הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 438

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. בי בשבט התשנ"ה (3 בינואר 1995). שעה 00;10



נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

א' גולדשמידט

י' ונונו

אי פורז

א"ח שאקי

מי שטרית

די תיכון

מ"מ

ר' אדרי

ר' אלול

א' ויינשטיין

סי טריף

עי עלי

גי שגיא

ב' טמקין

מוזמנים;

א' פ גל - מנכ"ל משרד חאוצר הפורש

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

א' קרשנר

עוזרת פרלמנטרית; ש' קאולמן

קצרנית; ת' שפנייר

סדר-היום; כלכלת ישראל ב-1994 ולקראת 1995



כלכלת ישראל ב-1994 ולקראת 1993

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. היום זה היום השני שאהרון פוגל יצא לחופשי מתפקידו

כמנכ"ל משרד האוצר. אנחנו נפגשנו בחדר הזה עם אהרון פוגל הרבה מאוד פעמים. הוא

התחיל באוצר ודאי כרפרנט, אני לא מכיר אותו מאותה תקופה, ועבר מסלול שוודאי התחיל

במסד והגיע עד לפיסגה שאליה יכול פקיד במערכת הממשלתית להגיע. אנחנו התלבטנו בין

שתי אפשרויות - אחת, להתאסף בשעה 12:30 ולומר מילות פרידה, ומגיעות לאהרון מילות

פרידה, לבין אפשרות אחרת - לנסות במשך שעתיים-שלוש לקיים שיחה עם חבר שאני לפחות

לא יודע את זהותו הפוליטית. דווקא אחרי שבועיים שבהם עסקנו באופן כל-כך

אינטנסיבי בתקציב המדינה, שבו ו יכוה עליו היו מעורבות ללא ספק השקפות פוליטיות,

ובצדק, ו נסיון להציג את הממשלה כממשלה לא מצליחה - וזה לגיטימי שהאופוזיציה תעשה

זאת והקואליציה תשבח - הטעם בשיחה הזאת יהיה אם באמת נצליח לקיים אותה שלא דרך

הפריזמה של החלוקה הפוליטית בינינו.

מדינת ישראל היא, ללא ספק, מדינה יוצאת דופן בכך שהיעד המרכזי שלה הוא לגדול,

לקלוט אנשים, לקלוט את היהודים ובעצם זה אחד מסממני ההצלחה שלה - עד כמה היא תגדל

ועד כמה היא תחיה. בית לעם היהודי. אנחנו גם מתלבטים, כמו כל מדינה בעולם, בנושאים

של בריאות, של פנסיה, של תעשיות ביטחון - בזה אנחנו לא שונים מאחרים - אבל אני

חושב שכולנו מסכימים על כך שאנחנו בפתח של תקופה חדשה לחלוטין מבחינת מעמדנו

באזור, בין אם אנחנו חלוקים על פיתרון עם הפלשתינאים או הסורים, אבל ללא ספק קורה

משהו שמכניס אותנו לעידן חדש. השאלה שאני שואל את עצמי יום-יום: איך אנחנו נערכים

כמדינה באתגר החדש, איך אנחנו נשמור על המיוחד שלנו כמדינה יהודית, שהיא לא תהיה

עוד מדינה במזרח התיכון ושבני הארץ הזו, גם בדורות הבאים, ירצו להישאר כאן

ויהודים שנולדו במקומות אחרים ירצו לבוא הנה. עד עכשיו הלחץ הסביבתי, האוייב שהיה

לנו, המאבק המתמיד יצר אצלנו איכויות שלא קיימות במדינה שלא נמצאת במצור ובמאבק.

כולנו חולמים על השלום, והשאלה מה אנחנו עושים כדי שיהיה למדינה שלנו איזשהו טעם

נוסף, טעם מיוחד.

אנחנו עוברים שינויים, שחלקם תוצאה של הגיל וחלק הם תוצאה של שינויים בעולם

כולו. הקיבוץ לא יהיה אותו דבר שהיה עד לפני עשור, המושב כבר באופן דרמטי לא אותו י

הדבר. ההסתדרות הכללית היא דבר אחר לחלוטין; השאלה איך אנחנו נערכים בכל נושא

יחסי העבודה, איגודים מקצועיים, חברת העובדים? בכל הנושאים האלה אי אפשר להיות

אדישים - לא לגבי מה שקורה אלא לגבי מה יבוא במקום, אם אנחנו יכולים להשפיע על

ה"במקום" הזה.

אני חוזר למה שאמרתי בתחילת השיחה - מאוד הייתי רוצה, והלוואי ולא אתבדה,

שבאמת ננסה לעשות את השיחה הזו נטו, מבלי להכניס את העמדות הפוליטיות

והאלקטורליות שיש לנו. אין פה עיתונות ואין פה שום דבר קונקרטי על סדר היום.

אהרון, יש לך הזדמנות להציג את השקפת העולם שלך ואת הנסיון שלך. אחר כך חברים

יביעו גם את דעותיהם ואולי נצליח לקיים איזשהו פסק זמן במירוץ בשיחה מסוג זה.

אהרון, בבקשה.

א' פוגל;

אני חושב שההזדמנות הזאת היא באמת מאוד מיוחדת, לא להגיד שלום אלא לנסות באמת

לקיים דיון מאוד מעמיק, כאשר זה מחייב אותי להיות חופשי ופתוח ככל האפשר. השתדלתי

שזה יהיה כך גם כשהייתי בתפקיד, אבל בוודאי כשאתה יוצא מתפקיד זה קצת יותר קל.

תפסיקו אותי כאשר אתחיל לשעמם, כי אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעלות מיגוון גדול

מאוד של נושאים והערות, כאשר כל נושא הוא אולי הרצאה אבל אני מתנצל מראש על

השטחיות. אם אגיד כמה דברים חיוביים, יבואו גם הדברים השליליים בצידם, כך שאל

תחשבו שזה הולך להיות משהו מאוד חיובי. אבל אתחיל במשהו חיובי - הרציתי ביום עיון

שהתקיים בלונדון על עידוד השקעות לישראל. בשביל תחילת ההרצאה שלי, תיכננתי עם

המנחה לעשות דבר כזה - אני אתחיל ואומר שהתוצר בישראל עלה יושנה ב-7%. הוא יגיד;

.מה? 7% ואז אני אגיד; 'כן, והתוצר העסקי עלה ב-8%. הוא יגיד;'מה?8%,

יכן, אבל היצוא עלה ביותר 10%. ריאלית יגיד: "מה?', ואני

אומר: יכן, והשקעות עלו בקרוב ל-15% ריאלית', ואז הוא ישאל: ימה עם האינפלציה?',

יכן, גם היא עליזה'.

שכחת את האבטלה.

זה הדבר היחידי שיורד. ואז אני ממשיך ומדבר על האבטלה שירדה מיותר מ-11% ל-7%

פסיק משהו. אני תמיד מוסיף גם בעניין הזה את הנתון שאולי הוא סימפטום חלקי, אולי

מהחיוביים ביותר שיש - אבטלת עולים ירדה מקרוב ל-30% לאזור ה-11%. הנתון שעוד

יותר מעניין הוא שאחוז העולים שעובדים על-פי הכשרתם הוא 40% כאשר בין האקדמאים

השיעור הוא כשליש. תמיד יש הצד השני של המטבע שהוא מאוד חריף וקשה, אבל בסך-הכל

זו תופעה מדהימה. אבל הלקח שלי אומר שעל מספרים טוב לדעת אבל אסור להסתכל עליהם

יותר מדי, כי ברגע שקורה לך משהו - אפילו משהו טוב, ודאי משהו רע - תמיד תסתכל

מהיום קדימה. דבר שני, מספרים גם יכולים להטעות. השאלה אם בהסתכלות על התהליכים

הבסיסיים שקורים במשק, קורים דברים חיוביים או לא ואיך הם מביאים אותך לעתיד.

אני חושב שבסך-הכל - יש הרבה בעיות שאני אגיע אליהם - ישנו פה אלמנט מאוד

בסיסי של הצלחה גדולה. אבל ההצלחה היא לא רק בנתונים אלא באיזשהו בסיס של

התנהגות, אפשר להגיד השקפת עולם, שאני חושב - וזה לא להפתעתי - שהיא בסך-הכל

משותפת לרוב או אפילו לכל חברי ועדת הכספים, שאני חושב שאני מכיר אותם. השקפה

אומרת כך - הדבר הבסיסי שיעשה את הצמיחה או יגרום למדינה לעבוד נכון, הוא קודם כל

האדם הבודד או הארגון שהוא בחר להשתייך אליו מבחינת תעסוקה או מבחינה אחרת. אם.

האדם הבודד יעמוד בפני מצב שיש לו את הפוטנציאל לנצל את המקסימום שהוא יודע, או

שלארגון - בין שזו חברה או עמותה או כל דבר אחר - יהיו התנאים הבסיסיים לפתח את

מטרותיו במסגרת התנהגות ותרבות נכונה, אם זה יקרה - נגיע כולנו להישגים הגדולים

ביותר. אם זאת הגישה הבסיסית, מזה נובע גם מראש דבר מאוד בסיסי לגבי התנהגות

הממשלה. איך הממשלה צריכה לתפקד במצב כזה? ממשלה במצב כזה, אם היא יוצרת את המצב

שכל פרט או יחידה יכולים למקסם הכי טוב את מה שהם יודעים, היא באמת יכולה להקדיש

את המקורות שעומדים לרשותה למה שהיא באמת צריכה לעשות. מהבחינה הזאת, הממשלה

צריכה לעשות קודם כל את הדברים שאחרים לא יכולים לעשות - מתן שירותים ציבוריים

שאינם ניתנים לחלוקה, קודם כל כמובן ביטחון ומשטרה וכוי, אבל גם חלק גדול

מהחינוך וחלק גדול מהבריאות (לא כל הרוינוך ולא כל הבריאות). בתוך זה עולה גם

התשתית - לא כל התשתית, חלק מהתשתית, מה שניתן לחלוקה, מתבצע כבר היום במסגרת של

פעילות עסקית בחברות נפרדות. שני שליש מבנה שקורה בתשתית במדינה - בחשמל ותקשורת -

לא עוברים בכלל את התקציב כי הם מבוצעים על בסיס עסקי, קריאת המפה של ביקושים

והתפתחויות המשק, מערכות תעריפים מוסדרות שיוצרות מעצמן את התנהגות ההשקעות.

מתי זה היה אחרת בחשמל ותקשורת?

בתקשורת השינוי היה ב-85י ובחשמל זה התחיל מאוחר; גם כשחברת הרושמל היתה חברה

נפרדת, כל ההחלטות על גודל ההשקעות היו נופלות בממשלה, כי לא היתה נוסחת תעריפים.

נוסחת התעריפים היא מתחילת שנות ה-90, סוף 89', ואז הבזק וגם הרושמל מתחילים להיות

הרבה יותר אוטונומיים. דרך אגב, אני לא רוצה לחצות את התקופות לפי ממשלות, אני

רוצה לדבר על העקרונות שמאחורי זה. במצב כזה הממשלה יכולה לעסוק הרבה יותר במה

שהיא חייבת לעסוק - בייחוד כבישים ופיתוח תשתית ראשונית, בתיירות, באזורי תעשייה

וכו'.

הנושא הבא של הממשלה - כל ממשלה - הוא לקבוע את המטרות הלגיטימיות בעיניה,

שהן יוצרות את אמצעי המדיניות. בין השאר, הממשלה צריכה ליצור את התנאים כדי

שהיחידות השונות והפרטים השונים במשק יוכלו לקרוא את המפה ולהגיב בהתאם לכיוון של

מטרות המשק. אם מטרות המשק היום הן מקסימום צמיחה נכונה לאורך זמן במיגבלות של



המשק, אז המדינה צריכה לנקוט במערכת של אמצעי מדיניות שיאפשרו את זה. אמצעי

המדיניות האלה הם מגוונים; הם קודם כל, דבר ראשון, במערכת המהירים היחסית מבחינת

המהירים שקורים בשווקים השונים - מטבע הוץ, כספים, הון, עבודה, מוצרים ושירותים

ככלל - כאשר אלה אוסף של שווקים שכל הזמן עובדים, לא שואלים אותנו אם לעבוד או לא

לעבוד. בברית המועצות של אז הם עבדו באותה מידה גם כשזו לא היונה כלכלת שוק; השוק

עובד כל הזמן, השאלה אלו כללי משרק ואלו אמצעי מדיניות הוא פוגש כשהוא מגיב תמיד

בהתאם לתועלתו הוא. אני חושב שברית המועצות של אז היתה כלכלת שוק יותר חזקה

מארצות-הברית, רק הי; כללי משחק אחרים והגיבו לדברים אחרים. זה תפקיד אחד של

הממשלה.

התפקיד השני הוא לקהת את המצב הנוכחי בתחומים השונים - במיוחד הדברים ההשובים

כמו שירותים פיננסיים, בנקאות, שוק הון, תקשורת, אנרגיה, תעופה, דיור,חקלאות -

לנתה איפה קיימים מעצורים שמונעים את ההתפתהות בסגנון שדיברתי עליו קודם ולנסות

לתקן ולבנות מערכות אהרות על-ידי שינויים מבניים, כדי שאדם שירצה להשיג דולר

נוסף, יצטרך להתאמץ פחות בשביל זה. מדוע? כי כל השירותים שהוא מקבל יהיו על בסיס

נכון יותר, תחרותי יותר, שמתפתח ועונה על הצרכים אוטומטית בלי שמישהו במרכז צריך

לקבל את הההלטה.

לסיכום הדברים האלה, אם ניקה את התקציב כאמצעי מדיניות מרכזי ראשון - לגבי

תקציב המדינה נקבעו שתי מטרות שבאהת עומדים ובשנייה לא עומדים. כן עומדים בתהליך

של גרעון יורד - אני הושב שההשיבות של גרעון יורד היא גדולה. הגדלת גרעון כפתרון

בעיה היה פעם נושא מאוד מהותי בוויכוה וגם מי שתמך בו, תמך בו לטווה קצר, לא

לטווה ארוך, אבל אני הושב שחייבים להמשיך במגמה שבה אנהנו נמצאים היום, של גרעון

יורד. הצד השני הוא סך-הכל ההוצאה כחלק מהתוצר. אנהנו לא יכולים להוריד את ההוצאה

אבסולוטית, אנהנו כן יכולים לעלות על קצב מתמשך של ירידת אהוז ההוצאה מהתוצר.

עשינו את זה בהלק די גדול מהשנים - היתה אולי סטייה בתהילת שנות ה-90 בגלל העלייה

ויש, לצערי, סטייה בתקציב 94 ובמיוחד ב-95 בגלל הסכמי השכר בסקטור הציבורי - אבל

בהינתן מערכת הההלטות בהסכמים של היום, מ-96י ואילך זה דבר שבקלות אפשר להמשיך

אותו.

הצד האהר של המטבע, מבחינת התקציב, הוא נטל המס. נטל מס הוא לא בהכרה שיעורי

מס. ראינו שהורדנו שיעורים לכל רוהב ההזית וכמו שצריך - במיסי הכנסה, מיסי הברות,

מס ערך מוסף, מיסי קנייה ומכסים, גם בביטוה הלאומי על פני זמן - בכל דבר יש ירידה

בנטל המס ובסך-הכל ההכנסות ממיסים עלו. מפני ששיעורי מס זה דבר שמותאם להלק

מהמדיניות הסוללת ומה יוצר הסך-הכל, כי אם הסך-הכל יוצר צמיהה, אז הורדת נטל המס

משתתפת בזה ובסופו של דבר תקבולי המס אפילו עולים. מה עוד שבסיס המס שלנו היא

מערכת מס פרוגרסיבית, ולכן באחוזים זה גדל יותר מאשר קצב הצמיהה והדבר הוכיה את

עצמו, אפילו אולי יותר מדי טוב. הדבר היחידי שהפר את האיזון -

אז אם עכשיו נטל המס עולה, המשמעות היא שההכנסות ממיסים י ירדו?

א' פוגל;

נטל המס, בהגדרה של אהוז ההכנסות מהתוצר, יכול לעלות גם כששיעורי מס יורדים

כי התקבולים גדלים, השאלה היא למה אתה משתמש בגידול ההכנסות. אצלנו, בעיקר בגלל

הפסקת הבנייה הציבורית והגידול בהכנסות ממיסים במהלך השנתיים והצי האהרונות,

התאפשר שינוי בסדרי העדיפויות בהיקף של קרוב ל-20 מיליארד שקל. במו נהי גמישות

תקציבית לתקופה הזאת, זה דבר הסר תקדים. זה הלך גם לירידת גרעון, גם להורדת

שיעורי מס וגם להרבה יותר חינוך, חינוך גבוה ותשתית.

די תיכון;

זה הלך להרבה דברים, להכל. זה יוצר את ההרגשה שיש המון כסף בתקציב.



א' פוגל;

נכון, ואז תמיד נשאלת השאלה האם קרה פה אירוע חד-פעמי או שקרה פה משהו שיש

סיכוי להמשיך אותו ותמיד, מבחינת מדיניות ההוצאות שלך, אתה צריך להיות על הצד

הזהיר ולא תמיד היינו בצד הזהיר בענייו הזה. אבל בסך-הכל, בניתוה של תקופה, אני

מדבר על ירידת שיעורי מיסים כללית עם תוספת הכנסות, כי זה בא על רקע של מדיניות

צמיחה שהיו בה אלמנטים ארורים שאיפשרו שינוי סדרי עדיפויות. למיטב השקפתי כאזרח,

על זה צריך להיבחן הדרג הפוליטי - באיזו מידה סדרי העדיפויות שלו מוצאים הן

בעיניי, ופה אני מדבר על אחד מתוך 5 מיליונים, אזרח שהולך לקלפי. ובכן, בגדול,

הכסף הזה הלך להורדת גרעו ן (שדרך אגב יש לזה רושיבות עצומה מבחינת הריבית לטווח

ארוך שמיד אגיע אליה), להורדת שיעורי מס,יותר תשתיתויותר חינוך וחינוך גבוה. זה

בגדול, כמובן שיש סטיות מהכללות האלה כי הלכו גם להרבה דברים שלא צריכים להיות

והמשיכו דברים שלא צריכים להיות.

פה קרה דבר אחד שטרף את הקלפים - מס הבריאות. קרה דבר מאוד מעניין - מבחינת

התשלומים של הפרט בפועל או של מ95%האוכלוסיה, הממוצע של התשלומים שצריך לשלם

יגדלו לכל אחד בערך ב-20% ומבחינת נטל מס מהתוצר זה בערך תוספת של חצי אחוז. אבל

קודם התשלום היה וולונטרי, אז הוא לא נחשב כמס; היום זה תשלום חובה, אז זה מס. כך

שמבחינת נטל המס, זה לבד מעלה אותו ב-2%.

אי פורז;

מצד שני זה עוזר למדד.

אי פוגל;

עוד רגע אתייחס למדד. אם אנחנו מדברים כרגע על דבר אקטואלי ששמעתי אותו

ברדיו, אני רוצה לספר לכם סוד - אני הייתי בעד שלא יהיה מס בריאות בכלל. כי מה

חוקקה הכנסת? הכנסת בעצם חוקקה חוק שהביע את ההעדפה שלה לתת סל בריאות מסויים

לכלל האוכלוסיה, שזאת השקפה פוליטית חברתית שבה אין לאף אחד, ודאי לא מדרג

מקצועי, יתרון על מישהו אחר חוץ מאשר אנחנו מזכירים: אם אינה רוצה יותר מדבר אחד,

תוריד מדבר אחר. זה הדבר היהידי שאנחנו יכולים להגיד. אין שום קשר בחוק הבריאות

בין הזכאות שלך לשירות לבין ההכנסות מהמס. בין אם אתה משלם יותר או פחות, תקבל את

השירות, אין שום קשר.

חי אורון;

כל אחד משלם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו, לפי השקפתו של קרל מרכס!

אי פוגל;

מה קורה? באותו רגע מס הבריאות הופך להיות מס כללי שאין קשר בין השם שלו לבין

משהו, פשוט היה נוח לקרוא לו מס בריאות. כשחיים רמון בא עם זה כשר בריאות, אני

העליתי את הנושא הזה, או כשאהוד אולמרט עסק בזה וקצת עזרתי לו מבחוץ, גם כן אמרתי

שאין שום קשר בין המס לשירות. כשעושים את חוק הבריאות ומבטיחים הוצאות ורוצים

לדאוג למימון, אתה צריך לשאול את עצמך מהו המימון האופטימלי של תקציב המדינה? האם

בהכרח מס חצי רגרסיבי על הכנסה, זה המס האופטימלי, זה מה שאנחנו צריכים? אולי יש

מיסים אחרים? אולי מע"מ? אולי מס הכנסה? אולי בכלל להוריד הוצאות אחרות כהלק

מהמאמץ הזה? זאת שאלה אחרת לגמרי.

אי פורז;

ארגה אומר בעצם שהמדינה לוקחת על עצמה לתת מתקציבה ונגמר הסיפור.

אי פוגל;

זו המציאות. זה לא אני אומר, זה מה שהחוק אומר - אין קשר בין ההכנסה לבין

ההוצאה.



א' פורז;

זה לא בדיוק פרוגרסיבי, יש תקרות.

א' פוגל;

אמרתי שזה מס רגרסיבי אפילו, ולדעתי זה לא המס האופטימלי בהכרח. דרך אגב, אני

מאמין שעוד יבוא תיקון בעניין, זה לא דבר שיישאר, כי זה באמת לא מס אופטימלי

מנקודת ראות מס. ודאי שאין פה, למשל, ייקור ההוצאה לבריאות, כי זה מצחיק, זה לא

מס בריאות.

א' פורז;

קראו לזה מס אבל ראו בזה בעצם אגרה.

אי פוגל;

הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה שהוציאה את מס הבריאות מהמדד עשתה מעשה נכון, כי

אם היא היתה משאירה את זה במדד, היינו מגיעים לאבסורדים. למשל בעיסקת ההבילה עם

בואו נוריד תוספת יוקר ו נוריד את מס הבריאות כדי שכוח

הקנייה של השכיר לא ייפגע. מה היה לנו בראש בהורדת מס בריאות, בין השאר? שאם

נוריד את מס הבריאות, צריך להוריד את המדד? הרי אם מס הבריאות נשאר כהלק מהמדד,

קל מאוד להוריד את המדד. הרי זו לא בעיה וגם מצווה להוריד את זה, כי בתהליך של

משק צמוד למדדים של הלישכה, ממש בהבל פה אתה מוריד אינפלציה. זה לא כל כך פשוט

כמו שזה נראה, אבל מבהינת הההלטה היא לפהות נתנה אופציות לממשלה להתנהג לא לפי

איד ישפיעו הדברים על המדד. זה דבר מאוד השוב, כי אפשר היה להגיע לאבסורדים.

אפשר היה להוריד את מדד ינואר ב5%קלות. כיוון שזה אקטואלי, זה היה היום, אני

מעיר את ההערה הזאת. אבל מס הבריאות כמס הובה כללי יצר נטל מס נוסף ונטל המס הוא

כבר מאוד גבוה, כך שמבחינה זאת עלינו יותק מדי. זאת אומרת, לא רק בגלל הצמיחה

עלה נטל המס אלא גם בגללהשינוי בחוק הזה.

כעת באה מעין עיסקת הבילה - היא לא בדיוק עיסקת חבילה - שאני מקווה שתהיה,

שהנביא אירנה, כך אני רוצה לקוות, תיקון ראשוני של העניין. כי מה שלא יהיה - אם אתה

הולך דרך תוספת יוקר והורדת מס בריאות, יש פה הורדת נטל מס, או אם תלך דרך הורדת

מס מקביל, זה אותו הדבר בלי להוריד את עלות העבודה; כי בלי הורדת עלות העבודה,

ותיהיה בעיה. זאת אומרת, כבר פה צפוי להיות תוך זמן קרובמאוד - כך אני מקווה -

תיקון שעל עליית נטל המס המוגזמת שהיתה. אבל בסך-הכל כמסר לעתיד, אני הושב שצריך

להמשיך במדיניות של הורדת שיעור ההוצאות בתוצר עם הורדת שיעורי מס ונטל מס לטווח

ארוך, תוך כדי גרעון הולך ויורד. אין כבר צורך להוריד דרמטית את הגרעון, הוא

בהחלט סביר במונחים בינלאומיים, אבל המגמה הזאת של הירידה היאמאוד חשובה.

צעדי המדיניות הבאים הם השינויים המבניים. אני הושב שהאפקט פה זו ממש עבודה

משותפת של הממשלה וועדת הכספים של הכנסת, שחוזרת אחר-כך לממשלה לביצוע. אני הושב

שאני מכיר מערכת שלטונית, אני הושב שאני מכיר מערכת פוליטית; אני מסתכל על

ארצות-הברית הגדולה שהחליטה לקחת נושא אהד ולטפל בו - הם ישנו את הבריאות. הם

מטפלים בזה אני לא יודע כמה זמן ואנו יודעים כמה שהם התקדמו בזה.

די תיכון;

לפהות שנתיים.

אי פוגל;

אנחנו פה לקחנו מספר גדול מאוד של נושאים בעת ובעונה אחת, כדי לנסות לשנות

אותם.

גי שגיא;

אולי מספר נושאים גדול מדי?



א' פוגל;

אני לא יודע, כי יש אצלנו מין דבר כזה - אם אתה תופס סקטור אחד ועובד רק

ימה ארזה רוצה ממני? למה אתה לא הולך לשני ולשלישי?'. העובדה

שאתה באווירה כללית של שינויים, זה לפעמים מקל ומקדם. עכשיו צריך לומר, לגופו של

ענייו, איפה נמצאים. אני דווקא רוצה להו1חיל בתחום שהוא ודאי משותף לכולם,

שהוועדה הזאת היועץ הציר המרכזי לשינוי - אם הייתי בא לפני שנתיים וחצי ואומר לכם

שתוך שנה לא יהיה להסתדרות מה להגיד בבנק הפועלים ולסוכנות לא יהיה מה להגיד בבנק

לאומי ולמשפחת רקנטי לא יהיה מה להגיד בבנק דיסקונט, מישהו היה מאמין לי שזה בכלל

אפשרי?

גי שגיא;

בעניין רקנטי , אני עדייו לא מאמין.

א' פוגל;

לא רק זה, אלא שלשרים בממשלה - למרות שרוב המניות של הבנקים הו בידי הממשלה -

לא יהיה מה להגיד על מינוי דירקטור בבנק. כאשר אנחנו יודעים מה היה קודם - עד

החקיקה שאושרה כאן, בעל המניות ההיסטורי היה פונה לשר, השר לא היה מביע התנגדות

ואם הוא היה מביע התנגדות, גם כו לא היה לו הרבה מה להגיד אלא רק קצת להגיד, ויחד

היו גומרים את העניין וממנים דירקטורים. מזה נובעת ההשפעה הכמעט אין-סופית של

מערכת פוליטית, ביו שהיא בעל מניות היסטורי ובין שהיא ממשלה, ואנחנו מדברים -

סליחה על ההערה הפוליטית - על ממשלה בראשות מפלגת העבודה ועל הנתק ביו בנק

הפועלים לבין ההסתדרות. לפי דעתי, זה שינוי תרבותי-ניהולי מהמעלה הראשונה בסקטור

הכי רחב - ניתוק הבנקים. למרות שרוב המניות בידי הממשלה ותהליך ההפרטה הוא איטי,

ההתנהגות שלהם מחוייבת להיות עסקית לחלוטיו, כאשר לא ממשלה ולא בעל מניות היסטורי

יכול להשפיע בשום דרך שהיא. אני חושב שהדבר הזה מתפרס לכל המשק, לכל כללי

ההתנהגות של המשק.

גם בשוק ההון חלה התקדמות גדולה מאוד - לצערי הרב, חוק קופות גמל נתקע בגלל

בעיה משפטית אצל היועץ המשפטי לממשלה, ושמחתי אפילו לקרוא בעיתון שחה"כ גדליה גל

אומר שאם זה לא יבוא מהר, הוועדה תנקוט יוזמה. כי בלי ספק זה חוק בשל ומוכון כבר

הרבה זמו, ואני חושב שאין שום סיבה שלא להתחיל להריץ אותו כי הוא לשוב מאוד. דרך

אגב, פה גם הרשות לניירות ערך עשתה עבודה בלתי רגילה ואנחנו בהתקדמות מאוד גדולה.

יש עוד דברים פתוחים, יש עוד דברים שעובדים עליהם, אבל יש פה התקדמות גדולה.

אם ניקח את תחום התקשורת, כולם יודעים שיש התקדמות, אני לא רוצה להרחיב את

הדיון בעניין . אם ניקח את תחום האנרגיה, אפילו חלק מהמוצרים החקלאיים, מדיניות

התעופה - מי שרואה מה קורה היום למחירי הכרטיסים - לא שזה מושלם, לא שזה הכי טוב

האפשרי, אבל מבחינת מערכת השינויים אנחנו רואים פה דברים מאוד גדולים. אם ניקח את

השינויים בפיקוח על מטבע חוץ, אנחנו עדיין לא יודעים מה קורה במטבע חוץ; גם לא

נוכל להיות מדינה חופשית מבחינת פיקוח על מטבע חוץ עד שלא נחיה בכמעט שלום

ושהאינפלציה שלנו תהיה דומה לארצות המערב, כי עד אז תמיד יצטרכו להיות סייגים

ופיקוח, אבל מבחינת ההתקדמות, מבחינת החופש העסקי - לפחות של הסקטור העסקי -

ההתקדמות היא גדולה מאוד.

דבר מאוד מרכזי הוא להיות חלק מהעולם, פחות חומות, ליהנות יותר מהיתרונות

היחסיים של אחד מול השני ומה שקורה בליברליזציה במטבע חוץ ובמדיניות הר)שיפה

שהתחילה עוד בספטמבר 91', שממשיכה בעקביות; היינה סטייה קלה בטקסטיל בהתחלה, אבל

היא סטייה קלה, והכל נמשך כרגיל, כל החסמים הבירוקרטיים הומרו למכסים.

א' פורז;

רק לפני שבוע אישרה ועדת החוקה, לפי הצעת הממשלה, 15%על תוצרת הארץ

בקניות ממשלתיות.



ג' שגיא;

זה דבר אחר, זה לא קשור לחשיפה.

אי פורז;

אני מבקש מאהרון פוגל להתייחס לזה.

א' פוגל;

אני אתייחס זה דבר שהיה קיים תמיד. מה שכן - ההגנה הזאת קיימת על מספר פוחת

של מוצרים, כי למשל, התקשורת, שהיוזה פעם גם כן בתוך זה, יצאה מזה מאז שהחברה היא

חברה ציבורית נסחרת בבורסה. יש התפתחות בעניין הזה. אני, כמובן, חושב שזה צעד לא

נכון ואני מקווה שזה יבוטל מהר דרך הסכמי גאט"ט או הסכמים אחרים. דרך אגב, אנחנו

על סף סיכום עם השוק האירופי על הסרה של ההגנה הזאת מול השוק האירופי. זה דבר עם

סיכויים טובים מאוד להתממש, כאשר הם גם יפתחו לנו תמורת זה את סקטור התקשורת

אצלם, שהוא סגור. זה דבר שיכול להיות טוב. גם מערכת ההסכמים הבינלאומיים היא

בתהליך של שיפור - איטי מדי - עם העולם השלישי, במיוחד סין, הודו, אפילו רוסיה.

זו עדיין לא מערכת ההסכמים שצריכה להיות לטווח הארוך, אבל בכל זאת מתאפשר סחר

הדדי. יש שיפור עם הקהילה האירופית - שוב כחלק מלהיות חלק מהעולם.

מה שעומד מאחורי כל הדברים האלה זה עיקרון אחד, שאני חושב שהוא משתלט יותר

ויותר והוא מאוד חשוב - עצמאות ואחריות במקום אחד. זאת אומרת, הממשלה צריכה

להאציל סמכויות ועצמאות פעולה, אבל אותו גוף שעובד ולוקח את העצמאות על מה שהוא

עושה, צריך גם להיות אחראי לתוצאות לטוב ולרע. הממשלה לא יכולה להיות, כמו שהיתה

בעבר - גם זה תהליך רב-שנתי, אבל הוא כבר יותר ויותר מתממש - כמקום שכישלון, בין

שהוא עסקי ובין שהוא ניהולי במקום ציבורי, יבוא לפה לקבל את הפתרון עדיין יש

בעיה בנושא הרשויות המקומיות, הנושא עוד לא פתור; אני מקווה שהחקיקה שתבוא בעניין

הזה - מעין 11 chapter לרשויות שלא מתנהגות לפי אמות מידה - תעבור, כי זה גם

ישנה ו ישביח את הניהול באותה רשות לטובת הרשות.

ע' עלי;

איפה זה עומד עכשיו?

אי פוגל;

אני מקווה שזה בדרך.

הי ו "ר ג' גל;

החוק הזה מונח על שולחן הכנסת, יש כבר הצעת ממשלה מודפסת, והרשויות מפעילות

לחץ פוליטי לעצור את זה. אהרון פוגל, תמשיך בבקשה.

אי פוגל;

אם ניקח את סקטור הבריאות, נראה שיש תופעות סותרות - מצד אחד הסדר קופת חולים

יחד עם חוק הבריאות, אמורים לגרום לקופת חולים להתחיל להתנהג לפי ו1רבות ניהולית

שונה לגמרי, ושהעצמאות והאחריות יהיו במקום אחד בהתאם למקורות שעומדים לרשותה, עם

סעיף בהוק שאומר מה קורה לקופה שלא מסוגלת לבצע את השירותים במקורות העומדים

לרשותה. מצד שני, כמובן שההוצאה הממשלתית היוזה אדירה, אולי מעבר למוצדק במצבים

כאלה ונתנה יותר מדי צ'אנסים. אני חושב שכולם יודעים שזה נעשה, בלי ספק, גם על

בסיס פוליטי, אבל מצד שני הגענו היום למצב שהמערכת הזאת אמורה שהעצמאות והאחריות

יהיו בה במקום אחד. אבל לעומת זאת חלה הרעה כלפי שאר הקופות, כי מבחינתן, עד

היום, הן היו עצמאיות וחיו לפי מה ששילמו להם החברים; היום הדבר הראשון שהן

אומרות, בצדק מבחינתן; 'אנחנו לא מסוגלות לתת את השירותים בסכום הכסף שעומד

לרשותנו'. מדוע? כי הן הפכו להיות קליינטיות של הממשלה, שתלויות בממשלה מבחינת

ההקצבה הכספית. קודם הן היו צריכות לדאוג לאיסוף דמי החבר והיום מישהו שכבר יצא

יצא מערכת הממשלתית, חוזר אליה.



ד' תיכון;

היום הקליינטים משלמים הרבה יותר.

א' פ גל;

הקליינטים משלמים יותר, אבל בסך-הכל נוצר פה מצב שמצד אחד יתכן שבקופת חולים

התלות בממשלה דווקא יורדת. מצד שני, דווקא בקופות האחרות התלות בממשלה עולה.

ב' טמקין;

אולי היה קשר בין הצלחתן לבין הבעיות שהיו במערכת השנייה. ככל שהן הצליחו

יורתר, הן יצרו בעיות לקופת חולים כללית.

יכול להיות, אבל כל נושא הוא נושא בפני עצמו. אני רק אומר את זה מבחינת הדגם

שצריך לעמוד עליו, שעצמאות ואחריות במקום אחד. גם לקופות האחרות צריך להבהיר - זה

המצב וכך תעבדו, ולהכריח אותן גם כן להיכנס מהרמאוד לעניין של עצמאות ואחריות

במקום אחד, כאשר מי שלא מצליח - החוק דואג לו במקום אחר ואומר מה קורה במצבו, וזה

יבטיח את העני י ן.

האוניברסיטאות עובדות הרבה יותר טוב בכיוון של אחריות ועצמאות, חוץ מאשר

נושאי שכר. אני מוכרח להגיד שסנאט האוניברסיטה זה ועד עובדים בתחפושת אחרת ונשיאי

האוניברסיטאות לא יכולים לנהל בגלל שהסנאט שולט בהם, ואז יש פה מצב בעייתי מבחינת

האחריות והעצמאוצת במקום אחד, אבל יחסית, בשאר הדברים הם משתדלים להתנהג בהתאם.

שהכיוון הזה קיים.

בסקטור העסקי - פעם כל מפעל שהיה בבעיה, היה קליינט של המדינה. בלי להתייחס

אם זה טוב או לא, אולי זה היה טוב לזמנו - טוב שאנחנו לא במציאות ההיא, זאת לא

המציאות של היום, והדברים נפו1רים בדרכים אחרות. אם מדינה מקצה כסף, היא מקצה כסף

על בסיס של קריטריון ולא על בסיס של טיפול ספציפי בגוף ספציפי. כך שמבחינה זאת זה

אלמנט מאוד מרכזי, שאני מקווה שצריך להמשיך ללוות כל הזמן.

עכשיו ישנה המדי ני ות המקרו-כלכלית. אני חושב שבמהלך השנתיים וחצי האחרונות,

שופר כושר התחרות של המשק דרך המדיניות הכלכלית, למעט הסתייגות חריפה שיש לי לגבי

החודש-חודשיים האחרונים, כאשר המיתון המיותר של שנת 88', שנבע מקונצפט מוטעה

שהקפאה נומינלית של שער החליפין הוא עוגן יציבות להורדת אינפלציה. בסופו של דבר

נשארנו עם אינפלציה של15% 16% , עם מיתון והידרדרות לאבטלה מיותרת שהגיע 9% עוד

ערב בואו של העולה הראשון, כי מישהו חשב שבקיבוע נומינלי של שער החליפין יש עוגן

יציבות שיוריד את האינפלציה.

ד' תיכון;

ב-85 ז'ה הצליח.

אי פוגל;

ב-1985-86 - אני אומר מעדות אישית - זה קונצפט לא נכון, לא היה קיבוע של שער

החליפין. הדולר היה פחות או יותר אותו הדבר, אבל הדולר נחלש מאוד בעולם ואנחנו

עקבנו - אני עסקתי בזה כל שבוע - אחרי הסל בלבד, והסל עלה כל הזמן. זה התחיל

להיות קבוע - היה נסיון באמצע 86' שנשבר לשמחתי בינואר 87' כאשר היה אותו פיחות

של10% שהיה מוצלח מאוד. אבל השיבה מאמצע 87' עד סוף 88' לקיבוע נומינלי של סל

יצרה את המצב הקשה של אז.

ד' תיכון;

יכול להיות שחוזרים על אותה טעות.



א' פוגל;

אני מקווה שלא. תיכף ארצה לנתח את החודש כי הוא מאוד חשוב מהבחינה של

העתיד, הרבה יותר חשוב מאשר הסתכלות על חודש. אבל במהלך השנתיים וחצי, מערכת

שער החליפין שהתבססה על אותה שיטה שהוכיחה את עצמה, של מדיניות אלכסון עם

רצועה, כאשר יותר מדי זמן בנק ישראל התערב בשערים גם סביב קו האמצע. היום הוא

לא מתערב סביב קו האמצע, הוא שומר על הבריחה מקו האמצע.

כך הוא אומר, אבל זה לא קרה בחודש הראשון, שהוא החודש הזה.

אי פוגל;

הוא לא נותן לזה לרדת יותר מאשר 2% מתחת לקו האמצע. הוא עוצר מעט

התכנסויות לכיוון קו האמצע, כמו שאני מניח שאם זה יעלה הרבה מעל קו האמצע -

הוא גם כן יתערב.

די תיכון;

הוא חותך ביקושים.

אי פוגל;

נכון. זה עדיין ויכוח שקיים בנושא, אבל מעבר לכך - השיטה הבסיסית היא

שיטה טובה, ודאי אם יהיה חופש גדול יותר של השער בתוך הזה. אנחנו תיקנו פעמיים

גם את שער האמצע וגם את האלכסון והדבר שיפר במידה מהותית את כושר התחרות

ואיפשר המשך צמיחה בלי אינפלציה נוספת. ואם האינפלציה קרתה, תיכף ננתח אותה.

השיפור הזה היה מאוד חשוב, אבל התחיל תהליך שהגיע לשיאו עכשיו, שבעצם

פוגע בתהליך החיובי של שיפור כושר התחרות שהיה קודם. התהליך הזה שווה דיון

ארוך, אבל אני אתאר בצורה קצת סכימטית. הבעיה המרכזית, שלדעתי עדיין לא פתורה

עד הסוף, היא בעיית הדיור - גם כמרכיב מאוד חשוב במה שהאדם צריך אבל גם במדד,

בגלל עיוותים של שנים בבעלות על קרקע, בקונצפט מוטעה על קרקע חקלאית, בחוקי

תכנון קשים ביותר (מערכת התכנון זו הבעיה העיקרית שנותרה היום בנושא פתרון

בעיית הדיור), במערכת מיסוי לא נכונה, לא מתאימה ולא מוצדקת על דיור ובנייה.

זו התפתחות של עשרות שנים שיצרה מצב שעם ביקוש נורמלי ל-50-45 אלף דירות לשנה,

לא היה פתרון. והביקוש הוא נורמלי, זה לא ביקוש שצריך לדכא אותו; לא צריך

לפגוע בעולים ובזוגות צעירים בתנאי משכנתאות כדי שהם יבקשו פחות והמחירים

י ירדו. זה מצב שצריך לדאוג שההיצע יעלה כמה שיותר. אבל בינתיים התחילה עליית

מחירים ונוצר לנו דיור וכל השאר, כאשר הדיור עלה מעל 20% וכל השאר -7%- 8%

בשלב הראשון שנתקלים בבעיה הזאת, חייבים להסתער על הדיור ולעסוק רק בו

הכי הרבה שאפשר. פה אני מוכרח להגיד שהממשלה עשתה דברים חלקיים מדי - גם בקבלת

ההחלטות ובקצב ביצוע איטי מדי גם לגבי הדברים שהיא החליטה עליהם. אבל מבחינת

החלטות, הדברים לאט-לאט מסתדרים - עדיין לא נגעו, לצערי, בנושא התכנון שהוא

נושא מאוד מרכזי וגם לא נגעו מספיק במערכת המס על הדיור והבנייה. אלה שני

דברים שצריך לטפל בהם טיפול דחוף. אבל בינתיים, האינפלציה הממוצעת עלתה

והעלתה, כמובן, את האינפלציה מעבר ליעד שלה. במצב כזה, אם לא מטפלים בדיור, יש

סכנה שתוך מספר חודשים האינפלציה הממוצעת תתרגם את עצמה, דרך מנגנוני הצמדה,

לאינפלציה כללית, וזה התחיל לקרות לקראת יוני. במצב כזה, לא צריך לטפל מיד

בהתחלה בביקושים. הריבית למשל - לפי דעתי, ואני עדיין חושב כך - גם אז לא היתה

צריכה לעלות, למרות שיש כעת ביקורת גדולה האומרת שהתרחבות מוניטרית היא זו

שגרמה לאינפלציה. את ההתרחבות המוניטרית של לפני שנה היה צריך לעצור בעיקר דרך

מחסומים ומגבלות על אשראי לניירות ערך, שיצרו בעיה קשה במקום אחר. ישנן גם

דרכים אחרות. לא היה צריך למהר ולהעלות את הריבית.



די תיכון;

האם נשמעת טענה שההתרחבות המוניטרית גרמה לאינפלציה? -זה לא רציני.

א' פוגל;

יש כאלה שאומרים זאת. גם לפי דעתי, לא זה מה שגרם לאינפלציה. דבר שני,

ניתן היה למנוע אותה בדרכים אהרות. אבל מגיע הרגע שהאינפלציה הופכת להיות

כללית בגלל מנגנוני ההצמדה. מה עוד, שבאו שני סקטורים נוספים והחריפו את הבעיה

של הדיור - א) הבריאות דרך הסכמי השכר בסקטור הציבורי (זו התרומה היחידה שלהם

לאינפלציה) שייקרו את מערכת הבריאות; ב) הנושא של הפירות והירקות. אלה הדברים

שחיזקו את האינפלציה הממוצעת וברגע שאתה מתחיל להילחם בזה דרך ריבית גבוהה -

וברגע מסויים אין ברירה, אתה לא יכול שהריבית תהיה שלילית - מאליו גם עלול

להיווצר מצב שהסקטור העסקי, שקורא את המפה, מנסה להדביק את האינפלציה. הוא גם

צריך לשלם את הריבית, והדרך שלו לעשות זאת היא אולי אפילו להקטין פעילות

ולנסות להעלות מחירים ולמכור פחות.

זאת אומרת, יש מצבים שהעלאת ריבית שהיא נכונה - והיא בדרך כלל אנטי

אינפלציונית - יכולה להיות גם אינפלציונית. אם ניקח רק את הזמן האחרון, עד

לפני ההעלאה האחרונה יכול מאוד להיות שלא היה מנוס מהעלאת הריבית לאזור ה15%

בגלל שזאת היתה האינפלציה הממוצעת באותו זמן. אפשר להתווכח על אחוז יותר או

פחות, אבל לא על הסביבה. ההעלאה האחרונה החריפה את המצב שלא לצורך ויצרה מצב

שדרך העלאת הריבית יש השפעה מיידית שיכולה למתן את הפעילות במשק שלא לצורך. זה;

עובד לא רק דרך הריבית והמנגנון שתיארתי עכשיו, אלא העלאת הריבית משפיעה מייד

על שער החליפין בכיוון החיזוק שלו, הייסוף שלו, ושני הדברים האלה ביחד בהחלט

מאיימים על קצב הצמיחה - לא רק קצב הצמיחה הגבוה של עכשיו אלא אפילו על קצב

הצמיחה החזוי לשנה הבאה, שהוא טוב, של 5%%.

די תיכון;

ובמיוחד על היצוא.

אי פוגל;

בוודאי. לא רק זה, אלא הוא ישפיע לרעה על מבנה הצמיחה ייתכן ובחודשים

הקרובים זה עוד לא יורגש, כי הרבה השקעות מגיעות לידי פירות - כשאתה גומר

השקעה, אתה עובד על בסיס תרומה, לא על בסיס של רווח; רק לטווח יותר ארוך אתה

מתאים את הפעילות שלך לרווח - אבל בלי ספק יש כאן איום של האטה לא נחוצה

ובמיוחד האטה בקצב השקעות, במיוחד בנושאים הבין-לאומיים, במיוחד ביצוא.

המספריים האלה, של ריבית גבוהה ושער חליפין חזק יותר, לא יכולים להישאר לאורך

זמן. זה מצב שיכולים להיקלע אליו, עובדה שנקלעו עליו, אבל צריך לתקן אותו מהר.

הדרך המועדפת לתיקון היא הדרך שמדובר עליה עכשיו, כאשר צריך לנסות אותה ולראות

אם היא מספיקה, אני מקווה שכן. הדבר הראשון זו הורדת עלות העבודה במונחי מטבע

חוץ. אם אתה מחליט להישאר בשיטה הקיימת - ואני בהחלט ממליץ להישאר בשיטה

הקיימת, תוך נתינת חופש לקביעת השער בתחומי הרצועה, כמעט ללא התערבות - הרי

שהורדת עלות העבודה כמוה כפיחות ריאלי מבחינת עלות העבודה במחירי מטבע חוץ.

נקיטת צעד שישפיע בהיקף של2%% הוא מאוד משמעותי. אם נלווה את זה - וצריך ללוות

את זה - בהורדת ריבית בסדר גודל דומה -

הי ו"ר ג' גל;

אבל אז אתה עושה בנק שלם שכל הזמן הוא כאילו מקור להכנסות נוספות, אם

נוסיף את זה ל-6 מיליארד שקל של מס מעסיקים.

אי פוגל;

אני אגיע לזה.



ד' תיכון;

אבל אתה מגדיל את היבוא, אתה מוזיל את מהירי היבוא. למה לא לקנות מכונית

במרויר שהוא זול ב-15%? אני מבין שזה לא מעניין אותך.

אי פוגל;

מבהינה זאת יש בעיה, לא אמרתי שאין בעיה, כי זה לא פיהות מלא, זה פיהות

הלקי בצד אהד של המשוואה. אבל אנהנו במצב שאיננו צריכים לפחד מגידול יבוא אם

אנחנו נמצאים במבנה הצמיהה של היום, ואני גם אגיע לזה, אני אקשור לזה כמובן את

הערבויות האמריקאיות. מבהינה זאת, יש פה תיקון חלקי.

אם מורידים ריבית, יש כאן השפעה חיובית על שער החליפין, שהיא גם עוזרת

אוטומטית, במסגרת השיטה הקיימת - הייסוף ייפסק, והייסוף מעודד יבוא יותר מאשר

כל דבר אהר. אולי אפילו יהיה פיחות, לא פיחות פורמלי שמצהירים עליו אלא מה

שקורה בפועל בשער החליפין במסגרת הזו. שני הדברים האלה הם מאוד חשובים ואני

מקווה שהם מאוד קרובים לביצוע. יש לזה יתרון נוסף: הורדת עלות העבודה - אם לא

רוצים .לפגוע בכושר הקנייה של השכיר, ואני מציע לא לפגוע - מהווה, באותה

הזדמנות, אפשרות להורדת נטל מס, ונטל המס עלה יותר מדי; כך שיש פה אפשרות

לתקן. אתה יכול לתקן דרך תוספת יוקר ומס בריאות, ששומר על אותו מצב, אבל אם

קשה לטפל בתוספת היוקר ואי אפשר להגיע לסיכום בעניין הזה - יש חלופה שהיא מס

מקביל, שהוא עוד מס "בעזרת השם" שאין לו שום משמעות חוץ מאשר פשוט מס רגרסיבי

על עבודה. זה מס בשיעור נתון עד תקרת שכר מסו י ימת. עכשיו, כיוון שיש ביטוח

לאומי, ששומרים על עצמאותו -

ראו את המס המקביל כאגרה עבור שירות. במקור, מס מקביל לא היה מס אלא

תשלום עבור שירות, לכן הוא רגרסיבי.

ברגע שזה מס חובה, הוא לא אגרת שירות. גם לא היה קשר בין המס המקביל לבין

שירותי הבריאות שהאזרח קיבל.

היסטורית כן קשרו בין המס המקביל לשירות. הרי קופות החולים גבו את זה

עבור השירות.

נכון שמבחינה היסטורית היתה לזה התפתחות והצדקה, אבל ברגע נתון, לא היה

קשר בין המס המקביל לשירות, כי אנחנו הודענו תמיד שאנחנו לעולם מוכנים - עוד

בשנות ה-80 -' להחליף את המס המקביל בתמיכה תקציבית. לא רק זה, אלא שב-8'6

חתמנו על הסכם עם קופת חולים, שאגב החזיק מעמד שנה וחצי או שנתיים, עד שהתחלף

שר האוצר וזה נשבר לגמרי; עד אז זה עבד מצוי ין, ושם התמנו עם ההסתדרות וקופת

הולים - כולם חתומים - שהמדינה אחראית על גודל של 900 מיליון דולר תשלומים

לקופת חולים ומה שלא יבוא מהמס המקביל, ייתן התקציב. אנהנו היינו אדישים כמה

יבוא מהמס המקביל, לא היה איכפת לנו לתת הרבה יותר אם המס המקביל יורד.

אין לכם עניין להוריד את המס המקביל? לבטל אותו?



אי פוגל;

אם אני צריך לעשות סדר עדיפות של ביטול מיסים - המס המקביל הוא בעדיפות

גבוהה.

א' פורז;

בשלב הראשון הוא לא היה מס.

מבחינת המשמעות הכלכלית,זה מס.

גי שגיא;

ברגע שנותק הקשר בין תקציב קופות ההולים לבין גובה המס, זה הפסיק להיות

אגרה עבור שירות.

ה' אורון;

אבל אתה יודע, אהרון פוגל, שעד לפני שנה הוא היה מחולק לא בקפיטציה.

אי פוגל;

זו שוב דוגמא שהתייחסו לזה כאל תקציב מדינה, שבו יכלו לקבוע את

הקריטריונים של החלוקה.

אי פורז;

זה חולק לפי הקופות, כל אחד הצהיר באיזו קופה הוא.

אי פוגל;

אבל כל אחד יודע שהקריטריונים האלה השתנו במהלך הזמן. בואו נעצור את

הוויכוח הזה כרגע.

עי עלי;

היתה תקופה שלא בדקו כמה חברים יש.

א' פוגל;

היום, ברגע זה, המס המקביל הוא פשוט מס רגרסיבי על עבודה. למה הוא

רגרסיבי? כי זה עד תקרה מסויימת. למה הוא על עבודה? כי משלמים אותו בגין מי

שמשלמים לו משכורת. מבחינה זאת, זו הורדת נטל מס של במס שלפי דעתי - ואפילו

בלי קשר לשום דבר שצריך לעשות אותו - הוא מס לא נכון. עדיף להעלות מס הכנסה

ולהוריד את המס הזה. המס המקביל הוא עוד יותר גרוע ממס הכנסה, זה מס על עבודה.

אנחנו עדיין באבטלה של7%, עדיין רוצים לקלוט עלייה, לא צריך להטיל מס על

עבודה.

אי פורז;

גם מס הכנסה הוא מס על עבודה. אם אין עבודה, אין לך מס הכנסה.

אי פוגל;

מס הכנסה הוא בעקיפין, והוא מתגלגל יותר מאוחר.

די תיכון;

אני מציע לך לא להשתמש בנימוק הזה.



א' פוגל;

אני בעד הפחתת הוצאות יותר מאשר זה. יש פה רק דבר טכני אחד - כיוון שהמס

המקביל הוא מס עובר את הביטוה הלאומי וחלק מחאקטואריות שלו וכו', פה צריך עוד

לבדוק. אז צריך לפעמים לתקצב אותו והתיקצוב נעשה דרך הביטוח הלאומי, ואז נוצר

מצב שמוצאים פתאום סעיף גדול שפעם הוא6 ופעם הוא7%ואין לזה משמעות.

אי פורז;

עכשיו אתה יכול ללכת הלאה - לבטל בכלל את הביטוח הלאומי, גם זה מס

רגרסיבי. תן פנסיה תקציבית לכל העובדים.

אי פוגל;

גם היום כל המחוייבויות של הביטוח הלאומי לא תלויות בהכנסות הביטוה

הלאומי. הן מחייבות את המדינה בכל מקרה ובכל מצב.

אי פורז;

אז בשביל מה צריך את הביטוח הלאומי?

אי פוגל;

צריך ביטוח לאומי, כי סוף-סוף יש מוסד יפה, יעיל, עצמאי. יש כאלה

שמאמינים בעצמאות, אבל זה סיפור אחר. אני רק אומר שההשפעה הכפולה של הורדת

ריבית והורדת עלות העבודה, היא הדבר המיידי שיכול לתקן את המצב הזמני שקיים

היום של חוסר איזון במערכת המחירים, שעלול להביא אותנו להאטה רצינית בפעילות.

קל לעשות את זה, אפשר לעשות את זה.

ח' אורון;

למה לא נחלק בין מס מקביל למס בריאות - חצי מס מקביל וחצי מס בריאות?

אי פוגל;

אפשר. זה בידיכם, אתם תקבעו את זה.

גי שגיא;

מה ההכנסות ממס מקביל?

אי פוגל;

4.95% מהשכר. ברוטו - 5 מיליארד, הנטו הוא בערך 2.25 מיליארד, כי חלק

משלם הסקטור הציבורי דרך התקציב וזו גם הוצאה מוכרת למעסיקים. לכן הנטו הוא

הרבה יותר נמוך מהברוטו, בערך חצי.

די תיכון;

סעיף המס המקביל הוא אחד הסעיפים שאף אחד לא שם לב אליהם בביטוח הלאומי,

אבל הוא גדול מאוד.

ס'אלחנני;

זה לא כסף של המוסד לביטוח הלאומי, הוא בסך-הכל קבלן גבייה.

די תיכון;

תשאלו באוצר מה היקף הגבייה במס המקביל, הם לא יודעים, כי זה לא קרוב

אליהם. הם יודעים שיש בעיה, אבל הם לא יודעים מה ההיקף.

עכשיו זה יעניין אותם, כי הס יצטרכו להשלים מה שהסר בשל סל הבריאות שהם

מחוייבים לו.

אי פוגל;

אני רוצה לחזור לנושא. דרך אגב, להפחתה הזאת - בין במס מקביל ובין במס

בריאות - שמרנו בתקציב רזרבה לבערך מחצית העלות, 450-400 מיליון שקל. את השאר

אנחנו ממליצים - אני מקווה שהממשלה תאשר, וגם בוועדה שתהיה - הפחתה בהוצאות של

תקציב 95'. אז אנחנו סוגרים מעגל.

אתה מאמין בזה?

אני מאמין בזה, כי אין ברירה. אנחנו סוגרים פה מעגל שיש בו מנוף הרבה

יותר גדול מאשר רק פתרון הבעיה של הצמיחה.

מניין יפחיתו הוצאות? תגיד תודה אם לא יהיה תקציב נוסף. אתה הרי מכיר את

הנפשות הפועלות.

אולי בגלל זה הוא מאמין.

אני מקווה שכן תהיה הפחתת הוצאות, ואז יש לנו פה סגירת מעגל - צעדים של

הורדת עלות העבודה, הורדת ריבית, שמייצבים את קצב הצמיחה על קצב מתאים במבנה

נכון, בלי להיכנס למיתון.

צריך להוריד לכולם, לכל הסקטורים?

כן, כי אחרת אתה נכנס עוד פעם בהקצאה תקציבית. כל זמן שאתה לא קובע

כללים, זו כבר התערבות דרך התקציב.

זו מדיניות עקומה, טלאי על טלאי על טלאי.

זה תיקון מצב שלא היית צריך להיכנס אליו. נכנסת אליו - אתה צריך להגיב.

הדבר השני, הוא אוטומטית הורדת נטל מס שעלה יותר מדי, עם שינוי כיוון בהוצאות

הממשלה שגם הן עלו יותר מדי.

למה שינוי ההגדרה הוא העלאת נטל מס? הרי 95%מהציבור שילמו מס אחיד לכל

הקופות, מעכשיו הם משלמים את זה כמס בריאות.

דיברתי על זה בתחילת הישיבה, לפני שנכנסת. יורם גבאי יצא עם דבר טכני

שהוא נכון גם מבחינה מתודית, אבל המשמעות שלו איננה מלאה. אומר יורם גבאי: יעד

היום זה היה וולונטרי, אנחנו אמנם יודעים ש-95% שילמו זאת אבל זה היה

וולונטרי. מבחינתי הדבר מוגדר כמס ברגע שזה חובה, מה עוד שאין קשר בין התשלום

לבין השירותי. לכן הוא אמר שנטל המס עלה ב-2% אתה מנטרל את זה, הרי נטל

המס עלה ב-0.4%

חי אורון;

נכון, אבל זה מתחבר לקמפיין הרבה יותר גדול, שצועקים: נטל המס עלה!.

אבל גם בלי מס הבריאות עלינו בכ-1.5%.

היות ונטל המס הוא אחוז מהתלייג, מה יקרה אם בארץ מס הכנסה יצליח באופן

יוצא מן הכלל להשתלט על הכלכלה השחורה? יעלה נטל המס!

אבל גם התל"ג יעלה. אם כל השחור הופך ללבן, גם התוצר וגם המס יעלו.

אני מניה שהיישהוריי מתגלגל ברובו בסך כל החישובים של חתלייג, אבל לא מתגלגל

במס.

חלק גדול מהיישהוריי הוא לא בתלייג. אם יש הון שחור, הוא לא בתלייג.

נכון, לכן הוא שחור. אם הוא חיה מעל השולחן, היו משלמים עליו מס.

ברור שמדובר פה במושג מעוות. ברור שזה לא משקף את הנטל הריאלי.

אבל בסך-הכל גם בלי מס הבריאות, נטל המס עלה ביותר a- 1%בגלל הצמיחה.

העלייה בנטל המס בגלל מס הבריאות - אם אתת לוקח את דמי החבר שהיו קודם כמס -

היא 0.4%.

נטל המס חזר ל- 40%ומשהו, אחרי שהוא היה 39% והוא בממוצע הבין-לאומי.

אבל ההתפלגות של נטל מס הבריאות השתנתה.

השתנתה לטובה. אם קודם משכר של 2,000 שקל אדם שילם 9% והיום הוא משלם

4.8%, ואדם עם ששכר של 7,000 שקלים שילם 4.2%. והיום הוא משלם4.8%. - איך

קוראים לזה? בעד זה היה צריך להקים קודם שערוריה.



ג' שגיא;

ויותר מזה - היו העלמות.

ד' תיכון;

חה"כ אורון, קוראים לזה שאדם במעמד הביניים יפסיק לעבוד. כך קוראים לזה.

אנחנו נלך על זה במערכת הבחירות, בקרוב.

חי אורון;

ואדם עם שכר של 2,000 שקל יעבוד וישלם9% מס בריאות? הרי זה מה שהיה! יש

לי את הנתונים.

היו"ר ג' גל;

חברים, בואו נחזור לנושא.

אי פוגל;

במקביל, קרו לכאורה שתי תופעות מקרו-כלכליות מדאיגות, ואני לא רואה אותן

כמדאיגות אם הן תהיינה במצב נשלט. דבר ראשון, חל גידול בגרעון במאזן התשלומים.

במיוחד אם נסתכל בשורה התחתונה בחשבון השוטף - במקום כמיליארד דולר, אנחנו

בקרוב ל-3 מיליארד דולר; זה הנטו, זו השורה התחתונה. אם ניקח את מבנה היבוא

ו ננטרל את הצמיחה שהגידול בה היה -

עי עלי;

זה הפער בין היבוא ליצוא - רק 3 מיליארד?

אי פוגל;

לא, הפער בין היבוא ליצוא הוא 8 מיליארד, אבל אתה צריך להוריד העברות חד-

צדדיות, השקעות וכל מיני דברים שלא נכנסים בסחר. מה שחסר בסוף, זה 3 מיליארד.

גי שגיא;

אתה מדבר על מה שנוסף לחוב החיצוני?

אי פוגל;

כן, לחוב החיצוני נטו. עכשיו השאלה לאן זה הולך. קודם כל, יש דבר אחד

שאני לא יודע למה הרבה כלכלנים מייחסים לו משהו שלילי - כשאתה אומר גידול

בצריכה הפרטית, כולם אומרים; יקרה משהו נורא במשקי. אבל בשביל כולנו מתאמצים?

בשביל שרמת החיים שלנו תעלה.

חי אורון;

זה הסנטימנט הסוציאליסטי האחרון שנשאר לנו...

די תיכון;

מר פוגל, זה טיעון מסוכן. כמו הטיעון של שר האוצר; 'כולם אוכלים יותר

בננות ותפוחים ונראים טובי.

אי פוגל;

תיכף תראה שאני לא מזלזל בזה. אני אומר שאין דבר שלילי או חיובי ברגע

שהוא קורה מתוך רצונו של האדם, כל עוד לא יוצאים מהמגבלות של המשק ולא מסכנים



את קצב הצמיחה שלו לטווח ארוך. מבחינה זאת, בצריכה הפרטית היה גל של עלייה

שנובע מהרבה מאוד סיבות - ירידת האבטלה, העולים שמשפרים את מצבם והמצב הכללי

שהשתפר.

די תיכון;

אתה הולך בדרך הקלה.

אני מרשה לעצמי להגיד עוד משהו - אצל היהודים יש נטייה שכל עוד המצב הוא

מאוד מתוח או אפילו קשה, שיעור החיסכון הוא יותר גבוה. זו מסורת שירשנו אותה.

עכשיו יש תחושה שהולך להיות מצב יותר טוב, פחות מתוח. יש בזה ירידות ועליות,

אך גם זה וגם ירידת האבטלה גרמו לתיקון שלפי דעתי הוא יכול להיות חד-פעמי. אם

הוא חד-פעמי, הוא בסדר. דרך אגב, מול גידול בתוצר עסקי של 7%-8% עלייה של

9%-10% בצריכה הפרטית היא לא סטייה חריפה, אבל אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים

להרשות לעצמנו, בגלל מגבלות המשק, קצב רב-שנתי כזה. אנחנו יכולים להשלים עם זה

בתנאי שהמשך הצמיחה והתנהגות המשק הם אחרים. אני חושב שכמו שזה קורה עכשיו עם

התיקון שיהיה, נוכל לעבור את גל העלייה בצריכה הפרטית בשלום מבחינת התוואי

לטווח ארוך. אם נסתכל על מח שקורה במאזן התשלומים, נראה שרוב הגרעון הוא

מגידול גדול מאוד בהשקעות וגידול בהון החוזר של המשק. מי שצומח, צריך יותר

חומרי גלם, יותר אנרגיה, יותר גורמי ייצור. כמדינה קטנה, הרוב אצלנו מיובא. זה

חלק מתהליך הצמיחה, כאשר באסטרטגיה של מדיניות הצמיחה, ידענו את זה מראש; אולי

זה התנהג במיליארד דולר יותר ממה שחשבנו, אבל אנחנו יודעים שיכולנו להרשות את

זה לעצמנו בגלל שהיה לנו מקור מימון נוח - הערבויות האמריקאיות שמימנו את

מדיניות הצמיחה. תמיד שואלים איפה הערבויות ומה עושים איתן. אחד ההישגים

הגדולים ביותר, שאין לא מנגנון פוליטי ולא פקידותי שמקצה את הכסף. אלא הכסף של

הערבויות הוא זה שמממן את כל מה שקורה במשק, על-פי החלטת המרכיבים השונים של

המשק.

די תיכון;

אני רק מקווה שאתה לא מציין את זה בצד החיובי, כי אני מרגיש אצלך קלות

דעת בעניין הזה, שהוא הרבה יותר רציני.

אי פוגל;

אני אסגור את המעגל. פה אנחנו פועלים במודע, במסגרת מטרה של צמיחה -

הייעוד של הערבויות הוא שהמשק הישראלי ככלל מגדיל את החוב החיצוני שלו בחוב

הכי נוח והכי זול בעולם, כאשר כל עוד יש השקעות ויש צמיחה נכונה מבהינת ההרכב

שלה, אנחנו לוקחים ומגייסים את הכסף. ברגע שמה שיוביל את הצמיחה זו צריכה,

אנחנו מפסיקים. כל עוד יש קצב גידול בהשקעות של 12% 15%ריאלית, כל עוד יש קצב

גידול ביבוא חומרי גלם וגורמי ייצור בהיקפים כאלה, גיוס הערבויות זו אסטרטגיה

עסקית נכונה של צמיחה כדי לממן את זה. השאלה האם שאר הדברים שקורים במשק באמת

מצדיקים את זה, או שנכנסנו לחוב אבל המשק מתחיל להתנהג בכיוון שיהיה קשה

להחזיר אותו. איך זה יכול לקרות? אם ממשלה תנצל את תחושת הרווחה והצמיחה

להגדלת ההוצאות שלה, או שהצריכה הפרטית תגדל לא פעם אחת ואחר-כך תתייצב אלא

בקצב רב-שנתי גבוה - אלה מצבים שמסכנים את האסטרטגיה של הצמיחה. אבל שני

הדברים האלה הם בשליטה עם סיכויים מאוד גדולים שהם לא יתממשו. והיה אם בכל זאת

נ יקלע למצב של מיתון כאשר ההשקעות בבת אחת יורדות, צריך גם להפסיק את הגיוס של

הערבויות. אבל כל עוד מבנה הצמיחה הוא נכון - ולפי דעתי מבנה הצמיחה עכשיו הוא

נכון; אמנם הוא בסכנה, כי מבנה המחירים היחסיים של היום שם אותו בסכנה, אבל קל

לתקן את זה, אני מקווה שזה יתוקן - אז האסטרטגיה הזאת יכולה להימשך.



במקביל לכל הדברים האלה, אנחנו עוסקים במשברים סקטוריאליים שעדיין

פתוחים. אני מדבר על התעשיות הבטחוניות, קודם כל התעשייה הצבאית ורפא"ל.

התעשייה האווירית היא יחסית עדיין במצב טוב, היא לפחות הצליחה לשמור על שווקים

ועל קצב מכירות; עדיין יש שם בעיות קשות ביחסי עבודה, אבל אלה נושאים מאוד

אקוטיים ופתוחים. הנושא השני הוא הקיבוצים, כאשר אני הושב שהפתח היחידי להתקדם

בנושא הזה להפסיק כל משא-ומתן עם התנועות הקיבוציות, לקבל החלטות ברוח מה

שהממשלה מוכנה לעשות נכון להיום, לא להשאיר סדק למישהו לחשוב שלחצים נוספים

ישפרו את מצבו וללכת על אותו הסדר -

די תיכון;

איפה אתה חי?

וללכת על אותו הסדר שהתגבש, כי בסך-הכל המשבר - עם כל ההיסטוריה של

התנועה הקיבוצית וגם האשמה שלה בהיכנסותה למשבר - הוא כעת לא מסוג הדברים

שמישהו צריך להעביר כסף לתנועה הקיבוצית. הכסף כבר מזמן שם, וצריך להסדיר מצב

שתנועה כזאת תוכל להתקיים תוך שינוי מבני אצלה; לפי הערכתי יש לזה חשיבות

לאומית גדולה, אבל זה לא אומר שצריך להשאיר את הדברים פתוחים ללחצים ולהגיע

למימדי סיוע מוגזמים לגמרי. הדרך היא פשוט להפסיק להביא את זה לדיון מהיר.

הנושא הבא והאחרון שנמצא במשבר - שאני חושב שהוא הכי דחוף לטיפול - הוא

נושא הפנסיה. הדבר דחוף לא רק בגלל שאנחנו יודעים שקרנות הפנסיה לא יכולות

לעמוד בהתחייבויות שלחן לחברים, דבר חמור כשלעצמו, אלא אנחנו נמצאים במצב

אקוטי. אני חושב שזה הובא בצורה מלאה גם לידיעת ועדת הכספים של הכנסת יחד עם

הוראת השעה בעניין אגרות-חוב מיועדות - הוראת שעה שנגמרת בסוף מרץ - כאשר

הסכנה היתה שרובו הגדול של החיסכון יברח לכיוון של אגרות-חוב מיועדות עם

השלכות קשות על קופות הגמל ושוק ההון. תארו לעצמכם שהגופים הגדולים היו נכנסים

לפעילות - הריבית במשק לטווה ארוך, שההישג אולי הכי גדול הוא שלמרות המדיניות

המוניטרית הצלחנו לשמור עליה ברמה סבירה, היתה עולה אוטומטית וזה היה גם ממתן

וגם יוצר משבר עוד הרבה יותר עמוק בשוק ההון. דרך אגב, קופות קטנות מאוזנות

שהן בתוך ההסדר של היום, שאי אפשר להרע את מצבן רטרואקטיבית, קלטו את העניין.

אתם רואים את הפרסומות שלהן, ומספר המצטרפים אליהן גדל מיום ליום עם השפעה לא

פשוטה על מה שקורה כבר חיום בקופות הגמל. זה ציר מרכזי של כל הפנסיה, כך

שמבחינה זאת זה נושא אקוטי לטיפול מהיר.

כדי לסכם, אם אני צריך להגיד בכותרות מה שאני, לפחות מנקודת ראותי, מקווה

שיהיו עקרונות המדיניות - אני מקווה, כבסיס לכל, להמשך תהליך השלום; להמשך

התהליך שבו ישראל הופכת להיות חלק מהעולם, תחרותית ופתוחה הרבה יותר; להמשך

השינויים המבניים שלפי דעתי רובם בתהליכים שאין חזרה מהם. ישנו רק נושא אחד

מרכזי שצריך להיכנס כנושא חדש - הנמלים. זה נושא מאוד-מאוד בעייתי, שלא נתנו

מספיק את הדעת עליו. אני מקווה גם להמשך מדיניות של הורדת -

גי שגיא;

למה רק נמלים? תשתית בכלל.

אי פוגל;

הנמלים זו תשתית היונית והיא מתחילה לפגר, בגלל שאין שם שום קשר בין

תעריף לבין עלות, בין מח שעולה הפעולה שעושים לבין מה שמשלמים. כדאי שהוועדה

תקדיש תשומת-לב מיוחדת לנושא הזה.

ובכן, אני מקווה גם להמשך התהליך של הורדת שיעור ההוצאות מהתוצר יחד עם

הורדת נטל המס. מוכרחים לתקן עכשיו את המחירים היחסיים של ריבית, שער חליפין,

עלות עבודה. אולי עוד דבר אחד - אני מוסיף פה גם מימד אישי של דבר שאני רואה



אותו כמאוד חשוב, שמתאים לא רק לתפקיד הציוני של המדינה אלא הוא גם נכון היום

מבחינה כלכלית בתוואי של צמיחה - לקחת כפרוייקט את הגדלת מספר העולים לארץ. זה

משתלב מכל בחינה שהיא גם בקריאת המפה, גם באסטרטגיה של צמיחה וגם במה שקורה

היום בהרבה מאוד תחומים. אם כל הדברים האלה יחד יימשכו, אני חושב שבתקופה

יחסית קצרה נעשה ועשינו צעדים מאוד גדולים.

גי שגיא;

קודם כל אני רוצה להודות לאהרון על הסקירה ועוד יותר על תקופה ארוכה

שעשינו יחד. אני, לפחות, נהניתי מפעילות שהכוח המניע שלה היה גם יושר

אינטלקטואלי וגם מקצועיות; אני חושב שחשנו את הדבר הזה. אהרון הכניס שפיות

במערכת מטורפת באי-אלו תחומים, ואני בהחלט חושב שאנחנו חייבים להודות לו.

אני בהחלט מקבל את מה שהוגדר על-ידך כעקרונות המדיניות. אני חושב

שהתוצאות מצביעות על תוואי נכון שעלינו עליו בעקבות הגדרה נכונה. אבל בפי

שידוע, יש לא מעט קלקולים בדרך ולפי דעתי הם נובעים מהקושי של יישום העקרונות

האלה בכמה תחומים, שנובע גם מתקלות בביצוע אבל גם כתוצאה מכך שעל הריחי ים של

הממשלה, של המערכת הביצועית שלה, יתכן מאוד שהעמיסו יותר מדי. אני אומר זאת לא

משום שלא נכון לתקוף את המערכת בכל החזיתות, אלא מכיוון שהאמצעים מוגבלים. לא

רק האמצעים התקציביים, כי חלק מההחלטות הן לא תקציביות בהכרה, אלא כושר

ההחלטה, העוצמה של מקבלי ההחלטות, המגבלות הפוליטיות שלהם גרמו לכך שנתקלנו

במעצורים בכל מיני תחומים, והתוצאות בשורה של נושאים הן בעייתיות. יכול להיות

שמבחינת הממשלה - ואתה בסך-הכל כמנכ"ל משרד האוצר, בוודאי משרת מדיניות של

הממשלה שפועלת מול הציבור הרחב - כשאתה הולך בכל התחומים האלה, פשוט קשה

להסביר את ההישגים בכל התחומים. ההבנה בציבור גם למגמות וההערכה של התוצאות,

זו חלק מהתמיכה הציבורית שהממשלה צריכה אותה, וההבנה הציבורית הזאת הולכת

ופוחתת בגלל כמה תקלות באי-אלו תחומים. אני חושב שבאופן עקרוני המהלך הוא

נכון, אבל מוכרחים להביא בחשבון את מגבלות הכוח והיכולת, וזה לא נלקח בחשבון.

אני חושב שהממשלה תקפה בחזיתות רבות מדי והתוצאות בעייתיות. אם אפשר היה

להגדיר בתוך העקרונות את הדברים העיקריים, החשובים ביותר, ולהתמודד ולהשקיע את

עיקר המאמץ בהם - ייתכן מאוד שהיינו משיגים לפחות הבנה ציבורית יותר גדולה,

תמיכה ציבורית וכושר ביצוע יותר גדול של הממשלה.

יש פה נושאים מאוד חשובים שהזכרת, ואני רוצה להתמודד עם כמה מהם. אני

מקווה שלא יכניסו עכשיו את הפנסיה ולא ידחפו אותה כנושא אקוטי בעדיפות עליונה,

כי זה שוב יתקע אותנו בקשיים מאוד גדולים ויש לנו התמודדות עם כמה בעיות קצת

יותר רציניות. אני רוצה להתייחס כאן רק לנושא של כושר התחרות שלנו - לפי דעתי

אנחנו נמצאים במצב גבולי. אתה מגדיר היום את הגרעון בחשבון השוטף ובעודף היבוא

ברמה מתקבלת על הדעת. אני חושב שאנחנו צועדים כאן על גבול דק, שיכול להביא

למשבר שיחזיר אותנו לרמת אבטלה יותר גדולה. אין ספק שהפתרון הוא דרך הורדת

עלות העבודה, והמאמץ צריך להיות להורדת נטל המס. נדמה לי שפה אנחנו צריכים

להתחיל לדבר בתוכנית רב-שנתית. אהרון, גם פה הלכנו בכל החזיתות, החלטנו שצריך

להוריד כל שנה 3 מיליארד - פה התמודדנו עם מס בולים ופה עם אחוז אחד במע"מ,

בלי שלדברים האלה היתה השלכה משמעותית על המערכת. אני מניח שאילו היינו

מתמקדים בנושא המע"מ ומורידים ממנו כמה אחוזים, אילו היינו מחליטים שזה הנושא

שצריך להתמודד איתו במיסוי העקיף, בנושא האינפלציה, אילו היינו תוקפים את

הנושא הזה ואת כל הורדת המיסים עושים דרך הכיוון הזה - היו לזה השלכות

משמעותיות. אם היינו מחליטים ללכת על מס חברות ומקטינים אותו לא אחוז-אחוז,

אלא בצורה הרבה יותר משמעותית ודרך זה תוקפים את עלות העבודה, היתה לזה השלכה

דרמטית על כושר התחרות של המשק ועל עידוד ההשקעות.

חי אורון;

אבל כבר עכשיו מעבירים את הרווחים לחברות ומשאירים שכר נמוך. אם שיעור מס

החברות הוא נמוך, זה מה שעושים.



ד' תיכון;

יש דו"ח ענק של "גלובס" על ביזת הקופה הציבורית.

גי שגיא;

יכול להיות ויכוח לגבי מס על יהידים, או מס הברות או מע"מ. אני אומר

שצריך להתמקד באיזשהו תהום, שאנחנו חושבים שהוא התחום הדרמטי שיכול להשפיע

בצורה הרבה יותר גדולה ומשמעותית. כמובן שצריך לתקוף בכל ההזיתות, כמובן

שהיינו רוצים לראות הורדת מס בכל התחומים, אבל אנחנו לא יכולים לתקוף הכל

ביחד, צריך לקבוע מהו התחום האקוטי ודרכו ללכת - עם הוויכוחים שמתלווים,

כמובן, לנושא - ואז אני חושב שהיינו משיגים תוצאות יותר משמעותיות. מכל מקום,

מכיוון שאי אפשר להוריד בבת-אחת את המיסים בכל החזיתות ולהשפיע גם על עלות

העבודה וגם על התמריץ של היחיד ליותר עבודה - אני הושב שצריך ללכת על תוכנית

רב-שנתית. הציבור צריך לדעת מה אנחנו רוצים. כך צריך לפעול בנושא הכלכלה בכלל.

היו פה נסיונות בנושא של הורדת מס ההברות וגם בדברים אהרים, דיברו על תוואי

רב-שנתי. אני הושב שהיינו צריכים להגדיר תוואי רב-שנתי ברור, מעבר לקדנציה

אחת, ובמסגרת הזאת לעבוד. זה השוב מאוד לכל מי שהי במערכת הכלכלית, כדי שיידע

מה הוא עושה ומה הוא עתיד לעשות. זה יהפוך את השיקולים העסקיים ליותר.

רציונליים והדבר מאוד חיוני.

בסך-הכל, נכון - וזה אולי ההיבט החיובי של העניין - שיש פה שינויים שאין

מהם חזרה. ישנו תהליך מודרניזציה של המשק, במובן הזה הלכנו לכיוון ששום ממשלה

רעה לא תוכל לההזיר את הגלגל אחורנית ואנחנו על תוואי של שינוי מבני מאוד-מאוד

רציני. מבחינה זאת אני חושב שיש לנו הישגים, וכמובן הנושא של סך-הכל ההישגים

הריאליים של הגידול, של הצמיחה, של התעסוקה וכיו"ב. .

הייתי מוסיף רק עניין אהד שצריך להתייהס אליו - נושא התשתיות. פה נעשה

במשך שנים עוול נורא למדינה, מכיוון שגם ממשלה וגם השעון הפוליטי חושבים

במונחים של הטווח הקצר והמשקיעים נאלצים להשקיע ולחשוב במונחים של הטווח הקצר;

כולם עובדים במונחים האלה ולכן עשינו טעויות דרמטיות בניהול המשק, אחת מהן

בנושא התשתיות. אהרון פוגל, הזכרת את נושא פיתוה הנמלים - הדברים ידועים. יותר

לגבי נמל התעופה בן-גוריון שהיום משרת תנועה של מטען ונוסעים פי כמה מהקיבולת

המירבית שלו. עד שיהיה לנו נמל מוצא אחר לחו"ל, אנחנו נפסיד הרבה מאוד תיירות,

נהיה תקועים בנושא הסהר והדבר נכון גם לגבי נמלי הים. בנושא פיתוח התשתית, אני

הושב שצריכים לדבר במונחים של תוכנית רב-שנתית - קצת לקשור את הידיים לממשלות

כדי שלא ינהלו מדיניות פופוליסטית קצרת טווה, מדיניות של בהירות, אלא תהיינה

מחוייבות לאיזושהי רמה של השקעות בתחום הזה, שבלעדיה אין למשק תשתית ואין קרקע

שעליה משק יכול לצמוח. תודה רבה.

די תיכון;

את אהרון פוגל הכרתי כנער צעיר. אני זוכר שהוא נכנס לאגף התקציבים והתדפק

על דלתי במשרד המסחר והתעשייה (אז קראו לזה המסחר והתעשייה), הוא מונה להיות

הרפרנט של המשרד; זה היה בתחילת שנות השבעים, ואני הייתי עוזר השר לאזורי

פיתוה. חילוקי הדעות פרצו בינינו מיד, ומיד הן גם הגיעו למעלה. השאלה היתה

שאלה של קונצפציה - האם אני אחראי על אזורי פיתוה או שהוא אחראי על אזורי

פיתוח. ולא השתחררנו מהוויכוח עד עצם היום הזה, אבל אנחנו מצליחים לשמור על

יחסי חברות טובים לאורך שנים על אף חילוקי הדעות התהומיים בינינו.

ראשית, אני מקדם בברכה את הדיון כאן, הבל שלא עשינו זאת לעיתים קרובות

יותר אלא בסוף הדרך, שהרי לאהרון יש תכונה אחת שאין כמעט לאף עובד מדינה - הוא

התחיל כעובד מדינה בכיר, הוא עזב, הוא חזר, הוא עזב, הזר. יש לו ההיבט שהסר

לעובדי מדינה בכירים שכל ימי חייהם צמחו במערכת ואין להם את ההיבט של הצד

העסקי - איך עושים עסק במדינת ישראל, איך מרוויחים כסף ואיך זה נראה מהצד



האחר. לאהרון יש אותו היבט שאין כמעט לאף עובד מדינה שצמח מלמטה והגיע אל הרמה

הגבוהה, יש לו המבט הכוללני שאין למרבית האנשים שעושים דרך דומה לשלו, שהרי

הוא היה בחוץ, הוא יודע מה זה להרוויח כסף, הוא יודע מה זה להפסיד כסף, הוא

יודע עד כמה הממשלה יכולה להיות דומיננטית והפכה להיות דומיננטית בכל מה שקשור

לחיי המשק הישראלי. אבל אנחנו חלוקים לאורך כל הדרך - לא במהות, אלא כשניגשים

לפרטי התוכניות הכלכליות - ואינני יכול לומר, לאחר ששמעתי את ההרצאה המאלפת,

שחילוקי הדעות בינינו לא קיימים.

אהרון, אני חולק על הניתוח של מה שעובר כרגע על המשק ומכאן הדאגה שלי, כי

נדמה לי ששר האוצר חושב כמותך. קל לחשוב כך, כי זה עושה את התמונה ורודה יותר,

אופטימית יותר וחזות הכל היא בתל"ג שגדל. אתה בעצמך הרגשת שהבאתי את זה

הצריכה גדלה, אז מה רע? אנשים חיים יותר טוב, אז מה רע?

הרי בסופו של דבר רמת החיים זו תכליתו של האדם, כל אדם רוצה להעלות את רמת

החיים שלו. זו בדיוק המחלוקת בינינו לעצם התהליך שפקד את המשק הישראלי ב-1994.

אני מודאג מאוד מן הצורה שבה מסתיימת השנה, אני מודאג מאוד מן הכיוונים של

המדיניות הכלכלית גם בתחום המוניטרי, ואני מסכים אתך שהמדיניות המוניטרית

כשלעצמה לא תושיע, אני מסכים איתך שלהעלות את הריבית תשע פעמים ולא להשפיע על

התהליך האינפלציוני - משמע שהמדיניות לא נכונה או שהעידכון לא נכון, ואולי זה

לא מספיק, אולי המינון הזה כשלעצמו איננו נותן תוצאה חיובית.

שמעתי בסוף דבריך שצריך לקצץ את התקציב, אם כי זה נאמר במין "אני מאמין

שצריך לקצץ את התקציב". אני לא כל כך בטוח שזה אפשרי. השאלה שמטרידה אותי,

איך הממשלה יצרה עודף תקציבי אדיר כשהיא מגדילה את כל

הסעיפים התקציביים בהשוואה לממשלות האחרות. הרי בסך"הכל ישבו אותם הפקידים

והעלו אותם הרעיונות, כי הרי הרעיונות לא השתנו, והשאלה איך נוצרה הרגשה שיש

כסף לכל דבר? כל הדגלים הונפו, אין סעיף אחד שקוצץ, וקל עושה לו שר האוצר כאשר

'ממשלת הליכוד נתנה לדרוזים ככה ואנחנו נותנים ככה, לחינוך היא נתנה

כך ואנחנו נותנים פי כך וכך' ואותו הדבר בכל סעיף. אנחנו יודעים איך הממשלה

עשתה את הכסף הזה, וטוב עשית שלא הזכרת זאת - הכסף העודף מצוי, ראשית, בפעילות

הכלכלית שהלכה וגדלה; שנית, בצורת ההתארגנות של ענף הבנייה שהביאה, כנראה,

לאינפלציה גבוהה ושלישית, בחלק מן ההמרות של כספי הערבויות. זה נותן יתרה,

במיוחד סעיף הבנייה הציבורית שקוצץ - כשהממשלה לא מצליחה להפעיל בנייה ציבורית

- נותן עודף עצום בתוך התקציב, כי בשנים האחרונות של קליטת העלייה זה היה סעיף

ההוצאה הגדול ביותר.

אבל לא דיברת על כישלון ההפרטה. כל הרפורמות שמופיעות כל שנה במסגרת

החלטות הממשלה על תקציב המדינה, כמעט שלא יצא מהן דבר. לא דיברת על הכישלון

שלנו בתחום מדיניות השכר. נכון שאמרת בתעופה יש איזושהי רפורמה. אני מוכרח

לומר לך, כאחד שמקורב לנושא - אם אני לוקח את התעופה והאנרגיה, שני נושאים

שקרובים לליבי, ואני מלווה אחד מהם, אני אחראי לפחות על חלק מן הרפורמות

באנרגיה - בתעופה, למשל, אני לא רואה דבר מלבד הצהרת כוונות. אני רואה את

המשבר בשוק ההון כמשבר שאסור היה להגיע אליו, ועם קצת פיכחון עיניים ניתן היה

למנוע אותו. אני חושב שהמשבר הזה משפיע על מצב המשק ונוטים להקל במה שקורה

בשום ההון, גם בכמה כתבות שקראתי לאחרונה.

יתראו איזה מהפך עברנו במרוצת השנה. החלום של דן תיכון היה

שבנק הפועלים לא יחזור לחברת העובדים, ובסוף השנה, תחילת 95', זה ברור מאליו

שחברת העובדים לא חוזרת להשתלט על בנק הפועלים. זה גם ברור מאליו שהזיקה

הפוליטית בין ההסתדרות לקופת חולים נותקה'. אבל הדברים האלה קרו משום מהפך

בתחום אחר, לא משום שהממשלה הגיעה, תודות למדיניות שלה - אולי כן תודות

למדיניות שלה - למה שנקרא המהפך בהסתדרות. המהפך בהסתדרות הופך את הניתוק של

הקופה מן ההסתדרות למשהו שהוא בחזקת ודאי, כך אני מקווה. אותו דבר לגבי שליטת

חברת העובדים על בנק הפועלים.

כל מי שמנהל מדיניות צריך קצת מזל. זאת היתה המגמה של האיצה, והיה לו מזל

שהיה מהפך בהסתדרות.

היו"ר ג' גל;

זה לא נכון לגבי בנק הפועלים.

השינוי בבנק הפועלים היה לפני כן, כבר לפני שנה ורבע.

ד' תיכון;

אני לא מקבל את ההערה שזה לא נכון לגבי בנק הפועלים. הברת העובדים ובנק

הפועלים עשו מאמצים להשתלט על מניות רבות כדי להעמיד את הממשלה בפני עובדה. זה

לא היה קל.

היו"ר גי גל;

אתה יודע שהם רצו רשיון בחוק ולא קיבלו.

די תיכון;

זה נכון, אבל לא חסמנו את העניין בחקיקה, אם כי יכולנו לעשות זאת, אבל

אתה זוכר את ההתלבטויות שיש לנו. מה שאני יכול לומר, שלאהרון היה המון רצון

טוב וכל המדיניות הכלכלית נשענה על אהרון פוגל, בין במישרין ובין בעקיפין. כל

כך הרבה ועדות ציבוריות נקראות "ועדות פוגל" ומטבע הדברים אדם שמוטלת עליו

אחריות מקפת, קשה לו, קשה לו לנוע בהזית רהבה אלי הגשמת אותן רפורמות שהן פועל

יוצא של מה שצריך היה לעשות ושל מה שהחליטה הממשלה, והממשלה מקבלת שורה ארוכה

של החלטות בתחום הרפורמה זו השנה השלישית, שבחלקן הגדול אינן מולידות את מה

שהממשלה מחליטה. גם השנה היא החליטה על שורה ארוכה של רפורמות ממוחזרות ששום

דבר לא ייצא מהן; עם פוגל עוד היו סיכויים, בלי פוגל אין אפילו שמץ של סיכוי.

אותו דבר לגבי הרפורמות ברשויות המקומיות.

אנחנו חלוקים על ההבנה של מה שקורה במשק. אני חושב שהדבר העיקרי הוא

התמוטטות שוק ההון ואלו השלכות יש להתמוטטות הזאת על ההתנהגות של הציבור

הישראלי. כאן מונח, בעצם, הפתרון לגידול העצום בצריכה.

הי אורון;

וגם בהשקעות?

ד' תיכון;

מיד אני מגיע להשקעות. יש במשק הישראלי תהליך של מחזוריות. המשק הישראלי

נשחק בתחום ההשקעה במשך שנים רבות ויש שלב שבו אתה יכול לראות את הגידול

בהשקעה כפועל יוצא ומתחייב כשאין ברירה יותר. היו הרבה שנים, מ-1977, שתהליך

השחיקה בהשקעות הוא מדהים, לעיתים הפחת השנתי עולה על ההשקעה, ולכן היינו

צריכים להגיע למצב שבו היקף ההשקעות בתעשייה ובתיירות יגדל בבת-אחת, כי לאחר

שנות בצורת ארוכות לא היה מנוס. זה הגיע וטוב שהגיע, אבל אני חושב שזה הגיע

בקטן מדי. תשאלו אותי; 'הרי יש כאן מספרים של סמדר אלחנני - 14%'. אני לא

מתרשם מהמספרים האלה, אני שואל מי מבין הענקים, לאור המצב המדיני החדש, מגיע

לארץ? מי מבין החברות הלאומיות, שכולן באות לביקור, מנהלת משא-ומתן ורציני?

ואני לא מזלזל בתופעה הזאת, כי עצם העובדה שנשיאים של הברות רב-לאומיות מגיעים

לארץ זו הפעם הראשונה ובגלוי ולא בהסתר, זה דבר טוב. חברי חה"כ שלום אומר שהוא

יכול היה להיפגש עם מנכ"ל סימנס בגרמניה, אבל סימנס נכנעו לחרם הערבי וכשהם



באים לכאן, יש לברך על התופעה הזאת אבל אני עוד לא רואה את שלב המימוש של

התהליכים החדשים בשל התקופה הרודשה שמבטיחה לנו ההנהגה המדינית בתחום הכלכלי.

אם אני צריך לסכם את מה שאני אומר - ההרצאה של אהרון פוגל היתה מאוד

רצינית, וחבל שלא קיימנו דיונים כאלה לעיתים קרובות יותר. זה נותן לי רעיון

להציע שניפגש מידי פעם עם מנכ"ל האוצר ועם -

גי שגיא;

אתה יכול אפילו להציע שניפגש עם אקס מנכ"ל האוצר.

די תיכון;

אני תמיד אהדתי את הרעיון שמפעם לפעם נזמן לכאן אנשי משק ופרופסורים,

ונשמע את דעותיהם, גם אם אנחנו לא מסכימים. אני לפחות עושה את זה לעיתים

קרובות - מזמן אנשים שאני לא מסכים איתם אבל אני מעריך מאוד את עמדותיהם. המשק

מצוי על פרשת דרכים. אם נטעה הפעם במינון ובאבחנה של הבעיות שמטרידות אותנו,

אנחנו עשויים לעלות על נתיב משברי. אז אפשר לבוא, כמו שר האוצר, רבע שעה לפני

שמתחיל הדיון בקריאה שנייה על חוק התקציב ולהציג כמה נתונים של הלישכה המרכזית

לסטטיסטיקה -

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אינני רוצה שתגלוש היום לנושאים פוליטיים.

די תיכוו;

אני בכוונה רוצה לאבחן את המצב שבו אנחנו מצויים, וזה מדאיג אותי מאוד -

לא מפני שזה שר האוצר, אלא מפני שנדמה לי שאנחנו מתהדרים בנתונים שהם חשובים

כשלעצמם, אבל הם עשויים להביא למצב שבו נקבל החלטות שגויות כי אנחנו לא רואים

את מה קורה היום, החודש, בחודשיים האחרונים, שהם י וצאי דופן בתחום המדיניות

הכלכלית. מכאן אני לא יודע מה לעשות, אבל המשק מצוי על פרשת דרכים והבל מאוד-

מאוד שלא שומעים את עמדתנו. אני יכול להסביר לך בדיוק איך אני חושב שהגענו

למצב הזה, ללא זיקה פוליטית לעניין, בהחלט ללא זיקה פוליטית, אבל כאמור -

אהרון, זו היתה תקופה מהנה בסיבוב הארוך שאנחנו מקיימים בינינו, אני מניח שלא

תישאר רחוק מאיתנו, עכשיו תעבור לספסלים בצד השני של חדר הוועדה. אני מאחל לך

הצלחה בחייך הפרטיים. דרך צלחה, אהרון.

א"ח שאקי;

אני מברך על הרעיון להזמין את המנכ"ל, מר פוגל, אף על פי שלא היו בינינו

הרבה מגעים אבל באותם מגעים מעטים שהיו, תמיד הבהנתי במקצוען. גם העצות שנתת

בסוף הרצאתך - שלצערי לא שמעתי את תחילתה אבל שמעתי את רובה - מעידות שלא באת

מצו י יד עם אחד הייאיזמים" בארץ הזו, שאגב במשך המאה הזאת כולם פשטו את הרגל בזה

אחר זה מפני ששום ייאיזם" לא יכול לעמוד לאורך הימים. מה שעומד אלו הצרכים של

אותה תקופה עם התרופות של אותה תקופה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות שמעניינות אותי במיוחד. ראשונה, האם הצמיחה הזו

אינה פוסחת על רוב עיירות הפיתוח, תוך דגש על הגליל והנגב? ישנם שני חוקים

מצויינים שנתקבלו לאחר מאבקים קשים כדי להביא את הדרום ואת הצפון - שללא ספק

מפגרים בהרבה אחר המרכז בכל התחומים - אל משהו מן ההישגים של המרכז, כדי למנוע

עזיבה, כדי להחזיר אנשים למקום, כדי שנוער לא יעזוב, כדי שהחינוך במקום יהיה

טוב ובני-נוער לא יצטרכו לחפש את עתידם דווקא בתל-אביב, בירושלים ובמרכז בכלל.

באיזו מידה זה כך?



הנושא השני הוא המלחמה בעוני. מברחינה ביצועית אתה עומד בראש מדיניות .

הממשלה למלחמה בעוני. כשעלה מר רבי ן לשלטון וקיבל את ראשות הממשלה, הוא התחייב

בפני הכנסת - וחזר על כך כמה פעמים - על שינוי סדר העדיפויות ושימת דגש על

המטרות החברתיות והייתי רוצה שהעניין הזה יהיה מעל מחלוקת ימין-שמאל. בהחלט יש

ציבור בארץ שבמשך שנים קראו לו "ישראל השנייה"; שינו את השמות אבל אלו תמיד

אותם ציבורים שלא נהנו דיים ולא קיבלו דיים מהמדינה מסיבות שונות - היסטוריות,

גיאוגרפיות ואחרות. האם כמסכם כך וכך שנים של מנכ"לות, היית אומר שבתקציב

החדש, במדיניות של האוצר, יש מדיניות של מלחמה בעוני? האם רואים בעוני תופעה

שיש ללחום בה כדי להעלימה ולבטלה עד כמה שאפשר? אם כי התורה אומרת "לא יחדל

אביון מקרב הארץ", כנראה ששום תקופה ושום ארץ לא היתה ללא אביונים וללא עוני,

אבל בכל זאת עדיין נחשב נאור, מתקדם וחשוב לפעול לכך שאותם 700 אלף שחיים מתחת

לקו העוני יעלו מעליו. מסתבר, בשנים האחרונות, שלא מצליחים לעשות זאת ומספר

היורדים מתהת לקו העוני עולה, למרות מאמציה של השרה אורה נמיר; אני חייב לציין

לשבח שבין שרי הממשלה זו האחת שהעניין מטריד אותה הרבה שעות ביממה, בלי לגרוע

מחלקו של שר האוצר ושל מישהו משרי הממשלה, אבל ניכר בה שהדבר בוער בעצמותיה.

אבל כמדיניות של האוצר, האם אתה יכול לומר שיש מדיניות שאלה הם קוויה, שאלה

ביטוייה בתקציב והיא יכולה להביא השגת היעדים תוך חומש, תוך עשור, תוך כך וכך

שנים. האם יש דבר כזה?

נושא אחד שפה ושם ניסיתי להעביר אליך, אבל בעיקר לשר ולכנסת, הוא השוואת

הזכויות של נכים נפגעי הנאצים לעומת נכי המלחמה בנאצים. זה נושא שמאוד תפס את

תשומת ליבי, ואינני יודע למה מתעקשים להתמיד במדיניות לא נכונה, לא נבונה ולא

הוגנת של אפליה בין אנשים שסבלו אותו סבל מידי אותו רשע באותה תקופה איומה.

בשום מדינה בעולם - עד כמה שבדקתי, יש הרבה מדינות שבהן יש ניצולי שואה -. לא

מבחינים בין לבין. אדם שסבל והפך לנכה עקב מלחמת העולם השנייה, עקב השואה,

והמדינה מוצאת שהוא זכאי לתגמול - נותנים לו את התגמול הזה, את העזרה

המינימלית הזאת. עוד לא נולד הפיצוי שיפצה על הסבל של השואה אבל חומרית זה .

עונה על כמה צרכים, ביניהם צרכים ממשיים, פיזיים וסיעודיים. כמי שלמד את הנושא

ולומד אותו כל הזמן כאן בכנסת, אני באמת שואל - זה ודאי הגיע אליך גם במהלך

הטיפול - האם יש לך עמדה בעניין הזה? האם לפחות עכשיו, בעשור האחרון של חייהם

של אלה שזכאים - כי זו קבוצת אנשים שתוך כך וכך שנים כבר לא יהיו על המפה בגלל

גילם - האם יש מדיניות שמתחשבת ורוצה להקל, או שזה מן הדברים הטפלים שלא

מתייחסים אליהם במידה מספקת? תודה רבה.

חי אורון;

אני רוצה להתחבר גם למה שאהרון אמר וגם למה שחה"כ שאקי אמר. חה"כ שאקי,

אתה אמרת שהיתרון הגדול של הדברים של אהרון שאין בהם "איזמים" אבל מה עושים עם

העוני. אפשר לבוא ולומר שאין "איזמים", אבל אני לא מאמין שאפשר להתעסק עם

העוני או עם הדברים האחרים שדיברת עליהם בלי "איזמים". זה קצת מפתיע לשמוע זאת

דווקא ממך. אז יכול להיות שאתה מתכוון רק לסוג מסו י ים ו"איזמים", אבל היות וזו

אמירה כוללת, בכל דבר יש -

א"ח שאקי;

קומוניזם, סוציאליזם, ליברליזם.

חי אורון;

פה אני רוצה לתת מחמאה לאהרון, כי המחלוקות היום הן הרבה יותר מטושטשות,

הרבה פחות ברורות וחדות והן גם לא חותכות. היה מאוד קל להסתדר בעולם שהיו בו

קווים מאוד ברורים, העולם הזה הוא הרבה יותר מורכב ויותר קשה להסתדר, אבל אני

לא חושב שהוויכוחים התבטלו. לחה"כ תיכון יש ביקורת שלא בדיוק הבנתי עד הסוף

באיזו נקודה היא, חוץ מאשר שצריך להגיד שהממשלה לא בסדר. אבל, למשל, הוויכוח

שמתנהל עכשיו על נטל המס והשימוש במספרים בוויכוח על נטל המס, הוא נושא שחותך



את כל העולם, הוא לא חותך רק אותנו - היתה מדרגה של נטל המס במדינת הרווחה,

ירדו ממנה לאורך כמה שנים -

היו"ר ג' גל;

חה"כ אורון, כל הוויכוחים שמתקיימים פה, העולם כולו מתלבט בהם, אם זה

נושא הפנסיה ונושאים אחרים.

חי אורון;

נכון, אבל העולם מתלבט בנושאים הללו כשיש להם גם את המימד האידיאולוגי

והעקרוני, ואני לא חושב שיש טעם גדול דווקא לטשטש אותו. אני חושב שכן צריך

לחדד אותו באותם מקומות שבהם הוא קיים, דווקא משום שהיום אולי לא מדובר

בתפיסות שלמות וכוללות שעומדות באופן טוטלי אחת מול השנייה. יצא לי לראות לפני

חודש מאמר שהתפרסם דווקא באקונומיסט (שהוא לא ביטאון סוציאליסטי) על אי

השוויון כגורם למניעת צמיחה והתארגנות כגורם לאי שוויון - משולש מאוד

פרובלמטי, שאגב הוא מאוד אקטואלי לגבי הארץ. במאמר היו השוואות בין ארצות

אירופה בתוכן ובין ארצות אירופה לבין אמריקה, מתוך סיכום שאפשר היום ללמוד

אותו. זאת אומרת, יש כבר סיכום של מדינת הרווחה, יש כבר סיכום של מדינת הפוסט-

רווחה, ויש אולי רצון להתאזן בין שניהם. אני חושב שהוויכוחים האלה נמצאים גם

בארץ. לכן בוויכוח על גובה נטל המס, גם אם אתה מסתכל על הוויכוח שיש בעיתונות

על מס בריאות, אי אפשר להתעלם מהמרכיבים של נקודות המוצא (בשביל לא לקרוא להם

מרכיבים אידיאולוגיים). אהרון, גם מי שמקבל ביסוד את מה שאמרת בתחילת דבריך,

שבסופו של דבר היום התפקיד של הממשלה הוא ליצור את התנאים שבהם הפרטים יוכלו

להתקדם הכי הרבה, יודע שיש סייגים. גם אתה התחלת לשים סייגים, כי אתה יודע שאם

האמירה הזאת איננה מסוייגת, היא לא - אני לא רוצה לתת לה שמות, אתה לא מתכוון

לזה. הוויכוח הגדול הוא על גודלם של הסייגים ועל אופיים, משום שאני לא חושב

שיש מי שתומך במדיניות ממשלתית מתערבת ומעורבת עד בלי גבול וגם אין מישהו

שמתכוון ברצינות למדיניות ממשלתית שמשחררת את כל הבלמים ונותנת לעניין לרוץ -

אני לא יודע בדיוק לאיזה כיוון. הוויכוח קיים - ואני לא אומר שצריך לטשטש אותו

- על תחומי המעורבות ועל עמדת המעורבות. אני, למשל, חושב לא פעם שיש מידת

מעורבות גדולה בנושאים החברתיים, אבל זו מידת מעורבות שלא נובעת ממדיניות יותר

כוללת ובנושאים החברתיים אין יעדים לאומיים שניתן לסמן אותם.

היו"ר ג' גל;

בשטח הזה עוסקים באופן טבעי בטווח הקצר.

חי אורון;

זאת בדיוק הבעיה. באחד הכנסים שהיו בקיסריה שאלתי; למה כאשר סמדר אלחנני

מביאה עובדות ופרמטרים, לא יבואו עוד חמישה פרמטרים? כי אנהנו אומרים; רצינו

להגיע לצמיחה של5.3%, הגענו ל-7% רצינו להגיע ליבוא אזרחי של 31, הגענו

ל-32. אני אתן דוגמאות דווקא לא מהתהום הזה - אומר אהרון בסוף דבריו, ואני

מאוד מסכים איתו; 'רצינו להגיע לקליטת עלייה של 80 או של 70 אלף, הגענו השנה

כנראה לסביבות 80 אלף ואנחנו רוצים בשנה הבאה להגיע ל-90 אלף'. אומר על זה

יו"ר הוועדה; יהמעבר בין 80 ל-90 אלף, לא תלוי בנו'. אני אומר; המעבר בין 80

ל-150 אלף לא תלוי בנו, אבל המעבר בין 80 ל-90 אלף או בין 80 ל-100 אלף כן

תלוי בנו, האם אנחנו מציגים את זה בתור יעד, יעד שמופיע כאן ואנחנו מציבים

אמצעים להשגתו.

גי שגיא;

הכל תלוי בנו.



ח' אורון;

אני לא חושב שחזרת לשיעורים של עליית קטסטרופה תלויה בנו. זה תלוי במה

שיקרה שם, אבל אני חושב שהפערים שעליהם מדברים כן תלויים בנו. אני יכול לתת

דוגמאות מתחומים נוספים - למשל בתחום חלוקת ההכנסות, האם זה תלוי בנו או לא

תלוי בנו? עכשיו אתן דוגמא שמונחת כרגע על השולחן - גם אני מבין שנטל המס הגיע

לרמה שהוא מתחיל להיות בעיה מבחינת היכולת לעמוד בו כי הציבור יבעט ויש מנגנון

אחר שהוא יותר מתאים - למשל, אפשר להגיד שאנחנו נתמודד עם קו חעוני על-ידי

תשלומי העברה, כמו שעשתה השרה נמיר, ואפשר להגיד שאנחנו נתמודד עם קו העוני

על-ידי העלאת שכר המינימום. שכר המינימום זו בעיה של עלות העבודה, אני לא אומר

שזה לא גורם לבעיה, אבל שכר המינימום מתגלגל לתוך המערכת העסקית ואילו תשלומי

העברה מתגלגלים לנטל המס. אם תשאלו אותי מה אני מעדיף, אני מעדיף לפתור זאת

דרך שכר המינימום, לא דרך תשלומי העברה, גם מבחינת מעמדו של העובד -

א"ח שאקי;

והכבוד האנושי.

חי אורון;

אבל גם מבחינת הוויכוח שמתנהל פה עכשיו. אי אפשר להציג אותו כוויכוח

כלכלי נטו כי אין ויכוחים כלכליים נטו, ודאי לא בדוגמא הזאת ויכולתי לתת עוד

כמה וכמה דוגמאות מהסוג הזה. אני אומר לזכותו של אהרון שלמרות שיש לו עמדות

מאוד ברורות, מי שינסה "לקטלג" אותו במובן הפשטני של המושגים ימין-שמאל, למטה-

למעלה, לפי דעתי יתקשה מאוד. אני אומר את זה לזכותו ואני חושב שבמידה רבה לכן

הוא רכש את מעמדו, גם מעבר לתכונות האישיות של יכולת הידברות והקשבה וויכוח.

אתן דוגמא רק מחשבועות האחרונים - בקטגוריות הרגילות, מי שתמך במס הבורסה,

צריך להיות ממויין במקום אחד. זה לא סוד, אהרון היה מגדולי התומכים במיסוי

הבורסה. הוא חושב גם חיום שמיסוי שוק ההון הוא חלק מהמדיניות, אבל אי אפשר

"למי י ן" אותו.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שלא עלתה עד עכשיו. חה"כ גל מדבר על זה הרבה

בתקופה האחרונה מכיוון אחד, אני רוצה לדבר על זה מכיוון אחר - בתוך מערכת

האיזונים שמופרת בחברה הישראלית במערכת הפוליטית, אני מקווה שמשקלם של אנשי

המקצוע או משרתי הציבור המקצועיים יתחזק ויעלה. אם אני רומז פה לנושא

ה"פוגלים", אני מתכוון לכך. השאלה איננה אם הם ישלטו בפוליטיקאים, אלא השאלה

אם לפוליטיקאים תהיה בעיה להתגבר עליהם, ואני בעד שתהיה להם בעיה להתגבר

עליהם. שום שר אוצר ושום ראש ממשלה ושום פוליטיקאי לא יכול להסתתר מאחורי אנשי

המקצוע שלו, אבל העובדה שהוא צריך להתמודד איתם היא חשובה. מבחינה זאת אני לא

רואה הבדל עקרוני בין אנשי משפט, בין מומחים בתחום הכלכלה ובין מומחים בתחום

הצבא; אני לא חושב ששר ביטחון צריך לקבל עצות של אנשי חצבא שלו בכל תנאי, אבל

אם הוא לא יכול לעמוד בפני העצות שלהם אז אנחנו בבעיה, ובמערכת פוליטית שהולכת

ומאבדת את נקודות המשען שלה מהרבה מאוד סיבות (לא ארחיב על זה עכשיו), חשוב

משקלם של משרתי הציבור שיש להם עמדה, שהעמדה שלהם עומדת על רגליה,

ושהפוליטיקאים צריכים לקבל או להתמודד או להסביר למה הם לא קיבלו. אני חושב

שזה תחום האיזונים שהוא חסר. אני מאלה החושבים שאגף התקציבים מעורב יותר מדי

בפעולות המשרדים, ומערבבים לפעמים את ההתערבות של הרפרנט בפעולת משרד מסו י ים

עם ההשפעה המקצועית בנוסח שאהרון הציג פה היום. אני חושב שאין סתירה בין שני

הדברים שאמרתי - זאת אומרת אפשר לקבל את משקל היתר שצריך להיות למערכת

המקצועית ברמה של קביעת המדיניות, מבלי שזה מוכרח להתבטא בסוף בוויכוח האם

הזזה של 20 אלף שקל במשרד מסעיף אי לסעיף ב' חייבת להיות במתכונת שהיא מתנהלת

עכשיו. בגדול, אם מותר לומר, אני חושב שמשרתי ציבור כמו אהרון הם אחד החיזוקים

לתיזה שניסיתי להציג פה עכשיו בקצרה, ואני חושב שעל כך צריכה להיאמר לו תודת

כולנו ובהצלחה.

אני באתי להצטרף לברכות. נאמר לי שאהרון בא הנה לישיבת פרידה, ולכן מצאתי

לנכון להצטרף לברכות ולאיחולים של קודמיי. אני הושב שהדרך שאהרון הלך בה היתה

דרך מיוחדת, הוא ידע איך להשפיע במידה מסו י ימת, איך להעביר את הדברים שהוא רצה

בנועם. בתקופה מסו י ימת, רחוקה, יצא לי להיות יותר קרוב לאהרון ולעבוד ביהד.

אני מניח שתמשיך להיות מעורב בפיתוחה ובכלכלתה של הארץ, ובוודאי שהתרומה שלך

בשנים האחרונות היתה חשובה. לא אפרט, מאחר ולא באתי בזמן ואני לא רוצה לגזול

מזמנם של חברי הוועדה (אני לא רוצה לעשות מה שאני לא רוצה שיעשו לי). יהיו עוד

הזדמנויות להיפגש ואני מניח שגם פורומים אחרים ירצו לברך אותך ולומר לך תודה

על כל מה שעשית. על כל פנים, אני אומר לך תודה. למרות שהסכמתי איתך כמעט בכל

הדברים, בדבר אהד אני חלוק איתך, אך לא ניסיתי לעשות מזה הון וגם לא באתי

לאותה ישיבה שבה היה צריך לחיות מוכרע הנושא של מס הבורסה, ויכול להיות שהקול

שלי היה מכריע. גם נושאים משפחתיים מנעו ממני זאת. אבל בסך-הכל, לטווח ארוך,

אני חושב שאתה צודק. לגבי הדרך שזה נעשה ואיך זה נעשה, נשאיר לזמן שיעשה את

שלו. ושוב תודה וגם ברכה בכל אשר תפנה. בהצלחה.

היו"ר ג' גל;

המאפיין את התקופה שלנו אלו השינויים הדרמטיים בכל שטחי החיים, מעבר

לנושא של המשא-ומתן עם הפלשתינאים וארצות ערב, שגם הוא אולי מוסיף למימד של

השינוי. ככל שהשינויים האלה יותר דרמטיים, מתחדד לפי דעתי הצורך של הגדרת

יעדים, ויש לנו בעיית עם הגדרת היעדים. בעבר היו לנו הגדרות ברורות והיום הן

טושטשו. אני חושב שצריך להגדיר את היעד בתחום פיזור האוכלוסיה, אם הוא יעד. אם

הוא יעד, ממנו גם נגזרת המדיניות החקלאית, המדיניות של הפשרת האדמות וההשלכות

שיש לדברים האלה אם אנחנו משנים את היעד של פיזור האוכלוסיה. אנחנו גם צריכים

להגדיר אם יש לנו סדר עדיפות בתחום התעסוקה - האם כל תעסוקה, או שאנחנו בכל

אופן רוצים לפתח, ככל שהממשלה יכולה להשפיע, תחומים ספציפיים? האם זה בכלל

מעסיק מישהו? אני מרבה לשאול אנשים, לדוגמא אני שואל את שר התיירות: מה היעד

שלנו בתחום התיירות? העיקר שיהיו כמה שיותר תיירים בארץ הזו וכתוצאה מזה כמה

שיותר משרתים ונהגי מוניות? אני לא מזלזל באף אחד מהמקצועות האלה, אבל אני

הושב שהחלק של כל קבוצה כזו בסך-הכל האוכלוסיה יקבע את האיכות הקולקטיבית

שלנו. אני חושב שלא היה מזיק להגדיר איזשהו סדר עדיפות בתחום של התעסוקה,

לקבוע למה אנחנו שואפים.

שאלה נוספת, מה הממשלה לוקחת על עצמה ומה הממשלה לא לוקחת על עצמה? אני

לא רוצה לעסוק בחוק הבריאות כי הוא מאחורינו. נושא הפנסיה - האם המדינה צריכה

לקחת על עצמה או להשאיר את זה לקרנות הפנסיה? אני מזהיר וחוזר על תפיסתי

שהמדינה לא צריכה לקחת על עצמה את חוק הפנסיה הממלכתית. דווקא משום שאנחנו

מוציאים מצד אחד הרבה דברים ולוקחים אולי חלק מהדברים, צריך להגדיר בצורה יותר

חדה מה אנחנו רוצים להעביר מהממשלה לציבור ומה הממשלה לוקחת על עצמה. אין

לעשות את הדיון הזה כשהנושא נמצא על סדר היום, ניתן להגדיר אותו מראש ואני

חושב שצריך לעשות זאת מראש. אותו דבר לגבי סגירת פערים בחברה - אני חלוק על

חה"כ אורון בנקודה אחת, משום שלדעתי סגירת פערים לא יכולה להיעשות מהיום למהר.

אני מדבר על עשור.

אז לא בניגוד אלא כהשלמה למה שאתה אומר - היעד הזה צריך להיות לעוד עשר

שנים. כל מי שמדבר על סגירת פערים בשנה הקרובה, לפי דעתי מלבה ומגדיל את הפער,

משום שהוא ייקח את המשאבים כדי להראות שבשנה הבאה נסגר הפער וכולנו יודעים

שהפער ייסגר אם לבני אותם עניים יהיו הכלים להתמודד על מקומות העבודה; את זה



לא עושים בשנה, את זה עושים אולי בדור. אבל אם לוקחים את המשאבים כדי להראות

שבשנה הבאה הפער נסגר על-פי פרמטרים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, את הכסף

הזה לוקהים מהמקום שבו הוא היה יכול להשפיע על מה שיקרה בעוד עשור. זה התבטא

אפילו בוויכוח על חוק החיילים המשוחררים. האם מישהו התנגד לחוק החיילים

המשוחררים? השאלה אם נותנים X מיליונים ל-50 אלף חיילים כשכל אחד מקבל 10,000

אנחנו יודעים, על-פי מבחנים כאלה ואחרים, שמתוך 50 אלף

חיילים משתחררים יש 5,000 שאם לא יתנו להם קפיצת מדרגה בהשכלה ובידע הם

נידונים לדור שני של אבטלה. בכדי לתת להם צריך מסה קריטית, ובמקום לתת 10,000

שקל לבן של רפי אדרי ושל גדליה וגל ושל אבנר שאקי וגדעון שגיא וחיים אורון ושל

כל אחד הנמצאים פה - שאני הושב שהם ייכנסו לשוק העבודה גם בלי ה-10,000 שקל

האלה - צריך לתת 70-60-50 אלף שקל לקבוצה יותר קטנה; עם זה אפשר היה לעשות

משהו. כאן, נדמה לי, חסר ההידוד הזה.

הנושא השני שגם אהרון דיבר עליו, ואני הושב שכולנו, לפחות אנשי התיישבות,

עברו את התהליך הזה - הוא הנושא של לחיות מעבודה כשהתשובה היא בפריון. אפשר

לתת שכר יותר גבוה, דבר שכולנו מסכימים שיש לו השפעה במקרו, אך לגבי הפרט

הבודד, תוספת השכר במי גזר הציבורי לא הופכת אותו פתאום להיות מישהו שחי ברווחה

בלתי רגילה; השאלה אם אנחנו מגדילים את הפריון ואם אנחנו חיים מהעבודה שלנו. .

כאן באמת נשאלת שאלת המינון וזו בעצם אחת המכשלות שהיו בהתיישבות העובדת,

שאנחנו קבענו לעצמנו את רמת החיים שבאופן קולקטיבי לא היתה קשורה ברמת ההכנסות

וסגרנו את הפער על-ידי הלוואות. זה בעצם מה שעשינו בהתיישבות והתוצאה ידועה.

ג' שגיא;

וזה עבד הרבה שנים. .

חי אורון;

זה עבד מעט שנים. ב-81י לקיבוץ הארצי לא היה חוב. כל החוב נוצר במשך המש

שנים ואחר-כך הוא קפץ.

א"ח שאקי;

לקיבוץ הדתי עד היום אין חוב.

כאן נשאלת השאלה של המינון הנכון, כי אי אפשר מצד אחד לקיים מדיניות של

"אין לי" כמו שעשה ידידנו יגאל הורביץ זכרונו לברכה, שלא הביאה לשום דבר, וגם

אי אפשר לחיות עם מדיניות "יש לי". האמת היא באמצע, במדיניות שאיתה הציבור

יכול לחיות.

אני חושב שהמערכת הממשלתית ומערכת הפקידות הממשלתית צריכה גם להתאים את

עצמה, לא במובן של ההסתגלות אלא להביא בחשבון את השינויים שיש במערכת הפוליטית

החדשה, והיא מערכת חדשה לגמרי. אהרון אמר לי לפני שנה וחצי, בזמן שהכנו פה את

אחד החוקים, משפט שמאוד מצא חן בעיניי; הוא אמר לי שבעצם אנחנו חיים במערכת

בלתי אפשרית. אתה נמצא בכנסת ופתאום נדמה לך שמי יודע לאן אתה תגיע בעקבות מה

שאתה שומע, לפחות בסיבוב הראשון של הדיונים, נדמה לך שיסרסו את מה שאתה מביא

ובסוף בכל זאת יוצא משהו מתקבל על הדעת. אבל אנחנו רואים שההתנגשות בין המערכת

הפוליטית בכנסת לבין המערכת הממשלתית יוצרת מצבים שמוכרחים להבין אותם

ומוכרחים למנוע אותם. אקח כדוגמא את מה שקרה עם סל הקליטה באותו חוק שעבר -

לפי דעתי, בעצם הדרך שבה זה עבר, דרך הסתייגות בכנסת, שידרנו לעולים שכל מה

שהם קיבלו עד עכשיו כאילו -

אני לא חושב שזה עבר דרך הסתייגות.

אני מתכוון שזה עבר בחוק בניגוד לממשלה. אני חושב שהנזק שיש לתהליך, אם

בכלל יש נזק בזה שהוציאו את ה-120 מיליון שקל - יש כאלה שיגידו שיש בזה נזק

ויש כאלה שיגידו שאין בזה נזק - הנזק בתהליך הוא בלתי רגיל ואת זה אפשר היה

למנוע. אני מבין שיש דבר אחד שעליו אסור לוותר וזו המעטפת התקציבית והגרעון

והעיקרון שלא פורצים את הדברים האלה, אבל הנסיון לחכתיב לנו שבתוך המעטפת הזו

אין מרחב מחיה לפוליטיקאים ולחברי-הכנסת - זה בהגדרה נועד לשבור את הכלים.

'עברת קורס מכי"ם?'. הוא שאל אותי: 'למה אתה

משום שבאימון כיתה מלמדים שאם אתה רוצה לתקוף בית, אתה חייב

להשאיר חלון או דלת שאפשר לברוח דרכם, שאם לא כן האדם שנמצא בפנים נלחם עד

טיפת דמו האחרונה. צריך לוזת לו פתח לברוח. אל תיצור מצב שאתה משאיר אנשים בלי

מוצא, וזה מעבר למה שאמר חה"כ אורון, שחלק מהרפרנטים, בעבודה שלהם עם המשרדים,

בעצם משחררים את המשרדים מאחריות, מעבירים את האחריות לרפרנט והתפקיד של המשרד

הוא רק איך להוציא יותר כסף. תמיד שואלים פה: מה קודם, הביצה או התרנגולת,

משום שאם אנחנו ניתן עצמאות למשרדים, הם יבואו באמצע השנה וירצו יותר כסף. זו

אופרה אחרת, אבל אנחנו נמצאים במערכת פוליטית אחרת, שמוכרחים למצוא דרך לשחרר

קצת יותר חבל כי אחרת תהיה התנגשות שתביא לאותם חזיונות שהיו.

אני רוצה לומר לך, אהרון, אם לא ידעת, אפשר לתרום לציבור גם בלי לקבל שכר

מהממשלה. אני מניח שאתה יודע את זה. אתה בעצם לא מסתלק להונולולו ולא לשום

מקום אחר, אני בטוח שאתה תמצא דרך לתרום וגם אנחנו עוד נזמין אותך כדי שתיקח

חלק בדיונים, ואנחנו עוצרים מדי פעם ומקיימים דיונים. נדמה לי שבסוף החודש הזה

יהיה לנו דיון ראשון עם גורמי משק שונים על רווחיות התעשייה והיצוא. בדיונים

מסוג זה נשמעות אמירות כאלה ואחרות, וזה בעצם אחד הדברים החשובים.

אני יכול לומר לך, באופן אישי, שאני לא מרבה לשוחח שיחות בארבע עיניים

ולהתייעץ עם כל החברים שעובדים בפקידות הממשלתית; אני נוהג, בדרך כלל, לומר את

מה שיש לי לומר לשר האוצר, אבל אתה היית אחד מאלה שהרגשתי שאני יכול לשוחח

איתו מבלי שנדמה לך שבאתי להוציא לך משהו מהכיסים. לפעמים אחרים נותנים לך מין

הרגשה כזו, עם אלה אני לא הולך לשוחח. ידעתי גם שתמיד אפשר לקבל ממך עצה טובה,

שהיא משוחררת ממחשבות פוליטיות ואחרות, ועל כך אתה ראוי להערכה רבה. ודאי

וודאי שאני מאחל לך, בשם אותם חברים שלא היו פה לאחל לך, בשם הוועדה כולה,

הצלחה בכל אשר תעשה. אם אתה רוצה להשיב לנו או לומר כמה מילים, בבקשה.

תשובות מאוד קצרות. לגבי היחסים בין אנשי מקצוע מול הדרג הפוליטי - אני

חושב שהפתרון הוא מאוד פשוט; אני מקווה שאנחנו משתדלים, אני לפחות בשם הדרג

המקצועי, להתנהג כך, למרות שיש חריגות. מי שקובע זה הדרג הפוליטי, התפקיד של

הדרג המקצועי הוא להציב אלטרנטיבות ואם נדבר במונחים של להכריח את הדרג

הפוליטי, זה רק להכריח אותו שיפעל במסגרת המגבלות, כי לא אנחנו קובעים סדרי

עדיפויות. אנחנו יכולים להציג, אבל כשמישהו רוצה יותר מדבר אחד, התפקיד שלנו

הוא להגיד שיעשה את זה במסגרת של פחות ממה הוא רוצה. זו בעצם תמצית הדברים.

דרך אגב, יש החלטת ממשלה על עקרונות שמגבילים את ההתערבות של אגף התקציבים

במשרדים, למה הם צריכים להתייחס ובמה הם מוגבלים. אני חושב שזה הכניס שיפור

גדול במערכת, ואלו דברים שדווקא האוצר הביא אותם, בהתאם לקונצפט שאחריות

ועצמאות יהיו במקום אחד.

זה לא בא לידי ביטוי כאן. להיפך, בשנים האחרונות רק הרפרנטים מופיעים

בנושא העברות תקציביות, דבר שאני לא מבין - איך המשרד הייעודי לא בא להגן על

ההעברה?



א'פוגל;

נכון, זה באמת לא בסדר. דבר שני, לגבי סל הקליטה - אני אישית חושב שכן

היה צריך לעדכן את סל הקליטה. אבל כשאני אומר "אני אישית חושב" אין לזה

משמעות, כי אני אחד מ-5 מיליון. אבל מה שכן מתפקידנו זה להגיד שאם אתה רוצה

להעלות את סל הקליטה, תעשה את זה ביחד עם הורדה אחרת, שיהיה ברור שיש פה שינוי

סדרי עדיפויות. במסגרת שינוי סדרי עדיפויות זה לגיטימי מאוד, אך לא במסגרת של

עוד.

כאן אומר הערה כללית - יש שני דברים שמבחינה אישית הייתי מגיב בשמחה

גדולה, בסיפוק גדול, אם הם היו עוברים את הוועדה במסגרת חקיקה. אחד, מה

שניסינו להגיש כמה פעמים ולא עבר מכל מיני סיבות, וזה לפי דעתי הפתרון היסודי

לכל הבעיות שהפריימריס יוצרות - שיחד עם חקיקה על תוספת תקציב, חייבת לבוא

הפחתה במשהו אחר, כדי להראות שמדובר בשינוי סדרי עדיפויות. בלי זה קשה מאוד

לאמוד את הסיכונים הטמונים בשיטה הפוליטית, שבעיקרון היא דמוקרטית יותר;

מבחינה זאת אף אחד לא יכול להיות נגדה.

גי שגיא;

האם זה לא עיקרון שנקבע בשנה שעברה בהוק ההסדרים?

אי פוגל;

זה חייב להיות מעוגן בחקיקה, וזה גם קושר אותי לדבר השני שרציתי להגיד.

די תיכון;

אני חושב שההצעה שלך ודמוקרטיה לא כל כך הולכות ביחד.

היו"ר ג' גל;

אם זה מחייב את המציע גם להגיד איפה להוריד, למה זה לא דמוקרטי?

אי פוגל;

הלוואי שזו היתה תרבות של התנהגות ולא חקיקה, אבל זה לא קיים.

די תיכון;

העיקרון שהמציע חייב להצביע על מקור המימון, לא עובד. הממשלה, שמחוקקת כל

מיני חוקים, לא באה ואומרת מנין יבוא הכסף. היא לא מצביעה על מקור המימון, היא

מצביעה תמיד על הרזרבה.

אי פוגל;

אני אומר את זה כנקודה למחשבה.

די תיכון;

אני רוצה להעיר הערה כי לא התייחסתי לנושא הזה, ובכוונה לא התייחסתי.

נדמה לי שזה הפרלמנט הממושמע ביותר מכל הפרלמנטים שאני מכיר. המשמעת

הקואליציונית כאן היא חזקה יותר מאשר בכל מקום.

אי פוגל;

נכון, זו שיטת המשטר שלנו.

די תיכון;

ואני חושב שזה רע.

גי שגיא;

בעניין הזה המצב ילך וישתפר.



א' פוגל;

הדבר השני קשור בקונצפציה הכללית. היתה פה הכותרת של עוני - האם המודעות

קיימת ואיך זה משפיע, ונקשור את זה גם לצמיחה ועיירות הפיתוח. ככל שעקרונות

ההתנהגות של השלטון יהיו קרובים לעקרונות שדיברנו עליהם קודם, כך יהיו יותר

משאבים שיוכלו לטפל ספציפית בבעיות שבאמת צריכים לעסוק בהם כמו עוני או פיתוח

עיירות פיתוח. אצלנו, לצורך העניין, אנחנו אומרים: ירידת מעורבות הממשלה מפנה

משאבים לטיפול בבעיות הספציפיות. אבל מה קורה? מישהו מצביע על בעיה ספציפית,

באזור או באיזשהו מקום, אבל תמיד הפתרון הופך פתאום להיות כללי ואתה הולך

לאיבוד. לצורך העניין הזה אתן שתי דוגמאות - בתהילת הקדנציה של הממשלה הזאת

נוספו שעות חינוך. השימוש הראשון שנעשה בהם הוא תוספת כללית בכל הארץ של שעות

לימודים. אותה תוספת אפשר לחלק אחרת, ופה - אני מוכרח לומר גם מעדות אישית וגם

מאחרים - בדרך כלל המדיניות שלנו תהיה סלקטיבית, כי אז במקומות מסויימים אתה

יכול לעשות הרבה יותר. אבל ניקח את החוק לעידוד השקעות הון - וזה הדבר השני

שהייתי מאוד שמח אם היה עובר שינוי, כי יש רנטה עצומה שמתחבאת לפחות במחצית

הסכום, מעל מיליארד שקל לשנה, שהולך למשקיע תוך הרעה במצב מבחינת התחלקות

העושר, מבלי לתת את האפקט הדרוש לעיירת הפיתוח. קח אותו סכום - נניח שזורקים

לוועדה סכום של 1.1 מיליארד שקל, הוא לא שייך לצמיחה בכלל כי זה הכל אזורי

פיתוח -

אני מבין את התנגדותך לחוק במתכונת הזאת, אבל אני לא מבין את הקשר.

כל מה שאני אומר - קח 1.1 מיליארד שקל לשנה ותשאל כל חבר: האם הדרך לעודד

אזורי פיתוח היא לתת את הכל כמענק להון למשקיע? אני בטוח שהתוצאה תהיה שחלק

כן, אבל חלק צריך לחלק אחרת לגמרי. אני חושב שאפשר להגיע לשיפור עצום אם חלק

מהסכום תקדיש לתשתית, להכשרה מקצועית, לחינוך יותר טוב באותם אזורים. בצורה

כזאת - ואני מדבר על אותו סכום - תראה שהתוצאה של הפיתוח באותו מקום תהיה הרבה

יותר גדולה מאשר אם תלך ברמת המענקים שאתה נותן היום.

אבל שמוגש לכאן כהצעה, זה לבטל את ההוק אבל לא הציעו הצעה אלטרנטיבית.

הציעו הצעה אלטרנטיבית, אבל זה תפקיד הוועדה. זה בהחלט תפקיד הדרג

הפוליטי והדרג המקצועי צריך לסייע לכם.

השאלה היא אחרת - אם לא תיתן, האם היזם יעדיף להישאר במרכז הארץ? לפי

דעתי הוא תמיד יעדיף להישאר במרכז.

אם התשתית טובה יותר והחינוך יותר טוב ואם יש לו את מסלול הפטור המיסים,

הוא ילך הרבה יותר לאזור פיתוח; אזור הפיתוח ימשוך אותו. אבל שוב, כל נושא הוא

נושא בפני עצמו, אני רק נותן את זה כדוגמא לאפשרויות גדולות מאוד שטמונות

באותו סכום שקיים היום אם נחלק אותו אחרת בכיוונים האלה. דוגמא נוספת, שאני

מקווה שלא תעורר ויכוח - כשאתה שואל את עמדת האוצר, הוא ניסה הרבה פעמים

להעביר מס רווחי הון בבורסה. הכוונה היא לא להגדיל את ההכנסות ממיסים, כי

הנטייה להוריד את המיסים, אלא שהרחבת בסיס המס ממקור שהוא פטור היום יוצר את

הבסיס להורדת שיעורי מס כלליים ולתוך זה אתה יכול להכניס גם את סדרי העדיפויות



שלך מבחינה חברתית. כך הדברים עובדים. דרך אגב, גם מה שנקרא "קו העוני" הוא

מדד מלאכותי. אם תגדיל את ההכנסות של כולם פי עשר, קו העוני לא ישתנה. זה יותר

מדד של שוויון מאשר מדד של הרעה.

ד' תיכון;

אתה יכול להגיד אותו דבר על התל"ג - אתה משלם תוספות שכר יותר גדולות, אז

הוא יעלה עוד יותר...

הי ו"ר ג' גל;

אהרון, אל תפתח דיון חדש.

אי פוגל;

אני נותן את זה כדוגמא. לצורך העניין, ההעדפה של העלאת שכר מינימום יכולה

להיות העדפה נכונה, אבל צריך לדעת את המשמעות שלה עד הסוף ויש צורך בסבלנות

להרבה זמן. המשמעות היא שבטווח הקצר, מעבר להעלאת עלות העבודה בכלל עם הפגיעה

שבה, זוהי אבטלה במרבית התעשיות המסורתיות; האבטלה תגדל למימדים כאלה, עד

שיימצא התיקון - שהצמיחה תהיה בתעשיות שיכולות לשלם הרבה יותר שכר. קשה לי

לראות דרג פוליטי שעומד בלחצים שיהיו בתקופת הביניים, כך שצריך להיזהר בעניין

הזה, למרות שעל פניו זה נראה מאוד נכון.

חי אורון;

לכן צריך לעשות זאת בשלבים.

אי פוגל;

לא דיברתי על הפרטה, כי הפרטה היא סיפור בפני עצמו. הפרטה זה לא סתם

למכור חברה, והצוות שעושה את זה באוצר, שהוא צוות מקצועי, עושה את זה נהדר

ועושים לו עוול גדול. יש הרבה בעיות אובייקטיביות שקשורות בעניין. שוב, רמת

החיים שעלתה, חה"כ תיכון -

די תיכון;

הפריימריס יחסלו את ההפרטה.

אי פוגל;

לגבי הצומת שאתה דיברת עליו ואמרת שאתה מודאג, גם אני מודאג, כי יש היום

צירוף מחירים שיכול לבשר האטה שתעיד שהאסטרטגיה של הצמיחה שהיתה היא בסיכון,

ואז באמת ניכנס לבעיה. אבל אפשר לתקן את זה וכן להמשיך בצמיחה.

דבר אחרון, אני חושב שיצא לי לדבר עם רוב חברי הוועדח גם בארבע עיניים.

אני מאחל לכם שתוצאות עבודת הוועדה תהיינה הרבה יותר הדעות של כל אחד שנשמעות

בשיחות בארבע עיניים מאשר תוצאות הדיון כאשר מאחורי כל אחד עומדים אותם גופים

שעומדים מאחוריו. כי בסך-הכל אני מכיר את העבודה הפוליטית, את המערכת המשטרית

הבלתי אפשרית ואני חושב שוועדת הכספים והבסיס שלה, שאליו התלבשו הרבה מאוד

פעולות - אני לא מדבר רק על השנתיים וחצי האהרונות - באמת איפשרה שינוי שאולי

במימדים של זמן קצר קשה לעקוב אחריו, אבל אם נשווה את המשק הישראלי, אולי

אפילו את החברה היום, לעומת לפני עשר שנים, נראה את השינוי העצום. המון תודה

גם על המילים וגם על שיתוף הפעולה. בהצלחה לכולם.

היו"ר גי גל;

(הרמת כוסית). לחיים!

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.