת גל, שר הבריאות וגם משרד האוצר מנסים לבחון הורדת

מחירי התרופות, בעיקר את המחירים של הקופות הקטנות שמשלמות, כאשר, כמובן, ההוצאה

הבריאותית שלהם לנפש הרבה יותר גבוהה, בין השאר גם בגלל מחירי התרופות הגבוהים

שהם משלמים. המהלך הזה של הפרטת שירותי .האספקה אכן נבדק על ידי מי שמרכז את

הנושא במשרד הבריאות - היועץ של שר הבריאות.

יש שתי בעיות בנושא הזה של שירותי אספקה שיוכלו למכור תרופות גם לקופות

1. בעיה משפטית. מי שרוצה ליבא תרופה חייב לרשום אותה בארץ. היחיד שיכול

לעשות את זה בארץ בלי לרשום תרופה זה שירותי אספקה. לכן הוא מוגבל במי שיכול

להפיץ לו את זה. לכן מה שאמרת נכון. יש בעיה חוקית שהוא לא יכול למכור את זה

לקופות הקטנות. כרגע בודקים את זה היועצים המשפטיים.

2. הבעיה הטכנית שהעלית גם ניתנת לפתרון בנושא של הפיזור בין בתי המרקחת. יש

כבר פתרונות. גם לרפי יש שפיגרון לנושא הזה.

היות וזה שינוי מבני, הקופות הקטנות שהן כבר גדולות טוענות לקיפוח משווע

דווקא בנושא הזה של התרופות. הא ראיה שהם באו אליו והם באו אלי.

הנושא של אישור תרופות הוא עולם מלא. אני בהחלט מקבל שתזמין. יהיה דיון

נוסף בנושא.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15