הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 441

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' בשבט התשנ"ה (10 בינואר 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' גולדשמידט

א' דיין

י' ונונו

א' יחזקאל

ר' פנחסי

מ' שטרית

י' שמאי

א' שפירא

ד' תיכון

מ"מ: ש' אביטל

ר' אדרי

מ' איתן

א' ויינשטיין

ס' טריף

ג' שגיא

ס' שלום

ג' פת

שר האוצר א' שוחט

שר התעשיה והמסחר מ' חריש

י' שניר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

א' חייק, ד' אלון, ח' מרגליות - משרד התמ"ס

ר' קרול - הממונה על התקציבים

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ב' טפר, י' עבדי א' יוסף, א' בר-און - משרד האוצר

ו ' מדינה - י ו"ר כי "ל

ח' ארז - מנכ"ל כי"ל

א' בראו ן - כי "ל

חברי ועדי העובדים של כי"ל

א' קרשנר

ס' אלחנני

א' לוין

מכירת 24.9% ממניות כי"ל בע"מ

חידוש והארכה של זכויות כריית הפוספטים של חברת רותם דשנים בע"מ

החלטות הממשלה בענין כי"ל



מכירת 24.9% ממניות כי "ל בע"מ

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הפרטת כימיקלים לישראל.

ועדת הכספים, כמו כל עם ישראל, רואה בכי"ל חברה שהיא מרכזית לכלכלת ישראל

בכלל ובנגב בפרט, ולכן קיימה דיונים לא מעטים, ובכל הדיונים כחוט השני עלו כמה

נושאים וכמה דגשים שהוועדה ראתה אותם כחיוניים בכל הפרטה שתהיה.

שהמדינה לא תאבד את השליטה באוצרות הטבע. בים המלח יש לבטח

חומרים שאנחנו עוד לא יודעים עליהם ושטרם נתגלו, ובמידה ויתגלו הם חייבים להיות

אוצרות טבע שמדינת ישראל תיהנה מהם כפי שמגיע למדינה ליהנות מאוצרות טבע שיש לה.

שעיבוד מוצרי ים המלח ופיתוח המוצרים ייעשה בארץ

ולא יווצר מצב שבו ניתן לקחת את חומר הגלם ולעשות את הפיתוח ואת המוצרים הנוספים

היקרים יותר, המעובדים יותר, בארצות אחרות.

כמובן, יש גם חשיבות רבה מי הרוכש, מה תהיה תרומתו הצפויה, מה הציפיות שלו

מההשקעות, האם הוא רואה בזה נכס שיש לרוקן אותו, או נכס שגם הוא וגם המדינה

יוכלו ליהנות ממנו. כמובן, לשמור על אותם הסכמים שיש בין כי"ל למדינה ובין כי"ל

לעובדים שלה. יש בכי"ל כמה אלפי עובדים, שאין לי שום ספק, שכל מה שלא יהיה

במפעל, את המפעל יצטרכו להפעיל ויפעילו אותו עובדים, ולכן יש חשיבות שימשך הרצף

של הסכמי העבודה שהיו עד עכשיו.

נשמע עכשיו מהשרים או מאחד מהם על ההפרטה, מה מתכוונים לעשות, ולאחר מכן אני

אאפשר לנציגי העובדים להביע את עמדתם. הדיון הזה נעשה ביזמתנו בגלל עוצמתה של

כי"ל, היקפה והגודל שלה. אני מציין זאת משום שבפרוצדורה הרגילה המדינה מגיעה אל

הוועדה כאשר בידיה הסכם מכירה וכל מה שנדרש זה אישור הוועדה. אני ביקשתי לקיים

דיון ביניים כדי לשמוע את הממשלה ולהשמיע בפני חברי הממשלה את דעותיהם של חברי

הכנסת. בינתיים נתקבלה פה גם בקשה לאישור עקרוני שאני לא בטוח שהוא נדרש, אבל את

זאת נברר במהלך הישיבה.

הסדר יהיה, כאמור, שהממשלה תציג את תכניותיה, לאחר מכן נשמע את העובדים ואני

אודה אז לוועדה, והדיון בוועדה של חברי הכנסת יהיה ללא נוכחות חעובדים.

אני אפתח את הדברים. ברשותך היושב-ראש, אני מציע שאני אדבר קצת ואחרי השר

מיכה חריש, ואחר כך, עוד לפני העובדים, אתן למר ניצני ולמר מדינה להגיד כמה מלים

כדי שיהיה כמה מלים.

כל מי שאתם חושבים שצריך מטעם הממשלה להציג את הדברים יוכל להתבטא.

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני שמח על הדיון. אני שמח על

הדיון כי כפי שאמר היושב ראש, הנושא של מכירת כי"ל היה הרבה פעמים על סדר דיוני

הוועדה, וזה גם לא סוד, שבהפרטת כי"ל הראשונה בשנת 1989 קבעה הוועדה תקדים מסוים,

שהיא באה ואמרה לממשלה עוד לפני סיום העיסקה - אנחנו רוצים שתהיו את דעתנו, ודעת

ועדת הכספים הכריעה אז נגד שיטה מסוימת של הפרטה שהוצעה לוועדת הכספים, ושהחלטת

הממשלה הקודמת דיברה בה והתחילה לעשות פעילות בענין.



החלטות הממשלה היו כבר ב-1988. הדיון בוועדה, אם אינני טועה, היה במחצית

השניה של 1989. זה היה לאחר- שהוועדה סיימה במפעלי כימיקלים בנגב. שמענו את

המרובות שהיו קיימות אז, והוועדה הביעה דאגה מרובה על דרך ההפרטה שהוצעה, על

האינטרסים של מדינת ישראל, על מה קורה לנגב, היכן נמצא הכסף וכיצד יתגלגלו

הדברים.

אני שמח על היזמה של היושב ראש, שכן, חשוב מאוד שהממשלה לפני שהיא באה עם

הסכם לאישור ועדת הכספים, ואת זה היא צריכה לעשות בכל מקרה, תקבל מעין פרה-רולינג

ותשמע את דעת חברי הכנסת בענין.

אני יודע גם כאיש הנגב וגם כמי שמכיר הרבה מאוד את מפעלי כי"ל וגם כיושב ראש

ועדת הכספים כשמנעתי בשעתו את מה שהממשלה רצתה לעשות במכירת כי"ל, הצגת הענין על

ידי יש לה משמעות והיא מחייבת שאני ארד לפרטים מסוימים, ואני אגיד כמה דברים ברמה

העקרונית.

המכירה שהוצעה ב-1989 היתה מכירה ללא מניית זהב בעצם. זו היתה הבעיה העיקרית,

והטיעונים בתוך הוועדה התייחסו לשלושה דברים: למצב שבו היה ברור שיש במכירה

הזאת משום דברים שמעמידים סימני שאלה לגבי המשך הפעילות וההשקעות בנגב. סימני

שאלה לגבי מה קורה אם מוצאים מחר מוצרים חדשים בתוך ים המלח ואף אחד מאיתנו עדיין

לא יודע אלו מוצרים יהיו.

אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שאני תומך בעובדים כי זה ההון האנושי שיש במדינה.

חברים, אין פה מחיאות כפיים.

כך במשפט קונים אתכם ואתם מוחאים כפיים כמו בובות?

תן להם קרדיט.

יש פה אי הבנה. יש לי קושי גדול מאוד לנהל את הישיבה עם חברי הכנסת. אני בדרך

כלל פונה לעובדים ומבקש מהם לא להתערב בחגיגות שיש כאן. אם מישהו מכם ידבר, אני

בנימוס אבקש ממנו לצאת. לא קריאות ביניים ולא מחיאות כפיים. אני פשוט אבקש לצאת.

כשאני בא וממליץ היום לוועדה אחרי שהפרטים יוצגו כן ללכת לתהליך ההפרטה כפי

שמוצע, השאלה שאני שואל את עצמי היא שאלה אחת ומתייחסת לכמה קטעים. קודם כול -

האם הובטח המשך פיתוח של התעשיה הכימית במדינת ישראל ובנגב. הממשלה מחזיקה חלק

מהמניות, שליטה של הגורם הפרטי, זאת שאלת מבחן ראשונה. האם אנחנו לא מגיעים, חס

וחלילה, לאיזשהו מצב שבו ההשקעות יעצרו ויעשו במקום אחר וחומרי הגלם יועברו למקום

אחר. זו השאלה הראשונה.

שאלה שניה שאני שואל והיא לא פחות חשובה - מה קורה עם העובדים. מה מעמדם של

העובדים מבחינת הסכם העבודה, מבחינת ההתחייבויות שניתנו להם בעבר, כיצד הן

יתקיימו.



אין לי ספק שמערכת אחרת אינה מתנהגת בדיוק כפי שמתנהגת ממשלה. אבל יש זכויות

העובדים, והשאלה את זכויות העובדים מובטחות בתהליך המכירה הזה, ואם הסכמי העבודה

מובטחים.

שאלה שלישית שאני שואל את עצמי היא מה קורה אם יתגלה פתאום שבתוך ים המלח,

בתוך הרצועות של ים המלח, ישנם דברים שלא ידענו עליהם, לא חשבנו עליהם, כיצד ומי

נהנה מהענין הזה.

אם אני מקבל תשובה חיובית למבחנים האלה של חברה ישראל, של השקעות בנגב ולא

במקום אחר, של המשך קצב ההשקעות, של היכולת של מדינת ישראל - בדרך כזו או אחרת -

לשלוט אם ימצא חומר נוסף, כלומר, אנחנו שומרים על העקרונות של האינטרסים של מדינת

ישראל, שומרים על העקרונות של הסכמי העבודה ותנאי העובדים, אנחנו באים ואומרים:

במצב הזה, וזאת ההצעה ולא חשוב כרגע אם הממשלה תישאר עם 28% או עם 26%, אנחנו

אומרים את האמת בפני ועדת הכספים, הדיון יוצא מהממשלה והדיון עובר, אם תתבצע

המכירה, למי שיקנה את השליטה בחברה. הממשלה ונהיה מעורבת, אבל הממשלה תגן על

האינטרסים החיוניים שלה באמצעות מניית זהב חזקה ומפורטת.

אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, ב-1989 לא הובאה מניית זהב לדיון.

דובר באופן ערטילאי. מניית הזהב נקבעה ב-1992. אז לא הייתי יושב ראש הוועדה, אבל

לחמתי על שינויים בתוך מניית הזהב, כדי שמניית הזהב תהיה בעלת שיניים ובעלת יכולת

לתת את התשובה ההולמת לדברים שהצעתי.

אתה מדבר על מקסוול?

לא. אני מדבר על לקראת ההנפקה בשוק ההון, אז הוצע כדי שאפשר יהיה לדעת שיש

מניית זהב, אלה שקונים את המניות יידעו בדיוק מה עמדת הממשלה לגבי הנושאים

הקרדינליים, הובא אז בפירוט הנושא הנה, היה דיון בוועדת הכספים, ובדיון בוועדת

הכספים נערכו גם שינויים במניית הזהב, שהיום היא גם נחלתם של אלה שקנו מניות בשוק

ההון, ויודעים שיש מניית זהב ברוח מסוימת. יש גם תיקונים מסוימים בחוק הזכיון,

אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים.

לכן אני רוצה לסכם ולהגיד את תפיסתי, ואחרי כן תשמעו את הפרטים, תפיסתי באה

אם ניתנת תשובה הולמת, ולפי דעתי זה הדיון, לאוצרות הטבע של מדינת ישראל

מבחינת העובדה שהם ינוצלו בארץ, מבחינת העובדה שיהיה UPGRADING של המוצרים בתוך

מדינת ישראל, מבחינת העובדה שאם יתגלו דברים חדשים האם מדינת ישראל יש לה מה

להגיד בענין באחריותה, אם מובטח הסכם העבודה של העובדים והתנאים שלהם - כשאני

אומר שהניהול הוא ניהול אחר. כל אחד יודע זאת, אני לא רוצה להסתיר מתחת לשולחן.

הסינר של הממשלה הוא סינר טוב לכל החברות. זה היה ב"שקם", זה היה במל"מ, זה יהיה

בכל חברה שאנחנו מוכרים אותה. אין ספק. אבל אם האינטרסים החיוניים של מדינת

ישראל, האינטרסים החיוניים של העובדים, האינטרסים החיוניים של הנגב - וכל אלה

שיושבים באולם הזה, כולל נציגי העובדים שחלקם גם, נדמה לי, היו אזרחים שלקחתי מהם

מסים כשהייתי ראש המועצה בערד - יודעים בדיוק מה הבעיה. אני מודע למרכזיותה של

כי"ל בנגב, אני מודע לחשיבות של כי"ל בתוך המבנה הכלכלי ובתוך הפעילות, ולכן כל

אותם דברים שהם חיוניים לתושבי הנגב, חיוניים לפיתוח הנגב וחיוניים לאינטרסים של

מדינת ישראל צריכים להיות מוגנים.

לא הייתי בא לוועדה ולא הייתי ממליץ, גם בוועדת שרים להפרטה וגם בדיונים

מוקדמים שהיו, ללכת למהלך שמעמיד בסכנה, אם בכלל, אחד משלושת המרכיבים האלה. אני

חושב שטוב למדינה שהמערכת הממשלתית לא תעסוק בניהול, ואני לא אומר מלה רעה על

עובדי כי"ל ולא על הנהלת כי"ל ולא על רווחיות כי"ל. אני לא אומר מלה על כל הענין

הזה. אני לא בא ואומר שאנחנו מוכרים חברה שאיננה מרוויחה. גם מל"מ, להבדיל, זו לא

חברה של אוצרות טבע, היתה חברה של 400 איש שהרוויחה כסף, אבל חשבנו שאנחנו לא

צריכים לנהל את מל"מ ולהחזיק את מל"מ. יש הבדל גדול בין מל"מ לכי"ל. לא היה צריך



מניית זהב במל"מ, היה צריך לעשות הסכמים כדי לקיים התחייבויות עבר, אבל בסיכומו

לא הייתי בא לוועדה, לא הייתי משנה את דעתי העקרונית

בענין שבו המרכיבים הם התוכן ולא המסגרת. ואני חוזר ואומר, מבחינתי התוכן הוא

הבטחת אוצרות הטבע של מדינת ישראל כך שהם ינוצלו במדינת ישראל, הבטחת מדינת ישראל

במידה ויתגלה פתאום איזה דבר שאנחנו רואים בו חשיבות, הבטחת העתיד ופיתוח הנגב

בתוך המסגרת החדשה, והגנה על העובדים מבחינת הזכויות וההסכמים שיש להם כחלק בלתי

נפרד מההסכם. לפי דעתי, אם הדברים האלה מתמלאים מדינת ישראל יכולה להעביר את

הניהול ואת השליטה תוך הגנה עם מניית הזהב, תוך הגנה עם חוק הזכיון, למישהו אחר

שיפעיל אותה, בלי שצריך לדאוג.

הסדר הוא שנשמע את השר חריש, לאחר מכן את העובדים, ואת הדיון נעשה אחר כך

כשחברי הכנסת נמצאים פה לבד.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הצלחתה של כל חברה תלויה בזה אם יש לה מוצר

טוב, אם יש לה ניהול ועובדים מצליחים ואם יש שווקים טובים.

לפי הנסיון והמציאות שבה אנחנו חיים, לא הבעלות קובעת הצלחה של חברה אלא

המרכיבים האלה שהזכרתי. חברת כימיקלים לישראל היא חברה מצליחה בגלל המרכיבים

האלה שלה ולא בגלל הבעלות הממשלתית. בעליות ממשלתית יש לנו על התעשיה הצבאית

ועל התעשיה האווירית, ולצערי, אנחנו שם עוסקים איך להציל שאריות בחלק מהמקומות,

ואיך להזרים כספים בקנה מידה גדול מאוד שיכול ללכת לדברים יצרניים כדי להקל על

פיצויי העובדים שנאלצים לעזוב את העבודה שהקדישו לה את חייהם. הבעלות הממשלתית

בענין הזה לא נתנה הגנה, והממשלה היתה מעורבת גם בעבר כאשר חברות לא ממשלתיות

נפגעו בקנה מידה גדול, בסיוע דרך ועדת הכספים כדי להקל על המכה.

אני מתחיל עם הנקודה הזאת, משום שהשאלה שצריך להעמיד היא לא אם צריכה להיות

בעלות ממשלתית לטובת העובדים. את טובת העובדים צריך להבטיח על ידי זה שהחברה

מצליחה, שהיא ממשיכה להתפתח, אלא על ידי זה שנבחן אם בהפרטה יש שיפור בתנאים

שהזכרתי קודם, או שעלולה להיות הרעה מבחינה זו.

הייתי יושב ראש ועדת הכספים עד 1.4.89 כאשר בייגה שוחט החליף אותי כיושב ראש

ועדת הכספים ונשארתי חבר הוועדה. הייתי שותף להחלטה, אדוני היושב ראש, של דצמבר

1989 שהתנגדה אז על רקע של הנסיון למכירה למקסוול, לאותה מכירה כפי שהיתה, מאחר

והתנאים הבסיסיים שאנחנו רוצים להבטיח בכל הפרטה ממשלתית, בוודאי חברה בסדר גודל

של כימיקלים לישראל, מבחינת החשיבות למדינת ישראל, לא הובטחו באותם תנאים ולא

ידענו מה היה הסוף.

לא היתה הצעה. היו פטפוטים של שר החוץ.

יש החלטה של ועדת שרים להפרטה מ-1988 שמדברת על מכירת 50% מהמניות.

כאשר תגמרו את הפוליטיקה, תקראו לי. מה אתם עושים? מה רלבנטי עכשיו מקסוול?

אינם לא רציניים. אם הולכים לנושא של ההפרטה, בבקשה, אבל לא פוליטיקה.

אני מבקש משר האוצר לא להגיב. בבקשה, להמשיך.

אדוני היושב ראש, היינו אז שותפים בקואליציה ממשלתית. חברי גדעון פת היה

שותף בממשלה שהחליטה על המכירה למקסוול.

מה פתאום למקסוול?

מה זה שייך לענין.

היתה לי תחושה שבשני הדברים המרכזיים: הבטחת אוצרות הטבע של מדינת ישראל

וקיום המפעל במדינת ישראל, והבטחת עתיד העובדים, לא עמדו בתנאים האלה בנתוני

ההפרטה של אז. מניית הזהב לא היתה קיימת בהצעה המקורית של 1989, ואם אני מסתכל

מהו ההבדל העיקרי מבחינתי בין שתי ההצעות, במהלך ההפרטה היום למהלך ההפרטה אז,

הוא מבוסס על מניית הזהב שנותנת כלי בידי ממשלת ישראל לעמוד על האינטרסים של

המדינה, של החברה ושל העובדים בכל מצב עתידי שאם חס וחלילה, למרות כל הסינון,

שתיכף ייאמר איך הוא נעשה כדי לבחור את הבעלים המתאימים, למרות זה יווצר מצב

שעלול לפגוע באינטרסים של המדינה, באינטרסים של החברה, בקיום הפעילות בארץ, יש

מכשיר שבאמצעות מניית הזהב משאיר בידי ממשלת ישראל את האפשרות להפעיל את סמכותה

למרות שהבעלות נמכרת.

גם אז דיברו על מניית הזהב.

לא היתה מניית הזהב.

הייתי חבר ועדת הכספים ודיברו על זה.

לא היתה מניית זהב. הממשלה לא באה לוועדה. לא הציגו מניית זהב ולא היתה מניית

זהב.

זה היה ב-1992.

נוציא את הפרוטוקולים ותראה איך שר האוצר שמעון פרס אמר שיש מניית זהב.

אני מכריז על הפסקה לחמש דקות.

(הפסקה)

אני מבקש מכולם לגלות איפוק. אני מבקש, אדוני שר האוצר, אם תרצה, אתן לך את

כל מה שיש לך לומר אחר כך. אני מבקש מחברי הכנסת להיות יותר מאופקים.

מישהו אמר לי שאי אפשר להביא את כל ועדי העובדים. אמרתי, לא, אני רוצה את

כולם. אמר לי, תראה מה שיהיה. אם זה מה שקורה כשיש עובדים, לאן נגיע כך?

בבקשה, השר.

אדוני השר, אני אסיים בשתי נקודות מרכזיות. מה היתרון שיכול לצמוח לחברה

מההפרטה, וזאת השאלה המרכזית שצריכים לדון בה. בעיני יש שני יתרונות מרכזיים

1. עוצמה נוספת של מימון, שדרוש לפוטנציאל שיש היום לחברה. זו

חברה צומחת, זו חברה גדלה. זו חברה שזקוקה לתוספות מימון גדולות כדי להרחיב את

פעילותה באותם השווקים האדירים שנפתחו לפניה.

חזרתי מהודו, מחתימת הסכם סחר. רק השוק ההודי מבחינת המוצרים של החברות של

כימיקלים לישראל בדרום, הוא שוק אדיר שהיום ההתמודדות היא כבר בנושא של להדביק את

הביקוש שקיים בשוק הזה לבד. לכן אנחנו עומדים בפני חברה שעומדת להתפתח, לגדול,

ושווקים שנפתחים. עם זאת, הם שווקים שיש להם תחרות גדולה, ולכן צריך מבחינה זאת

תוספת של אמצעים, וההשקעה הפרטית יכולה מבחינה זאת להעמיד, כאשר הממשלה מוגבלת

מבחינת היכולת להעמיד ולהזרים כספים לתוך החברה, בגלל המגבלות התקציביות. אנחנו

לא מעט רבים היום על נושאים שכולנו חושבים אותם לחשובים, כי איננו יכולים לעמוד

בדרישות התקציביות, בעיקר לאור העובדה שהאינפלציה מתחילה מחדש לגדול. לכן פה יש

יתרון אחד.

כי"ל משקיעה בתקציב?

לא. אבל מאין תיקח את המקורות? יש לה מקורות מוגבלים פנימיים. זו תוספת

עוצמה. אין אלטרנטיבה אחרת - או המקורות הפנימיים או תוספת שבאה על ידי זה שיש

הזרמה נוספת של בעלים מבחוץ.

הדבר השני, לפי דעתי, הוא כוח של שיווק בהתמודדות הזאת בעולם שהולך ונעשה

בכמה תחומים עולם מאוד מורכב. כי יש מוצרים של כי "ל שגם היום הם מוצרים שבהם יש

ביקוש גדול, כפי שתיארתי למשל בהודו. יש מוצרים של כי"ל שנמצאים בתחרות קשה, ולכן

המעמד של החברות השונות של כי"ל איננו מעמד זהה, חלקם בתחרות גדולה מאוד מול

חברות במקומות אחרים, וחלקם בתנאים יותר טובים. לפי דעתי, בשני הדברים האלה,

בהפרטה, בניהול שיתוסף ועם הגורמים שהם בעלי מעמד בין לאומי, יש עוצמה נוספת

לכימיקלים לישראל.

המפתח הוא, כמובן, בבחירת החברה שאיתה עושים את הקשר הנוסף, שמצטרפת לניהול.

אני על זה מציע לשמוע מהם תהליכי הסינון של החברות שמהן עומדים לבחור את הענין.

כי המפתח בעיני של הפרטה שהיא נכונה מבחינת החברה ומבחינת העובדים לבין הפרטה

שיש בה כמעט סיכון הוא בתהליך הבחירה ובאופי של הבחירה את מי אתה לוקח לשותף -

האם הוא שותף שמחזק את החברה ואת הנכונות לעבוד בארץ או לא.



הדבר השני הוא הנושא של הבטחת זכויות העובדים. אני מציע שנשמע בוועדה מהם

האלמנטרים שהוכנסו בתהליך ההפרטה כדי להבטיח את זכויות העובדים, שזה נושא שהוא

אלמנט בסיסי בתהליך ההפרטה ובדרך שאנחנו מסתכלים בה.

לכן אני חוזר על דבריי. החברה בגדול היא חברה שאם הייתי צריך לנבא את עתידה,

היא חברה בהתעצמות, שתגדיל את היקף פעילותה, את היקף התעסוקה בתוכה. מבחינה זו

אנהנו לא עומדים בחברה ממשלתית שהיא בצרות. הפוטנציאל שמוסיף לזה הוא פוטנציאל של

גידול ושל הרחבה. גם היום אנחנו בסדרי גודל של השקעה בכי"ל של 2 מיליארד דולר

ומעלה בהרחבה של ההשקעות בכי"ל בכל מיני תחומים, כניסה למוצרים חדשים, לאלמנטים

חדשים. התעניינות גדולה מאוד בחברות בין לאומיות להיכנס לשותפות עם כי"ל בעתיד,

ולכן מבחינה זאת אנחנו נכנסים למצב שבו החברה הזאת היא חברה חזקה. להפרטה יש

תוספת עוצמה לצמיחה ולפוטנציאל הצמיחה שקיים בחברה, ואני רואה את המפתח בבחירת

החברה שאיתה עושים את המהלך הבא, והדבר השני - בהבטחת זכויות העובדים באותו תהליך

הפרטה ובאלמנטים שישנם. אני חוזר ומדגיש את העובדה, מניית הזהב, לפי דעתי, כפי

שהיא בהצעה, נותנת בידי הממשלה את הכלי שאיתו אפשר למנוע כל תקלה אפשרית שלא

נראית לעין בתהליך ההפרטה.

אני מבקש להשלים את הדברים או בעצם לנסות להראות אלו תשובות מוצעות לשאלות

ששר האוצר ושר התעשיה והמסחר הציגו, ואעשה זאת בקיצור. הדברים גם רשומים.

ראשית, בקשר לענין שמירת אוצרות הטבע של המדינה. חוק זכיון ים המלח מפרט מהם

אוצרות הטבע שבעל חזכיון רשאי להפיק, לעבד ולשווק מתוך האוצרות שנמצאים בים המלח.

החוק גם מפרט שורה של דברים שאם הם יתגלו בים המלח והם לא ידועים עתה, אין רשות

לבעל הזכיון להפיק אותם. ואם בעל הזכיון מגלה מוצר חדש שאיננו ידוע, הוא צריך

להודיע למדינה, והמדינה תחליט אם לתת לו להפיק את זה או למישהו אחר ובאלו תנאים.

זה דבר אחד.

מניית הזהב, ששם הממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הקפידה מאוד

על כך שהחברה תהיה חברה ישראלית, שיהיה ניצול יעיל, והדגש על המלה "יעיל", של

אוצרות הטבע. הוא ייעשה במדינת ישראל. יש הגנה במניית הזהב מפני השתלטות עוינת,

בכך שכל מי שרוצה לרכוש חבילה מהותית ממניות כי "ל צריך את אישור מחזיקי מניית

הזהב, שזה שני השרים האחראים.

אלה הדברים העיקריים שישנם במניית הזהב. יש שם היוב שרוב חברי הדירקטוריוו

יהיו תושבים ישראליים, ויש שם אולי הדבר החשוב ביותר והוא שבהיווצר מצב של ניגוד

עניינים בין מי שירכוש בעלות על כי"ל בשיעור מהותי, לא כל שכן שליטה, מניית הזהב

לוקחת ממנו את זכותו להשתמש במניות שהוא קנה.

מה זה ניגוד עניינים?

ניגוד עניינים עם טובתה של החברה כפי שהיא מוגדרת, או עם האינטרסים החיוניים

של המדינה בחברה, כפי שהם מוגדרים במניית הזהב. אומר יותר מזה, מניית הזהב מפרטת

את האינטרסים החיוניים של המדינה בחברה, לרבות את הנכסים המהותיים שאסור לפגוע

בהם, ושם בבעלות ובתפעול כימיקלים לישראל.

מניית הזהב הונפקה למדינה על ידי כימיקלים לישראל ועל ידי כל אחת מהחברות

הבנות הגדולות של כימיקלים לישראל - מפעלי ים המלח, הברום, הפוספטים, תרכבות ברום

- החברות הבנות העיקריות של כימיקלים לישראל.



דבר שלישי שרציתי לומר, הכנסנו בנוהל המכירה, עוד לפני ההסכם, הליך - לדבריו

של שר התמ"ס - א. שמגדיר קריטריונים מאוד חשובים ועקרוניים מי יכול להתמודד.

הקריטריונים האלה דיברו על יציבות פיננסית שתאפשר לו להשקיע בחברה לטווח ארוך ולא

כניסה ויציאה כספקולציה קצרת מועד. ב. דיברו על אי-ניגוד עניינים מול כי"ל לא

עכשיו ולא בעתיד, עד כמה שניתן לבדוק את הדבר הזה. כאשר אני מדגיש ואומר, שאם

יווצר בעתיד ניגוד עניינים, מניית הזהב נותנת לו תשובה, ומי שקונה היום את כי"ל

יודע שהוא לא יכול לתמרן את ענייניו ועסקיו למצב של ניגוד עניינים עם החברה או

פגיעה באינטרסים החיוניים של החברה והמדינה.

אלה היו הדברים העיקריים, וכמובן, נסיון ניהולי בהיקפים גדולים וכו'. אלה

היו הדברים העיקריים שהצבנו כעקרון, ושעל פיהם בחנו מועמדים. קיבלנו שבע הצעות.

פסלנו מהן שלוש. המשכנו עם ארבע. אחד ירד, ואני מבקש את רשות הוועדה לא לנקוב

שמות, אבל אחד המתמודדים שנתן לנו, לא סימנים, הוא פשוט שאל שאלות בכיוון הזה,

שמשמעותן החזר מחיר של ההשקעה שלו, אנחנו מיד נתנו לו להבין שהמשחק שהוא רוצה

לשחק לא בבית ספרנו, והוא ירד מההליך הזה.

מה הוא אמר?

שהוא רוצה להוציא דבידנדים גבוהים או מניה מיוחדת שתיתן לו ריבית גבוהה. הוא

מיד יצא מהענין הזה.

הוא פשוט אמר את האמת.

אלה שנותרו יודעים בדיוק את הכוונות, מכירים את החומר, מכירים את מניית הזהב

ויודעים בדיוק על איזה הסכם אנחנו מתכוונים להחתים אותם, ומה המגבלות שכתובות

בהסכם הזה.

אגיד עוד מלה אחת ואסיים בזה. בהסכם שעליו אנחנו מתכוונים להחתים את

המתמודדים יש פיסקה שאומרת, שאם יווצר מצב או סימנים למצב כזה שמישהו מתכוון

לפעול שלא לטובתה של החברה, המדינה מיד תחזור בה ורשאית לחזור בה מכל ההסדרים

שהיא מציעה לעשות, כדי להעניק בידיו את ניהול החברה.

ניתן עכשיו את רשות הדיבור לנציגי העובדים. כיוון שנמצאים פה שבעה נציגים,

אני מבקש מכל אחד לסכם את דבריו בחמש דקות.

אני מצטער שכזה דיון על כזה נושא מצטמצם בחמש דקות שיש לנו לדבר.

שמעתי פה המון מלים. עם כל הכבוד לוועדה הזאת ולכנסת, הכול נראה לי תפור. אתם

שולחים אותנו למלחמה, ואני אסביר גם את המניעים. שלא תבואו אלינו בטענות למה לא

אמרנו. עד עכשיו אנחנו, העובדים, היינו סבלניים. נהגנו באיפוק. שמענו אתכם וכל מה

שנעשה עד היום זה גניבה בלילה ומחטפים ביום. לא ידענו על הוועדה הזאת אלא רק

אתמול. בפירוש נאמר לנו בוועדת הכלכלה שאנהנו נהיה מוזמנים לשם לדיון על ההפרטה.

לא זומנו. נאמר לנו על ידי בייגה שוחט במועצת פועלי באר-שבע שנזומן אליו לשיחות,

לא זומנו. נאמר לנו על ידי שרים וחברי כנסת, שישמעו אותנו. לא שמעו אותנו. כל זה

מוביל אותנו לדבר אחד פשוט שקוראים לנו מלחמה. כי אין לנו ברירות אחרות, ואסביר



גם למה.

למי שלא זוכר פה, בן-גוריון כשהגיע לנגב, הוא רצה להפריח אותו, ואת החברות

האלה הוא הקים לא לצרכי רווח אלא לתת עבודה ופרנסה לאנשים. מה לעשות, כשאנחנו

בעמל ויזע הצלחנו להביא אותם לרווחיות ולהביא אותם להיות מס'1 במדינת ישראל, מעל

הכול. היום המדינה פשוט רוצה לזרוק אותנו, ואל תסברו לנו את האוזן בדאגה יתירה.

יש לי הצעה אליך. קודם כל אני לא צריך להתנצל שהזמנו אתכם. אני מציע שתסבירו

לנו אם יש לכם - -

נסביר.

זה יעזור לדיון אם תניחו למבוא הזה.

אני חייב להגיד את הדברים האלה כדי שמי שלא נוגע לענין גם יידע אותו. אם נתנו

לי חמש דקות אני מעדיף לנצל אותם לדברים כאלה. כי זה לא יכול להיות דיון ענייני

בהמש דקות, עם כל הכבוד. לא ראיתי בן-אדם שמסוגל להסביר תוך חמש דקות את כל עמל

החיים שלו.

אני נותן לך עשר דקות.

שמענו על 1988-89. נכון, בייגה, כשהיה יושב ראש ועדת הכספים, יצא נגד המכירה,

יחד עם מר חריש שהיה בוועדת הכספים, ולא בגלל שלא היתה מניית זהב. אלא, ואני זוכר

את המלים במפורש, ולא יסברו לנו את האוזן היום. אנחנו, העובדים, זוכרים כל דבר

אוצר הטבע היחיד של מדינת ישראל לא ימכר בשום צורה ואופן.

היום באים לטשטש אותנו בכל מיני מלים אחרות. אני מבקש לעמוד על הדיוק, מעבר

לכול.

אמרנו בזמנו שאנחנו בתור עובדים אחראים מוכנים שהחברה תעבור לניהול שלנו,

שאנחנו נקנה את החברה, אם אתם כל כך רוצים לזרוק אותה. אני לא מאמין במלים האלה

שהמדינה היא בעל בית. על כי"ל היא לא בעל בית כל כך גדול. אנחנו לא כאלה שעושים

צרות. אנחנו באים עם ויקטור מדינה בכל שנה ונותנים לכם שיק שמן יפה וטוב, טוב לעם

ישראל, טוב לעובדים וטוב לכולם. אני לא מבין מהחיפזון ללכת ולזרוק אותנו

לכלבים.

בין החברות שלא הוזכר שמן, כמו שאמר ניצני, המדינה מוכרת למדינה. כי אם בא

דנקנר, ואני יכול להזכיר שמות, ואין לו כסף, אבל הוא לוקח את הכסף מבנק הפועלים,

שממילא שייך לכם, אני לא מבין מה קורה פה, ואיך יכולים לבוא אלינו בטענות ששומרים

עלינו ואיזה קריטריונים יפים, והכול עטוף בנייר צלופן. רבותי, אנחנו אנשים, אנחנו

לא שוקולד, אנחנו לא בונבוניירה. אל תעטפו אותנו בשטויות. אנחנו רוצים להמשיך

לעבוד במפעל מפואר. אין לנו שום דבר אחר בנגב שהוא אלטרנטיבי. זה לא מרכז הארץ.

לפני כחודש, ואני מברך על זה, לזכותו של חבר הכנסת אביטל, התעורר נושא שאולי

נראה פעוט. אבל הוא היה דגם שהיה פה צריך לעשות מלחמה ומהומה ולהחתים חברי כנסת

כדי להעביר מטה קטן אחד. אתם באים לשמור לנו על הזכויות שאתם לא יכולים? עם כל



הכבוד, כל ההפרטות שנעשו עד היום - כשלון חרוץ. כשאני קורא עיתונים, ויש את זה על

שולחנכם, מתברר שמר ניצני כנראה יש לו אינטרס להזדרז ולעשות דברים מהר. אני לא

יודע מה המניעים. כל המניעים שלנו כרגע, אנחנו רואים שהמדינה רוצה לקחת את כספנו

והוא לא יהיה מושקע בכימיקלים, כי אם ימכרו ב-250 מיליון או 300 מיליון דולר, זה

ילך פה לכסות איזה כביש. כמו שעשה סטלין. הוא בנה כבישים וההרוגים היו בדרך.

לנו אין משהו אחר. שלא תבטיחו לנו, כל מה שאנחנו רוצים זה להישאר תחת אותה חסות

שאין לכם מה להתלונן כל כך עליה. לא בושה להודות גם בטעויות. לא יקרה שום דבר אם

תגידו, טעינו. אנחנו נכבד, כי כל אדם שרואה את חברו מודה בטעות, יכול רק להעריך

אותו. אנחנו לא רוצים ללכת נגד. תגידו, טעינו. תשכבו על זה עוד יום אחד בלילה.

תתנו על זה עוד מחשבה. לא תוך דקות מספר לשבת ולהחליט ולמחוק את הגורל שלנו. כי

זה לא נכון שיש שמנת, אבל פיטורים יהיו. פיטורים יהיו מטעם אחד פשוט: כשבא בעל

בית פרטי, לא מעניין אותו איזה חוזים והסכמים יש, ואתם תשמרו לנו אותם. יפוג

תוקפם, יבוא בעל הבית הפרטי, כמו שעשה ב"פז, יקרע את החוזים, ישלח 40% אנשים

הביתה, ואתם תעמדו מהצד, תלטפו אותנו ותגידו, לא ידענו. אנחנו לא רוצים שזה יקרה,

ואל תמכרו לנו אשליות כמה טוב יהיה לנו. אין לנו מקומות עבודה, ויש לכם מכתבים

אין ספור ששלחנו לכם, ודיברנו בוועדות.

אני יכול לחזור על הדברים, אבל בסך הכול המצטבר אני לא רואה היום שום דבר

שהוא קרן אור אחת קטנה שיכולה לעזור לנו. אם יש הסכמים שאתם חתמתם עליהם, אתם לא

עומדים בהם. איך אתם יכולים לבוא אלינו ולהגיד לנו, הפעם אנחנו נהיה בסדר? יש

הסכם שאני יום ולילה יושב מול ההנהלה שלי , שאתם חתמתם על ההסכם הזה, הסכם שכר

שאתם לא עומדים בו. ואמר בייגה באותו יום בבאר שבע - לא לתת את ההסכם. אבל הוא לא

אמר את זה מולנו. הוא אמר את זה מול המעסיקים. כל מה שאתם דואגים היום זה

למעסיקים, לא לעובדים. העובדים יכולים לזכור כל דבר קטן.

אמרתי בוועדת הכלכלה ואמרו לי להרגע, אבל אנחנו לא נרגע. אני אומר כל הזמן את

זה: מי שמוכר אותנו, מוכר אותנו. אבל הקונה יקבל אבק ועפר. הוא לא יקבל מפעלים.

גם אם תכסו לו את המפעלים. תדעו לכם ותקחו את זה לתשומת לב. אנחנו נלחמים על

החיים שלנו. מי שנלחם על החיים שלו זה לא מלחמת לוקסוס, זו מלחמה על החיים. על

הכבוד. על המשפחה. אני צריך להאכיל את הגוזלים שלי בבית. הם צועקים "אבא, אוכל",

ולא אתם מכבודכם תתנו לי אותו, אלא רק מקום העבודה שלי. אין שום דבר אחר. אני

לא חולק על הניהול שלי. יש לי ניהול עסקי משובח בזכותו של מר מדינה וחבריו. ניהול

עסקי משובח. מהטובים ביותר שיש במדינה. אבל פעם לא חלקנו על הניהול. למרות

המדינה שכביכול אינה יודעת לנהל, ראו זה פלא, כל השנים אתם מקבלים דבידנדים. מה

החיפזון לזרוק אותנו? תמורת רבע לתת למשקיע שלא ישקיע בנו, כי הרי אין מטורף

בעולם שהשקיע כסף ולא רצה לקבל החזר. אין מישהו שישים 250 מיליון דולר ויגיד,

"פוס", עכשיו אני דואג לכולם, אני לא דואג לכסף שלי, הכול יהיה טוב ונחמד, חוזים

עתידיים. זה "בולשיט". זה מה שיש לנו להגיד.

אני מזכיר מועצת העובדים של חברת "רותם דשנים", אחת החברות הגדולות בכימיקלים

לישראל, אם לא הגדולה.

אני רוצה להוסיף מספר דברים ואולי גם לחזור על חלק מהדברים שאמר חברי. אני

רוצה להזכיר לידידנו בייגה, איש הנגב. בייגה שוחט אמר שב-1989 לא היתה מניית זהב.

באמת שלא מעניינת אותנו מניית הזהב הזאת. מה שאותנו מעניין זה המפעלים שלנו. אבל

ב-1989 וב-1990 וב-1991 כן היתה מניית זהב, אולי לא בסדר גודל של היום. אתה היית

יושב ראש ועדת הכספים, אתה התקשרת אלינו אישית כדי שנגיע לפה והכנת אותנו שבועות

וחודשים לפני הזמן, כדי להילחם בממשלת ישראל דאז, שלא ונהיה הפרטה. היום החלפת את

הכובעים. לא רק בתחום הזה, בכל התחומים שכחת את הנגב. אבל אנחנו היום מדברים על

התחום הזה.

יש דברים שלא מוסיפים דבר.

כשמוכרים את הבית שלי ואני לא יודע אני אגיד מה שאני חושב.

אדוני היושב ראש גדליה גל, אם היו מוכרים את הבית שלך ואתה לא היית יודע

שמוכרים אותו, היית מתנהג אולי יותר גרוע ממה שאני מתנהג. אני כמי שעובד כמעט

עשרים שנה בחברה לא יודע שמוכרים אותי. אני שומע דרך העיתונים שמנהלים עלי מכירה.

הייתי רוצה שמישהו מכם, חברי הכנסת או השרים, ימכרו את הבית שלו והוא לא יידע

שמוכרים אותו. אני עשרים שנה בחברה, מתוך זה שלוש עשרה שנה נציג עובדים, ואנילא

יודע שמוכרים את הבית שלי. אני חושב שזה דבר מקומם.

אני רוצה להזכיר לידידנו השר מיכה חריש, נכון, ממשלת ישראל היא בעלת הבית של

כימיקלים לישראל על הנייר. אתה ישבת ביום חמישי האחרון בדירקטוריון, עם כל זה

שאתה בעל הבית, עם רוב המניות, תסתכל כמה זמן נושא פעוט, אבל עקרוני, 63 איש אתה

לא יכול להעביר לנגב, כמה שאתה בעל הבית. תראה כמה זמן נלחמים על זה חברי כנסת,

שרים. מגיעים לדירקטוריון, מפילים את זה.

אני רוצה להגיד דבר אחד שהוא חשוב: כימיקלים לישראל, כל השנים, אני מדבר על

עשרים השנים האחרונות, לא על לפני כן; כימיקלים לישראל הוקמה לצורך נתינת עבודה.

היא לא הוקמה על בסיס כלכלי. בשנות החמישים, פוספטים, ים המלח, למה הוקמו? לתת

עבודה לאלה שבאו ממרוקו ומהרי האטלס בשנים האלה לדימונה. אבל בשנים האחרונות היא

מתנהלת על בסיס עסקי, כלכלי. כל החלטה מתקבלת על בסיס כלכלי, לא על משהו אחר. זה

שמר ניצני 7ב-4 בדצמבר הואיל בטובו לאחר שבועיים שביתה שנקטנו, כתוצאה מזה שמר

מדינה לא רצה לדבר עם העובדים, נקטנו שביתה של יומיים - מר ניצני הואיל בטובו

להזמין אותנו. הוא אמר לנו, אני רוצה להגיד לכם רק את האמת: ממשלת ישראל לא יודעת

לנהל. מר ניצני, ממשלת ישראל לא יודעת לנהל, בכימיקלים יודעים לנהל למרות

הממשלה. מנהלים ומנהלים טוב. כל שנה דבידנדים זורמים למדינת ישראל.

מר ניצני, בשנת 1991, אני רוצה להזכיר לך, גם קראת לנו ראשי הוועדים למשרדך

ובאת והסברת לנו כמה טוב למכור. למזלנו, היה אז בייגה שוחט. אנחנו רוצים שהוא

יחזור לימים הטובים, והוא לא נתן שימכרו. הוא וחבריו הדפו את המכירה. אם היינו

נמכרים אז למר מקסוול, מה היית אומר לנו, מר ניצני? נלך איתו לדגים? יאכלו אותנו

הדגים כמו שכמעט אכלו אותו? רק הרימו אותו בזמן - - -

אז לא הייתי בתפקיד, אבל לא חשוב.

ב-1992 היית בתפקיד. אם היינו נמכרים למקסוול בזמנו, ובאיזה מחיר, תזכיר

לכולם באיזה מחיר אז דיברת.

הוא לא היה אז.

לא משנה. מי שהיה אז. הוא ממשיך את הדרך. בייגה היה אז יושב ראש ועדת

הכספים. דובר אז על 600 מיליון דולר. שלוש שנים לאחר מכן מדברים על מיליארד

ו-100 מיליון. אני אומר לכם, כולם שישמעו טוב, בעוד שלוש שנים מדובר על 2.5

מיליארד. למה אתם מוכרים נכס כזה? מה, אנחנו "השקם"? אנחנו מוכרים חצאיות?



אני חושב שאנחנו אוצרות הטבע היחידים של מדינת ישראל, ואתם צריכים לחשוב מאה

פעם לפני שאתם חושבים למכור אותם, ולא לעשות, סליחה על הביטוי, ישיבות כגנבים

בלילה, בלי ידיעת העובדים. אני לא מתכוון לישיבה הזאת, אדוני היושב ראש. אני מדבר

על עשרות ישיבות אחרות שמדברים בהן על המכירה שלנו. כך שאני לא מתכוון לפגוע לא

בכנסת ולא בישיבותיה.

בחצי השנה האחרונה ראיתי לנגד עיני איזה שיקולים יביאו

כאלה ואחרים להצביע. כואב לי לראות שמתוך 17 חברי כנסת שאמורים להצביע על דבר כה

חשוב, על אוצרות הטבע היחידים של מדינת ישראל, יושבים 5 חברי כנסת.

7.

עכשיו הצטרפו.

זה לא חשוב.

בסוף יגיעו במשמעת קואליציונית כזו או אחרת, ירוצו מהמסדרונות להצביע והם לא

יודעים על מה מצביעים. אתם צריכים לשמוע גם את הדברים האלה. אני אזרח במדינת

ישראל, אני שמתי פתק והצבעתי, ואני רוצה שאלה ששלחתי אותם יצביעו על מה שהם

יודעים שהם מצביעים ולא על מה שהם לא יודעים שמצביעים.

תעשו שיקול חוזר. ואתה, מר בייגה שוחט, אל תשכח מאיפה יצאת. אל תשכח, יצאת

מהנגב, תישאר איש הנגב. תמשיך לחשוב על זה שאנחנו אנשי הנגב ואין לנו דברים

אחרים. אין חוץ מכימיקלים דברים אחרים.

אני מפריקלס ים המלח.

אני לא רוצה לחזור על אותם הדברים שהחברים שלי כבר אמרו, כי הגבלתם אותנו

בזמן. זה נכון שהממשלה לא צריכה לנהל מפעלים. הדבר מקובל עלי. אבל כימיקלים

לישראל זה לא "שקם" וזה לא "פז". כימיקלים לישראל זה אוצר הטבע היחיד שיש למדינת

ישראל. הממשלה קמה ורוצה למכור את זה.

לנו בנגב יש רק את הברום, את ים המלח ואת הפוספטים.

כמה עובדים בסך הכול יש בחברה?

בסך הכול בדרום אנחנו בסביבות 4,500 עובדים בישיר, ואנחנו מעל 20 אלף עובדים

בעקיף.

מה זה עקיף?

קבלנים, נותני שירותים וכו'.

לנו יש את ים המלח, את הפוספטים והברום למדינת ישראל. במיוחד בנגב, אם ימכרו

את המפעלים האלה לגורם זר, והגורם הזר הזה יפטר אותנו, אין לנו לאן ללכת. בכסף

שהוא ישלם לכם, אתם תשלמו לנו דמי אבטלה.

אנחנו בנינו את המפעלים האלה במשך יותר מ-25 שנה והבאנו אותם למצב שהם בו

היום. אנחנו לא רוצים לשמוע על זכויות עובדים. אנחנו לא רוצים לשמוע שפה מדברים

כן זכויות עובדים, כן מניית זהב. אנחנו נגד ההפרטה. כמו שבנינו את המפעלים האלה,

אנחנו נוכל להרוס אותם. אין לנו בעיה. נהרוס אותם והקונה יקבל כמו שאמנון אמר

אדמה חרוכה. תמות נפשי עם פלשתים.

אם כך, מה נותר לנו לדון? אם הכול הרוס, מה נותר לנו לדון?

הכול לא הרוס.

אני ממפעל דשנים וחומרים כימיים בחיפה.

ברשותך, אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו על ידי חבריי מהדרום. מה בעצם

הדאגה שלנו? מה הכאב שלנו? בסופו של דבר לנו לא משנה בעצם מי מעסיק אותנו. לנו

חשוב מקום העבודה, מקום הפרנסה. אנחנו היום חוששים למקום העבודה שלנו על אף

ההבטחות במניית הזהב, על אף ההבטחות לכאורה לזכויות העובדים, שעד עכשיו עוד לא

שמענו מה הן לאורך כל הדרך. אנחנו מפחדים על מקומות העבודה שלנו פשוט מסיבה אחת

יבוא מחר בעל בית פרטי, יגיד, האיש הזה עולה לי X דולרים, זה יכול להיות

40 אלף דולר, זה יכול להיות 42 אלף, זה יכול להיות 50 אלף, מה שהוא יכול, ובצדק

אולי מבחינתו להגיד, אנילא רוצה שזה יעלה לי. אני מפעיל בדרום באמצעות חברת

ניהול, באמצעות חוזים אישיים. אולי זה עולה רק 20 אלף דולר או רק 30 דולר. הוא

יעשה לו חשבון פשוט ויגיד - אתה ואתה תלכו הביתה, אין לי צורך בכם, גם אם אני

אצטרך לסגור קווי יצור, ואני אביא פועלים זרים ופועלים בהסכם אישי. זה יהיה סחר

עבדים. זה מה שאתם רוצים לעשות במדינת ישראל?

רבותי, אני בא מחיפה ויש מפעל סמוך, הזכירו כבר החברים - חברת "פז". אין

היום עובד אחד שם שההסכמים שיוסי ניצני מדבר עליהם שמבטיחים אותם, חלים עליו.

כולם תוך שנתיים בחוזים אישיים עם תנאי שכר הרבה יותר פחותים.

דני

אני מתרכובות ברום. רציתי להתחיל מדבריו של מר ניצני כמה הכול מוגן.

הדבר היחיד שלא הוזכר זה הדם, לא הוזכרה נפש חיה. נאמר שהזכיונות בסדר. ראינו

השבוע את הפער בין אלה שיש להם לאלה שאין להם במדינה פה. הבסיס הכלכלי הוא

כנראה כמו בשנות העשרים באמריקה כשהולכים להפרטות. הוכח דבר אחד ויש לזה בסיס

איפה שהמעמד הבינוני הוא החזק, שם ההצלחות הכלכליות הטובות ביותר שיש,

ולא איפה שיש פערים גדולים. אם יש בנגב אזור סחר חופשי, איך אמר שר האוצר, אם



יהיו עשרת אלפים עובדים שם אני אעשה נשף. יש אבטלה אפס ושכר אפס. אנחנו נהיה

במדרגה התחתונה ביותר שיכולה להיות בשכר במדינת ישראל כרגע. האמריקאים עשו אזור

סהר חופשי במקום אחר. שכר מינימום ניתן שם. אין אלטרנטיבה אחרת באף מקום.

אין לאף עובד בכי"ל, אולי ל-50% יש יתרון, לשאר יש חסרון, שהם הגיעו לזכויות

שצברו תוך 20-15 שנה, זכויות גדולות, למשל בימי חופשה וכו'. כאשר קונים את המפעל,

לקונה אותו עובד הוא חסרון. הוא יכול להחליף אותו באדם אחר. הדבר הזה כבר נעשה.

אין גרוע יותר מלהפוך אדם שחי טוב היום במעמד בינוני לנזקק. אין גרוע מזה.

העובדים הם גורם דומיננטי פה. כולכם מדברים אל העובדים. לא יכול להיות מצב

כזה שאתה, אדוני היושב ראש, שאתה תיתן לכל הגלריה הזאת לדבר אל העובדים, ואנחנו

לא נוכל לדבר אל העובדים? מה קרה? איזה הגיון יש בזה?

אני אסביר אחר כך את ההגיון.

אני מבקש שגם לחברי הכנסת תינתן אפשרות לעמוד מול העובדים ולדבר אליהם.

לא כאן. יש במות לעשות את זה.

הם באים הנה, יש כאן דיון.

אני לא אתן, גם אם יעבור עלי מכבש.

אדם

אני רוצה להגיד את התחושות שלי לפחות כעובד, כי מדברים על זכויות מדינה. אני

מרגיש שאני המדינה. אני אולי האחרון בשרשרת, האזרח הקטן שעובד באיזשהו מפעל בנגב,

אבל בכל זאת אני מרגיש שאני המדינה. כיוון שאני נדרש לכל החובות שהמדינה מטילה

עלי, ובמקום שאני גר כאשר יש תעשיה שנבנתה בעמל והיא מפוארת, ואני במעמד הבינוני

כמו שאומרים, אני לא במעמד התחתון, ובכי"ל מרוויחים היטב, ופתאום אנחנו נקלעים

לכזו סערה, שכתוצאה ממנה אנחנו רואים את העתיד שלנו לוט בערפל, כי כל הדברים הם

על נייר. אני מרגיש כמו כלה שהאב שלה, כימיקלים לישראל, מנסה למכור אותה לכל

המרבה במחיר, מבלי לשאול את דעתה בכלל, ואני לא רוצה להיות שוביניסט, מפאת כבוד

הוועדה אני לא רוצה להגיד מה היא תקבל בסוף הערב, אבל כך אני מרגיש בשם העובדים.

השכנועים בדבר שמירת זכויות, מתחלקים לשניים: 1. שמירת זכויות המדינה, שעלה

בהרבה מאוד כסף ובהרבה מאוד ייעוץ משפטי, כיצד לסתום את כל הפרצות שהמדינה לא

תפסיד לא את הזכויות שלה באוצרות הטבע, ולא מדברים עתידיים שעלולים לקרות ושאנחנו

לא ערים להם היום. מתחת לכותרת הזאת "זכויות המדינה" זה מלא תוכן; 2. מצד שני,

באים להרגיע אותי ואומרים זכויות עובדים, כשזה נשאר כותרת ויש רק הקרנה, שאולי

שמירת זכויות המדינה תקרין על זה שלא תהיה פגיעה בעובדים. אבל לא נלקח שום ייעוץ

משפטי של משפטנים באותו סדר גודל שנלקח לשם ההפרטה עצמה, ולהגיד, בוא נלך לעובדים

ונשאל איך אנחנו רואים את הפגיעה במי שמפעיל את כל הקונצרן הזה שנקרא כי"ל. את

הקטע הזה השאירו רק בתור כותרת "זכויות עובדים". ואומרים, תאמיני לי מותק,

תאמיני לי אני יודע מה טוב בשבילך. וציבור העובדים, המותק הזה, לא בטוח שיודעים



מה טוב בשבילו, כיוון שלא שאלו אותו. עד היום אנחנו באים לוועדות - וזו פעם שניה

שאני יושב בוועדה מכובדת כזו.שהיא הנציגות שלי בתור אזרה - ואני לא בטוח

שהעניינים ייחתכו באמת בצורה הכלכלית, כיוון שזה גוף פוליטי, מטבע הדברים, ועלול

פה ליפול דברים שבכלל לא לוקחים בחשבון אותי כעובד בנגב שיש לו אלטרנטיבות

שצויינו כאן. זה בכלל לא יעלה על השולחן. יעלו המון דברים אחרים. ואומרים לי,

תשמע, תאמין לנו.

התחושה פה היא שאם לא נלך ונשרוף איזה מתקן וזה יעלה X מיליונים, זה לא

יתייחסו אלינו ברצינות. אנחנו נמצאים בנקודה קיצונית שנדחקנו אליה. זה לא שאנחנו

רוצים להימצא שם.

אני מקווה שיקחו את דבריי וישקלו אותם במסגרת השיקולים האחרים שלכם.

חוץ משריפת המועדון.

חברים, אני מאוד מודה לכם. אני חושב שהדברים שלכם נשמעו בתשומת לב. נמשיך את

הדיון.

אני ממועצת פועלי באר שבע. חשבתי שאנחנו נגיע לכאן ונשמע קצת על מניית הזהב

ששומרת על זכויות העובדים. שמענו על הזכויות של אוצרות הטבע. מה עם הזכויות של

העובדים? על זה לא שמענו.

שמענו את הדברים נדמה לי בצורה די בהירה. אני מודה לכם.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה, שאני וחבריי להנהלת כי"ל והחברות הבנות, מאות

במספר, אנשים שהקדישו חלק גדול מהם את כל הקריירה שלהם, עשרות שנים בכימיקלים

לישראל, חלק מהם היו חברי ועדה, חלק נלחמו בקטעים שונים מהקריירה שלהם על זכויות

העובדים - כולנו משוכנעים שההפרטה היא חיונית לכימיקלים לישראל. אנחנו בדקנו

ומשוכנעים שהאינטרסים החיוניים של המדינה מוגנים היטב, שמתכונת ומודל ההפרטה

שומרים על זכויות העובדים, ואנחנו בלב שלם ובמצפון שקט ממליצים בכל לב לוועדת

הכספים לאשר את ההפרטה במתכונת שמוצעת פה.

מניית הזהב פלוס הסכם המכירה מגינים היטב על האינטרסים החיוניים של המדינה,

מבטיחים את המשך פיתוחה ושגשוגה של כימיקלים לישראל, ובלשון משפטית ריגורוזית

ביותר- מבטיחה את זכויות העובדים.

אני מבקש לומר עוד דבר: אני חרד, ואני אומר את זה ויסלחו לי חברי הכנסת אם

דבריי אולי ייראו כחוצפה, אני חרד לגורל כימיקלים לישראל אם היא תמשיך להתקיים

כגוף כלכלי בשליטת הממשלה. כימיקלים לישראל חשובה למדינת ישראל ואני חושב שחיוני

לכימיקלים לישראל לנתק אותה מהפוליטיקה, והדרך היחידה לנתק את כימיקלים לישראל

מהפוליטיקה היא להפריט אותה.

חברים, אנחנו עוברים לדיון.

מה הדיון הזה עכשיו?

אנחנו לא נחפזים. ויקטור מדינה וכל האחרים יימצאו ככל שידרש. חברי הכנסת

בדבריהם ישאלו שאלות ויקבלו גם תשובות. לא בוער לנו. היתה פה ישיבה שנאמרו בה

דברים שהלוואי ולא היו נאמרים, אבל עכשיו יש לנו הזדמנות לגופו של ענין - - -

מעניין איך הייתם מגיבים אם המתנחלים היו אומרים דברים כאלה. הם מרגישים שיש

להם גיבוי מחברי הכנסת לדבר בצורה כזאת.

אתה כל הזמן מנגן על זה.

אם המתנחלים ביש"ע היו נוקטים בסגנון כזה כציבור, היינו קמים אליהם באש

וגופרית.

אף אחד עוד לא התבטא. איך אתה יודע מה אני עומד להגיד?

הם מרגישים שיש להם גיבוי מחברי כנסת להשתמש בסגנון הזה. אחרת זה לא היה עולה

כאן בצורה כזאת.

הדיבור אדמה חרוכה היה - - -

יש אנשים שקרובים אליהם. אני פעם ראשונה שומע אותם. צריכים להגיד להם שיש

גבול למאבק. גם אנחנו נאבקים.

ראינו אותך כמעט נדרס על ידי מכונית, אז אל תטיף מוסר בענין הזה.

אני אטיף ועוד איך מוסר. אני אטיף כי אני מטיף גם לאחרים מוסר.

אני חושב שזה יהיה משגה אם אנחנו נקיים את הדיון תחת מה ששמענו כאן. אני לא

אהבתי את מה ששמענו. יכול להיות שהייתי צריך להגיב יותר ממה שהגבתי.

אפשר גם להגיב על זה. אתה לא נותן להגיב, אז מה קורה? הם יוצאים החוצה, בחוץ

מדברים איתם אחרת והם מקבלים עוד כוח.

מי כמוך יודע שהם היו שומעים דברים אחרים בגלל שהם היו נוכחים.

היו שומעים את האמת. אני בטוח שגם אלה שדיברו איתם בנפרד, כאן בנוכחות כולנו

לא היו מדברים באותו סגנון.

ביקשתי את הישיבה הזאת רק מסיבה אחת, בלי שום קשר למה שהעובדים רצו להשמיע,

וגם לא נפגשתי איתם, לא לפני זה ולא אחרי זה. קיבלתי פניה ואמרתי שהם יוזמנו.

ביקשתי את הישיבה כיוון שמדובר באחד המפעלים הכי גדולים, שלפני שנקבל מוצר מוגמר,

שזה לפי החוק; אנחנו לא נדרשים לקבל שום החלטה על פי החוק עכשיו, לכן ציינתי שיש

לנו פניה של הממשלה ולא ברור לי אם אנחנו צריכים לקבל החלטה לא עקרונית ולא

כללית. יכול להיות שבהחלט מספיק ואני התכוונתי, שהשרים ישמעו את דעת חברי הכנסת

לגבי ההליך שהם נמצאים באמצעיתו. אבל נעסוק בזה בסוף, זה לא רלבנטי כרגע.

אני מציע שנשתחרר מהדיבורים האלה. המפעל הוא בראש וראשונה מפעל של מדינת

ישראל. הוא גם מפעל שהוא מקום עבודה לשלושת אלפים איש. אין שום ספק שניה שלא יהיה,

מקום העבודה הוא מקום עבודה. אי אפשר ליצר בלי עובדים, ואיש לא יעשה את המפעלים

האלה על עובדים תאילנדים. אבל בראש וראשונה, כפי שנאמר, אלה אוצרות הטבע העיקריים

של מדינת ישראל. עם כל הכבוד לעובדים, לא הם ציר הענין בנושא הזה. הם פקטור, הם

נושא, אי אפשר להתעלם מזה.

לכן אני מציע שנחזור בדיון הזה לנושא המרכזי והוא: מה התייחסותנו להפרטה ואיך

של הנכס העיקרי של מדינת ישראל.

היו מודלים נוספים של הפרטה?

תגיד את דעתך.

מתבקשת התייחסות במספר משפטים לאירועים שלא שייכים לדיון המהותי הזה שהכותרת

שלו זה בעצם פתיחה של הפרטת כי"ל.

אני רוצה להתייחס לקטע שהיה פה בין חבר הכנסת דיין לבין שר האוצר. דווקא בגלל

ההאשמות כפי שבאו לידי ביטוי פה, ודווקא אני כיושב ראש לובי הנגב, אני חושב שאלי

דיין צריך לחזור בו מהדברים שאמר. דווקא אני כיושב ראש הלובי מוצא להגיד שיש

ויכוחים וקשים מטבע הציפיות מבייגה כאיש הנגב. אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד את

הדברים שאלי דיין אמר פה, בושה וחרפה. אני חושב שמן הראוי גם כשיש ויכוחים אחרים,

לעשות את זה - - -

אבל אלי דיין לא נמצא פה.

את הדברים האלה אמרתי לאלי דיין בחצי השעה האחרונה.

אני לא יכול לנתק את הדיון ממה שקרה בשבועות האחרונים. נכון, אני הייתי שותף

יחיד גם להפגנת עובדים לפני שבועיים וחצי. משהו מינורי, סמלי - - -

על מה היתה ההפגנה?

אתה יודע טוב מאוד, היית מעורה.

יש כאן שני נושאים. על איזה מהם הפגנת?

על שני הנושאים. אי אפשר לנתק את זה. לכן שאלתי את גדליה מה בעצם עומד

לדיון. אני מאוד שמח שגדליה שם דיון מהסוג הזה. בעיני הוא דיון רקע, אני כמעט

מתפתח לכנות את זה כך, כי בעצם לאור הדיונים האלה ולאור זה שמדובר באחת החברות

המרכזיות, ומדובר, גדליה, גם מבחינת עובדים בנגב, ב-7,700 עובדים ולא ב-4,000-

אפשר לקבל את הנתונים?

יש פה האנשים הכי מומחים בנושא.

ויקטור מדינה ישיבה.

כמה יש בנגב וכמה יש בכלל?

גם בבנין הזה וגם ציבורית באזור הנגב היה ויכוח לא קל והיתה פעילות ציבורית,

כולל החתמת חברי כנסת על מנת להעביר את מטה כי"ל לנגב. זה דבר שהוא קודם כול

סמלי, והרוב המכריע - 63 ח"כים -החליטו לתת גיבוי לענין הזה. הופעתי אישית

בפני הדירקטוריון - - -

אבל אם היו יודעים שזה יביא לפיטוריו של מדינה, לא היו חותמים. תנסה עכשיו

לההתים, תראה שלא יהיו לך 20. אני בין אלה שחתמתי ולא ידעתי למה -זה מוביל.

במהותה אותה תמיכה של ח"כים ביטאה תמיכה בדבר מרכזי שרבים נאבקים עליו

שנים, והוא הפך להיות סמלי ביותר לגבי סדר העדיפות של המדינה והפניית פנים דרומה.

לצערי הרב, ידידי פנחסי, החליט ויקטור מדינה באותה ישיבה להגיש את התפטרותו. אני

כמו רבים אחרים ביקשתי ממנו, תובע ממנו וכל ביטוי שאני רק יכול להגיד, שיחזור בו,

כי מה שהאיש הזה כמי שעמד בראש המפעלים האלה עשה קודם כול למפעלים שיכולים לבוא

ולהציג אותם בדיון העקרוני הזה פה, אני לא בטוח שאם לא האישיות של ויקטור מדינה

והדרך שבה נוהלו הדברים היינו בכלל מגיעים לדיון כשכל אחד מתחרה עם השני להוסיף

שבחים ולהוכיח כמה המפעלים האלה חיוניים, ואולי בניגוד לעסקי מדינה אחרים

מנוהלים.

אני מאוד מאוד מקווה שויקטור מדינה יחזור ויוביל גם את מהלך ההפרטה וגם את

העברת מטה כי"ל לנגב.

רק בשביל זה היה שווה שהעובדים יהיו פה. הייתי רוצה שהעובדים ישמעו את המשפט

הזה.

אל תערבב אותי עם אחרים, אחרת אני אחזיר לך בלשון קשה. נכון לעכשיו אין לי

אפילו איפה לעשות פריימריס. אני לא צריך את זה. יש לי שיריון.

העובדים שמעו את שמוליק בענין זה, והעובדים אומרים אותו דבר על ויקטור מדינה.

גם הם מבקשים ממנו להישאר.

לא על הענין שהוא ישאר. אני מדבר על המשפט ששמואל אביטל אומר "אני מאחל

לויקטור מדינה שיחזור ויוביל את מהלך ההפרטה" הוא משפט חשוב. ואם אפשר להתלכד

עליו, זה דבר חשוב.

אפשר להתאחד שזו החלטה פה אחד של ועדת הכספים, שקוראת לויקטור מדינה להמשיך

בתפקידו ולהוביל את מהלך ההפרטה.

חברים, אני לא יודע מה המשמעות ומה ההתייחסות של חלק מהחברים פה לענין. זה

דבר שבנגב הוא לא מעשה קל. לכן אני מגנה את מה שהעובדים אמרו כאן, אבל אם מישהו

לא קולט איזו אווירה יש שם, יוסר משהו פה. כדאי שתדעו, זה מין דבר שעבר כל

פרופורציה בשני הדברים האלה. העברת המטה לשם הפכה לדגל שלפעמים אתה לא מבין,

לעזאזל, בסך הכול מדובר ב-65 איש, בא יהודי שכולנו מוקירים אותו והוא מתפטר על

זה, כי הוא חובתו וידיו הנקיות כדירקטור לא מאפשרות לו, על אף שראש הממשלה, שר

האוצר, שר התמ"ס, ח"כים, כל ראשי ערים, כולם תומכים בדירקטוריון. להערכת כולם

נוצרה אווירה שההחלטה היתה חיובית.



לכן לא רק שויקטור מדינה לפי דעתי צריך לחזור מחר בבוקר, אלא מיידית מטה כי"ל

יועבר לנגב ויוביל את מהלך ההפרטה. מומחים שאני מכיר, כולל בכירי החברה, כולל

אנשים שלא אוהבים את בכירי החברה, בגדול מכירים בעובדה הכלכלית שבלי הפרטת כי"ל

לא בטוח שניכנס לתהליך שבו כי"ל תיראה אחרת ובמצב פחות טוב אם המהלך הזה לא יקרה.

איפה לפי דעתי יש פה שני דברים שקשורים לדיון עצמו. א. יש פה איזשהי מידה, אם

אני רוצה להגיד בצניעות, של חופזה בכך שאני רואה פה היום את בקשת הממשלה שהוועדה

תקבל החלטה עקרונית. אם אני מבין את רוח הדברים של יושב ראש הוועדה, אני חושב

שאסור לנו להחליט החלטה עקרונית. אפשר לקבל אותה גם מחר או מחרתיים וליצור

איזשהו תהליך מינימלי ולא רק שבסיס ההחלטה הנוספת הזאת כרוך בעצם באותם דיוני

ועדה, 1989 וכו', כפי שבא לידי ביטוי. אני חושב שהניתוק הזה מאיזשהי התחברות למה

שהיה, על אף שברמה הפורמאלית ברור שיש קשר, כי מה שמונח פה הוא ביסודו חלק ממה

שבזמנו נעשה, אני חושב שזה עלול להעמיד אותנו במצב שאנחנו עושים מהלך של החלטה

עקרונית ואנחנו עלולים לא להעמיק בדיון הזה.

ב. נכון לרגע זה לא ישבו עם העובדים. יש פה הרצה של מהלך או הגדרת כוונות של

הפרטה שכשאתם וכולנו רואים את זה מול העיניים זה יוצר קושי. אני שוב מגנה וגיניתי

את הביטויים האלה, אבל זו תחושה בלתי נסבלת. האם אנחנו כחברי ועדת הכספים רוצים

לחזור למה שהיה פה עם עובדי "השקם"? להתחיל במהלך של שש-שבע שעות? מישהו היה רוצה

שיבוא דדי צוקר בריצה משם להצביע וכשאני שואל אותו, מה אתה הולך להצביע, ודדי

נחשב לחבר כנסת מכובד מאוד, והוא אומר, אני כבר לא מצביע, לא מעניין אותי מה, אני

אצביע נגד התופעה.

אני מציע לעצמנו לא לקבל היום החלטה עקרונית, גם מהנימוק הזה.

צריך לקחת בריבון שאסור שבאותם מהלכים שהיו בדירקטוריון --ואני

מקווה שויקטור מדינה יחזור בו - מצב שבו בעצם תוקעים את מהלך ההעברה לנגב על ידי

זה שהיושב ראש התפטר, יש מצב ביניים ועושים את ההרצה לכיוון ההפרטה, כי זה עלול

ליצור מצב שבו במקום שנעסוק בהפרטה, ואני תומך בצורה הכי נלהבת בהפרטה הזאת; אנא,

לא לערבב את הדברים, וזו לא חובתו רק של חבר כנסת שיושב פה.

אני אומר לך, ידידי יוסי ניצני, זה עליך שהדברים ייגמרו או לפי רוח הציבור או

לפי רוח הנגב או לפי רוח השרים או בכל דרך. אבל, אנא, כולל מה שהופיע בתקשורת

בימים האחרונים, תרגיל על תרגיל, אל תערבבו את הענין. זה לא רק רשות החברות

הממשלתיות אלא גם הרשות נתונה, ואתה יודע ממני על מה אני מדבר.

תחילה אני מבקש להעלות סתירה לוגית מסוימת. אני חתום עם אותם 63 ח"כים על

המכתב. נניח שתהליך ההפרטה היה מתממש ועובר לידיים פרטיות, השאלה שנשאלת היא האם

באמצעות ההליך שאתם עומדים עליו בצורה כזו חזקה מישהו היה מעז לבקש להעביר לנגב

משרדים שנמצאים על פי חוות דעת מנהלים והדירקטוריון, או חלקו, נגיד בתל אביב.

תמכתי בהצעה ואני חתום עליה. אני בכוונה מנסה להציג סתירה לוגית שאומרת, איך

יכולים להוציא תהליך של הפרטה נטו, מכירה לידיים פרטיות, ובו זמנית שבוע לפני או

שבועיים לפני, לבקש העברה של חלק, כאשר היושב ראש אומר שזה לא שיקול כלכלי לטובת

החברה. כלומר, השיקול של העברת החברה לנגב, לבד מהשיקול האידיאולוגי הציוני

התעסוקתי מעמיד בסימן שאלה מה זה הפרטה או הפרטה נטו. אבל, כפי שאמרתי, אני תומך

בהעברה מסיבות ציוניות אידיאולוגיות.

אני חושב שהיום החלטה לא תוכל להתקבל, גם לא צריכה להתקבל. ואני רוצה לשאול:

1. האם דנתם במודלים אחרים להפרטה ומהם? האם יש מודלים למשל של גרעין שליטה

בידיים ממשלתיות ולאן זה מוביל?

זה הפוך מההצעה הזאת.

נכון.

2. האם מה שנקבל מהקונה זה 250 מיליון דולר ?

אריתמטית זה נכון לפי ערך השוק.

הייתי רוצה לדעת ה-250 מיליון דולר הם על פני כמה שנים? לחמש השנים הבאות?

לארבע השנים? לעשר השנים הבאות? פשוט לדעת האם מהבחינה הזאת אנחנו מוכרים למעשה

דבר שאולי לא כדאי למכור אותו לא במהירות הזו ולא בבהילות הזו?

3. מה זה התחייבות המדינה שמופיעה בסעיף ו': "המדינה מתחייבת לרדת בהחזקותיה

בכ-1% אל מתחת 49% עד 31.7.95" למה תחמתם את זה בתאריך?

4. בנושא של העובדים אני לא יכול להתמודד לא עם חבר הכנסת אביטל ולא עם חבר

הכנסת ונונו. לאביטל אין, אבל לונונו יש פריימריס. לבי עם גדליה גל, אבל אנחנו

עומדים כאן במצב קשה ביותר, שציבור העובדים משתמש בכוחו הפוליטי ל איים עלינו.

אני אומר את זה כתופעה שאני די בבעיה. אני נמצא בסתירה שכל הערה של עובדים, אפילו

היא לא מכובדת, מציבה לי בעיה כאיש ציבור. צריך לגנות את הענין הזה וצריך להבהיר

שהתנהגות כזו לא הוסיפה להם אהדה.

הערה פיקנטית לסיום, זה אותו ציבור עובדים שבמשך השנתיים האחרונות לא במיוחד

כיבד את עובדי הקבלן שבו. ניהלתי מאבק עם שר התעשיה והמסחר שנוהל באמצעות תמיכה

של ויקטור מדינה, שאני מעריך אותו, וכתבתי לו על זה פתק אישי, על עובדי הקבלן

בכימיקלים לישראל. לא ראיתי את אותו ועד עובדים שמדבר על מטה לחם, מדבר על מאות

עובדים שעובדים חמש, שש, שבע ושמונה שנים דרך קבלן. והם באים פה ומטיפים לי מוסר.

זה סטנדרט כפול. לא ראיתי אותם עומדים פה על הענין של הצעת החוק הפרטית שהממשלה

שלי התנגדה לה וכשהיתה באופוזיציה תמכה בה. לכן אני מציע להיזהר בדברים. אני מציע

לאותו ציבור עובדים לא להלהיט יצרים. אני פונה לא אליך, כי אני יודע שאתה איש

הגון ושקול. אני חושב שמה שעושה ציבור העובדים היום הוא עושה מעשה לא מקובל.

מה זה שייך?

זה שייך למה שעושה היום ועד העובדים. לא שמעתי זעקה של האגף לאיגוד מקצועי

כשדובר על עובדי הקבלן.

האם הפניה לויקטור מדינה לחזור לתפקידו יש בה תום לב? כי פה

צריך להבהיר, ואני מבקש לדעת תשובה חד משמעית מויקטור מדינה - ואני תמכתי ואני

תומך בשר התמ"ס - מה הנזק הצפוי מנקודת מבטך המקצועית ממעבר מטה כימיקלים לנגב,

שזה 63 עובדים?

אני מוכרח לומר לכם שאבי, אמרת דבר נורא. יש דברים שאפשר לחשוב עליהם ולא

צריך לומר אותם. אם אני כחבר כנסת אצטרך לקבל החלטות על פי איומים כאלה או אחרים

של עובדים כאלה ואחרים, אני אעדיף לא להיות כאן.

גדליה, אני מתקנא בך, כחבר הכנסת הטוב ביותר שהעביר את הדבר הצודק ביותר

במדינת ישראל - חוק גל. הלוואי ואני אצליח ליצג את הסקטורים שאני אמון עליהם כמו

שאתה מצליח. זה מודל שילמדו באוניברסיטאות.

אני חושב שזאת היתה טעות שהעובדים לא היו שותפים לדיאלוג הזה. אני חושב

שבאמת הגענו למצב מרחיק לכת כשאני עומד בתוך חדר הוועדה ואומר לי יושב ראש ועד

עובדים, תראה, החברים שלך אינם פה, וזה לא במקרה. אנחנו דיברנו אותם והם לא

יבואו. ואחר אומר, מי שאיתנו אנחנו זוכרים, ומי שלא אנחנו גם זוכרים.

אני יכול לומר לך שלא דיברו איתי.

אני לא רואה בזה דבר לא לגיטימי שחברי כנסת יקחו בחשבון את הצרכים שלהם

בפריימריס. זה חלק מהשיטה הדמוקרטית. השיטה הדמוקרטית באיזשהו מקום מאמינה

שזכותם של אנשים להפעיל קבוצות לחץ ולדאוג לאינטרסים שלהם וגם לאיים - אנחנו לא

נצביע עבור מי שלא תומך בעמדתנו. אבל כאשר זה מגיע לבוטות כזאת - - -

גם בדיקטטורה הצבא אומר - אם לא תתמוך בנו ולא תיתן, אנחנו נפיל את השלטון.

אבל ההבדל הוא שהדמוקרטיה מקנה את זה לעם והדיקטטורה לצבא.

קבוצות לחץ בכל משטרה.

אמרתי שזה לגיטימי בדמוקרטיה.

אמרתי שקבוצות לחץ קיימות בכל צורות המשטר.

השיטה הדמוקרטית -לב לבה נעוץ בכך שלציבור יש מה להגיד, וזה לגיטימי מבחינת

השיטה הדמוקרטית שציבור יתארגן ויגיד לנבחריו, אם לא תנהגו כך וכך לא תקבלו את

הקול שלנו. אי אפשר לפסול את זה. אבל איפה הקו האדום? כשאני יושב פה בתוך ועדה,

ובאים אלי דקה לפני שאני נכנס לדיון או במהלך דיון ואומרים לי מה שאומרים, וגם לא

נותנים לי אחר כך אפילו להסביר את עמדתי ומוציאים אותם. אין מי עם לדבר ואין מי



למי לענות, והדברים מתנהלים כך. זו הערה פרלימינרית לגבי האווירה ומה שקורה פה.

עכשיו אני רוצה לומר לגבי העניו לגופו. שמעתי היטב את הטענות של העובדים. הם

1. אוצרות המדינה; 2. זכויות העובדים. באשר

לאוצרות המדינה, אני מניח שגם הם לא יפקפקו בכך שבנושא הזה פר-סה, מנתקים את

העובדה שהם קשורים בזכויות עובדים, שרי הממשלה, האופוזיציה, חברי כנסת, הם גם כן

דואגים לאוצרות המדינה. האינטרס שלנו מבחינת אוצרות המדינה הוא לא יותר או לא

פחות מהאינטרס שלהם. אני רגוע לגמרי באשר לאוצרות המדינה. גם הסיפור על מקסוול

שמנסים לנפנף בו גם הוא לא מפחיד אותי. כי מה שקשור לאוצרות המדינה הם שם בים

המלח, ואף אחד לא יכול לקחת אותם משם. מה שיכולים זה לעשות מניפולציות שונות

ובאופן הוצאתם, השימוש בהם ושיווקם. אבל אוצרות המדינה כמו שהם, זה הדבר הכי קל

להשגיח עליהם. הם שם. ואם ייעשה בהם שימוש שלא כהלכה, מתנאי הזכיון אפשר יהיה

בהחלט, כך אני מניח, לבטל את הזכיון. כלומר, יש לנו כאן שתי רמות בטחון: הרמה

העקרונית הראשונה היא הזכיון. אוצרות המדינה מוגנים על ידי כתב הזכיון. כתב

הזכיון צריך להגן עליהם. לא משנה כרגע מי מקבל את הזכיון. זאת הרמה הראשונה.

בשביל זה יש זכיון. בשביל זה המדינה נותנת זכיון. מדינת נותנת זכיון, באותו רגע

היא צריכה לדאוג ולפקח על כך שהזכיון ינתן בתנאים שכל האינטרסים שלה יהיו

מוגנים. לא משנה כרגע מי מנהל את העסק. לא משנה אם זה העובדים, אם זה ויקטור

מדינה, אם זה דירקטורים שכן ממלאים את החלטות הממשלה או לא ממלאים את החלטות

הממשלה. עכשיו יש בכלל דבר חדש - דירקטורים שממונים על ידי הממשלה, פועלים נגד

מדיניות הממשלה. הממשלה רוצה להפריט את שו"פ, אבל הדירקטורים יש להם מדיניות

עצמאית.

למה הם לא פוטרו אתמול?

הם קיבלו את המינוי שלהם, אני לא יודע מאיפה, והם מנהלים מדיניות עצמאית.

אם אני לא טועה, אי אפשר לפטר דירקטור, אבל בתהליך הפרטה סמכות הממשלה לקחת

את הטיפול בענין. אני אגיד בהערת ביניים, שהיה בירור הבוקר ויוצאת הודעה בענין

הזה, ותהליך המכירה של שו"פ כפי שהוחלט ימשך, ולא יוגש תשקיף לרשות ניירות ערך.

אי רוצה לסכם בנקודה של אוצרות הטבע. ההערות של העובדים, כמו ההערות של כל

אזרחי ישראל, צריכות להילקח בחשבון. המדינה צריכה לשמור, ולדעתי גם לא קשה לשמור

כבר בצד של הזכיון. כמובן, נושא מניית הזהב מעניק רשת בטחון נוספת, או את ה- FINE

TUNING, שאפשר גם בדרך ניהול העסקים של החברות שעוסקות להשגיח על כך שהאינטרסים

של המדינה לא י יפגעו.

התענייתי קודם מה טובת המדינה בכל הענין. אני שואל שאלה פשוטה: מדינת ישראל

יוצאת עכשיו לארצות הברית, לוקחת שם כספים, הלוואות, עם ערבויות, ועולה לה גיוס

הכסף 8.5% לשנה. נגיד שיש פיחות בערך הדולר - - -

אלה הלוואות ל-30 שנה.

מה זה משנה? היא משלמת 8.5% עלית הכסף. נגיד שצריך לנכות את הפיחות בשער

הדולר השנתי, 2.5%-3%, אז היא משלמת ריבית ריאלית כ-4% .כשאתה לוקח הלוואה ואתה

משלם ריבית, אתה מנסח לאמוד את הערך הריאלי של העלות. ברגע שזה 8.5% ו יש פיחות

בשער הדולר ואתה לוקח הלוואה דולרית, אתה מנכה את הפיחות משער הדולר.

מה זה נוגע לענייננו? באה הממשלה ואומרת: תשמעו, יש לנו נכס ששווה מיליארד

דולר. במקום שנלך לניו-יורק וניקח מיליארד דולר שאנחנו זקוקים לו או 250 מיליון,

זה לא משנה, ועולה לנו שם כל שנה 50 מיליון דולר על מיליארד לשלם עלויות גיוס

ההון, אנחנו לוקחים את הענין הזה, שמים אותו למכירה, שולטים בתוצאות - זה בכפוף

לשליטה בתוצאות - ואנחנו מגייסים פחות בחוץ לארץ. אני שואל את עצמי: האם אנחנו

מקבלים דבידנד שנתי של 50-40 מיליון דולר מכי"ל? אז יגידו לי, תשמע, 50-40 מיליון

דולר קיבלת, אז שווה להחזיק את כי"ל ולגייס את הכסף בחו"ל. אבל אם אתה מקבל

בממוצע שנתי 15 מיליון דולר, כמובן, העיסקה היותר כדאית למכור את השליטה ולמכור

את החלקים בכי"ל ולקבל את הכסף ולגייס פחות בחו"ל. אני חושב שזה ברור.

הענין של זכויות העובדים. יש לנו בעיה חינוכית, ואני

אומר לכם, אתם כשרים כלכליים צריכים לפנות לשר החינוך והתרבות ולהכניס כלכלה

כלימודי חובה במדינת ישראל. תשמעו מה העובדים אומרים פה. אני כל הזמן מנסה

להבין למה העובדים כל כך מפחדים, והם משתמשים בביטויים שפשוט עבר זמנם. זה הזכיר

לי שהייתי ילד והייתי בהפגנה של בעלי חנויות המכולת נגד הסופרמרקט הראשון שנפתח

ברח' בן-יהודה בתל-אביב. ראיתי אותם נלחמים בחמת זעם שלא יפתחו סופרמרקט. אני

מסתכל היום ואני רואה אותם. הם מדברים במושגים של פעם. חס וחלילה שהעסק הזה לא

יהפוך לעסק פרטי. העסק הפרטי אמור להביא להם רווח. מדוע זכויות העובדים תהיינה

פחות בעסק שיכול יותר בקלות לגייס משאבים בחו"ל או בארץ ולהביא יותר השקעות

ותהיה לו מדיניות עסקית? ויקטור מדינה אמר פה את הדבר הכי חשוב: הוא יהיה מנותק

מפוליטיקה במידה רבה. אין ניתוק מוחלט. אבל במידה רבה יהיה מנותק מפוליטיקה. מה,

אנחנו לא מכירים את הענין שמינויים של אנשים עוברים דרך מרכזי המפלגות והם נעשים

על בסיס שיקולים שבינם לבין ניהול עסקי אין דבר וחצי דבר? כולנו יודעים את זה.

כולנו חיים את זה. כולנו סובלים או נהנים מזה, תלוי באיזה מצב אנחנו נמצאים.

לכן אני חושב שהעובדים צריכים להבין. יש דבר אחד שהם צודקים בו, וזה שיהיה

להם פחות בטחון אולי. כי אי אפשר להשיג הכול בחיים. אבל קצת פחות בטחון במקום

עבודה זה פרס ליעילים לטובים בעובדים ולמערכת כולה. זה עונש לנחשלים שם. אני לא

אומר שצריך לזרוק אנשים לכלבים. המדינה דואגת גם לנחשלים. אבל היא לא צריכה לתת

להם משכורות עתק. הם מקבלים כמה שהחברה יכולה לתת להם. אבל אם באים העובדים

ואומרים רק את הענין הזה של לעודד את הנחשלות על מנת לקבל את הבטחון המירבי,

ובמסגרת הזו יהיה להם אולי קצת פחות בטחון, זו בדיוק הבעיה שלנו - שציבור עובדים

כזה לא מבין שנפתח לו צ'אנס. עסק פרטי שמשקיע כסף ורוצה להרוויח יותר, על מנת

להרוויח יותר הוא צריך את העובדים, והוא צריך עובדים שירוויחו הרבה כסף, שתהיה

להם מוטיבציה וכולם נהנים מזה.

אני מציע שוועדת הכספים תקבל החלטה שאומרת: 1. וועדת הכספים תומכת בהפרטת

כי "ל. 2. ועדת הכספים קוראת לרשות החברות ולממשלה לנהל משא ומתן עם העובדים באשר

לזכויות העובדים בעקבות מהלך ההפרטה. ולהפריד בין שני הדברים האלה. כאשר מדובר

בזכויות העובדים, הוועדה הזאת הוכיחה גם בעבר שהיא ידעה לנתב ולמצוא את שביל

הזהב על מנת שמהלך ההפרטה לא יפגע בזכויות העובדים, שהם יוכלו לעבור אותו בשלום.

זכות עובד אף פעם לא הוכרה כזכות של עובד לקבל משכורת בלי לעבוד.

חשוב שנשכנע את ציבור העובדים שמהלך ההפרטה נועד לטובתו,

ושציבור העובדים יכול לקבל מזה קידום גם במעמד, גם בפעילויות החברה, גם בהרחבתה

על ידי גיוס הון, גם בהעלאת משכורות בעתיד. מצד שני, אנחנו נבוא לעובדים ונאמר,

קבלו את העקרון של ההפרטה. אתם רוצים להאבק בתוך העקרון של ההפרטה שמהלך ההפרטה

לא יגרום לכם עוול, נהיה שותפים שלכם, בואו נשב ונדבר על זה.



אני מצטרף לדברים שנאמרו פה לויקטור מדינה, ואני מצטרף למה שאמר שמואל אביטל.

המשפט שלו היה קצר וקולע לענין. אפשר לצטט אותו. אני תומך בשתי ידיים בקריאה

לויקטור לחזור לתפקיד.

אני פונה גם לויקטור וגם ליוסי, כיוון שהנושא של זכויות העובדים, מחד גיסא,

והבטחת זכויות המדינה באוצרות הטבע, מצד שני, הם נושא מרכזיים בכל המהלך, אני

מאוד מבקש לאחר שחברי הכנסת יגמרו, שטיפה תרחיבו איך אתם רואים את זה גם דרך חוק

הזכיון וגם בהסכם עם הקונה וגם דרך מניית הזהב.

זו לא בעיה חינוכית, זו בעיה פסיכולוגית.

ח' אורון

אין פה ויכוח על הפרטה. בכמה וכמה ישיבות בשש השנים האחרונות חוץ מהחברה

הכלכלית שהצבעתי נגדה, הצבעתי בעד כל ההפרטות. אני אומר את זה משום שאני לפחות

לא מתחיל את הדיון הזה בדיוק מהמקום שאתה מתחיל אותו מבחינת נקודת המוצא.

הנושא של הפרטת כי"ל היה פה כמה וכמה פעמים. אני מודה ואומר את זה כמעט באופן

פילוסופי, שבמצב כזה שיש כל כך הרבה משתנים וכל כך הרבה "אולי", אתה בסוף מחפש

איזשהו עוגן ואתה אומר לפי מה אתה מחליט. אני מודה שאני חוזר לאותה עמדה שנקטתי

לפני שנתיים ולפני ארבע שנים, ובגללה התנגדתי למכירת גרעין השליטה בכי"ל. מה

שעומד על הפרק זה האם מוותרים על גרעין השליטה בכי"ל. משום שאין ויכוח על ההפרטה.

גם לפי ההצעה הזו 14% נשאר בידי המדינה, אז אם בידי המדינה ישארו לא 14%אלא 26%

בגרעין שליטה, כל השאר מופרט. הוויכוח הוא האם אנחנו מפריטים את גרעין השליטה

בכי"ל

הפרטה באמצעות הבורסה.

גם באמצעות הבורסה.

השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא האם בלי ויתור על גרעין השליטה יש הפרטה.

אני רוצה לומר, קודם כול המונח הוא לא פה הפרטה לכן. המונח הוא אחר - האם

במקרה של חברה שהיא בעלת אוצרות הטבע העיקריים של מדינת ישראל, וזה לא דבר חדש.

יש שורה של ארצות בעולם, יש על זה מחקר מפורט של בנק ישראל, שבהן יש תהליכי הפרטה

קיצוניים ואין הפרטה של אוצרות טבע, כולל במערב אירופה. ארצות רבות שמקיימות את

הליכי ההפרטה במשק הרבה יותר מופרט מאשר בארץ, ואומרים, אוצרות טבע לא מפריטים.



למה זה כל כך מסובך? משום שבשום מסמך אחר לא היו כל כך הרבה "שלייקעס"

והבטחות ונסיונות, והבטחת רוב הדירקטוריון נגד דילול וכל הדברים הללו, כי

כולם רואים שיש פה בעיה מיוחדת. וכשאתה גורר את כל המכלול הזה איך מצד אחד

להפריט את הניהול, ואיך מצד שני לקיים את מה שהמדינה רוצה לקיים - זאת אומרת,

את זכותה על הזכיון ואת זכותה על משאבים, ואת ההגדרה מהם האינטרסים החיוניים,

ויש לה אפילו סמכות מיוחדת להשתמש במניית הזהב להוציא את הבעלים מתוך הרוב

בדירקטוריון אם הוא מפר מה שהמדינה רואה כאינטרס חיוני שלה. איפה יש דוגמא

כזאת? יש כאלה בעיות ב"שקם"? יש כאלה בעיות אפילו בבזק? יש כאלה בעיות בכל

ההפרטות שעשינו פה - בייגה אמר מל"מ וכד'? יש משהו דומה? למה אין משהו דומה?

כי גם מה שמציע את ההצעות האלה יש פה משהו מאוד מאוד מיוחד.

בכל חברה יש משהו מיוחד.

לא, עובדה שלא. אין שום דבר מיוחד בעובדה הבסיסית שהצירוף של הסכם

הזכיון ומניית הזהב מגדיר לגוף הענין פה את הייחוד של הנושא הזה לעומת נושאים

אחרים. הוא לא דומה בשום מקום אחר. בשום חברה אחרת לא מכרת את הזכיון. כאשר

תגיע "אל-על", במציאות של היום אין זכיון מוחלט, אבל אתה תבחן את סוג ההפרטה

ב"אל-על" כמו את סוג ההפרטה בחברת החשמל ואת סוג ההפרטה בבתי הזיקוק.

אם היו מקבלים את הרעיון של בית זיקוק נוסף

בדרום, שני בתי זיקוק, אין לי בעיה עם ההפרטה של בתי הזיקוק. ברגע שזה מונופול

טבעי אחד, יש לי איתו בעיה. אי אפשר לחלק את האוצרות בנגב לשניים.

בחברות תעופה אין בעיה.

המדינה מחלקת את הזכויות.

אני לא מקבל, וכי"ל היא הוכחה לכך, את התיזה המוחלטת

שחברה שהיא בגרעין שליטה של המדינה לא יכולה להתנהל באופן כלכלי, להתנהל על

בסיס עסקי, עם מעורבות מינימלית. לפעמים כשאני קורא את המסמכים הללו יש לי

הרגשה שתהיה מעורבות רבה יותר, כי כל הרבה ישמרו עליהם וכל כך הרבה יפקחו

עליהם, שאני לא יודע איך תיראה החברה הפרטית הזאת. אני לא מקבל את התיזה

המוחלטת הזאת. על פי? על פי הנתונים הכלכליים? על פי התוצאות העסקיות? משבר

העברת כי"ל לנגב קשור בפוליטיזציה? הוא קשור בדברים אחרים. יכול להיות שהיו

סוגרים את הכבישים לחברה פרטית. הוא קשור בזה? חוץ מזה, להפוך את זה לנושא

המרכזי? אין לי פריימריס ואני בעד שכי"ל יעבור לנגב, ולא מצליח למה זה קיבל

כזאת עוצמה. אני חושב שכן, אבל אלוהים אדירים, באופן ענייני זה מה שקובע אם

החברה מנוהלת טוב או רע? אני יכול להיות בעד זה ואני בעד זה, אבל להפוך את

זה לאישי ומרכזי?

אני לא יודע ואף אחד לא יודע. אני זוכר בפעמים קודמות הסבירו לנו שמניית

זהב זה בסדר, אבל זה עוד לא נבחן בבית המשפט העליון. חוק הזכיון הוא בעייתי,

אבל אנחנו לא יודעים את כל הדברים שבתוכו. למה המירוץ הנוראי הזה?



בטקסט הקודם של שר האוצר הקודם, המרכיב העיקרי היה שותף אסטרטגי. הוא לא

מופיע קודם. אצל שמעון פרס מה שהוביל את כל המהלך זה שותף אסטרטגי. עכשיו שותף

אסטרטגי יצא. אמרו, בשביל לפתח את כי"ל צריך שותף אסטרטגי. התברר פתאום

שהאסטרטגי הזה רוצה אולי לסגור מפעל בצי'לי ולפתוח מפעל פה, וכבר לא ידענו

איפה לתת אסטרטגיה. היום אומרים שלא רוצים שותף אסטרטגי - -

מי אומר את זה שלא רוצים שותף אסטרטגי?

המושג לא מופיע פה אפילו פעם אחת.

אחת השאלות היא מה קרה לשותף האסטרטגי.

כי הבינו ששותף אסטרטגי יש בו סתירה מניה ומביה לאינטרסים העליונים של

המדינה.

התפתחו חליפין לזה. ביררתי את הנקודה הזאת ואומרים שבמפעלים הבודדים יש

עכשיו שיתוף פעולה בין לאומי בתחומים רבים ושונים.

העקרון היה שצריך שותף אסטרטגי. היום למכור את זה באמצעות הלוואות בל"ל

אני לא צריך.

הטיעון היה שאתה הופך להיות גורם אסטרטגי, וכי"ל היא גורם אסטרטגי שעושה

שותפויות על פני כל העולם, כי היא מובילה שם ולא לוקחת שותף. היא מנצלת את

היתרון שלה.

לכן אני חושב שגרעין השליטה בחברה הזאת צריך להישאר בידי המדינה. אני

בעד גרעין שליטה באוצרות טבע בידי המדינה. כל השאר מעבר לגרעין השליטה -

לשותפים, לציבור, בארץ ובחו"ל ובבורסות. גרעין השליטה במקרה הזה, ואם תצרף את

כל מה שפה כולם אמרו לויקטור מדינה, הוא ושכמותו ינהלו את העסקים הללו לא פחות

טוב. ואני אומר לך, חבר הכנסת איתן, הדבידנד על 25% שיהיה בנו, אם לא יעשה את

החזר ההון של ההשקעה, כנראה העסק לא טוב, לא לפרטים ולא לממשלה.

25% על ההחזר ההון הזה, אני מעריך שהמדינה תקבל כפי שהיא קיבלה בשנים

האחרונות, אבל בנוסף לשיקולים של נגב.

היא לא קיבלה.

כי היא ויתרה. אם היא היתה עומדת היא היתה מקבלת. היא הסכימה שזה יושקע

בחברה.

אולי יסבירו לנו מה קרה עם השותף האסטרטגי.

לא עכשיו.

אני רוצה לומר הערה אחת. בשיחות מוקדמות שהיו לי לא הבינותי למה אי אפשר

להישאר ב-26% מה המשמעות של 26% בחברה? המשמעות היא שמי שיש לו את ה- 26% אי

אפשר בלעדיו לעשות שינויים מהותיים, או אותם הדברים שכתובים בתקנון שאי אפשר

לעשות בלי המיעוט הזה של 26%. אם במניית הזהב נותנים את כל מה שנותנים בחברה

רגילה ב-26%, מה זה משנה לקונה אם נוסף ל"שלייקעס" של מניית הזהב תהיה גם

חגורה של 26% אם זה אותו דבר? עצם הרצון שלא יהיה 26% מעלה סימני שאלה. לכן

לא ברור לי למה צריך לרדת ל-14% ואי אפשר להעצר ב- 26%, כשיש גם את ה-26% שבדרך

כלל נותן איזשהן זכויות ניהול בחברה, וגם את מניית הזהב שמדגישה את הנקודה

הזאת.

אני מצטרף לקריאה לויקטור מדינה לחזור בו מההתפטרות ולהמשיך להצעיד את

כי"ל עד גמר ההפרטה .

אני חושב שאין ויכוח לגבי ההפרטה של כי"ל. אנחנו מדברים על תעשיה שנמצאת

בתהליך פיתוח והתרחבות מאוד גדולים. תעשיה עם צמיחה שצופים לה שנים של השקעות

גבוהות. לכן הייתי רוצה להזכיר שני דברים לגבי התהליך הזה. דווקא על הרקע הזה

של תעשיה צומחת עם התפתחות גדולה, למה לא למצות את ההידברות עם ציבור העובדים?

מדברים על ציבור עובדים גדול של 8 אלפים עובדים, ולכן אי אפשר להתעלם ממנו ואי

אפשר לומר, בואו נעשה את התהליך הזה בלי להתחשב מה הציבור הזה יחשוב, מה הוא

ינקוט. לכן דווקא על הבסיס החיובי צריך למצות יותר את הדברים ולהגיע למצב שאכן

שומרים על זכויותיו. במיוחד שמדברים על כך שזו תעשיה שתלך ותתרחב ותוסיף עוד

עובדים. כי יש פה חשש גדול על רקע התהליך שמתרחש בדרום ובנגב, שבו הרבה

עובדים קבועים מתחלפים על ידי עובדי קבלן. אנו עדים לכך שהרבה מפעלים מפרטים

את העובדים הקבועים בגלל שהם יותר יקרים, ולוקחים את עובדי הקבלן שהם יותר

זולים. בתעשיה כזו שבה עובדים היום 8 אלפים עובדים, תעשיה שחוזה המשך התרחבות,

המשך קליטה של עובדים נוספים, לכן למרות שהולכים להוסיף עובדים, יש פה חשש

שיהיה תהליך נוסף וזה פיטורי העובדים קבועים וקליטה של עובדי קבלן, עובדי

חברות כוח אדם, שהם יותר זולים.

לפי דעתי, דווקא בנושא הזה הפערים אינם גדולים. אני מאמין שבהידברות

מתאימה אפשר להגיע לסיכום או לפחות לעקרונות, שהממשלה מבטיחה שאותן זכויות שיש

לעובדים לא ייפגעו. לכן אני מציע ומבקש מראשי המדינה וההנהלה, שאכן ימצו את

ההידברות עם העובדים, להגיע איתם לאיזשהו הסכם אשר מבטיח את זכויותיהם וירגיע

אותם בנושא הזה.

לגבי מטה כי"ל. נכון שזה גרם להתפטרות של ויקטור מדינה

מהתפקיד. השאלה אם אין פה איזה ענין של בוא נתפטר מהתפקיד על מנת לעכב את כל

ההפרטה והעברת מטה כי"ל לנגב, וברגע שתופרט ויהיה רוב לגורמים הפרטיים, אפשר

למנוע את ההחלטה הזאת. אולי כדאי שנדע על ההחלטה לפני ההפרטה, מה הולך להיות

לגבי מטה כי"ל - האם מעבירים או לא מעבירים?

זה בעיניך יקבע את ההחלטה לגבי ההפרטה?

לא. אבל לפחות שנדע, לפחות שזה יהיה חלק מהמכלול שנדע מה קורה עם כי"ל

בעתיד. זה הפך להיות לדגל, זה לא נושא קטן. נכון שהמטה עצמו הוא לא גדול, חלק

אומרים 65, חלק אומרים 100, חלק אומרים 150, כל פעם יש מספר אחר, אבל רצוי

שנדע מה קורה למטה. בסך הכול יש כביש מהיר לבאר שבע, הולכים לכביש חוצה

ישראל. בסך הכול כל הנסיעה מתל אביב לבאר שבע היא שעה אחת. זה כמו זמן הנסיעה

מרמת גן לתל אביב.

תמיד מסבירים לי שמבאר שבע לתל אביב זה שעה, ולי זה אורך שעתיים ...

מה עוד שכולם אומרים שבבאר שבע ובנגב יש תשתית של כוח אדם הנדסי וניהולי,

תשתית טובה. לכן אין פה שום חשש. להיפך, אתה מקרב את ההנהלה אל השטח, אל

המפעל. לכן אני מבקש לקבל את הדברים האלה על דרך החיוב ולהגיע לסיכום עם

ציבור העובדים. אפשר להגיע איתם לסיכום.

ראשית, אני רוצה לומר שאני אחד מהחותמים על המכתב של חברי הכנסת שמבקשים

להעביר את הנהלת כי"ל לדרום. אני חושב שזה נושא שניהלו עליו מאבקים שרים

שונים, ממשלות שונות, חברי כנסת שונים בתקופות שונות. כולל שרים שתמכו בזה. גם

היה אריק שרון, גם חריש תומך בזה, וגם בייגה אף פעם לא התנגד לזה. אני לא יודע

מה עמדתו היום. אני מדבר על לפני שהוא היה שר אוצר.

הוא תומך.

אמרתי שאני תומך.

צריך להיות ברור מעל לכל ספק שלא היתה כוונה ולא היה קשר בין הדרישה

והתמיכה להעברת ההנהלה לנגב וההתפטרות של מדינה. הוא לא התפטר אלא הוא הודיע

שאם אכן תתבצע ההחלטה הוא יתפטר. אני קורא למדינה, ואני חושב שאין חילוקי דעות

בנושא הזה בין אלה שרוצים את ההפרטה לאלה שמתנגדים לה, ובתוך הממשלה אני מניח

אותו דבר.

אני שואל את עצמי, וטוב שנכנס שר האוצר. אני זוכר ב-1989 שני שרים בממשלת

האחדות, גם שרון וגם פרס, ביקשו למכור את כי"ל. אני עוד נמצא תחת הרושם של

אותן ישיבות ארוכות עם מומחים, כולל גבתי שהגיע אלינו להסביר לנו על החשיבות

של אוצר הטבע, חומר הגלם היחיד כמעט שיש למדינת ישראל, שמי יודע - כך אמרו לנו

- מה האלמנטים הנוספים שעדיין לא איתרו אותם. רק להזכיר, אני מזכיר גם



לויקטור, הברום התפתח בערך, אם אינני טועה, לפני עשר שנים. אז הוא נתן קפיצה

דרסטית.

15 שנה.

הוא נתן אז קפיצה דרסטית. למה לא גילו את הברום לפני 16 שנה? מי יודע

איזה אוצר בלום נעלם קיים שם.

על פי החוזה יש לנו בטחון שאם מגלים זה של המדינה ולא של הקונה.

אני לא רוצה להיכנס לנושא של מניית הזהב אחרי שהמניות כבר לא נמצאות

במדינה. הקונה יכול למצוא כל מיני טריקים לבצע ולהוציא חומרים שהמדינה לא

תוכל לפקח. אני לא רוצה להיכנס לזה מבחינה משפטית כעת. אני צודק ואני לא רוצה

לבקש לזה אישור שאני צודק.

מה השתנה מ-1989 להיום לגבי התפיסה של בייגה? אם התפיסה היא

שהתוצאה שכי"ל יכולה לתת כמה מאות מיליונים לכספי המדינה שאיתם אתה רוצה

להסתייע למקומות אחרים, צריך לשאול את השאלה אם זו המטרה. למה אני אומר את

ההצעה של המכירה של כי"ל אז היתה 800 מיליון דולר.

היום לפי הנתונים הבורסאיים השווי הוא מיליארד דולר. לדעתי השווי האמיתי הוא

הרבה יותר גבוה.

גם לגבי החומרים העתידיים שיימצאו, ואני מניח שכל המומחים בעולם אומרים

שעדיין לא מוצו כל האנרגיות מתוך ים המלח, בכמה הם יכולים לייסף את הערך של

האוצר הזה?

אני רוצה להדגיש שאני בעד הפרטה באופן עקרוני. אני לא רוצה שהדברים שלי

יובנו שלא כהלכה. אני בעד הפרטה באופן עקרוני. אבל אני שואל: האם מוצו כל

נושאי ההפרטה האחרים? האם הממשלה לא צריכה לעשות שני דברים בו-זמנית במסגרת

ההפרטה? מצד אחד - ללכת לחברות הממשלתיות הכושלות יחסית, ומצד שני - להתנער

מאחריות לאותן חברות ולהשתחרר מהמאסה התקציבית, וגם אולי לקבל משהו, מול

המאסה היחידה שמובילה לנושא כיי'ל, שזה בעיקר ים המלח? והמספרים הרי ידועים

לכולם - כ-80% מכלל העובדים נמצאים בדרום, ועוד כאלף עובדים נמצאים במקומות

אחרים.

אם יש סיבה, אני רוצה להבין מה הסיבה שהשתנתה עמדת שר

האוצר. לא הבנתי שיש שינויים, להוציא השותף האסטרטגי שקוראים לו בצורה זו או

אחרת, ושלא תהיינה כאן טעויות; כל קונה לא מותנה בכך שאין לו עסקים אחרים

במוצרים דומים. אין דבר כזה, אין התניה. לכן אין ערך לומר אם קיים או לא קיים

והחליטו למחוק את המלים.

גם המדינה קיבלה ומקבלת עד היום תמלוגים מכי"ל. אני לא רוצה לבדוק את זה

בערכים, כמה שנים נפסיד, אם בכלל, כל זה משרת את הנגב ואת המטרה.

כמובן, לגבי ההעברה אני חושב שלא צריך להעמיד את זה כמטרה, אלא אם מדינה

מעמיד את זה כחוסם את ההפרטה. לדעתי, אין שום סיבה לחסום את ההפרטה ואין שום



הגיון ש-80% מהעובדים נמצאים בדרום וההנהלה לא תשב לידם.

הטענה המרכזית של העובדים היא שלא נוהל איתם משא ומתן. זה דבר חמור. כי

בסך הכל העובדים - ואני חושב שגם שר האוצר, גם גדליה, גם מדינה וגם אחרים

מכירים אותם - הם לא עובדים פראיים. לא צריך להציג אותם ככאלה. אני מצטער שלא

הייתי כאן והיו כאן התבטאויות חריפות, ואני חושב שצריך לגנות אותן. אבל

העובדים האלה הם עובדים אחראים, ונשאלת השאלה כאשר אומרים משא ומתן עם

העובדים למה מתכוונים. העובדים אומרים אנחנו רוצים לחסום את ההפרטה או שאנחנו

רוצים להיות חלק מההפרטה? ולכן כשלא מוצה משא ומתן עם העובדים ולא מוצה כאשר

זה בא אלינו, כאשר ישנה רשימה ארוכה של חברות אחרות שעדיין לא מימשו אותן לגבי

ההפרטה, ולדעתי שם אפשר לדבר על הפרטה בצורה מסודרת, צריך לבדוק את הענין.

אני רוצה הערה לגבי דברים ששמעתי כאן מחברי הכנסת ולא שמעתי מהעובדים.

אמר יושב הראש הוועד שנזכור מי איתנו ומי נגדנו. זה דבר שלא צריך לקבל אותו

דווקא בנימת האיום שלו אלא דווקא בנימת החיוב שלו. אין עובד במדינת ישראל, אין

תעשיין במדינת ישראל, אין יצרן במדינת ישראל, אין מעסיק במדינת ישראל, אין בעל

מסחר במדינת ישראל שכאשר הוא מארגן לובי ולוביסטים שמקבלים ממנו משכורת באים

לשכנע חברי כנסת - וקראתי שיש חברי כנסת שמשתכנעים - אני כבר אמרתי ברצינות,

כל מפעל שאני יודע שיש לו לוביסט שיבוא לשכנע אותי, גם אם זה בניגוד לעקרונות

שלי, רק בגלל הלוביסט אני אצביע הפוך. זאת אומרת, הדברים האלה הם לגיטימיים.

ומה תעשה אם הוא מגיע ישירות לשר האוצר עם חליפה ועניבה, ואתה לא יודע

מזה?

אז אני לא יודע. הוא לא שיכנע אותי, הוא שיכנע את שר האוצר.

הלוביסטים שתופסים אותך כאן הם לא יותר חמורים מאלה שבאים ישירות לשר

האוצר.

אני מבקש לרכך את האמירה הזו שנשמעה כאן, ולא שמעתי אותה, אבל חזרו עליה

חברי כנסת. אני לא חושש מהעובדים, אני לא פוחד מהעובדים. אני אומר עוד פעם:

לבי עם העובדים בכל נושא הפרטה, גם כאשר אני מסכים לה, והדברים צריכים להיות

ברורים. אנחנו יודעים שהפרטה היא מושג חדש למה שאמרנו פעם התייעלות. כל הפרטה

וכל התייעלות יש לה גם אלמנט של פיטורים, וזכותם להגן על עצמם, לא בדרכים לא

לגיטימיות.

אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שצריך לומר פה בצורה מפורשת הוא האם אנחנו

רוצים הפרטה במשק או לא רוצים הפרטה במשק. בעקרון אני אומר שהמדינה צריכה

להיפטר מכל נכסיה. כל נכס וחברה שהמדינה מחזיקה השורה התחתונה שלו - המדינה

מפסידה כסף. זה לא עניינה של המדינה להתעסק בתעשיה ולא בכלכלה. עברו הימים

האלה מן העולם. יש דבר עקרוני. אנחנו החלטנו עליו בוועדה זו. היה חוק להפרטה.

נתנו הסמכה לוועדת שרים להחליט מה מה מפריטים.

תאר לך, יעקב שמאי, שבאה המדינה היום ואומרת לך: אנחנו רוצים להשקיע



מיליארד דולר עכשיו להקים את מפעלי ים המלח. נניח שאין עכשיו מפעלי ים המלח,

ובאים אליך בבקשה לאשר השקעה של מיליארד דולר של המדינה בהקמת מפעלי ים המלח

שיעסיקו עובדים בנגב. היית מסכים לזה? היית אומר, סליחה, זה לא עניינכם. אתם

רוצים להקים מפעלי ים המלח? תנו זכיון, אם זה עסק כל כך טוב, שיבוא יזם וישקיע

את הכסף, תגיעו איתו להסכם.

לא יודעים מה יש שם.

יודעים.

היום אתה יודע.

גם אז אם היה בא יזם, הרי הוא משלם מס הכנסה על ההכנסות שלו.

שנית, הרי ים המלח הוא לא בלעדי שלנו. אפשר להקים את אותה תעשיה גם בצד

השני של ים המלח, בצד הירדני. אם יש יזם שרוצה ומוכן להשקיע בישראל, או אם יש

אנשים שמוכנים להשקיע כסף בכי"ל, לדעתי, צריך להיות טמטום גמור להגיד להם,

לא, רגע, רבותי, יש כל מיני שיקולי דעת לממשלה, טוב לעובדים, רע לעובדים.

אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך תמיכה מלאה בתהליך ההפרטה ובבקשה המונחת

לפנינו. אולי העובדים רוצים שנדון בכי"ל בחיל ורעדה. אין לי לא חיל ורעדה.

בדרך תפסו אותי כמה עובדים ואמרו לי "עומדים למכור אותנו". אמרתי, אני בעד,

שיהיה לכם ברור. אין בזה משום סתירה איזשהי להגנה על זכויותיהם של העובדים.

מי שקרא את המסמך הזה יודע, כתוב במסמך שיש פה סידור בזמן המכירה לגבי זכויות

העובדים והן מובטחות. כתוב שהחברה לוקחת על עצמה להסדיר את הענין של הזכויות

בתהליך המכירה. הדבר מוסדר. אני לא מבין מה הצעקה. אולי אם אותו אדם יחליט

שהוא מפטר עובדים בטלנים, אם יש כאלה - -

לקחת עובד קבוע שהוא כרגע לא של קבלן ולהגיד, אותך אני מפטר ולהשאיר את

הקבלן, זה בסדר? זה כתוב בזכויות העובדים? זה מכסה את מה שכתוב.

אבל אז העובדים יכולים להשבית לו את המפעל. הרי מאבק העבודה נתון בידי

העובדים גם מחר. זה שקונה אותם מישהו אחר זה לא מוריד מידיהם את הכוח להיאבק

על זכויותיהם גם מחר. אנחנו לא ועד העובדים של המדינה. יש הסתדרות, יש ועד

עובדים די הזק בכי"ל, ואני לא חושב שהם העובדים הכי מסכנים במשק. ההיפך. אני

חושב שעובדי כי"ל מקבלים שכר בין הגבוהים במשק, ואין להם מה לקטר על תנאי

השכר. אני לא חושב שהם הסקטור הכי מקופח במשק. אני לא חושב שצריכים לצעוק,

זאבים טורפים אותנו. זה פשוט לא נכון.

אני לא יכול להבין את ההגיון למה מישהו יתנגד להפרטה. חבר הכנסת אורון

הוא בעד שהמדינה תמשיך להחזיק גרעין שליטה. אם הוא צריך לקנות מפעל, הוא היה

מסכים להשקיע כסף בדבר שהמדינה תנהל אותו? מה, הוא נפל על השכל? מי יקנה גרעין



שליטה אחר אם המדינה מחזיקה את המניות?

שנית, ההצעה שמונחת בפנינו מדברת על אחזקה של המדינה של 28% מהמניות.

בלי שליטה.

נזרק פה המספר 14% ואמרתי שאני מציע שזה יהיה לא פחות מ-26%.

מה שמונח לפנינו פה, הממשלה רוצה להגיע אחרי הדילול ואחרי ההנפקה בבורסה

ל-28% יש למדינה זכויות.

מופיע באיזשהו מקום גם המספר 14%.

איפה כתוב?

אני חוזר להתחלה. מטרת הדיון היא לקיים דיווח ביניים. הממשלה באה והציגה

בפנינו מה היא הולכת לעשות, והיא תביא לנו לאישור בעוד שלושה-ארבעה חודשים.

אנחנו צריכים להגיד להם, לפי דעתי, מה אנחנו חושבים.

בעוד שלושה שבועות.

למה לך להגיד שלושה שבועות? מתי שזה יגיע. אם זה לא יגיע? כל מה שאמרתם

שיגיע בעוד שלושה שבועות הגיע בעוד שלושה שבועות?

לא.

לכן אל תדברו על שלושה שבועות. אנחנו רוצים לראות 26%.

מה שמוצע בפנינו, שהמדינה תקטין את האחזקות שלה ללא פחות מ-28%. מה שנאמר

פה לגבי 14%, זה לגבי הסעיף של מינוי דירקטורים בחברה .

מה שהמדינה מוכרת פה, רבותי, היא מוכרת את זכות הניהול. גם אם הקונה לא



תהיה לו זכות השליטה בדירקטוריון, המדינה מתחייבת לתת לקונה דירקטור נוסף על

חשבונה כדי להבטיח את הרוב שלו בדירקטוריון כדי שיוכל לנהל את עסקי החברה לפי

ראיית עולם כלכלית, עסקית פרופר, וכך צריכה להתנהל כלכלת ישראל. אני לא מקבל

את כל התירוצים וכל הטיעונים אחזקת המדינה. הענין של אחזקת המדינה באוצרות

טבע, א. זה מוסדר על ידי שמירת זכויות המיעוט. ב. מי שקרא את המסמך הזה, מניית

הזהב מקנה למדינה שליטה שאומרת בפירוש שהקונה לא יוכל למכור אפילו את המניות

שלו מאחוז מסוים ומעלה אלא בהסכמת המדינה. הוא לא יכול לעשות שום פעולה אחרת.

אותם החלקים שנמצאים בים המלח, אולי אוצרות זהב וכסף - יש פקפוק גדול אם

נמצאים שם בכלל, אבל נניח שישנם - כתובים גם פה, שכל מוצר חדש, כל אותם

זהב, כסף, פלטינה וכו', זה זכויות של המדינה, לא של הקונה. מה היזם

יעשה? הוא יקח את ים המלח ויברח איתו לחוץ לארץ במטוס?

אשר על כן, אדוני היושב ראש, מה שמונח בפנינו זה בעצם מתן ברכת הדרך של

הוועדה לממשלה להמשיך. אני חשוב שאין שום מניעה מבחינתנו לתת תמיכה מלאה

לממשלה במהלך. הרי חזקה על הממשלה שכאשר יגיעו להסכם מכירה של גרעין השליטה,

ההסכם הזה יובא בפנינו. אני לא מתנגד לשמור על הזכויות של העובדים, בתנאי,

כמובן, שזה לא חריג מעבר למקובל ולפי הקריטריונים שקבענו בוועדה הזאת. אבל

זכותם להשמיע את טענותיהם אם הם ירצו. אבל אני בהחלט בעד לתת לממשלה את ברכת

הדרך, ואין שום טעם לדחות את זה, אדוני היושב ראש, אפילו לא ביום אחד נוסף,

כדי לא להביא ללחצים מיותרים על חברי הכנסת. אני מציע להחליט היום.

אני מבקש לפנות באמצעות זו לויקטור מדינה לחזור בו מהתפטרותו

ולהוביל את מהלך ההפרטה. אני מודה שהייתי בין אלה שחתמו על העצומה שביקשו

להחתים פה. אם הדבר הזה יכול, מבחינתי, להחזיר אותך לוועדה, אני מוכן לבטל את

חתימתי. אני חושב שלא רצוי היום לחברה בעיתוי הנוכחי שתהיה החלפת מנהלים. זה

יכול "לדפוק" את כל ההפרטה. את שלך השגת בזה שאתה מצביע על כך שלהערכתך, אתה,

יושב ראש החברה, העברת מטה כי"ל לנגב תגרום נזק לחברה, ואתה רוצה להיות נאמן

לתפקידך כדירקטור. זה אני מבין. אבל אחרי שאמרת את זה, ובכל זאת הממונים עליך

יודעים את שהצהרת ואמרת, הם לא יוכלו לבוא אליך מחר בטענות אם באמת יגרם נזק,

כי אתה הצהרת ואמרת, וחרף זאת הוחלט אחרת. כך שמבחינתך לפחות אתה מכוסה מלא.

יכולים להיות שיקולים אחרים יותר גדולים שעומדים בפני הממשלה שאומרים, אפילו

הנזק הזה שווה לי x מיליון דולר, אני רוצה שבנגב יהיו אנשי מקצוע ואחרים ומרכז

עסקים. אני מוכן להתווכח אתך האם זה צודק או לא, אבל אני לא חושב שזה שווה

את ההתפטרות שלך.

אם חבר הכנסת שטרית גמר בהעברת כי"ל לנגב, אני אפתח בזה. לדעתי, כל

הסיפור של העברת כי"ל לנגב הוא פשוט ניפוח דבר ללא שום פרופורציות. לא יהיה

שום נזק לכי"ל ולא יהיה שום יתרון לנגב. אין בזה שום נזק. 65 עובדים במקום

שיעבדו שם יעבדו פה, אין בזה שום נגב. אם בבאר שבע חושבים שזה יביא את כל

המזור לנגב, שיהיו להם עוד 65 עובדים, אין בזה שום דבר. לכן כל הענין הזה

מנופח לממדים כאלה שאין להם שום פרופורציה למימד האמיתי של הענין. אם מדובר

על מימד סמלי לנגב, כמובן, אני בתור איש הנגב, למרות שלא הייתי בין החותמים,

אין לי עם זה שום בעיה. אבל לא לעשות מזה שזה יציל את הנגב, כי אין לזה שום

משמעות. הדברים חסרי פרופורציה ואין להם כל בסיס כלכלי אמיתי.

נפגשתי עם הוועד כמעט שעה וחצי יחד עם יעקב שמאי לפני

כחודש וחצי, ותאמין לי, שבמתקפת צרור אחרי צרור וזה קשה, אבל יצאתי משם כשאמרתי

להם שאני באופן עקרוני בעד הפרטה. מבחינתי, הנושא של ההפרטה הוא דבר שאני

חייב לעמוד עליו לאורך כל הדרך בכל המישורים שהיו - בנק "המזרחי", ה"שקם"

וכו'. אבל אני חייב לומר לכם שיצאתי משם עם חומר למחשבה. התחלתי לחשוב על

הנושא הזה. נפגשתי עם גדליה גל, ישבתי איתו על הענין. מאחר ולא הייתי עד

לאירועים שהיו כאן בקדנציה הקודמת, רציתי לדבר על זה. קצת הציקו לי חלק



מהדברים שלהם. למרות שהיו לחצים של עובדי "המזרחי" ועובדי הפועלים ועובדי

הלאומי ועובדי "השקם". היו לחצים מלחצים שונים. תמיד הלחצים הם כאלה שזה יהרוס

ויהרוס. גם בבזק, שיחות בין לאומיות כאלה ושיחות בין לאומיות אחרות. כל הזמן

יש לחצים. אבל הנושא הזה תפס אותי בגלל סיבה אחת. חבר הכנסת מאיר שטרית אמר

שאוצרות הטבע יש להם כיסוי.

אוצרות הטבע שם הם אוצרות טבע שאתה לא מודע להיקפם. יכול

להיווצר מצב שבכלל בעוד חמש שנים יהיה גילוי של אוצרות טבע כאלה שהקניה הזאת

בסכום המגוחך הזה, כאילו, יביא למצב של הפסד עצום.

מה ההפסד?

אם יש היום גרעין שליטה של מישהו אחר - - -

אם הוא מרוויח, ישלם מס.

אם אני אקבל תשובה על הענין הזה יכול להיות שזה יספק אותי. אני אומר

שאוצרות טבע אין לנו. למה אין נפט בארץ? כי אלוהים הבטיח ארץ זבת חלב ודבש. לא

אמר נפט. בכל מקרה, יש לנו אוצר טבע אחד וזה ים המלח. בשנות השישים, בייגה

יודע, היה מפעל שנשא הפסדים לאורך כל הדרך ואמרו שאין שום תקומה לענין הזה

ואין שום אפשרות להציל את הדבר הזה. הנושא של אוצרות הטבע הוא מאוד מהותי

מבחינתי, כי זה לא כמו "אל-על". ל"אל-על" יש גם חברות מתחרות חיצוניות ויש גם

חברות פנימיות שקיימות היום. יש חברת תעופה אחרת שהיא חברה פרטית לכל דבר. אז

תהיינה שתי חברות פרטיות. אפשר גם להקים חברה חדשה. לא מאבדים את המצב שבו יש

לנו קשר עם העולם החיצון. אומר חבר הכנסת איתן, זכויות נחיתה. אני אומר,

כן, זכויות נחיתה שייכות למדינה. גם בארצות הברית יש זכויות נחיתה. בבזק

יש הרבה אפשרויות לתחרות במספר דברים. הברת החשמל זה סיפור אחר, לא ניכנס לזה

עכשיו, איך ניתן לעשות, אם ניתן לעשות, האם לעשות את זה בענין של חברה שרק

מייצרת, חברת יצור, חברת חלוקה, או צפון-דרום. יש לזה המון מחשבות ויש לי בזה

דעה מסוימת.

פה אני נמצא בדילמה שקשה לי מאוד להכריע בה. ואני לא רוצה להיות באיזשהו

מצב שמצד אחד אני נמנע אפילו בענין של הפרטה, כי זה מנוגד תכלית הניגוד לכל

ההשקפה שלי. אבל מצד שני אני אומר, שהליכוד בוודאי לא יעצור את ההפרטה הזאת,

אני לא דובר הליכוד, אבל הליכוד כליכוד דגל ודוגל בענין של הפרטה במשק חופשי.

אם אני אישית לא אמצא מוצא לענין הזה, מבחינת הענין שאני נותן אוצרות טבע, שלא

כל מדינה עושה את זה, לידי משקיע כזה או אחר, וקראתי על כמה משקיעים שנכנסים

לענין, וכולם גם יעמדו בראש החברה, אז ויקטור גם אין לו, כנראה, למה לחזור;

אחת הטענות העוקצניות והציניות היתה שהוא התפטר כי הוא הקדים תרופה למכה, כי

עומדים להחליף אותו. אני דוחה את זה בשאט נפש. אבל אני אומר, יש מצב מסוים שיש

חברות חיצוניות.

זו סתם עקיצה.



ס' שלום;

אמרתי שאני דוחה את זה בשאט נפש.

אנחנו כוועדת כספים חייבים להגיע להכרה שבדבר הזה אנחנו עושים את המעשה

הנכון. כי 200 מיליון דולר הוא סכום יפה אבל הוא לא עד כדי כך סכום ענק

שיציל את מדינת ישראל. אנחנו לא מוסרים משהו שלפי דעתי לא יהיה רוורסיבילי. אם

אני אגיע למסקנה, אם תשכנע אותי בייגה, שהדבר הזה לא יפגע באינטרסים הכלכליים

של מדינת ישראל בשמירה על אוצרות שיש לנו, בשמירה על אפשרות לפיתוח - הרי גם

בפצלי שמן לא יודעים היום כמה יש ולא יודעים כמה תהיה התפוקה של הענין, וכל

יום מגלים עוד דבר כזה או אחר - יש פה מעגל שהוא כנראה בלתי נדלה. אני לא בטוח

ש-200 מיליון דולר יש בזה הצלה שתביא לוויתור על הדבר הזה.

כמובן מה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי הענין של לחצים. צריך לעמוד

בלחצים כאלה ואחרים. אבל צריך גם להגיע להכרה שבנגב אין הרבה תעסוקה. שם

עובדים 8 אלפים עובדים נכון להיום, וזו נקודה שצריך להתייחס אליה. זה לא מצב

שאתה נמצא במרכז הארץ וכל אחד ימצא לעצמו תחלופה. גם אם תהיה החלטה ואם

נצביע בעד ההפרטה, זכויות העובדים חייבות להיות מובטחות בצורה כזאת שהם לא

ייפגעו, יחד עם אוצרות הטבע שהם הדבר המרכזי שיעמוד לדיון ולהכרעה.

מה שאמר היושב ראש לגבי ה-26% מקובל עלי. זאת אומרת, גם אם בסופו של דבר

נגיע לאיזשהו מצב של מכירת גרעין השליטה, אני חושב ש-26% פלוס מניית זהב זה

איזון מינימלי שיאפשר בלאנס של המדינה במקרה שתהיה הפרטה.

אני רוצה בכמה משפטים לענות על דברים שחלק מהחברים העלו וגם להתייחס

לעקרונות שעמדתי עליהם בתחילת דבריי, כשחבר הכנסת סילבן שלום לא היה.

אני מצטער.

אמרתי ששלושה תנאים מקדימים צריכים להתקיים: 1. הבטחת הפיתוח בנגב, הבטחת

המשך ההשקעות בכי"ל. אי יכולת להוציא קווי יצור. UPGRADING של המוצרים, מה

שעושה היום כי"ל בעצם באופן מעשי דרך מלחים שונים ובמגנזיום. מבחינתי זה צריך

להיות מובטח כך שמדינת ישראל תוכל לשלוט בענין.

2. אם יגלו דבר נוסף, כי עברנו בכי"ל את תקופת האשלג, אחרי זה היתה תקופת

הברום, היום זו תקופת המגנזיום, וכל דבר הוא דבר עצום - אני שם בצד את

הפוספטים כי אני מדבר על ים המלח - כל דבר הוא פיתוח. אם מחר יגלו איזה דבר

נוסף, צריך להיות מצב שאותם דברים בלתי ידועים, המדינה תהיה בעלת הנכס.

ביקשתי מניצני וויקטור שיתנו בנקודות האלה מה המשמעות של הדברים.

אם יגלו משהו לא ברור ויהיה צורך בהשקעה בסדרי גודל עצומים, נניח של

מיליארד דולר, האם המשקיעים יגידו שהם לא משקיעים ומיליארד דולר שהמדינה תיתן

אחרת לא משקיעים?

הנקודה הזאת היתה נקודה מרכזית גם בהפרטות הקודמות, ותשמע גם מויקטור

מדינה וגם מניצני למה יש לזה תשובה. היינו מודעים לענין הזה וזה היה חלק

מהענין.

יש תשובה בחוק הזכיון.

או אם הגורם הפרטי לא רוצה להשקיע, שהמדינה תשקיע?

אמרתי שערך אוצרות הטבע, הפיתוח ואי-העתקת קווים החוצה, כי המשמעות היא

גם מבחינת הנגב. הבטחה של מה שקורה אם מוצאים דברים נוספים שהיום אנחנו לא

יודעים עליהם, והדבר מוגדר, הדברים האלה צריכים להיות מכוסים בחוק הזכיון,

במניית הזהב ובהסכם המכירה.

חייבים לנהל משא ומתן עם העובדים, שבסוף אם לא יגיע

להסכמה הוא צריך להיות מוכרע כאן. שמעתי מה שאמרו כאן החברים מאיר שטרית ומיקי

איתן וחברים אחרים, אבל בסיכומו של דבר העובדים צריכים לדעת שזכויותיהם

נשמרות. כמובן, אחרי זה יש ניהול עסקי. זה לא המדינה, זה לא הסינר של המדינה.

גם מאיר שטרית אמר, יש לזה מחיר מסוים. אבל אני לא רוצה שמחר בבוקר, כמו שאמר

שמאי, יוכלו לקחת 500 או אלף איש ולהגיד, לכו הביתה, אנחנו לוקחים רק עובדי

קבלן. למרות שלעובדים של כי"ל יש תרומה לא קטנה בעובדי הקבלן. אני יכול להגיד

זאת מתקופת היותי באזור, כי עובדים של כי"ל לא התנגדו לעובדי קבלן, כי הפרמיות

חולקו רק לעובדים הקבועים ולא לעובדי קבלן. היה סיפור עם הנושא.

אלו תנאי היסוד שאמרתי. ביקשתי מויקטור מדינה ומיוסי ניצני, כיוון שאני

צריך ללכת, כיוון שאלו צירים מרכזיים בענין, לתת תשובה.

חבר הכנסת שמאי שאל מה ההבדל בין היום ל-1989. ב-1989 בוועדה הזו אמר

רפואה שתהיה מניית זהב. אף אחד לא ראה, אף אחד לא ידע במה מדובר. לא היתה

מניית זהב כתובה גם אם דובר עליה. דובר במספר מלים. היום יש מניית זהב שהוכנה

עוד ב-1992 לקראת ההנפקה. נתנו תשובה נוספת דרך הסכם המכירה ודרך חוק הזכיון.

כלומר, הדברים האלה אם הם מתממשים אני חושב שהגישה שאומרת אז צריך למכור, צריך

לעשות את זה.

מלה אחרונה בענין המשרדים והפניה לויקטור מדינה. אני פניתי פומבית

לויקטור וביקשתי שימשיך בתפקידו. אמרתי דעתי בפומבי וויקטור יודע את עמדתי

והייתי בהנהלת כי"ל. השבתי שצריך להעביר את מטה כי"ל לבאר שבע. חשבתי ואני

חושב. לא שאני חושב שזה עומד מול השקעה של 2 מיליארד דולר. השקעה של 2 מיליארד

דולר היא פי אלף יותר חמורה. זה הפך לענין סימבולי, אני מסכים אתך. באר שבע לא

תקום על עוד 70 עובדים ולא תיפול על עוד 70 עובדים. היא תקום ותיפול על 2

מיליארד השקעות בתעשיה. זה הסיפור האמיתי. אבל לפעמים גם סמלים יש להם ערך.

אני מעריך מאוד את האינטגריטי של ויקטור מדינה בענין הזה, והוא אמר לי

בכל השיחות, בייגה אתה מדבר אתי, אבל אני חושב שזה מזיק לחברה. אני מניח

שהשיקולים עימו. חשבתי שמבחינת הנגב, מבחינת המעבר לבאר שבע, היתה לזה חשיבות

סמלית, אבל גם סמלים הם דברים חשובים.

אדוני היושב ראש ורבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד משהו על לוח הזמנים.

אני מניח שהיום בוודאי לא יהיה סיכום סופי, אבל הסיכום בוועדה מבחינתנו הוא



איזשהו פרירולינג. אפשר להגיד תנסו לשבת עם הקונים, צריך לשמוע הסבר על ה28%-

וה-14% תשמע את זה גם מניצני וגם מויקטור. למה שמחתי על הענין? חששתי

מהעובדה שנניח שנלך קדימה, על פי החלטת ממשלה, ונבוא הנה והעיסקה תהיה חתומה

ויסגרו לנו את העסק ויגידו לנו "לא". אז טוב שנשמע את ההערות של החברים, טוב

שנתרשם מהאווירה. אני גם רוצה להגיד שאני שמח שהדיון הוא דיון חוצה מפלגות.

יש כאלה פה שחושבים כך, ויש באופוזיציה ויש בקואליציה, ואני רוצה לברך את

הוועדה על זה שהדיון ברובו הוא דיון ענייני.

א. יכול להיות שכן נגיע לסיכום היום.

ב. גם לא כל כך חשוב אם נגיע לסיכום. מה שחשוב, ששמעתם את דעת החברים.

אני חוזר ואומר, אפילו נקבל החלטה בומבסטית, אז מה? בעוד שלושה חודשים או

שלושה שבועות זה יחייב מישהו מחברי הכנסת? הוא יגיד ששינה את דעתו. מה שחשוב

בדיון הזה, ששמעתם את החברים כאן. אני מניח שנעשה סיכום של הישיבה הזאת שזה

יהיה בחזקת הדגשים שבאו לידי ביטוי בדיון.

בייגה, אני חושב שאחד הדברים שהישיבה הזאת עשתה, שחל מהפך בעמדה של

העובדים בחוץ. יצאתי עכשיו ודיברתי איתם. המהפך הוא בכיוון הזה שהם כבר מבינים

שאת תהליך ההפרטה הם חייבים לקבל, והמאבק שלהם צריך להיות על זכויותיהם

כעובדים.

בענין הזה אחת הטענות החזקות שלהם היא שלא מנהלים איתם משא ומתן. אם אתם

רוצים שנתקדם, צריך לצאת מפה - - -

ביקשתי מויקטור ומיוסי ניצני לשבת עם העובדים ולנסות להגיע לסיכום.

תודה לשר האוצר.

בנוגע להפרטה. עקרונית אני בעד הפרטה. איך אני אצביע, אני רוצה לראות

נייר שמובא אלינו להצבעה. מצביעים על נייר, לא מצביעים על עקרונות.

יש נייר.

אני רוצה לשאול כמה שאלות.

שאלה ראשונה קשורה בהליכה לבורסות העולם. האם אנחנו מתכוונים לתדע את

הבורסות שיש עדיין איום של שר לסגור מפעל עיקרי של כי"ל? האם זה נכון שבישיבה

אצל ראש הממשלה הבטיח השר לאיכות הסביבה לבטל את איום הסגירה אבל הוא רק הישהה

אותו? איך אתם מעריכים שמישהו יקנה מניה בחוץ לארץ של חברה ששר בממשלה

מאיים לסגור אחד ממפעליה?

חוק זכיון ים המלח, הוראת שעה, פג, ואין לנו רווק חדש. שרי

ממשלה מתכתשים בשאלה האם ינתן מעמד מיוחד לשר זה או אחר או לא, באין חוק

החברה לא יכולה לזוז. איך אתם מתכוונים לפנות למשקיעים ולומר להם, קנו, שלמו

משהו, כאשר נושא שצריך להיות מוסדר בחקיקה ומוצע על ידי ממשלה, לא מוסדר?

לפני כחצי שנה העליתי את הסוגיה של קרנות פיצויים לעובדים

בחברות ממשלתיות שיש בהן חסר של מיליארד שקל. אז הובטח לדווח לנו כעבור זמן

מה. אינני זוכר אם אחד ממפעלי כי"ל היה בתוכם. האם קרנות הפיצויים של העובדים

מלאות או לא?

בשעתו כשהיה משא ומתן על ה"שקם", הצעתי כדי לא להעמיס על

ועדה פוליטמת, ועדת הכספים, את הסוגיות של העובדים, הצעתי והובטח לי, שיהיה

משא ומתן בין רשות החברות, דהיינו - האוצר, לבין ההסתדרות, לקביעת שטנץ מה

קורה עם עובדים במקרה של הפרטה. כדי שלא לעמוד במצב שוועדה פוליטית תצטרך

להכריע בענין, כאשר ברור מה קורה בוועדה כזאת. הובטח לי בשעתו כשהתחלנו לדון

בעני ן הזה עם ה"שקם". כעבור כחצי שנה קיבלנו את ההפרטה של ה"שקם" בלי הסדר.

אתה רוצה שההסתדרות תקבע מה התנאים?

לא. אני רוצה שהעובדים עם נציגים בהסתדרות עם האוצר יאמרו מה קורה.

אם יש הסתדרות בענין, בשביל מה צריך להחליט?

כשמוכרים מפעל יודעים בדיוק - נותנים לחברות בין לאומיות להעריך מה שווי

הציוד, מה שווי הבניינים, מה שווי המוניטין. רק מה שווי העובדים צריך לבוא

לכאן. אחר כך מה שקורה, מעבירים את זה למישהו, אומרים הפרטנו, וזורקים את

העובדים על הוועדה הזאת. אני אומר, שאפשר לומר, כשהממשלה מוכרת חברה אלה

זכויות העובדים. מגיע להם 100% פיצויים, או 150% זו נקודה שצריך לקבוע. את

הכול מחליט הגורם הבין לאומי שמעריך את החברות. שווי העובדים זורקים לנו,

ובדרך כלל זה עולה תמיד יותר יקר. לכן אני מבקש לדעת מה עמדתכם לגבי הסדר עם

העובדים? איך אתם מתכוננים לפתור את זה?

פרשת ההתפטרות. רציתי לשאול את השר חריש. קראתי

בעיתון שנאמר שם שהאחריות על חקיקת חוקים על ידי הכנסת מזיקים לכי"ל, אם יהיו

כאלה, תחול על הדירקטוריון, אם לא יאמץ את תביעת 62 חברי הכנסת להעביר את כי"ל

לנגב. אני מבקש לדעת האם דבר בזה אכן נאמר על ידי השר בישיבת דירקטוריון? אס

אמנם נאמר הדבר הזה, אני לא מתפלא על התפטרותו של ויקטור מדינה. משום שזה

מתחייב. אם אומרים לדירקטוריון, תראה, רוב חברי הכנסת חתמו על עצומה שמבקשת

מכם להעביר, ובמכתב הזה כתוב שאם לא תעבירו אנחנו עלולים לחוקק חוקים שעלולים

להזיק לכי"ל, אם בא שר ואומר את זה, המסקנה המתבקשת - אני לא רוצה לשאת

באחריות, אני מתפטר. אם זה נכון, יש כמה ראשי חברות ממשלתיות שאולי הייתי

מנסה להזיז אותם, אם זה תקדים.

לכן בנסיבות האלה אני לא קורא לויקטור מדינה לחזור בו. אני שואל את השר

למשמעות הדברים. כי חוק החברות מחייב דירקטוריון להחליט לפי האינטרסים של



החברה, ורק לפיהם. לכן ממשלה שולחת נציגים לדירקטוריון והיא יכולה להעביר

אותם, אבל היא לא יכולה, לעניות דעתי, לבוא ולומר, האחריות תיפול עליכם. יש

כאן בעיה מאוד תקדימית ורצינית, ואני מעלה אותה אמנם בשלווה אבל היא בסערה,

ואני מבקש את תשובת השר חריש.

רבותי, אני רוצה להפנות אתכם לעמ' 2, ושם יש שני דברים שהייתי רוצה

הסברים.

א. בסעיף ה.2. כתוב "החזקת המדינה בכי"ל לא יפחתו מ-14%". אני לא מבין

את זה רק לגבי דירקטורים.

ב. כתוב שניתן יהיה לבטל בהודעה של 60 יום מראש את הסכם מינוי הדירקטורים

אם הקונה ירוקן את החברה מנכסיה, כאילו כבר רוקן. או שהעברית לא בסדר או

שהכוונה.

כתוב "או התכוון לעשות אחד מאלה".

אבל "ירוקן" זה כבר בדיעבד, זה משהו שהוא לא בסדר.

בימים אלה מכינים את חוק התכנון. האם חוק התכנון קודם למכירה או יכול

לבוא אחרי המכירה?

כתוב בעמ' 4: "בימים אלה שוקדים אנשי משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד

הפנים ומשרד איכות הסביבה על הסדרת תחולת דיני התכנון והבניה ודיני רישוי

עסקים על כי"ל ובנותיה..." איך אפשר לחוקק חוק אחרי שהענין ימכר? אני לא מבין

את זה. יבוא מי שיגיד, ובצדק אולי, שהחוק הזה פוגע בזכויות קנין למי שכבר

מכרו לו. איך אפשר להביא את החוק אחרי המכירה? אני מצטער מאוד לומר את זה

בהקשר לשלושה שבועות. כשעסקנו בדיון על חוק הביניים בנושא התכנון והבניה, אמרו

שתוך שלושה חודשים, דומני, יביאו חוק, ועברו כמה שמונה-עשרה חודשים. איך אפשר

לאשר מכירת גרעין שליטה לפני שמחוקקים את החוק של תכנון ובניה? יבוא מחר מי

שקנה את גרעין השליטה ויגיד, בצדק, אתם לא יכולים את הסעיף הזה להכניס בחוק,

הוא פוגע בזכויות שלי, אני אלך לבית המשפט העליון. לכן אני רוצה שהענין הזה

יובהר בצורה ברורה. אלא אם כן אפשר להזדרז ולגמור את החקיקה הזאת. אני לא רואה

איך מוכרים גרעין שליטה לפני שגומרים את החוק הזה.

אחר-כך יש תיקון לחוק זכיון ים המלח, הוראת שעה. "...על מנת להבהיר את

דיני התכנון והבניה החלים על מפעלי ים המלח בע"מ, חברת הבת המשמעותית ביותר של

כי"ל. נושא זה מהותי ביותר הן למכירה הפרטת והן להצעה הבין לאומית. הנושא גובש

בין משרדי הממשלה השונים ומונח על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה". זה תנאי

או זה לא תנאי למכירת גרעין חשליטה? אפשר יהיה להביא את זה אחר-כך?

לפני הביצוע. ועדת שרים לחקיקה זה לפני ביצוע.

אין שום משמעות לחוק אם זה עבר את ועדת השרים. המשמעות של חוק היא אם זה



עבר את הקריאה השלישית בכנסת. אני רוצה להבין אם זה תנאי למכירת גרעין שליטה

או לא תנאי.

זה מה שכתוב.

אבל זה לא מסתדר לי עם שלושה שבועות. מי שבא ואומר שבעוד שלושה שבועות

יביאו אלינו לאישור את הצעת המכר, מתכוון מן הסתם או שהדברים האלה יובאו תוך

שלושה שבועות או שיובאו אחר כך. על זה אני רוצה לקבל הסבר.

מישהו אמר שתוך שלושה שבועות יהיה קונה?

כן. לא מעניינים אותי שלושה השבועות. לפי הבנתי, אלא אם כן ישכנעו אותנו

אחרת, שני הדברים - חוק התכנון והבניה וחוק זכיון ים המלח חייבים לעבור קריאה

שניה ושלישית לפני מכירת גרעין השליטה. כך אני מבין את זה, אלא אם כן ישכנעו

אותנו אחרת. שלושת השבועות לא רלבנטיים.

התעוררתי לענין הזה כי נדלקה לי נורה אדומה כשאומרים לי שעוד שלושה ימים

נביא לכם, ואני רואה שיש שני חוקים כל כך דרמטיים, ואני מניח שעל חוק זכיון ים

המלח יהיו ודאי 9,600 הסתייגויות. כי אם על חוק ההסדרים במשק המדינה היו 4,000

הסתייגויות, פה ודאי יהיו למעלה מ-9,000 הסתייגויות, וידונו על זה חודשיים-

שלושה במליאה...

אלה השאלות שיש לי ואשמח לקבל עליהן תשובה.

אני אגיב על חלק מהעניינים המשפטיים. אני אחבר את הדברים שהועלו ביחד.

עקרונות ההסכם שמונח בפניכם מדברים בעצם על מעבר של המדינה מעמדת ניהול

בכי"ל לעמדת פיקוח. כלומר, המדינה תישאר עם מניית הזהב שדוברה פה בהרחבה, עם

שטר הזכיון שמסדיר את כל הבעיה של המשאבים שטרם נתגלו וטרם ידועים לנו,

ובנוסף 28% לפחות במניות החברה. מה שמבטיח את היותה מיעוט מוגן.

בהקשר זה אני רוצה להתייחס לנושא של 14%. ה-14% מתייחס אך ורק לאותו הסכם

שעושים עם הקונה לגבי מינוי דירקטורים מתוך רשימה שהוא מציע. באו המתמודדים

ודרשו ואמרו, רגע, מה יקרה אם וכאשר המדינה תרד מתחת ל- 28%? האם אז ההסכם בטל?

אנחנו היינו מוכנים להציע להם שאם המדינה תרד מתחת ל-28%, זה יהיה כמובן בעוד

כמה שנים, וכמובן אחרי שוועדת שרים לענייני הפרטה תחליט והוועדה הנכבדה הזאת

תחליט, אז גם ירידה מתחת ל-28% לא תבטל את ההסכם הזה. זו המשמעות היחידה. אבל

זה לא משנה את ההחלטה העקרונית שנעשתה בוועדת שרים לענייני הפרטה ושמובאת כאן

לאישור, שהמדינה יורדת לכל היותר ל-28%.

האם בתשקיף יהיה כתוב שהמדינה גם בעתיד תישאר עם 26%?

היו"ר ג' גל: אני שואל: יהיה כתוב שלא פחות מ-26% גם בעתיד?

יהיה כתוב שבשלב הזה, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת, היא תהיה 28%.

האם לקונה ברור ?

בוודאי. ברור גם לקונה וזה יהיה ברור גם בתשקיף. הכוונה של הממשלה, וזו

ההחלטה של ועדת השרים כרגע, להישאר עם 28% לפחות.

הדבר הרביעי והאחרון שמבטיח את חבילת ההגנות הזאת, שלמדינה יהיה תמיד

דירקטור אחד בדירקטוריון.

מדובר בשני מעשי חקיקה. האחד מתייחס

להמשך הוראת השעה של חוק זכיון ים המלח, ובעצם לתחולת דיני התכנון והבניה על

הפעולות של בעל הזכיון. זה מעשה חקיקה שאמור להיטיב עם כימיקלים לישראל. לכן

ברגע שוועדת שרים לענייני חקיקה תאשר אותו, ואנחנו מקווים שכך היא תעשה ביום

רביעי, למעשה נפתחה הדרך לבצע את המכירה גם בלי שהחוק עצמו עובר. זה לא חוק

שאמור לפגוע בכימיקלים לישראל, כך שלא תהיה לגביו הטענה של הקונה, שכאילו

פוגעים בזכות הקנין שלו אחרי שהוא כבר קנה את הנכס.

לא תביאו לנו הסכם מכירה לאישור הוועדה אלא אם הוסדרו החוקים האלה?

הוסדרו במובן שהם עברו ועדת שרים לחקיקה, לא עברו פה קריאה שניה ושלישית.

אני חוזר על השאלה. יבוא מחר הקונה על סעיף מסוים ויתברר שהוא צודק, וזה

פוגע בזכות הקנין שלו. הסעיף הזה לא יוכל לעבור במליאה?

אבל התיקונים שבהם מדובר הם תיקונים שמיטיבים עם כי"ל.

אבל אולי הכנסת לא תסכים להם?

עבדי אמר את השקפתו. אנחנו נצטרך לבוא לומר לממשלה מה נאשר או לא נאשר



כשהם יבואו עם הצעה. הנושא הזה בעיני לפחות הוא נושא מהותי.

מר ויקטור מדינה, היו אליך כמה פניות, לא תוכל לברוח ממתן תשובה בענין.

אני לא בטוח שרשמתי את כל השאלות.

היתה פה משאלה שהביעו כל חברי הכנסת, ואתה לא יכול להתחמק ממנה, שאתה,

ויקטור מדינה, תחזור בך מההתפטרות ותוביל את מהלך ההפרטה.

ירידה לנגב.

לא, זה אתה אמרת. זה לא תנאי לחזרה שלו. אתה לא מבקש ממנו לחזור על תנאי.

אחרת זה לא על דעת כולם.

לא זה הנושא של היום. זה היה אגב אורחא.

נשאלה פה שאלה לגבי קרנות פיצויים לעובדים. כי"ל, המדיניות בכל החברות

שלה, לא רק מפרישה במאזן אלא מחזיקה ייעודות. דהיינו, הכספים של העובדים

מובטחים. איפה שהכספים לא מובטחים, זה כשרושמים בתוך מאזן ההפרשה או התחייבות

אבל הכסף לא שוריין. כי"ל זה לא המצב. הנושא הזה מכוסה.

אני מתנצל, לא ידעתי שאענה על שאלות. לגבי השותף האסטרטגי, כי"ל במשך

השנים שאני שירתתי בכי"ל, אימצה מדיניות ללכת על שותפויות אסטרטגיות בנושאים

ספציפיים פר-סה. יש לנו שורה ארוכה מאוד של שיתופי פעולה אסטרטגיים על מוצרים

שונים עם קונצרנים שונים מבלי שהדבר יהיה כרוך בקשרי בעלות. לדעת חבריי

ולדעתי, זאת הדרך היעילה ביותר לשיתופי פעולה. כי ברגע שאתה מנסה לשתף פעולה

עם מישהו שיושב כבעלים שלך, יש להניח שתנאי שיתוף הפעולה לא ישמרו בצורה

מאוזנת על האינטרסים של שני הצדדים. זה לגבי שיתופי פעולה.

המדינה, גם אם ועדת הכספים תאשר, ואני מקווה שתאשר את

ההפרטה במתכונת שלה, עדיין המדינה מחזיקה בידיה את השליטה על אוצרות הטבע. אני

מסוגל להוכיח את זה עם מסמכים. מה שהיא מעבירה זה כפי שעו"ד עבדי אמר, היא

עוברת מעמדה ניהולית לעמדה פיקוחית. כשאתה, חבר הכנסת אורון, לא היית פה,

הרשיתי לעצמי לומר, גם אם דבריי נשמעים, חלילה, חצופים, אמרתי שהמהלך הזה

שיזמה הממשלה חשוב ביותר, כיוון שרק דרך מהלך כזה אפשר לנתק את הפוליטיקה

מכי"ל. אם כי"ל תהיה עוד חשופה לפוליטיקה אני מאוד חושש שעל פני השנים גורלה

של כי"ל יהיה רע ומר.

המהלך הזה מתחייב כדי לנתק פוליטיקה מכי"ל. אני שירתתי 24 שנים בשירות



הציבורי, אני ראיתי כאשר בתקופות זמן שונות השיקול הענייני העסקי. לא היה

השיקול היחיד, ובתקופות זמן שונות שיקולים זרים השפיעו, ראינו חברות ממשלתיות

שהגיעו לברכיים. לכן המהלך הזה חיוני, וחיוני שהכנסת תקבל החלטה להרחיק את

הפוליטיקה מכי"ל.

בפיקוח גם תהיה פוליטיקה עד השמיים. פיקוח לפעמים זה יותר גרוע.

אולי אם חבר הכנסת ששאל לא נמצא פה אני לא צריך לענות?

אתה לא צריך לענות.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כמה הערות קצרות.

ההפרטה היא נכונה. היא לטובת חברת כימיקלים לישראל בפעילות העסקית

וההרחבה של הפוטנציאל העסקי שלה מבחינת המוצרים שהיא מייצרת והשווקים שיש לה.

אם השינוי המהותי יהיה שינוי של ניהול, על ידי זה שהגורם הפרטי יקבל ניהול לא

בעלות, אתה מקבל תוספת של עוצמה הונית, תוספת של עוצמה ממכירת הפעילות

השיווקית של החברה. מיצוי של הפוטנציאל בצורה יותר טובה.

לכן אני מאמין שהמהלך הזה הוא נכון, הוא גם בנוי נכון מבחינה זאת שיש

מיצוי של העקרון של הניהול על ידי ההפרטה, עם בלמים של בטחון באמצעות מניית

הזהב. זו הנוסחה שאם נתרגם אותה, מה שאמר חי ועץ המשפטי מר עבדי, בעצם עוברים

לשיטה של פיקוח. עצם הפיקוח נועד רק לדבר אחד: לשמור שאוצרות הטבע ינוצלו

במדינת ישראל, שהחברה אמנם תישאר חברה ישראלית ולא תועבר בגלל אינטרסים זרים

לגורם אחר, ושתישאר מבחינה זאת גם לטובת ציבור העובדים. כי חברה גדלה, צומחת,

היא הבסיס לציבור העובדים.

הדגשתי קודם שהמיון של החברות הוא המפתח לענין הזה. המיון הראשון היה

למצוא חברות שהגישה הבסיסית שלהן קודם כל איננה בניגוד אינטרסים לאותה נקודה

מרכזית שנעשתה. המיון מאוד קפדני. אם הייתם יודעים אלו חברות נפסלו בתוך המהלך

הזה, הייתם רואים באיזו מידה יש הקפדה אמיתית שלא יהיה ניגוד אינטרסים. הזכרתי

מקרה אחד, אבל היה במיון המוקדם עוד סדרה של חברות שנפסלו כיוון שלא עמדו

בקריטריון הבסיסי הזה של בטחון שאין ניגוד אינטרסים, ולאחר מכן, כמובן היה

השיקול החיובי באיזו מידה יש יכולת תרומה באותם הקריטריונים שאמרתי. זה יבוא

עד השלב האחרון, כשמבין שלוש החברות, שאלה גם התאגדויות מסוימות, תיבחר החברה

שעונה במידה המכסימלית גם לקריטריון החיובי וגם לקריטריון של העמידה על

האינטרסים מבחינה זאת של החברה הישראלית מכל הבחינות שאנחנו מדברים עליהן.

נקודה שניה שעלתה פה חזק מאוד בדיון, גם שר האוצר התייחס לענין הזה -

הנושא של זכויות העובדים הוא באופן טבעי נושא רגיש בענין הזה. נדמה לי שפה

דווקא בדיון היום היתה תרומה. אני מוכרח לומר שאני מתייחס קצת יותר בסלחנות,

משום שהחרדה הביאה לכמה ביטויים - וגם דיברתי לאחר מכן עם העובדים - שאני חושב

שיש אמירה שהיא מוגזמת לעומת אנשים שאיתם כמעט ולא היו בעיות של יחסי עבודה.

צריך לזכור את הרקע של העובדים האלה. סך הכול הרבה חברות היו מתברכות בעובדים

כאלה.

תלוי במחיר שמשלמים בשביל זה.

בינתיים החברה מצליחה לעמוד, והיתה גם שם, כשהיה צורך, עמידה על כך לפתוח

חוזים והישגים של העובדים. בענין הזה הנהלת החברה עמדה בתוקף כדי שתעמוד

בנושאים של רווחיות החברה. נדמה לי שהיה צורך גם שתהיה תחושה שהנושא של העתיד

שלהם, קודם כל, איננו דבר זניח, לא מבחינת הממשלה ולא מבחינת ועדת הכספים.

מבחינה זאת אני חושב שהיתה תרומה של הדיון הזה פה היום.

אני מבין שתהיה הידברות איתם. יש נכונות של שר האוצר ושלי, לאחר הפגישות

שלכם, שאנחנו נעמוד לרשותכם לפגישה איתם, אם יהיה צורך.

זה חשוב מאוד, כדאי שהחברה תעשה את זה.

הדבר השלישי: מאחר והיו פה פניות לויקטור מדינה, אני אומר משהו לגבי מה

ששאל אותי אריאל ויינשטיין, ובאופן טבעי עלה פה הענין.

הוא לא נמצא פה.

אני רוצה לענות לו, ואחר כך אספר לו מה עניתי. אני פניתי לויקטור

מדינה עוד בנוכחות הדירקטוריון בפניה שהתבססה קודם כל על דבר אחד: על הערכה

לתרומתו ולתפקודו לחברה הזאת. על זה אין חילוקי דעות. על זה שבשנים האחרונות

הוא נתן לחברה מימד חדש והישגים חדשים אין חילוקי דעות. יותר מזה, אחר כך

ויקטור עלה לחדרו, אני עליתי אחריו לחדרו, וישבתי איתו בנסיון לשכנע אותו, עד

ששר האוצר טלפן והוא לקח את הטלפון ליד והמשיך את אותו קו, ושנינו בענין הזה

מדברים ביחד באותו מעמד - הוקרה לזכויות ולפוטנציאל.

לכן אני ודאי שותף פה לפניות שהיו כאן לויקטור מדינה. עם זאת יש נושא

שהוא במחלוקת. מהי המחלוקת? אני חושב שויקטור טועה בהגדרה שלו של הפרדת כי"ל

מהפוליטיקה. אני באתי לדירקטוריון - זאת הנקודה המרכזית, אדוני היושב ראש -

וקבעתי שם את כללי המשחק. אמרתי, הדירקטוריון על פי חוק חייב לשקול את

האינטרסים העסקיים של החברה, ורק את זה, ולהסתכל בשיקולים האלה בלי שום קשר

לכל שיקול אחר.

אני כשר ממונה שנדרש לעתים קרובות מאוד על ידי כימיקלים לישראל וגם על

ידי ויקטור מדינה, לפעול למען האינטרסים העסקים והאחרים של החברה, בממשלה,

בכנסת, במליאת הכנסת ובו ועדותה כנסת, ראיתי מחובתי להעמיד בפני הדירקטוריון

נושאים מסוימים שלפי דעתי הם מסוג השיקול העסקי, שקשור בפעילות חברה בסדרי

גודל כאלה.

אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת בנקודה אחת ולא ארחיב. הוזכר פה חוק

זכיון ים המלח. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חוק זכיון ים המלח אם הוא ישונה

לפי הדרישות של המשרד לאיכות הסביבה, משנה את הערך של החברה. הערך של החברה



משתנה אם הזכיון הזה יצומצם לפי הדרישות של המשרד לאיכות הסביבה. זה שיקול

עסקי? יש קרב בכנסת כבר כמה חודשים. אנחנו לא מצליחים לגמור את הענין. אנחנו

בלי זכיון.

השאלה שנשאלה פה על ידי היושב ראש ליועץ המשפטי היא שאלה רלבנטית. הקונים

שואלים את הענין הזה. האיום שהיה על ידי השר לאיכות הסביבה בענין הפעלת רישוי

עסק וסגירה של זה, השאלה האחרת של אריאל ויינשטיין, אי אפשר לומר שזה לא שיקול

עסקי.

חברי הכנסת, לאחר שכי"ל תופרט, חברה פרטית תעמוד בפני אותן בעיות בגלל

אופי החברה. חברת כי"ל פועלת באזור קשה בתוך מדינת ישראל עם תנאים אקלימיים

מיוחדים, ולכן מתחייבת חקיקה נפרדת מיוחדת כדי שהיא תוכל לתפקד שם. חברה

שנזקקת לחקיקה, חברה כימיה בכל העולם לוקחת בחשבון כחלק מהשיקולים העסקיים שלה

את המערכת הפוליטית ואת המערכת המדינית שבתוכה היא פועלת, אם יש לזה השלכות

עסקיות על החברה. אם היא לא עושה את זה, היא פוגעת בחברה. דירקטור שלא לוקח

את זה בחשבון, לא ממלא את אחריותו כדירקטור כלפי בעלי המניות. זה הוויכוח.

הדירקטוריון צריך לקחת.

אחרי שאמרתי לדירקטוריון את הנקודות האלה, הדירקטוריון עומד באחריותו

כלפי בעלי המניות לקבל את ההחלטות. הודעתי שאחרי שמסרתי את זה שאני קם ויוצא,

ואני חושב, עם כל הכבוד, אני חוזר על כל הערכתי לויקטור מדינה ועל מה שתרם,

העובדה שהוא מנע מהדירקטוריון לקיים דיון בנתונים האלה, הביאה לידי כך

שהדירקטוריון לא נשא באחריותו כלפי בעלי המניות. זה לא פוליטיקה וכלכלה, זה

האחריות העסקית של החברה ושלך, ויקטור. אחריותך העסקית ועברך מחייבים אותך

לדון על הענין הזה, לפי דעתי, גם לקבל החלטה אמיצה לטובת החברה, לטובת העסקים

שלה ולטובת ההפרטה שלה.

רבותי, הדיון תם. הסיכום יהיה מחר.

מחר הצבעות?

אם נצטרך להצביע, לא נעסוק בכך. נדמה לי שמדברי החברים יש סיכום ברור,

והסיכום הוא במגמה חיובית. אני שמח שעוד לפני הסיכום, ווודאי תהיה פניה לדבר

עם העובדים, יתחילו לדבר. זה גם פועל יוצא מהדיון.

אבל יש שתי נקודות שבלעדיהן, אלא אם כן תשכנעו אותנו, לא נוכל לאשר את

ההפרטה וזה ענין החקיקה. נכון לעכשיו, לתפיסתי, החקיקה חייבת להיות לפני

אישור המכירה. אנא, תעשו עבודת בית, תבואו מחר ותגידו לנו משהו בענין זה.

החוקים שאני מתכוון אליהם הם חוק הזכיון וחוק רישוי עסקים. כל זה, לתפיסתי,

נכון לעכשיו, אני מתכוון להודיע לכם מחר, אלא אם כן תשכנעו אותנו אחרת, שבלי

שזה יהיה לא נאשר לכם את ההפרטה. תתייעצו ותגידו לנו.



חידוש והארכה של זכויות כריית הפוספטים של חברת רותם דשנים בע"מ

תרשה לי, רני (רן קרול), לאחל לך הצלחה בהתמנותך לתפקיד הממונה על

התקציבים באוצר. אתה לא חדש באוצר, לא חדש בממשלה. אנחנו בטוחים, ואני ודאי

אומר זאת בשם החברים, שתצליח בתפקיד ותעשה את זה על הדרך הטובה ביותר גם למען

כולנו וגם למענך.

יש לנו בקשה לחידוש והארכה של זכויות כריית הפוספטים של חברת רותם דשנים.

בבקשה, ויקטור מדינה. תגיד לנו בעיקר אם יש לנו סיבות להתנגד לזה?

לפי דעתי לא . אנחנו מבקשים להאריך את תוקף הזכיון לכריית הפוספטים בשני

1. באורון-צין; 2. במישור רותם.

הבקשה שבפניכם אומרת שיהיה לנו זכיון 10 שנים קדימה מהיום, וזו התקופה

המינימלית ההכרחית.כשהמדינה תלך להפרטה ותלך להנפקה לא מתקבל על הדעת שהיא לא

תוכל להגיד שהיא מבטיחה לנכס הזה תקופה מינימלית של יכולת עבודה כריה של עשור

שנים.

מאז שהדבר הזה נקבע, בשנת 1970, חל משהו שמחייב איזשהו שינוי?

קיימנו על זה דיון עם מועצת מינהל מקרקעי ישראל, כך שהענין סגור מכל

הבחינות. המהלך הזה נכון עם הפרטה או בלי הפרטה, כדי לתת לחברה לאורך זמן

יכולת להתקיים.

אני לא מסוגל בעשר שניות להרים את ידי בעד או נגד. אני לא יודע אם יש לשר

לאיכות הסביבה או לגורם אחר עמדה בנושא. אני חושב שזה קצת זריז. הייתי רוצה

לקרוא את זה לפחות חמש דקות. אם אפשר שגם נושא זה יהיה מחר במסגרת ההצבעה.

הנושא נראה לי על פניו כבד.

זו בקשה שאני לא יכול לסרב לה. נצביע על זה מחר.



אישור ועדת הכספים של הכנסת להחלטות הממשלה

הנושא הבא הוא אישור ועדת הכספים להחלטות הממשלה בענין ארגון מחדש במבנה

הבעלות במפעלי ים המלה ובקבוצת הברום ובענין שינוי זכיון המשנה של חברת ברום

ים המלח.

הוועדה אישרה לפני מספר שבועות את התיקונים בזכיון המשנה שנוגעים להפרדת

הברום ממפעלי ים המלח והפיכת קבוצת הברום לחברת בת ישירה של כי"ל. המהלך הזה

נדון ואושר פה. נשארה רק בעיה טכנית מילולית שנשאר בתוך שטר הזכיון, שבעל

הזכיון הראשי שזה מפעלי ים המלח, מחזיק שליטה מלאה 100% ממניות בעל זכיון

המשנה, שזה קבוצת הברום, וזו פשוט שגיאה עובדתית, והדבר הושמט. צריך לתקן כדי

שהתיאור יהיה באמת נכון ואמיתי אחרי החלטת ועדת הכספים. זה ענין טכני של

ניסוח.

הסעיף השני לא שייך לזה בכלל.

אני חוזר על בקשתי, להביא את הנושא להצבעה מחר.

רבותי, יש בקשה נוספת. אני מבקש להביא את זה ליום חמישי. ניתן לזה את

הזמן הדרוש. לא נעשה את זה מחר חאפ-לאפ. זה ביום חמישי על סדר היום. אני מאוד

מודה לכם שהייתם איתנו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45