הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול טסי 443

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי-. י"א בשבט התשנ"ה (12 בינואר 1995), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' דיין

י' ונונו

א' פורז

מי שטרית

מ"מ : שי אביטל

מ' איתן

ס' שלום

נושאים 6-1; א' מינטקביץ - י ו "ר רשות ניירות ערך

ר' מאיר - מנכ"ל סימודו ניהול קרנות

מי צבייר - יו"ר איגוד מנהלי קרנות

י' מזוז - משרד האוצר

די לביא - רשות ניירות ערך

שי פרוש - רשות ניירות ערך

ני לבני - רשות ניירות ערך

ד' שליט - בורסה לניירות ערך

אי קינדרמן - עו"ד, לאומי פיא, איגוד הקרנות

י י שפירא - אנליסט

נושאים 9-7: י' ניצני - מנהל רשות ההברות הממשלתיות

י' מדינה - י ו "ר דירקטוריון כי"ל

נ י עתר - משרד האוצר

ז' אליאסיאן - רשות ההברות

י' עבאדי -היועץ המשפטי לרשות החברות

הממשלתיות

מי לוין - עוזר מנכ"ל כי "ל

הי יונגר - סמנכ'יל תשתית, רותם דשנים

יי צידון - סמנכ"ל כספים, רותם דשנים

אי שביט - יועץ משפטי, קבוצת רותם

אי קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית ; סי אלחנני

קצרנית ; ח' צנעני

סדר-היום; 1) תקנות השקעות משותפות בנאמנות (הגבלות אישיות

דירקטור, חבר וועדת השקעות ועובד של מנה'ל

קרן), התשנ ייה-1994.

2) תקנות השקעות משותפות בנאמנות (אופציות, כתב

אופציה, הולים עתידיים ומכירות בחסר), התשנ ייה-

1994 .

3 )תקנות השקעות משותפות בנאמנות (חישוב תשואה),

התשנ"ה-1994.

4)קנות השקעות משותפות בנאמנות (עסקאות שעלול

להיות בהן ניגוד עניינים ועסקאות מהותיות),

התשנ ייה-1994.

5) תקנות השקעות משותפות בנאמנות (תקופה להתאמת

נכסי קרן למדיניות ההשקעות), התשנ ייה-1994.

6) תקנות השקעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר

לקנות ולהחליק בקרן ושיעוריהם המרביים)

(תיקון) , התשנ ייה-1994 .

7) חידוש והארכה של לכויות כריית הפוספטים של

חברת רותם דשנים בע"מ.

8) החלטות הממשלה בעניו כי"ל.

9) מכירת 24.9% ממניות כי"ל בעיימ.



תקנות השקעות משותפות בנאמנות (הגבלות אישיות, על דירקטור.

חבר ועדת הששקעות ועובד של מנהל מריר), התשנ"ה-1994.

תקנות השמעות משותפות בנאמנות (אופציות, כתב אופציה.

חוזים עתידיים ומכיריות בחסך). התשנ"ה-1994.

תקנות השקעות משותפות בנאמנות (חישוב תשואה).

התשנ"ה-1994.

תקנות השמעות משותפות בנאמנות (עסקאות שעלול להיות

בהן ניגוד עניינים ועסקאות מהדתיות). התשנ"ה-1994.

תקנות השמעות משותפות בנאמנות (תמופה להתאמת

נכסי מרו למדיניות ההשמעות). התשנ"ה-1994.

תקנות השמעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר למנות ולהחלימ

בקרן ושיעוריהם המרביים) (תיקון). התשנ"ה-1994.

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו תחנות השקעות משותפות

בנאמנות - סדרות שונות. אני מציע, שהאורחים יתיחסו לסעיפים לפי סדר

הבמשות. נתחיל, בתקנות השקעות משותפות בנאמנות (הגבלות אישיות על

דירקטור, חבר ועדת השקעות ועובד של מנהל קרן), התשנ"ה-1994, שבמסמך

94-56504.ת-12 שלפניכם.

י י שפירא ;

בסעיף 2(5) מאשרים, לגבי מניות שליטה, ואומרים: "ובלבד שקנייתן

אינה במהלך המסחר בבורסה". הבנתי, שיש הצעה לתקן את העניו הלה. אולי

כדאי שנשמע את ההצעה, ואל אולי תהיה הערה.

אנו מציעים להקל על בעל השליטה בהקשר הלה ולומר, שהוא יוכל לרכוש

מניות כאלה אם מנהל הקרן יאשר שהקרן איננה מחליקה מניות כאלה, כדי

למנוע ניגוד עניינים. לשון התיקון היא: "מניות שליטה במהלך המסחר

בבורסה, ובלבד שחלפו לפחות 3 חודשים מיום שמנהל קרן הודיע, בדו "ח

שהגיש לרשות ולרשם, כי מניות השליטה אינן מוחלקות, ולא יוחלקו , בקרן

שבניהולו ; חדל חבר ועדת השקעות שהוא בעל שליטה בתאגיד לכהן כחבר

הועדה, והוגש על כך דו "ח לרשות ולרשם, יהיה מנהל הקרן רשאי להחליק את

מניות השליטה בקרן שבניהולו".

איו לי הערה לתקנה.

בתיקון כתוב, שלה סעיף (6). האם התיקון הוא במקום סעיף (5) או

במקום סעיף (6)?

לה לא בא במקום סעיף (6), אלא המספרים ילולו.

כלומר, זוהי תוספת. סעיף (5) 'לא משתנה, ויש סעיף (6) חדש.

יש לי הערה לגבי- סעיף 6(א) , שתחזור כנראה כמה פעמים. בסעיף 6(א)

נאמר: "הנייח. ניירות הערך והחזקתם". אין סמכות כשר האוצר 'לגבי החלקה,

אלא יש 'לו סמכות בחרק אך ורכן 'לגבי קניה. קביעה לגבי החלקה היא

אולטרה-וירס. אותו דבר 'לגבי סעיף 6(ב), בו כתוב! ייהחלקתם ומכירתם"

"'להחליק או למכור". החוק לא הסמיך את שר האוצר לקבוע

שום דבר לגבי החלקה ומכירה, אלא אך ורק לגבי קניה.

הבעיות, שאתה מעורר, הו בעיות רוחב, משום שהן קיימות גם בהקשר של

סעיף 5(ב) בחוק ניירות ערר ועוד.

הנוהג שלנו הוא, שלא עושים כאן משא ומתן. אתם אומרים את הערתכם,

וברגע שאני הבנתי, ממשיכים הלאה.

נניח לרגע לשאלה המשפטית. האם יש בעיה עניינית עם המלה "החזקתם"?

יש בעיה בסעיף הלה - סעיף (א).

תניח, לרגו!, שהסעיף הלה יוסדר. האם ישנה בעיה בצד הערכי?

י' שפירא

כן. יש לנו מצב קיים ומצב לגבי מה שיהיה בעתיד. כרגע, לפי החוק

הקיים היום, אינני צריך להעביר את הניירות שיש בידי לנאמן. לפי

הניסוח החוקי של החוק היום, כל מה שרכשתי עד היום, או ליתר דיוק עד

ה-2 באוקטובר 1994, יכול להישאר בידי ואני יכול למכור מתי שאני רוצה.

לכן, יש בלה בעיה ערכית. לפי לה, אני חייב לקחת את כל הניירות שישנם

בידי ולהעביר לנאמן. אם אני הולך לפי החוק הקיים, את מה שיש בידי

אינני צריך להעביר, אלא רק ניירות חדשים אצטרך להעביר דרך הנאמן.

הערה כללית והצעה לגבי הנאמנות העיוורת - אני מציע להוסיף

לקנות מניות, כל מניות שהן, כמובן במגבלה של לתת את

ההוראה יום קודם, אך בהתחייבות שאלה מניות שי וחלקו אצל אותו חבר ועדת

השקעות לאותה תקופה שתיקבע, למשל חצי שנה או שנה. כלומר, להוסיף עוד

תנאי מתי מותר לחבר ועדת השקעות לקנות מניות, כשהוא מתחייב להחזיק

חצי שנה או שנה, והוא לא יכול למכור אותן.

ואל, לא צריך ללכת לנאמנות העיוורת. הרעיון של הנאמנות העיוורת הוא,

שלא יייעשה שימוש במידע פנים. אם אני מראש מתחייב שמה שאני קונה אני

מחליק אותו תקופה ארוכה, לא יכול להיעשות שימוש במידע.

נקודת החיכוך היא בעת הקניה.

אם בעת הקניה אין ניירות כאילה, 'לא יכולה 'להיות נקודת חיכוך.

אתה יכול ליצור כאן פתשגן של 30 מועדים שאם לה ככה וככה ואם יש

ואם איו. דרך אגב, היא עיוורת ו'לא חירשת.

י י שפירא ;

כלפיו היא חירשת, כי אסור לו להגיד לה כלום.

לגבי סעיף 6(ב) , ברצוני לומר משהו מתחת לכותרת של כל הסעיף הלה.

למעשה, ישנה כאן הנחה סמויה, שלחבר ועדת השקעות יש יתרון יחסי, כי יש

לו מידע שלאחרים אולי אין מתוקף היותו חבר ועדת השקעות. במלים אחרות,

אנו עושים ממנו גנב בפוטנציה ומגבילים אותו בדברים, בטרם נקבע שהוא

באמת השתמש במידע הלה. אני חושב, שלחברי ועדת השקעות צריך להיות

מידע. בדרך כלל, הם אנשים שמעורבים בשוק ההון, ומך הסתם יש להם קצת

חסכונות אישייים או השקעות אישיות. אתו דוגמא קטנה ממה שאנו עושים

אצלנו, ולה גם נעשה במקומות אחרים. אם אצלנו בקרנות ישנם גופים

גדולים שמחליקים אחלקות משמעותיות בקרן, אנו נותנים לאנשים מתוך

הגופים האלה לשמש כחברי ועדת השקעות. לדוגמא: גלבר מפעלי ים המלח,

סמנכייל אפריקה-ישראל ומנהל הכספים של "עלית". כל האנשים האלה,

לכשיחולו התקנות האלה, קמים והולכים. הם לא מוכנים, שחסכונותיהם

הפרטיים ינותבו ויושקעו ע"י מישהו בנאמנות עיוורת. אני חושב, שבסופו.

של דבר הסעיף הלה יביא להתפטרות כמעט קולקטיבית של כל האנשים וחברי

ועדת ההשקעות, שלא יהיו מוכנים לקבל עליהם החלטות כאלה, ואל ייצאו

בעלי היחידות נפגעים מכל המהלך הלה. אני בעד הטלת מיגבלות אחרות

לגמרי. אני רוצה להסתכל על בעל עניו בחברה ציבורית כמודל. בעל עניו

בחברה ציבורית, שמחליק במקרים מסויימים, /'70 מהמניות שנסחרות בבורסה

ויש לו את כל המידע שבעולם על המניות...

האם האנשים האלה יוכלו לקנות?

ר' מאיר ;

כו .

היו"ר ג' גל ;

האם הם לא יוכלו למכור אותן?

ר י מאיר ;

לא. האנשים האלה לא יוכלו לנהל את החסכונות של עצמם. האנשים

האלה, חברי ועדת השקעות, יקחו את כל הנכסים האישיים שלהם בניירות ערך

ויפקידו אותם בנאמנות עיוורת אצל מישהו אחר. יהיה אסור להם לנהל את

החסכונות של עצמם, את ניירות הערך של עצמם, בצורה אישית. הם יקחו את

כל תיק ההשקעות שלהם, ולכולם יש כי אלה אנשים ברמות גבוהות של הכנסות

או ברמות גבוהות של מעורבות כלכלית, ויגידו: "לשם מה אני צריך את כל

הדברים האלה? האם את החסכונות שלי אתו למישהו אחר לנהל בצורה עיוורת?

האם אסמוך על מישהו אחר ולא על עצמי, בגלל התקנות האלה? אם כך, לא

אהיה חבר ועדת השקעות. לה לא שווה לי. הרי בתור חבר ועדת השקעות מה

אני מקבל? - שכר של דמ"צ, 500 ש"ח לחודש. לא צריך את ה-500 ש"ח. אטפל



בחסכונות לבד". כולם יקומו וילכו, ואין 'לי ספק בזה, אצטרך

להכניס לוועדת ההשקעות את אותם האנשים, שאיו 'להם חסכונות או

שהמיגבלות האלה לא נוגעות 'להם. אני יכול- 'להכניס אנשים, שמעורבותם

בשוק היא מינימילית, ולה יפגע, בסופו ש'ל דבר, בבעלי היחידות, ולא

יעזור 'להם. על בעל עניו בחברה ציבורית, שמחליק לפעמים 70% מהמניות,

ויודע על החבו-ה י ותה מכל אחד אחר, לא חלות מיגבלות כאלה. יש עליו

חובת הדיווח תוך 7 ימים, אך האם מישהו יעיל לומר לו: "אל תקנה ואל

תמכור במניות של החברה שלך", למרות שיש לו יתרון יחסי מובהק? אני

מציע להטיל על חבר ועדת השקעות את אותו מיגבלות שחלות על בעל עניו

בחברה ציבורית. אם לה טוב ל-2,500 בעלי עניו בחברות ציבוריות, לה

יהיה טוב גם לחבר ועדת השקעות.

אי קינדרמן ;

סעיף 2 - החוק מבדיל בין חבר ועדת השקעות לבין דירקטור שבסעיף

21, דירקטור של מנהל קרן שלמעט חבר ועדת השקעות, שחלות עליו כל מיני

הגבלות בסעיף 21 לחוק, וכאן באים להקל עליו גם ע "י אפשרות של נאמנות

עיוורת. כל הסעיפים הראשונים של סעיף 2, כלומר סעיפים (1)-(5) וסעיף

6(א), מדברים רק על חבר ועדת השקעות וגם דירקטור של חבר ועדת השקעות.

למשל, הוא יכול לקנות ניירות ערך, שהוצאו עייי המדינה או בידי מדינות

חוץ בלי שום הגבלה. מאידך, דירקטור שאיננו חבר ועדת השקעות מוגבל או

לנאמנות עיוורת או להוראות סעיף 21 בחוק, שהוא חייב לתת הוראה יום

קודם וכל מיני הגבלות אחרות. - אין בלה שום הגיוו. היו צריכים לתת את

אותן הקלות לדירקטורים. אין שום טעם לתת הקלות לחבר ועדת השקעות יותר

מאשר לדירקטורים. את כל ההקלות הי-ו צריכים לתת גם לדירקטורים, ולא רק

להכניסם לעניו של נאמנות עיוורת. מדוע שהוא יהיה מוגבל וכאן הם לא

מוגבלים? אין בלה שום הגיון- הנאמנות העיוורת היא כל כך עיוורת ואולי

אילמת וחירשת, שאדם לא יכול לתת הנהיה אפילו לגבי סוג מניה או הוראה

כללית. בסעיף 6(ב), בתקנות האלה, נאמר: "לא יתן לנאמן הוראות או

הנחיות, לא במישרין ולא בעקיפין, אילו ניירות ערר לקנות, להחליק או

למכור; לעניו לה, 'הוראה' או 'הנחיה' - בין כללית ובין 'לסוג ניירות

ערר או לנייר ערר מסויים;". כלומר, הוא אפילו לא יכול לומר לו, באופן

כללי: "תקנה איגרות חוב" או "תקנה מניות". נראה 'לי, שזו הגבלה חמורה

מאד. מדוע שהוא לא יוכל לומר לנאמן: "תקנה לי עתה איגרות חוב. אינני

מאמין במניות"? האם זה שהוא חבר ועדת השקעות בקרן מסויימת אומר שהוא

לא יכול לומר לאת?

בתחילת הדיון דיברנו על כר, שזו בעיית רוחב, שחולרת גם בחוק

ניירות ערר, והרשות עומדת כאן להכניס תיקונים. ההערה הזו תילקח

בחשבון. בינתיים, צריך לחיות. לו היתה ההחלטה.

אומרים, שיעשה מנהל התיקים מה שבא לו, והדבר הלה לא הגיוני.

לפי מה שכתוב כאן, נאמנות עיוורת או נאמן מוגדר כ"תאגיד שהוא חבר

בורסה לניירות ערר". אני רוצה שיוסיפו כאן, שנאמנות עיוורת תוכל

להתבצע גם דרר חברות שאינן חברות בורסה. ישנן חברות ברוקרים או חברות

לניהול תיקים, שאינן חברי בורסה. יש דרר 'לפקח על המהלכים, כי כל

הפעולות מתבצעות, בסופו של דבר, דרר חברי בורסה, ואין סיבה שיופלו

כאן לרעה אותם מנהלי תיקים שאינם חברי בורסה.

'לגבי מה שבעמוד השני בתקנות א'לה, יש לי שתי הערות. הרשות כבר



יודעות את ההערה שאנ י אומר , וזוהי , שוב, הערת רוחב , אך חייבים

להזכירה. הנאמנות העיוורת יוצרת מצב, שבו מי שנתן את הניירות -לנאמנות

העיוורת חייב להיות, בהכרח, עבריין על חוק ניירות ערך הנאמן העיוור

'לא מדווח 'לו על האחזקות שישנן. כתוצאה מהאחזרות של הנאמן, יגיע אותו

אדם, שבא 'לנאמנות העיוורת עם אחל כזו ת אחרות שישנן 'לבני משפחתו או

לתאגידים בשליטתו , 'למצב שבו הוא חייב 'לדווח על האחזקות, לפי חוק

ניירות ערך, והוא לא יכול לדווח כי הוא איננו יודע את האחזקות שיש

לו. ואל, הוא הופך 'להיות עבריין ע'ל סעיף 37 (א) 'לחוק ניירות ערך,

ועבריין בהכרח מפני שהוא איננו יודע את האחזקות והוא לא יכו'ל 'לדווח

'לחברה שהוא מחליק בניירות שלה שהוא הגיע 'לאחול מסויים של ניירות.

הסבר לאת שוב.

סעיף 37(א) 'לחוק ניירות ערך מחייב מי שמחליק מע'ל מספר מסויים ש'ל

מניות בתאגיד מסויים 'לדווח 'לאותו תאגיד עט האחלקה, כדי שאותו תאגיד

. יוכל לתת דיווח לרשות - דו "ח מיידי, דו "ח לציבור וכדו'. ברגע

שהניירות מוחלקים בנאמנות עיוורת, אינני יודע אלך מניות יש לי. לפי

חוק ניירות ערך, חובת הדיווח שלי חלה גם על מניות שמוחלקות בידי

הנאמן שמצטרפות לדברים נוספים שישנם לי ואני חייב לדווח ואין לי דרך

לדעת אותם. כלומר, אני הופך להיות, בהכרח, עבריין על החוק. הרשות

יודעת את הדבר הלה, ולהו, שוב, תיקון הרוחב שעליו הם מדברים כנראה

שיהיה תיקון בחוק ניירות ערך.

בסעיף האחרון בעמוד 2 כתוב, שייתחילתן של תקנות אלה בתום שלושים

ימים מיום פרסומן". נדמה לי, שלקבוע שהתחילה היא שלושים יום מיום

הפירסום לה מיותר. צריך לקבוע תחילה באותו יום. מדוע לסחוב אותם עוד

שלושים יום מיום הפירסום? אני חושב, שהתחילה צריכה להיות ביום

הפירסום, כי כרגע חבר ועדת השקעות איננו רשאי לקנות שום נייר ערך לא

בנאמנות עיוורת ולא לא בנאמנות עיוורת. אני מציע, שלה יהיה מיידית עם

הפירסום, במקום לומר "שלושים יום", כי אין כל סיבה לחכות את שלושים

היום. אני אומר, שכרגע המצב הוא, שחבר ועדת השקעות איננו יכול לקנות

בכלל.

אם לה מיידי , לה מקל.

בסעיף 2(ג) כתוב, שבנאמנות העיוורת "הנאמן לא יהיה רשאי למסור כל

מידע על העסקאות שעשה בניירות הערך ועל הרכב תיק... אלא למי שמוסמך

על פי דין או למי שיושב ראש הראשות התיר בכתב". ליושב-ראש הרשות ישנה

הסמכה על פי דין לעשות כל מיני חקירות שקשורות לחוק ניירות ערך.

אינני מבין מדוע רוצים כאן להוסיף "למי שיושב ראש הרשות התיר בכתב".

האם לכל אדם שהוא ירצה הוא יוכל לתת לעיין בנאמנות העיוורת? אני

חושב, שאם, נניח, יש לו בעיה כלשהי, הוא יכול להפעיל את הסמכויות

שלו, אך אינני חושב שצריך לתת לו גם סמכויות כלשהן נוספות, שלא

מוגבלות ולא מוסכמות. מה שיש לו לפי דין לה בסדר. אני אומר, שלה

מיותר ולה לא מוגבל. למעשה, אפשר לתת לכל אדם לעיין בלה לפי הוראת

יושב-ראש רשות ניירות ערך. אין צורך בלה. אני בטוח, שהוא יפעיל את

סמכויותיו רק לפי הדין, וזה מספיק.

אני מבין, שאין יותר הערות. אני מבקש, שתעבירו, בצורה תמציתית,



את הערותיכם, ואם תוכלו אף לעשות לאת לפי סדר החשיבות של ההערות. אני

מביו, שתרצו לומר שהכל חשוב, או- בכל אופו יש חשוב יותר ויש חשוב

פחות . זה יעל ו ר לי .

תקנות השקעות משותפות בנאמנות (אופציות,

כתבי אופציה, חולים עתידיים ומכירות בחסר), התשנ ייה-1994, שמשתרעות

מעמוד 1 עד עמוד B בנייר: 94-56542.ת-9.

אינני יודע אם צריך כל פעם לחזור בתקנות על ההגדרות של "יום

מסחר" וכו'. לה מופיע בתקנות אחרות. לה עניו פורמלי בלבד.

י' שפירא ;

ישנה אי אחידות בהגדרות בין התקנות האלה לבין תקנות אחרות. למשל,

בהגדרת "יום עסקים" אתם קובעים כאו "יום חג", אך בפקודת סדרי שלטוו

ומשפט קוראים ללה "יום מנוחה". כך גם מופיע בתקנות האחרות. כאו כתוב:

"ערב חג". בתקנות דו"ח מיידי כתבתם: "ערב יום מנוחה".

"לגבי קרו שבה השיעור המרבי המותר

להחלקת ניירות ערר חוץ לפי תקנות אלה" - לה לא לפי תקנות אלה, אלא

לפי תקנות נכסים שמותר לקנות ולהחליק בקרן. הדברים הועתקו לא נכוו.

בסעיף 2, בהגדרת "יום מסחר", נאמר: "...לא התקיים מסחר בכל

הבורסות והשווקים המוסדרים". בתקנות האחרות כתוב: "לא יתקיים מסחר

בבורסות והשווקים המוסדרים". צריך שתהיה אחידות. בכ5קום "בכל הבורסות

והשווקים המוסדרים", בתקנות אחרות כתוב: "לא יתקיים מסחר בבורסה

והשווקים". תמחקו את המלה "בכל", כדי שלא תהיינה לנו פרשנויות שונות.

בעמוד 2, של תקנות אלה, יש הגדרה של "מחירי עושה שוק". בתקנות

"מחירו של עושה השוק". כלומר, כתוב

שם "מחירו", ולא "מחירי". צריך, שתהיה לנו אחידות.

"'נכס בסיס' של כתב אופציה - מניות

שהלכות לרוכשו מוקנית בכתב האופציה...". - אני מציע לכתוב "ניירות

ערך", מפני שיכולה להיות אופציה גם לאג"ח, ולא רק אופציה למניות.

לכו, יש לכתוב "ניירות ערך" במקום "מניות".

בהגדרת "נכסים נזילים" יש טעות דפוס, שכן כתוב כאו "בתאגיד

"תאגיד בנקאי".

"כמשמעותה בתקנון הבורסה",

"כמשמעותה לפי תקנון הבורסה".

בהגדרת "תקנון הבורסה", בעמוד 3 של תקנות אלה, כתבתם "תקנון לפי

סעיף 46 לחוק ניירות ערך", ואילו בתקנות אחרות כתבתם: "כאמור בסעיף

46 ".

עד כאו ציינתי דברים טכניים. עתה מגיעים לדברים לא טכניים. תקנה

2 (א), בעמוד 3 של תקנות אלה, מדברת על כך ש"מנהל קרו רשאי לקנות

ולמכור בעד קרו שבניהולו אופציה הנסחרת בבורסה, בישראל או באחת

המדינות...", אד ישנו תנאי, שבתשעים אחוזים מימי המסחר התפרסמו מחיר

שני עושי שוק. אני חושב, שצריך להגביל את התקופה, כי אם נדבר על

אופציה שהיא נסחרת - וישנו אופציות כאלה שיכולות להיסחר שנה ויותר -

אני אבדוק 90% מימי מסחר של משך שנה שלמה, ואני חושב שזו משימה בלתי

אפשרית. אפשר לקבוע, למשל, ב-90% משלושת החודשים האחרונים, אך לא

ללכת איתי אחורנית למיום הוצאת האופציה, שכו לי משימה בלתי אפשרית.

אני מצי ע , לקב ו ע /'90 משל ו שת החודשים האחרונים, אך לא לקחת תקופה בלתי



מוגבלת .

נדמה לי, שתקנה 2(ב), בעמוד 3 של תקנות אילה, בניסוח שבו היא

מופיעה, יוצרת בעיה. אומרים בה, שמנהל קרן רשאי 'ליצור אופציה, וזה

"וב'לבד שאם היא נסחרת בבורסה מחוץ 'לישרא'ל,

בתשעים אחולים לפחות מימי המסחר... התפרסמו לה מחירי שני עושי שוקיי.

אם אני יוצר אותה, איו אפילו יום אחד.

אתה צודק.

לגבי סעיף 2(ב) , נכתוב: הוא צודק.

תקנה 2(א) - סעיף 59 לחוק, שעליו מסתמכת תקנה 7ו, אומר שמנהל

הקרן לא יקנה בעד קרו שבניהולו ולא יחליק בה אלא ניירות ערר,

אופציות, מטבע חוץ, מזומנים ונכס אחר שקבע שר האוצר בתקנות. כאן

כתבו, ש"מ נ הל קר ו רשא י לקנות ו למכ ו ר", ודוקא א ת המלה "להחזיק יי

השמיטו. ודאי יגידו לי, שאם הוא קונה הוא בודאי מחליק.

הא ם אתה מציע להוסיף את המלה : "להחליק" ?

כן. הוא יכול לקנות ולמכור באותו יום.

אנו רוצים להכניס תיקון בסעיף 10. אנו מבקשים להשמיט את פיסקה

(1 )ובפיסקה (2), שתהפוך ל-(1), ייכתב: "על אף האמור בתקנות (4) ו-

(5), שווי אופציות המוחלקות בקרן, למעט אופציות תיק מעו"ף, לא יעלה

על /'30 מהשווי הנקי ". ההמשך ישאר כפי שהוא. כלומר, אנו מוחקים את

פיסקה (1), כותבים ייעל אף האמור בתקנות (4) ו-(5)", ובמקום "20%יי

"30%". תקנות (4) ו-(5) הן לגבי קרן רגילה.

האם להצעה החדשה של הרשות יש לכם הערות?

יש לנו הסכמה עם לה. כיוונו לדעתנו.

האם כל מה שהחלטנו עד עתה, בחודשים האחרונים, מסתדר בשוק?

אין שוק.

האם לה השפיע על מה שקרה בשוק?

לדעתי , ביו היתר. אני- מדבר על הסחירות בשוק וע'ל ההשפעה על ניירות

ספציפיים.

בתקנה 11, בעמוד 5 בתקנות אלה, שוב, יש להוסיף את המלה "להחזיק",

כמו בסעיף 59 'לחוק.

'לפי תקנה 13 (א) (2), אפשר ליצור הולה עתידי בעד הקרן והוא יהיה

(2) בקרן מווחזקת אופצית רכש שנפס הבסיס

שלה הוא חולה עתידי בתנאים להים 'לחולה שמנהלי הקרן יער". מדוע עריך

שגם מועד המימוש יהיה להה, 'למרות שנניח באופציות וכתבנו שמועד המימוש

הוא 'לא מוקדם או 'לא מאוחר מאשר המועד? מדוע עריך 'להיות וגם כאן המועד

בהתחייבות?

איו כאן מועד. ישנם תנאים של חולה, חוץ ממועד המימוש והמחיר,

ופאן אנו לא מתנים לאת במועד המימוש. כלומר, כשכותבים תנאים בחולה

עתידי, זה לא כולל את מועד המימוש.

אין בכלל מועד מימוש.

יש מועד מימוש, אך לה לא חלק מתנאי החולה עצמו . נאמר: "בקרן

מוחלקת אופצית רכש שנכס הבסיס שלה הוא חולה עתידי בתנאים להים".

תנאים להים, אר לא אותו בסיס.

תנאים להים לה אותו נכס בסיס.

לא. בסעיף 13(א)(3) אתם אומרים: "בקרן מוחלקת אופצית רכש שנכס

הבסיס שלה להה לנכס הבסיס...".

בסעיף 13 (א)(3) אנו מדברים על אופציה, ובסעיף (2) - על חולה

עתידי.

האם שם לא צריך אותו נכס בסיס?

זה משהו עתידי .

האם לו אותה סחורה? תנאים לה רק תנאים. לה לא המהות.

נבדוק לאת.

בסעיף 15, בעמוד 6 בתקנות אלה, מנהל קרן רשאי לבצע מכירה בהסר

ובלבד שעסקה באמור תיעשה במניות. אנו רוצים, שההיתר יורחב כך שמכירה

בחסר תוכל 'להיעשות גם בניירות המירים, ו 'לא רק במניות, כלומר גם

באופציות ובאיגרות חוב 'להמרה. יש היום "שורטים" באיגרות חוב 'להמרה.

מפרסמים את זה.

ימירו יותר ניירות ערך המירים ממה שיש בסוף.

ר י מאיר ;

לא. לה הופך ל-SHORT במניה.

ד י שליט ;

ברגע שתעשה short, נניח, באופציות, אל במקום שתהיינה 100 אופציות

תהיינה 200 אופציות .

אל, תכתוב לי SHORTבמניה.

בנוסף, כאן ההיתר הוא רק 'לגבי רשימת המשתנים. אנו רוצים, שההיתר

יורחב גם 'לגבי רשימת הכר"מ משתי סיבות עיקריות;

א. ההלדמנויות, בהן יש כדאיות 'לבצע ,shortלדאבוני, בכר"מ עו'לות 'לאיו

שיעור ע'ל ההזדמנויות במשתנים, כי שם הסחירות היא נמוכה יותר

והכדאיות 'לבצע short היא גדולה יותר.

ב. כדי 'לבצע , shortאני צריך 'לשאו'ל ניירות ערך. הרבה יותר קל לשאול

ניירות ערך מבעלי חברות בינוניות וקטנות בכר"מ מאשר 'לשאו'ל ניירות

ערך מ "דיסקונט השקעות" או מ "כלל".

האם יש הערות לגבי עמוד 77

הערה טכנית - בסעיף 23 לה לא צריך להיות: ביטול.

יש כאן דברים לא טכניים. בעניו סעיף 23, ישנן קרנות אופציות כרגע

במערכת. איו הרבה, אך ישנן כמה. למעשה, הסעיף גורם לכך, שבעלי הקרנות



הללו לא יכולים לעשות שום דבר, אלא למכור כל הלמן.

ולאת, עד שהם יגיעו ל-40.

אני מדבר על סעיף 23(א)(1) ו-(2). כתוב בסעיף זה: "לא יקנה

אופציות או כתבי אופציה, לפי העניין, כל עוד השיעור שהוא מחזיק עולה

על השיעור המותר". לדעתי, צריך למצוא מנגנון, שהוא לא יוכל לעלות על

השיעור שהוא הגיע אליו. מה שקורה הוא, שהוא לא יכול לקנות דבר אפילו

לול, מבחינתו. הוא צריך לעשות גם שיחלוף. כלומר, הוא נשאר בפוליציה

של ניירות, והוא לא יכול לקנות שום דבר במהלך 12 החודשים. לה לא

משפיע על הגדולים. לה דוקא לגבי קרנות, שנמצאות אצל חלק מהבר וקרים

הקטנים. אתם יוצרים מצב, שהם רק יצטרכו למכור ניירות, ולא יהיה מצב

הם יכולים לעשות שינוי כלשהו.

אנו כאן עיקביים עם הוראות המעבר לגבי מניות. למעשה, זו אותה

בעיה .

שם, בדרך כלל, המיגבלות הן ברמת הנייר הבודד. וגם כאן צריר לשמור

על רמת הנייר הבודד. ברמת הנייר הבודד, אסור שהוא יוכל לגדול, בהתאם

למיגבלות בנייר הבודד. אבל, במיגבלות של הסך-הכל, צריכים לגרום לכך

שהוא יוכל לרדת, אך עדייו להחליק בניירות. אחרת, יהיה מצב שהם ייפגעו

מאד, והקרנות האלה יפגעו מאד בלקוחות שלהם בצורה משמעותית מאד.

צריכים לעשות מנגנון יותר בריא לטובתם. - לה דבר אחד.

הוא צודק.

נחשוב על לה.

יש לי הערה פורמלית לגבי סעיף 18(3)(2), בעמוד 7, בו נאמר:

"שמנהל הקרן נתן הודעה מראש" ולא כתוב למי. יש לכתוב; "לחבר השואל".

בסעיף 22, בענין ביטול תקנות האופציות הקודמות, יש לכתוב: "כפוף

לאמור בתקנה 23(ב)יי. יש הוראת כ5עבר, שתקנת משנה 5(ב) נשארת בתוקפה.

לא צריך. זוהי הוראת המעבר.

ר י מא י ר ;

סעיף 13(3), בעמוד 7 בתקנות אלה - כל האקט הלה של ביצוע "שורטים"

הוא בין אם הקרן משאילה ניירות ערך ובין אם הקרן שואלת ניירות ערך.

להגביל את האקט הזה לפרק זמן של לפחות שבועיים או למתן הודעה של

לפחות חמישה ימים מראש, מקשה מאד על הפעילות בתחום הלה; נושא

ה"שורטים" הוא נושא, שהייתי מגדירו כפאולים טכניים בלמן המשחק,



שמחייבים ביצוע .SHORT ואז, המיגבלה, שאני חייב להיות בתוך הshort-

הזה לפחות שבועיים, היא מיגבלה שבמידה רבה מאד תגרום לי לא להכנס

בכלל לפוזיציה ש'ל SHORT או לא להכנס לפוליזציה שיל השאלת ניירות ערך.

ההכנסה שלי , פמנה'ל קרן, כשאני משאיל ניירות קרן, יכולה להיות מכמה

היא יכולה להיות, נניח, ריבית שתיקבע או משהו כזה, או שאפשר

גם לנקוב את הרווח כאחוזים.

האם אתה אומר ששבועיים זה יותר מדי?

לא. אני אומר, שכל המיגבלה של לתחום לאת בפרק זמן מקשה מאד על

הפעילות כאן, כי כל הפעילות הזו היא פעילות עם היבט ספקולטיבי מאד

לטווח מאד קצר, ואם עלי להיות בתוך אקט כזה לפחות שבועיים, לא אכנס

לזה.

יש שאלה נוספת, שיש לי בקטע זה, אך איו לי פתרון, ואינני יודע אם

כיצד אני, מבחינה רישומית, רושם את התקבול בקרן בגין

ריבית שאני מקבל, אם זה ריבית על ניירות שהשאלתי? כיצד אני רושם

הכנסה כזו? מה זה למעשה? ל ו לא פעולה בניירות ערך. איזה מס אני משלם

על זה? .כיצד אני רושם לאת? כיצד אני מתיחס להכנסה כזו?

סעיף 18(4) בעמוד 7 - אם השואל לא עומד בהתחייבויותיו, כתוב בסוף

הפיסקה שהוא "ישלם למנהל הקרן , לפי דרישתו של מנהל הקרן, מהסכום

המופקד אצל החבר המשאיל, סכום השווה לשווי המניות שהושאלו".

ההתחייבות, לפי סעיף (2) שבעמוד הקודם, היא שהסכום המופקד לא יהיה

נמוך בכל עת משווי המניות שהושאלו. במידה שהוא לא עמד בהתחייבותו,

אין בסכום המופקד את הסכום הזה. הוא לא יכול לשלם מהסכום המופקד. הוא

חייב לשלם לאו דוקא מהסכום המופקד. צריך לכתוב: "ישלם את הסכום" ולא

רק "מהסכום המופקד". אחרת, הסכום המופקד הוא יותר קטן.

נבדוק לאת. יש כאו מחיר.- יש COST ו-BENEFIT.

הוא לא עומד בהתחייבותו, אל כיצד אפשר לשלם מהסכום המופקד? אי

אפשר לשלם, כי הוא לא הכניס שם את הכסף. אתם מגבילים את ההתחייבות

שלו לשלם.

הוא לא עמד בהתחייבות לגבי החזרת המניות.

גם לגבי הפקדה. אתם הולכים רק לסכום ההפקדה.

עתה, אנו עוברים לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (חישוב תשואה),

התשנ"ה-1994.

בסעיף 5(א), בעמוד האחרון לתקנות אלה, מאפשרים למנהל קרן לפרסם

תשואה ריאלית על קרנותיו ביחס למדד בלבד, כלומר מדד המחירים. לשמחתנו

או לצערנו, יש וגם מטבע חוץ בישראל, וישנן קרנות שמתבססות מטבע חוץ .

אין שום הגיון לפרסם תשואה ריאלית מדדית בקרנות, שרוב נכסיהן מטבע

חוץ .צריך לאפשר לו לפרסם וגם תשואה ריאלית דולרית בקרנות מתאימות. אם

רוצים לתת מידע טוב ללקוח, אל לפחות לא להטעותו. לה דבר פשוט, ולא

מסובך. אני מציע לתת אופציה לחישוב תשואה ריאלית דולרית. יש קבוצת

קרנות שמשלמות תשלומים לפחות במהלך התקופה, וצריכים גם לגביהן לפרסם

או רצוי לגביהן לפרסם תשואה. השיטה, שנקבעה כאן, היא שאת התשואה נוכל

לחשב רק בהתחשב ביום התשלום ולא ביום ביצוע ה-EX . אני מציע לעשות לאת

על בסיס יום התשלום, ולאחר ה-15 לחודש או אחרי תקופת התשלום שיהיה

תיקון בענין הלה. אחרת, יש gap של כמה ימים, של 10 ימים, ואם רוצים

לפרסם תשואה הסטורית לתקופה ארוכה לא ניתן בה לחשב את התשואה.

אני מוכרחה לומר, שלא כל כך הבנתי, אך אנו נברר לאת אחר כך.

בין יום התשלום ליום הEX- יש פער של ימים, ולפי הנוסחה הזו ניתן

לחשב רק אחרי יום התשלום, שהוא יותר מאוחר מיום ה EX-, ואל נוצר פער

של ימים בחישוב התשואה.

אני חושבת, שאין הבדל. נברר לאת.

אפשר לתקן את הניסוח.

היו"ר ג' גל ;

עתה, אנו עוברים לתקנות השקעות משותפות בנאמנות (עסקאות שעלול

להיות בהן ניגוד עניינים ועסקאות מהותיות), התשנ י'ה-1994.

הערה טכנית - בהגדרה האחרונה, בסעיף ההגדרות, לגבי "אופציה

מוגנת", מפנים אותנו לתקנות אופציות וכתבי אופציות. גם אופציות רכש,

וגם תיק מעו"ף, גם כתב אופציה, גם נכנסים נזילים וגם סל מדד חלקי

כולם מוגדרים באותן תקנות. תכניסו את כולם לתוכו, וחבל לעשות את לה.

מי צבייר!

סעיףי 2(1) בעמוד 2 - מדובר על עסקאות בין קרנות. נעשות לעיתים

עסקות בין קרנות, בעיקר לפתרון 2 או 3 מצבים שנוצרים כתוצאה מהחוק!

1. חריגה באחלקה מהשיעורים, שתוצאה משינויים בשוק ושינויים בפדיונות.

2. תוצאה מבעיות נלילות, שלא מצליחים לממש מספיק ניירות ערך ע"י הקרן

במהלך המסחר.

נקבעה כאן מגבלה קטנה מאד, מבחינת ההיקף הכספי, שמותר למנהל הקרן

לעשות, ולמעשה הוא צריך, על כל עיסקה כזו, לפנות לדירקטור חיצוני,

שהוא דמ"צ, להחזיק אותו בבית, ולקבל את אישורו לפני ביצוע העיסקה כדי

לבצעה. אני מציע להוריד את המגבלה של 5,000 שקלים. המגבלה של אחול



היא מספיק נמוכה, כדי לאפשר את הפעילות הזו. מכסימום, אם רוצים 'לעשות

פעוטה נוספת, זו פעולה של דיווח ואישור ואישרור או שיל דיון בנושא

הזה, וזה בדיעבד.

'לא מלמו היו קרנות ש'ל מיליארד. כמה לה אחו ל בקרן ש'ל מיליארד?

אנו יודעים, שאנו מדברים כאן ע'ל פעולות מהותיות, שלה ניגוד

העניינים. אל, אם כתוב "פעולת 100 אלף שייח או אפי'לו אחול ממי'ליארד",

תעשי חשבון .

ש' פרוש ;

כמה לה אחול ממיליארד? לה עשרה מליון.

אבל, לה לא מה שקורה. תקבעי מגבלה בקטע הלה. אני יכול לומר לך מה

כתבו הנאמנים שלנו. הנאמנים שלנו כתבו ביו 2% ל-3% בקטע הלה. אני

חושב, שאחול אחד הוא מגבלה סבירה, אם רועים לעשות דיון או אישרור

בדיעבד ע"י הדירקטוריון, שחייב לדון בעסקאות האלה.

לה לא בדיעבד. לה מראש.

אמרתי: מראש. אם את רוצה, נניח, שבגלל שהאחול יכול להיות לעיתים

סכומים יותר גבוהים, אל לגבי עסקה ספציפית או בוועדת השקעות סמוכה,

שלה יהיה תור שבועיים, צריכים לטפל בעסקה הזו ולהוציא מגבלות. אחרת,

הרבה מהתפקידים העובדים לדירקטור החיצוני, והוא לא יעשה את לה. כמו

שרועי מאיר אומר, על הדירקטור, גם מבחינת התשלום וגם מבחינת האחריות,

מטילים הרבה תפקידים שהיו על מנהל הקרן.

בסעיף 3(1) נפלה טעות, ולה יהיה בלשון רבים ולא בלשון יחיד.

"עיסקאות מהסוגים המפורטים להלן... הן עיסקאות מהותיות", וכן

ייאמר בסעיף 3(1) : "רכישת ניירות ערך שהוציא תאגיד מסויים או

אופציות... בעיסקאות מחוץ לבורסה".

אני מבין, שהכוונה ב"תאגיד מסויים" היא, שלה לא כולל את המדינה.

עד כמה שאני זוכר, ולא בדקתי לאת עתה שוב, מדינה היא גם תאגיד. צריך

לכתוב, אולי, במפורש, שלה לא כולל את המדינה. אינני רוצה לומר לאת,

לפני שאני בודק לאת שוב.

לה מבנה תאגיד, אך לה לא נכנס להגדרת "תאגיד".

הסתכלו היטב על העמוד הבא - דף ת-14 . האם יש הערות לגבי תקנות



השקעות משותפות בנאמנות (תקופה להתאמת נכסי קרן למדיניות ההשקעות),

התש3"ה-1994? האם יש הערות לגבי העמוד הבא - נייר 94.ת - בעניו תקנות

השקעות משותפות בנאמנות (נכסים שמותר לקנות ולהחליק בקרו ושיעוריהם

המרביים) (תיקון), התשנ"ה-1994?

לגבי התיקון, יש לי הערה אחת. אני מבין, שעתה החזירו את המצב

לקדמותו, שגם לקרן של50% אסור להשקיע יותר מ-10%. כתוב כאן "לרבות

מטבע חוץ מנכסי הקרן המופקד בחשבון נפרד מחשבון הקרן". אני מבין,

שהכוונה היא לתקנה 20. לדעתי, לה מיותר. אבל, לה פותח פתח, ששם לפי

תקנה 20 אפשר גם נכסים נלילים אחרים להשקיע, להפקיד, כמו איגרות חוב

ממשלתיות. כלומר, אם כאן לפיקדון יש דין נפרד, אל יהיה גם ללה שם דין

נפרד. אני חושב, שלה מיותר, כי לה פותח פתח גם לטענה שבמקומות שלא

כתבתם את לה, הפקדון הנפרד הוא לא חלק מנכסי הקרן.

נבדוק לאת.

היו"ר ג' גל ;

נדמה לי שסיימנו .

ביקשת את ההערות בכתב. האם להגיש לאת למר קרשנר?

היו"ר ג' גל ;

כן . תודה לכם.

(ר' מאיר, י' שפירא, מי צבייר ואי קינדרמן יצאו מחדר הישיבות.)

היו"ר ג' גל ;

נתחיל בנייר ת-12 בענין תקנות השקעות משותפות בנאמנות (הגבלות

אישיות על דירקטור, חבר ועדת השקעות ועובד של מנהל קרן), התשנ"ה-

1994. הערה ראשונה לגבי מסמר ת-12 היתה, שדירקטור מוגבל יותר מחבר

ועדת השקעות.

נבדוק לאת, ויכול להיות שנתקן. אני חוזרת להערה הכללית, שאמרנו

לגבי נייר ת-12. ישנה כאן בעיה כללית, שעומדים לטפל בה טיפול רוחב.

אם אתם רוצים שלא נדון בלה עתה, אין לי בעיה. אנו מדלגים על

התקנה הלו .

ישנן כאן כמה שאלות, בעיקר ביחס לנאמנות העיוורת.

יכול להיות, שהמסקנה תהיה שכרגע הולכים על התקנות האלה.

רבותי , עיברו איתי- על התקנות. לגבי- עמוד 1 אין הערות - ניכון?

לגבי עמוד 1, בנייר ת-9, בענין תקנות השקעות משותפות בנאמנות

(אופציות, כתבי אופציה, חוזים עתידיים ומכירות בחסר), התשנ"ה-1994,

איו הערות, אלא אם היו הערות טכניות, שאתם ודאי תתקנו אותן. כנ "ל

בעמוד 2. בעמוד 3 היתה הצעה לומר: "מנהל קרן רשאי לקנות ולהחליק",

כלומר להוסיף את המלה "להחליק". האם יש לכם בעיה עם זה?

שי פרוש;

איך בעיה.

אם כך, אתם מוסיפים לאת.

לאחר מכו דובר על תשעים אחוזים משלושת החודשים האחרונים. אתם

"ששה". הסבירו לאת, כדי שאבין מה הבעיה שם.

אנו רוצים, שקרן תחליק רק ניירות ערך סחירים, כדי שיהיו מחירים

לניירות ערך ואפשר יהיה לשערך את נכסי הקרן . אם הוא לא סחיר, הקרן

איננה רשאית להחליק בו, כי אל היא לא תדע באילה מחיר לשערך אותו ואי

אפשר יהיה לקבוע את מחיר היחידה. מדובר בניירות ערך לרים.

הי ו"ר גי וגל;

האם לניירות ערך לרים, שאינן סחירים, אין מחיר?

אם הן לא סחירות, יכול להתפרסם מחיר פעם בחודשיים.

אם הן לא סחירות, סימן

---שהסחירות דלת.

אם הן לא סחירות, סימן שהמחיר שלהן יהיה בתום התקופה - נכון?

כשאנו אומרים "לא סחירות" אנו מתכוונים לסחירות דלה. ואל,

העיסקאות הן בעלות אופי של עיסקאות דו-צדדיות והמחירים שלהן לא

מתפרסמים או שהמחיר לא משקף את ערך הנייר.

האם מותר בגלל שיקול כלה למנוע פעולה שיש לה הגיון עיסקי?

כן, מכיון שקרן נאמנות, על פי טיבה, צריכה לפרסם מחירים כל יום.

אם אין לה מחיר ש'ל כל יום, היא 'לא יכולה 'לפרסם, כי אנשים יוצאים

ונכנסים לפי המחירים האלה.

אל, יודעים שחלק מנכסי הקרן הם כאלה.

זו פיקציה.

'לא. נניח, שאדם רועה לקנות דבר כלה. זו זכותו .

זה לא בקרו .

כשאני קונה קרן, אני יודע שהלק מהנכסים שלה הם בדבר הודאות...

אין דבר כלה.

השאלה היא האם לפסול לאת. יכול להיות, שאפשר להרויח על הנייר הלא

סחיר הזה .

י' מל ול ;

אבל, לא בקרן. הבעיה של קרן היא, שהשווי של הכניסה והיציאה נמדד

לפי המחיר כל יום. אי אפשר, שיהיה מחיר תיאורטי. צריכה להיות ודאות

בענין הלה.

לו שאלה שביו המחליק לבין הקרן. מה לנו, כריבון, כמדינה, להתערב

בלה?

קרן פועלת רק כך. קרן צריכה לפרסם מחיר מדי יום.

בדיונים מסוג לה באים כל בעלי העניו . הם באו ואמרו את דעתם, ואני

רשמתי את הדברים, למרות שמעלתי העיקרית היא שאני מבין בלה פחות

מהאנשים כאן סביב. אני רושם לעצמי מה שאני מתרשם שהוא חשוב. הם ביקשו

שלה יהיה .90% משלושת החודשים האחרונים. אנו כותבים; "שלושת החודשים

האחרונים", ואל אני יודע שאתם הסכמתם והם הסכימו וסימן שלה בסדר.

לגבי סעיף (ב), כתבתי; "הוא צודק".

הוא צודק. לו טעות שלנו .

אתם תתקנו לאת. אנו אומרים, שעד פאן כיל מה שאמרנו אושר. בסעיף 10

משמיטים את גא)(1) ומשאירים את סעיף (2) עם התיקון.

"להחזיק". מה דעתכם?

לה נובע מהחוק.

זה נובע מהחוק.

בסדר. יוסיפו לאת.

בסעיף 15, בעמוד הבא, הוצע להוסיף גם את רשימת הכר"מ.

יש כאן בעיה. הגבלנו את מניות הנסחרות ברשימת המשתנים, שכן יש

תופעה שהיא די נפוצה בעקבות מכירה בחסר. למכור מכירה בחסר לה 'למכור

נייר ערך שאינני מחליקה בו, וילכן אני שואילת ומוכרת. השאילה שלי היא

לתקופת למן מוגבלת, וכשמגיע תום התקופה אני צריכה 'להחזיר לאת. כלומר,

אני הולכת לשוק, קונה את הנייר ומחזירה אותו .

נניח, שאתה קופת גמל ויש לך נייר שאתה רוצה להחזיק שלושה חודשים.

בעוד שלושה חודשים מבטיחים להחליר לך אותו . מה אכפת לך מה הוא עושה

איתו שלושה חודשים? הוא צופה שתהיה ירידה והוא מוכר אותו במחיר גבוה.

את עיסקאות המכירה בחסר עושים, בדרך כלל, כשצופים ירידה בשוק

המניות. ישנה תופעה, שאולי אינה כל כך שכיחה, שעושים cornering:

מישהו אחר, צד גי שרוצה להרויח מהעיסקה הזו גם כן, רוכש לאט לאט את

המניות וגורם בלה לעליית מחיר המניה. כשהשואל רוצה להחליר והולך לשוק

לקנות על מנת להחליר, הוא צריך לשלם מחיר הרבה יותר גבוה. יותר קשה

לעשות ,cornering ככל שהסחירות של הנייר יותר גדולה.

אם כן, האם אין לקבל את הבקשה הזו בשום פנים ואופן?

בשום פנים ואופן.

אינני יודע אם "בשום פנים ואופן". אנו הולכים למכשיר חדש.

תחילה, ננסה לגבי הגדולים. אם לה יעבוד טוב, נלך לכריימ. הוצע גם, שלה

יהיה לא רק לגבי מניות, אלא גם המירים ואופציות.



זה בסעיף 15.

אני מבין, שזו הערה טכנית.

הכמות הולכת וקטנה. אם אמרנו שבכר"מ אנו חוששים להתיר, בהמירים

על אחת כמה וכמה. כלומר, הוא יכול להוגיע למצב, שהוא לא ימוצא בכלל את

הנייר בשוק כדי להחזירו.

אנו אומרים עוד דבר אהד: נתחיל במניות, ואם לה יהיה נורא טוב,

נראה. זו הערה מהותית.

תחילה, הסבר מה אתם אומרים ומה הם אומרים.

בעיסקת מכירת בחסר אני משאיל מניה שאין לי אותה.

מי משאיל לך אותה?

אחד שלא היתה לו כוונה למכור והוא רוצה בעוד שלושה חודשים שהיא

תהיה לו חלרה. הוא מוכן לקבל ממך על השאילה הזו סכום קבוע, ולא אכפת

לו מה תעשה.

לדעתי, ישנה כאן שגיאה לשונית, כי לו הלוואה ולא השאלה, שכן לא

מחלירים ממש את אותו חפץ.

אני מסכים איתר, שמבחינת העברית, לוחי הלוואה.

אנו מציעים כאן, שלה יהיה רק לגבי מניות. הם אומרים: "לא רק לגבי

מניות, אלא וגם לגבי אופציות המירות ולא רק לה אלא וגם לגבי אג"ח".

מה אכפת לך?

ראשית, תחילה, בוא ונראה, כיצד לה עובד על מניות, כך שהעסק יעבוד

נקי. שנית, יש כאן טעם כלכלי מדוע עוד לא. טבעך של מניות הוא, שהו



בכמות ידועה. הכמות הזו איננה פוהתת. מניות אינן פוחתות, אלא בנסיבות

קיצוניות מאד. לועומת לאת, אופציות פוחתות. אם המירו אותו, הן פחתו .

יכול- להיות, ששם הוא נמצא בפוזיציה יותר קשה, כי יכול להיות שכשהוא

י רצה להחזיר את השאילה, 'לא יהיה לו מהיכן.

אם כר, הוא יש'לם פיצוי שווה ערך. מה אכפת לך?

יכול 'להיות, איו דבר בעולה שאיך 'לו שיעור ופיצוי. מדוע אני כרגע.

צריך להסתבך בדבר שאינני יודע כיצד הוא חי?

אם מנהל התיכן חושב שלה דבר טוב, ולקוחותיו נתנו בו אמון, מדוע

אני צריך לקשור לו את הרגליים והידיים?

כל החוק הלה והתקנות על פיו באים ליצור דרך שבא אתה פועל. לא

"אתה עושה מה שאתה רוצה", כלומר אנו לא באים

להציג כאן (גישה כלשהי סופר-ליברלית.

שנינו נמצאים בצד הלקוח וצריכים לשמור שלא 'ידפקו י אותו. אנו

צריכים לשאול את עצמנו האם הלקוח ייצא מפסיד מהדבר הלה. כנראה שלא,

כי אם הוא לא יוכל להחליר לו בעין הוא יחליר לו בשיניים. הוא יחליר

שווה ערד .

מי יחזיר לו?

אתה מדבר על הלקוח הלא נכון. בעלי היחידות הם הלקוחות. אנו

מדברים על מנהל הקרן, שצריך לנהל את הקרן עבור בעלי יחידות. הוא

השואל. הוא שאל במחיר מסויים, ועושים לו cornering . כשהוא בא להחזיר,

הוא משלם פי 3 או פי 4.

י' מל ול ;

לדעתי, אתה יכול לחזור לתקנות אחרות ואותו דבר לומר: "מדוע

מגבילים בכלל בשיעור ההשקעה באופציות ומדוע מגבילים שיעור השקעה

בחוץ-לארץ?" .

את לה אני יכול להביו - לא רוצים לשים את כל הביצים בסל אחד.

לפי תקנון הבורסה, לא יהיה "שורט" בכתבי אופציה. כלומר, גם אם

יהיה כתוב שאפשר, לפי תקנון הבורסה אי אפשר.

בסך-הכל, ברצוננו לשמור על המשקיע, אך יש לתת מרחב תימרון כלשהו.

כתבי אופציה - אם ימכרו אותם, מישהו ימיר אותם והם ייעלמו ,

ופתאום לא יהיה מה להחזיר .

א' פורז ;

אם לא יהיה מה להחזיר, זה לא אומר שיימחק החוב. הוא יקבל משהו

אחר במקום זה.

ש' פרוש;

לא .

אם אתה מנהל תיק בשבילי ושאלת משהו וקרה לך פנצ'ר ואינך יכול

להחזיר, אתה תיתן שווה ערך.

די שליט;

לא. אבל, המצב הוא שכתבי אופציה שמביאים אותם לחברה עלולים להביא

לחברה יותר כתבי אופציה ממה שהיא הנפיקה.

א' פורז ;

זה לא דבר קריטי .

אם זה לא קריטי, אז במקרה הזה נמשיך.

בסעיף 18(3)(1), בעמוד 7, נאמר שהשבועיים מגבילים וזה פרק זמן

מקשה מאד.

האם יש לנו ענין מיוחד בזה?

ש' פרוש;

היתה כאן אי הבנה. מדובר רק על החבר ששואל ולא משאיל, והסעיף הזה

דוקא בא להגן על מנהל הקרן. אבל, אנו נבדוק זאת.

בידקו זאת. אבל, אנו מאשרים היום.

ש' פרוש;

הבעיה היא, שאם נחמיר בדרישות ובתנאים, כל העיסקה לא תהיה

אפשרית .

מדוע צריך את המגבילה הזו שלי השבועיים?

ש' פרוש;

נקצר זאת לשבוע .

מדוע צריך בכלל קביעת מועד? עיזבו לאת.

מחקנו את סעיף 18 (3) (1).

אני פונה לקצרנית: אינני מקפיד, אינני חושב עלייך ואינני מציין

בדיוק את הדברים. אם, למשל, לגבי סעיף מסוים אני אומר משהו, האם את

עוקבת אחרי?

'לא תמיד אני מבינה, אך אני עוקבת אחרי הדברים.

גם אני 'לא תמיד מבין .

'לגבי סעיף (2) נשאלה השאילה 'למי נותנים את ההוראה.

צריך להוסיף: "לחבר השואל".

אם צריך להוסיף לאת, הוסיפו לאת.

אם מוחקים את סעיף (1), נשארים חמישה ימי עסקים, פי הוא צריך

הודעה מראש של חמישה ימי עסקים, שלה שבוע.

בסעיף (2) עליכם לציין למי נתנו את ההוראה, ולה יצויין.

לגבי סעיף 23(א) דובר על ניירות נוספים ואפילו נייר בודד. מה יש

לכם לומר להגנתכם בענין לה?

שי פרוש;

אנו נתקן כאן .

היו"ר ג' גל ;

מה תכתבו?

אינני יכולה לומר.

אם תאמרו מה תכתבו, אפשר יהיה לאשר לאת.

עדיף, שלא יהיה אישור. ישנם כמה דברים, שהצריך לבדוק.

האם אפשר יהיה לקבל אחר כר 10 דקות כדי לשבת על הניסוח?

לא . עתה, יש לכם זמן.

אינני מרגישה נוח לנסח לאת תחת לחץ.

אם כר, לה לא יאושר היום.

בסדר .

סעיף 5, בעמוד 3, בתקנות השקעות משותפות בנאמנות (חישוב תשואה),

התשנ "ה-1994 - האם נראה לכם לתת אופציה דולרית? האם לה אכפת לכם?

לא .

אם כר, מוסיפים בסעיף 5 גם אופציה דולרית.

ולאת, עם הגבלה שלה רק קרנות שמשקיעות בניירות ערר לריס.

האם זו אופציה דולרית או אופציה במט"ח?

קריאה ;

לה חישוב תשואה ריאלית דולרית.

בנייר ת-10 מופיעות תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עסקאות שעלול

להיות בהן ניגוד ענינים ועסקאות מהותיות), התשנ"ה-1995.

הענין 5,000 ש"ח הוא דבר מהותי- מאד. לדעתנו, כל- עיסקה בין

קרנות, באופו כמעט אינהרנטי, יש בה ניגוד עניינים, כל מה שאמרנו בחוק

הוא, שעל עיסקה שיש בה ניגוד עניינים צריך לקבל אישור מראש. מנהלי

הקרנות רגילים לעשות הרבה עיסקאות בין קרנות, ורצינו 'לשרש את התופעה

הזו. 'לכן, קבענו כאו סף נמוך מאד, והם רועים להעלות את הסף.

האם הוא לא נמוך מדי?

לה היה בעצה אחת עם ארגון מנהלי הקרנות. אם רוצים להכפיל זאת ל-

10,000, 'לא אכפת 'לי. אב'ל, לה צריך 'להישאר נמוך. לה 'לא מונע את

העיסקה. זה רק צריך לקבל אישור.

אי שניידר;

אם כך, מדוע לא מספיק האחוז האחד?

די ש'ליט;

תוסיפו "0" ל-5,000.

לה תוקן ל: "50,000 שקלים או 'לפחות אחול". האם יש משהו בהערה

לגבי המדינה כתאגיד?

כשמדברים עלי תאגיד, לה כולל מדינה, אך אבדוק לאת. משרד המשפטים

יבדוק זאת.

ליסיכום: ליגבי תקנות השקעות משותפות בנאמנות מה שמופיע בנייר ת-12,

אנו משאירים לכם ליבדוק את ההערות ולחזור עם שיקול- דעת.

בנייר ת-9, לגבי השקעות משותפות בנאמנות (אופציות, כתבי אופציה,

חולים עתידיים ומכירות בחסר), אנו מאשרים את התקנות, עם התיקונים של

הוספת "להחזיק" בכל מקום שנאמר שרשאי האדם לקנות ולמכור, ובסעיף 2(ב)

"90% משלושת החודשים האחרונים".

בסעיף 10(2) ייאמר "30%?" במקום "20%".

היה עוד תיקון אחד, לגביו אמרנו: ייהוא צודקיי.

לה בסעיף 2(ב) .

בתקנה 10 אנו מוחקים את סעיף (1), ובסעיף (2) עושים את התיקון

כפי שנאמר סאן ע"י נציגי הרשות. בפרק לגבי חולים עתידיים מוסיפים בכיל

"'להחליק". בעמוד 7, בתקנות אלה, מחקנו את סעיף

18(3) (1), ויצויין כמי נותן מנהל הקרן את ההוראה בסעיף (2).

היתה הערה לגבי סעיף (4), ואסביר מה הבעיה כאן. אנו אומרים, שכדי

שהוא יופל לעמוד בהתחייבות עליו לעדכן מדי יום את הסכום שהוא מחליק.

אב'ל, אחת הבעיות היא אם הוא 'לא עמד בהתחייבות הזו והוא צריך 'לתת סכום

ששווה לערך המניות ואין 'לו מספיק כסף.

בסדר. 'להוריד את המ'לים: "מהסכום המופקד".

כלומר, אנו מחייבים אותו בכל מקרה.

אנו מקבלים את הצעתו. לו לא הצעה, אלא תיקון טכני.

לגבי סעיף 23, אמרתם שהמגבלה מונעת ניירות נוספים או אפילו נייר

בודד. מה אמרתם בעניו הלה?

שי פרוש;

צריך לנסח לאת.

אתם מקבלים את ההערה, ותנסחו לאת. אם כן, אנו מאשרים את התקנות

שבנייר ת-9, תחת התיקונים שנאמרו כאן .

בתקנות השקעות משותפות בנאמנות (חישוב תשואה), שבנייר ת-13, אנו

נוסיף בסעיף 5, שלגבי ניירות ערך של מטבעות חיצוניות יוסיפו גם את

האופציה של תשואה דולרית. אנו מאשרים את התקנות בנייר ת-13 .

בתקנות השקעות משותפות בנאמנות (עסקאות שעלול להיות בהו ניגוד

ענינים ועסקות מהותיות), שבנייר ת-10, הנאמר יהיה בלשון רבים- במידה

ויהיה צורר לכתוב שלה לא כולל תאגיד שהוא מדינה, התיקון הלה יוכנס.

בסעיף 1(2) יתוקן הסכום וייכתב: "50,000". תחת שני התיקונים האלה,

התקנה הזו אושרה .

לגבי התקנות שבנייר ת-14, לא היו הערות. נייר ת-14 אושר.

בנייר 94-81317.ת היה תיקון טכני.

היתה הערה, שלה היה מיותר.

אי אפשר לאשר זאת עדיין, בי זה טכני .

נבדוק זאת.

בידקו זאת. מה שאושר אושר, ומה שלא אושר לא אושר.

אנו מודים לכם על תשומת לב שנתתם לנו הבוקר.

אני- מפסיק את הישיבה. ועתה, נצא להפסקה בת 10 דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:20.)



(הישיבה חודשה בשעה 11:35.)

חידוש והארכה של זכריות כריית הפוספטים של

חברת רותם דשנים בע"מ

אני מחדש את ישיבת הוועדה. הנושא המונח לפנינו הוא: חידוש והארכה

של זכויות כריית הפוספטים של חברת רותם דשנים בע"מ.

האם לא צריך להיות מכרז על הזכות הזו? זהו משאב של המדינה. זו

קרקע של המדינה, שנמסרת ל"רותם" לכריה. האם לא צריך מכרז לפי חוק

חובת המכרזים? התשובה, שיש להם את זה כל הזמן, איננה תשובה טובה. יש

חוק חובת המכרזים, שהתקבל בכנסת, וישנן תקנות. אולי אני רוצה להתמודד

בעניו זה.

צריך לסגור את המפעלים ולפרק את החברה.

יכול להיות. אבל, יש חוק. יש וגוף שיכול לתת פטור. אולי החברה הזו

כן תזכה במכרז . אינני יודע אם בדקתם זאת. ישנה ועדת פטור.

אינני בקיא בחוק, אך אינני מאמין שהחוק הלך עד כדי כך.

הבקשה, שאנו מבקשים, היא להאריך את תוקף זכויות הכריה שיש לחברת

"רותם" היום בצין, באורון ובמישור רותם, כלומר בכל אותם שטחים, שאנו

כורים בהם במשך כל השנים.

מה קורה אם אנו לא מאשרים את ההארכה?

מפרקים את "רותם", את מפעל הפוספטים ואת מפעלי הדשנים.

אני- בכוונה מכביד ואומר, שאם זה כך, אפשר למכור זאת למישהו אחר.

מישהו אחר צריך לקנות מאיתנו מתקנים וציוד במאות מליוני דולרים

שיש במקומות האלה במשך שנים, כדי לכרות זאת.



א' פורז ;

יושב-הראש, שאלתי שאלה רצינית מאד. לפי חוק חובת המכרזים שהתקבל,

המדינה, וזו זכותה, כשהיא מוכרת זכות כזו עליה להוציא מכרז, זולת אם

יש בתקנות משהו שפוטר את העיסקה הזו ממכרז . שאלתי כאן האם זה נכנס

במסגרת אהת בתקנות הפטור או שניתן פטור. אינני אומר, שלא עריך לתת

פטור, אך יש לתת את הדעת שאלה זו. יכול להיות, שיש גורם אחר, מלבד

החברה הממשלתית הזו, שרוצה להתמודד על האפשרות לכרות את מה שכורים שם

ולהציע. למדינה יותר ממה שהחברה הממשלתית הזו הציעה .

לצורר הדיון, הבה נבדיל בין השאלה מה אנו חושבים לבין השאלה של

החוק. מבחינה ענינית, האם אתה חושב שיש מקום להוציא מכרז היום על

הזכות לכרות פוספטים?

אינני יודע, אך הייתי רוצה, בין היתר, לשאול את השאלה בענין .

אינני יודע אם נמצא כאן מישהו שמייצג את המדינה, ולא את החברה.

י וסי ניצני .

י י ניצני ;

אני מייצג .

לא. אתה מייצג את רשות החברות. מי מייצג את בעל הקרקע , כלומר את

בעל המשאב?

יש כאן מכתב של שר הבינוי והשיכון, שהוא למעשה ראש מינהל מקרקעי

ישראל, בו הוא מבקש לאשר את פניית שר התמ"ס. במכתב נאמר: "בהמשך

לפךניית שר התעשיה והמסחר מיום... אבקש להעלות על סדר היום של ועדת

הכספים את הנושא הנדון בהתאם להוראות סעיף (ג) (1) לחוק נכסי

המדינה... בגבולות המסומנים במפות המצורפות לבקשת שר התעשיה והמסחר

הארכת תוקף החכירה בערד (מישור רותם) ואישור חידוש החכירה

באורון-צין על פי המועדים הנקובים במכתב שר התעשיה והמסחר

שבסימוכין".

יש כאן זכות לכרות, ויש כאן הסכם חכירה, כדי שאפשר יהיה לכרות.

כלומר, יש חוזה חכירה לצורך כריה. צריך שילוב של שני הגורמים: הגורם

של משרד התמ"ס, שמטפל בזכות הכריה, ומינהל מקרקעי ישראל שאיתו עושים

את הסכם החכירה. יש לנו כאן פניה משני הגורמים האלה, שמשלימה את

התמונה.

ישנן כאן שתי אפשרויות להתיחס לסוגיה הזו. אפשרות אחת היא לומר,

היא בעלת הקרקע והיא בעלת החברה

הממשלתית, ואם היא תרצה פעם, היא תמכור את הכל.



זה לא בגלל שהיא בעלת החברה. זה בגלל היותה ריבון, שנותן, על פי

חוק, זכות לכרות. עזוב את ענין הבעלות.

עתה, אני שואל בתור תם. נניח, שאני הבעלים של הקרקע, ואני אומר

לעצמי, שאולי יהיה גורם אחר, שיתן לי תמלוגים או דמי זכיון, ואינני

יודע מה אתם משלמים שם, יותר גבוהים על ניצול הקרקע.

לא אענה תשובה משפטית בענין המכרז, אלא תשובה כלכלית. אם כי"ל

היום היתה צריכה לקבל החלטה האם כדאי להשקיע את ההוצאות הגבוהות

העצומות כדי לכרות פוספט, התשובה הכלכלית היא חד-משמעית ! לא. כי"ל,

בשנות ה-70, השקיעה השקעות ענק שם, כדי שתוכל לכרות את הפוספט. מחירי

הפוספט ירדו . אם כי"ל היום היתה צריכה לקבל החלטה האם כדאי להשקיע את

כל אותם מליוני דולרים כדי לכרות פוספט, התשובה הכלכלית היתה חד-

לא. מן ההיבט הכלכלי, האם כדאי היום במחיר פוספט של 31 דולר

לטון להשקיע בנכסים גבוהים כדי לכרות זאת, בשום פנים ואופן לא היתה

מתקבלת החלטה כזו. לגבי ההיבט של חובת המכרזים, אינני יכול לענות.

אנו תומכים בניהול הטוב של מר מדינה.

אני מבקש, שזה יהיה בכפוף לבדיקה משפטית. אני מבקש, שתיעשה בדיקה

משפטית ע"י כי"ל.

א י דיין !

אמרו לי שנושא כי"ל יהיה בשעה 10:00, ובאתי. אני רוצה, שכי "ל

תישאר בכיוון הקיים - כלומר, לא להחליף בעלות - כי זה מצויין וזה טוב

למדינה.

מה דעתך שנלאים עוד כמה מפעלים? יש עוד כמה מפעלים פרטיים, שאפשר

להלאים .

תפסיקו להרוס את הכל. אנו נהיה באופוזיציה. מהו סדר-היום?

לפנינו שלוש בקשות, שקשורות לכימיקלים לישראל, שעל אחת מהן

דיברנו. ברצוני, שנמשיך את הדיון בנושא כי"ל בסעיף אחד, כי על כל שאר

הדברים דיברנו בישיבה הקודמת. ברצוני גם להזכיר, שמה שלמעשה התבקשנו

זה לומר לממשלה אם היא תמשיך בהליך ההפרטה, לאור מה ששמענו, או שמא

תעצור .

מתי תהיה ההחלטה?

יש שתי נקודות, שעוררתי בדיון הקודם ושלי עדיין אין עליהן תשובה.

ענין העובדים דוסקס, ואין צורך לחזור על זה,

וגם על ענין מניית הזהב ועל ענין ה-28% דובר. כל הדברים האלה הובהרו.

ישנה נקודה אחת, שהתעוררה בדיון הקודם, בין השאר, על-ידי .

יש משהו לא ברור לגבי מניית הזהב. האם מניית הזהב כוללת את

זכויות העובדים? כ5יכה חריש התבטא כד ?

אפשר לבדוק. הישיבה הקודמת-, רובה ככולה הוקדשה לענין העובדים,

וזה בסדר. אבל, אמרנו, שישנם גם נושאים שקשורים למדינה, מעבר לנושא

העובדים. כל הזמן אנו אומרים, שאלה אוצרות הטבע היחידים של מדינת

ישראל. יש את החלק החשוב של 3,000 עובדים, אד עכשיו אמרנו שנקדיש את

הישיבה הזו, ולרגע אחד נשתחרר מהאימה הזו של העובדים, ונדון גם על

מדינת ישראל. חבר-הכנסת יוסי ונונו, אני מציע, שנעזוב את זה לרגע

אחד.

שתי שאלות התעוררו. לפי מה שברור לי עתה, מוכרים את גרעין

השליטה, ולאחר מפן ישנם שני חוקים שצריכים להעביר, שקשורים בים המלח :

חוק זיכיון ים-המלח וחוק התכנון והבניה. לפי שכלי הפרימיטיבי, קודם

גומרים חקיקה, ולאחר מכן מוכרים גרעין שליטה. אומרים לי, שבזה אני

דוחה את מכירת גרעין השליטה, ולכן אמרתי: "שכנעו אותנו שיש מקום

תחילה למכור את גרעין השליטה, ולאחר מכן לעשות את שני החוקים האלה,

ואת דעתי על הענין אומר אחר כר בדיון". זהו הנושא, שרצינו לדון בו

היום .

מהו סדר ההחלטות? מתי ההצבעות?

היו"ר ג' גל ;

מבחינה פורמלית, אין להצבעה שום מעמד, פי הרי אנו יודעים

שמצביעים רק על בקשה קונקרטית של מפירה. אבל, היות ומדובר בעסק גדול,

ובאה המדינה . . .

האם הבקשה עדיין לא באה? עוד אין בקשה.

האם אתם רוצים להנחות אותי לגבי מה שאגיד?

מה שיש כאן עפשיו זה הצבעת נסיון .

אין הצבעת נסיון .

זה כמו שבהצהרת בלפור נאמר, שממשלת הוד מלכותה רואה בעין יפה

הקמת בית לאומי .

האם לא מביאים את עניו ההפרטה היום?

יש לי גם דברים אחרים. אני צריך להלחם על ענין יום חינוך ארוך.

אני מודה לכם על האירוח היום. רישמו את דעתי, שאני נגד ההפרטה של

כי"ל.

חבר-הכנסת אלי דיין שאל שאלה וקיבל את התשובה. נחזור לדיון.

ו י מדינה 5

נתתי תשובה כלכלית. לגבי תשובה משפטית בענין חוק המכרזים, יושב

כאן היועץ המשפטי של חברת "רותם".

א' שביט ;

הנושא נבדק בעבר. פקודת המכרות מעניקה את הסמכות לשר התמ"ס לתת

זכיונות כריה. חוק חובת המכרזים זה ברמה הנורמטיבית, רחוק אחד לא

כפוף למשנהו. זה למקרה המיוחד של זכיונות כריה, שניתנים על-פי פקודת

המכרות. לגבי מינהל מקרקעי ישראל, לפי חוק חובת מכרזים ובעיקר התקנות

שהוצאו, נקבעו פטורים ספציפיים למינהל מחובת מיכרז .

על מה?

א י שביט ;

יש על כך חוות דעת משפטיות, והנושא נבדק.

עם כל הכבוד לך, אינך נותן לי תשובה.

א י שביט ;

למשל, אחד הפטורים הוא זכות שהיתה קיימת בעבר. אם מחדשים אותה

ומעניקים אותה מחדש, אין חובה לנהל מכרז . במקרה של פוספטים בנגב,

הזכיון באורון-צין קיים משנות ה-50, וכנ"ל של ערד. בסך-הכל, מדובר

בחידושה של זכות קיימת, שאיננה כפופה לחובת מכרז .

נניח, שישנה חברה פרטית, שרוצה לכרות שם ולשלם למדינה תמלוגים

יותר גבוהים.

לפי המכתב, לגבי אורון-צין כבר שנתיים אין זכות.



אי שביטי.

זה לא נכון .

זה מה שכתוב.

המשיכו לכרות פוספטים מאז ולשלם תמלוגים. הזיכיון הפך להיות

לזיכיון מתחדש מדי יום ביומו. הוא פקע לגבי התקופה שלו, אך הוא הפך

לזיכיון ללא מוועד, שבפועל ניתו ומשלמים תמלוגים: גם דמי זכות, גם דמי

הכיהה וגם תמלוגים על פוספטים שמוצאים מהאדמה.

אם כך, תיאורטית, יכולתם להמשיך כך, מבלי לבוא לבקש.

אי שביט ;

יש כאלה, שבנימה מבודחת אומדים שעדיף זיכיון ללא התקופה, כי אז

הוא לא פוקע לעולם. אבל, זה, כמובן , לא רציני, כי זה לא נותן ודאות

לגבי הזכויות העתידיות.

אינני מתנגד לענין הכלכלי, וכנהאה שאכן לא יהיה גורם שהיה מתמודד

על זה.

חבר-הכנסת שמואל אביטל, האם אפשה לבקש מהם שלא יעשו זאת בכניסה

לחדר הישיבות?

שי אביטל;

קטונתי מלהיות משפיע בעניו. אני מופתע כמוך, שהוועדים כאן, כי לא

ישבו איתם עד ההגע הזה.

מה יקהה אם יישבו איתם ביום שני?

שי אביטל;

זה בניגוד למה ששה האוצר אמר.

שמה; שצריך היה לשבת מיד? מה יקהה, אם יישבו איתם בעוד שלושה

ימים?

אולי אינך מודע למה ששה האוצר אמה להם. זה היה חלק מיצירת האוירה

הז ו .

לפי מה שאני מכייר, תקנות חוק חובת המכרזים ניתן להאריך בלא מכרז

למחזיק בקרקע. יכול להיות, שלפי הסעיף הזה ניתן היה גם להאריך כאן את

החפירה בלי מכרז . למרות זאת, אני מבקש שהענין הזה ייבדק, ואם יש עורר

שהשרים, ויש ועדת פטור עליונה, יפטרו את זה ממכרז . לא הייתי רוצה,

שחלילה, תיעשה סאן , המנוגדת לחוק חובת המכרזים. לגבי הענין

הכלכלי, אין לי בעיה.

מי שטרית;

בענין זה אני חולק על ידידי, חבר-הכנסת אברהם פורז. אינני חושב,

שישנה בכלל בעיה אקטואלית כלשהי בעניו זה. המפעל היחידי בארץ, שכורה

פוספטים, זה המפעל באורון ששייך לכימיקלים לישראל.

נניח, שאני יכול לכרות יותר בזול ולתת למדינה יותר כסף.

מ' שטרית;

אם כך, תלך ותבקש זיכיון באתר אחר ותכרה, אם יתנו לך בכלל.

אינני יודע אם יש.

מ' שטרית;

אינני חושב, שזו בעיה, אם לא רוצים לחפש בעיה בענין . לא עולה על

דעתי כלל, שחוק המכרזים יגרום למצב שמפעל יכול להתחסל כי מישהו עריך

להוציא מכרז על כריה. כל קיומו של המפעל תלוי בכך. זה דומה למצב, בו

אתה מקים מחר מפעיל ונותן לו זיכיון ל-5 שנים לכרות חול, ולאחר 5 שנים

אתה אומר; "סליחה, עתה נעשה זיכיון חדש", ואז את תחסל את המפעל.

אינני חושב, שיש בעיה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, עמדתך ברורה. אנו מאשרים את החידוש

וההארכה של זכויות כריית הפוספטים של חברת רותם דשנים ומסבים את

תשומת לב הממשלה לכך, שאם יש עורך, בגלל חוק המכרזים, להביא זאת

לוועדת חריגים, שיעשו זאת. אני מעמיד להעצבעה את הבקשה, לחידוש והארכה

של זכויות החכירה של חברת רותם דשנים בע"מ.

ה צ ב ע ה

הבקשה, לחידוש והארכה של זכויות החכירה של חברת רותם

דשנים בע"מ, התקבלה .

הבקשה, לחידוש והארכה של זכויות החכירה של חברת רותם דשנים בע"מ,

אושרה.



החלטות הממשלה בענין כי"ל

הנושא הבא הוא: אישור ועדת הכספים של הכנסת להחלטות הממשלה בענין

מפעלי ים המלח בגין ייצור מגנזיום מתכתי. זה מופיע בנייה שלפניכם, בו

13-09-93.

מפעלי ים-המלח מקימים מפעל חדש: מפעל מגנזיום. מגנזיום מתכתי הוא

חומר, שלא עובד ולא נמכר עד עתה. זה חלק מתכנית ההשקעות והפיתוח של

מפעלי ים-המלח, שעליה מדובר בשנים האלה. מכיון שזהו מוצר חדש, המדינה

זכאית לתמלוגים בגין מוצר זה. מוצעת כאן נוסחה, שתהיה בתוקף עד שנת

2006, והחל משנת 2007 אפשר יהיה לחזור ולדון בנוסחת התמלוגים ובדרך

חישובה.

מפעל המגנזיום משתמש בחומר גלם: קרנליט. זהו חומר הגלם הבסיסי,

שכולל מגנזיום כלוריד, שמזה, בתהליך מאד מורכב, מפרידים את המגנזיום.

נוסחת התמלוגים כאן אומרת, שחברת מפעלי ים-המלח תשלם על הקרנליט שהיא

מוציאה מים-המלח. לקרנליט אין מחיר שוק, ולכן הנוסחה שהלכנו עליה

היא, שנשלם על הקרנליט את מחיר הצל של הקרנליט, שמשמש גם בייצור

אשלג, ולפי מחיר הצל של הקרנליט, שנגזר ממחיר האשלג, נשלם, על כמות

הקרנליט שהמפעל הזה יצרוך, תמלוגים. התמלוגים תלויים במחיר האשלג.

כתוב, שהמחיר לטון קרנליט לא יהיה פחות מ-64.5 דולר. כיצד משלמים

אחוז מתוך מה? כמה אחוזים משלמים?

על כל טון אשלג צריך לצרוך 12.5 טון קרנליט. לכן, התמלוגים על

טוו אשלג מחושבים לפי חישוב הצריכה של 12.5 טון קרנליט. זהו חישוב

מורכב מאד, ואני מתנצל על כך.

כמה משלמים תמלוגים? לפי מה משלמים תמלוגים על טוו קרנליט? לאחר

החישוב, כיצד משלמים? האם משלמים שקל או שני שקל לטון קרנליט או האם

זהו אחוז מערך האשלג שיוצא מטון קרנליט?

זה כלול בתוך המחיר של האשלג - לא? מה אכפת לך מה מחיר הקרנליט?

אני רוצה לדעת כמה תמלוגים משלמים.

המלה "אשלג" כוללת בתוכה גם את המלה "קרנליט".

אינני מתערב בזה. ברצוני לדעת כמה משלמים על טונה מה?

האם אתה שואל על טון אשלג?

מי שטרית;

ברצוני, שיאמר לי כמה משלמים, ולא אכפת לי החשבון.

מדובר על לא פחות מ-64.5 דולר- לטון.

לא. זהו מחיר הקרנליט.

ברשותכם, אני מבקש להסביר זאת. אנו משלמים תמלוגים על כמות

הקרנליט שאנו לוקחים מים-המלח. לכמות הקרנליט הזו יש להדביק מחיר :

בכמה נתמחר טון קרנליט? היות ולקרנליט אין מחיר, ואין מסחר בקרנליט,

מחשבים את ערך הקרנליט לפי כמה שאפשר לייצר ממנה אשלג .

מי שטרית;

זה מקובל עלי.

לכן, מה שיוצא כאן הוא, שבחישוב מאד מורכב גוזרים את מחיר

הקרנליט כמחיר צל. משרד האוצר בא ואומר, שמחיר האשלג בעולם יכול

לעלות ויכול לרדת. למשל, היום מחיר האשלג בשער המפעל הוא בסדר גודל

של 80 דולר. בא המשרד ואמר: "ברצוני לקבוע מחיר ריצפה. זה יהיה נגזר

לפי מחיר האשלג, אך, בכל מקרה, גם אם מחיר האשלג בשוק יירד למטה מ-

64.5 דולר, אתם תשלמו לפי המחיר הנגזר".

מי שטרית;

שאלתי היא; כמה משלמים?

לפי ההערכות, לפי מחיר האשלג היום, זה ייצא בערך 600-500 אלף

דולר .

מ' שטרית;

לא הבנת אותי "

הוא שואל כמה זה לטון. הוא אומר: נניח, שמחיר האשלג היום הוא 80

דולר לטון. כמה מדינת ישראל מקבלת מזה תמלוגים?

אנו מתבקשים לאשר החלטה, שבה מפעלי המלח ישלמו תמלוגים

למדינה. למעשה, אני טוען שבהחלטה הזו איו שום התחייבות לתשלום של שום

דבר. מתוך מה אתה מחשב את התמלוגים? אין סאן מחיר. האם התמלוגים הם

אחול אחד ממחיר טון אשלג, שני אחוזים או שלושה אחוזים? אני מבקש לדעת

לפי מה משלמים תמלוגים? האם משלמים זאת לפי אחוזים מהמחיר, שהריצפה

שלו היא 64.5 דולר? הנח לשיטת החישוב, שפן זה לא מעניין אותי .

ויקטור מדינה, שואלים אותר כמה מדינת ישראל מקבלת עבור אשלג.

5%.

מי שטרית;

כלומר, מדברים על 5% ממחיר טון אשלג.

כן. זה לא מחיר, אלא מחיר פחות הובלה וכו'.

מי שטרית;

בסדר. לפי הנוסחה שלכם, מדובר על 5% ממחיר טוו אשלג. יושב-הראש,

זהו המחיר שאנו מאשרים.

אם עבור טון אשלג אנו, הממשלה, מקבלים תמיד 5%, אז מה קרה כעת

ומה השתנה למעשה עם הנייר הזה?

מ' שטרית;

לא היה ייצור של מגנזיום. זהו מוצר חדש.

זהו מפעל חדש.

ההבדל הוא, שכדי ליצר טון אשלג צריך הרבה יותר טונות קרנליט מאשר

לייצור אשלג. לכן, אי אפשר לקחת את החישוב של האשלג ולהעתיקו כאן.

מי איתו ;

אם כך, כיצד מתבטא תשלום התמלוגים עבור הקרנליט, שמשמש לייצור

מגנזיום?

מי שטרית;

5% ממחיר טון אשלג.

עתה, אני- מדבר על המגנזיום.

זהו חישוב מסובך מאד.

ויקטור מדינה, אני מציע שתציג זאת באופן קצת פלסטי, ואל תכנס

"היום, המצב הוא כזה, ולאחר ההחלטה הזו התוצאה תהיה

כך וכר", בלי להכנס לנוסחאות.

מ' שטרית;

הקרנליט הוא החומר, אחרי שהוציאו ממנו מים ויבשו אותו רבו'.

הקרנליט הוא חומר הבסיס, שממנו מפיקים את האשלג . הקרנליט הוא החומר

הבסיסי, שממנו מפיקים גם את האשלג, את המגנזיום וגם דבר אחר. הם

מבססים את התחשיב שלהם על בסיס מחיר טון קרנליט, בהנחה שיש לו ייצוג

בטון אשלג .

אבל, יש יחסים אחרים בינו לבין האשלג ובינו לבין מגנזיום.

מי שטרית;

נכון .

הבנתי, שבתור מחיר האשלג כלולים גם התמלוגים סבר עבור הקרנליט.

אבל, מה קורה ביצור מגנזיום?

נניח, שמחיר טון אשלג הוא המינימום שהאוצר קבע; 64.5 דולר. סדי

ליצור טון אשלג, צריך 5.33 טונות קרנליט. אם מחיר האשלג הוא 64.5,

הרי שמ-64.5 חלקי 5.33 נגזר מחיר טונה קרנליט; 12.1 דולר פר טוו

קרנליט. מפעל המגנזיום אמור לצרור 600 אלף טון קרנליט, דהיינו מחיר

הקרנליט שהמפעל יצרוך יהיה 600,000 כפול 12.5, שזה 7.26 מליון דולר.

על זה מפעילים 5%.

מ' שטרית;

עכשיו, זה ברור. על המגנזיום משלמים 5%.

אתה אומר, שהקרנליט זה חומר שמסייע לייצור אשלג ומגנזיום. חומר

הקרנליט היה בתהליך היצור והשתמשו בו - נסוך?

השתמשו בקרנליט בתהליך יצור האשלג .

לכן, כאשר קיבלתי 64.5 דולר עבור טוו אשלג, למעשה, בפנים כלול גם

המחיר שהיה צריך עבור מחיר הקרנליט. - האם זה נכון ?

כן .

אתה אומר, שעל מנת ליצר טון אחד של אשלג יש צורר ב-5 טונות

קרנליט. כלומר, חילקת את ה-64.5 ב-5 כדי- לקבל את עלות המחיר של

הקרנליט.

את שווי הקרנליט .

אבל, זה לא הגיוני בעיניי, כי הקרנליט בא בתור חומר גלם ליצור

האשלג . כיצד יכול להיות, שאתה קובע את מחיר עלות חומר הגלם לפי חלוקת

של החומר המוגמר? הרי הוספת עבודה, מפעלים, ציוד ומימון. לקחת

קרנליט, ויצא אשלג. כיצד זה יכול להיות?

האם אתה מדבר עתה על האשלג?

מי איתו ;

לא. אמרת, שמחיר טון אחד אשלג הוא היום 80 דולר. - האם זה נכון?

רבותי, הרשו לי לתת הרצאה מסודרת של 5 דקות, כדי להסביר את

הדברים.

מי שטרית;

ויקטור מדינה, האם מותר לי בדקה להסביר משהו לחבר-הכנסת מיכאל

איתן?

יש יושב-ראש.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, תהליך ההפקה הוא כזה: לוקחים את המים של

ים-המלח, מכניסים אותם לבריכות ומאדים את מי הבריכות עד שנוצר חומר

שהוא מעין משחה, שעובר תהליכים מסויימים, וזה הקרנליט. מתור הקרנליט

הזה, בתהליכים שונים, מפיקים חומרים שונים. בהתחלה, הפיקו רק אשלג.

עתה, מפיקים זרחן, ברום ומגנזיום. לגבי החשבון שלהם, ואינני נכנס

לתוכו ואינני חושב שכדאי לנו להכנס לתוכו, רציתי לודא כיצד מקבלים

תמלוגים. זהו מוצר חדש, וכדי לעשות חשבון הם אומרים כך: "אנו מפיקים

טון אשלג, וכדי לעשות חשבון איננו יכולים לעשות חשבון לפי הקרנליט,

כי אין לו מחיר. לכן, לוקחים את המחיר הסופי של טון אשלג, וזהו הבסיס



'לחשבון". האוצר רוצה, שהמחיר הסופי- של טון אשלג אף פעם לא יפחת, ו 'לא

חשוב מה יהיה בשוק הבינלאומי, כ(-64.5 דולר 'לטון .

ולאת, לצורך חישוב התמלוגים.

אם לטון אשלג צריך חמישה טונות קרנליט, זה אומר, תיאורטית,

שהמחיר טון קרנליט שווה ל-12.1.

לה לא נכוו. לה חומר גלם, ואילו לה מוצר מוגמר.

חומר הגלם לא שווה כלום, אם לא הפקת ממנו כלום.

אבל, ההיפר שווה. לה חומר גלם, והאשלג הוא מוצר מוגמר.

מ' שטרית;

את המחיר אתה גובה על---

---המוצר המוגמר .

מ' שטרית;

כלומר, הוא כבר לקח בחשבון את העבודה על הקרנליט. אחרת, כיצד

הגעת למוצר האשלגן? לקחו כבר בחשבון את יצור הקרנליט.

לא. אתה מחלק היום את מחיר המוצר המוגמר ואומר, שהשווי של

הקרנליט הוא המוצר המוגמר מחולק ב-5 .

מי שטרית;

להו חשבון תיאורטי. אתה רוצה לעשות בסיס כלשהו לתחשיב של

התמלוגים .

נכון, שלה תיאורטי. אבל, אתה לוקח את המחיר ברוטו ומחלק אותו ב-

5.

מ' שטרית;

נניח, שמחיר המוצר הסופי הוא 64.5 דולר.

אינך יכול לחלק אותו לכמויות של חומר הגלם, כי הוספת לחומר הגלם



עוד השקעה.

זה לא חשוב .

ברעוני 'לקרות דוגמא מתחום אחר. נניח, שאני לוקח עפרות זהב ומוציא

מטון עפר קילוגרם אחד ש'ל זהב. ברצוני לחשב משהו שקשור לשווי עפרות

"מאחר ומטון אני יכול לעשות קילוגרם אחד, אני לוקח

את מחיר הזהב ומחלק אותו באלף ואומר שזה השווי התיאורטי של עפרות

הזהב". - זה בדיוק מה שאסור לעשות. נניח, שאני לוקח את עפרות הזהב

ומוצא להם שימוש אחר בתהליך אחר ומייצר מהם חלב. רוצים לדעת מה שווי

עפרות הזהב לצורך החלב, ואומרים לי: "כבר עשינו חשבון. זה לפי בסיס

הייצור של הזהב. לקחנו את מחיר הזהב, חילקנו אותו באלף, מצאנו כמה

שווה טון עפרות להב, ובבסיס הזה אנו משתמשים גם לצורך שווי ייצור

החלב". טענתי היא שמשהו 'דפוק' להערכתי בתחשיב הזה. קבעו מחיר

תיאורטי גרידא. יכול להיות, שהמחיר התיאורטי גרידא הזה לצורך יצור

הזהב הוא מלאכותי והוא לא דומה למחיר של ייצור חלב.

משנה לך רק נתון אחד: כמה תמלוגים אתה גובה? אם אתה חושב

שההוצאות היו גבוהות, אתה עושה תמלוגים של 10% ולא של 5%. את החשבון

שאתה אומר הם כבר עשו. צריך ליצור בסיס שווה לחישוב תמלוגים.

אבל, זה ליצור זהב, ולא ליצור משהו אחר.

אין זה חשוב למה זה.

זה חשוב מאד.

אם כך, הנתון שהיית משנה הוא גובה התמלוגים.

אבל, אינני יודע לחשב את זה.

הם יודעים לעשות את החשבון.

זהו נושא מורכב ומסובך, ולכן ישבו שלושה חודשים אנשי אגף

התקציבים והחשב הכללי מול החברה ועבדו קשה מאד. אני מנסה להציג לכם

את ההגיון של מודל קביעת התמלוגים.

תמלוגי האשלג - משלמים 5% סך ערך האשלג, קרי כמות כפול מחיר,

בניכוי שורת הוצאות. כך מגיעים לתמורה כלשהי ממכירת אשלג פחות שורת

"על הנטו הלה לוקחים 5%".

במגנזיום מתכתי אי אפשר היה ללכת בדרך הזו, כי- היחס ביו חומר

הגלם לבין התשומות שאתה משקיע כדי להוציא את המגנזיום הוא ענק. למשל,

אתה צריך 700 דולר הון קבוע. פר טון מגנזיום, מבחינת ההשקעה הגבוהה,

ואתה עריך 500-400 דולר חשמל פר טון, ואי אפשר היה ללכת בנוסחה

"אם כך, הבה נלך בדרך אחרת. באשלג

הטלנו את התמלוגים על המוצר הסופי והפחתנו. כאן, אי אפשר ללכת בדרך

הזו, ולכן נעשה פרוקסי . בוא וננסה ללכת לחומר הגלם, כדי לא להסתבך עם

עבודה ענקית של הפחתות, וננסה להטיל את התמלוגים על חומר הגלם שחברת

ים-המלח לוקחת, ולה הקרנליט". כיצד לתת לחומר הגלם ערך ולהכפיל את ה-

,''55? - איו מחיר שוק לקרנליט, ולכן אמרו: "הבה נראה מה שווי הקרנליט

כמחיר נגלר ממחיר האשלג, ואת מחיר הצל הלה של הקרנליט נפעיל כפול

כמות הקרנליט ונפעיל את נוסחת התמלוגים של 5% על זה". - לו היתה

הנוסחה הבסיסית.

לה שרירותי .

זו רק שיטת חישוב.

ו י מדינה י.

חבר-הכנסת מיכאל איתו, האמן לי, שישבו טובי הכלכלנים של אגף

התקציבים ושל החשב והגיעו למודל הלה ולנוסחה. לה לא שרירותי, ואסביר

לר מדוע. כמות הקרנליט היא לא דבר שרירותי. המפעל לוקח 600 אלף טון,

ומודדים כמה חברת ים-המלח משכה קרנליט. מחיר הקרנליט הוא מה שאתה

חושש שלה שרירותי. אני אומר לך, שזו טכניקה מקובלת של textbook לגלור

מחיר צל. אם יש משהו שאין לך מחיר, והוא לא נסחר, אתה לוקח מוצר

שעושה שימוש בחומר, אתה לוקח את מחירו ומיחס את מחירו כולו על חומר

הגלם. זוהי הטיה כלפי מעלה.

לה ללא שום קשר לאשלג . אפשר לקחת את מחיר המגנליום, ללכת אחורה

ע"י הפחתות של גורמי היצור השונים ולהגיע לשווי עלות של חומר הגלם

ליצור המגנזיום. מדוע לה היה צריך להיות קשור בהכרח באשלג?

חבר-הכנסת מיכאל איתו, אני אומר ברצינות שאם אתה רוצה להתענייו

בלה יותר, אני דוחה את ההחלטה ולא קורה שום אסוך.

הוא רוצה להבין .

בסדר. אבל, יש לי עוד כמה סעיפים. אנו יכולים לאשר או לא לאשר.

בסדר. אאשר. האם לו פעם ראשונה שאני מצביע בדברים שאינני מביו

בהם?

לא אכפת לי 'לאשר זאת גם בשבוע הבא.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אתה צודק. הלכנו בדרך הזו, והתחלנו

להפחית. לאחר כגכן, הגענו למסקנה, שאם נפחית את כל מה שצריך להפחית,

"בואו ונשב על הקרנליט ישר". ההגיון שלך

נכון, כי כך התחילו הדיונים. התחילו להפחית ולהפחית, ואל אמרו 5 "רגע

אחד, חבריה, אנו כאן נשתגע עם כל ההפחתות".

לכן, לה שרירותי במידה מסויימת. אני מסכים איתך. אמרו כך: "אם

גוזרים את מחיר הקרנליט ממחיר המוצר הסופי של המגנזיום ובונים לאת על

בסיס הפחתות של שינוי, כל פעם שכל מיקטע משתנה עריך לשנות גם את מחיר

"מאחר ולה לא הגיוני, שכל פעם נגיד

שאם מחירי התובלה השתנו או אם ישתנה שכר העבודה צריך לשנות את מחיר

הקרנליט, כי איו לי מחיר ואני גוזר את המחיר מכל מרכיבי מחיר

"הבה ניקח מספר---

---אובייקטיבי.

לה לא אובייקטיבי. זהו מספר שרירותי.

מה לה חשוב?

הוא שרירותי. אתה אומר: "הוא אובייקטיבי למדידה, אך הוא שרירותי

במחירו, כי לה לא מחיר". מחיר לה מושג אחר. אתה אומר: "אני אקבע,

שלצורך התחשיב, המחיר הוא כזה וכזה".

הדוגמא היותר פשוטה היא, למשל: כאשר אתה משלם לעובד יותר

קילומטרל' ברכב, לפי מה אתה עושה את החשבוו ? אינך עושה חשבוו כל יום,

אלא אומר סכום מסויים. אתה, אומר, למשל: "לגבי רכב פרטי עד 2,000

ק"מ, לה יהיה כך וכך וכו'.". הרעיוו הוא ליצור בסיס חישוב.

אני מעמיד להצבעה את החלטת הממשלה מיום י"ט באלול התשנ"ג

(5.9.93).

ה צ ב ע ה

החלטת הממשלה, מיום י"ט באלול התשנ"ג (5.9.93), התקבלה-

החלטת הממשלה, מיום י"ט באלול התשנ"ג (5.9.93), אושרה.

ישנה כאן בקשה נוספת לאשר החלטה מיום 21.3.

כשוועדת הכספים אישרה את מהלך ההפרדה שיל חגרת הברום ממפעלי ים

המלח והפיכתה של חברת הברום לחברת-בת ישירה שיל כי "'ל, היא קיבלה

החלטות על תיקון הניסוח של חוק הזכיון. אינני רוצה לחזור על הסבר

לגבי מה שהחלטתם סאן . חברת ברום ים המלח, שהיא בעלת זכיון המשנה, היא

חברת-בת של בעלת הזכיון הראשי, ולה היה קודם. היום, לאחר ההפרדה, היא

חברת-בת לא של בעל הזכיון הראשי, אלא של כימיקלים לישראל. מדובר על

תיקון ניסוח, כדי שיתאים להחלטה של ועדת הכספים, שכבר התקבלה לפני

חודשיים. טעו בניסוח, וכאן מתקנים את הניסוח.

כשאתח אומר, שזו חברת בת של כי"ל, האם להו מצב שהיא עברה להיות

מחברה נכדה לחברת בת?

כן .

ס' שלום;

מה זה עושה מבחינת ההשפעה על חברת ים-המלח? לחברת ים-המלח היתה

החברה שלה. חברת ים-המלח היא חברה ציבורית ונסחרת בבורסה, ופתאום

החברה הזו נעלמת. האם לה לא משפיע על מאלני חברת ים-המלח ודו"חותיה?

במאזן ים-המלח, בצד הנכסים, היה מצב מסויים, ופתאום הורדת אותה ולא

היתה לה שום תמורה. לו פגיעה קשה בחברת ים-המלח. חברת ים-המלח היא

חברה ציבורית.

משמעות מהלך ההפרדה הלה, מבחינת מחליק מניית מפעלי ים-המלח, היא

פשוטה. לה דומה לכך, שאם היה לו שטר של 10 שקלים, לקחת לו את לה,

ונתת לו שני שטרות של 5 שקלים כל אחד. לגבי בעל מניית ים-המלח, שהיתה

לו מניה שכללה בעלות על ים-המלח ועל חברת הברום, אתה פירקת לו את לה

"יש לך מניה אחת של ים-המלח בלי חברת הברום, ויש לך מניה

אחת של ברום". כלומר, לא הרעת את מצבו .

הוא מקבל, באופן פרופורציונלי, מניות של חברת ברום.

האם להגיד לך, שאין השפעה על לה? אני, למשל, לא רציתי להשקיע

בחברת ברום באופן ישיר. רציתי להשקיע בחברת ים המלח, שיש לה גם חברה.

אם אתה רוצה להמשיך להישאר כמו שאתה, אל זה כאילו החזקת בארנק

שני שטרות של 5 שקלים.



ס' שלום;

לה לא בדיוק אותו דבר.

י' ניצני ;

זה השוק. לך תדע.

אני מעמיד להצבעה את החלטה כל /197?

ה צ ב ע ה

החלטה כל/197 התקבלה.

החלטה כל/197 אושרה.



מכירת 24.9% ממניות כי"ל בע"מ

עתה, אנו עוברים לנושא: הפרטת כי"ל. בדיון הקודם היו דעות שונות.

ס י שילום ;

חבר-הכנסת אלי דיין מסר, שהוא נגד.

לה לגיטימי . בפעם הקודמת קיימנו ישיבה על נושא הפרטת כי"ל,

העובדים. הישיבה הקודמת זומנה, כי עבדכם הנאמן,

ב-26 בדצמבר, כתב לראש הממשלה, שהוא יושב-ראש ועדת שרים להפרטה, לשר

האוצר ולשר התעשיה והמסחר, שהוא מבקש, במידה ונעשים מהלכים

אופרטיביים בנושא הפרטת כי"ל, לקיים לפני לה דיון בוועדה. קבענו את

הדיון בוועדה. לו שר התעשיה והמסחר לא היה מבקש לדחות את הישיבה

בשבוע, היא היתה כבר מתנהלת לפני שבועיים. בשבוע שעבר הגיע מכתב של

רשות החברות בנושא ההחלטה העקרונית. לאישור אין שום משמעות פורמלית.

חבר-כנסת, שאומר היום שהוא בעד הפרטה - וכולנו יודעים היכן אנו חיים

- יכול בעוד חודש לומר שהוא מצביע נגד, ולהיפך. לא לה מה שקובע.

בישיבה הקודמת רצינו לדעת מר. דעת החברים. אני הבינותי, שמרבית

החברים אמרו שצריך להפריט את כי"ל והם מקבלים בברכה את ההפרטה. מרבית

החברים אמרו, שצריך לפנות לממשלה שתשב עם העובדים, תדבר איתם בנושא

זכויותיהם ותעשב מאמץ להגיע איתם להבנות. ברבית ביקשו מויקטור

מדינה, שיחזור בו מהתפטרותו, וקיבלו החלטה לגבי העברת כי"ל לבאר-שבע.

היו גם קולות אחרים. תוך כדי הדיון, בפעם הקודמת, ניסינו לברר מהו

לוח הלמנים של העבודה ומה עומד לפנינו בנושא כי"ל. התברר, שיש - ואני

הולך לפי הסדר שנראה כרגע בסדר-היום - קודם מכירה.

י י ניצני ;

מכירה פרטית.

הי ו ייר ו; י גל ;

מכירה של גרעין השליטה. לאחר מכן, יש חקיקה בכנסת של חוק לכיון

ים המלח וחוק התכנון והבניה, ולאחר מכן יש מכירה לציבור הרחב. - להו

סדר הדברים.

סי שלום;

לה לא מה שאמרת שלשום.

המשפט הלה היה מיותר, ומיד תבין מדוע. עבדכם הנאמן אמר, שהלוגיקה

הזו לא הגיונית בעיניו. בעיניי, הגיוני, שקודם עושים חקיקה, ואם אנו

נלך בנוסח של עתה, קרי שימכרו בעוד שלושה שבועות, אני אראה את לה

כדבר החורג מהלוגיקה. כדי שאנו נסכים לעשות דבר חריג, צריך להשתכנע

שיש מקום לעשות לאת לא בסדר המקובל. ואל, ביקשתי מאנשי כי "ל ומאנשי

רשות החברות לאמר לנו מה יש היום בחוקים הקיימים ומה אמור להיות

בחוקים החדשים, כדי שנוכל לשקול אם לאשר לכם את החריג הלה או לא או

לומר: "לא יקרה שום אסון, אם במקום למכור את גרעין השליטה בעוד שלושה

שבועות, ימכרו אותו בעוד שלושה חודשים, כי יש בעיה בתשקיף בנושא של



מאזנים, הוא יהיה בעוד 4-3 חודשים, ויירשמר הסדר". ביקשתי לדעת מה יש

בחוקים הקיימים ומה יש בחוקים המוצעים.

אני יודע דבר אחד: לגבי כל דבר שפוגע במישהו, נוצר לובי כלשהו

כדי ליהגו, ולה דבר לגיטימי . אבל, לה ח'לק מהחיים שלנו . ברצוני לדעת

אילה לובי לנושאים של חקיקה יכול להיות, אם החוק הלה יבוא לפני מכירת

גרעין שליטה, ומה יהיה אחר כך. אני אומר, מראש, שאם יתברר לי שישנם

כמה דברים שהם חשובים למדינת ישראל בחוקים החדשים, שאחרת לא היו

מביאים אותם, ויתברר שע"י לה שקודם מוכרים גרעין שליטה ולאחר מכן

עושים חקיקה, יכול להיות לובי רחב מאד, אני לא אתן את ידי ללה,

"עוד שלושה חודשים". לכו, ביקשתי, שנקבל את ההסבר הלה. לאחר

מכן, נקיים דיון בינינו האם אנו בעד לקבל את הבקשה כפי שהיא או לומר

להם: "חברים יקרים, כל מה שאמרנו קודם תקף, אר מוסיפים לכם גם את לה

שקודם תעשו את החקיקה ולאחר מכן את הדבר הלה". כאמור, אני מבקש הסבר

מה יש בחוקים הקיימים ומה יהיה בחוקים החדשים. עשו לאת בצורה מסודרת,

כי אני חושב שכשהולכים להפריט דבר כלה ראוי שניתן ללה את מלוא תשומת

הלב, שכן, לצערי, אנו מושפעים מדברים חשובים כלשהם, אך לה לא הדבר

היחידי.

לפני שיוסי עבאדי יפרט את הצדדים המשפטיים, ברצוני להוסיף דבר

אחד לתיאור של יושב-הראש בקשר לסדר הדברים, וכן לתת הערכה לגבי השפעת

ההחלטות. אבל, אם יושב-הראש רוצה שאעשה לאת בסוף, אני מוכן לדחות לאת

לסוף.

על מה היית רוצה שנקבל החלטה?

ישנם כאן שני מהלכים: מהלך אחד של מכירת גרעין הניהול או גרעין

השליטה, שהוא המכירה הפרטית של ה-24.9%, והמהלך השני הוא ההנפקה. כמו

קודם מכירת גרעין השליטה. לוח הלמנים,

שקבענו, הוא ב-19 לחודש הלה, ונדמה לי שלה ביום חמישי הבא, לקבל את

ההצעות הכספיות משלושת המתמודדים, לאחר שהם עברו את הסינון ואת כל

הדברים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת. אנו מנהלים איתם, למן די רב,

משא ומתן על תנאי העיסקה, ואת עיקרי התנאים הצגנו בפני הוועדה בישיבה

הקודמת. הם עודכנו כל הלמן במהלכים, שמתרחשים סביב הנושא שעתה נמצא

על שולחן הוועדה. הם עודכנו כל הלמן לא רק דרך העיתונים, אלא גם

באמצעות החברה, כך שהם יודעים היכן הדברים עומדים היום. אני ניהלתי

עם חלקם שיחות אתמול, ואני נפגש עם נציגיהם היום אחר-הצהריים שוב.

הסברתי להם גם את ההתפתחות האחרונה בוועדה וגם בועדת השרים לענייני

חקיקה, שאישרה ביום רביעי בבוקר את ההצעות.

יש ענין של רישוי עסקים.

לה גם לה וגם לה. יוסי עבאדי יפרט לאת. אמרתי להם, שיושב-ראש

ועדת השרים לענייני חקיקה הבטיח, שהוא יביא לאת לישיבת הממשלה ביום

ראשון הקרוב. אחד הדברים, שהבנתי מהם, הוא שהם רואים כחשוב מאד שביום

ראשון הקרוב תהיה החלטת ממשלה, שמאשרת את תיקוני החקיקה האלה ומעבירה

אותם לכנסת. האקט הלה, ככל הנראה, ואני זהיר, יספיק להם כדי להגיש את

הצעותיהם ביום חמישי הקרוב. אינני יודע כיצד בדיוק יסתיים הדיון כאן

בוועדה, אך לה יהיה לאחר שהם גם יודעים שהדברים שיושב-הראש אמר



בהתחלה הם באמת רוח הדיון וההתיחסות של חברי הוועדה או של רוב חברי

הווועדה, שהיא בעד תהליך ההפרטה. לה יספיק להם, כדי להגיש את ההצעות,

כמובן כפוף למשא ומתן העיסקי שאנו בשלבי הסיום שלו איתם, והוא משא

ומתן קשה מאד. זו השקעה גדולה, ולא פשוטה. לכן, רציתי להוסיף את

הנקודה הזו של החלטת ממשלה, שאמורה להתקבל ביום ראשון, אם היא תתקבל.

אם היא לא תתקבל ביום ראשון, לה גם כן דבר שעלול לעשות לנו בעיה.

דבר שני, שברצוני לומר, הוא שאחרי שתהיינה לנו ההצעות של שלושת

המתמודדים ונחליט מי נתן את ההצעה הטובה ביותר ונחליט לקבלה, נצטרך

לבוא לכאן, כמובן, באופן פורמלי, על פי החוק, ולקבל את אישור הוועדה.

מהו הלמן המכסימלי בין ה-19 לחודש למועד

י י ניצני ;

של אישור הוועדה?

י י עבאדי ??

60 יום.

לפי החולה, 60 יום. אבל, לה לא הלמן הפרקטי המכסימלי, וזו בדיוק

הנקודה שהגעתי אליה. אנו צריכים לקבל את אישור הוועדה להחליף את

הדירקטוריון בחברה, כי יש קונה חדש ויש לנו נציגות בדירקטוריון ויש

את הדירקטורים החדשים. אלחץ מאד שגם לפחות ההנהלה המובילה תיקבע אל.

הדירקטורים החדשים וההנהלה המובילה יצטרכו להוליך הלאה את השלב הבא

לחתום על התשקיף, להגישו לרשויות, לעשות את הhot show-

וכו' כדי לגמור בסוף מריץ, אם ברצוננו להמשיך ולהתבסס על הדו"חות

הכספיים של...

שאלה טכנית - האם החודשיים הם דבר נתון או שאפשר לומר שאפשר לאשר

את לה גם בעוד שלושה חודשים?

י י ניצני ;

אפשר לעשות את אישור הוועדה בכל יום בשנה, אך כאן אני נגרר

לניתוח ההשלכות של דחיה מעבר לסוף מרץ של כל התהליך הלה. לה בדיוק

הדבר שרציתי לדבר עליו, ואעשה לאת בסוף.

י י עבאדי ;

ברשותכם, לפני שאתחיל בענין החוקים, אני מציע לדייק יותר בנושא

של העברת גרעין שלי-טה. המכירה הפרטית, שבה מדובר, מעבירה ניהול, ולא

מעבירה את גרעין השליטה, כי אחרי המכירה הפרטית ואחרי ההנפקה לציבור

עדיין תישאר מדינת ישראל בעל המניות הגדול ביותר עם 28%. אותו גורם

פרטי, שאליו מעבירים את הניהול, יהיה עם 25%. בדירקטוריון יהיה לו

רוב. בניהול יהיה לו רוב.

מ' שטרית;

מוכרים להם את הניהול של החברה.



היום, אחרי הצהרים, אני- הולך לחתוך פעם אחרונה את הדרישה שניתן

להם רשות לעילות מעבר ל-24.9% הם מתעקשים על זה כל הלמן, ואנו לא

נותנים להם.

ישנן חברות בעולם, שגרעין השליטה המוחזק כן של חברות מנהלות הוא חצי

אחוז .

ברשותכם, אפרט את תיקוני החקיקה המוצעים ואסביר מה למעשה מטרתם.

מדובר בנסיון לעשות סדר וליצור אילוף נסוך ביו ארבעה חוקים, שחלים

היום על מפעלי ים-המלח.

לגבי עניו ה-24%, הרי הם יכולים לרכוש לאת בשוק.

על פי החולה, הם מתחייבים לא לעלות מעבר ל-24.9%.

סי שלום;

אתם יורדים ל-14% בשלב השני.

אנו נתנו להם את הלסות הזו למנות דירקטורים, כלומר 'להציע לנו

רשימה שאנו נמנה מתוכה או שהשרים ימנו מתוכה. גם במצב שאם וכאשר

הממש'לה תחליט בעתיד, באישור ועדת הכספים, לרדת מתחת ל-28%, לה לא

יבט'ל את הלכות הזו שלהם. לו לכות למנות דירקטורים.

סי שילום;

מה לה 14%?

ההסדר הלה של הלוואת הדירקטורים הוא בתוקף, כל עוד יש למדינה 14%

ומעלה.

סי שילום;

כן, אבל, אינני רוצה בכלל שייווצר מצב כלשהו שתהיה אפשרות לרדת.

אם לא יאשרו, לא יהיה. אם לה לא יאושר כאן, לה לא יהיה.

סי שלום;

אתה יכול לבוא אלי בעוד שנה ולומר; בוא נרד מ-28%.



י' ניצני ;

לה יכול להיות, ואל אלי תאשר.

אי אפשר למחוק את המספר 14 מלוח הספרות. פילומר, ישנה גם אפשרות,

שנהיה פחות מ-28% בעוד 10 שנים או בעוד 20 שנה.

אולי תהיה מעוניין בזה.

מטרת תיקוני החקיקה המוצעים היא ליצור איזון ביו מערכות החוקים

1. חוק הזיכיו ו, שמכוחו הוצא שטר הזיכיון ועל פיו נעשית הכריה.

2. חוק התכנון והבניה, שמוכר לכולכם, 'לגביו אפרט בהמשך.

3. חוק הגנים הלאומיים.

4. חוק רישוי עסקים .

מי איתו ;

מי מכין לאת?

היועץ המשפטי של משרד הפנים מרכל את תיקוני החקיקה, כי הוא המשרד

האחראי .

י י עבאדי ;

מי שריכז את עבודת השטח הוא היועץ המשפטי של משרד הפנים, וזה

נעשה בפיקוח של שר המשפטים. לה בריכוז של כל היועצים המשפטיים של

המשרדים הרלוונטיים.

לה נעשה יחד עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.

מי שטרית;

מרוב חוקים לא רואים את היעד.

מ' איתו ;

אינני שואל סתם. כאן אתה בא ומדבר, למעשה, על משהו שצריך לכלול

את כל החוקים האלה. אלה גם גורמים אינטרסנטים שונים, שכל אחד מושך

לכיוון אחר. כיצד מתבצעת עבודת ההכנה של החקיקה הזו? האם היא כבר

מוכנה? באילה שלב לה נמצא?

לה נמצא היום בשלב, שלה מובא לאישור הממשלה.

מי- הכין את לה? מי הכין את הdraft-?

היועצים המשפטיים של המשרדים השונים, בריכוזו של היועץ המשפטי של

משרד הפנים, עם נציגים שיל איכות הסביבה וכל המשרדים הרלוונטיים.

האם הגיעו להסכמה?

איכות הסביבה לא מסכימה לכל מה שיש בהצעה.

האם משרד הפנים מסכים או שהוא מתחבא מאחורי איכות הסביבה?

משרד הפנים מסכים, משרד המשפטים מסכים ומשרד התמ"ס מסכים. מדובר

על כל המשרדים הרלוונטיים.

תראה, שגם אנו נתמקד יותר בצדדים שהם שנויים במחלוקת.

חבר-הכנסת מיכאל איתו, ישנה כאן אי הבנה. הבעיה שלי היא לא רק

לגבי מה לא מסכימים בין משרדי הממשלה, שזו בעיה מספר אחת. אני גם

רוצה לדעת מה ההבדל ביו המצב הקיים לביו המצב החדש. אני רוצה לדעת

אילה אינטרס יהיה לבעל הזיכיון לשנות ולהפעיל לחצים וכו', כדי שלא

יהיה.

מ' איתן ;

כאן בוועדה?

מדוע לא? האם עוד לא ראית, שבוועדה באו חברי-כנסת, כי בעלי ענין

לחצו עליהם? האם לה לא לגיטימי? האם לה לא קורה?

מ' איתן ;

כלומר, אתה יוצא כאן מנקודת הנחה, שאנו לא ממתינים, שאנו לא

הולכים לחקיקה מוקדמת .

אני אומר, שוב: אם היית שואל אותי מה אני רוצה לפני שאני שומע,

הרי שהייתי רוצה לסיים קודם את החקיקה ולאחר מכן למכור. אומרים לי

החברים האלה, שלה לא טוב. לכן, ברצוני להשתכנע לעשות דבר שהוא לא

לוגי. אולי לא אשתכנע . אני תמיד רוצה כן להשתכנע, כי אני תמיד הולך

על החיוב.

מצד אחד, מכוח חוק הזיכיון הוצא שטר הזיכיון, שנתן לבעל הזיכיון

מפעלי ים-המלח את הזכות לכרות ולעשות עבודות, ויש פירוט שלם בשטר

הזיכיון של כל אותן זכויות, שמכוחן מפעלי ים-המלח פועלים במשך שנים

בטריטוריה שנקבעה שם, כורים את אותם מחצבים ומינרלים שמותר להם לכרות

ומשלמים תמלוגים עליהם למדינת ישראל. במשך שנים, פעלו מפעלי ים-המלח

תחת ההנחה, שיש לה גם תימוכין משפטיים, שחוק התכנון והבניה וחוק

רישוי עסקים לא חלים עליהם מכיון שהם קיבלו זכויות מהמדינה. חברת

מפעלי ים-המלח פעלו בהנחה, שחוק הזיכיון, ששטר הזיכיון, פוטר אותה

מהצורך להלדקק שוב לרשויות בנושא של תכנון ובניה ובנושא של רישוי

עסקים, כי ההגיון היה שאם המדינה נותנת זכות ביד אחת אין שום הגיון

שהיא תבוא ותבטל את הזכות הזו ביד השניה. אבל, בשנה-שנתיים האחרונות

חלה התפתחות בנושא הלה. התעורר הויכוח לגבי תחולת חוק התכנון והבניה,

ומפעלי ים-המלח הסכימו שייווצר דיו כלשהו שמסדיר את הסתירה שבין חוק

הזיכיון לבין חוק התכנון והבניה. ואז, נחקקה הוראת השעה בתחום הלה,

שהתיחסה למספר ספציפי של עבודות, שמונה עבודות, שהיו מבוצעות.

מפעלים בהקמה.

י י עבאדי 5

כן. היא אישרה רטרואקטיבית את כל העבודות שנעשו קודם, כאילו

אושרו ע"י חוק התכנון והבניה, ועשתה אילה שהוא ישור קל.

מכלל ההן נשמע, שכל מה שיהיה חדש יחול עליו הנהוג בכל המדינה.

י י עבאדי ;

כן. באותה הוראת שעה סוכם, שתוך שישה חודשים תובא הצעת החוק.

אותו תיקון חקיקה היה אמור להגיע בספטמבר, והוא צריך להגיע עכשיו.

הוא מיועד להחליף את הוראת השעה וליצור הסדר נאות לסתירה שבין חוק

הזיכיון לבין חוק התכנון והבניה. למעשה, הוא יטיל על מוסדות התכנון

את הצורך לשקול גם את שיקולי התעשיה, גם את שיקולי בעל הזיכיון, כאשר

הם באים לאשר עבודות שבתחום הזיכיון.

אני אומר, במאמר מוסגר, שכי"ל סבורה היום, על סמר חוות דעת

משפטית שיש לה, שגם אם החוק הלה לא מתקבל, אל לא חוק התכנון והבניה

חל, אלא חוק הוראות השעה ממשיר לחול. ואומנם, בצד הקביעה שתוך שישה

חודשים יוגש חוק, ישנו קביעות שיכולות לחמשיר ולהתגלגל גם אם לא מוגש

חוק. אבל, איננו רוצים להכנס לתור הפרשנות המשפטית הזו. הכוונה היא,

שיהיו תיקוני החקיקה האלה ויסדירו את הענין, ככל שהדבר נוגע לחוק

התכנון והבניה ולחוק הגנים הלאומיים.

לגבי חוק רישוי עסקים, הבעיה התעוררה בחודשים האחרונים.

מה יהיה הלו"ז של חוק התכנון והבניה החדש? מהי ציפור הנפש של חוק

התכנון והבניה? מהם הקווים, שיכולים להיות שנויים במחלוקת?

ישנם שני סוגי קרקעות, בהן מדובר: יש את הקרקעות החכורות, שהן

קרקעות חכורות בים המלח, שהן ים המלח והחופים שלו, ואלה הקרקעות בהו



מתבצעת עחקר העבודה של הכריה והפקת המחצבים והמינרלים, וישנו קרקעות

הקרקעות השמורות. החוק החדש אומר, שלגבי הקרקעות

החכורות, אותם מוסדות, שאמורים לקבל החלטות מכוח חוק התכנון והבניה,

יהיו רשאים להתנות תנאים, אך העיקרון הוא שהם יאפשרו לבעל הזיכיון

לממש את זיכיונו. כלומר, שם ברור, שבעל הזיכיון, בחוק הזיכיון,

למעשה, הוא בעדיפות.

האם לה כך בלי הגבלות?

י י עבאדי ;

הם יכולים להתנות תנאים והם יכולים לשקול כל מיני- שיקולים.

מי איתו !

לא יהרגו אותו. רק יוציאו לו את הנשמה.

חבר-הכנסת מיכאל איתו, אתה יודע למה הכוונה כאן . יש את החצר עם

הים, ולאחר מכן יש את כל השטחים מסביב שכורים שם אדמה בסוללות

ובדברים אחרים. אם יש ו יכוח, לחו ויכוח בשטח הלה: היכן מותר לכרות?

כמה מותר לכרות? מה עושים במקום שכרו? ישנם כאן ערכים כספיים. למשל,

אם דורשים לתקו בור, לה עולה כסף. דוגמא אחרת היא אם מאפשרים להשאיר

בור פתוח .

אבל, מי שלוקח את הסיכון לה בעל הזיכיון. מי שיתמודד על המכרז של

כי"ל צריך לצאת מהנחה, שאולי שום חוק לא יאושר והוא יחיה לפי חוקי

מדינת ישראל.

אם זוהי ההנחה, אל הערך של החברה, מבחינתו, שווה הרבה פחות.

אבל, איו ערבות בנקאית לכך שהחוק הלה יתקבל.

לכן, הם אומרים, שיותר טוב שהחקיקה תהיה לפני כן מאשר אחר כך.

האם אתם רוצים לדון בחוקים האלה עתה?

מתי רוצים לעשות זאת?

עתה מדברים על העיקרון, ולא על החוקים עצמם.

ברגע, הבעיה העקרונית היא---

---האם הממשלה תאשר את החקיקה הזו או לא תאשר.

מי איתן ;

הבעיה היא אחרת. הבעיה היא האם הולכים למכור את העסק ומשאירים את

כל הדברים האלה תלויים לאחר כך או שאנו אומרים ה.יום: "רבותי , אנו

רוצים להפעיל את המכבש ולהזדרז ככל האפשר", ואולי דוקא האיום של

הצורך הדחוף במכירה יגרום לכך שגם צריך לחוקק יותר מהר, לגמור את

העניינים מהר ולהביא זאת כחבילה אחת. - זוהי הגישה שעומדת כרגע

לפנינו .

מר ניצני אומר: "אם הוועדה, תבוא ותאמר שתהיה קודם חקיקה ולאחר כך

מכירה, הרי שדחיתם את זה לשלושה חודשים, וזה רע מאד". לכן, תחילה,

ברצוני שנבין במה מדובר.

מצד שני, אם תהיה קודם מכירה ולאחר מכן חקיקה, יכול להיות

שהחקיקה הזו תימשך חודשים ארוכים גם כן.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני יודע את דעתך. אתה בעד מכירה. אני

אומר, שאת דעתי אקבע רק לאחר שאראה את התמונה הכללית.

יושב-הראש, סלח לי, שאני מעיר לך, אך בנושא הזה אנו מבינים טוב

יותר מאנשי המקצוע, כי מה שמדובר עליו כאן עתה הוא אומדנים כיצד

תתנהגנה המערכות הממשלתיות והפוליטיות.

בזה, אינני רוצה את דעתו. אני רוצה רק שיאמר לי את הנושאים. הוא

החוק הזה יקבע כיצד כורים, מה כורים ומה מותר.

זה לא נכון .

מדוע אתה אומר לי: "זה לא נכון"? בחוק ההוא יהיו חיובים לגבי מה

הוא צריך לעשות כשהוא כורה ועוד אלף ואחד דברים, ואין לי שום ספק

שלבעל הזיכיון יהיה עניין לסרס את החוק ההוא כמה שיותר.

ואז, הוא יהיה במצב גרוע יותר.

דעתי הפוכה - 'ינקנקו' אותו , והוא לא יידע מהיכן זה ייצא לו . זה

יהיה בדיוק הפוך .

מה אבפת לי? הוא יעשה את החשבון שלו . הוא הולך להשקיע 250 מליון

דולר, ולא אני .

מ' איתו ;

מה זה "מה אכפת לי?" האם אתה עושה צחוק? האם זהו משחק ילדים?

זה לא משחק ילדים. האם אתה חושב, שהוא טיפש?

מי איתו ;

לפני עיוור לא תיתן מכשול.

אינני עושה מיכשול. האם אתה חושב שהוא עיוור? האמו לי, שיש לו

מאה עורכי-דין, והוא בכלל לא יהיה עיוור.

היות ולך יש כבר עמדה, ולי בשלב זה העמדה היא הפוכה ואני צריך

להשתכנע כדי להצטרף אליך, הנח לו להעביר את הנקודות.

תיקוני החקיקה המוצעים משרטטים את השיקולים, שעל מוסדות התיכנון

לשקול. הם לא משנים את תחולת החוקים. חוק התיכנון והבניה יחול, בכפוף

למה שיהיה בתיקונים האלה. ההפרדה, שנעשית בין הקרקעות החכורות לבין

לגבי הקרקעות החכורות, מוסד התיכנון יאפשר

לבעל הזיכיוו לפעול על-פי הוראות חוק הזיכיון, והוא רשאי להתנות

תנאים סבירים בנסיבות העניו, על מנת למנוע פגיעה בסביבה ומפגעים

בריאותיים. לגבי הקרקעות השמורות, הגישה היא קצת שונה. זו מגמה לאפשר

לבעל הזכיון לפעול על-פי הוראות חוק הזיכיון, לצד שמירה על איכות

נאותה של הסביבה ומניעת מיפגעים בריאותיים וסביבתיים.

בניסוח זה טוב. מה זה בפרקטיקה?

בפרקטיקה, זה אומר שבקרקעות החכורות, כלומר ים המלח והקרקעות

שמסביבו, צריך לתת לבעל הזיכיוו אפשרות לממש את מה שניתו לו, כלומר

את שטר הזיכיון . לגבי הקרקעות שמסביב, יצריך לשקול את שני הדברים

בצורה יותר שווה, כלומר צריך לשמור על הסביבה, למנוע מיפגעים

סביבתיים ובריאותיים, במגמה לאפשר לו לעשות את זה. יש משקל שונה.

זהו הסעיף, שיוסי שריד, בגדול, מתנגד לו.

מה שקראתי עתה הוא מתוך הצעת החוק. קראתי- את הסעיפים, שמובאים

לממשלה ביום ראשון לאישורה. אם היא תאשר, זה יעבור למתכונת של הדפים

הכחולים. זה העיקר של- התיקון המוצע: לקבוע, בדיוק, מהם השיקולים

שמאזנים בין החוקים הסותרים.

חוק רישוי עסקים. כפי שהתחלתי- לומר קודם, זה

התעורר, בחודשים האחרונים, בעקבות דרישות של המשרד לאיכות הסביבה

להחיל את כל נושא רישוי העסקים, שבמשך עשרות שנים לא היה מוחל על

מפעלי ים המלח ועל כי"ל, על כל המפעלים.

מי מוציא זאת?

לפי המצב הרגיל, המועצה המקומית או האיזורית מוציאה את הרשיון.

לצורך הענין הזה, אני מבין, שהמשרד לאיכות הסביבה הוא יועץ,

למעשה, והוא לא יכול לכפות.

לשר לאיכות הסביבה ניתנה, בתיקוני חקיקה אחרונים, סמכות להוציא

צו סגירה מינהלי נגד עסק שפועל ללא רשיון ופוגע באיכות הסביבה. השר

אכן נקט בצעדים לקראת מימוש סמכות זו.

חבר-הכנסת מאיר שטרית שאל האם לשר לאיכות הסביבה יש מעמד בעת

קביעה ומתן רשיון .

המשרד לאיכות הסביבה הוא אחד המשרדים, שצריך להביא אישורים שלהם

כדי לקבל רשיון .

זה לא אישור, אלא חוות דעת.

זה אישור. כמו מכבי אש, משטרה ומשרד הבריאות, גם המשרד לאיכות

הסביבה צריך להביא אישור.

אם הוא לא נותן אישור, אי אפשר להוציא רשיון.

נכון .



אינני בטוח שלה נכון. בוועדת בנין ערים מותר לנציג איכות הסביבה

להביע את דעתו. אתה יכול לקבל אותה כוועדה, ואתה יכול לא לקבל אותה

"סליחה, אדוני, היא לא מקובלת עלי". אני מדבר על רישוי עסקים.

הוא מדבר על דבר אחר.

י י עבאדי ;

לה בעניו של הערר. אחרי שלא מקבלים רשיון ואתה בא ומגיש ערר על

הכל, אפשר לא להתחשב בשיקולים כאלה או אחרים. אבל, בפועל, כשאתה בא

לרשות המקומית, עליך להביא שורת טפסים, וביו השאר עליך להביא אישור

מאיכות הסביבה על בדיקה שלהם. ישנן בדיקות רעלים, רעש וכל מיני

בדיקות שונות ומשונות, שאתה צריך לעשותן כדי לקבל את האישור של המשרד

לאיכות הסביבה.

התיקון המוצע, ואגב שניהם משולבים באותו מסמך, עושה דבר דומה למה

שנעשה לגבי חוק התכנון והבניה. כלומר, הוא מיישר את הקו לגבי

"לה בסדר. עכשיו פועלים מפעלי ים-המלח

וכי"ל במשך תקופה מסויימת כדי לקבל רשיונות עסקים". יש ללה עוד תוספת

אחת, שנמנע מהשר לאיכות הסביבה להוציא רק על דעת עצמו צו סגירה

מינהלי, והוא צריך לבקש אישור של הממשלה כדי שהדבר הלה ייעשה.

אומנם מר ניצני לא הגדיר לאת במפורש, אך אני מבין שלמעשה אנו

התחלנו בדיון כלשהו, שהיתה הסכמה והבנה שהוא דיון רקע כדי להבין

למעשה משמעויות שונות של תהליך ההפרטה שעומד לפתחנו. אני מבין,

שלמעשה, מה שהממשלה רוצה כאן היום, נציגי כי"ל, לה שבסופו של דבר

נקבל החלטה עקרונית, שמהותה מתן אור ירוק להמשך ההליכים, ואינני רוצה

לומר "שקשורים בהפרטה", אך אני מתפתה כמעט להגיד: "אותם דברים כמעט

הכרחיים", לגבי לוח הזמנים עם המיגבלות שלו גם מבחינת סדר הפעולות אם

לה בכנסת ואם זה ע"י החברה מול הגורמים השונים וגם מול הממשלה.

הבעתי את עמדתי לא פעם ולא פעמיים. נדמה לי, שבתוך סדרת השאלות

העקרוניות יש עוד שאלה עקרונית אחת, שעל הוועדה להתיחס אליה קודם

שהיא נותנת אור ירוק. אני מתעלם מהאוירה, שמתחילה להיווצר. העובדים

היו כאן בדיוני הוועדה והציגו את עמדתם כפי שהם מצאו לנכון. היום, הם

כאן, אך לה לא רלוונטי. קרו אירועים כלשהם. יושב-ראש הדירקטוריון

החליט להתפטר. לכן, אני מבחין בדיון הלה בין שני דברים, שאחד מהם הוא

אותה סדרת בקשות שנדחתה בתחילת השבוע לדיון היום. אולי תמצית הענין

היא מה שחבר-הכנסת מיכאל איתן אמר: "בסדר, באמת יש לי עוד כמה שאלות,

אך בוא וניתן לעסק לעבוד ולרוץ". אישרנו את אותן בקשות. מרגע שאנו

צריכים להתחיל להתמודד ולהתקרב להחלטה כפי שהוצגה ע"י הממשלה, גדליה

גל, בהגיון רב, בנושא כבד כלה, החליט לקיים דיונים כדי שהתמונה תתחיל

להתבהר. ואל, שמר את הבקשה כפי ששמו, והיא למעשה אומרת לוועדה: "יש

בקשה, ואתם צריכים להחליט עקרונית". באופן אישי, יצא לי קצת לנסות

להתעמק בענין לה. אבל, היו גם דברים שעלו כאן בוועדה, חלקם ע"י אנשי

המקצוע וחלקם ע"י חברים וכמה דברים עלו ע"י יושב-ראש הוועדה, בעיקר

לגבי היבטים של חקיקה שנמצאת בכנסת והאם היא למעשה התניה. לגבי החלטה

"אנו מסכימים או אנו מקבלים את בקשת הממשלה בדבר

ההפרטה", נדמה לי, שהחלטה כזו לא לא יכולה ליפול היום.

לא מבקשים לאת היום.

אני אומר לך, שזה מה שמתבקש.

חבר-הכנסת מיכאל איתן , אנו כאן, כדי לשוחח.

ברצוני לחדד את הנקודה הזו.

שי אביטל ;

היא באמת חשובה, כי גם אתה וגם אני עסקנו בזה קצת. ברצוני לומר

את עמדתי בענין, כי אנו עוד ניכנס לדיון הזה בסופו של דבר. חלק

מאיתנו מכירים ושומעים ויכוחים כאלה ואחרים. להערכתי, בעקרון, הממשלה

תאשר את הענין . אינני מציע לעצמנו, כוועדת כספים, לקבל החלטה עתה.

תחילה, שהממשלה תעשה את ההליך המתבקש ממנה ביום ראשון. אנו לא צריכים

להקדים בשום החלטה, גם לא עקרונית, ואינני מציע לעצמנו להוציא מכאן

החלטה כלשהי או סיכום, ולא חשוב כיצד נכנה זאת, שהוא פועל יוצא של

תמצית האוירה שיש בוועדת הכספים בעד הפרטה או נגד הפרטה. כפי שיושב-

הראש גדליה גל אמר, בבוא העת להצבעה על הנייר, כמו ששמענו כאן, מדובר

על סדרי גודל של בין חודש וחצי לחודשיים וחצי. זה יכול להתארך.

האם אתה מדבר על אישור הוועדה?

שי אביטל;

כן. אתה לוקח את ה-60 יום ומנכה מהם, וזה יכול להיות גם פחות. זה

יכול להיות כל מיני דברים. אני רוצה מאד להיות שותף לנסיון המקצועי,

גם של יושב-ראש הוועדה, לקדם את הדיונים שלנו במקביל, על מנת שאנו לא

נהיה גורם, שבגלל דיון לא ממצה מחר כאילו ייתקע' זאת. לכן, אני מציע,

ראשית, שהממשלה תחליט ביום ראשון על מה שהיא צריכה, ועד אז אל לה

לוועדה להקדים ולהחליט, גם לא עקרונית.

דבר שני הוא המצב הקיים. חברנו, ויקטור מדינה, הגיש את התפטרותו.

אנו, בידיים נקיות כולנו, כל אחד ככל יכולתו, הביע הערכה לאיש

ולמפעלים. חבל שנחזור עליה, ואין שום טעם שמישהו יעשה תחרות עם אחר

לגבי עד כמה נגדיל בכך. ביקשנו ממנו לדעת האם הוא חוזר בו, ואפילו

התגבשנו כאן סביב 3-2 מרכיבים כלשהם, שהם במפורש לא בתחום ההפרטה אלא

בתחום מה שקורה מסביב. לא קיבלנו תשובה בענין זה. למעשה, בדיון

האחרון חברי, ויקטור מדינה, סיים את דבריו בהתקפת מוסר, שביסודה נאמר

שיש מי שעוסק בדברים כפוליטיקאי ויש מי שכל עניינו הוא אך ורק עיסקי ,

טהור וכו' .

האם אנו עתה נכנס לתחום הזה?

אין ברירה. אמרתי, שיש לי כאן שני דברים עקרוניים, שאחד מהם הוא

הענין הממשלתי, כלומר שהם יגמרו את שלהם. אם מישהו היה אומר לי

שההחלטה של הממשלה תהיה בעוד חודש וחצי, הייתי נזהר מלהיאחז .. .

חבר-הכנסת שמואל אביטל, אני מציע שנחלק את הדיון לשני חלקים,

כאשר תחילה נתיחס כנושא שבו התחלנו : האם מקדימים אקט חקיקה לזה.

שי אביטל;

התיחסתי לזה, אך אני חושב שאיו מנוס מכך. אומר לך היכן אני רואה

זאת ברמה העקרונית.

אם דעת החברים תהיה שצריך להקדים חקיקה להפרטה, אז ממילא זה דבר

אחר. יכול להיות, שנגיד שצריך לחכות ליום ראשון לממשלה. מדוע. לנו

להכנס לנושאים האלה עתה?

שי אביטל;

אין מנוס מכך, כי נוער מצב, בסיטואציה הזו, שמתפטרים ומונעים

החלטות.

האם זהו דין שדה לויקטור מדינה?

שי אביטל;

אתה יודע, שלא, וחבל שתשתמש בזה. כמי שהביע את עמדתו הנחרצת לגבי

עקרון ההפרטה, אני חושב, שיש כאן מצב, שבעיניי הוא לא סביר. באופן

אישי, כחבר כאן, אני לא רוצה, בשום צורה, לא בהערות של מישהו ולא

בשום דרך אחרת, עניינית וציבורית, שמישהו יצליח לגרום לכך שאני מתיחס

להפרטה עם איזה שהם דברים אחרים. זהו הצד העקרוני, ואינני רוצה לפתח

אותו , כי זה לא ענין אישי .

זה לא עניינה של הוועדה .

שי אביטל;

זה לא ענין אישי. זה דבר, שצריך, כי אנו צריכים לדעת מי הולך עם

העניו הזה. אני שב וקורא לויקטור לחזור בו ולהוביל את הדברים. אינני

רואה אף אחד יותר טוב ממנו לעניין.

הגשתי את התפטרותי. התפטרותי נכנסת לתוקפה עם מינוי יושב-ראש חדש

או עם ביצוע המכירה, המוקדם בין שני המועדים. בכל רגע, בכל שניה,

שהשרים הממונים ישלחו לי פתק או יגידו לי בעל-פה מי המועמד שלהם, אני

אכנס מיד את הדירקטוריון וייבחר האדם והכל. למרות מה שאומרים ומבקרים

את התנהגותי, אני חושב שהתנהגתי בצורה התקינה. חבר-הכנסת שמואל

אביטל, אני לא מונע שום דבר. השרים הממונים יאמרו לי; "המועמד שלנו

ליושב-ראש דירקטוריון הוא X", ואני מבטיח שאעשה כל מאמץ כדי שיאושר

המינוי בדירקטוריון on the spot, ואז כל מה שירצו לעשות ייעשה. אני

חייב לפעול לפי צו מצפוני. לא עשיתי שום דבר רע. החזרתי את המנדט שלי

"בכל רגע, תחליפו אותי". חשבתי, שזה היה

בלתי אחראי, אם הייתי מתפטר על המקום ועוזב את הקונצרן בלי מישהו

שיחליק את המושכות. אם אתם רוצים שאקבע עובדה ואעזוב את המושכות,

אעזוב אותן מיד. אצא מכאן.



איננו רוצים.

ו י מדינה ;

השר הממונה או השרים הממונים יקבעו מי יושב-הראש החדש, ואז ייעשה

כל מה שאתם רוצים .

זו גישה נכונה.

ברצוני לומר משפט אחרון, ולא בענין הזה. בדיון, בוועדה בפעם

הקודמת, שר האוצר הינחה באן ואף יצא לעובדים ולכל מי שהתעסק בענין

"היום, מחר, מחרתיים יושבים עם העובדים". הדבר הזה לא קרה.

בעיניי לפחות, זה תוספת לכך שאסור לנו לעשות שום מהלך של תחילה

והחלטה. אחרת, אנו סתם מגלגלים אורה. יכול להיות, שהשר היה עסוק.

יכול להיות, שלחברים לא הסתדר. הם היו יכולים להרים טלפון ולומר:

"בעוד שלושה שבועות, ביום זה בזה, ניפגש איתכם". - גם זה לא קרה.

צריך שלא יעמיסו עלינו תוספות, שאיו צורך בהן. הדיון הוא מספיק כבד,

גם בלי התוספות של ויקטור ושל העובדים.

מי שטרית!

אפשר לנהל כאן כל מיני קמפיינים עם כל דבר, אך יש להפסיק את

המשחקים האלה. אם אנו רוצים לעשות הפרטה במשק, יש להפסיק עם

ההתמזמזות הזו עם כל נכסי הממשלה כמה שיותר מהר. עמדתי ברורה, מוחלטת

ונחושה - אני בעד הפרטה של כל נכסי הממשלה ללא יוצא מו הכלל. אני

מודיע, שאתמוך בכל מהלך הפרטה, שיביא לכך שהממשלה תתפטר מנכסיה.

לדעתי, מי שמשלם את המחיר על זה שהממשלה מחליקה נכסים זה כל אחד

מציבור האזרחים, וכך גם בעניו זה. בעניו הפרטת כי"ל לא חששתי

מהעובדים ואמרתי להם את דעתי בגלוי. אני תומך בהפרטה, ולא אשלה אותם.

יש להם דאגות. שאלתי אותם וניסיתי להבין מדוע הם נגד הפרטה. הם

מפחדים, שמא יכנס קונה, יפטר את כל העובדים, כל פעם בחבילה, יכניס

עובדים חדשים, שיהיו הרבה יותר זולים ממה שהם עולים, ויקפח את

פרנסתם. אני מבין את דאגתם. אינני רוצה לגרום לכך, שכל העובדים

יפוטרו. אינני רוצה, שיתעללו בעובדים. לכן, אני, בהחלט, מבקש מכי"ל

ומרשות החברות אכן להכנס לאלתר למשא ומתו עם העובדים, במגמה להגיע

איתם להסכם. אני מאמין, שאפשר להגיע איתם להסכם. אני מאמין, שהם

מבינים שאי אפשר לעצור את תהליך ההפרטה. הם רוצים להגיע להסכם. שבו

איתם. לא דיברתי איתם.

מי איתו ;

הם רוצים הרבה, וזה בטוח. אבל, בכל משא ומתו מתחילים מהרבה

וגומרים במשהו .

אינני רואה עצמי כמוסמך לנהל את המשא ומתן . מר עבאדי, אם אתם

רוצים להסמיך אותי לנהל משא ומתן, אני מוכן. תסמיכו אותי, ואנהל את

המשא ומתן. אבל, אתם מוסמכים לעשות זאת. עשו משא ומתן, ואז תדעו היכן

הדברים עומדים. יכול להיות, שהם ירצו 100 ואתם - 10, אך זו מהותו של

משא ומתן. זכותם הלגיטימית לנהל משא ומתן ולומר! "אנו רוצים אי, בי

"לא אי, בי ו-ג', אלא רק אי, ו' או ח' ". ינוהל

משא ומתן, ואני מאמין שאפשר להגיע איתם להסכמה. הערת חבר-הכנסת שמואל



אביטל, שצריך להיות משא ומתן, היא הערה נכונה, ואני תומך בה בכל לבי.

פרט לזה, יושב-הראש גדליה גל, אינני חושב שאנו צריכים להיות גורם

שמעכב את תהליך ההפרטה, גם בגין החוקים האלה.

וזאת, גם אם יש הסכם בין העובדים לבין ההנהלה?

זה שלב שני. מה שמביאים לפנינו זה לא הסכם מכירה.

חבר-הכנסת יוסי ונונו, לו בבנק המזרחי לא היה הסכם ביו העובדים,

עד שלא היה הסכם ביו העובדים היית מציע לא למכור? תורידו קצת את

הפרופיל בעניו הזה. זה לא נאה, שזה ייראה כך. האם המפתח לקבוע אם

תהיה הפרטה הוא שהעובדים יסכימו? האם אתה מוכו לזה?

לא. הוא אמר, שהוא רועה שיהיה הסכם.

הוא ישמח, אם יהיה הסכם.

אני מאד רוצה, שיהיה הסכם. ואל, אני שקט לגמרי. אינני חושב, שיש

למנוע הפרטה בגלל העניו הזה. אני רוצה מאד, שיהיה הסכם. בעניו הזה,

אסור לנו לעכב את תהליך ההפרטה. איננו הולכים לאשר היום את המכירה.

מוצגים לפנינו העקרונות להסכם המכירה. אני בעד לתת להם אור ירוק לצאת

לדרך. אני מאמיו, שברגע שאנו ניתך אור ירוק לצאת לדרך, הממשלה תזדרז

ותגמור את הסיפורים של החקיקה עם איכות הסביבה וכל הקישקושים האלה.

מרוב חוקים לא רואים את היעד. צריך קצת הגיוו במדינה. עם כל הכבוד

לאיכות הסביבה, ואני חבר החברה להגנת הטבע, ואינני מפחד לומר זאת,

האם בשביל גבעת חול כלשהי אחסל כלכלה או עסק ששווה מיליארד שייח? האם

מישהו השתגע. בארץ? יש גבול, וצריך הגיוו. אני אוהב איכות סביבה. חבר-

הכנסת שמואל אביטל, האמו לי, שיש כאו משחק של תקשורת, שאנשים רוצים

"הנה, הם דואגים לאיכות הסביבה". זה קישקוש. האם

עד עתה היה רע בנגב? האם מישהו סבל מזיהום, מליכלוך או ממשהו? מי

בכלל מגיע לשם חוץ מהעובדים? אילו מין טענה היא זו: איכות הסביבה? אם

מישהו רוצה להקים בלב תל-אביב מפעל מזהם, אהיה הראשון שאסגור לו את

המפעל, בלי לעשות חשבו ו. כראש עיר ביבנה, לא פעם סגרתי מפעלים ביבנה

שזיהמו והסריחו. לגבי מה שבתוך איזור שלא גר שם אף אחד ואין שם שום

מיטרד אלא מדובר רק על הגנה על גבעת חול שתהיה כך או כך, עם כל

הכבוד, זה לא סדר העדיפות שלי, של מדינת ישראל.

אבל, מחר יגורו שם.

אם יגורו, נדבר. אני עדייו לא רואה, שגרים שם. אם מישהו רוצה

לבנות שם, לא אתו לו רשיון לבנות.

יש ענין של בתי מלון .

זה לא מפריע לבתי-מלון. זר, סתם קישקוש אחד וגדול. אני יושב-ראש

אגודה לאיכות הסביבה 15 שנה, ואני אומר לך שהוא לא החכם היחידי. הם

מבינים מעט מאד באיכות הסביבה. אם יורשה לי לומר, ראה את המכרז על

הזבל בדודאים, ומה יצא ממנו. אינני מציע. לתת את המונופול לאיכות

הסביבה למישהו אחד. ישנם גם שיקולים אחרים לאומיים, שאינני חושב

שצריך לבטלם. אדרבא, נלך איתו עד הסוף, בראש שלו. הוא יסגור את מפעל

המגנזיום ויפטר מחר 1,800 עובדים מכי"ל, ואולי באמת תהיה איכות

סביבה, כר שהם יסתובבו על גמלים במדבר ולא יהיה להם מה לאכול. - זה

מצחיק אותי .

יושב-הראש, אני חושב, שאם אנו ניתן אור ירוק להפרטה, זה יאיץ

לגמור את החוקים, ולהגיע להסכמה. וזאת,

במיוחד, אם הקונה אומר שהוא מודע למצב. אני בטוח, שמי שהולך להשקיע

250 מליון דולר, יש לו עורך-דין אחד או שניים שודאי ערים לכל החקיקה,

לכל החוקים האלה ולאימפליקציות שלהם על המפעל מחר. אם הם מוכנים

לקנות את המפעל גם בתנאים בהם החקיקה לא הושלמה, מדוע לי להתערב

בעניין? הוא לא טיפש, וחס וחלילה לא מדובר על כך ששמים לו מיכשול.

"זהו המצב וזה הנושא. אם אתה רוצה, תקנה. אם אינך

רוצה, אל תקנה". אם יש מי שרוצה לקנות ומוכן להתעמת עם העניין ולעמוד

מחר ולהילחם על זכויותיו, בבקשה. בעיניי, זה לגיטימי ומותר, שמי שקנה

"רבותי, בחוק שאתם עושים, לגבי רישוי,

אני רוצה סעיף א' וסעיף ב' .". האם הממשלה לא עשתה זאת בעבר? לכן,

"הבה נפסיק 'לסחוב' את הענין הזה". אני מציע,

שניתן להם היום את בירכת הדרך. לא דרושה כאן הצבעה. אם הם יגיעו באמת

להסכם והכל יסתדר, אזי יביאו בפני הוועדה הסכם מכירה מפורט.

כיצד בירכת הדרך מתיישמת עם המסמך הזה?

המסמר לא מעניין.

הממשלה אומרת: "רבותי, אלה כוונותינו לבצע מכירה. זהו השלד. אנו

רוצים למכור 24.9% מהמניות, אנו רוצים לצאת להנפקה בבורסה לציבור

ביתר המניות והמדינה תישאר עם 28.2%. אנו מוכרים את גרעין הניהול

לקונה ומבטיחים לו שתהיה לו שליטה בחברח וניהול בחברה, בגלל שאנו

נותנים לו דירקטורים ומבטיחים שתמיד יהיה לו רוב של דירקטורים בתור

החברה. - אלה המגמות הכלליות שלנו. בדרר יש המון בעיות: יש את הסכם

העובדים, שאני בהחלט איתר בעניין, ויש את נושא הזכיונות. אנו רוצים

לדעת אם אתם מסכימים האלה עקרונית ללכת למשא ומתן . נחזור אליכם, אולי

בעוד חודשיים ואולי בעוד שלושה חודשים עם הסכם גמור ועשוי". היה

וההסם ימצא בעינינו ונגיע איתו להסכמה, הוועדה תאשר את המכירה. אם

נחליט מחר ש'דפקו ' את העובדים, הרגו אותם, פיטרו את חציים ואין שום

דאגה לזכויותיהם, אני ואתה נעמוד יחד ונתנגד להסכם. יש לנו את הזכות

הזו. זה לא שאתה סתם חותמת גומי האומרת: "מיכרו!". אתה אומר: "תנהלו

משא ומתן ותביאו לנו הסכם מכירה על בסיס העקרונות האלה". יושב-הראש,

אני חושב, שאין שום סיבה בעולם לעכב זאת אפילו ביום אחד נוסף.

ציינתי, שבישיבה הקודמת כולם באו ואמרו שהם מברכים. אם שאלו אותי

בכלי התקשורת, גם אמרתי- זאת. אנשים יוכלו לומר, שהם חזרו מדעתם, אך

אם ישאלו אותי מה היה בישיבות אגיד שמרבית החברים בירכו את הממשלה

"תמשיכו". אבל, ואני אומר זאת לחבר-הכנסת מאיר שטרית, בכל

אופן, אינני שקט עם העניין. אינני מבין ממך דבר אחד: בכל אופן, אם

החוקים לא יבואו לשולחן, האם למכור את גרעין השליטה?

הצעתי פשוטה - אם הקונה מוכן לקנות את גרעין השליטה והוא מודע

למצב החוקים ומוכן בכל זאת לקנות זאת, מדוע שאעצור את הענין?

האם צד המדינה לא מעניין אותך?

האינטרס כאן הוא של הקונה, ולא של המדינה. אם אין לו זיכיון

והליכיון לא מוארך, יש בעיה לקונה, ולא למדינה. אם הענין של רישוי

עסקים לא מוסדר, יש בעיה לקונה ולא למדינה.

אין לו שום בעיה.

אפשר לסגור אותו, ויוסי שריד עשה זאת.

מדוע הוא לא סגר אותו עד היום?

חבר-הכנסת מאיר שטרית אמר דברים ברורים.

האם אתה מתכוון לסכם היום?

שאלת שאלת ביניים, וזה מה שרציתי להציע בסוף הדיון. אני רוצה

לשמוע דעות של עוד חברים. הייתי רוצה לחלק את ההחלטה לשני חלקים: חלק

ראשון הוא, כפי שאמרתי קודם, שהשתמע מהישיבה הקודמת ששמענו דיווח

מהשרים ושמענו את העובדים וכו' ואנו מחליטים לבקש מהממשלה או להמליץ

בפניה שימשיכו בתהליך ההפרטה. הדבר השני הוא, שאנו מבקשים ממנה לשבת

עם העובדים כדי להבטיח את זכויותיהם. הדבר השלישי הוא שאנו מבקשים

מויקטור מדינה שיחזור בו ושכי"ל תקבל החלטה סופית לפני המושב של

ההנהלה. כמו כן, להוסיף חלק שני בנושא סדר הזמנים של הוועדה, לאחר

החלטת הממשלה. נכון לרגע זה, אני רוצה שזה יהיה לאחר החלטת הממשלה. -

זה מה שנראה לי כרגע. אבל, אולי אשמע את חברי-הכנסת מיכאל איתן

וסילבן שלום ואשתכנע אחרת. אם הייתי צריך להחליט עתה, הייתי מציע את

שלושת הדברים האלה וכן לומר בענין לוח הזמנים, שאת מה מפריטים והאם

מוכרים קודם או קודם עושים חקיקה אני משאיר לשבוע הבא לאחר החלטת



הממשלה.

ברצוני לומר יותר מזה, לחברים האלה: ראו מה אתם עושים. אתם באים

אלי ואומרים לי דברים. כשמגיעה העת ואני אומר "יום שלישי", אין שום

קושי ששר אחד יודיע וזה יהיה בעוד שבוע. אבל, כשזה בעוד שבוע,

"אבל, אם לא תעשה זאת תור שלושה ימים, יהיה כך וכך". הממשלה

יכולה לדון בשבוע הבא ובעוד שבועיים.וגם לוועדת הכספים מגיע כל הזמן

הנדרש, כדי לקיים דיונים. אינני מקבל את זה, שאנו בקצה הצינור,

וכשמגיעים אלינו מתחילים בלחץ. זה לא מקובל עלי.

כל הלחץ בא לכאן .

אינני רועה את זה. חבר-הכנסת מאיר שטרית, אם שאלת אותי מה אני

רוצה להמליץ, הרי שזה מה שאני רוצה להמליץ.

לגבי הויכוח אם צריך חקיקה או לא, המשקיעים הפרטיים קונים, ומי

שיקנה מה שיקנה, קונה ללא שום מיצגים. אין שום מיצגים, שמוגשים לו או

הבטחות כלשהן, והקניה היא על אחריותו. הרבה מעבר לנושא הזה של השאלה

האם החקיקה עברה את הכנסת או לא, המשקיע הפרטי, שיקנה את כי"ל, קונה

את כי"ל עם דברים שהוא לוקח על אחריותו ועל סיכונו .

זה נמכר: as is .

זה is as. ה זהרבה יותר מרחיק לכת מאשר הסוגיה אם החקיקה הזו

עברה מן הממשלה 'לכנסת או לא.

חבר-הכנסת שמואל אביטל, לגבי השיחות עם העובדים, אנו כל הזמן

מנסים לדבר עם העובדים ולהסביר להם. אבל, חלק מחברות כי"ל, שמיוצגות

כאן, רצו שנכיר בועד גג של מפעלי כי"ל. חברות אחרות, שלא בענין הזה,

הסכימו וביקשו לשבת, וישבנו והסברנו. אמרתי לכל ועד של חברה: "אני

מוכן לבוא בכל שעה ובכל יום לחברה, לשבת עם המנכ"ל והוועד ולענות

ולהסביר כל דבר". הם לא מוכנים. הם רוצים לעשות זאת דרך הכרה

פורמליסטית בוועד גג של מפעלי כי"ל.

הוא נותן כאן הסבר, שלמעשה לעולם כבר לא יישבו איתם.

אני רק אומר שלוש הערות, ולא מוכרחים לקבל את דבריי.

אני חוזר ואומר, לפחות לגבי עצמי, שאני חושב שצריך לתת למנהלים

לנהל. אפשר לפנות אליהם, אך אי אפשר לאנוס אותם איך לנהל את החברה.

אף אחד לא אונס. ראיתי- גם מה שכתבת בעיתונים. לא צריך, שנחלק כאן

ציונים. כל אחד יכול לחלק ציונים.

רבותי, לעניות דעתי , אינכם צריכים לקרוא לי לחזור בי מההתפטרות.

אני ממליץ בפניכם לדרוש מהיועץ המשפטי לממשלה לשקול את העמדתי לדין.

הואשמתי ע"י השר הממונה...

שי אביטל;

איננו ועדת הכספים של הממשלה.

ברצוני לומר לויקטור מדינה, שיש לי רושם שבזמן האחרון הוא יותר

מדי בכנסת. הוא למד כמה גימיקים. אני אומר לך זאת בתור מומחה

לגימיקים.

יש גבול לגבי כמה אפשר לפגוע באדם.

אל תתרגל. לא פגעו בך. כל כך הרבה שבחים כמו שקצרת בשבועיים

האחרונים, הלוואי עלינו. כשאומרים עליך דבר רע, זה מחייב אחרים לומר

דבר טוב.

חבל שחבר-הכנסת מאיר שטרית יצא, שכו אני מסכים לסיכום לפני

האחרון שלו, שבו הוא דיבר על העקרון שיש ללכת להפרטה ושיש לדאוג שזה

ייעשה כמה שיותר מהר.

חבר-הכנסת שמואל אביטל, לגבי הענין הפוליטי, האמת היא שאינני

מכיר את הויכוחים ומה עומד מאחורי עניו ההתפטרות של ויקטור מדינה.

תו לי דקה מזמנך, ואסביר לך.

בתוך כל מיכלול הבעיות, אני חושב שכרגע זה איננו הדבר החשוב

ביותר. החשוב ביותר זה הדברים שהוא אמר, שמי שתומך בתהליך ההפרטה גם

"תנתקו את כי "ל מהפוליטיקה". את זה צריך

לעשות לטווח ארוך.

ש' אביטל!

האם אתה רוצה לראות כאו פוליטיקה? האם אתה יודע, שאני עשיתי

פוליטיקה בשבילם בעניו זיכיון ים-המלח ובאנו לחברי-כנסת? האם אתה

יודע, שבימים האחרונים פנו לחברי-כנסת מכימיקלים והסבירו להם את

הנושא? אז, אנו עושים פוליטיקה, והם לא עושים ופוליטיקה. האמן לי,

שאינני רוצה שזה ילך לתקשורת.

אבל, לה כבר נאמר והיה בתקשורת.

יש 'לך טעות. אראה לך את מה שיש כאן: פניות שלהם ומסמכים לחברי-

כנסת.

חבר-הכנסת שמואל אביטל, מצד אחד, אתה עושה מאמץ גדול לבקש

מויקטור להישאר .

י' אביטל;

יושב-הראש, בינינו, אני חושב, שבסיטואציה הזו אסור להתעסק עם זה,

עש שויקטור לא יכריע הכרעה.

כיצד לה שייך לוועדת כספים?

שי אביטל;

לה דוקא בגלל לה. אתה צודק, שכן אנו ועדת כספים של הכנסת ולא של

הממשלה.

הוא התפטר. מה אתה רוצה ממנו? האם נעסוק בהתפטרות שלו?

מי איתו ;

אינני מבין כלל מה נעשה כאן, כי אינני מביו הדברים האלה, ואני

אומר לך לאת בהו צדק. אינני מביו מה קורה כאן ועל מה אתם מדברים. אתם

מדברים בקוד אתר. אינני מתכוון כלל לעניו הלה. ברצוני לעשות אבחנה

ביו מה שנקרא להתעסק בפוליטיקה וביו מה שלא נקרא כך. כל מפעל וכל איש

עסקים מוכרחים להיות מעורבים גם בפוליטיקה, כי הפוליטיקה והעסקים הם

דברים שאינם נפרדים. הפוליטיקה, הכנסת, קובעת את כללי המשחק באלף

ואחד תחומים. לה לגיטימי ודמוקרטי, שתהיינה קבוצות לחץ שונות, ולאנשי

עסקים ובעלי מפעלים גדולים יש עניו בחקיקה. לגבי כל מי שרוצה להפריד

את לה מלה, אלה סתם דיבורים. לה לא קיים בטבע, ולה לא יכול להיות. לה

כמו שאי אפשר להפריד את האויר, שקיים כתרכובת אחת, ליסודות. פוליטיקה

ועסקים הם תמיד יחד.

אבל, כשאנו אומרים להפריד את הפוליטיקה מכי"ל, וכך אני מביו

לאת, איו הכוונה למנוע מכי"ל להפעיל השפעה במסדרונות הכנסת, אם היא

תהיה בבעלות פרטית או ממשלתית. בשני המקרים היא תפעיל את השפעתה

במסדרונות הכנסת. אבל, השיקולים של מי שמנהל את כי "ל יהיו, בראש

ובראשונה, שיקולים של כדאיות עיסקית וכלכלית ועשיית רווחים לטובת

כי"ל. ראיתי, כשמינו את האנשים, שהכרתי אותם מקרוב, שהם היו צריכים

למנות אנשים שינהלו את העסק הלה. אינני מאשים איש, ויכול להיות

שבכללי המשחק אם הייתי יושב במקומם הייתי עושה בדיוק אותו דבר. כשהם

היו צריכים להחליט, הם עשו חשבון כלה; "אם אמנה את פלוני שהוא

מצויין, לה יהיה טוב לחברה והוא טוב. אם אמנה את אלמוני, שהוא רק טוב

מאד, הוא טוב מאד אך הוא מביא עוד 50 חברי מרכל . לכן, את מי עלי

למנות?". אינני רוצה להיות מלאך. אני מקווה יום אחד לשבת על כסא

שאצטרך להחליט, ואני רוצה להימנע מההחלטה הזו. אינני רוצה להיות שבוי



בידי 50 חברי מרכז הליכוד שיעמדו כאן, בלשכתי , וידפקו לי על הדלת

ויאמרו, שאם אינני ממנה את פלוני אלמוני, אשלם על כך בכסאי בקדנציה

הבאה. - בשבילי, זו הפרדת הפוליטיקה מכי"ל.

שי אביטל;

איו לך ויכוח איתי .

אם כך, הבה נרד מזה. צריך, לפחות, שזה יהיה ברור. אם הוא, ויקטור

מדינה, התכוון למשהו אחר בביטוי, אזי אינני יודע למה הוא מכוון. אני

הבנתי, שהוא אמר, שיש להפריד את כי"ל מהפוליטיקה, ואני התכוונתי לזה.

דרך אגב, גם אתה נלחמת נגד מפלגתך להפריד את קופת-חולים מהפוליטיקה.

מדוע מה שטוב בקופת-חולים, להוציאה מתחום הפוליטיקה, 'לא טוב בכי "ל?

זה גם טוב. אתה גם הסכמת לזה.

שי אביטל;

כשאתה פונה אלי כך, ברוגע, מישהו עשוי להגיע למסקנה כאילו אני

נגד ההפרטה. אתה מכיר את עמדתי בענין.

אתה לא נגד .

שי אביטל;

אל, הכל השתבש כאן , וזה יוצר אוירה בעייתית ללכת עם המהלך הזה.

מ' איתו ;

אני מצטער מאד, שהסיכום שהשגנו, בתיאום איתך, איתי ועם יושב-הראש

גדליה גל, לא הושג, כפי שסוכם, לא אתמול ולא היום.

הי ו "ר ג י גל ;

מה ההבדל אם הדיון היה מתקיים אתמול ולא היום? שניכם ביקשתם

לדחות את זה. אם זה היה אתמול, זה היה אותו דבר.

מי איתו ;

לא.

שי אביטל;

יושב-הראש גדליה גל, אינך צודק. הוא רוצה להתיחס למהות.

מי איתו ;

אני ער למה שקורה במסדרונות. הרגשתי אחרת, כשדיברתי עם העובדים

שלשום, הרגשתי אחרת אתמול ואני מרגיש לגמרי אחרת עכשיו . אחד הדברים,

שאתם מתנתקים ממנו, רעם כל הכבוד אינכם יכולים להתעלם ממנו הוא;

בעיית העובדים. - אני אומר זאת, ואשמע עתה יותר מיליטנטי מהם. יש להם

כוח. זו לא חוכמה להגיד, כשיש לך בעיה עם מישהו שיש לו כוח, שהוא לא

קיים ולאחר מכן 'לאכול אותה'. החוכמה היא לדעת איך לנסות לשלב את

הכוח הזה לכיוון המשותף ולמכנה המשותף, על מנת להוביל את המהלך. אנו

יכולים להגיד; "נעזוב את זה. אנו מקבלים החלטה ומרימים יד. מי שבעד

יצביע בעד ומי שהוא נגד יצביע נגד, ויקוב הדיו את ההר". לדעתי, זו



כנסת, ואנו צריכים להבין את הבעיה, כנסות להתמודד איתה ולנסות לפתור

אותה. מיד אומר מה לדעתי צריך לעשות.בענין הזה.

לגבי- המהלך, הסכמתי עם חבר-הכנסת מאיר שטרית, שאמר שצריך להוביל

את המהלך במהירות וביעילות. אני שואל את עצמי רק שאלה אחת: מה יותר

מהיר? האם יותר מהיר שאגיד "בסדר אני מתעלם מכל הקשיים. כלומר נצניח

את הצנחנים ב-1956 במתלה, ולאחר מכן איכשהו נגיע אלייהם" או שאני אומר

"אינני יכול להצניח, כי לא אגיע בזמן"? השאלה היא מה קורה כאן

עכשיו. יש לנו בעיות עם העובדים, יש לנו בעיות עם הממשלה וויכוחים

בתור הממשלה, יש לנו בעיות בחקיקה ויש לנו בעיות שיש להתמודד עם

תהליך מכירה שלכשעצמן הוא קשה. יכול להיות, שלוח הזמנים, שאנו קובעים

לעצמנו, מסובך יותר מדי. במקום להרוג. תורכי ולנוח, אנו הולכים לעשות

מלחמה נגד כולם. זה יכול לפגוע. ואז, זה עלול להיות לעוד שלושה

חודשים, וזה עלול להיות בעוד חצי שנה. זהו שיקול, שצריכים להעלותו

כאו על השולחן. אפשר להגיד לעשות זאת מהר. אינני בטוח, שנצליח.

מהי מסקנתך?

אינני רואה זאת כבריא, שימכרו את העסק הזה בלי חקיקה. אני אומר

זאת אינטואיטיבית, והבה נאמר שאינני בטוח שאני יכול להגן על העמדה

הזו, שאני אומר עתה, בכל מאת האחולים. היא לא נקיה מספיקות. כשאמר

ויקטור מדינה מה שאמר עכשיו הוא הכניס עוד ספק. הוא אמר: "הוא קונה

אותו as is" . השאלה היא מה זה " ?"as isעד אלו גבולות אפשר לומר as

is האם אני קונה as is את כל מדינת ישראל? הביטוי "as is" כולל גם

הנחות יסוד. אי אפשר לקנות במאות מליוני דולרים דברים as is בלי

הנחות יסוד. זה לא קיים. האם יש כאו מפגש רצונות? האם יודעים מה

קונים ומוכרים? האם יודעים, שהמחיר משקף את מה שקונים ומוכרים? כרגע,

איו מצב כזה. כולם כאו יודעים יפה מאד, שאם ידו של יוסי שריד תגבר

ויוטלו מיגבלות קשות מאד על כי"ל בעתיד, הפירוש העיסקי הוא שמוכרים

עסק אחר לחלוטין, אם ויקטור מדינה אכן דבק בגירסתו כפי שהיתה לפני

כ מה חודשים כשהוא דיבר איתי ואמר לי מהן הבעיות שעלולות להיות אם

יקבלו את עמדת יוסי שריד. אבל, אם לא תתקבל עמדת יוסי שריד, אז

מוכרים עסק ששווה הרבה יותר. אני חושב על מה שאנו מוכרים ומה שאנו

מקבלים בתמורה. אומרים לי! "על באב-אללה. - as iזה הפתרון".

לפני כמה דקות ויקטור מדינה אמר, שיש כל מיני דברים אחרים, וזה

משפיע בשוליים. אינני משוכנע, שאלה בעיות של השוליים. יש כאן רגע

כלשהו של אמת, ואינני בטוח, ובזה אני מסכם את עמדתי העקרונית, שאנו

נוכל לעמוד בלוח הזמנים. אישית, אם הייתי בעל השפעה, כלומר אם אפשר

היה להשפיע, הייתי תובע מהממשלה ביום ראשון לגמור את כל עבודתה ולתת

לנו צ'אנס תוך מספר שבועות לסיים את החקיקה. היום, איננו יכולים

לעשות זאת ואיננו יכולים לקבל החלטה, לדעתי, ואני מקבל כאן את מה

שאתה אמרת קודם. אנו עלולים גם להתבלות, כשנבוא ונגיד שהענין הזה

דחוף ואנו מוכנים להתאמץ בחקיקה ולשבת יומם ולילה, וננסה להתכנס

כולנו על לוח הזמנים המהיר ביותר על מנת לא לחבל ולא ליצור מצבים

שקונים אולי יברחו ואולי תהיינה התפתחויות ומחירים ישתנו. אנו

יודעים, שדברים משתנים ללא הכר תוך פרק זמן כלשהו . זו אחריות כבדה

"בוא ונחפש לוח זמנים". אבל, האם זוהי

אחריותי הראשונית? - לא. זוהי אחריות ראשונית של הממשלה. אני חושב,

שהמסקנה שלנו צריכה להיות לא לקבל החלטה, מבחינת מה קודם למה, אלא

לחכות לממשלה ולהשאיר אופציה של חקיקה מהירה. לטעמי, חקיקה מהירה

עדיפה על אי חקיקה בכלל.

כבר אמרתי, שאם יתנו זאת לוועדת הכספים, נסיים זאת יותר מהר.

י י ניצני ;

לא יתנו זאת לוועדת הכספים.

מי לא יתו לוועדת הכספים? מהיכן אתה יודע ש'לא יתנו 'לוועדת

הכספים? אם ועדת הכנסת תחליט שזה הו'לך 'לוועדת התרבות, זה יהיה בוועדת

התרבות.

אם הממשלה תרצה שוועדת הכספים תעשה זאת, היא תעשה זאת.

י' ניצני ;

אינני מומהה בזה. ככה הסבירו כי.

יוסי ניצני, זה לא השטח שלכם.

הם מומחים בכנסת.

אני אומר לך, שהם לא מומחים, וזה לא לגנותם.

מ' איתו ;

למה שיוסי ניצני אומר יש בסיס בתקנון הכנסת. תקנון הכנסת מייחד

מהי עבודת כל ועדה וועדה. אבל, הוא לא יודע, שוועדת הכנסת רשאית

להקים ועדות מיוחדות, ואפשר להקים ועדה מיוחדת.

שי אביטל;

זה צריך להיות בוועדת הכספים.

עם כל הכבוד, יש בעיה. אפשר, שתהיה ועדה משותפת מחר בנושא.

ברצוני לסיים דבריי בענין המשא ומתן עם העובדים. המשא ומתן עם

העובדים מוכרח להתבצע. הבנתי מחילופי הדברים בין חבר-הכנסת שמואל

אביטל לבין ויקטור מדינה, שיש לנו כאן בעיה, שמבחינה עקרונית, מבחינת

ניהול העסק, ההנהלה עמדה על קו, שבו ישנם ארגוני עובדים מכל מפעל

ומפעל והיא איננה מוכנה להכיר בארגון גג כלשהו, ואינני רוצה להכנס

לשיקול זה. אני מאמין, שהיא עושה זאת, והיא עומדת בעמדתה וזה משרת את

טובת המפעל. העובדה, שזה עומד כיצד שזה עומד, היא גם תוצאה משיווי

משקל שהושג. אם לא היה שיווי המשקל, העובדים לא היו צריכים את ההנהלה

כדי לפתוח מאבקים על מנת להגיע לזה. אינני רוצה להוסיף ולשנות אפילו

כמלוא הנימה את שיווי המשקל העדין שהושג ומתקיים כרגע ביחסי עובדים

ומעביד במיוחד בסוגיה הזו. אבל, אי אפשר, שהסוגיה הזו תמנע פתיחת משא



ומתן. מוכרחים לחפש מתכונת כלשהי . אי אפשר, שאנו ניגרר, אפרופו שאלת

פתיחת המשא ומתו עם העובדים, לשאלה היסודית האם הם בכלל איגודים

עצמאיים.

אתה בעצמך אומר לא להכנס לזה ולבקש להידבר איתם.

אני יכול לעבוד בשיטתך - אעצום את העיניים ואגיד לעצמי : "אינני

מתערב. הם ילבו וישברו את הראש". אני אומר לך, עתה, שלדעתי, אם בעיית

העובדים לא תטופל, לא יהיה לך רוב בוועדת הכספים להעביר את המכירה.

אם אתה מסכים איתי, בוא ונתיחס לבעיה.

אני מסכים עם מה שאמרת במשפט הראשון, שאנו לא צריכים להכנס לענין

של עם מי ומה מדברים

אתה טועה. לא אמרתי את זה.

דרך אגב, ישנם גם דברים שעושים לא בעורה פורמלית.

שי אביטל;

ישנם פתרונות קלים. אם היו יושבים לפני יומיים, היינו כבר אחרי

ההחלטה הזו.

אמרתי, שאינני רוצה להכנס להפרה של שיווי משקל עדיו, לפיו

מתקיימת מערכת ההידברות עד היום בין ההנהלה לבין העובדים. אני אומר

עתה, שבכפוף לכך ובהתחשב בזה שאינני רוצה לעשות זאת, אינני רוצה גם

שלא יתקיים משא ומתן, כי הדרך היחידה לקיימו היא קודם כן להכנס לבעיה

הזו. לכן, ברצוני לחפש פתרונות יצירתיים כלשהם, לפיהם הם מזמנים את

העובדים על נושא הפרטה גרידא, ולא יותר מזה, וזכויות העובדים בעת

המעבר להפרטה. אני כן רוצה, שוועדת הכספים או אנחנו נדע מה קורה

בעניו הזה. אני כן רוצה לשמוע, שמתחיל משא ומתן. אינני מוכן ללכת

מכאן עכשיו, בלי לדעת האם מתחיל או לא מתחיל משא ומתו ומהן הבעיות

שעומדות על מנת שייפתח משא ומתן כזה. כמו שאתה צריך את הזמן שלך, כך

הם יצטרכו משא ומתן קשוח מאד, שבו שני הצדדים יצטרכו להתכנס לנקודה

כלשהי. חבל על הזמן, שנעמוד מהצד.

סי שלום;

לדעתי, הענין כאן הולך בדרך לא נכונה. אפשר להגיע לכך שאנו בעד

הפרטה, ואנו תמיד בעד הפרטה, וזה נכוו. אבל, קודם כל, צריך שיהיה

הליכוד לא יוציא לכם את הערמונים מהאש. זה לא

איזה שהוא מצב, שכולם יישבו בבית ואתם תהנו גם מזה שהעברתם את ההפרטה

בממשלה וגם מזה שחברי-הכנסת שלכם יתנגדו, כדי למצוא חן בעיני

העובדים. זה לא יעבוד כך. לכן, טוב אמרת, בפעם הקודמת, שזה לא

פוליטי. בסוף הישיבה הקודמת אמר שר האוצר; "אני רוצה שיוסי ניצני

וויקטור מדינה יישבו עכשיו עם העובדים". כשהוא יצא, הוא אמר; "אמרתי

להם, שיישבו איתכם היום. אם לא תגיעו איתם להסכם, תחזרו אלי". - כך



זה היה ביום שלישי . שאלתי אותם האם עד היום ישבו איתם. לא שמעו על

כך, לא ישבו איתם, לא ביקשו ולא אמרו שום דבר. אפשר להגיד, שבכלל אין

צוהר לשבת. אינני מבין מדוע הממשלה מחליטה כל כך החבה דבהים, ובהפרטה

היא צריכה לבוא לכנסת. אבל, אם זה, כבה נמצא כאן, ויש לי את האפשרות

להשפיע ולהחליט אזי לא יכול להיות מצב, שבו כל הלחץ יתנקז לכאן, ואנו

מיד נצטרך לרוץ אישרתי זאת בההבה דבהים אחרים, ואני גם כאו הוצה

א) זה משרת את המדינה.

ב) זה משרת את העובדים.

השאלה היא האם זה משרת את המדינה. אני- עדייו לא מוצא שום נקודת

אחילה במצב עליו דיברתי לגבי אוצרות הטבע, ולא ארחיב, ומה יקרה אם

יתגלו שם מירבצים ענקיים ומה יקרה אם יצטרכו השקעה בסדר גודל ענק.

בשני הדבהים, למרות ששמעתי גם את יוסי ואולי ויקטור דיבר על כך,

עדייו אינני מוצא שום שיכנוע לגבי מה יקרה אם אכן זה יהיה בעתיד.

י' עבאדי ;

לא היית, כשדיברתי על זה שלשום.

ס' שלום;

יכול להיות. שאלתי גם את שר האוצר, ולא היתה לו תשובה. 250 מליון

דולר הם הרבה כסף, בעיקר עכשיו כשזה בדיוק הסכום של הקיצו ''ן שרוצים

לעשות בכי "ל. יהיה גם קיצוץ וגם גידול הכנסות. יורידו מסים הרבה, וזה

יכול להיות הליך טוב. אפשר גם להוריד את נטל המס ואני בעד העניו הזה,

ואינני אומר זאת בצורה צינית. אבל, ברצוני להיות בטוח, שאינני פוגע

במדינה מצד אחד. אינני בטוח בעניו הזה, כי איו הדבר דומה לדברים

אחרים.

העובדים - אפשר לבוא ולומר, שהעובדים הם שום דבר ולא להתיחס.

חבר-הכנסת מיכאל איתו הלך ועשה הסדר עם עובדי השק''ם יחד עם גדליה גל,

וכולם יצאו מרוצים. נכון, שזה עלה לנו עוד סכום מסויים כלשהו. יכול

להיות, שהסכום הזה גבוה מדי. אבל, היום, ההפרטה מתבצעת, השקיים נמצא

והעובדים לא ממורמרים. כולם יכולים להגיע למצב, שבו גם השקיים יפעל

וגם העובדים יהיו שם. כאו, אנו נמצאים במצב, שכי"ל הוא המעסיק הגדול

ביותר בנגב. יש לי מחלוקת עם אנשים בהנהלת כי"ל אם מדובר ב-4,300

עובדים, ב-4,500 עובדים או ב-6,000 עובדים. נניח, שמדובר ב-5,000

עובדים וקצת. ישנם עוד 750 עובדים בחוץ לארץ ויש עוד עובדים בחיפה.

גם אם אלה 5,500 עובדים, מדובר לא רק על אנשים אלא על משפחות. מדובר

על מספר גדול של אנשים. לא כולם יפוטרו. הפחד שלהם מפיטוריו הוא לא

ריאלי לגבי כולם, אך איו ספק שאם העלות הממוצעת של עובד למעביד היא

180 אלף ש"ח הרי שזהו סכום פנטסטי. אני חושב, שבחברת חשמל לא הגיעו

אליו. כשחיים רמוו פיטר את כולם בוועד הפועל הוא אמר שהוא מצא עלות

עובדים של 120 אלף ש"ח ממוצע בשנה. אינני אומר, שזה לא שכר יפה.

אינני אומר, שאם יבוא בעלים פרטיים, הוא לא ירצה להוריד עלויות.

להוריד עלויות ולמצוא עובד בעלות נמוכה יותר, זה לא יהיה דבר קשה,

בעיקר באיזור זה. לכן, הבה נאמר שבחשש מפני פיטורין יש שמץ של אמת

ואף יותר משמץ. עובד מקבל סכום מסו י ים, ואפשר להביא עובד שהוא אולי

פחות מיומו שילמד, נניח, בעלות של שני שליש, ואינני רוצה לומר: הצי"

אם אפשר להוריד עלויות בשליש, מי לא ישמח לעשות זאת. לכן, ישנה כאן

בעיה מהותית. אני חושב, שמהבחינה הזו, צריכים להגיע להחלטה, שבסופו

של דבר, אם נחליט על ההפרטה היא תהיה החלטה שמלווה בהבטחת זכויותיהם

של העובדים ושזו תהיה הבטחה מלאה ולא מסמך כוונות הצהרתי כלשהו.

הממשלה - אין ספק, שהתהליך הזה, של קודם כל חקיקה ולאחר מכן

הפרטה, מעכב את הענין . הבה נשים דברים גלויים על השולחן . זה יעכב זאת



בעוד שלושה חודשים. כולנו יודעים, שעצם הנכונות להחלטה כזו, פירושה

שההחלטה תהיה בעוד שלושה חודשים. השאלה היא האם בעוד שלושה חודשים לא

יהיו קונים שיקנו את זה או האם בעוד שלושה חודשים כל תהליך ההפרטה

ייפגע. - אינני בטוח בזה. אם אשמע פאן מיוסי ניצני שאומר לי, שאם זה

יהיה בעוד שלושה חודשים כל המעוניינים פורשים מהמרוץ, יכול להיות שזה

יהיה שיקול נוסף כלשהו. אבל, מאחר ואינני רואה אותם פורשים מהמרוץ,

אזי שלושת החודשים האלה יכולים להביאנו גם למצב של חקיקה תואמת,

לשמירת האינטרסים של המדינה, להגעה לפשרה עם העובדים ובסופו של דבר

לביצוע ההפרטה בצורה הראויה, שכל מרכיביה נשמרים. אפשר, שזה שלא

יקרה. אפשר, שאברא בעוד שישה חודשים ואומר: "טעיתי שדאגתי".

יכול להיות, שניפגש שבועיים לפני תום שלושת החודשים ונגיד

שמוכרחים לגמור מהר את החקיקה.

אני אומר, שמבחינת הוועדה, נקיים עתה דיון ובשבוע הבא עוד דיון

לאחר החלטת הממשלה. נלווה את העניו, כדי שבעוד שלושה חודשים אכן נגיע

רוב ומיעוט. אבל, צריך להיות דבר אחד ברור לכולם,

הליכוד כליכוד תומך בהפרטה. הוא לא

יהיה זה שיוציא לממשלה את הערמונים מהאש, כך שהממשלה תקבל את הקרדיט

על עשיית ההפרטה והסיעה תקבל את הקרדיט על היותה עם העובדים, והליכוד

לא יקבל קרדיט כאן וגם תהיה פגיעה. זה לא בסדר.

ברצוני לומר לך, שבעקבות התייעצות סיעתית שביקשו יוסי ואלי דיין,

קיימנו התייעצות סיעתית, וללא יוצא מו הכלל כולם תמכו בהמשך הליך

ההפרטה.

היכן הם היום?

בעסקים שונים. זה כמו שלא כל חבריך כאן.

הם לא קואליציה. אני באתי רק כדי להצביע.

איש ואיש ודרכו .

חבר-הכנסת אלי דייו השאיר מכתב, שהוא מתנגד להפרטה.

הוא אמר , שהוא השאיר מכתב אצל גדליה.

חבר-הכנסת אלי דייו לא היה בהתייעצות הסיעתית, ולו היה הוא היה



אומר שם אותו דבר.

אינני קונה את הענין שבעוד שלושה חודשים הדברים משתנים. אני גם

מלא תמיהה, לאחר ששלשום היתה החלטה, ושר האוצר הודיע לעובדים, שיוסי

ניצני וויקטור מדינה יישבו עם העובדים ובמידה ולא יהיה סיכום הנושא

יבוא לשרים מיכה חריש ואברהם שוחט, ואם גם ברמה הזו לא יהיה סיכום זה

יבוא לוועדת הכספים. שמעתי היום, שהמסר שמסרתם להם הוא, שהפגישות

והדברים צריכים להתנהל דרך ההנהלות, ולא ע"י יוסי ניצני וויקטור

מדינה.

לא אני מסרתי את זה. אמרתי משהו בחוץ לנציג מועצת הפועלים, אך לא

את זה .

י' ונונ ו ;

בעקרון, כולם מאוחדים לגבי זה שיש להפריט, ואין על זה ויכוח.

אבל, לדעתי, היום, איננו בשלים לתת את האור הירוק לרוץ עם ההפרטה,

כיון שישנם הרבה חורים. קיבלנו מערכת, שיש בה הרבה חורים. לדעתי,

צריכים להשלים את הליך החקיקה לפני שהולכים להפרטה, ולא לאחר מכן.

צריכים להשלים דברים נוספים. באותו זמן שיהיה הליך החקיקה, צריכים

להשלים במקביל גם את אותם דברים שהם עדיין בגדר חור. לכן, במצב הזה,

ברור שאני מתנגד להפרטת כי"ל. אבל, אם יכסו את כל הטעון כיסוי, אם זה

בנושא חקיקה ואם זה לגבי העובדים, ולדעתי יש לשבת עם העובדים ולבוא

איתם לסיכום לגבי שמירת זכויותיהם בעתיד, ואם אם הדבר הזה אכן יבוא,

אין ספק שההפרטה תרוץ. לדעתי, לפעמים, הדרך הארוכה היא גם הדרך

הקצרה.

לדעתי, אין אחד בוועדת הכספים, שענין העובדים לא עומד לנגד

עיניו. אני רק מציע לנו, שנבדיל בין לכויות עובדים לבין הסכמת

עובדים. אם חבר-כנסת, באופן אישי, אומר לעצמו שהוא יצביע רק כאשר

העובדים יסכימו, לא תהיה הפרטה של שום דבר. אני חושב, שהבעיה שלנו

היא מה אנו, למיטב הכרתנו, חושבים שצריך להבטיח בענין זכויות

העובדים, וברגע שאנו חושבים שהדבר הזה מקובל, זה לא חשוב אם העובדים

הסכימו או לא הסכימו. בשקיים הם לא קיבלו את מה שאמרת, ובדיעבד לאחר

מכן הם כתבו לנו מכתבי תודה. אבל, לו היינו שואלים אותם באותו רגע,

הם היו אומרים שהם רוצים יותר.

זה לא משנה. הם התחילו בזה שהם לא רוצים הפרטה.

היו"ר ג' גל ;

גם בשקיים היו חברים שצעקו בישיבה: "אל תתנו ", גם אחרי ההצעה הזו.

אני אומר זאת, כי בכל החברות, כמעט ללא יוצא מהכלל, המרכיב הדומיננטי

בריווחיות החברה, בחלק של ההוצאות ולא בחלק של המכירה, הוא עלות

50%, 60%, 70%, וכו', למשל בצבא או בבנק לאומי. לא בדקתי

בכי"ל, ואני מניח שזה שאותו דבר. אין שום ספק, שאם רוצים להוריד

עלויות, המקום לכך, בין השאר, הוא מיגזר העובדים. אם מישהו חושב

שקונה כלשהו יבטיח שהוא לא יצמצם עלויות בכל מה שקשור לעובדים, הוא

מתכוון לא למכור. באופן בסיסי, אין שום ספק, שהמפעל נשאר במקום,

ומקום העבודה נשאר, ואם הקונה יהיה קונה טוב הוא יעשה מוצרים נוספים

ויהיו עוד יותר מקומות עבודה.



חבר-הכנסת סילבן שלום, אני מקבל את מה שאתה אומר. יחד עם זאת,

אני יכול להניח שחלק מהחברים יצביעו נגד בכל סיטואציה וכך גם

באופוזיציה. אבל, אני מקווה, שלא מדובר על 100% אנשי הקואיליציה. אבל,

אם יהיה גרעין כאן וגרעין כאן, זהו התנאי היחידי, לדעתי, להמשיך

בהיליך ההפרטה. אפשרות אחרת היא, שאומרים לממשלה הזו: "רבותי, ישנם

דברים שעושים אותם בשנתיים הראשונות, ולא עושים אותם יותר בשנתיים

השניות". לא עושים יותר הפרטה, ועושים עוד פעם בעוד שנתיים, כי אי

אפשר היום לעשות הפרטה. אם זו מציאות החיים, אפשר לומר זאת. גם אני

ידעתי, שאפשר לעשות מחר החלטה, אך בנוסף לבעיות העובדים אני גם רואה

את בעיית מדינת ישראל, בנושא איכות הסביבה, כריה, מחצבים, וכן בנושא

השאלה מה להקדים למה, ולכן רציתי עוד יום. הראיה היא, שידידי, חבר-

הכנסת מיכאל איתן, שלשום אמר לי: "עזוב, זה לא חשוב", והיום הוא שינה

את דעתו לאחר הבירור.

אמרתי: "חכה עד יום ראשון ואל תוציא עוד שום אופציה".

אני אומר זאת לגבי יום רביעי, בענין שאמרת לי: "אפשר היה אתמול".

אולי היתה אי הבנה. היתה החלטה דקלרטיבית, שקובעת את העקרון

שהולכים להפרטה בלי להכנס...

לא. אינני מוכן לתת להם דבר דקלרטיבי. הם כל הזמן אומרים לי: אם

אתה נותן דקלרציה, זה גם לזה שימכרו לפני חקיקה.

אני רוצה, שיהיה ברור, שלי היה חשוב לתפוש ברגע נדיר הסכמה של

חברי-הכנסת יוסי ונונו, שמואל אביטל וכן הסכמה שלי, שלך ושל אחרים

לנוסח מוסכם שהם חתמו עליו.

הם לא נסוגים מזה.

הם נסוגו לגמרי . שמעת מה הוא אמר.

חבר-הכנסת שמואל אביטל לא נסוג.

הוא נסוג. היינו יכולים להגיע להסכמה, בלי קשר כאן לענין החקיקה.

נוסח נמצא אצלך .

אתה יודע, שניהלתי כמה קרבות, ואינני צנחן כמוך. לא נסוגתי אף

פעם.

אני יכול להניח, שלו היינו באים ואומרים, שוועדת הכספים קיבלה

דיווח מהשרים וכו', שמעה את חעקרונות ותומכת בהמשך תהליך ההפרטה,

ושוועדת הכספים פונה לכי"ל ולרשות החברות להידבר עם העובדים, ושאנו

אומרים אומרים שהמכירה של גרעין השליטה תהיה לאחר החקיקה...

לא צריך להגיד כלום על זה.

אם היינו באים ואומרים לאת, אני חושב שמסביב לזה היתה כאן הסכמה

כללית. אינני מציע, שנחליט היום את ההחלטה הזו לפני שהממשלה מתכנסת.

אני אומר לך, שאני חושב, שאף אחד לא נסוג ממה שהוא אמר. על נוסח כזה

היינו מסכימים, אך אנו עדייו לא בשלים ללה. לכן, אני מציע, שלא נקבל

החלטה עכשיו. כיושב-ראש ועדה, אם ישאלו אותי, אגיד מה שאמרתי כאן. את

ההחלטה נקבל לאחר שנשמע מה החליטה הממשלה ביום ראשון . אם הממשלה לא

תזדרז ותחליט ביום ראשון, גם אנו לא נזדרז .

מי איתן ;

שקול את הצעתי - אני מציע, שנחליט כרגע על סעיפים 1 ו-2, שעליהם

דיברת. לגבי סעיף 3, אבו נאמר: באשר לעמדת ועדת הכספים לגבי עיתוי,

האם לה לפני או אחרי, וננסח לאת מיד, היא תתקבל לאחר החלטת הממשלה.

לגבי מה שאנו מסכימים, מדוע לך לקשור את לה?

י' ונונו ;

אני מציע שיהיה מה שיושב-הראש גדליה גל ניסח.

ש' אביטל;

כולנו הסכמנו לאותו בסיס.

ברצוני להקל עליך, ואני הולך איתך כאילו לעיסקה כלשהי . בהחלטה

1. אומרים: אנו הולכים לתהליך הפרטה.

2. קוראים להתחיל במשא ומתן עם העובדים.

אם כך, יש בעיה.

הבה נגיד: מחכים ליום ראשון להחלטת הממשלה, ובינתיים ידברו עם

העובדים.

נכון .

אבל, צריך להיות האלמנט של תמיכה בתהליך ההפרטה.

אין על זה ויכוח.

מי איתן ;

אל תגיד, שאין על זה ויכוח. האם אתה רוצה שידברו כאן כך ובחוץ

אחרת? אינני מסכים לזה. אתה מעודד עתה משחק דו-פרצופי . אתה נותן לזה

"קבל החלטה שפותחים במשא ומתן עם העובדים,

וביום ראשון נחליט". - זוחי החלטה לא מאוזנת. אני רוצה, שהם יגידו

"תומכים בתהליך ההפרטה וקוראים למשא ומתן עם

העובדים". - זה מוסכם. מה שיהיה ביום ראשון, יהיה ביום ראשון . אבל,

לקבל החלטה שפותחים משא ומתן עם העובדים ומחכים ליום ראשון, זו לא

החלטה. היא לא משקפת את מה שנאמר כאן.

יש אפשרות. לקבל החלטה לחלק זאת לשני חלקים: חלק היום, וחלק בשבוע

הבא. ישנה אפשרות, שהדיון לא יסתיים. אני אמסור לעיתונות, שרוב חברי

הוועדה תומכים בהליך ההפרטה, שרוב חברי הווועדה פנו לכי "ל לדבר עם

העובדים ושרוב חברי הוועדה רוצים להמתין , בנושא לוח הזמנים. את זה,

אני, כיושב-ראש הוועדה, אמסור. אינני מבקש החלטה בענין הזה.

השתנו כאן כמה דברים בשעות האחרונות.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, כולנו פוליטיקאים משופשפים. האם אתה חושב,

שאם היום או אתמול היינו מקבלים החלטה כלשהי, זה ישפיע כהוא זה על

חברי-הכנסת לגבי מה שהם יחליטו? לדעתי, לא.

זה משפיע. תתפלא לשמוע, שזה משפיע.

אם כך, כאן אנו חלוקים בדעותינו.

לגבי עד כמה הנייר משפיע ועד כמה המלים שלנו משפיעות, הרי שהם לא

משפיעים. אבל, זה משפיע. אם לא הייתי מאמין שלה משפיע, לא הייתי- בא

לכאן לעבודה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.