הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' בשבט התשנ"ה (2 בינואר 1995). שעה 00;10



נכחו;

ג' גל - היו"ר

שי בוחבוט

א' גולדשמידט

א' דיין

י' ונונו

אי פורז

א"ח שאקי

מי שטרית

אי שפירא

מ"מ: ר' אלול

מי איתן

פ' בדש

א' ויינשטיין

עי עלי

סי שלום

מוזמנים; שי אלחליל - נאות הכיכר

אי ברדה - ביריה

הי גלזמן - מצפה חרשים

חי דוקלר - משרד האוצר

צי הנדל - ראש מועצה אזורית חוף עזה

מי הדיף - ביריה

מ' יוגב - אמנה

י' מאירי - עין תמר

ר' נתנזון - ההסתדרות הכללית

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

שי לוי, אי קופר - חוקוק

יועץ משפטי; אי שניידר

אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; א' לוין

סדר-היום; הצעות לסדר היום

חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית)



הצעות לסדר היום

אני פותח את ישיבת וזו ועדה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין. בבקשה.

א' ויינשטיין;

ב-1 בפברואר יתחילו הגביות של מס ביטוח בריאות, שינויים בביטוח הלאומי ובמס

הכנסה. קראנו פרסומים בעיתונים אבל ועדת הכספים לא קיבלה מסמך מוסמך מה עומס

הישירים בפברואר. יש יותר מתחושה שכמה מהנתונים שפורסמו בעיתונות, ואני לא יודע

אם האוצר מסר אותם או לא, אבל פורסמו טבלעות שהייתי אומר שקריות, משום שיש נתונים

שעומס הביטוח הלאומי על גבר ואשה שעובדים יכול להגיע עד אלף שקל לחודש יותר. אם

זוג משלם היום 450-400 שקל לקופת חולים, הוא יכול להגיע, כששניהם מגיעים לפי 4

מהשכר - אמנם משכורות יפות - אבל מבחינת עומס זה עומס עד אלף שקל.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל מסמך, לשמוע את שר האוצר מה קורה, ולראות מה

לעשות. אני חושב שהפתרון במקרה זה הוא פשוט: פחות מסים, פחות הוצאות, ואז אין

אינפלציה. לכן הייתי מבקש טבלה ברורה ונדון בה.

אני מציע שבמקום לומר "שקריות" אולי נשתמש בביטוי לא מדויקות. למה לתת מלים

שהן בקונוטציות כל כך חריפות? כבר שמעתי אנשים שהם חושבים שהם בסדום מכל

הביטויים האלה.

דרך אגב, יש כאלה שכבר מתכננים השתמטות יפה מהביטוח הלאומי. היום על דבידנדים

אחד; לא חייב לשלם ביטוח לאומי. מנהלי חברות קטנות ובינוניות מונים עשרות אלפים.

כן, יש עשרות אלפים.

הם מתכוננים לקבל לעצמם משכורת של 3 אלפים שקל ואת היתרה כדבידנד. מאחר ועל

דבידנד אין ביטוח לאומי, החישוב הוא שהם ישלמו 20% פחות מס. הם ישלמו 52.7% סך

הכול מס לעומת 65%.

סמדר, תבקשי מהממונה על הכנסות המדינה מטריצה?.

הכנתי שלושה עמודים של הדברים שקרו ב-1 בינואר. לעשות את החישוב כמה נשאר נטו

לבן אדם זו מטריצה שחסרת הגיון כמעט, כי לכל אחד זה אחרת. זה תלוי במצב המשפחתי,

ברמת ההכנסות שהיו לך שלא היו חייבות בביטוח לאומי כשזה היה הסדרים עם המעביד, זה

קשור במצבך אם אתה איש קבע או לא וכו'. כל מה שהמטריצה הזאת אומרת זה שמי שיש לו

שכר נמוך ומעט הטבות, ישלם פחות. זו מטריצה של 20 על 700 כמעט.



יש נתונים שהאוצר מציג כהטבה, שאלה דברים שנחקקו ברקיקה לפני שנה וברפורמה

במס הכנסה ב-1975. זאת הטבה שצריך לקחת אותה בחשבון או לא? יש אנשים ששילמו מס

בריאות, דמי חבר בקופת חולים.

היו"ר ג' גל;

אנחנו לא מקיימים דיון בעניו, ואני מאוד אשמח אם כאשר נתנזון יסיים את ישיבתו

בחדר הזה והוא עושה סימנים שיש לו חומר, שתצאי איתו רגע החוצה ותקבלי ממנו חומר,

ואם תוכלו להעזר בחומר של המכון למחקר חברתי כלכלי בהסתדרות זה יהיה נחמד מאוד.

בזה סיימנו עם ההצעות לסדר, ואנחנו עוברים לסדר היום.

הצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), התשנ"ג-1993

אנו עוברים להנחות במס שניתנות לישובים.

אני מצטער שבענין רגיש כל כך נמצאים בשלב זה רק חבר הכנסת שאקי ואני, כי יהיו

מעורבים בענין הזה בוודאי רוב חברי ועדת הכספים, אבל אנחנו נתחיל.

חלפו כארבע שנים מאז שאנחנו קיבענו את רשימת הישובים שייהנו מהנחות במס

בחקיקה. לקחנו את רשימת הישובים הזכאים ביום מסוים, ועל מנת להתגבר על בג"צים

שהיו בדרך, העברנו את זה דרך חקיקה ראשית בכנסת, ומאז הדבר הזה מתחדש מדי שנה או

מדי שלושה חודשים, כל פעם בצורה אחרת. למעשה מזה ארבע שנים אין נכנס לרשימה,

ודומני שגם אין יוצא מהרשימה. אלה הישובים הזכאים להנחות במס.

ההצעה הזו הובאה, אני רוצה שתדע זאת חבר הכנסת שאקי , משום שהוועדה לא קיבלה

את ההצעה שאז הביאה הממשלה. הממשלה הביאה לפני ארבע שנים הצעת חוק למיפוי חדש של

ההנחות במס, שאושרה בממשלה ולא התקבלה בוועדת הכספים. ועדת הכספים מי נועה אז ועדה

של כמה חברים שהובילו אותה מיכאל איתן ועבדכם הנאמן. שנינו הצלחנו להגיע להצעה

מוסכמת, לא חשוב כרגע מה היא וכיצד בדיוק היא נראית, וכאשר הגענו לוועדה, הדבר לא

התקבל. מישהו רצה להיות יותר טוב מאיתנו, ואז אמרו חלק מחברי הוועדה, מה, אנחנו

נהיה יותר גרועים מאחרים, והרשימה נפלה. אז גם התברר לי שרשימה יחידה שאני יכול

להביא ושתתקבל תהיה רשימת ישובים שהצפוני ביותר יהיה צפונה לכפר ויתקין והדרומי

ביותר דרומה לכפר ויתקין, ואין בעיה לאשר רשימה כזו בוועדה. ואז שני חברים

מכובדים, אריאל ויינשטיין ובייגה שוחט, באו ואמרו, אי אפשר להגיע להסכמה,

והעבירו הצעה לקבע את הרשימה בחקיקה. זה היה כשנה לפני הבחירות, ומאז אנחנו רצים

עם הרשימה הזאת.

לפני שנה וחצי אנחנו קיבלנו הצעת חוק שמונחת לפניכם, שמביאה מפה חדשה להנחות

במס, שהיא פחות או יותר חופפת את המפה הירוקה, אני חושב שאפילו במדויק, להוציא

הכתמים האדומים, היות ויש במפה הזאת גם אזור עדיפות אי וגם אזור עדיפות בי, מה

שאנחנו רואים במפה שלפניכם נכון רק לגבי עדיפות אי שבחוק החדש, והחלק של בי הוא

קצת שונה. בעמ' האחרון של הצעת החוק אתם יכולים לראות כיצד המפה הזו נראית.

החוק הזה הובא אלינו ביולי 93'. קרי - לפני כשנה וחצי. אנחנו לא אישרנו אותו

עד היום. כאמור, אנחנו ממשיכים לגלגל את הרשימה הקיימת.

ההבדל הדרמטי בין המפה הזו למפה האחרת, שבמפה הזו נכנסים כל הישובים שהם

באותו אזור, להבדיל מהמצב הנוכחי.

א' ויינשטיין;

ירוק זה אי ואדום זה בי?



היו"ר ג' גל;

אל תתייחס לאדום. האדום הוא רק לגבי השקעות הון.

א' ויינשטיין;

מה יקרה בירוק לפי ההוק הזה?

היו"ר ג' גל;

נשמע אהר כך הסבר.

ההנהות במס הן לא לישובים אלא הנהות במס אישיות. זאת אומרת, יש מי שנהנה

מהנחות במס ויש מי שלא נהנה מההנחות במס. מההנחות במס נהנים בעלי הכנסות גבוהות,

כי הרי מי שיש לו הכנסה בינונית ומטה, או שהוא משלם מעט מס הכנסה או שבכלל לא

משלם מס הכנסה. אם הוא לא משלם מס הכנסה, הוא לא נהנה מהנחות במס. לכן באופן בולט

הנחות במס באות לתת תמריץ כספי למי שיש לו שכר גבוה. אם באותו אזור, כמו בקו

הצפון, גם אין תקרה, אז ככל שההכנסה שלך גבוהה יותר, סכום הכסף שאתה מקבל גבוה

י ותר.

אני רוצה לספר לכם, גם אתמול בערב התקשר אלי חבר טוב מאחד הישובים

בהתנחלויות, ומתחיל להסביר לי כמה עולה נסיעה מבית אל לתל אביב וכמה עלות החיים.

אמרתי לו, נחמד מאוד, אז מה? אם 60% מאוכלוסיית הישוב שלך לא מקבלת שום הנחה ממס,

מה אתה רוכב על הגב הזה עם 40% שכן נהנים? אין לזה שום קשר. אין שום ספק שהסיבה

היחידה להנחות במס, והיא בעיני חשובה ומקובלת עלי, לגרום לכך שאנשים בשכר גבוה

יבואו לאותו מקום שלשם אנחנו רוצים לגרום לפיזור אוכלוסיה או להתיישבות. זה

לגיטימי וזה נכון, ואני מציע כך להציג את זה, ולא לעלות טרמפ עם דברים אחרים.

כמובן, השאלה שצריכה להיבחן אהרי שהדבר הזה פועל עשרות בשנים, אם אכן זה משיג

את היעד שלו. יש מחקרים לא מעטים שמראים שתמריצים והשקעות הון ותמריצים מהסוג

הזה אינם גורמים לפיתוח של פריפריה. פרופ' שאקי ואני היינו יחד באזור התעשיה של

צפת וראינו מה מתפתח שם. מתפתחת שם תעשיה של דברים לא מתוחכמים, ששכר העבודה הוא

נמוך. כנראה מתאים לסוג האוכלוסיה שהתרכזה שם. אין לי שום ספק שהמפתח לפיזור

אוכלוסיה או להליכת אנשים לאזורים מרוחקים זה בראש וראשונה אם הם זוגות שיש להם

ילדים בגיל בית ספר, אם בראש וראשונה יחשבו שרמת החינוך של הילדים לא ונרד. בראש

וראשונה. לאחר מכן אם הם יקבלו שכר יותר טוב, אם הנטו שלהם יותר גבוה, רמת התרבות

ואיכות החיים, הדיור והנגישות, הכבישים והתשתית. אבל למיטב הכרתי, המפתה הוא

החינוך. אני רוצה להזכיר לכם שבביקור במגדל העמק, ששם ההנחה ממס היא 3%. שולית

בשולית, וידידי חבר הכנסת שאול עמור, מאז שאני בוועדה - - -

נאחל לו רפואה שלמה.

היו"ר ג' גל;

נאחל לו מכל לב רפואה שלמה. הוא נאבק פה בחירוף נפש לא לגעת ב-3%. לפני

שנה היינו באזור התעשיה המפואר של מגדל העמק, ושאלנו מהנדס, איפה אתה גר, והוא

אמר בחיפה. שאלתי אותו, תגיד לי, אתה מטורף, ארגה נוסע כל בוקר שעה וחוזר שעה,

ותראה אלו בתים נפלאים ואיזה סביבה נהדרת במגדל העמק. הוא אמר, כשלילדים שלי יהיה

חינוך במגדל העמק כמו בחיפה אני אבוא לגור כאן. חבר הכנסת עמור לא אהב את זה כל

כך ונזף בו.

אני רוצה להעיר הערה נוספת. כמובן אנחנו בעיצומו של יום לימודים ארוך, אבל

אני חושב שהמפתח לבית הספר הוא בראש וראשונה טיב המורים. מורה מעולה יעלה את

התלמידים כתה גבוהה יותר. תמיד השתמשתי בסיפור של אופקים, ששם הם לקחו מורה מבאר

שבע, היטיבו מאוד את שכרה, הביאו אווזה לאופקים והשתפרו התוצאות. אבל אתמול בחרתי



לשאול דווקא בערבה, שהם יודעים את דעותי ומתנגדים להן, איך אתם מביאים מורים

טובים לערבה, האם בשכר שאתם מקבלים מהמדינה? והם אמרו, לא, המועצה האזורית

מוסיפה. אני לא אסגיר אותו אם אומר, שאחרי שהמועצה האזורית מוסיפה, הוא יוצר

גרעון ובא למדינה ומבקש כסף. מסתבר שהתוספת שהם נותנים עכשיו היא לא מספקת, וראש

המועצה האזורית אמר לי שהוא פנה למשרד הפנים וביקש לאשר לו להוסיף לשכר המורים

50%, שזה פחות או יותר נקודת האיזון שתביא את המורים הטובים לבית הספר.

ביקשתי מקבוצת הברים שתבוא לכאן. ביקשתי גם מנציגי האזורים השונים לבוא ולומר

איך הם מרגישים עם המצב הקיים ואיך ירגישו עם ההצעה שמונחת כאן לפנינו. נמצא פה

נציג של מצפה חרשים. אם אתם עולים מרמי לכיוון בית גין ופקיעין, כשמגיעים למעלה

לקו הרכס, מצד ימין נוסעים לבית גין ומצד שמאל נמצאת על המקום הגבוה ביותר חרשים,

במרחק של 3 ק"מ ממעלות-תרשיחא. הוא כבר ארבע שנים שואל אותי, מה יקרה אתי, למה

אני לא מקבל הנחות במס, כשמקבלים הנחות במס צפונה ממני ודרומה ממני, ו-10 ק"מ

מכפר סבא ו-5 ק"מ מכפר סבא, ומקבלים במעלה אדומים ואנהנו בחוץ. אני כל פעם אומר

לו, עוד שלושה הודשים, עוד ארבעה חודשים, עוד חמישה חודשים הדבר הזה יסתדר. או

עין ונמר, שנמצא פה יעקב מאירי. מי שלא יודע, זה בכיכר סדום. הם גם בחוץ, הם לא

נהנים מהנחות במס, והם שואלים אותי עוד פעם ועוד פעם מה יהיה איתנו, ואני אומר

עוד שלושה חודשים.

אני מרגיש שאני יותר את התשובות האלה לא יכול לתת, ובוודאי עוד מעט יגיעו

אנשי ביריה. צפת מקבלת, והיות ועובר כביש בין צפת לביריה, וביריה יותר צפונה, היא

לא מקבלת. שואל אותי אפרים ברדה מביריה, מתי אני אקבל, ואני אומר לו, עוד שלושה

חודשים הדבר הזה יסתדר.

אצל צבי הנדל יש ישוב נוה דקלים שגם הוא שואל. הוא גם הלך לבג"צ. זו רק

דוגמא. אני מעריך שיש כ-30 ישובים כאלה שתקועים בין לבין ולא מקבלים. רציתי פשוט

שהם ידברו. אני לא צריך לייצג אותם.

אני גם ביקשתי ממר דוקלר, סגן נציב מס הכנסה, שיתן לנו תיאור בחמישה-שישה

ישובים מי נהנה מההנחות במס, איזה חלק מהאוכלוסיה, באלו. סכומים, מה המשמעות, מה

הדבר הזה נותן.

אני רואה ארבע אפשרויות: 1. להמשיך להאריך את הדבר הקיים. נשמע מהחברים האלה

איך הם ירגישו. 2. לקחת את מפת שבס, מה שקוראים מפת שבס, ולהעביר החלטה

בקואליציה, שמעבירים את זה ויהי מה במשמעת סיעתית. 3. לעשות מפה חדשה שתהיה

מוסכמת על הוועדה. אני סקפטי אם ניתן לעשות את זה, אולי חבר הכנסת ויינשטיין יגיד

אם הוא אופטימי. 4. לבטל את כל הדבר הזה ולהעביר את הכסף פשוט לחינוך באזור

הפריפריה, באזור המרוחק, ואולי זה יפתור את אותם הדברים.

אין זה סוד מה אני חושב, אבל אני רוצה שניכנס לוויכוח הזה פתוחים, ואולי

בישיבה אחת או שתיים נוציא משהו נורמלי.

א' ויינשטיין;

אנחנו נכנסים למוקש שאף פעם לא התגברנו עליו. אני מברך אותך שאינה נכנס. בכלל

אני מברך שנגאלנו ממארת התקציב ואפשר להתחיל להיכנס לסדר יום מסוים, 4 ישיבות

בשבוע ולא 7.

אני לא אדבר על הקונצפציה שהרחבת את הדיבור עליה. יש מי שיאמר שאפשר גם פיזור

אוכלוסיה וגם היאחזות בארץ. זה ויכוח פוליטי. מה שעומד לפנינו, עומד לפנינו נייר

שהוא הצעת הוק שהכנסת העבירה לנו. קיימות ארבע אלטרנטיבות, כפי שאמרת, ואני לא

יודע איך להתגבר עליהן, ודאי בשעה זו. הנסיון בעבר היה קשה מאוד.

מה שהייתי מבקש בשלב זה, מאחר ויש לנו כאן מפה, כהכנה לדיון הייתי מבקש שנקבל

מפה עם שרטוט ברור, ומה נכנס ומה יוצא. שנראה אלו ישובים נכנסים ואלו יוצאים,

ואלו נתוספו מאז החוק הקיים. אז נדע מבחינה פיסית מה עומד לפנינו, מה תוקף ההחלטה

שלנו. הייתי מבקש לקבל זאת לאחת הישיבות הקרובות.



היו"ר ג' גל;

בוא נשאיר את זה לסוף הישיבה, אולי אתה בעצמך תחשוב שיותר טוב לא לדעת באלו

ישובים מדובר. בוא נתקדם, ואם בסוף הישיבה תרצה לקבל זאת, נבקש.

מר דוקלר, תסביר לנו מה מוצע בהצעת החוק.

חי דוקלר;

בעקבות ועדת שבס עברה בכנסת בקריאה ראשונה הצעת החוק שמונחת לנגד עיניכם,

בואו לצורך הדיון ניקח בגדול את התחום הירוק בלבד

שמונח לנגד עיניכם. בהצעת החוק הוא התחום הכחול.

א' ויינשטיין;

במפה אין את בקעת הירדן?

חי דוקלר;

זו בעיה בגלל החוק. אבל הכוונה כן לתת לישובי ביקעת הירדן, לכן הירוק כן

להיפתר בדרך חקיקתית כזו או אחרת. הירוק לא מופיע במפה כי ההוק הישראלי לא חל

שם, אבל הוא מופיע ברשימת הישובים, בתוספת של הישובים. כך שבגדול החלק הירוק כן

משקף.

מה אומרת הצעת החוק; הצעת החוק היא רק בתחום המתחם הירוק. יש שלוש קטגוריות

בתוך המתחם הירוק - יש לנו ישובי גבול הצפון במרחק 10 ק"מ מגבול לבנון. הכוונה רק

לגבול לבנון. כל מי שהוא עד 10 ק"מ מגבול הלבנון מקבל הנחה של 10% מכל הכנסותיו.

זיכוי בסדר גודל של 10%, לא כולל רמת הגולן. זו הקבוצה הראשונה - ישובי גבול

הלבנון שמרוחקים עד 10 ק"מ מגבול הלבנון, ולא נמצאים ברמת הגולן.

אי ויינשטיין;

מה זה 10 ק"מ? טווח קטיושות?

חי דוקלר;

בזמנו היתה חוות דעת של משרד הבטחון. הוחלט לכת על 10 ק"מ מגבול הצפון. זאת

הקבוצה העיקרית.

בקבוצה השניה יש לנו את רמת הגולן ואת כל הישובים שנמצאים במעטפת של קו

הירדן, הגבול בין ישראל וירדן, הגבול בין ישראל ומצרים, הכול בתוך התחום הירוק.

הישובים שנמצאים עד 10 ק"מ מהגבול, יקבלו %-1 עד לתקרת הכנסה שעליה משלמים 35%

מס. בהצעת החוק שצריכה לבוא לדיון פה, זה יהפוך ל-30%. לעומת ישובי גבול הלבנון

שיקבלו 10% ללא תקרה, לקבוצה השניה שכוללת את הישובים ברמת הגולן וישובים של 10

ק"מ מהגבול הבינלאומי בתוך התחום הירוק, אלה יקבלו הנוחה של 10% עד לתקרה של הכנסה

ברמה של 35%. והיום זה אמור להיות %(3, שזה פחות או יותר מקביל בעקבות שינוי

המדרגות.

א' ויינשטיין;

אם הוא מרוויח 10 אלפים שקל, מה יקבל?

החישוב הוא חישוב שנתי. יש לנו מדרגות מס לפי רמת ההכנסה. יש מדרגת מס

שמתחילה ב-15% ו-20% והיום 30%. באים ואומרים שההנחה תינתן עד לסכום ההכנסה של

מדרגת המס של 35%. והיום זרו אמור להיות 30%, כי מ-1.1.95 לא תהיה מדרגת מס של

35%.

מ' איתן;

יש 30% ו-40%?

חי דוקלר;

כן.

מי איתן;

אז למה לא ל-40%? למה דווקא ל-30%? מעגלים כלפי מטה.

היו"ר ג' גל;

את זה נוכל לתקן, השאלה אם נסתדר עם המפה.

חי דוקלר;

כי מבחינת הסכומים, ה-30% היום הרמה שלו קרובה ל-35% ולא למדרגת המס הגבוהה

יותר.

מי איתן;

מה זאת אומרת?

חי דוקלר;

מאחר והיה ריווח של המדרגות, המדרגה של 30% היום קרובה בסכומה למדרגה הקודמת

של 35%.

בערכים ריאלים?

חי דוקלר;

כן. אם רוצים להרחיב ריאלית, אפשר להעלות לכל מדרגה..

אי ויינשטיין;

מהי ההכנסה של מדרגה 30%?

מ-2,800 עד 6,020 ש"ח.



חי דוקלר;

אני חוזר: ישובי גבול הצפון 10% ללא מגבלה. רמת הגולן ועד 10 ק"מ הקרובים לקו

שביתת נשק, כולל הבקעה, עד 10 ק"מ, אותם ישובים מקבלים 10% עד התקרה של 35% או

30% היום. הקבוצה השלישית זה בתוך התחום הירוק ומעבר ל-10 ק"מ. לדוגמא אם ניקח

את הנגב, ישוב כמו עין יהב שנמצא בתוך 10 ק"מ הקרובים לגבול הבינלאומי יקבל 10%,

וישוב שנמצא במרכז הנגב, 30 ק"מ בתוך הנגב, יקבל ,/'3 עד למדרגה של 35%.

בצפון - 10% ללא מגבלה; בתחום של עד 10 ק"מ ורמת

הגולן - 10% עם מגבלה; 5% עם מגבלה.

ההנחה היא 5% מגובה ההכנסה כזיכוי מתשלום מס הכנסה?

כן. עד למדרגה של 35% או 30%.

אדם שמרוויח 6 אלפים שקל, 5% זה 300 שקל. הוא מקבל הנחה 300 שקל מס הכנסה?

כן. מדובר רק בזיכויים.

אני רוצה לציין שבנוסף לשלוש הקטגוריות הגדולות שאמרתי, לגבי ירוחם, מצפה

רמון ואילת, יש סעיפים ספציפיים מהחוק הקודם שמרחיבים את ההטבות לעומת שלוש

הקטגוריות האלה. סעיפי החוק האלה נשארים גם בהצעת החוק של דו"ח ועדת שבס.

חיום מקבלים 300 ישובים.

כמה יקבלו היום?

ייכנסו 370 ישובים. יוצאים 117 ישובים שהיו עד כה. ייכנסו 178 ישובים וייצאו

117, ונשארים 182 ישובים.

היום מקבלים 300. אם ייכנסו 187, זה 487, פחות 117 שייצאו, יהיו 370.

נכון. יהיו 370 ישובים. נשארים 182 ישובים שהיו גם בחוק הקודם וגם בחוק החדש.

נכנסים חדשים 187. ויוצאים 117.

סך כל הסכום הגלום בהנחות האלה הוא כ-350 מיליון שקל.



מי איתן;

אף אחד לא יודע בדיוק.

היו"ר ג' גל;

אני מדבר על הנתונים שקיבלתי ממס הכנסה, והם עקביים.

אני מבקש עכשיו מהאורחים להציג איש איש את עמדתו.

נמצא פה אפרים ברדה מביריה. הוא הביא לי מכתב מ-15.2.93, שבו אני כותב לו

שאני מאשר את קבלת מכתבו מ-7.2.93. ואני כותב לו שאעשה לצירופכם לרשימת מקבליט

ההנחות ברשימה המתאימה אם ישובים שכנים יהיו בה. כלומר, אני מודיע לביריה כבר

ב-93י שאני אעשה כל מאמץ, והמאמצים עד כה עלו בתוהו.

א' ברדה;

התחלנו לטפל בנושא ההנחה במס הכנסה של ביריה כבר לפני למעלה מ-11 שנים. אנחנו

מרגישים שהישוב ביריה מקופח. הישוב ביריה שוכן ליד צפת. מה שמפריד בינינו ובין

צפת זה שביל, כשמצד ימין צפת מקבלת את ההנחה, וכשמעלינו הישוב עמוקה מקבל את

ההנרוה. ביריה באמצע לא מקבלת. לא קיבלתי שום תשובה מוסמכת מדוע ביריה לא מקבלת.

ברשותכם, אקרא מכתב קצר שיתן הרבה. על המכתב חתום יאיר רבינוביץ, משנת 1988,

לוועדת הכספים של הכנסת, והוא כותב כך: "אל ועדת הכספים של הכנסת. הנדון: הנחה

במס לתושבי ביריה ואבו סנן". אני לא מוצא שום קשר בינינו לאבו סנן, אבל כך

כתוב. "איננו רואים מקום להתיר הנוחה ממס לתושבי ביריה ואבו סנן בשל הסיבות הבאות:

אחד התנאים שנקבעו על ידי ועדת הכספים ועל פיו אנחנו פועלים לענין מתן הנחות ממס

לישובים הוא שהישובים הוקמו לאחר קום המדינה. ביריה ואבו סנן הוקמו לפני שנת 48',

ולפיכך אינם נמנים עם הישובים הזכאים לקבלת הנחה במס הכנסה. ביריה ואבו סנן

ישובים חקלאיים ואין מקום להשוותם לצפת ולבעיות המיוחדות של תושביה. יש מקום

להשוותם לישובים וחקלאיים אחרים שהוקמו לפני הקמת המדינה, ושגם הם אינם מקבלים

הנוחה ממס". ביריה הוקמה אחרי קום המדינה. ביריה היא לא ישוב וחקלאי. ביריה היא

ישוב יהודי. אני בכלל לא מבין מה הקשר שלנו לאבו סנן. אבו סנן זה ישוב ליד עכו.

ביריה ליד צפת. כשאנחנו נמצאים באמצע ביו צפת לעמוקה, ושני הישובים האלה מקבלים,

בעוד אנחנו לא מקבלים. ביריה איננו ישוב וחקלאי. 99% מתושביו עובדים בצפת

כעובדים שכירים.

מה הקשר אם ישוב חקלאי או לא חקלאי?

קיבלנו את המכתב הזה, ויש לי תכתובת של 11 שנה, שמעולם לא ענו לי באותה

תשובה. תמיד ענו לנו תשובות מתחמקות, כל פעם ענו תשובה אחרת, ולא מצאתי קשר בין

המכתבים. אני לא רוצה להלאות את הוועדה והיושב-ראש במכתבים שקיבלנו. הישוב

ביריה, כפי שידוע לכם, אנשים טובים, לא יצאו מעולם להפגנות. מה שעשינו הוא שרק

התכתבנו. בין היתר כתבתי גם מכתב למבקרת המדינה, והיא עונה לי, שהיא לא יכולה

לכפות את דעתה על המחוקק, למרות שהיא מוצאת הרבה דברים אמיתיים במה שאני כותב.

מה שאני מבקש מהיושב ראש ומחברי הוועדה, אחרי 12 ו-13 שנים שהישוב ביריה

ותושביו מקופחים, אני מבקש לינת לתושבים ש-95% מהם שכירים ועובדים בצפת, את ההנוחה

שמקבלים בצפת. מה האבסורד? שבמקום העבודה שעובדים תושב צפת ותושב ביריה, תושב צפת

מקבל את ההנחה ותושב ביריה לא מקבל. אני מבקש לאשר את ההנוחה לתושבי ביריה כמו

לפחות לתושבי צפת, אם לא לתושבי עמוקה, שאנחנו בשכנות להם.



היו"ר ג' גל;

צפת קיבלה הנחות לשלוש שנים בזמנו מהשר ארליך המנוח.

ס' אלחנני;

יחד עם טבריה.

היו"ר גי גל;

נשמע עכשיו את הלל גלזמן ממצפה חרשים, שגם הוא קיבל ממני מכתבים כאלה, רק לא

הביא אותם.

ה' גלזמן;

קודם כל תודה לגדליה שהזמין אותנו. אני רוצה לחלק כמה מסמכים מהתיק שיש לנו.

הדף הראשון הוא התכתובת האחרונה עם חבר הכנסת גל. הדף השני הוא מכתב של שאול ברגר

ממשרד הכלכלה והתכנון, שמפרט את הבעיה שלנו, ומתייחס להצעת החוק של שבס שהוזכרה

קודם. הדף השלישי הוא הגדלה של המפה של האזור שלנו.

אתם רואים את הקו שהוא קו שבס, שחותך בשרירות לב את ישובי הגליל העליון.

אמנם מר דוקלר הסביר שמדובר ב-10 ק"מ מהגבול, שזו היינה הנחיה שרירותית. אני לא

בא להתווכח כרגע עם חוק שבס, יתרונותיו הכלכליים וכו'. אני בא לטעון על הצורך

בביצוע תיקונים נקודתיים לאורך הקו הזה למספר ישובים.

המפה מתארת את מצב ההנחות במס הקיימות על פי התקנות משנת 91-90'. שלא שונו.

אתם רואים שהישובים סביבנו כולם מקבלים הנחה. לנו קרה מקרה ספציפי, שבתור ישוב

חדש שעלה על הקרקע בשנת 80' במסגרת אכלוס המצפים בגליל, כל המצפים קיבלו 7% הנחה

במס על פי התקנות דאז כישובים חדשים, ובתום 10 שנים בוטלה ההנחה הזאת אוטומטית.

כשפורסמה הרשימה של הישובים בינואר 91', ראינו פינאום, ללא שום התראה מוקדמת ולא

ידענו על התקנה הזאת, שנמחקנו מהרשימה. כל הישובים האחרים שמסביבנו המשיכו להיות

ברשימה, ביניהם גם מצפים שהוקמו באותה תקופה, כמו הר חלוץ, נבון וישובים נוספים

חדשים לידינו, שממשיכים לקבל עד היום. אנחנו ארבע שנים לא מקבלים את ההנחה. אנחנו

טוענים לצורך לתיקון נקודתי בחוק שבס. אני מדגיש זאת. כמובן, רטרואקטיבית משנת

91י.

מר ברגר מסביר במכתבו שתכנית שבס התבססה על איזשהי מפה של אזורים טבעיים.

יתקן אותי מר דוקלר, אני לא רואה את המפה הזאת בשלמותה, אבל זו עובדה כנראה, והוא

מדגיש שאנחנו וכנראה הישובים סביבנו, שייכים לאזור טבעי 15. אני מצטט מתוך המכתב

של מר ברגר. היינו שייכים עד אתמול למועצה האזורית מעלה יוסף, לא משנה מה קורה

בינינו לבין המועצות. איך שלא יהיה, כל ישובי מעלה יסוף ששייכים לאזור טבעי 15

קיבלו את ההנחה ונכללים בתכנית החדשה של שבס, למעט לפידות וגיתה, משום מה. אינני

יודע הם אינם נכללים. יש כאן טיעונים להצדקת הבקשה שלנו להיכלל באופן טבעי גם

באזור שבס החדש. זאת אומרת, אנחנו רואים שיש מקום לבצע תיקונים נקודתיים על פי

אותם אזורים טבעיים. אנחנו בגליל העליון.

היו"ר גי גל;

ארגה יודע מה המרחק שלכם מהגבול?

ה' גלזמן;

בתכתובות שלי אליך בעבר מדדתי בקו אויר 11.2 ק"מ. זאת אומרת, אנחנו חורגים

טיפה.

לפי המרכז למיפוי ישראל אתם בדיוק.10 ק"מ.

ה' גלזמן;

זאת אומרת שאני אמור להיות בתוך הישיבה.

אני רק רוצה לסבר את אזני הברי הוועדה הנכבדים, שהנושא הזה של ישובים קטנים,

ההתיישבות הכפרית במקומות המרוחקים, שעדיין נזקקים לפיתוה רב, לתשתיות שחלקן לא

בוצעו, כבישים וכו'. אני רוצה לצטט מפרסום של חבר הכנסת גולדמן ממרץ 92' שפורסם

בעיתונות, כשהוא קרא לציבור להחזיר את ההנחה במס לפי תכנית המצפים. אנחנו

בחרשים, כמו בכל הישובים החדשים, מגבירים את הקליטה. אנחנו הולכים להכפיל את

הישוב. קולטים הרבה זוגות צעירים עם ילדים קטנים, והקשיים הכלכליים רבים מאוד, כך

שההנחה הזאת חשובה.

מי איתן;

כמה משפחות אצלכם?

הי גלזמן;

כיום 35. אנחנו הולכים להגדיל ל-0ך על פי תכנית שאושרה במשרד השיכון. אנחנו

כבר בעיצומו של תהליך קליטה בבת אחת של עשר משפחות נוספות.

מי איתן;

איפה עובדים האנשים?

הי גלזמן;

כל האנשים עובדים באזור. חלקם במערכת החינוך, חלקם מהנדסים בתעשיה, יש באזור

התעשיה בתפן, בכרמיאל, עובדי רשויות ממשלתיות.

היו"ר ג' גל;

אינם 20 דקות נסיעה מכרמיאל.

אי ויינשטיין;

קיבלתם תשובות למכתבכם מ-1 ביוני 93'?

ה' גלזמן;

כל התשובות למכתבי נו היו "הנושא בדיון", "הנושא בטיפול".

בבקשה, משה יוגב מיש"ע.

הצעת החוק המוצעת מפרידה בין גבול הצפון שמקבל 10% לכל ההכנסות לבין הנגב, גם

אם ישוב מרוחק כמו יטבתה, שלא מקבל את ההנחה על כל ההכנסות. אני מניח שהסיבה היא

שגבול הצפון נמצא באזור עימות, והאזורים אחרים אינם באזור עימות.



אני אמנם סובייקטיבי, אבל אני רוצה לקבוע בצורה הכי נחרצת שאזור יש"ע הוא

היום אזור העימות הכי גדול שיש למדינת ישראל, וכל מי שגר שם יודע שזה לא מתפרסם

בתקשורת כל יום. לפני שלושה שבועות ירו על אשתי באל חאדר, עוד לפני שעלתה הפרשה

לכותרות, וברוך השם לא קרה שום דבר, אז לא שמענו דבר ולא היו הפגנות ולא היו

מעשים חריגים. אני הושב שאם אזור עימות, כל מי שגר שם, והוא גר שם באישור

ממשלה, הפרמטר של העימות צריך להיות משמעותי.

אני כבר אומר בעקבות שיהות שהיו לי בעבר עם יושב ראש הוועדה, צריך אולי להלק

בין ישובים ממש ליד כפר סבא שאין להם בכלל בעיות עימות, לבין ישוב כמו עתניאל או

חגי, שיש להם בעיות עימות קשות ביותר, שיש שם יריות, אני לא רוצה לומר כל י ום,

אבל כל שבוע. או באזור קטיף שיש שם יריות כל יום.

מ' איתן;

קטיף הם לא בבעיה.

מ' יוגב;

ההצעה שהוגשה מתעלמת לחלוטין ממצב העימות שיש ביש"ע, ולפי ההצעה להוציא את

הכוהות כרגע מג'נין ובית לחם תהילה, אף אהד לא הושב לאור הנסיון שיש לנו בהבל

עזה, שהמצב של הבטחון ישתפר. הפרמטר הזה הוא הפרטמר, לפי מה שאנהנו רואים, הכי

קובע.

לעניות דעתי, אני מרשה לעצמי לומר למה שאמר יושב ראש הוועדה שיש ארבע

אפשרויות, אני מרשה להוסיף לא הצעה נוספת אלא להוסיף תיקון שיפתור את כל הבעיה

של הרשים ושל ביריה ונאות הכיכר, אם יש לכם האפשרות: אם תהליטו להמשיך במצב

הקיים, כל אזור שיש בו ישוב שמסביבו הישובים זכאים להנחה, רשאית הוועדה לומר

שהישוב הזה כמו ביריה הוא בפנים, ובכך ייפתר העיוות שאני מסכים שהוא קיים.

גם בהצעה המונהת לפנינו יש עיוותים. קה את הנגב. אם שיזפון נמצאת במרהק של

יותר מ-10 ק"מ מהגבול, היא תקבל 5%, וניצנה שהיא הרבה יותר קרובה למרכז הארץ תקבל

10% מדוע? כי היא על הגבול. אבל זה גבול שלום, ואנהנו יודעים שיש בכך עיוות.

יש הבדל אם הוק לא קיים ואתה לא נותן אותו או אם יש הטבה ואתה

לוקה אותה. המצב של התושבים ביש"ע היום הוא מצב, וסלידה שאני אומר זאת, של אזרהים

סוג בי. אם אמרו קודם שבקעת הירדן לא מופיעה קודם, מדוע הוק מס הכנסה כן הל

עלינו, אבל הנחות במס אי אפשר לתת לנו בחוק? התושבים ביש"ע מרגישים הרגשה

סובייקטיבית שמתייחסים אליהם כאל אזרהים סוג בי. אני לא רוצה להכניס פה את

הפוליטיקה, אבל פרשת התמר תוכיח. יש לאנשים חוזה ביד, זה היום על סדר היום של

הממשלה, והכול מצטרף. יושב ראש הוועדה צריך לקהת בחשבון שאנחנו מקבלים מכות אחת

על השניה.

אם דיברת לגבי מחקרים, האם זה מסייע או לא מסייע, אני יודע שבישוב שלנו הלק

מהשיקול של האנשים - אני לא אומר שבגלל זה אדם עולה לארץ או לא עולה לארץ - אבל

כשאומרים לבן-אדם, תעלה לארץ, והוא גר באמריקה ויש הוק בארצות הברית כמה אחוז מס

הוא משלם שם, ופה אומרים לו שעם ההנחה הוא ישלם פהות או יותר אותו דבר, אני לא

אומר שבגלל זה הוא עולה או לא עולה. אבל זה חלק משיקול הדעת של הבן-אדם.

צודק הבר הכנסת ויינשטיין בדבריו, שמההודש הנוכחי אדם ששילם עד היום 170 שקל

להודש עבור בריאות, ישלם מעכשיו ברמת הכנסה מסוימת 470 שקל להודש. זה עוד 300 שקל

בהודש בנטו פגיעה. תוסיף לזה את הגריעה שמציעים פה של 300 שקל, ותקבל את המשמעות

לכיס של הבן-אדם.

יש הגיון שאומרים שיש אזור אי ואזור בי עם הטבות

פחותות. אנחנו רואים שגם בצפון וגם בדרום יש אי ו-בי. במזרח יש אי ואין בי. זאת

אומרת, קבעו קו, שאני לא רוצה לומר מלה קשה על הקו הזה, אבל כל בר-בי-רב שיראה את

הקו הזה יראה שישובים מסוג מסוים, וסלידה שאני אומר, מגוש אמונים, שנמצאים ממזרה



לכביש אלון, בתוך תכנית אלון, הם לא נכללים לא ב-א' ולא ב-ב'. או ישובים בדרום הר

חברון שנמצאים בתוך התכנית של מדבר יהודה, הם נשמטו לחלוטין מהתכנית הזאת.

אתה מוכן לחזור על הדברים?

מ' יוגב;

קבעו בצפון ובדרום א' ו-ב'. יש דירוג מסוים - מ-10% על כל ההכנסה, ל-10% לא

על כל ההכנסה. בנגב 10% ו5%. במזרח יש 10%, אבל אין דירוג יורד.

הי דוקלר;

יש.

מי יוגב;

לפי מיטב ידיעתי, מצפה יריהו, כוכב השהר, רימונים, אלון, כפר אדומים, מגדלים

- ישובים שנמצאים באזור תכנית אלון אבל הם לא שייכים למועצה אזורית בקעת הירדן,

או שאני יכול בעדינות לומר שהם שייכים לישובי גוש אמונים - הקו הזה התך אותם שהם

מחוץ לתכנית. לא הנחה של 10% - - -

א' גולדשמידט;

אין אף ישוב של גוש אמונים בתכנית הזאת?

מי יוגב;

אף ישוב של גוש אמונים לא נמצא בתוך התכנית הזאת. אנחנו זוכרים בהתחלה את

הבטן של ערד, שאחרי שהתבדחו על זה בתקשורת, יישרו את הבטן. במצפה יריחו יש בטן

הפוכה, שהלבן נכנס כדי שאף ישוב, חלילה, לא יזכה להנחה הזאת. אני חושב שאם יש

ענין של זכויות האדם, אתם רואים פה את המשמעות של הדבר.

היו"ר ג' גל;

בבקשה, צבי הנדל, גוש קטיף.

צי הנדל;

אתחיל בקטע שלכאורה לא שייך לי, אבל אני אזרח הארץ הזאת, ומסתבר שהחברים

האלה, למרות שהם מאפרת - ואפרת, דרך אגב, עד היום נחשב שמאלני, עשיתם אותו ימני

עכשיו - הם חברים שלי.

למרות שכל ישובי גוש קטיף נמצאים בחוק שבס, גם גוש קטיף נכנס מסיבות של עזות

מצח או גבול של עזות מצח, שכל הישובים מסביב לחבל עזה, בגלל שהם על הקו של חבל

עזה, היה ברור שהם יקבלו אזור עדיפות אי. על גוש קטיף היה מאבק קשה מאוד שהוביל

אותו ראש הממשלה לטובתנו, ובסופו של דבר נתקבלה החלטה, כי אמרו שזה לא יעמוד בשום

מבחן ציבורי שאלה שבתוך הרצועה לא ניתן להם - אני לא נכנס לוויכוח פוליטי אם צריך

לפנות או לא צריך לפנות - חיים שם יהודים, ומסתבר שהם חיים רובם מהחלטות ממשלה

שרבין היה בראשה כשהם נכנסו לשם. גם על זה היה מאבק גדול. הואיל וביהודה ושומרון

לא היה הסיפור הזה, לכן יהודה ושומרון לא בפנים.

חשוב מאוד להבין שאילו נקבעו פרמטרים, וסליחה שאני נותן עצות למחוקקים, אילו

נקבעו פרמטרים ישרים של מרחק, של מצב סוציו-אקונומי ומצב בטחוני, יכול להיות שהיה

נשאר ויכוח אי-פה אי-שם, אבל זה היה הגון וישר, ועוד 20% שינויים בגלל בעיות

נקודתיות כאלה ואחרות היה הענין נפתר.



לכן אני חושב שהחוק הזה דנים בו הרבה, כי גם החברים ממפלגת העבודה, ודאי

ממפלגות הימיו, מרגישים עם חלקים ממנו מאוד לא נוח, ולכן הדיון נמשך.

אצלי יש בעיה ספציפית לגבי הישוב נווה דקלים. אנחנו היינו

באזור פיתוח אי, היום זה עדיפות לאומית. גם נווה דקלים היתה כלולה. נווה דקלים,

הואיל ותוכננה להיות עיר, נקבע שבמשך עשר שנים היא תקבל את ההנחה, מתוך הנוחה

שאחרי עשר שנים היא תיהפך לעיר ולא לישוב קטן, למרות ששאר הישובים מסביבה הם

מקבלי הנחה, לא תקבל הנחה. עשר השנים הסתיימו בשנה שעברה, ונפלנו היום בין

הכסאות.

אי גולדשמידט;

כרגע אין הנחה במס לנווה דקלים?

צ' הנדל;

לנווה דקלים אין כיום הנחה בגלל שנגמרו עשר השנים.

מה שאני מבקש, ועל זה גם הלכתי לבג"צ, זה גם no שהבג"צ ממליץ לוועדה ולשר

האוצר, הוא לא כופה את זה, הוא לא קיבל החלטה, הוא ממליץ שמאחר והישוב הזה לא

השתנה בו כלום, כל הישובים מסביבו נשארו, המצב הבטחוני לאין ערוך גרוע, בעיקר

בנווה דקלים. חדרו לישוב מאז פרוץ השלום, לתוך הבתים ארבע פעמים. אני מבקש, וזה

קל יחסית, זו לא פריצת גדר, מאחר ולא נראה לי שתתקבל החלטה אחרת שמשנה את כל מפת

הארץ, את נווה דקלים ספציפית להחזיר למעמד עד שיוהלט משהו סופי.

היו"ר ג' גל;

נמצאים פה שני חברים מקיבוץ חוקק. שלמה לוי שאל אותי כבר לפני שנה וחצי למה

אני בחוץ ואחרים בפנים. עניתי לו שתוך שלושה חודשים נצליח לתקן את המפה, ומאז

עברה שנה וחצי.

שלמה, כמה שנים אותה שם?

שי לוי;

מ-47', מהפלמ"ח. כמה מלים על קיבוץ חוקק. הקיבוץ עלה בתור היאחזות על יד

ואדי עמוד. חוקוק נזכרת בספר ישעיהו כגבול שבט נפתלי. היות ושם לא היו אדמות ולא

היוגה פרנסה, האדמות הן בעמק גינוסר, ובהמשך הזמןם גם בעמק הבטירוה, כי בחוקוק

נמצאים רק הבתים ואין שם אדמות שנותנות משהו מבחינה חקלאית. לכן מאז קום המדינה

נכללנו במועצה האזורית עמק הירדן מבחינה מונציפאלית וגיאוגרפית. היינו באזור

עדיפות כמו הישובים סביבנו, עד שהגיעה המפה החדשה של עדיפות לאומית של שבס,

שבאיזשהי צורה מצאנו את עצמנו בחוץ בלי יכולת להבין למה.

כי באזור של כינרת - טבריה, מגדל, גינוסר ועמיעד הם בפנים, ורק אנחנו בחוץ.

זאת אומרת, אצלנו גם יצרו אזור לבן, לא בכוונה.

א' ויי נשטי י ן;

טבריה בפנים?

שי לוי;

כן. טבריה, מגדל, גינוסר ועמיעד בפנים. ואנחנו באמצע לא, כשהיינו באזור פיתוח

אי. כלומר, לא צריך לתקן פה את הכביש כמו בביריה או לעשות משהו. צריך פשוט להסתכל

איפה אנחנו נמצאים.



חי דוקלר;

אבל נכון להיום לא קיבלתם הנחות במס?

שי לוי;

לא קיבלנו הנחות במס, אבל היום בית הספר שלנו משותף עם גינוסר, בגינוסר -

"נופי ארבל". גינוסר וכולם מקבלים את ההנחות במס, המורים.

חי דוקלר;

לא מקבלים. רק המורים.

שי לוי;

לפי המפה של עדיפות לאומית יקבלו את זה אלה שמקבלים לפי עדיפות אי. אני מצטרף

לבקשה שיעשו תיקון נקודתי על העניו של המפה של שבס, כי בסך הכול מה שאנחנו מבקשים

זה תסתכלו על המפה איפה אנחנו נמצאים, ותחזירו אותנו למפה. מאיזשהי סיבה, בטעות,

הסבירו לנו, אנחנו בחוץ. כל מי שדיברנו איתם אמרו שזו טעות, אבל קשה לתקן אותה,

כי זה ועדת הכספים וזה כנסת.

כשוועדת הכספים מחליטה, או מי שמציע החלטה, אני מיתאר לעצמי שיש לו

קריטריונים או מוניציפאליים או גיאוגרפיים או כלכליים. גם מבחינה כלכלית אנחנו

נמצאים ב-30 הישובים שנזקקים לאיזשהי עזרה, כאשר בשנתיים האחרונות סוף סוף הצלחנו

לצאת בכוחות עצמנו ולהיות מאוזנים בשוטף. גם אם אתם דנים על זה מבחינת נקודת

הראות הכלכלית, גם אנחנו צריכים להיות בפנים. זה חוץ מהצדק הטבעי שאנחנו באזור

הזה.

אנחנו מבקשים שגדליה ירשום שבקשתנו היא שאם יהיה תיקון נקודתי למפה של עדיפות

לאומית, יקהו בחשבון שאנחנו שם. כל השנים היינו, הוציאו אותנו בטעות.

אי גולדשמידט;

מה המריק של ליבנים מכם?

שי לוי;

אותו דבר.

אי גולדשמידט;

אם צריך להכניס, אז גם את ליבנים.

חיו"ר ג' גל;

אלוהים יודע אם אפשר יהיה לצאת מרשימה. אבל אני אודה ואתוודה, למה הזמנתי את

הנבחרת הזאת, כי יכולתי להזמין פי ארבעה. יש פה קבוצה אחת שאומרת שהיא לא יכולה

לחיות עם המצב הקיים, וקבוצה שניה אומרת שהיא לא יכולה לחיות עם המפה החדשה, ועוד

לא גמרנו. נמצאים פה גם נציגים של כיכר סדום, ונשמע גם אותם.

לפני כן נשמע את רובי נתנזון כהמכון למחקר של ההסתדרות.

ר' נתנזון;

הייתי מציע שבמסגרת הדיון ותהיה גם התייחסות להערות היושב ראש בפתיחת הדיון.

ההערה המרכזית היתה שלמעשה בהצעה הקיימת יש עידוד לגבי אלה המצויים ברמת מס

שיכולים גם ליהנות מאותן הטבות. אבל מעבר לכך אין שיקולים נוספים, ואני רוצה



להוסיף שיקול נוסף לגבי ההעדפות הלאומיות, אם צריכות להיקבע כאלה, בנוסף לשיקולים

של הכנסה. השיקול הייב להיות, להערכתי, גם שיקול של יצירת תעסוקה ואפשרות לפתח

מקומות עבודה שבהם יש גם רמת הכנסה גבוהה.

אני רוצה לציין, שעל אף העובדה, שהאבטלה ירדה בשנתיים האחרונות, עדיין האבטלה

בערי הפיתוח גבוהה בהשוואה לממוצע הארצי. אני רוצה לחדד נקודה זאת על ידי כמה

נתונים. למשל, בקרב דורשי עבודה בכלל הארץ 6 ימים ויותר, סדר גודל של 70 אלף

דורשי עבודה. מתוך 90014, הם תושבים בערי פיתוח. היחס בין הממוצע הארצי לבין

תושבי ערי הפיתוח הוא פי 2 כמעט. מבין המובטלים 6 ימים ויורנר הירחס של אותו שיעור

אבטלה שירד, צריך לציין שירד, אבל עדיין בערי פיתוח הוא פי 2 מהממוצע הארצי,

ומדובר על סך של 14 אלף, כאשר כ-7 אלפים מצויים בערי הפיתוח של הצפון ו-7,800

בערי פיתוח בדרום.

אם מדובר על עידוד ישיר לפי שיקולים גיאוגרפיים, מן הראוי גם לקחת בוחשבון

יעדים תעסוקתיים שבמילא אז יוכלו להוות בסיס גם ליהנות מהנחות במס. אבל הדברים

צריכים להיות במשולב, כי אני מניח שגם באותן ערי פיתוח - לא בדקתי את הנקודה הזאת

- מצויים שכירים ברמות הכנסה שבכלל לא מתקרבים לרמה הזאת של מיצוי המס. סף המס

היום נמצא בסדר גודל של 2,600 שקל לשכיר שאשתו אינה עובדת. שכר המינימום מצוי

היום ב-1,600 שקל. לפי נתוני הביטוח הלאומי, %70 מהשכירים בכלל אינם מגיעים לרמת

הממוצע של השכר.

בעי ירות הפיתוח?

בכלל.

כמה בעיירות הפיתוח?

לא בדקתי לפי החתך הזה. בקרוב יתפרסם סקר ונהיה מסוגלים גם לעשות את זה.

עשינו את זה לפני ארבע שנים כשהתפרסם הסקר הקודם. נעשה את החתך של רמת ההכנסה לפי

חתך גיאוגרפי. אלה שיקולים אמיתיים, לדעתי, מבחינת המדיניות הכלכלית-חברתית,

מעבר לשיקול לינת, אני לא רוצה להשתמש בביטוי הזה, אבל זה נשמע כמעט ככה, סתם

הנחות בלי שהדבר מלווה באיזשהו יעד כלכלי-חברתי ממשי.

נשמע את נציגת הכיכר.

אני רכזת החקלאות במועצה האזורית, מייצגת את נאות הכיכר. אני בכיכר מ-1.975

אני חושבת שאז עוד לא שילמנו מס הכנסה. ממה שהבנתי מיעקב מאירי, מ-1977 אנחנו

מחוץ לחוק.

אתם רואים את המפה, ואתם רואים את מיקומה של נאות הכיכר. היא נמצאת 500 מטר

מהגבול.



היו"ר ג' גל;

היא לא מדברת על מפת שבס. מ-77 ה'ם אינם מקבלים הנחות מס, להבדיל מעין יהב

וחצבה, למשל, או עין גדי.

אי גולדשמידט;

יכולת להביא את נווה אוו- שלא מקבלים הנחות כאשי- מנחמיה מקבלת.

היו"ר ג' גל;

אמרתי שיכולי להביא עוד פי ארבעה. עשיתי חתך מהצפון עד הדרום.

שי אלחליל;

אם מדברים על מקורות תעסוקה ופיתוח, אנחנו עכשיו נמצאים במצב של קליטה מוגברת

בשני הישובים ועליה של בערך %40 במספר המצופה, ואנחנו רוצים לתת תנאים

אטרקטיביים לאנשים שמגיעים. אני חושבת שהקלה במס יכולה להיות מאוד משמעותית

ואטרקטיבית.

דיברת על החינוך. גם אצלנו במועצה קיים הצורך לסבסד את החינוך בגלל שמורים לא

יגיעו לאזור שלנו. אני חושבת שהקלה במס יכולה למשוך מורים.

בככמה אתם מסבסדים את המורים?

אי ויינשטיין;

תוספת התושבים שאתם מקבלים אלה ותיקים או עולים חדשים?

שי אלחליל;

צעירים תושבי הארץ. אפשרי גם עולים.

היו"ר ג' גל;

היה נסיון במושב אחד שהוא 20 ק"מ דרומה מהם, מושב עידן, לעשות שם מושב של

יוצאי ארצות הברית, בין חצבה לנאות הכיכר. נכון להיום אחרי 15 עי 20 שנה יש שם

מארצות הברית 8 משפחות. בכל המושב נמצאות בקושי 22 משפחות. מסתבר שכדי לשבת

במקומות האלה צריך רק "משוגעים" מהסוג הזה שאתה רואה פה, ילידי הארץ.

י י מאירי;

אני מעין-תמר. עין-תמר זה ישוב שעלה על הקרקע בשנת 1982. אני מטפל בנושא של

הנחות במס הכנסה לישובי כיכר סדום מאז 1988, בעצם מאז שהתחלתי לתפקד בתפקיד

ציבורי בישוב. הסתבר לי שהעיוות שקיים הוא עיוות עצום. זאת מהסיבה שבעצם מחוסר

תשומת לב של מי שטיפל בעבר בנושא, ופשוט נשמטנו מהרשימה ולא נכנסנו פנימה.

איך ישברתם בשקט?

י י מאירי;

לא ישבנו בשקט. גדליה יודע. הייתי בוועדה הזאת עוד כאשר הרב פלדמן היה יושב

ראש. יש לי תיק עב כרס של התכתבויות עם שר האוצר. לא ישבנו בשקט. הענין הוא בזה

שהרשימה הנוכחית פשוט סגורה ומסוגרת ונותנים לה הארכה מדי פעם. אני לא צריך

להאריך במלים בנושא הזה, ולא נותנים לישובים חדשים או לישובים שאכן צריכים להיות



ברשימה הזאת להיכנס פנימה.

כמו שציינה שרה אלחליל, וכמו ששמעתי פה מהברים נוספים, ב-77י מושב נאות הכיכר

יצא מהרשימה הזאת בעקבות פרק זמן שניתן להם כשהם היו ברשימה ולאחר מכן יצאו ממנה,

ואף אחד לא דאג להכניס אותם פנימה לרשימה.

היושב ראש ציין ארבע אפשרויות לטפל בנושא הזה. אני חושב שקי ימות רק שתי

אפשרויות. הנושא של ההארכה או מתן תוקף מחודש לרשימה הקיימת והאופציה של שינוי

הרשימה בוועדה, לדעתי הוא בלתי אפשרי. מבהינתנו בלתי אפשרי שימשך מתן התוקף

לרשימה הקיימת. אני חושב שהעיוות הוא גדול. כאזרחים במדינה הזאת אני חושב שאסור

לתת לעיוות הזה להישמך. לא יתכן שישובים שנמצאים 500 מטר מהגבול וחיים במקום הכי

קשה מבחינת אקלים ובצורת חיים הכי קשה במדינת ישראל, נמצאים מחוץ לרשימה של מקבלי

ההנחות. מצד שני אני גם לא רואה אפשרות של שינוי הרשימה הנוכחית בוועדה, מפני

שאתה יודע מהנסיון בעבר, ישנם הרבה מאוד בעלי ענין בתחום הזה, ואין שום אפשרות

לפי דעתי לשנות אורנה.

לכן אני רואה בעצם שתי אפשרויות: האחת - לקבל את הצעת שבס כפי שהיא. השניה -

לקבל את ההצעה של היושב ראש, לשנות את ההטבה ולהעביר אווזה מהתחום של הפרט בצורה

שסוחפת אל מערכת מאוד מסוימת, מערכת החינוך. אני חולק עליך, אני חושב שצריך

להגדיל את ההכנסה הפנויה של התושבים באזור הזה. בקטע הזה אני מדבר על ישובי

הערבה. אני מכיר את ישובי הערבה התיכונה טוב מאוד, אני מכיר את ישובי כיכר סדום

טוב מאוד. אני חושב שאם ההכנסה הפנויה של המתיישבים באזור הזה תגדל כתוצאה

מההנחות האלה, אנחנו בהחלט גם נפתח מקומות תעסוקה על ידי זה שנשקיע באזור חזרה,

גם ניטיב עם החינוך. אני היום משלם על שלושת ילדים במערכת החינוך בכיכר סדום 6

אלפים שקלים.

היו"ר ג' גל;

מה אתם נותנים היום למורים מעבר למה שמקבלים?

פ י בדש;

מה המצב של עין גדי?

היו"ר ג' גל;

אני הושב שעין גדי מקבלת.

מה אתם מוסיפים למורים כדי להביא אותם?

י י מאירי ;

אנהנו מוסיפים למורים הטבות שבעצם ניתנות דרך התושבים, דרך משלמי המסים.

היו"ר ג' גל;

כמה אתם מוסיפים להם?

י י מאירי;

אנהנו מוסיפים כמעט את כל הסכום שנקבתי.

היו"ר ג' גל;

כמה המורה מקבל כדי שיסכים לבוא לכיכר סדום?



י י מאירי;

אני לא רוצה להגיד מספרים שאני לא בטוח בהם.

שלח לי את החומר הזה. .

י י מאירי;

נושא ההעשרה מפותח מאוד בכיכר סדום. אנחנו מביאים מורים מאוניברסיטת באר-שבע

ומכל מיני מקומות אחרים בארץ לחוגים לילדים. אנחנו ההורים מעשירים את הילדים דרך

תשלומי המטים למועצה, דרך תשלומי אגרת החינוך.

אי ויינשטיין;

כמה תושבים במועצה שלכם?

י י מאירי;

1,200.

כמה ילדים יש אצלכם?

י י מאירי ;

אני לא יודע כמה בעין גדי. בכיכר יש 300 ילידם.

היו"ר ג' גל;

מדובר ב-500 ילדים.

לסיכום, ותאמר כמה מלים לחברים על מה קורה בבניית הישוב שלכם.

י י כמאירי;

אנחנו נמצאים בשלב של הכנת תיקים ותוך חודשיים-שלושה נכנסים לבניה.

אי ויינשטייו;

אותם נכנסים לתכנית המיחשוב של משרד החינוך?

י י מאירי;

כו.

היו"ר ג' גל;

תודה לכם.

דוקלר, אם אתה רוצה לתקן נתונים, בבקשה. אחר כך תן לנו דוגמא של כמה ישובים

כמה מקבלים הנחות במס, כמה לא מקבלים שום דבר, שנחוש במה מדובר.

קודם כל אני רוצה לעשות טיפה סדר. הצעת החוק בעקבות ועדת שבס באה לפתור את

אותן בעיות שהתעוררו בסוף שנות ה-80 ואף קודם לכן, בעקבות בג"צ של מעלות, כפר

ורדים ונווה דקלים. זאת אומרת, אפשר להתיירוס אל ועדת שבס כך או אחרת, אבל היא

נועדה להכניס סדר במכלול הבעיות, והיו בעיות מפה ועד להודעה חדשה, של רשימות כאלה

עם קריטריונים כאלה ואחרים, ולכן מטרתה של ועדת שבס, לפי קריטריונים שהיא קבעה,

לפתור את הבעיה. לכן צריך להתייחס אליה כאל פותרון ולא כאל עיוות.

הקריטריון של ועדת שבס היה בפירוש ריחוק ממרכז הארץ. והא ראיה, שאנחנו רואים

שהקו הכחול בחוק או הקו הירוק פה על המפה, לוקח את המעטפת של האזורים המרורוקים.

בשאלה של ישוב פה וישוב שם, בכל חיתוך תמיד יהיו עוד שוליים שיטענו לקיפוח. היו

פה נציגים של תל חרשים, אם מחר נזיז את זה קילומטר דרומה, יהיה עכשיו עוד ישוב

בצפון שיהיה עוד קילומטר ואין גבול. זה המחיר של כל חיתוך לטוב ולרע, אחרת נגיע

לעפולה ולחדר אם נלך עוד קילומטר ועוד קילומטר. באה ועדת שבס וקבעה קריטריונים של

ריחוק ממרכז הארץ וקירבה לגבולות הבינלאומיים, וזה היה הקריטריון העיקרי. כדאי

שנדע זאת. היא קבעה בהותאם לזה מפה כפי שקבעה, וזה מה שמונח בפני הוועדה.

נאמר פה כאילו בבקעה אין שתי מדרגות, ואין הדבר נכון. אם תקחו את הצעת החוק,

ותראו שבתוספת השלישית שמדברת על %5 שמעבר ל-10 ק"מ, יש לנו את גתית, חמרה ומעלה

אפרים. הם בבקעה ומקבלים %5, כאשר אותם ישובי הבקעה שנמצאים בטווח של עד 10 ק"מ

מקבלים את ה-%10. זה באשר לתיקון. לכן יש שם שתי מדרגות. כמו שנאמר פה, למעט

הנושא של נווה דקלים, כל ישובי פתחת רפיח או חבל קטיף, נמצאים מי בתוספת השניה

שזה %10, ומי בתוספת השלישית שזה %5- זה למען העובדות.

א' ויי נשטיין;

מגדל איזה קריטריון זה מבחינת גבול?

חי דוקלר;

הוועדה מצד אחד לקחה קריטריון של גבול, ומצד שני התייחסה למפה כמפה, ושרטטה

מפה, והא ראיה שהמפה היא חלק אינטגרלי מהחוק.

אתה מוכרח לתת תשובה לכל שאלה? אוזה שרטטת את המפה?

חי דוקלר;

לא.

הי ו "ר ג' גל;

חבר הכנסת ויינשטיין, אני גם שאלתי את השאלה הזאת. תשובה אינטליגנטית אין.

אני רוצה לתת מספר דוגמאות שיחזקו את הטענה שאמר פה נציג ההסתדרות, שמחזקת את

הטענה שדווקא בישובים החלשים מבחינה סוציו-אקו נומית, היקף ההנחה הניתנת למספר

התושבים הוא פחות מ-%50.

תגיד מה קורה בקרית שמונה.



חי דוקלר;

אני מדבר כרגע על שכירים, וזה נכון גם לגבי עצמאים, אבל השכירים זו המאסה

העיקרית. בקרית שמונח נהנו 2,130 תושבים מהנחה, ו-3,078 לא נהנו כלל מהנחה. אני

רוצה לציין שזה רק על סמך דיווחים שמעבידים הגישו לגבי העובדים שלהם, ויתכן גם

שחלק לא דווחו. אבל אתם רואים פה יחס של שלוש חמישיות לא קיבלו ושתי חמישיות

קיבלו, כאשר ההנחה הממוצעת לעובד - ובקרית שמונה זאת ההנחה הגבוהה ביותר - בקרית

שמונה ב-91 ח'ייגה 307 שקלים לחודש. אם נעלה את זה במדד ל-91י ונוסיף עוד %20,

נגיע ל-360-370 שקלים.

אם נלך למקומות כמו בית שאן, ששם יש לנו 7%הנחה, עם המגבלה של עד מדרגה של

%35. מספר התושבים שנהנו מההנחה (אני מדבר על שכירים) - 1.510, ומספר התושבים שלא

נהנו מהנחה - 1,948, כאשר סכום ההנחה לעובד הוא 180 במחירי 91', נעגל את זה להיום

ל-250 שקלים.

בשדרות מקבלים %5- במספר התושבים שנהנו מהנחה - 1,190. מספר התושבים השכירים

שלא הגיעו לסף המס - 1,875 .שני שלישים ושליש. סכום ההטבה לחודש - 411 שקלים

במחירי 91', במחירים של היום - בסביבות 200 שקלים.

אנחנו מגיעים לשתי מסקנות עיקריות, שדווקא באותם אזורי פיתוח - - -

היו"ר ג' גל;

מרז בנהריה?

חי דוקלר;

נהריה זו הדוגמא ההפוכה. בנהריה שמקבלים %10 כמו בקרית שמונה, שם יש מצב

הפוך. מספר המקבלים - רק מציבור השכירים - הנוחה זה 875,4 ו-3,565 אינם נהנים. פה

אנחנו רואים יחס הפוך.

למה אין לך נתונים על עצמאים?

חי דוקלר;

יש לי נתונים על העצביים. התמונה לא טובה.

י' ונו נו;

מה הסכום הממוצע בנהריה?

חי דוקלר;

בנהריה הסכום הממוצע במהירים של היום - 400+ שקלים לחודש.

אנחנו רואים שבכל אזורי הפיתוח למעלה מ-%50 מהתושבים אינם מגיעים לסף המס.

%60 בכלל אינם נהנים מההנחה במס, וסכום ההטבה די נמוך. ונשאלת השאלה אם הקבצה של

כל ההטבות מכולם וייעוד ההנרוה ליעדים כפי שאמר היושב ראש, לא תביא לתועלת הציבור

יוותר מאשר כל אחד נהנה בהנחה.

י' ו נ ו נ ו;

נגה הסכום הכולל של ההטבות?



חי דוקלר;

כ-350 מיליון שקל בשנה.

א' ויינשטיין;

מענייו אותי לדעת באותם מקומות מה היחס לגבי עצמאים. זה מעניין אותי גם לגבי

השרתמטות מהמס.

חי דוקלר;

באופקים סך כל ההנחה ממס לכל התושבים העצמאים היא 450 אלף שקל.

לא זה מה ששאלתי. שאלתי כמה מבין העצמאים נהנים?

חי דוקלר;

אני מנסה מבין הנתונים לגבי העצמאים לתת כמיטב יכולתי, מה היקף ההנחה בישוב.

אגב, ישוב כמו עידן בערבה, שמקבל הטבה, שם יש רק עצמאים, כי הרוקלאים הם עצנמאים,

סכום ההטבה שלו בסביבות 120 אלף שקל. חצבה שגם כן מקבלים הטבה - בסביבות 80 אלף

שקל שמתפלגים בין החברים.

אי ויי נשטיין;

אם נתת קודם נתונים על מספר תושבים, תן גם על עצמאים. אם אין לך, ותאמר שאין.

חי דוקלר;

אין.

היו"ר גי גל;

חצבה זה רק 80 אלף בשנה או בחודש?

חי דוקלר;

בשנה.

היו"ר ג' גל;

זה 70 שקל לחודש.

אי ויי נשטי י ן;

למה יש לך נתונים על שכירים ואין לך על עצמאים? אני מעוניין לדעת.

חי דוקלר;

אני מוכן להסביר למה יש הבדל.

אי ויינשטיי ן;

אין לך נישומים מסווגים כעצמאים? אז למה אני מקבל רק על שכירים ולא על

עצמאים?



היו"ר ג' גל;

הוא יבדוק אם הוא יכול להוציא על עצמאים, ויעשה אותו דבר על עצמאים.

אני מאוד מודה לוקברים שבאו, ואני מקווה שביקורכם פה לא היה לשווא.

הברים, דומני פה שראיתם שהמצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי. אני ממש מתבייש להמשיך

לומר להם עוד שלושה הודשים, למשל לביריה, כשצפת קיבלה לשלוש שנים באופן זמני

מארליד, והפוליטיקה פה הוגגת מכל הכיוונים. אחד נמצא במפת שבס כי הוא שייך, והשני

לא נמצא. אבל באורנה מידה מנחמיה נמצאת בפנים כי היתה שייכת למישרהו ונווה אור

שיותר קרובה לגבול לא. לפי דעתי זו ממש חרפה. אם היום לא נעשה שום דבר ו נקפיא

את המצב הנוכחי, ודאי שזה שנתיים קדימה.

דעתי ברורה, לא הסתרתי אוותה. אני באופן וחלק בעד ביטול כל ההנחות במס, ולקחת

קנה מידה אחד, קנה מידה של פריפריה. להחליט באיזה מרחק מהגבול נותנים את הכסף

לחינוך, ומי שנופל בפנים - נופל, ומי שלא נופל - לא נופל. אחרת אני לא רואה שום

דרך לצאת מזה.

אבל הקושי העיקרי, אני מודה, זה להחליט שמי שקיבל 00 4500 שקל לחודש יפסיק

לקבל את זה. כל הסיפור הזה שהעלות יולגר יקרה והנסיעה יוותר ארוכה, זה קשקוש, משום

ש-%60 אינם מקבלים דבר. גם כשמדובר על ממוצע של 350 שקל, אחד מקבל 500 שקל ושניים

מקבלים 70 או 30 או 40 שקל.

א"ח שאקי;

אני רוצה להצטרף להערכה הכללית שלך. הקשבתי רב קשב ואני מכיר את הנושא מקרוב.

אין ספק שמסקנות ועדת שבס לא פרנרו בעיה אלא יצרו בעיות. נהוג להבדיל בין קיפוח

לבין תחושת קיפוח. אומרים שקיפוח זה דבר אובייקטיבי, ותחושת קיפוח זה דבר

סובייקטיבי שיכול להיות נכון או לא נכון. כאן יש עיוות וגם תחושת עיוות. המקרה של

ביריה הוא ממש קלאסי.

היו"ר ג' גל;

מפת שבס מכניסה את ביריה. היום הוא בחוץ. אם ותתקבל מפת שבס הוא בפנים, אבל

יש"ע בהוץ.

א"ח שאקי;

לגבי יש"ע, אם המבחן הוא עימות, אין אזור עימות יותר גדול מזה ואין אזור

עימות חם יותר, לצערי. אנחנו בעיצומו של יום שמה שקורה ליד אפרת מלמד אותנו כמה

האזור הזה הוא אזור עימות וכמה תושביו ראויים לאורנה הטבה.

אני בהחלט מסכים אתך, גדליה, ואני חושב שאולי זאת תהיה המלצת הוועדה, שמכיוון

שבסופו של דבר כשלוקחים את הסך הכול הנקודה המרכזית היא חינוך, מי שכבר מחליט

ללכת לשם לקבל תמרוץ, השאלה הגדולה שלו היא איפה יחונכו ילדיו. אם נמצאים אנשים

שעובדים שם וילדיהם נשארו בעיר אחרת כי החינוך איננו כרצונם, כדאי לחשוב איך לותת

לאותם אזורים בעלי עדיפות לאומית הטבה בשל הריחוק שלהם מהגבול ובשל היוותם ישובי

עימות בצורה זו או אהרת.

בהחלט צריך לתקן את העיוותים האלה. צריך להראות שיש כמה מקרים שרירותיים.

המקרה של נווה אור, מצד אחד, ומנחמיה, מצד שני, לא צריך בשביל זה הרבה ניתוח

פוליטי כדי להראות שוודאי היו פה כוונות כאלה, כדי שזה יסתיים, כדי שהענין הזה

יבוטל, ובמקומו יבואו קריטריונים אובייקטיביים. דהיינו, הרצון להיטיב עם תושבי

הישובים הללו בשל ריחוקם היחסי מן הגבול, בשל הרצון לעזור להם, כדי למקד את זה

בתחום החינוך כמו שנאמר כאן. אבל להשאיר את המצב כמו שהוא, זה מושא של קנאה.

הדברים האלה עולים מפעם לפעם, אנשים חושבים שיש פה כוונות פוליטיות. אם זה ימשך,

אין לזה כל הצדקה. הרשימה של שבס, למרבה הצער, באמת פה ושם עשותה עיוותים לכל



הדעות.

כדי להביא את העיוות הזה לסיומו, שהוועדה הזו אחרי שתשמע את כל מי שהיא

עוד לא שמעה, לבוא עם המלצות קונקרטיות איך לעשות שאזורים שרוצים בטובוזם אכן

יקבלו את העזרה באופן אובייקטיבי, ושלא ייצא ש-%60 מהאוכלוסיה אינם נהנים כלל

ועיקר מן ההנחות ממס, ורק אותם %40, וביניהם כאלה של 70 שקל להודש, שבוודאי לא

אלה שיעזרו למשפהות האלה לעלות ברמת ההינוך של ילדיהן וכו'.

י' ונונו;

הדברים מדהימים. יש כאן פרה קדושה שצריכים לשחחוט אותה. יש פה עיוות גדול גם

מנקודת מבטם של התושבים של האזורים האלה, אזורי עדיפות אי.

אנהנו רואים פה סכום אדיר - 350 מיליון שקל, שעולה על כל פרוייקט שיקום

השכונות הפיסי והחברתי בכל מדינת ישראל, no עוד שאנחנו רואים שחלק גדול נמהתושבים

אינם נהנים נהדבר הזה. דווקא בישובים החזקים הכסף זורם יוור מאשר באוותם מקומות

שצריכים את הדברים האלה.

אין לי ספק שאם רוצים לעזור לפרט, שמקבל 200 שקל לחודש או 140קל לחודש,

עדיף לעזור לו בצד ההוצאות ולא בצד ההכנסות. כלומר, אם ישנן אגרות חינוך בבתי

הספר בגובה מסוים, באזורים אלה ישלמו פחות ויהיה לכל האוכלוסיה. אם יש לדוגמא רמת

ארנונה מסוימת, הם צריכים לשלם פחות, או הוצאות רתרבות, הכניסה להצגה, הכניסה

לחוג, שההוצאה ותהיה יותר נמוכה. ואז כל התושבים ייהנו מזח.

לכן אני אומר שצריכים לקחת את חסכום וחזה של 350 מיליון שקל, ושהוא יוקצה אכן

לאזור עדיפות א'.

א"ח שאקי;

מה הקריטריונים?

בצרפת יש לך המועצה האזורית שיכולה לקבוע סדר עדיפויות. כלומר, אם האזור

יקבע את סדר העדיפויות או הממשלה יחד עם האזור, כשהאזור יהיה לו משקל בהכרעה לאלו

שירותים יופנה הסכום הזה - שירותי חינוך, תרבות וכו' - אני חושב שהתועלת תהיה

גבוהה אלפי מונים מאשר אותם מאה שקל שהאדם מקבל.

לכן אני מציע שהסכום הזה בחלקו ילך לכיוון של שירותים, ולדעתי פיתוח שירותים,

פיתוח חינוך, פיתוח תרבות באזורים האלה, ימשוך אנשים לאזורים האלה הרבה יורתר מאשר

אותם כנאה שקלים. חלק מהסכום צריך ללכת בכיוון הוזלה של שירותים, כלומר בצד

ההוצאות. הוזלת דמי כניסה להצגות, למוזיאונים וכו'.

אני מציע את שני הכיוונים: הקצאה מחדש לאזור עדיפות אי, ומצד שני, הוזלת

ההוצאות. על ידי כך כל התושבים ייהנו מזה הרבה יותר מאשר היום.

היו"ר ג' גל;

קיימנו שיחות לא פורמאליות עם מנכ"ל משרד החינוך, שללא ספק הוא איש מקצוע.

אנחנו נתפסים היום ליום לימודים ארוך כתוצאה מכל נסק שקרה. ההמלצה העיקרית שלהם

כשמדובר בפריפריה זה לתת שכר למורים שיבואו ובכלל לא בתחום של יום לימודים ארוך.

שמעתם גם מאנשי עין תמר ו נאות הכיכר ואותו הדבר בערבה ובוודאי בצפון, כשרוצים

מורה טוב הוא בא מחיפה, מתל-אביב או מעפולה או מנצרת עילית אם הוא מקבל תוספת.



אי ויינשטייו;

מה מנע מהם לעשות את זה במסגרת העלאת השכר האחרונה?

היו"ר ג' גל;

חלק עושים את זה ואז יש הבדל. אם ניקח את הדוגמא של אופקים, שהם עשו את זה

רק לפני שנתיים, ולקחו מורה מעולה מבאר שבע ונתנו לה ביד מאוד נדיבה, התוצאות

נראות לעין. אבל יש גם קושי לעשות את זה.

חי דוקלר;

לידיעת חברי הוועדה, חוק שבס נותן לעובדי הוראה ורווחה, גם אס הם גרים מהוץ

לאזור ועובדים באזור, למשל תושב חיפה שיעבוד בגבול הצפון, יקבל הנחות ממס כאילו

הוא תושב אזור הצפון. זה רק לגבי גבול הצפון.

היו"ר ג' גל;

חבר הכנסת עובדיה עלי מכיר את הנושא וזה מעסיק אותו. בבקשה.

ע' עלי;

אני הושב שההנחות במס אינן משיגות את יעדיהן. רתמיד טוב לתת מתנות והנחות

וזיכויים, ואיש לא מוכן בחפץ לב לווותר על הנחה במס שניתנת לו. אין ספק שזה במידה

מסוימת נותן הרגשה טובה לאנשים במיוחד בדרגות הביניים. כי מי שנהנה מזה אלו

דרגות הביניים והגבוהות. צריך לזכור שאם מדברים על צדק חברתי, צריך לזכור

שמההנחות במס השכבות החלשות אינן נהנות. כי הן לא מגיעים למס השולי.

אי פורז;

הנחות במס הן רק לשכבות הביניים ויותר.

ע' עלי;

רק מי שמגיע למס השולי נהנה מזה.

שנית, אני מסופק אם ההנחה הזאת יש בה כדי לעודד מישהו לבוא לגור בעיר

פיתוח. זה נראה לי דבר לא סביר. אומרים שאם לא יתנו לעורכי הדין, לרואי היושבון

ולתעשיינים את ההנחה, הם ינטשו את ערי הפיתוח. אני חושב שזה ציני לומר זאת. אלה

שרוצים לגור בערי הפיתוח, גרים. היינו ביחד במגדל העמק בסיור, וגדליה כדרכו בקודש

שאל איפה גרים המהנדסים. אף אחד לא גר במגדל העמק. אף עורך דין לא גר שם. הדבר

הזה יוצר כל מיני דברים בלתי נסבלים. אם עובדים תושב נצרת עילית ותושב טבריה

שעובדים בטבריה או בדגניה או באפיקים, תושב טבריה מקבל הנחה ותושב נצרת לא מקבל.

למה? יש כאן כל מיני עיוותים וחוסר צדק שאין להם שום הגיון. אין שום סבירות בענין

הזה.

מעבר לחוסר הסבירות וחוסר ההגיון לפעמים זה פוגע בכללי הצדק הטבעי. דוגמא

הפוכה; עובד מנצרת ועובד מטבריה שעובדים בנצרת. העובד מנצרת לא מקבל הנחה, והעובד

מטבריה או מצפת או מכרמיאל כן מקבל. מה ההגיון בזה? אין בזה שום הגיון.

אי פורז;

יש רק הגיון אחד - רחמנות על שכבות הביניים. הרגנו אותם עם ביטוח בריאות,

הרגנו אותם עם החוק למלחמה בעוני, הטלנו להם מס על הרווחים בבורסה.

אני חושב שהעובדה שיש הקלה זה בסדר. אבל היא מקילה לא עם השכבות שצריך להקל

עליהן. לדעתי, יש בזה הרבה מאוד עיוותים, ואני מעדיף, אבל זה מותנה; אתה לא יכול

ליטול מערי הפיתוה את הדברים האלה בעקבות הרעש הציבורי שיקום, אלא אם אנהנו מראש

גורמים לאיזשהי הצמדה בין ביטול ההנהה לבין הגעת הכסף הזה ליעד חברתי מוגדר. נניח

אומרים, ההנחות ממסים, כ-350 מיליון שקל, מקצים לחינוך. אני לא בעד יום חינוך

ארוך. יכול להיות גם לחינוך ארוך אבל גם לדברים אחרים. אם נקצה את הכסף הזה

לחי נוך - - -

השאלה איפה?

ע' עלי;

באותן ערי פיתוח.

מי איתן;

לאותם המקומות שמהם אתה לוקח את הכסף, או שאותה משנה?

ע' עלי;

קודם כל לאלה שארזה לוקח להם את הכסף.

מי איתן;

זה שורש הבעיה. אני רוצה לחדד את הדברים. מה שאמרת עד עכשיו אני מסכים איתך.

אני חושב שכולם יסכימו איתך. איפה מתחיל הקושי? הקושי מתחיל למי אותה נותן. האם

אתה לוקח ונותן לאותם אנשים?

לא לאותם אנשים.

מי איתן;

לאותם ישובים?

ע' עלי;

ההערה שלך במקומה. זה לא הלכה למשה מסיני וזה לא שולחן ערוך שאנחנו חייבים

להיות צמודים. יש עיוותים. נצרת עילית לא נמצאת ברשינמה. אין הצדקה לרתת למגדל העמק

ולא לתת לנצרת עילית. באותה הזדמנות צריך לעשות שיפור מיקצים. אני לא נכנס

לענין, אבל צריך לעשות זאת בזהירות, כי אחרת מה יקרה? אם יתחילו את הוויכוחים

הפוליטיים הרגילים, שיתחילו לשנות את המפה, אנחנו יודעים למה זה יוביל - שכלום לא

יתקבל. לכן צריך להיות כמה שיוותר צמוד.

אי פורז;

כמה זה מתבטא בחודש?



היו"ר ג' גל;

ניתנו פה נתונים.

א' פורז;

בכמה זה מתבטא בנטו?

מ' איתן;

יש מקומות שזה 500 שקל, ויש מקומות שזה אלף שקל למשפיה, כששני בני הזוג

עובדים.

ע' עלי;

אם אנחנו באים ונותנים הטבה משמעותי לערי פיתוח תוך שיפור הרשימה מבחינת

ההגיון, בלי לעשות רעש גדול ושינויים דרמטיים, שינוי שמתבקש, שיש עליו הסכמה, למה

אני מתכוון? אני לא מתכוון רק ליום לימודים ארוך. יש ענין של השכלה גבוהה חינם

לערי פיתוח.

אי פורז;

זה שוב לבעלי ההכנסות הגבוהות בערי הפיתוח.

ע' עלי;

אם אתה אומר למשפחה, אם תגור בעיר פיתוח הבן שלך ילמד באוניברסיטה חינם, יש

לזה יותר תמריא מאשר הנחות במס. יש לזה גם מסר חינוכי וגם מסר חברתי. יש ענין

של שיפור כל נושא בחינות הבגרות. המצב בתוצאות בחינות הבגרות בערי הפיתוח הוא

חמור פרופורציונלית לישובים מבוססים אחרים. יש ענין של הזדמנות שניה בבגרות, יש

עניו של הגיל הרך. יש ענין של מורים למתמטיקה, לאנגלית ולמדעים, שזה עקב אכילס

בערי פיתוח. מורים טובים, לא סטודנטים שמתחלפים כל יומיים, או מורים שלא מתקבלים

למקומות אחרים בארץ. תן להם תמריצים בצורה משמעותית ולא כלאחר יד. הרשימה ארוכה.

אני מציע לקיים ישיבה יסודית עם אנשי מקצוע בתחום החינוך, ולא להיתפס

לסיסמאות, עם כל הכבוד, ליום לימודים ארוך או ליום חינוך ארוך. יש גם בעיות בנושא

זה. יש לך מורים? יש לך כבר מזגנים? יש לך דברים אחרים? יש לנושא הרבה יתרונות

אבל אם אין לך את התנאים זה הופך לחסרונות. אני לא מדבר נגד אבל אני מדבר לענין

ובזהירות. אם נותנים לי כסף, לא הייתי משקיע ביום חינוך ארוך, חבר הכנסת שטרית.

לפני כן הייתי רואה את ההשכלה הגבוהה ותנאים פיסיים וחינוך יסודי ושיפור הבגרות.

מ' שטרית;

אני מוכן להתווכח אתך.

ע' עלי;

אבל לא זה הנושא. אדרבה, אני מוכן פעם להתווכח אתך בנושא הזח. אני לא נגד.

זה יותר מאשר כלום. אבל במסגרת החינוך יש עדיפויות אחרות יותר טובות. לפני שיעשו

יום חינוך אני רוצה שיהיה מזגן בכתה, ושיהיה מורה למתמטיקה טוב, ומורה למדעים

טוב, ושלא יהיו 40 ילדים בכינה.יש המון דברים שצריך לשפר עוד לפני יום חינוך ארוך.

אני בעפולה בלי הרבה רעש החלטתי לפני 8 שנים שבכל בתי הספר יותקן מיזוג אוויר, על

חשבון העיריה. אין כותה בעפולה שהיא בלי מיזוג אויר. זה עלה אז 2 מיליון דולר.

האחזקה של המיזוג הזה 100 אלף דולר. שתבינו מה המשמעות. בלי רעש, בלי תכניות

טלוויזיה. החלטתי שבתי הספר שלי ייבנו ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות ושילמתי 40%

מעל מה שמשרד החינוך נותן.



לכן בקטע הזה יש לי קצת נסיון. אני לא נגד יום הינוך ארוך. אני בעד. אבל

כשאנחנו נותנים את התנאים המותאימים. התנאים אצלי הם קודם כל תנאים פיסיים, שהילד

יוכל ללמוד עד ארבע ולא יהנק בכתה. מה זה שווה שהוא יהיה עד ארבע והוא לא יוכל

להיות בגלל הום אימים או קוד אימים? הוא יכול ללמוד עם 40 ילד בהום הזה? לכן,

בזהירות. אם אתם עושים את זה בתנאים שדיברתי עליהם, אני בעד.

אי גולדשמידט;

אני הושב שאנהנו לוקחים על עצמנו משימה מאוד כבדה, כי זו לא רק משימה לשינוי

סדרים אלא זה בעצם לבטל הטבות, וזח דבר מאוד מסובך במדינת ישראל. זה בלי קשר לצד

הפוליטי.

אני רוצה להצביע על כמה בעיות שאני רואה כאן. אני מאוד בעד השיטה שגדליה

מציע. אני הושב שזה נכון להעביר סיוע למי שצריך את הסיוע ולא למי שנמצא במצב

כלכלי יותר טוב. אבל ברגע שאנהנו עושים את זה, אנהנו מכפיפים את כל הסיוע הזה

לממשלת ישראל לדורותיה, קרי - תקציב המדינה. אם אנהנו לא מעגנים את זה בחקיקה

שתהיה ברזל, אני לא יודע אם ניתן לעשות את זה, כי ארנה נכנס תקציבית לתוך תקציב

המדינה. לדעתי, אסור לגעת בזה.

אם הבירור הזה יעלה שאי אפשר לעשות את הדברים האלה ברוקיקה, הייתי חוזר להצעת

החוק הזו ומרהיב את מסגרת המפה. המפה מעוותת, מעבר למה שהוצג פה בתחילת היום. אני

חושב גם לגבי יהודה ושומרון. אני בדעה שחלקים מתוך יהודה ושומרון צריכים להיות

בתוך הסיפור הזה. אסור שיהיה לו קונוטציה פוליטית. הוא חייב להיות רלבנטי מבחינת

הקריטריונים.

אני הושב שהיום הרבה דברים השתנו. אתה יכול לשבת על גבול של שלום, עשרה ק"מ

מגבול של שלום, כמו שאני יושב על עשרה ק"מ מגבול של שלו-ם, ומי שחי באזור המשולש

סובל מבחינה בטחונית, מבחינת הצקה, מבחינת גניבות חקלאיות וכו', יוותר ממני. אז

איפה פה קו האמצע?

גדליה, אני מציע הצעה פרקטית. ישבתי עם משרד החינוך בענין הזה, הוא בוודאי

ישב גם אתך. אנחנו צריכים להבין יותר טוב מה כולל אותו סל הטבות ועל פי אלו

קריטריונים הוא יחולק. סל ההטבות הזה צריך להיות גם מוגן מבחינת ההרכב שלו וגם

לאן הוא מי ועד.

הוא יובא לאישור ועדה.

ודאי שהוא יובא לאישור ועדה. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להבין מראש באלו

קריטריונים מדובר.

אני לא רוצה שיהיה עוד דבר שיכול לקרות כתוצאה אם נלך בהצעה שלך - בגלל

שיופנו 250, 300, 400 מיליון שקל לטובת נניח מאסה של חינוך, תקציב המדינה נניח

שהוא יתן את הענין הזה לאותן פריפריות, הוא יחסוך בהוצאה החינוכית שלו בשנה הבאה

כיוון שהוא יודע שדרך הסיפור הזה יש חינוך. זאת אומרת, את כל הדברים האלה אנחנו

צריכים לנעול, שלא החבריה יברחו דרך הסיפור הזה. כדאי שזה יהיה הוק שישלים את

תקציב המדי נה.

ראשית הייתי רוצה להגדיר את הבעיה שעומדת לפנינו ואיך אני רואה את ההצעות.



הבעיה שעומדת בפנינו היא שאנחנו צריכים לקבל החלטה מה קורה בחודש הזה, האם

ממשיכים או לא ממשיכים.

היום המערכת הזאת מקבל 350 מיליון שקל הטבות לשנה. הדבר מותבטא

בכך שבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות מקבלים הטבות של כמה מאות שקלים לחודש בתלוש

המשכורת. זו עובדה כרגע. מי שלא עובר את סף המס, לא מקבל כלום. יכול להיות שהוא

מקבל את זה דרך תשלומי הכנסה אחרים.

מה המשמעות כרגע של לקחת 350 מיליון שקל ולייעד אותם למטרה מסוימת? משמעות

הדבר שבתלוש המשכורת של אותם בעלי הכנסות בינוניות ונמוכות אותה מחסיר כמה נ/אות

שקלים. החל מפברואר עומס המסים, כפי שהסברתי, על השכבות האלה, עלול להיות גבוה

מאוד. תבעתי בתחילת הישיבה לקבל נתונים מוסמכים, אני לא רוצה לקרוא בעיתונות, כי

לפי הערכת הנתונים של האוצר שגויים. לפי הערכתי, משפחה ששילמה 400-300 שקל לקופת

הולים, עלולה להגיע למצב שהיא תשלם תוספת של אלף שקל לחודש לבריאות. זוג שכל אחד

משתכר 12 אלף שקלים - - -

מי איתן;

אתה מגן על זוג שכל אהד מרוויח 12 אלף שקל ברוטו?

אני לא מגן. אני אומר מה המשמעות.

מי איתן;

הם ישלמו יותר.

אם אתה אומר שכוונתנו שזוג כזה ישלם אלף שקל יותר, אני לא יודע אם זו היותה

כוונת המחוקק. נאמר, לא אלף שקל אלא אתה מעמיס על זוג 600 שקל, ועכשיו להעמיס על

המשפחה הזאת עומס גדול על ידי הורדת ההנהות ומעבר להינוך, זה לא נראה לנו. מצד

שני אנחנו במלכוד, המפה של שבס, אנחנו גוף פוליטי. הבעיה היא של ראשי ערים. אם

נוציא מישהו, זו בעיה פוליטית, "דפקנו" אותו. מאחר וכולנו קשורים עם ראשי ערים,

יש לנו בעיה.

אני מציע: לא ראשי ערים יודעים מה התושבים רוצים ולא אנהנו יודעים. אני מציע

לקחת חברה שתעשה מדגם מייצג באוכולוסיה הזאת ותביא לנו נתונים מה הם מעדיפים - את

ההצעה של גדליה או להמשיך בהטבה הקיימת.

היה לך קושי בלתי רגיל לבטל את האלף שקל שמקבל אותו איש בצפת, אבל לא היה לך

קושי לומר לביריה שאותו איש שלא קיבל עשר שנים, שימשיך לא לקבל.

צריך לעשות מדגם ואז לבוא לראשי הערים ולומר, האנשים רוצים לחינוך ולותרבות.

אדוני היושב ראש, חשוב לי שמאיר שטרית ואלי גולדשמידט ישמעו.



היו"ר ג' גל;

אולי תספר להם מה נאמר פה.

מי איתן;

זה לא נראה לי העיקר. למה צהקתי? כי מדברים פה פתאום על חינוך ועל מס בריאות,

והבר הכנסת ויינשטיין מצא דוגמא של שני בני זוג שכל אהד מרוויה 12 אלף שקל. כמה

יש כאלה בארץ? אז הם ישלמו עוד אלף שקל. מה קרה. 24 אלף שקל ברוטו.

מ' שטרית;

על מה מגינים? מי שמקבל הכנסות נמוכות, לעומת זאת, ייהנה מהמס.

מי איתן;

אני הוזר לעניו שלנו. אם לא יגיעו להסכמה, אפשר שהקואליציה תעשה מה שהיא רוצה

בנושא הזה. אם הייתי מקיאבליסט עד הסוף, הייתי אומר; תעשה מה שאתם רוצים. תלכו

על דו"ה שבס. למה? כי אתם "דופקים" את יש"ע, "תדפקו" עוד כמה גורמים. למה זה טוב

בשבילי? בדבר אהד. אם יפגעו להם עכשיו ב-700 שקל כל הודש בכיס, הם גם ייצאו יוותר

מחר לרהובות להפיל את הממשלה, יהיו אופוזיציה יוותר הזקה. זה יהיה איום בשבילם,

במיוהד שהם ירגישו שפה זה משהו פוליטי. זה לא הוק השקעות שהם לא יודעים מתי זה

יהיה ופיתוה הישוב שלהם. כל חודש יורידו להם 700-600 שקל.

הי דוקלר;

400-300 שקל.

מי איתן;

לאדם. אבל אם שני בני זוג עובדים זה 700-600 שקל בממוצע למשפוחה בנטו. אנשים

יתמרמרו. זה כבר לא משנה. הם יהפכו להיות גורם ממורמר מאוד.

דבר ראשון אני רוצה שנבין את זה.

דבר שני - כשאתה בא ועושה את זה, אתה צריך לבוא בידידים נקיות. איתה צריך

להגיד, אני בא בידיים נקיות. נכון שאני מוריד לכם 700-600 שקל, אבל אני נותן לכם

שירות.

מ' שטרית;

זה שווה יותר.

מי איתן;

אולי להם זה יהיה שווה פחות, כי בכסף שלהם אני נותן שירות גם לאלה שלא מגיעים

לסף המס.

אני לא בא לקבוע. מה שיוגב אמר היום אלה דברים מאוד לא רציניים. אם אנהנו

הולכים לעשות בהזדמנות הזאת מהפכה, יש שני שלבים במהפכה הזאת. בשלב אהד אנהנו

אומרים שאנהנו לוקהים סוג מסוים, הנהה במס הכנסה, ומעבירים אותה להינוך. השלב

השני, שעליו לא דיברנו, לכן להצתי על הבר הכנסת עובדיה עלי, זה ממי לוקהים ולמי

נותנים.



אי דיין;

חבר הכנסת עובדיה עלי נגד?

מי איתו;

הוא בעד החלק הראשון. אני חושב שגם חבר הכנסת שטרית בעד.

היו"ר ג' גל;

חבר הכנסת עובדיה עלי בעל ביטול המס ולהעביר לחינוך.

אי דיי ן;

הוא לא מעמיד תנאים?

מ' שטרית;

הוא נגד יום חי נוך ארוך.

מי איתן;

יש לי רעיון יותר טוב. לא השכלה גבוהה ולא יום חינוך ארוך - מעונות יום חינם.

זה מאפשר לנשים לצאת לעבוד.

היו"ר ג' גל;

תן לי לעשות סדר בדברים. לפי דעתי יש פה שלושה נושאים: 1. צריך לשאול את

השאלה האם להמשיך בהנחות ממס או לבטל אותן. 2. אחרי שמחליטים אם לבטל אותן או לא

לבטל אותן, איזו מפה עושים. 3 .אחרי שעושים את המפה, אם מחליטים על חינוך, איך

עושים את זה.

מי איתן;

אם אנחנו יכולים להותאחד על הענין של המעבר מתשלומים לפרט לתשלומים לישוב,

עשינו כהפכה גדולה. אני לא חושב שאפשר כעת ללכת גם למהפכה השניה. יהיו יורתר מדי

אופוזיציות, ולא תוכל לעשות את זה.

מ' שטרית;

מה המהפכה?

מי איתן;

לקחת מחלק ולהעביר לחלק אחר. ארנה בא היום ואומר לישוב מסוים, אדוני, אצלך

בישוב היה עד היום זיכוי בגובה כזה וכזה, אתה מקבל את כל הכסף למטרות שאנחנו

נסכם. יהיה לך סל.

אי דיי ן;

אותו סכום?

מי איתן;

כן.

אתה מתכוון שאם כל הישוב קיבל הנחה 200 שקל, אתה נותן לו את אותם 200 שקל

לחינוך? גם אם לא מגיע לו?

חי דוקלר;

לפי זה תיתן לחלשים פחות..

אי דיי ן;

בשדרות יש מעט אנשים שמרוויחים משכורת גבוהה.

היו"ר ג' גל;

חבר הכנסת איתן רוצה שבאותם ישובים שיש היום הנחות במס שהם יהיו במפה של

החינוך.

מי איתן;

זה דבר שלא יכול להיות. כי ראש המועצה צריך ללכת לציבור שלו ולהגיד "כדאי

לי". נניח שדרות, מגדל העמק, עפולה. אחרת הוא אבוד, יהרגו אותו חי. יגידו לו:

מה, אתה הסכמת לקחת מאתנו ולתת למשל ליבנה שלא היתה קודם במפה?

מ' שטרית;

לא שואלים אותו.

מי איתן;

ותתפלא, שואלים אותו. יש מה שנקרא מרכז השלטון המקומי. רתתפלא לשמוע כמה אנשים

עוד ישאלו וזה לא יעבור כך בקלות. לפי החושים הפוליטיים שלי זה יהיה הסיפור של מס

על הבורסה מס' 2. מי שיקבל את ההחלטה בלי להבין על מה הוא הולך, הוא יסתבך. יהיו

פה טלפונים, יהיו פה הפגנות, כי זה נוגע בעשרות אלפי אנשים.

חי דוקלר;

עם מעלה אדומים בפנים, ואריאל, וקרית שמונה, שדרות, ערד ודימונה, זה בוודאי

עשרות אלפים.

מי איתן;

עשרות אלפי אנשים הולכים להפסיד כל חודש כמה מאות שקלים מהמשכורת שלהם. אתם

חושבים שזה יעבור פה בשקט? אנחנו נעביר את זה ככה? זה ענין רציני מאוד. איתם לא

ערים לזה. זה יהיה כמו הבורסה. נעלה על העץ ולא נדע איך לרדת ממנו. ראשי הערים

יתחילו להרגיש מאויימים, יעשו פה הפגנות בשביל להראות שהם נלחמים.

שי בוחבוט;

רדו מזה, גדליה.

היו"ר ג י גל;

בכוח? אי אפשר לדבר?



מ' שטרית;

מה אתה רוצה?

שי בוהבוט;

כל פעם אתה משנה את דעתך. יום לימודים ארוך, משהו אחר.

מי איתן;

זו( דוגמא לכם למה יכול לקרות.

שי בוחבוט;

רדו מזה. אתם הורסים את כל המשק במדינה. כל יום סיפור הדש.

היו"ר ג' גל;

אי אפשר לדבר על זה?

שי בוהבוט;

מספיק. אולי נדון על דברים אחרים.

היו"ר ג' גל;

זה לא נושא לדיון?

שי בוחבוט;

לא נושא לדיון. אתה רוצה עוד פעם השתוללות ואתם תתכופפו? זה בדיוק מת

שיהיו. אתם יורים בכנסת הזאת, מכניסים פגז ולא יודעים איפה פוגעים.

מי איתן;

אמרתי את זה עוד לפני שהוא עשה את ההצגה הזאת.

זו לא הצגה. זה בדיחה.

מי איתן;

אתה יכול להגיד את הכול בשקט. במקרה שיחקת לידיים שלי, כי דקה לפני שנכנסת -

שי בוהבוט;

לא שיחקתי, חיזקתי אותך. אני מכיר את הנושא מצויין. דיברתי כבר עם גדליה לפני

שבוע ואמרתי, רדו מזה. דיברתי גם עם שר האוצר.

מי איתן;

נגיד שבאים אליך ואומרים לך - -

בדיחה, אני דוחה את זה.

מי איתן;

לא שמעת אותי.

שי בוחבוט;

אני יודע, ונאמר לי שתיתן לי את הכסף לרוינוך.

חיו"ר ג' גל;

אי אפשר לשוחח?

מי איתן;

יגידו שבמעלות האנשים נהנים בשיעור של 30-20 אלף.

שי בוחבוט;

להיפך, אני רוצה שאדם שמרוויח 30 אלף שקל יגור אצליח ויקבל את ההנחה.

מ' שטרית;

בשביל 300 שקל באים אליך?

שי בוחבוט;

תרדו מזה.

הי ו "ר ג' גל;

אני לא מוכן לצורה כזו. אתה רוצה בכוח?

שי בוחבוט;

בכוח, כן.

היו"ר ג' גל;

לא יהיה פה די ו ן?

שי בוחבוט;

יש דברים אחרים, תתעסקו בדברים אחרים.

הי ו "ר ג' גל;

לא יהיה פה דיון? אני לא מבין מה אתה עושה. אנחנו רוצים לבזבז זמן. מוותר לנו?

אני מציע לך להשתלב בדיון.



מי שטרית;

הוא טועה טעות גסה. על מי הוא מגן? על "הדפוקים" אצלך אתה לא מגן.

שי בוחבוט;

אתה לא מגן. תפסיק את השטויות האלה. אתה מדבר ככה כי אותה לא מקבל את זה. אני

רוצה שהעשירים יבואו למעלות, ויבואו לקרית שמונה.

מי שטרית;

בעד 300 שקל?

שי בורחבוט;

יש כאלה שמקבלים גם אלף שקל. אין אצלנו תקרה.

הי דוקלר;

הוא צודק, אי ן תקרה.

היו"ר ג י גל;

היו פה עשרה אנשים שלא מקבלים כלום. מה ארנה עונה להם?

הם נמצאים בקו העימות? תוריד מכפר הוורדים.

הי ו"ר ג י גל;

יש פה בעיה וצריך לדבר עליה. אני לא מבין למה הצעקות.

שי בוחבוט;

זו לא בעיה, זו בעיה שצריך לדחות אווזה.

היו "ר ג ' גל;

אבל ארנה רוצה באלימות. איזה מין דבר זה?

מי איתן;

שלמה, יש לי שאלה אליך. מחר אני ואתה הולכים למעלות, וארנה אומר, רבותי, אני

מנעתי את החוק החדש הזה. ואני בא ואומר לתושבים, תדעו לכם, על הפרק היה מעונות

יום חופשי לכל ילדי מעלות. מה היו בוחרים? מעונות יום חופשי לכל ילדי מעלות או

להמשיך את המצב הקיים?

שי בוחבוט;

זה לא לענין. יש פה מגמה פוליטית ליצור עימות בין מפלגת העבודה לבין ערי

הפיתוח, ואני לא אתן לך, חבר הכנסת שטרית. גם יום לימודים ארוך זה "בלוף" אחד

גדול שאתה הובלת.

אז תצביע נגדו.

אני אצביע נגדו.

היו "ר ג י גל;

למין אתה לא נותן שירחה? אנחנו רוצים לשמוע את דעתך, אבל בניחוותא.

מי איתן;

מה תהיה התגובה אם תגיד להם שאתה נותן להם מעונות יום חינם?

שי בוחבוט;

אותה יודע מה מרגיש אותי פה? אתם צריכים ללמוד מהשלטון המקומי איך מנהלים

דברים. אתם מנהלים בכנסת בירי מהמותן. תופסים נושא ותוך יום יומיים יורים בו מבלי

לבדוק אותו. אמרתי את זה לגדליה גל, ואמרתי לו, תרדו מזה. לא מקובל עלי שתבוא

אלינו ותנסו לשהד אותנו ולומר, חבריה, מדובר ב-300 מיליון שקל, ניקח את זה

מההנחות ונעביר לחינוך. לא מקובל עלי. זו דעתי.

מ י שטרית;

לגיטימית.

שי בוחבוט;

בתקופה של השר אוזן החליטו על מס נסיעות, וכתוב שמס נסיעות ישמש לנושאים

חברתיים. קח את הנושא ותראה אם הוא שימש לנושאים חברתיים.

מי איתן;

לא שימש.

שי בוחבוט;

לא שימש.

איפה זה כתוב? בחוק?

אי די י ן ;

בדבר י ההסבר.

שי בוחבוט;

הוא שיכנע את כל העולם שזה כך בטלוויזיה, ואפשר לבדוק בדברי הימים של הכנסת.

לכן אני לא מאמין. אם רוצים להוריד את המס מערי הפיתוח, אני לא רוצה לשמוע את

הייבלוףיי הזה שגדליה אומר, ולא חס וחלילה שהוא ייבלופריי בשבילי. שיגידו שיקחו את

ה-300 מיליון ויעבירו לחינוך, זה פסול בעיני.



מ' איתן;

אם היו אומרים בחוק מעונות יום רוופשי לערי רהפיתוח?

שי בוחבוט;

יש לי הצעה בשבילך. אני מוכן שתבואו ותגידו שרוצים להוריד את ההנחות האלה

מסיבות אלה ואלה, כי מדינת ישראל זקוקה ל-300 מיליון שקל. אני לא רוצה לשמוע שאתם

אומרים - אנהנו ניקה מפה ונעביר לפה. עלי זה לא מקובל.

מי שטרית;

למה?

אגיד לך מדוע. קודם כל אני רוצה שתבין דבר אחד: יבנה זו לא דוגמא לערי

פיתוח.

מי שטרית;

אני לא מדבר על יבנה.

שי בוהבוט;

אני יודע איך הצבעת פה והתגאית בזה. אמרת - אצלי הייתי מאשר למע"צ כסף אם לא

היו עושים לי מחלף יבנה? לא הייתי מצביע.

מי שטרית;

נכון. אבל אתה מסכים שכאשר התחלתי להיות ראש מועצת יבנה היא היוגה עיר

פיתוח? היום היא לא עיר פיתוח.

שי בוהבוט;

גם מעלות כבר אינה עיר פיתוה. יש עודף כסף למדינת ישראל. יש בזבוז במדינה

הזאת ותטפלו בדברים אחרים. תעזבו את הנושא של המס בערי פיתוה, כי אנחנו יודעים מי

מקבל את ההנחה הזאת במס. מקבלים אותה רק אנשים שמקבלים משכורת גבוהה. זה מקובל

עלי ואני רוצת בזה. כי זה אחד הדברים שאני יכול להציע היום למשפחה ולהגיד לו,

אדוני, בוא לקו העימות, בנה ביתך ותקבל %190 הנחה אין גג. בקו העימות אין גג.

חי דוקלר;

רק בצפון אי ן גג .

שי בוחבוט;

מה אתם רוצים לעשות? פשוט תבריחו את כל האנשים החזקים מערי הפיתוח בצפון. אם

קרית מלאכי יש לה בעיה, הבעיה היא בניהול ולא בעיה של החברה.

י' ונו נו;

בקרית מלאכי לא מקבלים הנחה במס הכנסה.

במרכז הארץ לא צריכים לקבל.

אדוני היושב ראש, אני אומר כאיש מפלגת העבודה, למה אתה מאמין למה ששטרית אומר

לד בנושא הזה? פשוט מאוד, פוליטית הוא רוצה ליצור עימות הדש בתוך המערכת, בתוך

סיעת העבודה, עם ערי פיתוין, ואני מציע רדו מזה. זה לא יעבור, זה לא ילך. ארגה

יכול לספר סיפורים. אני לא מאמין לאלה שיושבים פה ואומרים לי, קה 300 מיליון

ותעביר. זה "בלוף". אם רוצים להעביר 350 מיליון, יש מאיפה לקחת. תעבירו. אחרת,

אני אארגן לכם כשתביאו לפיה את קופת חולים והקיבוצים, לא תעבור אגורה אחת. לכן,

רדו מהנושא.

מי איתן;

מה עם מעונות יום לכל ילדי מעלות?

ש' בוחבוט;

אני לא צריך אותם. אתה יודע מה אני הולך לעשות במעונות יום? כל מעונות

היום ינוהלו על ידי הרשות המקומית. אין שום סיבה, אם "אל המעיין" גובה 200 שקל,

אין שום סיבה שבמעלות יגבו 900 שקל.

יש עכשיו חוק ההסדרים במשק. בוא נעביר את חוק ערי פיתוח.

מ' שטרית;

ביטלו את חוק ערי פיתוח.

שי בוחבוט;

לא בוטל. הוא נדחה ל-1997

י' ונונו;

שלמה בוחבוט אומר שאם הכסף יופנה למטרות בחוק ערי פיתוח הוא יסכים.

מי איתן;

אולי נגיע פה למשהו שאפשר להתחיל לנהל משא ומתן. הבנתי את חבר הכנסת בוחבוט

שהוא אומר כך; אדוני, פעם היה הוק ערי פיתוח שנתן שורה של הטבות. הוא לא נכנס

לתוקף. הוא אומר, אדוני, תן לי את החוק, ואני מוכן להסכים לזה.

חי דוקלר;

זאת הסיבה שהוא הוקפא, כי נאמר שברגע שהוא ייכנס לתוקף יבוטלו ההטבות.

שי בוחבוט;

חבר הכנסת שטרית, זו הצעה שלך?

מי שטרית;

זו הצעה שלי עם גדליה. אבל בוא נדבר לא מתוך התנגחות. השקעתי בזה יהד עם

גדליה הרבה מאוד שעות.

גדליה, כשאתה מציע הצעה עם איש ליכוד, תביא את זה קודם לסיעה.

היו"ר ג' גל;

לפני כארבע שנים, מיכאל איתן ועבדכם הנאמן ניסו לגבש הצעה למפה חדשה להנחות.

במס. לא הצליחו. לא להפיכה, להנחות במס. ואז באנו ואמרנו, לא מתקבל על הדעת שישוב

מצד שני של הקו הירוק מזרחה, שהוא 3 ק"מ מכפר סבא, יקבל הנחות במס. הכנו מפה

שביטלה כמה ישובים מזרחה במינון על קצה האצבעות. ארור כך אמרנו, מגדל העמק, ברוך

השם, זה כבר כמעט כמו טבעון. מה הוא מקבל ? %3- זה שולי שבשולי, נתחיל לעשות סדר.

עד שהגענו לוועדה, ובאו כמה חברים ואמרו, אתה תלך תוריד את זה? אני אוריד את זה?

אמר לי מיקי, בצדק, מה, אני אהיה הרע והוא יהיה הטוב? לא יצא מזה שום דבר. ואז

באו אריאל ויינשטיין ובייגה שוחט והציעו: ניקח את הרשימה הקיימת ונקבע אורנה.

מי איתן;

תן לי להוסיף, כי אתה לא מדייק. מה שקרה, שישובים פנו לבג"צ, ובג"צ אמר שלא

יעלה על הדעת שהם לא יקבלו כאשר ישובים יותר רחוקים מהם כבר קיבלו. ואז הממשלה

שלנו לא ידעה מה לעשות והיא אמרה, נעשה חוק עוקף בג"צ. אז הביאו הנה את הפטנט של

ויינשטיין ושוחט, לעקוף את הבג"צ שאי אפשר יהיה ללכת לבג"צ.

מזה ארבע שנים פונים אלי אין ספור אנשים כחבר כנסת, לפני שהייתי יושב ראש

ועדת הכספים, החל מביריה, דרך חרשים, דרך ישובים על יד סדום ששואלים למה אנחנו לא

ועין גדי כן. בלי סוף שואלים. אני כל פעם אומר להם, נטפל בזה אחרי הבחירות. עברו

הבחירות, באה ממשלת ישראל והביאה לנו לפני שנה וחצי הצעת חוק, שבערך אומרת

שהישובים לפי הירוק - - -

זו הצעת "בלוף". סתם שטויות. מה מעלות מקבלת מזה? אני נגד התכנית של השבס.

הכינו את המפה הזאת ואמרו שהישובים המפה הזאת יקבלו את ההנחות במס. מה ההבדל

המהותי בין ההצעה הקודמת לזו? שכאן הוסיפו כמה ישובים בנגב, ופה ושם, והוציאו את

כל יהודה ושומרון. פתרון את הבעיה של ביריה וחרשים אבל הוציאו את כל יהודה

ושומרון. זה ההבדל.

התחושה שלי שלבוא מצד אחד לקחת קבוצה שלמה ולהוציא אורנה, ולהשאיר קבוצה אחרת

או להוסיף קבוצה אחרת, לא כל כך מסתדר לי הענין הזה. כל פעם אנחנו מאריכים בשלושה

חודשים. הגענו להיום. החוק נגמר בסוף דצמבר. צריך לעשות משהו. נכון להיום, תוך

שלושה. שבועות צריך להחליט מה קורה, למה נותנים, למי נותנים, איפה נותנים. אני לא

יודע איך עושים.

גדליה, כל פעם אני אומר, אוי ואבוי לחברי הכנסת כנסת אם העם היה יודע איך

אנחנו פועלים. בברגע שדחית לארבעה, שישה חודשים, הייתי מקים ועדה.

נקים עכשיו עוד ועדה?



מי שטרית;

היתה ועדת משנת והשתתפתי בה.

היו"ר ג' גל;

תן תשובה, שלמה.

שי בוחבוט;

אם אתה תדון במכלול שקוראים לו ערי פיתוח והתנאים

הנלווים, על הכול אפשר לדבר. אתם יודעים אלו בעיות יש לנו היום עם חוק

המכרזים, החוק הדבילי הזה, ההוק המטומטם הזה? יש פרוייקט תיירותי שצוחקים לו

עשר שנים. צוחקים עליו כולם, כולל אנשי הליכוד במקום. התחלנו לעשות פיתוח. יש

שלושה בתי מלון, כאשר שר התיירות אומר שזה "בלוף". יש היום מועמדים, אבל אף

אחד לא רוצה לבוא למעלות ולהצטרף למכרזים. לא מוכנים לבוא לשם. יש חוקים

ששיתקו את ערי הפיתוח. אצלי במעלות יש 20 אלף מ"ר. באים תעשיינים שרוצים לייצר

לתעשיה הישראלית ואומרים, לא, אתה צריך ש-48% הכול יהיה תוצרת חוץ, ולא -

אין יצור.

אני שואל בכאב ואמרתי את זה לראש הממשלה ולשבס, כל התכנית "בלוף". אתה

יודע מי נהנה מהתכנית? נהנים דווקא אזור פיתוח בי - אור עקיבא ומגדל העמק,

יקנעם. אלה נהנים מהתכנית הזאת. מה הם עשו? הם אמרו - לכל בי יש טיפול נקודתי.

מה שאתה מדבר זה לא אותו נושא. זה חוק לעידוד השקעות הון.

שי בוחבוט;

אני יודע. ב-א' פרט להנחה של מס הכנסה אין כלום. פרט להנחה של מס הכנסה

מעלות לא מקבלת שום פריבילגיה מיוחדת. אז מה אתה אומר? גם הפריבילגיה

היחידה שאתה מקבל, אני מוריד.

אמרתי לאלי דיין, תסתפק ביום לימודים ארוך בשכונות עד שעה שתיים, תסתפק

בהקמת ועדה. מדוע? לנו יש תקציב שאנחנו יכולים לעשות עד שעה שלוש בלי תוספת של

אגורה אחת בתוך התקציב של משרד החינוך. יש כסף.

מי שטרית;

למה לא עושים?

שי בוחבוט;

על זה אני מוכן לדבר אתך.

לכן אני מציע שתורידו את הנושא הזה מהפרק, תהיה מלחמת עולם שאני אוביל

אותה.

מי שטרית;

אני מבקש להסביר את הענין קצת יותר ביסודיות וברצינות.



ב-1975, לפני עשרים שנה, הקים דוד קורן ועדה לאשר את רשימת הישובים כפי

שהיתה קיימת אז לשלוש שנים, ובינתיים תגבש ועדת הכספים קריטריונים לרשימת

הישובים. מלפני עשרים שנה אותה רשימת ישובים נשארה פחות או יותר.

מצאתי תיקים ישנים.

מ' שטרית;

הרשימה נשארה אותו דבר מאז.

שלמה, אתה טוען שהוויכוח בינינו הוא פוליטי ואני טוען שהוא לא פוליטי.

הוא אישי, כי יבנה היא לא עיר פיתוח ולא נהנית מהחוק בשום צורה שהיא.

שי בוחבוט;

בגלל שאתה לא נהנה אתה מציע את זה.

מי שטרית;

אתה יכול למצוא שהצעתי את ההצעה הזאת למנכ"ל השלטון המקומי כשהייתי ראש

עיריית יבנה, והרבה מאוד מראשי ערי פיתוח הסכימו לזה.

המצב היום הוא פשוט; המדינה נותנת כהטבה לערי פיתוח הנחות במס בדרגות

שונות - %3, 5%, 7% ו-%10. יש גם %25 למצפה רמון. מה הרעיון היה? שאנשים

אנשים נותנים להם הנחה במס, שיילכו לגור בערי הפיתוח. זאת נקודת המוצא. נקודת

המוצא שזה יביא אנשים לגור בערי הפיתוח. אני חולק על נקודת המוצא הבסיסית

הזאת ואני טוען, שהנחות במס לא הביאו אנשים לגור בערי הפיתוח, ולא יביאו אנשים

לגור בערי הפיתוח.

עשית בדיקה?

מי שטרית;

כן.

שי בוחבוט;

עשית בדיקה? תן לי מסמך.

מי שטרית;

תקשיב. לפני שנה כשדנו בנושא הזה, אנחנו הבאנו אז - -

מי שטרית;

אתה פופוליסט.

מי שטרית;



לפני שנה כשדנו בנושא הזה, הוקמה ועדת משנה בראשותו של גדליה גל, אני

הייתי חבר הוועדה ועוד שני חברים.

למה בוחבוט לא היה בוועדה?

מי שטרית;

אני לא קבעתי את הוועדה.

למה לא לקחתם את שלמה בוחבוט שהוא ראש ערי הפיתוח בארץ?

לא לקחתי אף אחד.ועדת הכספים החליטה על הרכב הוועדה.

תמנו אותי.

יש לך שבוע עד עשרה ימים לקבל החלטה.

לא שבוע. אתה קודם כל תדחה את זה עכשיו לשלושה חודשים.

הוועדה הוקמה ובוועדה ישבו אנשים שמתנגדים להצעה טוטלית - למשל רון נחמן,

כי הוא מפסיד בשתי הצורות גם ההנחות וגם את החינוך. יש להם היום 7% הנחה.

עד תקרה מסוימת.

במצב הקיים היום אני טוען שהקונצפט הבסיסי מוטעה. זה לא הביא אנשים לערי

הפיתוח. זה לא יביא אנשים לערי הפיתוח. עובדה - בבית שאן עברו עד היום 120 אלף

תושבים. גרים היום 12 אלף תושבים בבית שאן. כל ה-120 אלף עבהו שם ונהנו במשך

מספר שנים מההטבות האלה במס. בזמן שהילדים שלהם הגיעו למערכת החינוך, לכתות

אי-ב', הם נטשו. בית שאן היא לא היחידה.

יש לך מסמך?

כן. בדקתי את הנתונים.

ש' בוחבוט;

אני חי את זה. בית שאן וקרית שמונה זו דוגמא?

אם כתוצאה מדיון יחליטו להשאיר את המצב הקיים, אם זה כאן או בקואליציה,

אתי לא תהיה שום בעיה. אני אביא את המצב הקיים. אבל אם זה יהיה רק מתוך זה שפה

לא נותנים לדבר, זה לא יהיה. אני לא אביא הארכה. אני מוכן להביא כל דבר אם

הקואליציה תחליט, אם הוועדה תחליט. שלמה, אם אתה חושב שעל ידי זה שלא נוכל

לדבר אני אביא הארכה של שלושה חודשים, אתה יודע שאתה לא יכול לדרוש ממני את

הדבר הזה. אני מבקש לקיים שיחה.

אי דיין;

הכי טוב אולי לבקש התייעצות.

אני כבר אומר שביום שני בעוד שבוע ותתקיים שיחה בעשר בוועדה, ואני מבקש

ממך שתביא הצעות.

שבוע זה לא רציני.

אם יצטרכו עוד דיון, עוד דיון. אני לא הולך פה בכוח.

גדליה, אתה רוצה לעשות שינוי דרסטי שנראה לי. אני חושב שכולנו מסכימים

שזה שינוי דרסטי. אחד מהכוחות העיקריים מערי הפיתוח זה שלמה בוחבוט. להכניס את

שלמה לסד שיביא הצעה תוך שבוע ימים, גם לי זו בעיה לשכנע אותו. אני רוצה לשכנע

אותו. תן לו שהוא יביא את הענין ואנחנו נשגע אותו.

מאיר מנסה לדבר ולא נותנים לו לדבר. אי אפשר לשוחח פה? רק בצעקות?

בית שאן וקרית שמונה אינן דוגמאות בודדות. לצערי הרב, ואתה יודע שאני

בוודאי רוצה את טובתן של ערי הפיתוח, התמונה חוזרת על עצמה ברוב ערי הפיתוח.

הרבה מאוד אנשים עברו דרך ערי הפיתוח ונהנו מההטבות, וביום שיכלו, יצאו. ברוב

המקרים אנשים יצאו בגלל מערכת החינוך. אם ההורים חושבים שלילדים אין סיכוי

לגמור בית ספר תיכון, הם עוזבים. נודה על האמת, הסיכוי של הילדים באופקים,

בדימונה, בשדרות, לגמור בגרות ברמה טובה וללכת לאוניברסיטה הוא קטן ב-%50.

בישובים האלה, לצערי הרב, ונודה על האמת, המצב הוא "דפוק", כיוון שהילדים

לא יכולים לגמור בגרות. אם באופקים בשנת 90' 7 ילדים גמרו בגרות מכל המחזור,



אז מי משוגע ללכת לאופקים? למה? כי מערכת החינוך "דפוקה".

שי בוחבוט;

ראש העיר "דפוק", אי אפשר להאשים את הממשלה.

מי שטרית;

אחוז הנכשלים בהבנת הנקרא בהרבה מאוד ערי פיתוח גבוה. בכתה די לא

ידעו לקרוא. בהרבה ערי פיתוח יותר מ-%40 מהילדים לא ידעו לקרוא. תבינו,

שהנחה במס כאכסיומה לא מביאה אנשים לגור בערי פיתוח.

אם זה לא מביא אנשים לגור בערי פיתוח, בואו נחשוב מה כן יביא. אני טוען

שמח שיכול להביא נשים לגור בערי פיתוח זה שני דברים שערי הפיתוח יכולות להציע,

והערים הגדולות ושכונות המצוקה לא יכולות להציע: איכות חיים. לאיכות חיים יש

שני ביטויים - דירות מרווחות יותר, יותר זולות, וילות על קרקע, כשיחסית במחיר

דירה בתל אביב אתה קונה וילה במעלות בלי בעיה. יש גם נוף יפה. הדבר השני -

איכות החינוך שהילדים מקבלים. אם במעלות יחשבו תושבי חיפה שהאנשים יכולים

לקנות וילה במעלות במחיר הדירה בחיפה והילדים יקבלו במעלות חינוך יותר טוב

מחיפה, ויגמרו כולם בגרות, יעמדו אצלך, שלמח, בתור עשירי חיפה להיכנס לגור

במעלות.

מאיר, אני מציע שתפסיק. נמשיך בישיבה נוספת.

שלמה, תגובה קצרה וסיכום.

אני רוצה להוסיף שני משפטים. אני טוען שאת המהפכה הזאת אפשר לעשות אם

יהיו אמצעים לערי הפיתוח לתת חינוך בצורה הטובח ביותר ששלמה רוצה לתת חינוך.

זאת אומרת, שכשילד נכנס בעיר פיתוח למערכת החינוך, ההורים שלו יהיו כמעט

בטוחים שהוא נכנס למערכת שתוציא אותו בסוף המסלול לבגרות, שהוא מחר יהיה בן

אדם אחר. זח שווה כסף.

אני טוען שבכסף שהמדינה, תסלחו לי, מבזבזת על הענין של הנחות במס שניתנות

בעיקר לאנשים שעוברים את סף המס; אגב, הנתונים מראים בממוצע ש-%60 מתושבי ערי

הפיתוח לא מקבלים הנחה פרוטה, כי הם לא עוברים את סף המס. רק %40 מקבלים.

זאת אומרת, מי נהנה מהכסף? נהנים דווקא בעלי האמצעים.

אני מציע, בוא ניקח את אותו כסף ונשים אותו חזרה באותם ישובים, רק ניתן

להם הרבה יותר לכולם, לעניים ולעשירים. ניתן להם דבר שמעולם לא יכולים לקבל

אותו במרכז הארץ. זה יהיח מנוף, לדעתי, אדיר, לפתח את ערי הפיתוח ולהביא להם

אנשים חזקים, אנשים מוכשרים, אנשים שרוצים לחיות שם.

אתה עושה עוול לערי פיתוח. אני מאשים את ראשי הערים בכשלון בחינוך ולא

את משרד החינוך.

אתה צודק.



שי בוחבוט;

קח את מעלות. היא בין הישובים היחידים בארץ, ערי פיתוח, שאנשים מישוב חזק

באים ללמוד במעלות. אנשי כפר הוורדים לומדים בבית הספר התיכון המקיף במעלות.

אי ויינשטיין;

כמה מקבלים בגרות אצלכם?

שי בוחבוט;

מעל הממוצע הארצי.

למה זה קורה במעלות?

שי בוחבוט;

בגלל שלמה בוחבוט.

אדוני היושב ראש, אתה ואנשי הוועדה שמדברים עושים עוול למשרד החינוך.

משרד חחינוך מתקצב תקציבים אדירים לשיפור ושינוי ויש מהפך. מתחיל להסתמן מהפך

בערי הפיתוח בשנה האחרונה. אני מציע לך, לא כמו שפה כותבים ולא נעשה, כמו

שביקשנו לקבל מסמך ממנכ"ל משרד הפנים לפני חודשיים ועד לרגע זה לא קיבלנו, למי

חילקו ברשויות המקומיות את ה-280 מיליון. עד היום לא קיבלנו.

עשיתי תזכורת.

שי בוחבוט;

מה זה שווה תזכורת? כשאני צריך כל הזמן להזכיר וועדת הכספים לא מקבלת

מסמך?

אדוני היושב ראש, יש תקציבים אדירים למשרד החינוך והוא מעביר אותם

לרשויות המקומיות. אם רשות מקומית אינה מסוגלת, זו הבעיה של ראש העיר. לכן

שיפסיקו לבלבל את המוח לקחת את הכסף ולחזק את מערכת החינוך. אין בעיה. אני

נותן לך שלוש רשויות מקומיות; קרית שמונה, הצור ומעלות, בדוק אותן תקציבית,

ותראה שיש הרבה סלים והרבה שעות, רק החלוקה אינה צודקת ואינה נכונה, פנימית.

אגב, אמרתי לשבס, הוא יודע את דעתי על התכנית שלו, שזה "בלוף" אחד גדול.

רצו לחוציא את יחודה ושומרון אבל לא המשיכו עד הסוף.

אני בעד תכנית כוללנית שבאה ואומרת; בוא ניתן פתרונות לכל הנושאים. אתה

חושב שאני לא מסכים?

חנושא הזה לא יכול לעבור על רגל אחת. הוא נושא כבד. עצם העובדה, אדוני

היושב ראש, שלא מצאתם לנכון לזמן אותי כחבר ועדה ולשמוע את דעתי, ואני חבר פה

לא פחות מכובד מהרבה אנשים; יכולתם להזמין אותי עם צוות של ראשי ערי פיתוח,

והייתם שומעים.



מי איתן;

היה עדי אלדר.

שי בוחבוט;

עדי אלדר הוא לא נציג של ערי פיתוח. הוא יושב ראש השלטון המקומי. זה לא

קשור. צריך לעשות רפורמה כללית? אני בעד רפורמה.

לכן אני מציע קודם כל לדחות את זה לשלושה חודשים. תוך שלושה חודשים אני

מוכן יחד עם החברים להביא הצעה.

היו"ר גי גל;

אנחנו מנסים כבר ארבע שנים להגיש הצעה. לפי דעתי, מה שלא נציע בשבועיים

הקרובים לא נעשה גם בשנתיים. יש לנו שבועיים, נשנכנס מותניים, נביא הצעה. לא

איכפת לי שיקבלו את מפת שבס. אני לא מוכן יותר להגיד לאנשי ביריה ולאנשי חרשים

ולאנשי נאות הכיכר ולאנשי נווה דקלים ואחרים, שהם ממשיכים להיות בחוץ.

שי בוחבוט;

תן להם.

היו"ר גי גל;

תכין מפה.

שי בוחבוט;

אני לא מכין מפה.

מי שטרית;

יש ההצעה הזו על השולחן.

היו"ר גי גל;

ביום שני אנחנו ממשיכים בדיון. יש לכם שבוע ימים למחשבה, להגיש הצעות

ורשימות.

שי בוחבוט;

יש לי הצעה; אנחנו כחברי ועדת הכספים בואו נגיש הסתייגויות. חוק ההסדרים

במשק עוד לא עבר, בואו נגיש הסתייגויות להחזיר את חוק ערי פיתוח.

היו"ר גי גל;

שלמה, אם תגיד לי שאתה רוצה לחזור להצעת חוק ערי פיתוח, נקיים ביום שני

דיון של שלוש, ארבע שעות על כל הנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-15;13