הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ר' יי בשבט תשנ"ה, 11.1.1995, בשעה 09:00

חברי הוועדה: יו"ר ג. גל

ר. אלול

א. גולדשמידט

א. ויינשטייו

י. ונוכו

א. יחזקאל

רענן כהן

ג. שגיא

מ. שטרית

ט. שלום

ד. תיכוו

ר. קוקולביץ, החשב הכללי

י. גבאי, ממונה על הכנסות, חשב כללי

א. כהן, טגן חשכ"ל

ח. לוי, ממונה על ערבויות מדינה, החשב הכללי

מ. קפוטא, המשנה לממונה על הכנטות המדינה

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

ט. אלחנני

יועצת משפטית! א. שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

1 .ביצוע התקציב ל-1994

2. חוק דיני הרכישה לצרכי ציבור (תיקון מס' 8)

3. ערבות מדינה למימון בנייה למגורים (תיקון)

4. חוק ההסדרים במשק המדינה - בעניין תיקונים



1. ביצוע התקציב ל- 4199

2. חוק דיני הרכישה לצרכי ציבור (תיקון מס' 8)

3. ערבות מדינה למימון בנייה למגורים (תיקון)

4. חוק ההסדרים במשק המדינה - בעניין תיקונים

אחרי שנשמע את החשב הכללי נשמע גם את ח"כ

א. ויישנטייו, על מה הוא משיג. לאחר מכן

בחוק ההסדרים נתבקשנו ע"י הכנסת לחזור לדון בשני סעיפים, סעיף אחד זה

סעיף התהליכים שיש לשנות אותם בגין הדחייה של החקיקה. דבר שני אם יש

אנשים האמורים להיות נתבעים בגין דחייה זו, אבל בזה כאמור נעסוק לאחר

מכן.

יש פה בקשה נוספת של ערבות מדינה, זה יהיה הנושא השני אחרי שנסיים את

נושא ביצוע התקציב.

אנחנו נמצאים כרגע ב-11 בינואר 95', ימים

ספורים בלבד לאחר תום שנת התקציב 1994,

והנתונים שיש לנו כאן הם נתוני קופה. אין לנו עדיין נתונים צבורים משום

שלמעשה על פי הוראות סגירת הספרים שלנו, ניתן לבצע תנועות בין המשרדים

השונים עד 15 בפברואר 1995, כדי לבטא תנועות חשבונאיות של פעילויות

שאינן פעילויות קופתיות, בעיקר התחשבנויות בין המשרדים השונים. תהליך

זה למעשה מסתיים רק ב-15 בפברואר, וכפי שידוע מאזן המדינה מוגש רק מספר

חודשים לאחר שמסתיימות כל התנועות, כל קבלת התנועות מחוץ לארץ, שילובן,

עידוכן וניתוחן המדויק לאותם אלפי סעיפי תקציב שיש לנו בספר התקציב.

התוצאה הסופית מתקבלת כאשר אנחנו מגישים את מאזן המדינה, ואנחנו

מעריכים שגם השנה זה יהיה לקראת אמצע השנה, אני מעריך שלקראת חודש

מאי.

מניתוח שניתחנו של נתוני הגרעון של 49 א'נחנו למעשה מגיעים לתוצאה

הבאה. הגרעון המתוכנן של שנת 1994 אמור היה להיות בסך הכל 7.6 מיליארד,

כאשר הוא נחלק לשני רכיבים עיקריים, הגרעון המקומי אמור היה להיות 7.1

מיליארד והגרעון בחו"ל חצי מיליארד.

התכנון המקורי של ההכנסות אמור היה להיות כמעט 92 מיליארד שקלים,

וההוצאות 99.4 מיליארד שקל.

ההכנסות, כפי שתוכננו בתקציב המקורי, בחוק התקציב לשנת 1994, אמורים

להיות 91.8 מיליארד שקלים, כאשר מתוכם הנתח של מטבע מקומי 80.6 מיליארד

שקלים. ההוצאות המקוריות, כפי שמופיעות בחוק התקציב ל-1994, הם 99.4

מיליארד, כאשר מתוך זה הסכום המקומי הוא 87.7 מיליארד שקלים.

אני אציג מול זה לראשונה את אומדן הביצוע הראשוני, הקופתי, כפי שאנחנו

למעשה רואים אותו לגבי שנת 1994. התוצאה שיש לנו כרגע של הגרעון לשנת

1994, הסכום הוא 4.8 מיליארד שקלים לעומת סכום הגרעון המופיע בחוק

המקורי של 7.6 מיליארד.

הגרעון כפי שלמעשה משתקף על פי הביצוע שידוע לנו נכון להיום, 11

לינואר, עשרה ימים לאחר סוף שנת הכספים 1994, הוא 4.8 מיליארד שקלים



לעומת גרעון מתוכנן של 7.6, קרי יש לנו הפרש לעומת התקציב המקורי של

2.8 מיליארד. עכשיו אנתח את זה לפי המטבעות בעיקר מטבע מקומי.

תרשום בבקשה שרענן. כהן צריך לקזז סכום

צנוע של 2.4 מיליארד שקל והוא יסתדר עם

העניין הזה.

כאשר אנחנו מנתחים את סעיפי ההכנסות אנחנו

רואים על פי אומדן ביצוע ראשוני שלנו

שהיקף ההכנסות הכולל לשנת 94י הוא 95.7 מיליארד. לעומת המספר שאמרתי

קודם 91.8. פירוש הדבר גידול בהיקף ההכנסות הכולל של 3.9 מיליארד, שהם

גידול באחוזים של 4.20/0 לעומת החוק המקורי. מתוך זה, אין לי כאן נתונים,

אני למעשה מציג את הנתונים של תקציב מקורי לעומת אומדן הביצוע הראשוני.

אני כרגע ארד לנתון המעניין יותר, והוא למעשה סך כל ההכנסות במטבע

מקומי, הסכום המקורי לשנת 94' היה 80.6 מיליארד שקלים. אומדן הביצוע

הראשוני שלנו הוא 86.3 מיליארד שקלים. פירוש הדבר הוא שההפרש לעומת

התקציב המקורי הוא 5.7 מיליארד שקל, שהם גידול של 7.10/0 לעומת התקציב

המקורי.

סך כל ההוצאות לפי חוק התקציב המקורי היו 99.4 מיליארד שקלים, אומדן

הביצוע הראשוני הוא 100 מיליארד ו-500 מיליון, פירוש הדבר היקף הוצאה

של מיליארד ו-100 מיליון יותר מאשר התכנון המקורי. כאן קל מאוד לחשב את

האחוזים, זה 1.10/0.

הנתון היותר מעניין הוא למעשה הביצוע במטבע מקומי, על פי חוק התקציב

המקורי היקף ההוצאות כפי שנחזה הוא 87.7 מיליארד שקלים, אומדן ביצוע

ראשוני כפי שיש לנו נכון להבוקר הם 90 וחצי מיליארד שקל. ההפרש 2

מיליארד ו-800 מיליון. סך הכל יש לנו ביצוע מעבר למתוכנן בסכום של

3.20/0. אם אני חוזר כרגע אל אומדן הביצוע שלנו ואני למעשה מנתח את אלמנט

הגרעון המקומי, הרי שהסכום הוא 4.2 מיליארד הנובעים מהוצאות של 90 וחצי

פחות הכנסות של 86.3, כך שלמעשה אם אנחנו שמים כרגע את הדגש על הנתון

של גרעון במטבע מקומי, הרי שלמעשה הנתון כפי שעולה מתוך אומדן הביצוע

הוא שהגרעון המקומי לגבי היקף הגרעון המקומי ל-31 בדצמבר 1994 הוא 4.2

מיליארד שקל לעומת הסכום המתוכנן 7.1 מיליארד שקל. פירוש הדבר שסך כל

הגרעון המקומי הוא בהיקף של 600/0 לעומת התכנון כפי שהיה בתקציב לשנת

1994. כפי שאמרתי, בסך הכל הגרעון הוא 4.8 מיליארד לעומת 7.6 מיליארד

כפי שתוכנן. פירוש הדבר שהגרעון, בסך הכל הוא 630/0, קרי 370/0 גרעון פחות

מכפי שהיה מתוכנן בתחילת השנה לפי התקציב המקורי. אני חושב שזה בהחלט

הישג שאנחנו יכולים לנתח ולהביא נתוני קופה כבר עשרה ימים לאחר תחילת

השנה.

הגרעון הוא כרגע כ-20/0 מהתוצר הלאומי הגולמי לעומת 30/0, כפי שלמעשה ניתן

היה לראות בתכנון המקורי. עד כאן הניתוח שלנו והנתונים ל-31 בדצמבר 94'

של הגרעון והאומדן הראשוני של ביצועי ההכנסות וההוצאות לשנת 1994.

הכנסות המדינה השנה הסתכמו בסופו של דבר

ב-74 מיליארד שקל ו-100 מיליון, שזו עלייה

ריאלית של 10.70/0 לעומת השנה הקודמת, כאשר עיקר התוספת הריאלית היא באגף

מס הכנסה, שם היתה עלייה של 170/0 בעוד שבאגף המכס והמע"מ היתה עלייה של

3.40/0, עלייה יותר מתונה באגף המכס ומע"מ בעיקר בגלל הורדות מיסים



עקיפים שהיו בשנה האחרונה ובשנה לפני. למעשה יחסית לתקציב המקורי אנחנו

נמצאים בסופה של שנה בכ-4.5 מיליארד שקל תוספת נומינאלית, אבל צריך

להזכיר או להדגיש שמתוך סכום זה כ'2.1 מיליארד שקל נובע מעלית מחירים

מעל התחזית. כלומר היתרה היא 2.4 מיליארד שקל תוספת הכנסות ריאלית מעל

התחזית והיא מוסברת בעיקרה בעלייה של האינדיקטורים מעל לקצב הצפוי

בתחזית המקורית. כלומר יש לנו שיעורי צמיחה גבוהים מהצפוי, שהם כמובן

נותנים בכאחוז תוספת הכנסות. יש לנו שכר ריאלי ויבוא בני קיימא, מעל

לתחזית.

מעבר לזה צריך להדגיש עוד שתי נקודות, השינויים בנדל"ן בשנה הנוכחית,

כלומר עליית מחירי הדירות ריאלית, גם מעל למדד, נתנה לנו תוספת הכנסות

בסך כל מיסי הנדל"ן, שזה שבח, רכישה ורכוש בהיקף גדול יחסית. רק בסעיף

זה יש כ-800 מיליון שקל תוספת מעל לתחזית. ומיסי חברות שהיו גבוהים גם

מעבר לאינדיקטורים כחלק מנושא של מיסוי הכנסות של פירמות בבורסה. כלומר

בסך הכל השנה נגמרה גם ברמה ריאלית גבוהה, וזאת למרות שאנחנו למעשה

מנהלים 3 שנות מדיניות של הורדת שיעורי מס, 3 שנים שבהן הורדת השיעורים

ריאלית היא במונחים של מיליארד עד מיליארד וחצי שקל לשנה. כלומר אם

לוקחים את השנתיים וחצי האחרונות מדובר למעשה בביטולים של כל היטלי

היבוא, היטלי הנסיעות, הקצבת מט"ח, הורדת המע"מ והורדת מיסי קניה,

הורדות מכסים ולמעשה היקף של קרוב ל-3 מיליארד שקל בשנתיים האחרונות.

כמה זה במיסים ישירים וכמה במיסים עקיפים,

בהורדות מיסים?

י. גבאי; בהורדות מיסים ברור שההדגש הוא בערך כ-80%/0

מההורדות הן במיסי צריכה, יבוא, נסיעות,

ורק 200/0, ומדובר במיליארד ורבע לשנה בשלוש השנים האחרונות, כלומר קרוב

ל-4 מיליארד בשלוש השנים האלה, ורוב ההורדות הן במיסים עקיפים, ואני

מדבר על נטו, כלומר אני מקזז העלאות שהיו פה ושם, ובאמת אנחנו רואים

תפנית גדולה במערכת המס שלמעשה משקל המיסים העקיפים והישירים בישראל

משתווה, בעוד שעד לפני שלוש שנים משקל המיסים העקיפים היה גבוה ב-3%0-2%/0

תוצר מהמיסים הישירים. זו תפנית מאוד רצויה מבחינת חלוקת הכנסות,

מבחינת התקרבות למערכת מס יותר מאוזנת בין המיסוי הישיר לעקיף, ולכן

אנחנו רואים את זה כמגמה חיובית. כמובן ביטול תחליפי הפיחות היה גם קו

מדיניות מאוד ברור של המערכת. למעשה אין לנו היום שום מס כללי על

היבוא. משמע שמערכת מטבע החוץ יכולה להיות לעבור למטבע בת המרה בכל מה

שקשור למערכת המס, איני מדבר על מדדים אחרים. אין היטל יבוא, אין היטל

נסיעות וכך הלאה, ואנחנו נמצאים בקבוצת מדינות בקרן המטבע שהתחייבה לא

להטיל שום הטלי נסיעות או יבוא ולא לתת שום ביטוחי שער ביצוא. זו אחת

המהפיכות הגדולות.

במיסוי ישיר בוצע מס חברות הורדה משמעותית של אחוז לשנה, אנחנו נמצאים

היום על 370/0, בפרספקטיבה היינו בין 600/0-500/0 ב-87'.

על יחידים בוצעו שתי רפורמות של הורדות, אני מדבר על מס הכנסה בלבד

בינואר 94' וינואר 95'. ההורדות הן בהיקף של מיליארד וחצי שקל ומס

הכנסה על יחידים הופחת בשיעורים אלה ריאלית.

יענן כהן; אדם שמרוויח 10,000 ברוטו, טוב לו או רע

לו?

במונחים של מס הכנסה, איני מדבר על

רפורמות מערכת הבריאות שבוצעו במס הכנסה,

מצבו שופר באופן משמעותי כי מדרגות המס הורחבו כולם במידה משמעותית,

בכל שנה ריאלית בין 50 ל-150 שקל ריאלית, כשאני מנכה עידכונים

אוטומטיים שמעלים את זה יותר, 150-50 שקל לכל נישום מעל סף המס,

לחודש.

היו"ר ג. גל-. וכמה פינית לו בהכנסה הפנויה בממצוע בגין

הורדות במיסים עקיפים, אתה יכול לעשות

הערכה?

הערכה אפשר לעשות, אבל צריך לקזז את זה,

זה קשה קצת. אם מדובר בקירבת נטו, 4.5

מיליארד שקל, 5 מיליארד שקל, במונחי סל צריכה זה %2. כלומר הקלנו בנטל

על אזרחים ב2%/0.

שלחתי לכל חברי ועדת כספים חוברת, שם יש פירוט מדויק והיא נותנת גם

התפלגויות על הכנסות.

בדקתי את זה, הבדיקה כללית לא מדויקת, אבל לקחתי את הבריאות, ביטוח

לאומי, מס הנכסה, אני מעריך שההורדות יחסיות. קרי השיפור בכל עשירון

הוא באחוז דומה, כלומר אם ירידה כוללת %2 קיימת על כל העשירונים, בעוד

שמס הכנסה, ההורדות, היטל נסיעות, היטל הקצבה של מט"ח הם בעיקרם

לעשירונים הבינוניים ומעלה. ביטוח בריאות וביטוח לאומי, עיקר ההורדות

זה בעשירונים הנמוכים, לכן אם הממשלה הורידה קרוב ל-5 מיליארד נטו

מיסים הם יתפלגו יחסית. כלומר הם אינם פרוגרסיביים או רגרסיביים אלא

יחסיים. כל עשירון קיבל נטו בערך תוספת דומה. שוב אין זה מדויק, אבל

לקחתי את כל סוגי המיסים.

אנחנו רואים שבשנת 94' ההכנסות היו באופן

דרמטי מעל לתחזית, מה הערכתך לגבי 95/

האם תהיה נפילה או ימשך קו עולה?

הרבעון האחרון היה קצת פחות טוב מאשר

הרבעונים הקודמים. קצב הגידול היה איטי

יותר, אבל אם נעמוד באינדיקטורים של הצמיחה הכללית ורמת היבוא וכך האלה

אנחנו מעריכים בשנה הבאה קצב גידול איטי יותר. כלומר אם השנה הגענו

לקצב גידול של כ-11%/0 ריאלי, אני מעריך שקצב הגידול בהכנסות בשנה הקרובה

יהיה 7.50/0-70/0 ריאלי. תהיה התמתנות מסוימת בקצב הגידול, ואני מעריך שזה

יהיה בנדל"ן, כי אנחנו מעריכים שמחירי הנדלין לא יעלו בקצבים שהיו בשנה

שעברה אלא במידה חריפה אפילו פחות. אני מעריך שבחברות תהיה האטה

משמעותית בקצב גידול הכנסות. לגבי שכירים כמובן לקחנו אומדן גבוה, ולכן

בסך הכל יהיה 7.50/0-70/0 גידול לעומת 110/0 השנה.

ההפרטה זו תשובה של הממונים של הפרטה. אני ממונה על תחום של מיסים

ישירים, עקיפים ואגרות חובה.

57 זה %7 ריאלי מעל למדד.



א. ויישנטייו; שמענו כאן את החשב הכללי, מר קוקולביץ,

ואני מבקש לשאול את השאלה הראשונה

המתחייבת. אני פוגש אותך כאן לראשונה לאחר התפטרות והופעה בוועדה, ואני

מבקש לדעת מה היו המניעים לעזיבתך את התפקיד לאחר זמן קצר ולמיטב

ידיעתי לאחר תקופת פעילות מוצלחת מאוד.

נקודה שנייה, אינני מרוצה כל כך מהשינויים המהותיים ששמענו בין אומדן

לביצוע משום שזה יכול לבטא גם מצב של חוטר תכנון תקציבי נכון. הייתי

אומר אפילו ששר אוצר, מטבע הדברים, יהיה לו תמיד אינטרס לתקציב לא

נכון, זאת אומרת לתקציב נמוך את ההכנסות ואת ההוצאות המתוקצבות, ואז יש

לו עודפים בסוף השנה שהוא יכול להשתמש בהם. זה מטבע הדברים שכל שר אוצר

יתכנן דבר כזה ויאמר לחברים בשעת התכנון, בואו נעשה אומדן הכנסות שלא

יעלה כדי שנציג בפני הכנסת.

מבחינה טקטית אני יכול להבין את הדבר, אבל למיטב הערכתי זה גם יכול

להביא וזה מביא לבעיות של ביצוע שמשליכות על המשק לא בצורה טובה, ואתן

דוגמה. אני יודע שבשבועות האחרונים של גמר שנת התקציב קיבלו משרדי

הממשלה, משרדי ביצוע, שמזמינים עבודות אצל קבלנים או שמקציבים כספים

למוסדות אחרים ומזמינים עבודות. יש עודף תקציבי, יש כספים, לא בצענו,

נא לבצע. אלה עובדות. אם משרד מרכזי מקבל הוראה ב-1 בדצמבר שיש צורך

להוציא עד 31 בדצמבר הוצאה, הרי הוא מודיע ללקוחות שהם גופים כפופים

למשרדים, גופים מתוקצבים כמו רשויות מקומיות, כמו בתי חולים וכוי, והם

צריכים להוציא ואז הם מבצעים מכרזים שאינם מכרזים, מבקשים מיד חשבוניות

מקבלנים, גם אם העבודות לא בוצעו כדי שזה יכנס לאפשרות לקבל את

התקציבים ואז אין פיקוח על ההוצאה בגופים המבוקרים, בגופים הכפופים,

אין פיקוח על קבלנים, אין פיקוח על טיב העבודה, ואנחנו נמצאים חסרים.

הוא מבקש מהקבלן חשבונית והוא כותב המחאה ומקבל ערבויות, ולפעמים נותן

את ההמחאות. יש כאן פעולה שלמה שהיא ריצה ל-31 בדצמבר בהוצאה יתירה,

בהוצאה לא מבוקרת, בהוצאה בזבזנית מטבע הדברים. לכן אני מבין שהשנה היה

גם מצב שהמחירים עלו ב-100%/0 מעבר לתחזית, וזה יוצר הכנסות וכוי. אבל

מאחר שהמחשב שלך הוציא הבוקר נתונים מלפני עשרה ימים, איך אנחנו מגיעים

למצב של תקצוב נכון, אם יש לנו מחשבים כל כך משוכללים והם כאלה

שמוציאים נתונים על הכנסות שמגיעות לקופה, איך אנחנו מגישים באמצע השנה

להביא להורדת מיסים. כדי לא לקבל הכנסות יתרות. הרי אחת משתיים, אם

אנחנו תקצבנו תקצוב של הכנסות של 100 ואנחנו רואים שההכנסות 105, אז

אנחנו יכולים לומר שיש לנו 5 נקודות, לצורך העניין יותר הכנסות, בוא

נוריד מיסים כי כך לא תכננו. אם עומס המיסים במדינה היה נמוך, הייתי

אומר אנחנו מגיעים ל-65%/0 מס ישיר החל מפברואר, ולדעתי תהיה לנו מהומה

רבתי במדינה מצד חברות הביניים, אז אם יש עודף הכנסות מיד להשתמש בזה

כדי להיות גמיש ולצמצם את ההכנסות בעיקר מאותם מיסים שמכבידים על המשק,

וכל מיסים בשיעור גבוה מכבידים.

יש לנו בעיה לא רק לקבל נתונים על ביצוע תקציב, אלא איך אתם משתמשים

בנתונים העדכניים שלכם כדי להיות גמישים ולענות על בעיות משק מבחינת

תחושת האזרחים, על עומס מיסים גבוה, שזה משפיע גם על הפעילות במשק וכן

הלאה.

נקודה נוספת, מ-1 בפברואר אנחנו נשלם מיסים גבוהים מאוד ישירים, ואני

כבר יודע שזה בגלל הביטוח הלאומי, שמעלה את עומס המיסים הישירים של



האזרח ל-65%/0. עכשיו אני יודע כבר על הערכות של מנהלי חברות קטנות, ולא

רק קטנות, שהם עשרות אלפים במשק, לעקוף את מערכת המיסים כדלהלו, היום

הם מושכים משכורת של 10,000 לצורך העניין לחודש, ועל משכורת זו שכר

המנהלים מחייב אותם לשלם מס הנכסה וביטוח לאומי וכד'. מה הם אומרים

לעצמם, אנחנו נמשוך להבא משכורת חודשית מפברואר או מינואר של 3,000 שקל

לחודש, ו-7,000 שקל נמשוך כדיווידנדים. דיווידנדים מחייבים אותנו לשלם

מט הכנטה, אבל לא מחייבים אותנו לשלם ביטוח לאומי. מאחר שהביטוח הלאומי

הופך להיות מרכיב גדול מאוד של מערכת המיטים הישירים, הם יעקפו למעשה

ואנחנו נראה עשרות אלפי מנהלים, וזה ישליך על מנהלי החשבונות שיעשו את

החשבונות האלה ועל אותה פקידה שרואה איך המנהל שלה מקבל 3,000 שקל, וזה

ישליך על מאות אלפים. השאלה איך אנחנו מתכוננים להתמודד, כי בטיכומו של

דבר אם עשרות אלפי מנהלים ישלמו פחות מט, מקבלי השכר הקבוע יצטרכו לשלם

יותר כדי להשיג לך את האומדן. יש כאן בעיה, שאלתי את אנשי מינהל

ההכנטות, שאלתי את יורם גבאי במטדרון או את דורון, והוא אמר לי עשרות

אלפים, לכן זה לא פשוט, אבל זו השלכה על מאות אלפים.

בקשר לגרעון, עובדה היא שבשלוש השנים

האחרונות ביצוע התקציב הוא חצי הגרעון ממה

שמתוכנן. הגרעון בפועל הוא החצי של מה שמאושר בחוק, שני שליש. אני אומר

את זה משום שהשנה היה קצת פחות, אבל בשנים האחרונות היו עימותים בטדרי

גודל טביב הוויכוח אם הגרעון יהיה 3.20/0 או %3.4 מהתוצר וכוי. איני יכול

להשתחרר מהרגשה שהוויכוח על הגרעון הוא אחד הכלים של האוצר ללחוץ על

פוליטיקאים להקטין את התקציב. כי כולם יודעים שבשנים האחרונות בפועל

הגרעון נהיה יותר קטן מאשר הביצוע שלו. אז כאשר דנים על התקציב ועל

הגרעין הוויכוח על המיליארד האחרון שובר את כל המערכות. ובדיעבד מתברר

שזה ההפרש. אומרים אי אפשר לשנות שום פרמטר בתקציב משום שהוא מתוח עד

הטוף וכוי. אני אומר הערה זו כי אני שמח שהמשקל לוויכוח על הגרעון בשנה

האחרונה ירד, כי אני חושב שהיה לו משקל לא פרופורציוני בשנים הקודמות.

לקראת שנה הבאה אני יודע מה יהיה, כי תהיה שנת בחירות, אז כל מה שאנחנו

אומרים לקראת שנה הבאה לא חשוב כי כל הדיונים יהיו אחרים, אבל אי אפשר

להתנתק ולהניח ש-95' היא 97' ואנחנו דנים עכשיו לקראת עוד שלוש שנים

שבהן יהיו שיקולים אחרים. אני חושב שצריך להכניט את הדיון על הגרעון

לפרופורציות אחרות, ואז גם השאלה של עמידה בהוצאות ועמידה בהכנטות

שולי, הבטחון בתקציב וכו' יראו אחרת.

הנושא המרכזי היום בציבור הוא הוויכוח על נטל המט, ואני חושב שיש בו

ממש, מציגים ויכוח שיהיה על התלוש ואינני בטוח שמה שח"כ א. ויינשטיין

אמר זה מה שיהיה בתלוש. לפי מיטב ידיעתי בטביבות 900/0 מהתלושים יהיה

אותו דבר או פחות בנטו של התלוש.

ב-1 בפברואר יחשכו עיניהם של כל עם ישראל

כשיראו את התלוש.

לא אתה ולא אני נראה את התלושים של כל עם

ישראל, אבל אם מתבטטים על הטפרים האלה ועל

אנשים שיש להם ראייה יותר כוללת, ופה אין עוטקים רק ביחטי ציבור, אז אם

נתון זה אינו נכון יושב פה אחד האנשים המומחים ביותר בתחום זה והוא

יגיד שזה לא 920/0 כמו שאתה חושב. אבל העובדה הבטיטית שרוב רובם של

הנישומים של השכירים בארץ יקבלו ב-1 בפברואר תלוש שהוא בטך הכל, עם כל

הקיזוזים, מט הכנטה ושינוי מדרגות המט וכל השינויים הללו, יהיה יותר



נמוך. נכון יש בעיה של נטל המס שבחלק היא בעיה כלכלית עקרונית ובחלק

היא בעיה חברתית, כי למשל באים ואומרים שהשינוי בנטל המס הוא נטל המס

של הביטוח הלאומי. אני מתייחס אל הספר שמחלקים כל שנה של מינהל הכנסות

המדינה. זו הזדמנות לחברים שעורכים את החוברת, וכמה מהם יושבים פה,

במועד כל כך מוקדם לקבל חוברת מאירת עיניים עם המוו נתונים על

התפלגויות, אז פה אומרים ביטוח לאומי, במדינת ישראל סך כל ההכנסות

מביטוח לאומי הן בהשוואות בינלאומיות מהנמוכות בעולם. בשנת 94', שזו

כבר עלייה בפרומיל אחד לעומת 93/ זה 4.8. בארה"ב זה 7.7, ביפן זה 9.2,

בגרמניה זה 16.1. אני יודע שאי אפשר לקחת נושא אחד, לבודד אותו ולהגיד

רק ביטוח לאומי, כי ביטוח לאומי הוא חלק מהמיסים הישירים, אבל קרה משהו

בנושא ביטוח לאומי. אם הביטוח הלאומי זה אחד המנגנונים לקיומה של מדינת

רווחה, אני מציע לכולם, בעיקר לחברים הקשורים בלובי החברתי, קצת להשכיח

את הטיפול בנושא זה, כי אין שום בעיה להוריד את הביטוח הלאומי לשיעורים

כאלה שאז ההתמודדות עם שאלות הלובי החברתי יבואו מהעלאת מס הנכסה. אם

נציע שיעורים של מס ל-0/%50 מאיפה הבור הזה יתמלא. אני מציע טיפה יותר

בזהירות.

בכל הנושא של נטל המס איני אומר שאין בעיה, אבל אני מניח שיורם יאשר

שחלק מהנתונים שקיימים היום בנושא נטל המס קשורים לעובדה שעכשיו מחשבים

את דמי הביטוח, ועד לפני שנה לא חישבו את דמי הביטוח. למרות ש-935/0

מהאנשים שילמו מס אחיד זה לא הופיע בנטל המס, כי זו היתה אגרה. מעכשיו

זה מופיע בנטל המס אז זה מקפיץ אותו ב-0.85/0.

אבל אתה אומר שגם אם לוקחים אותו בחשבון

הנטו יותר קטן.

לא, הנטו של סך כל המס בארץ היום מגיע כבר

לשיעורים די גבוהים. הנתון המעניין, המס

האחיד אינו נחשב כמס.

אני שואל, ערב מס בריאות שילמת מיסים ועוד

מס אחיד, היום אתה תשלם את הכל במיסים כי

זה כולל מס בריאות. כשאתה משווה את המצב הקודם למצב היום הנטו במובן זה

יגדל או יקטן?

92%/ מהציבור יקטן. 100/0 יגדל. 100/0 הללו זו

שיכבה חשובה מאוד בארץ, ואיני אומר זאת

באירוניה, היא גם די קרובה לאמצעי התקשורת וכשקורה אצלה משהו אז יש

טבלות על כל העיתונים, אבל כשאתה קורא את כל הטבלה מלמעלה עד למטה אתה

רואה שעד לעשירון התשיעי.

הבינו אותך הפוך, אתה טענת שהנטו לא יקטן

והבינו אותך כאילו שאמרת שהנטו אצל %90

יקטן.

אני אומר חד-משמעית, אצל 900/0 הנטו יגדל.

הנטל יקטן.

אני חושב שיש לנו בעיה עם נטל המס בשכבות הביניים ובשכבות הגבוהות,

והפתרון לעניין זה אינו לקצץ בשירותים החברתיים אלא להתמודד עם חלק



מהעיוותיס של החברה באמצעות שינויים בכלכלה ולא במס. אתם דוגמה מאוד

קונקרטית. נושא שכר המינימום, אפשר לטפל בהכנסה של השכבות הנמוכות

בצורה שנגדיל את תשלומי ההעברה, הם יופיעו במס ובביטוח לאומי ואפשר

לטפל בשכר המינימום דרך העלאתו, ואז הוא חלק מהמערכת הכלכלית. אדם

מרוויח לא 1,600 אלא 1,800, הוא מקבל 200 שקל מתוך המערכת הכלכלית ולא

מתוך מערכת המס. בשנים האחרונות היתה גישה הקשורה גם בוויכוח על עלות

העבודה וגם בנכונות, והוסיף לתקציב עוד כמיליארד שקל מס מקביל שאמרה

נטפל בעלות העבודה באמצעות ההעברות בתקציב עלות העבודה, ואני חושב

שמסלול זה מיצה את עצמו, כי אם בשנה הבאה או השנה עלות עבודה לביטוח

לאומי ומס מקביל יגיע ל-6 מיליארד שקלים ויותר זה מעוות את כל הפרמטרים

של המשק. את אותה תוצאה אפשר לקבל אם רוצים, אני עכשיו מדבר מצד

ההכנסות לא ע"י הגדלת נטל המס. ויכוח זה אינו ויכוח כלכלי, הוויכוח הזה

הוא ויכוח שיש בו מרכיב כלכלי חברתי חזק מאוד ואנחנו בורחים ממנו כל

הזמן, ואז היה פסטיבל העוני לפני חודשיים ועכשיו יש פסטיבל נטל המס.

איש אינו מחבר את שני הפסטיבלים האלה יחד כי הפסטיבל על נטל המס

והפסטיבל על העוני הם בסופו של דבר צריכים להתחבר יחד.

א. גולדשמידט; הצגת הדברים האלה של ביצוע התקציב בצורה

מאוד מינורית ושקטה היא כדרך הצגת נתונים

בצורה יבשה. האוצר מציג פה תמונה מאוד חיובית לגבי מצב המשק, לפחות

מנקודת ראות של מינהל הכנסות המדינה והן של אגף התקציבים. האבסוד הוא

שח"כ א. ויינשטיין בתפקידו אינו נמצא כאן, והוא מנגח היום את הממשלה על

זה שבעצם הצליחה יותר מדי, והתחזיות שלה היו פסימיות. הוצג פה מצב

שהביצוע של האוצר במהלך השנה מול התחזיות היה ביצוע שהוכיח שהתחזיות

היו פסימיות מדי בכל מונח שהוא. אז על זה מבכה ח"כ א. ויינשטיין. מה

היה קורה אם היה ההיפךל הוא לא היה מבכהל הוא אומר שבכל מצב שלא יהיה

אתה תתקוף את הממשלה. אני מעדיף שבכל מקרה יתקפו את הממשלה על זה

שההערכות שלה היו פסימיות מדי והתוצאות היו אופטימיות. התוצאות באופן

מעשי היו טובות יותר.

היתה לי שיחה עם מנהל אגף המכס והמע"מ והוא הגדיר לי את אבסורד שלכאורה

הוקטן נטל המס באחוזים במיסוי העקיף ובמיסוי הישיר, אבל יש גידול של

יותר מ-4 מיליארד שקל בהכנסות מאותם מיסים. דבר זה יכול להיות מוסבר

בעיקרו של דבר רק ע"י צמיחה בשיעורים שלא קיימים בשום מקום אחר בעולם.

רק צמיחה כל כך גדולה במשק יכולה, זה לא רק יבוא מוגזם, היבוא בא יחד

עם ביצוע עיסקאות בתוצר המקומי וגם במערכת היצור ובכל המערכות. לכן אני

חושב שהסיפור של המספרים היבשים שהוצגו לנו זה שהמשק נמצא בתהליך נכון

ובריא, תהליך חיובי שיש בו מצד אחד הקטנה של נטל המס, וגם הגדלה של

שיעורי הצמיחה ושל הכנסות המדינה כתוצאה מהגבייה ותוך יכולת להפנות את

השיעור הנוסף של הגבייה לצרכים תקציביים אחרים.

אני רוצה לתמוך בפסטיבל של הורדת נטל המס. הגיע הזמן לראות, שכל שכבה

וכל סוג של אוכלוסיה זכאי לכך שהמדינה תתייחס אליו ואל צרכיו במלוא

האחריות ובמלוא ראיית האינטרסים שלו. לגבי נטל המס, חייבים להגיע לכך

שבשורה התחתונה הכנסתו הפנויה של השכיר, האדם העובד בשכבת הגילאים בין

25 ל-40 שעסוקים בגידול הילדים, וכתוצאה מכך עלות ההוצאות שלהם גבוהה

מאשר של אנשים שעברו את גיל ה-40 בנושא של הוצאות למטפלת, בנושא של

הוצאות לחינוך, בנושא של הוצאות הקשורות ביציאת שני בני הזוג לעבודה,

גם בגלל הוצאות המשכנתא, שעדיין זאת התקופה המרכזית של החיים בהם

משולמת אותה משכנתא ומהווה נטל כבד על ההכנסה הפנויה, ובגלל שהם השלד



המרכזי המחזיק את הכלכלה הישראלית כי הם אלה היוצאים יום יום לעבוד והם

אלה שמפיקים את התוצר של מדינת ישראל. אני חושב שצריך לעשות להקטנת נטל

המס.

נתנו לנו סמי הרגעה, ואני רוצה לומר לאנשי

האוצר ששום סמי הרגעה לא יעזרו. נכון

שהתוצאות טובות, מה שיקבע אצל האדם הוא תלוש המשכורת, לא מעניין אותו

אם 3/ היה חסכון בגרעון מול התכנון. אני מציג את התוצאה שהצגת שחסכנו

370/0 מהגרעון שהיה מתוכנן. זח לא מעניין אותו, זה לא אומר כלום לאדם

הפרטי, וכל הדברים על הצמיחה במשק, יהיו הדברים הטובים ביותר שיהיו, לא

מעניינים את ציבור השכירים, וכפי שאמרתי אני מאוד מודאג איך יראו

התלושים ב-1 בפברואר, למרות שיו"ר הוועדה הרגיע אותי.

ג. גל. לפי הערכתי 900/0 יקבלו תלוש קצת יותר טוב

ממה שהיה להם.

אני אומר כאן לפקידי האוצר, שהם בעצם

קובעים את תהליך הנטל וכל מעמד הביניים.

אנחנו מטילים את העומס העיקרי של נטל המיסוי על מעמד הביניים, ואנחנו

יכולים להגיע למצב שמעמד הביניים מול יתר האוכלוסיה יהיה הנפגע העיקרי,

ואם הוא יהיה הנפגע העיקרי לא תעזור שום תוצאה של התקציב שיהיה בסוף

1995, וכל הסבר לא יעניין איש. מכיוון שהוא מסתכל קודם כל עליו עצמו

ואח"כ בראייה הכללית, איך התחושה של האזרח, וברגע שאתה נוגע בו הוא מכה

בך. המצב של האוכלוסיה הזאת הולך ורע, אתם מנסים לתת לנו כאן נתונים

מרקיעי שחקים שהם נכונים אבל לא פותרים מאומה מול ההתפתחות שהולכת

להיות במשק. להערכתי אנחנו נמצאים בהרעה במאזן המסחרי, כשאנחנו מסתכלים

על תמונה אמיתית אנחנו רואים את המשבר האמיתי בשוק ההון, וזה לא

מתעורר, זה קיים.

אני נפגש ואני רואה את המצוקה האמיתית, את כל נושא האינפלציה, היכולת

להתמודד מול האינפלציה. אנחנו נמצאים במצב של יוקר הבנייה ואנחנו

מגיעים למצב של נתונים מאוד מדאיגים. הריבית הגבוהה, שער החליפין

הקפוא, כל אלה הם גורמים במשק שיכולים לגרום לזעזוע רציני מאוד במשק,

ואנחנו נראה ב-95' מאזן יותר חמור ומסוכן, ואם אתם לא תתעוררו כבר

עכשיו אנחנו נמצא את עצמנו בבעיה גדולה מאוד.

התחלנו במדדים טובים מאוד, ואני מאוד מודאג מ-95'. חשבו על הדברים,

חשבו על נטל המיסים לגבי מעמד הביניים, בעיקר דברו על הנטל הישיר,

והפסיקו לדבר כל הזמן על המס העקיף. המס העקיף איננו מעניין את אף אחד,

העובד רוצה לראות מה הוא מקבל בתלוש המשכורת, ואם לזה לא נגיע אנחנו

בעצם מחטיאים את המטרה. המאזן הכללי לא שווה כקליפת השום מול התוצאה של

האדם הפרטי, שזו תוצאה נמוכה מאוד.

אני גם יכול להציג לך תיאוריות שחלק מהן

למדתי באוניברסיטת תל אביב בשיעורי כלכלה,

למה מצדיקים את המס העקיף, ואתה אומר שאנחנו הולכים עכשיו למדיניות

נורמלית שאומרת פחות או יותר השוואה בין מס עקיף ומס ישיר. אני מציע

שלא נהלך אימים על עצמנו בסוגיית המס העקיף. אם נגיע למצב כזה שבו בשם

תיאוריה או בשם מעשה נוריד את המיסוי העקיף כדי להגיע לנורמליזציה

ונשאיר את המצב של המס הישיר כמו שהוא, אינני יודע על איזו תיאוריה זה



נסמך, אבל מבחינה פוליטית ואולי גם כלכלית צריך להעמיד סימן שאלה על

העניין.

מישהו כאן בונה לי תיאוריה שאומרת שבסך הכל בתלוש המשכורת למטה יהיה

טוב. יהיה טוב, למי ולכמה. על זה עדיין אין תשובה מובהקת. ח"כ ח. אורון

וג. גל אמרו בהערת אגב, נחכה ל-1 בפברואר ונראה אם יהיה טוב או רע. תן

לי תשובה לכמה אחוזים יהיה טוב במובן של תלוש המשכורת ולכמה יהיה רע.

אבל אתם בונים על תיאוריה נוספת, שאומרת שהציבור לא יוכל לאבחן את

סוגיית המיסוי, כלומר מס בריאות ומס הכנסה, ובסך הכל כנראה יהיה טוב.

מס הבריאות נולד בחטא, כי אסור שיתקיים מס על נושא מסויים שזה יכול

ליהות מחר מס חינוך, ומס אגרות כבישים, ואני חושב שאנחנו פותחים פה

מדיניות בעייתית לגבי הנושא של מיסוי על שירות שהציבור והאזרח מקבל

מהמדינה. אני מציע לכם לבנות מודל שמדבר על השאלה האם אפשר יהיה להכליל

בתפיסה של מס הבריאות כחלק ממסגרת מס הכנסה, כי החשש שלי שהיום אנחנו

מדברים על מס בריאות ומחר נדבר על מיסים נוספים.

ההנחה שלי, שעד עשירון ארבע הציבור ירוויח אולי יותר בסך הכל בתלושי

המשכורת שלו, עד עשירון שמונה או שבע אנחנו אדישים פחות או יותר ותלוש

המשכורת יהיה זניח, כלומר התוספות לא תהיינה גדולות, ומעשירון תשע ועשר

ישלמו הרבה יותר. אני שאלתי את שאלת העשירונים, כי באים לא מעט אנשים

לראש הממשלה ואומרים, והוא גם מציג את התזה הזאת, שמי שנושא בנטל אלה

אותם עשירונים שנקראים חמש-תשע, והשאלה היא האם באמת אותם עשירונים

שנהנים מתלוש המשכורת יהנו יותר, להערכתי לא, אני חושב שלכל היותר

ישארו אדישים אליו.

י. וכונו; אני מבין שיש פה ביקורת לגבי הדיווח על

התקציב, כפי שנקבע בחוק התקציב. לפי

המדדים המוצגים בפנינו אין ספק שיש פה הישגים טובים לכלכלה הישראלית,

הישגים לתקציב של הממשלה, אם זה בתוצר המקומי הגולמי, העיסקי, שזה עלה

ב-80/. כמובן שיוצא מן הכלל זו הצריכה הפרטית שעלתה בשיעור גבוה

וההשקעות. גם היצוא. בתחילה דובר שאולי היצוא יגדל רק ב-%80/, אבל באמצע

התקופה היתה הפתעה טובה וזה גדל ב-13%/0 בסופו של דבר. בעיקר לגבי שיעור

בלתי מועסקים, שיש פה ירידה חדה בשיעור בלתי מועסקים מלבד אותם מוקדי

אבטלה בצפון, בדרום, אותם 15 ישובים שהוגדרו כמוקדי אבטלה, אבל לצד זה

יש פה מספר נקודות שלפי דעתי הן חיסרון או מחדל או תת-הישגים של

התקציב.

לגבי המיסוי, אנחנו כבר שנתיים מדברים על כך שהולכים להקציב מיליארד

שקל, מיליארד וחצי בשנה האחרונה על מנת להוריד את נטל המיסים. למעשה

אנחנו רואים שדווקא בשנים אלה שיעור המס בסך כל התמ"ג הלך ועלה ל-39%/0

ל-40%/0 -ל41% כלומר סך הכל נפח המיסים עלה, וגם אלה שמדברים על 900/0,

שהנטו יהיה יותר גדול, איני יודע אם לקחת בחשבון את שיעור האינפלציה,

את התרגום שאותם %15 אינפלציה בשנה, יכול להיות שבאופן ריאלי הנפח ירד

ולא עלה. התחושה בנושא זה היא גרועה ביותר, אנחנו מקבלים דרישה להוריד

את המיסים ולמעשה אנחנו משאירים את אותו נטל מס, או שהמס יהיה יותר

כבד.

התקציב למעשה הוא אנטי-אינפלציוני. התוצר גדל מעבר ל-70/0. אם במקום כל

30/0 הגרעון מסתכם ב-20/0, סך כל המיסים, בפועל הביצוע של תקציב המיסים

שנגבו מהציבור הוא יותר גדול, וכאשר התוצר גדל בצורה מאוד ממשמעותית



ב-%7/ וב-8%/0 אז למעשה סך כל המקורות עלו. גם נושא היבוא והיצוא, למעשה

הם פועלים דווקא בכיוון אנטי-אינפלציוכי, כלומר היבוא גדל מעבר לצפוי

והיצוא פחות מהצפוי, ולכן דברים אלה דווקא היו צריכים להביא למיתון

האינפלציה ולא להחרפתה.

לגבי הגרעון, אין פה נתונים האם הגרעון גדל או היבוא שגדל בצורה חזקה

ממה שצפוי גדל בגלל תשומות בהשקעות או בגלל גידול בצריכה.

קריאה . צריכה פרטית הוכפלה, צריכה ציבורית

הוכפלה. אתה מקבל תשובות.

אבל לא ברור מה החלק של המכונות והתשומות

להשקעות. פה לא קבלנו נתונים לגבי הביצוע,

באיזה תחומים היה ביצוע, איפה לא בוצע התקציב, ובעיקר מדובר כל הזמן

לגבי הוצאות תקציב לבינוי של מוסדות חינוך וציבור באיזו מידה אכן כל

התקציב שהוקצב לנושא זה אכן זה התקיים. חסר לי בדיווח של היום את כל

הנתונים האלה.

אני הייתי מצפה שבדיון הזה ישתתפו גם

נציגי אגף התקציבים וגם נציגי המכס. ולא

רק מנהל הכנסות המדינה והחשב הכללי, שאגב אני מברך אותו ומאחל לו דרך

הצלחה. אני חושב שהוא היה אחד מטובי החשבים ואינני יודע מדוע הוא מסיים

את תפקידו בדרך לא דרך. אבל כל הדיון הזה איננו רלוונטי, משום שביום

שהוגש התקציב לשנת 1994 היה ברור שזה תקציב שהוכן חצי שנה לפני המועד

שבו הוא אושר, ובינתיים נשתנה מצב המשק, סעיפים רבים לא נכללו בו וכבר

היה מדובר.

קריאה; מה פסול בזה שהוא הוכן חצי שנה לפני שהוא

אושר?

מן הרגע שהוגש תקציב לאישור הממשלה, זה

היה ביוני יולי, אושר בדצמבר, אם כי בשנה

שעברה זה היה בשני בינואר ולכן לא היה רלוונטי במהות שלו, כי סעיפים

גדולים שהיה ברור שהממשלה התחייבה עליהם לא נכללו במסגרת התקציב. בסוף

זה יצא בסדר, זה עניין של השקפת עולם, ואני מניח שאתה מסכים איתי בזה.

זה שלא היה רלוונטי ראינו במחצית השנה שהרזרבה אזלה, ותודות לאקרובטיקה

חשבונית כשהעבירו כל הזמן מילאו את הרזרבה מחדש באמצעות סעיפים מהשנה

הקודמת, ואני לא מוצא כאן התייחסות לסעיפים שהועברו מתקציב 1993 ולא

נוצלו.

זה מסביר בחלקו את הביצוע שהוא מעל 1000/0.

ואין כאן כל הסתמכות ליתרות שלא נוצלו

ב-1993 ועברו ל-94', מלאו כל פעם מחדש את

הרזרבה ואין לנו כאן התייחסות לתת-ביצוע ב-1994 ואיננו יודעים כמה מן

הסכומים האלה יעברו ל-95'. לפני כשבוע ימים אישרנו את התקציב לשנת

1995, וכבר אומר לנו שר האוצר שיש כוונה לצמצם את התקציב ב-2%/0 לאורך כל

המשרדים, כל הפעילות הממשלתית. לכן כל מי שינסה להתייחס לתקציב כפי

שהוגש לתקציב הנוסף, בסכום של 5.6 מיליארד, ולתקציב החדש שהוגש למשל

שנתיים האחרונות, ב-94' וב-95', כל שנה מצויין שהכנסות המדינה מן



המדינה יגיעו לסכום של 4.6 מיליארד. גם ב-94' גם ב-95י, איזו בדיחה זול

אתם בסוף תעשו הכל כדי לנסות ולטשטש, לכן כל התייחסות לתקציב ביצוע

לעומת תכנון נראה בעיני מגוחך, לא רציני ואולי ראוי לחקיקה מתאימה כדי

שנוכל להתייחס לתקציב כמות שהוא. בצדק הוגש תקציב נוסף בסכום של 5.6

מיליארד, שעיקרו מרכיב השכר והסיוע למפעלים במצוקה. כמובן שהייתי רוצה

לקבל קצת יותר נתונים למה שקרה בתחום השכר, פעם אחת להניח את סוגיית

השכר על שולחננו כדי שנוכל לדעת מה באמת קרה, מה צפוי לנו בתקציב 95'

בתחום השכר, יש כאן שמועות, סקטורים מועדפים קבלו תוספות שכר, למשל

הרופאים והאחיות קיבלו תוספות שכר, ואומרים שזה מגיע ל-100%/0-9/%, וזה

משגע ומקפיץ את כל המשק הישראלי, ולכן אנחנו חיים באי שקט. אגב, הובטחה

לנו רפורמה בתחילת שנת התקציב של 94' שהורכבה משני נדבכים, רפורמה

ראשונה הופעלה ב-1 בינואר 94', והשנייה מופעלת ב-1 בינואר 95', וזה

אפילו לא בדיחה. בניגוד למה שאתה חושב, ח"כ ג. גל, ש-%90/ יהנו מתוספות

שכר ב-1 בפברואר 95/ אני אומר לך שלא יהיה כדבר הזה. למשל כל הזוגות

הנשואים ללא יוצא מן הכלל ישלמו תוספת של כמה מאות שקלים. כשאתה מנתח,

היות ויש לנו סבלנות ואיננו רחוקים ואנחנו "אוהבים" כאופוזיציה את

השגיאות של הממשלה, אני מציע לקרוא גם את הנייר של סמדר ולראות איזה

כוחות פועלים בתחום העלאת שיעורי המס במדינת ישראל מ-1 בינואר 95'.

אנחנו, הליכוד, נציג הצעה לרפורמה אמיתית תוך כמה ימים שתתייחס לשכבות

הביניים, נפרסם אותה ונשתדל גם ליישם אותה. אם הממשלה תשב ולא תעשה

כלום לאחר ה-1 בפברואר 95' אנחנו ניישם את מה שאנחנו מציעים כשנחזור

לשלטון, אנחנו חושבים שהממשלה הזאת במרוצת החודשים האחרונים מרעה

לשכבות הביניים, לא יודעת שום דבר, לא שולטת יותר בתחומי המיסוי. במקום

להוריד את שיעורי המס כפי שהבטיחה, אנחנו מגיעים למצב שבו שיעורי המס

יגדלו.

ח"כ ח. אורון, אינני שומע את קולה של ההסתדרות בכל מה שקשור בהפיכת המס

האחיד למס בריאות וניטרולו ממדד המחירים לצרכן, וכמובן שלא יהווה חלק

מהסכם תוספת היוקר שעליה תחמנו בפברואר. אינני שומע את עמדתכם, במיוחד

את שלך, אני רוצה לדעת מה דעתך על התרגיל המסריח שנעשה באמצעות הלישכה

המרכזית לסטטיסטיקה שבאה להרע לכל השכירים במדינת ישראל. אני מציע

לעשות את הדיון המיוחד יותר מהר מאשר בקרוב. קשה להתייחס, היו הכנסות

גדולות כתוצאה מעליית הצריכה במדינת ישראל, כתוצאה ממה שקורה בבורסה,

מחוסר האמון של הציבור כלפי המדיניות של הממשלה באשר להבטחות שלה.

אנשים צורכים, ראיתם את המספרים כמה הוציאו אזרחי מדינת ישראל בחו"ל,

סכום אסטרונומי של 2.5 מיליארד דולר. המשק נוסע ללא קברניט, ואני כאזרח

המדינה מצר על מה שקורה היום, ומספרים לנו שבתחילת השנה היו נתונים

חיוביים וזה נכון, אבל בסוף השנה מי שאינו דואג לא מבין לאן נקלע המשק.

אנחנו פשוט צועדים לקראת אנרכיה והכל באיצטלה של "הכל בסדר", עוד לא

היתה שנה טובה כפי שהיתה 94' וגם זה אינו נכון.

חברי הקואליציה לא מרגישים שאחרי שהם

אומרים כמה דברים טובים גם הם בעצם

מציירים תמונה שחורה. אני מוטרד לאורך כל הדרך בנושא של רווחיות

החברות. אם אני הולך לבורסה זה גם כדי לשמוע מסם ברונפמן שאני מאוד

מעריך את הערכותיו המקצועיות. שאלתי אותו לפני שבועיים מה הנתונים של

החברות ב-94', והוא השיב שבממוצע אין פגיעה ברווחיות שלהן. יש לי חומר

ואני אעביר לכם. אני לא מדבר על הרווחיות של משחק בבורסה, אלא על

הרווחיות התפעולית שלהן. אותי מטרידה השאלה בדבר הרווחיות התפעולית של

החברות. כשהיתה ועדת הכספים בבורסה לפני שנתיים וח"כ ס. שלום וח. קופמן



ואחרים שאלו לאן הולך רהכסף, האם הוא הוולך להשקעות או לגלגול נוסף, אז

עיתונאי מצא צורך ללגלג על העניין הזה. כל חברי הכנסת שאלו את עצמם

באותה תקופה מה עושים עם הכסף. האם הוא הופך להיות חלק ספקולטיבי או

שהוא מושקע.

אריאל, לפי התאור לך אני הייתי בורח מהמדינה, אבל מספר החוזרים הוא

יותר גדול ממספר היורדים לראשונה במדינת ישראל.

ס. שלום; אני מוחה על כך שלמרות שיש חוק בכנסת,

שעבר והתקבל לגבי דיווחים, הדיווחים האלה

אינם מגיעים בזמן אלא לאחר זמן רב, אם בכלל. אני חושב שהכוונה לא היתה

להפוך את החוק לאות מתה, ואני מוחה על כך מחאה גדולה. אם שר האוצר

חושב להמשיך בדרך הזו של לא להביא את הדיווחים, מי שצריך להביא את

הדיווח זה משרד האוצר ולא אתה.

לגבי עצם ביצוע התקציב, כאן סמדר מתארת לדעתי תמונה שהיא ורודה מדי.

אבל זה עניין של חילוקי דעות. לומר שלמרות שהגרעון הוא 4.7 מיליארד

בלבד, אבל זה תוכנן ל-6.6 לכן אולי זה בסדר, זה פשוט לא נראה לי. גודל

התקציב הוא המשמעותי, ולא העניין של הגרעון, כי עלייה בצריכה הציבורית

שיש לנו כאן היא דבר שלפחות כלפי צריכה ציבורית היא שטח משוחרר לא

מוחזר. מהבחינה הזאת, זה שיש גידול בצד ההכנסות זה גידול שיכול להיות

היום ויכול להיות שלא יהיה מחר. מהבחינה הזאת זה לא דבר שיכול להימשך

לאורך זמן. הגידול בצד הציבורי בצריכה הציבורית זה דבר שלא יורד. לכן

עצם הגידול בתקציב, עצם התקציב הנוסף זה דבר חמור ביותר מבחינה כלכלית,

מבחינת הקצאת מקורות. לומר שהגרעון לא גדל והגרעון נשמר אפילו פחות

מהמתוכנן, או שלא למדתי כלכלה או שאיני מבין, אבל זה נראה לי מצב שאי

אפשר להציג אותו בצורה כזאת. לכן מהבחינה הזאת אני חושב שהדבר הזה חמור

ביותר, התקציב הנוסף הוא חמור, הגידול בצריכה הציבורית זה דבר חמור,

ועצם העובדה שיש לנו היום פחות גרעון ממה שתוכנן, וגם זה אינו נכון כי

תיקנו את החוק, הרי לפי החוק היום אני צריך להיות בגרעון אפס, 2.20/0 היה

צריך להיות ב-94', היינו צריכים להיות באפס.

כל הנושא של גידול בהוצאות היווה גם תמריץ לגידול בצד ההוצאות של

הצריכה הפרטית, כי יש אווירה של יד חופשית שבאה לידי ביטוי בכל

הפרמטרים לאו דווקא בצד הפרטי. למרות שזה נוח ויש מצב שבו קונים יותר

מכוניות, יותר נוסעים לחו"ל, מגיעים יותר לווידיאו וטלוויזיות, אבל

בסופו של דבר אלה דברים שהם יש מאין, כי היום מממנים את הכל ע"י

ערבויות שלקחו מארה"ב ויתרות המט"ח נראות כיתרות מט"ח סבירות, אבל איש

אינו חושב שאת הדברים האלה צריכים להחזיר. אפילו אם יאמר לי שר האוצר

שצריכים להחזיר את זה כעבור שלושים שנה זה לא מעניין אותי, בעוד שלושים

שנה מישהו יצטרך להחזיר את זה. לממן היום את כל השפע, את כל הצריכה

הגואה הזאת ע"י משהו שאין לך, כי אין לנו מכונת דפוס של דולרים. זה לא

שיושב השר א. שוחט עם יעקב פרנקל בבנק ישראל ומדפיס, אלה הלוואות

שלוקחים שפעם יצטרכו להחזיר אותם. במקום שילכו לעולים חדשים, כמו שהיה

מתוכנן, לוקחים את זה לתוך התקציב ולמימון כל אותו שפע. אבל למרות

האמור לעיל רואים גידול עצום בגרעון במאזן התשלומים. אלה דברים שלא היו

מעולם. רק אתמול קראתי על 220/0 הגברת הגרעון, שזה מספר מדהים בנתונים על

המס ל-94'. אני חושב על תקופת שר האוצר לשעבר ארידור, מבחינת הגידול

בגרעון במאזן התשלומים שתקפו את התקופה, זה נראה לי משחק ילדים לעומת

מה שקורה היום. זה לא עניין של אופוזיציה או קואליציה, אלה נתונים



כלכליים אחד לאחד. אנחנו חיים עם זה. מישהו יודע מה זה גרעון במאזן

התשלומים? מלה זאת לא ברורה, אבל רצים כאילו שיש לנו מרתפים בבנק

שאנחנו מדפיסים את הדולרים האלה.

גם בנושאים החיוביים יותר, כמו למשל נושא האבטלה, אתמול הייתי בנתיבות,

ושאלתי את פרנסי המקום מה קורה בעניין האבטלה, איך האבטלה ירדה בצורה

שהיום יש ירידה חדה. אומרים לי שעד לפני שנה וחצי עבדו 4,000 עובדים

מעזה, בכל האזור של המושבים סביב נתיבות. היום עובדים כמה עשרות או כמה

מאות בודדות. נכון שיש היום יותר עבודה לעולים החדשים ולמובטלים, אבל

זה בגלל החלטה אדמיניסטרטיבית שהיא אולי החלטה טובה, הוסף לזה את עצם

הירידה במספר העולים, הוסף לזה עבודות יזומות, שזה אולי בשוליים, הוסף

את שינוי הקריטריונים שהיום מובטל הוא מי שנוסע 60 ק"מ, מי שמסרב לנסוע

ל-45 ק"מ לא נחשב בתוך המעגל. זה מצב שבעצם גם הירידה הזאת, שהיא ירידה

מבורכת, אינה בדיוק בסדר גודל שעליו מדובר. יש פרמטרים מלאכותיים רבים

שהביאו לירידה ולא פרמטרים כלכליים אמיתיים, כי עניין מלאכותי זה עניין

של טווח קצר, עניין של נתונים אמיתיים זה לטווח הארוך.

בנושא של הבורסה אין אנחנו יודעים מה יהיה היום ומה יהיה מחר, אבל

הרווחיות היא לא רק רווחיות מפעילות עיסקית שוטפת, כמו שב-93' כל

החברות הציגו רווחיות אדירה שנבעה מעלייה מטורפת בשערי המניות. כך

נתוני 94 מ'ראים את הירידה ברווחיות בצורה חדה כתוצאה ממה שקרה. נשאלת

השאלה מה יקרה ב-95', האם אנו מוכנים לעתיד טוב יותר או טוב פחות. אני

לצערי הרב רואה את המצב הולך ומידרדר, אני רואה אינפלציה שמבחינתי אינה

יורדת, ולמרות כל השינויים המלאכותיים של מס בריאות ואחרים זה כבר דבר

רע. הרי קבלתם משק עם %9 אינפלציה, היום אנחנו ב-14.5%/0 אינפלציה מבחינת

חישוב של כל השנה, אבל בחישוב שנתי של החודשים האחרונים זה היה כמעט

0/%17 למרות שדצמבר וינואר יהיו נמוכים, ינואר זה יהיה יותר בגלל מס

הבריאות, אבל מה אנחנו עושים עם כל העניין של נטל המס שהולך וגדלל הרי

איננו רוצים להביא למצב, כמו שאמר ח"כ א. גולדשמידט שלא מקובל עלי,

שאומר את הבריאות נכניס למס, כמו שנותנים חינוך ע"י מימון של מס הכנסה

כך ניתן שירותי בריאות ממס הכנסה. למה רק שירותי בריאות, ניתן גם

שירותי תיאטרון, שירותי מסעדות, נהיה מדינה בולשביקית לגמרי, המדינה

תיקח את כל הכסף ותחלק, תעשה מסעדות פועלים על חשבונה, תיאטראות על

חשבונה, הלבשה והנעלה, למה רק בריאות וחינוך.

אני הייתי רוצה שזה ישאר בתוך מדד המחירים לצרכן, ושלא יאמרו שזה חלק

מהמיסוי הישיר, יש על זה מחלוקת לכן גם ביקשתי מח"כ ג. גל לקיים על זה

דיון דחוף בוועדת הכספים, ואני מקווה שעל נושא זה לא יהיה דיון יחידי,

כי צריך לדון בכל הנושא של המס, מס הבריאות, מס הביטוח הלאומי ומס

הארגון, שהופך להיות השערוריה הגדולה ביותר שהיתה אי פעם, לחייב את כל

ציבור האזרחים לשלם לארגון וולונטרי דבר שגם במדינות בולשביקיות לא

קיים יותר.

ר. אלול; אני חושב שיש הישגים, הלכו עלינו אימים

בעניין של גובה הגרעון ומסתבר שהיתה גבייה

טובה יותר או שהתחזיות שנצפו היו נמוכות יותר, הסתבר שהגרעון קטן

משחשבנו. אני זוכר פגישות שגם ח"כ ג. גל היה שותף להן, ואמרו לנו בצורה

הברורה ביותר אם יהיה כך וכך גרעון האינפלציה תהיה גדולה. מה שקרה שיש

פחות גרעון בתקציב והאינפלציה היתה מעבר לתחזיות. טוב שנבדוק את עצמנו

בפרמטרים האלה.



יש לא מעט הצעות, ואני חושב שלא כדאי שהוועדה תהיה אחרונה בבדיקת

ההצעות האלה. לי יש הרגשה שבין ה-1 עד ל-10 בחודש פברואר חלק מהאנשים

יהיו בהלם מגובה התשלום של מס בריאות. לא אחת שומעים פה הצעות לגבות את

מס הבריאות יחד עם מס הכנסה. אני מציע שהצעה זו תיבחן. יכול להיות

שהצעת חוק בריאות ממלכתית אכן עוזרת לקבוצה מאוד ברורה, שאני חושב שאני

קרוב אליה, נציג שלה, קבוצה לא מבוטלת של אזרחים שנהנית מחוק בריאות.

מצד שני אתמול בערב טלפנו אלי אנשים שקיבלו תוצאות של קופות גמל, עכשיו

יש להם ההלם הראשון של קופות גמל, ההלם השני יהיה להם עם חוק בריאות.

לכן אני אומר שלא ניגרר, אלא שגביית מס בריאות כמס הכנסה תיבחן ע"י

הוועדה ללא הצעת חוק אלא כטיפול שלנו.

לי יש הרגשה שהדיון לא נתן לנו תשובות מספיקות לנושא הדיור, בזמן שכל

שנה הולכת ומתרחקת האפשרות של אזרחים לקנות בית, זאת אומרת שאם פעם

היית צריך לעבוד איקס שנים כדי לקנות בית, היום אתה צריך לעבוד איקס

שנים ועוד. אני חושב שהיה כדאי שיהיה דיון על זה בוועדה, למרות שיש

פרמטרים בתקציב שהיו טובים, ודווקא בגלל שיש פרמטרים טובים ויש כמה

גרועים כדאי שנקיים דיון, כי אני חושב שהתשובה שלנו לאזרחים לגבי גובה

המשכנתאות, לגבי האפשרות שלהם לרכוש דירה, במיוחד בעקבות פרסומים שונים

בזמן האחרון, אני מציע שנעשה כאן דיון מקדים בנושא הזה. כי אם פעם קנו

דירה ב-8 שנות עבודה, היום קונים דירה ב-12 שנות עבודה. כדאי שהדברים

האלה יבדקו על ידינו.

אני לא מסתיר שההוצאה הציבורית מדאיגה אותי, מצד שני אני יודע שיש לא

מעט אנשים כמוני שמבקשים לא פעם סיוע של הממשלה על יום לימודים ארוך,

ולכן אתה עומד משתאה מול הנתונים ואומר בכל זאת זה לא יקטין את הדרישות

שלנו לאוכלוסיות חלשות שאין להן אפשרויות ללא התמיכה של המדינה.

אני מניח שאם היינו עומדים בדו"ח רבעוני, אולי חלק מהדברים היו עולים

אז והיינו מנסים לפתור דברים תוך כדי השנה. אני יודע שזה קשה דווקא

בוועדה כל כך אנרגטית שעושה כל כך הרבה עבודה לעמוד בעניין זה ולקחת

חלק מהדברים שנאמרו היום ולהביא גם את ההתייחסויות מול תוצאות

הרבעונים, אבל אולי זה יכול לפתור חלק מהבעיות שיעלו בשנה הבאה בדיון

בינואר על תקציב 95'.

היה טוב לו בשלוש השנים האלה היה גרעון

כפי שתכננו ולא נמוך יותר, אבל היו סוגרים

את הפער בין מה שעכשיו לבין מה שהיה מתוכנן בשני דברים, לא בהוצאה

נוספת רגילה אלא בתשתית ובהורדת מיסים. אלה הם שני הדברים שאני מצטער

עליהם גם לפני ארבע שנים, גם לפני שלוש שנים, גם לפני שנתיים וגם בשנה

האחרונה. לו היו מוציאים מיליארד וחצי שקל נוסף בתשתית של כבישים,

ביוב, באותם דברים שמוכרחים לעשותם, ומורידים קצת מיסים, הייתי מברך על

זה יותר מאשר על כך שהגרעון הוא %2 ולא 2.80/0.

היקף הוצאות השנה לעומת התקציב המקורי הוא

1030/0, ואני רוצה להשוות לשנה קודמת 1993,

היקף הביצוע בשנה שעברה היה גם הוא מעל 1000/0, 76.6 מיליארד לעומת 75.5,

קרי %2 יותר, גם שנת 1993 הסתכמה בביצוע של %2 יותר מאשר המתוכנן.

אבל אז אמרתם שיש לכם עודפים מ-92'.



ר. קוקולביא; ב-1993 התקבלה החלטה באוצר לגרום לכך

שמימוש התקציב יהיה יותר אפקטיבי, לצורך

זה אחד השינויים הגדולים שנעשו היה השימוש המוקדם בהעברת עודפים. אם

בשנים קודמות היו מעבירים את עודפים רק בחודשים האחרונים של השנה

האחרונה.

עודפים זה פשוט תקציב נוסף שאתה קורא לו

במלה אחרת.

בכל מדינה מתוקנת לא יכולת לעשות את

ההעברות הללו.

החל משנת 1993 עודפי התקציב שנותרו לשימוש

הועברו והועמדו לרשות המשרדים החל מחודש

מרץ, כך שאם בשנים קודמות ניתן היה להשתמש בעודפים האלה רק ברבעון

האחרון כמעט של השנה ולא ניתן היה לנצל אותם, בעצם העובדה שהכסף היה

מועבר לשימוש המשרדים החל מ-93' החל ממרץ אפשרה להם לתכנן, לבצע ולשלב

באופן יותר מוסדר. הנתון הוא גם משנת 93'. ב-94' הועברו עודפים בסדר

גודל של למעלה מ-4 מיליארד שקלים. למעשה כל סעיפי התקציב מתבצעים בצורה

אופטימלית, יש סעיפים, לכן הכסף הזה עובר משנה לשנה כדי לכסות

מחויבויות משנה קודמת. הרי למעשה לא ניתן לחתוך בצורה הרמטית.

ח"כ ד. תיכון רוצה לדעת מה כמות העודפים

שהועברה משנה לשנה. יש שתי אפשרויות של

העברת כספים משנה לשנה, מה שבמסגרת הרשאה להתחייב זה אחד, הדבר השני

שרוצים לדעת זה איזה חלק מהתקציב שלא הרשאה להתחייב, שלא נוצל בשנה

קודמת, הועבר משנה לשנה, מ-93 ל-94'. אבל חבל שאגף התקציבים איננו.

לנקודה שאתה העלת, ח"כ א. ויינשטיין,

שבסוף השנה יש פעילות מאוד מואצת וכוי,

אני לא סבור כך משום שאנחנו יודעים שאצל החשבים במשרדים השונים אין

בהלה כזאת, וגם בסוף השנה אם אתה מקבל תקציב בחודשים האחרונים צריך

לעבור חוק מכרזים, צריך לעבור מכרזים בצורה כלשהיא או ועדת פטור,

חותמים על החוזה, בודקים אותו. אשמח אם תביא לידיעתי מקרים שבהם למעשה

עושים תהליכים לא מסודרים. אני מסייר, אני נפגש עם פורום חשבי משרדי

הממשלה אחת לחודש, זה נושא שעולה, זה נושא שמדובר בו. החשבים הם הבלמים

במשרדים, הם אינם נותנים להתרחשויות כאלה להתבצע, אין תהליך, יכול

להיות שמה שמסרו לך, שמוציאים חשבוניות על אספקה שלא סופקה וכוי, אינו

מדויק אבל אם ידוע לך על מקרים כאלה אנא הבא אותם לידעתי ואני אטפל בהם

בצורה המובהקת והמהירה ביותר.

לגבי השאלה של ח"כ י. ונונו, לגבי תת-ביצוע, אנחנו כרגע עדיין לא בשלב

שאנחנו יודעים למיין את מלוא הביצוע ברמה של כל תת-סעיף, אנחנו בסך הכל

עשרה ימים אחרי תחילת השנה, ורק כאשר נוכל לעשות את המאזן הסופי, אחרי

שתעבורנה תנועות בין המשרדים השונים ולחשבים ולמשרדים יש אפשרות לעשות

זאת. עד 15 בפברואר, רק לאחר שכל הנתונים יתיישרו, ניתן יהיה לעשות את

הניתוח כפי שאתה ביקשת.

לגבי דיווחים, ח"כ ג. גל, אנחנו למעשה מעבירים את הדיווחים לכנסת מדי

חודש.

התחזית שלנו צריכה להיות ריאלית בכל שנה,

כלומר אנחנו בשום אופן לא נוטים לעשות

אומדן חסר או אומדן יתר, ולמה נוצר הפער בשש השנים האחרונות.

מ. שיטרית; המכון לחקר הכלכלי חברתי של ההסתדרות ציין

השנה בדו"ח שלו שהכנסות המדינה הצפויות

נמוכות לפחות ב-300 מיליון שקל מהתחזית הצפויה לגבי 95'.

למעשה בשש השנים האחרונות פיספסנו למעלה

ואת החצי השני למטה, כלומר הסיבה שיש

סטייה היא סיבה שבהרבה מאוד אינדיקטורים שאנחנו מפעילים ביוני יולי

חלים שינויים עד דצמבר, צריך לזכור שהתקציב נסגר ביולי. בממשלה נסגר

ביולי אוגוסט. זה תהליך קבלת החלטות. יש שינויים באינדיקטורים, לדוגמה

אם ב-92' חזו עלייה מסוימת ובסופו של דבר היתה מחצית העלייה, היה לנו

פיגור של כמה מיליארדי שקלים, אבל זה התברר בתוך השנה. יש דברים

שמתבררים במחצית השנה השנייה. כלומר יש פערים בין האינדיקטורים שאנחנו

יודעים באמצע שנה עד אוגוסט לבין מה שקורה במשך השנה.

הפרטה 4.6 עדיין מופיעה, הכנסות ממס על

הבורסה 500 מיליון שקל עדיין מופיעה, איך

זה מתיישב עם מנהל תקין שני מספרים כאלה?

בלתי אפשרי כל חודש לעשות תיקוני תקציב,

אנחנו עושים תיקון לקראת מרץ אפריל, אנחנו

מנסים להגדיר תחזית מעודכנת, אבל באוגוסט יש לי נתונים, לאחר מכן

בנובמבר יש שינויים, אי אפשר להתחיל להכניס שינויים בכל סעיף, ברור שיש

תהליך. בגלל זה הפער באינדיקטורים ולא באומדן חסר או אומדן יתר, ועובדה

שהשנים מראות שבמחצית אנחנו למעלה ובמחצית אנחנו למטה.

למעשה המצב מוזר בשלוש השנים האחרונות. שיעורי המס פוחתים באופן מתמיד,

ואני מדבר נטו, כאמור קרוב ל-5 מיליארד שקל בשלוש שנים, אבל משקל

המיסים בתוצר עולה, וזה נובע מכך שגמישות ההכנסות ממיסים ביחס לתוצר

הוא גבוה מגידול משיעורי הצמיחה. כשיש שיעורי צמיחה מהירים שיעורי

גידול ההכנסות מהירים יותר. לעומת זאת כששיעורי צמיחה יורדים הגידול

בהכנסות יורד הרבה יותר מהר, ולכן נוצרת עליית משקל המיסים אפילו אם

אתה מוריד שיעורים.

גמישות המיסים ביחס לתוצר היא גבוהה מיחידתית, כלומר בצמיחה מהירה יש

לי %5 צמיחה, גידול ההכנסות האוטומטי הוא 6. מדרגות מס הן רכישה הכנסה

בחברות וכך הלאה, בני קיימא, עלייה למשקל יותר גבוה.

אנחנו מפחיתים במשך השנה אם יש אינדיקציה לתוספת מיסים גבוהה. השנה

הורדנו מיסי קנייה מעבר לתחזית ב-400 מיליון שקל למעשה לקראת אוגוסט

ספטמבר, כלומר אנחנו בהחלט כן מבצעים הורדות בתוך השנה אם אנחנו רואים

שינוי בתמונת התקציב הכולל.

ואתה חושב שזה היה אפקטיבי באינפלציה של

ביקוש להוריד מיסי קנייה?

אני מניח שכן, אבל זה דיון שלם. בינואר יש

4 שינויים שלכל אחד מהם צריך להתייחס

בנפרד, ולאחר מכן יחד או שניים יחד או שלושה יחד. יש עדכון נומינאלי

למדד של 5% במדרגות המס. יש הורדת שיעורי מס הכנסה במסגרת הרפורמה,

לאחר מכן יש ביטוח לאומי ולאחר מכן יש ביטוח בריאות. ביטוח בריאות זה

שינוי אידיאולוגי. צריך להדגיש את זה. זה הפיכת מוצר פרטי ביסודן למוצר

ציבורי, עם כל המשמעות של זה במס ועם כל המשמעות של זה בניהול מערכת

בריאות. לכן זו שאלה פוליטית אידיאולוגית ולא שאלה כלכלית.

מה יקרה בינואר? צריך להדגיש שהסימולציות מאוד מורכבות, משום שבעוד

שבמס הכנסה התשובות חדות ובהירות, על כל הכנסה בביטוח לאומי יש שינוי

בהגדרת הבסיס ולכל אזרח זה שינוי אחר. יש העלאת תקרה ויש הורדת שיעורים

נמוכים. בביטוח בריאות אותו דבר, השאלה אם אתה משווה לקופת חולים של

ההסתדרות או לקופת חולים מאוחדת או למכבי, לכל אחת יש משוואות משלה. יש

מיליון וחצי ארועים ספציפיים שונים.

אז למה הוצאת טבלה עם 62.5 שקל, כדי

להרדים את הציבור?

אין כל הרדמה, אני אענה מה יקרה בנומינאלי

ומה יקרה בריאלי. ההערכה שלי מבוססת על

עשרות סימולציות, והיא בסופו של דבר קרובה מאוד לאמת. ברמה הנומינאלית

אני מכניס גם את עדכון המדרגות האוטומטי. 900/0-850/0 מהתלושים יוסיפו נטו

שקלי, כאשר עיקר השיפור זה אצל פנסיונרים והכנסות נמוכות ובינוניות.

לאחר מכן יש קבוצה שאינה משתנה הרבה ויש עשירון עליון של שני בני זוג

עובדים, שם יהיו ירידות משמעותיות בנטו. אם אני מתקן ללא עדכון אוטומטי

של מדרגות מס כדי לתת תמונה ריאלית לחלוטין, ההערכה שלי, ושוב היא

הערכה על סימולציות רבות, שכשני שליש ישפרו את מצבם נטו וכשליש מצבם

נטו יפחת. ביטוח לאומי, מס בריאות ומס הכנסה ללא עדכון מדרגות המס

האוטומטי, אבל רפורמה במס הכנסה. זו תמונה שמתבססת על כל הסימולאציות,

ואני יכול לשגות ב-20/0 יותר או פחות. מס ארגון לא נכנס, אבל לעומת זאת

לא נכנס התיקון בהורדת מילואים 0.42. זה ישנה כמה שקלים. אני חושב שזו

התמונה המלאה והנכונה.

בעוד חודשיים נקיים ודאי דיון. אני מבקש

לקבל טבלה, קופת חולים מאוחדת, לאומית,

כללית, השוואה איך אתם רואים את הדברים. אתם אומרים עשירון, יש חברים

שאומרים יותר מעשירון, המהומה שיעשו תהיה יותר מ-10%/0 מהפוטנציאל.

ראובן, אני מבקש בעוד חודשיים שנקיים את הדיון הנוסף על ביצוע התקציב,

לקבל את זה על דף נייר עם יותר פירוט, איפה היה תת-ביצוע, איפה היה

עודף ביצוע, ובהשוואה לשנה שעברה.

בשם כל החברים אני רוצה להודות לך, ראובן, על שיתוף הפעולה שהיה לנו

איתך, הופעותיך היו ענייניות ונעימות וזכית לכבוד על כך מאיתנו, ולאחל

לך שדרכך תצלח ותראה ברכה בכל אשר תעשה ותודה רבה לך.

אנחנו עוברים לנושא הבא, יש בכנסת חוק שנקרא חוק ההסדרים והמליאה הטילה

עלינו לתקן שני דברים קונקרטיים, אחד זה את התהליכים שדורשים תיקון,



היות שהכוונה היתה שזה יהיה ב-1 וה-1 חלף, הדבר השני מישהו יכול לעמוד

לדין כתוצאה מזה שהחוק לא עבר, לשחרר אותו מהמדובר. אנחנו נעביר לכם

עכשיו את ההצעה לתיקון שאמורים להוסיף, וכמובן שכל ההסתייגויות עולות

למעלה. שמעתי מח"כ מ. שלום שחלק מחברי בליכוד אמרו כאן שיש דברים שמעבר

לאופוזיציה קואליציה, כך שלא חשבתי שחשוב במקרה זה אבל כמובן שתמיד

אפשר להצביע נגד, לבקש רביזיה וכיו"ב. נדמה לי שלא זאת הכוונה. כל

ההסתייגויות שנמצאות בחוק נשארות ומצביעים עליהן, אפשר להוסיף

הסתייגויות לגבי תאריכים.

ד, תיכון; כשנפסק הדיון בחוק ההסדרים והממשלה משכה

אותו נותרו 500 הסתייגויות בסיעת הליכוד,

כל 600-500 ההסתייגויות קיימות. במידה ויאושרו התיקונים כאן אפשר

להוסיף הסתייגויות לגבי הסעיפים הללו.

רק לגבי הסעיף שבו יש תיקונים, מדובר על

סעיף אחד בלבד, סעיף 13.

אתה מבקש לשנות סעיף מסוים, סעיף 13. היות

שעל פי תקנוו הכנסת כל שינוי שיוכנס אפשר

להסתייג, אנחנו מבקשים לעבור על ההצעה של האוצר ויסבירו לנו איזה

שינויים מבקשים להכניס בחוק ההסדרים.

היו"ר ג. גלי. השינוי הוא שלא היה סעיף 13 קודם. בכל חוק

היתה תכולה, באה הצעה בסעיף 13 בא' ב'

ו-ג' לפתור את כל הבעיות הקשורות בתהליכים או בסעיף אי וב' בחוקים

הקיימים.

החוק נגמר בסעיף 12, לאור השינויים שצריך

להוסיף הוסף סעיף 13, שהוא אוסף של

תיקונים לחוקים שונים. חלק מהחוקים השונים שחוק ההסדרים מתיימר לתקן

אותם מתו ב-31 בדצמבר 94/ כדי שאפשר יהיה להאריך את תוקפם של אותם

חוקים צריך קודם להחיות אותם ואז לקבוע ממתי יחולו אותם חוקים, וזה

בדיוק מה שעושה סעיף 13. סעיף 13 אומר שסעיפים מסוימים של החוק שלפנינו

יחולו רסרואקטיבית מ-1 בינואר 95', ובסעיף ב' זאת "ההחייאה". לכל

החוקים שהיו קיימים ניתן קיום תוקף לפי החוק הנוכחי החל מיום 1 בינואר

95'. כך שאנחנו בעצם עושים את השינוי המתבקש, חוק ההסדרים רצה להאריך

את אותם הסדרים שניתן יהיה להאריך אותם, ולכן נוצר מצב שאכן מ-1 בינואר

95' כל החוקים שרצו לתקן אותם עומדים בתוקף ומתקנים אותם לפי החוק

הקיים. זה לגבי החלק הראשון של סיום התוקף.

נוצר מצב ספציפי לגבי חוק שלא היה קיים ב-31 בדצמבר 94', ואז לכאורה

החל מ-1 בינואר 95' אין הגבלה ופיקוח על מחירים ואנשים יוכלו לקבוע

מחירים כאוות נפשם. על מנת להגיע למצב שלא יועמדו לדין אותם אנשים, אם

היו כאלה, שהפקיעו מחירים בתקופה מ-1 בינואר 95' עד יום שבו יפורסם

ברשומות, פסק דין 13ג' אומר שלא יועמד אדם לדין בשל עבירה על חוק

יציבות מחירים ושירותים בתקופה שבין יום התחולה, דהיינו 1 בינואר 95',

וכן יום פרסומו של חוק זה.

נדמה לי שהממשלה עשתה משהו לצורך הגישור

על פני הפערים לגבי סעיף 13ג' נדמה לי

שפורסמו צווי חירום או צווים מיוחדים מה גורלם של הצווים הללו?

א. שניידר; אם היו צווים זה אותו חוק ליציבות מחירים

ומצרכים.

לא רצוי שתבדקי מה עשתה הממשלה בינתיים?

אני מוכנה לבדוק, אני יכולה לומר לך שאם

הוציאו צווים אחרי 1 בינואר 95' על סמך

חוק שאינו קיים.

13א' בינתיים הבריא, כל החוקים האלה לא

הוארכו. למשל ניקח את תיקון חוק מס שבח

מקרקעין סעיף 12, הרי בינתיים כבר גבו מיסים על פי המתכונת הישנה. מה

קורה לאלה ששילמו על פי החוק הישן?

א. שניידר! אם היו עיסקאות כאלה, והואיל והחוק עכשיו

יחול מ-1 בינואר 95', אז מגיע להם הפטור

ויחזירו להם. במידה וזה כך.

כאן את מעלה אותנו על מוקש. אינני בטוח

שהניסוח במתכונת הנוכחית מאפשר להחזיר

כסף. אני מבקש שתבדקי את זה למשל עם מס רכוש.

תיקון זה הוא על דעת משרד האוצר.

אינני רוצה שיבואו אנשים ויגידו להם שאין

אפשרות להחזיר מה שכבר נגבה.

אם יבוא מישהו על פי תיקון הזה, אם אפשר

להשיב טוב, ואם לא את תתקני את זה כך שמי

ששילם יוחזר לו הכסף.

לעניות דעתי אין בעיה.

כדי להסיר ספק אם זה מוסכם על החברים

אנחנו מייפים את כוחך עכשיו לעשות תיקון.

יש כאן תקדים מסוכן מאוד. אלה חוקים

שתחולתם היא רטרואקטיבית, וגם חוקי מיסוי,

דבר שאנחנו נמנענו מלעשות אותו, חקיקה פיסקאלית רטרואקטיבית כעקרון

אנחנו משתדלים שלא לעשות גם כשזה מיטיב, כי מחר יגידו שכאשר רצינו לתת

כסף היית מוכן, כשאנחנו רוצים לקחת כסף אינך מוכן. אני צריך לראות סעיף

שמתייחס ספציפית למקרה שקרה כאן, זאת אומרת יש כאן חקיקה רטרואקטיבית

הנובעת מארועים מסוימים.

להשאיר פירצה של שבועיים.

ד. תיפוו; עד מתי אפשר להגיש לך הסתייגויות?

א. שניידר; אינני יודעת מתי יגידו שרוצים להעלות אותו

על שולחן הכנסת. אינני יודעת מתי רוצים

לדון. אני חייבת להניח את זה לכל המאוחר ביום שני, אם רוצים לדון ביום

שלישי, עדיף לפני יום שני בבוקר.

אני צריך להודיע לחברינו שאפשר להגיש.

אינני יודע אם אראה אותם.

אולי נחזור לתהליך שקיים בתקנון שמבצעים

אותו בכל הוועדות בכנסת.

ד. תיפון; לא, יש לנו מסורת משלנו.

אינני יודע אם ביום שני יהיה או לא, אם

אפשר יהיה זה כן יהיה ביום שני, אין צורך

בפטור מהנחה, כי זה חוזר למליאה ואפשר מיד לדון בזה. אם את מביאה את זה

ביום שני ב-16:00 למליאה אז אפשר לדון בזה ביום שני ב-16:00.

אני מקווה, צריך לבדוק את זה.

אני בדקתי את זה, אבל היום מגישים

הסתייגויות רק ל-13.

אני מבקש אם תוכל לבדוק אם אפשרי שמי שיש

לו הסתייגויות ישאיר את זה בוועדת הכספים

ללא דיון במליאה.

ח"כ י. ונונו מציע לפצל את ההסתייגות של

יום לימודים ארוך ולהשאיר אותה בוועדה,

ולהפוך אותה לחוק. לפי דעתי אי אפשר לעשות זאת, מה עוד שגם המנדט

שהוועדה קיבלה במקרה זה, אי אפשר לעשות את זה.

המנדט שהוועדה קיבלה הוא לאור הודעתו של

יו"ר הוועדה במליאה, הוא אמר שהוא מבקש

להחזיר לפי סעיף 127א' לתקנון הכנסת להחזיר את זה לוועדה כדי לדון

בשאלת תחילת תוקפו של החוק וקיום תוקפו, וזאת מאחר שחוק שהוועדה הניחה

על שולחן הכנסת בקריאה שנייה היה טוב לשעתו, בנוסף בהנחה שהתקבל בקריאה

שלישית לפני 1 בינואר 95', הואיל והדיון בחוק הופסק בינתיים פקע הסעיף

לחוק הוראה שלפיה תוקפו יהיה 1 בינואר 95', ינתן קיום תוקף לסעיפים

המחוסרים בו ואכן מהיום האמור יקבע שלא תהיה העמדה לדין בשל עבירה

שנעברה. זה למעשה המנדט. כלומר אין אפשרות לפתוח דיון בשום דבר אחר

לגבי החוק, ובוודאי שלא לגבי הסתייגויות. לגבי הסתייגות יש רק שתי

אפשרויות, או שההסתייגות נשארת וחבר הכנסת מנמק אותה או שהוא מסיר

אותה.

עקבתי אחר הודעת חיו"ר במליאה, ואני מבקש

להקפיד על כך שסעיף 127א' ישמר. אי אפשר

להסיג הסתייגויות, כי הרי לא פתחו את כל החוק, פתחו את החוק בסעיף

אחד.

היו"ר ג. גל; האופוזיציה במקרה זה תקבע את כללי המשחק.

אם ירצו דיון של שני לילות, לי אין בעיה.

היום יותר אינך מקבלת הסתייגויות ואני מבקש מעתה והלאה על זה לפחות

להקפיד. החברים אינם יודעים למה אי אפשר היה להגיש בזמן את הדו"ח של

התקציב, כי המחשב בשבוע שעבר היה עסוק עם ח"כ מ. איתן ועם

ההסתייגויות.

מי בעד להוסיף את סעיף 13 בהצעה? מי נגדל אושר.

יש לנו עוד נושא אחד לדון בו, זה נושא שדרוש לזה החשב הכללי, זה נושא

ערבות מדינה למימון בנייה למגורים. אם יהיה צורך יהיה דיון מיוחד, נשמע

את ההסבר של ראובן.

אנחנו למעשה קיבלנו את אישורה של ועדת

הכספים במהלך יוני לגבי ערבות מדינה בסך

750 מיליון ש"ח, לפרוייקסים של בנייה לפי תוכנית אשר פרטנו. במהלך

הדיון עם הבנקים שקיימנו לאחר מכן הסתבר שאנחנו צריכים להכניס שני

תיקונים שלדעתנו הם די קטנים. רמת הסיכון שאנחנו נוטלים על עצמנו היא

100/0, בעקבות מו"מ עם הבנקים אנחנו רוצים להעלות את זה בפחות מרבע אחוז

ולהגיע ל-10.225%/0, וזה נובע מכך שאנחנו לוקחים על עצמנו חלק גדול יותר

בשכבה הראשונה של %5.

הנקודה השנייה היא שאנחנו למעשה רוצים לעדכן את מחיר הדירות למחיר של

250 אלף דולר לדירה, במקום המספר שהיה קודם 150 אלף. את שני הנושאים

האלה הבאנו לידיעתה של ועדת הכספים ואנחנו מניחים את זה על שולחנה

ומדווחים על השינוי שחל כאן לעומת האישור המקורי שקבלנו ביוני 69'.

היו"ר ג, גל; אם אתם רוצים, נקיים עכשיו את הדיון, אם

אתם רוצים שיהיה במועד אחר, יהיה במועד

אחר.

ד. תיפון; אני חושב שיש כאן הסתבכות שתעלה למדינה

כסף רב, שמהות ההסתבכות לא ברורה. אני

מבקש לזמן את הקבלנים ואת משרד הבינוי והשיכון לדיון בנושא זה.

היו"ר ג. גל; אין בעיה. ראובן רשום לפניך שהבאת לידיעת

הוועדה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 20;11