הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת הכספים



נוסח לא מתוקן



שהתקיימה ביום אי, כ"ט בטבת התשנ"ה, 01.01.1995, בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

א. פורז

ש. וקס, מנכ"ל משרד התקשורת

מ. אחלי, יועמ"ש, משרד התקשורת

כ. כהן-קבונה, עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד

התקשורת

ר. יהודה, אגף כלכלה ותכנון, משרד התקשורת

ע. ויס, אגף כלכלה

א. שורצשטין, משרד האוצר

א. גבאי, משרד האוצר

ש. סורי, מנכ"ל המועצה להסכם הימורים וספורט

א. זייף, יו"ר המועצה להסכם הימורים וספורט

ז. ברוורמן, חבר המועצה להסכם הימורים וספורט

צ. ורשביאק, חבר המועצה להסכם הימורים וספורט

י. קוליו, חשב המועצה להסכם הימורים וספורט

י. בהרב, רואה החשבון של המועצה להסכם המורים

וספורט

ח. קמחי, יועץ משפטי

ע. הרשקוביץ, משרד החינוך והתרבות

מ. איילון, הנהלת המכס, משרד האוצר

א. ברזילי, נציבות מס הכנסה

ח. מנץ, תדיראן

ל. צ'רטוב, עו"ד, תדיראן

א. ברוכיאל, מנכ"ל, איתוראן, מקבוצת תדיראן

א. כהן, יו"ר איתורית

צ. להב, מנכ"ל איתורית

א. לויצקי, עו"ד, ב"כ תדיראן בע"מ

י. יוספי, מנהל המשרד לפיתוח עסקי ולקשר עם

גורמי ממשל - מוטורולה

נ. פינק, סמנכ"ל גילת הנדסת תקשורת

ש. תירוש, מנכ"ל גילת הנדסת תקשורת ומנכ"ל

חברת ח.ל.ל

א. קרשנר

ס. אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1. תקנות מס ערד מוסף, תיקון משנת 1994

2. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט ל-1995

3. חוק ההסדרים במשק המדינה-

4. תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות. תעודות ואגרות)

5. תקנות הבזק (תיקון)



1. תקנות מס ערך מוסף, תיקון משנת 1994

היו"ר ג. גל; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בשנת 95'.

הסעיף הראשון שאיתו אנחנו פותחים את השנה

הוא תיקון מס ערך מוסף תקנות מס ערך מוסף תיקון משנת 1994 ואנחנו נשמע

הסברים מפי מר אריה זייף.

א. זייף; אנחנו מביאים כאן שינוי תקנות מס ערך מוסף,

שהוא תקנה נלוות לתקנות, בעקבות השינוי

בתקנות מס הכנסה לגבי הכרה בניכוי רכב.

היו"ר ג. גל; אתה מציע להכיר גם במע"מ ברכב פרטי?

א. זייף; לא, אני לא מציע להכיר במע"מ ברכב פרטי,

אני שמח שהוועדה קיבלה את עמדת שר האוצר

בנושא הזה, אבל זה מחייב אותנו שתהיה אותה תקנה, ואותה התנהגות ביננו

לבין מס הכנסה, לשנות אצלינו בהגדרה את ההגדרה של רכב פרטי, בתקנות מס

ערך מוסף, כדי שיהיו זהות לתקנות של מס הכנסה.

מ. אילץ; עד היום ההגדרות לעניין רכב פרטי ומסחרי

במס הכנסה ולמס ערך מוסף היו זהות, בכך שמס

ערך מוסף נשען כמשמעותן בפקודות מס הכנסה, כלומר כל שקבע מס הכנסה, מס

ערך מוסף אימץ את זה. מאחר שמס הכנסה שינה יום ואין הגדרת רכב פרטי

יותר במס הכנסה, אלא יש רכב מנועי ואולי יש גם הגדרת רכב מסחרי לעניין

תקופת המעבר בלבד, הרי בזה שלא הצטרפנו לשיטה של החזרים לגבי רכב פרטי

אנחנו נאלצים היום לקבוע בתקנות הגדרה נפרדת לרכב פרטי אצלינו.

ההגדרה היא נשענת בעיקרה על האמור בפקודת התעבורה, דהיינו רכב פרטי

ורכב פרטי דו שימושי כמשמעותם בפקודת התעבורה. אנחנו הוספנו פה עוד שני

אלמנטים, שזה באמת לצורך השוויון עם מס הכנסה. אופנוע הוא מעל 500

סמ"ק, לפני שכאן נעשה השינוי לגבי אופנוע, אנחנו נצמדנו למה שהיתה

ההצעה הראשונה במס הכנסה לעניין אופנוע, ואמרנו שאופנוע מעל 500 סמ"ק

יראה כרכב פרטי לצורך העניין הזה, אנחנו חושבים שאופנוע מעל 500 סמ"ק

לא משמש בעסקים, אופנוע מעל 500 סמ"ק נועד למטיילים. אופנוע של עד 500

סמ"ק, זה הקטנועים הווספות וכל האופנועים הקטנים יותר, הם משמשים

לעסקים, לכן אותם אנחנו רוצים להתיר בניכוי מס תשומות ולא להתיר

לאופנועים מעל 500.

היו"ר ג. גל; אנחנו סיכמנו בחוק בתקנות של מס הכנסה

שאופנוע בלתי מוגבל יחשב לצורך עסקים, אז

למה דרושה ההפרדה?

א. זייף; החוק בפקודת מס הכנסה, בפקודות מס הכנסה

הכל גם בהחזר מס, יש הבדל, אנחנו מדברים

עכשיו לצורך החזר מס תשומות, הבעיה שלנו היא החזר המע"מ. באופנועים

הכרת הוצאות במס הכנסה ימשיך להיות כמו שהחלטתם בוועדה תשומות, מע"מ

אנחנו נחזיר לא על האופנועי סוזוקי על אלה שנוסעים איתם בכבישים לטייל,

אלא עד 500 סמ"ק כי זה רכב שמשמש ליצירת הכנסה לעבודה, מעל 500 סמ"ק

אנחנו רואים בזה כרכב שלא יקבלו מבחינתו החזר תשומות מע"מ, במס הכנסה

ימשיכו לקבל את ההכרה.



היו"ר ג. גל; פה הסביר אופנוען, שכשהוא נסע בהתחלה

לעבודה עם אופנוע קטן אז אוטובוס היה עובר

לידו, היה מעיף אותו לתעלה, ולכן הוא נוסע לעבודה עם אופנוע גדול, ואז

שאלנו האם צריך להפריד לצורך התחשבות בזה שזה כלי לעסק, יש 700

אופנועים במדינת ישראל שמעל 500 סמ"ק.

א. שניידר; לצורך מס ערך מוסף צריך להפריד בין שני

שלבים, שלב הרכישה של האופנוע, ובשלב השני

השוטף. לגבי שלב הרכישה, אני מבינה שכאן אומרים, נראה באופנוע מעל 500

סמ"ק כרכב פרטי ולכן לא יהיה ניתן לניכוי המס על רכישת האופנוע בדומה

למצב לגבי רכב פרטי. היום בתקנות מס ערך מוסף כתוב במפורש, שרכישת רכב

פרטי, כולל אפילו שכירות של רכב פרטי, איננה ניתנת בניכוי וכתוצאה מזה

מכירה של רכב כזה, לרבות אם התקנה תתקבל, ולרבות אופנוע, לא תהיה חייבת

במע"מ כי יש פטור יש סימטריה, זה שלב הרכישה. יש אחר כך שלב שני שזה

שלב השימוש השוטף, שבמע"מ מה שקובע זה רק דלק ותיקונים, כי ביטוח וכו'

זה לא רלוונטי לעניין מע"מ. בנושא הזה דנות תקנות מס הכנסה, ושם הורדנו

את האופנועים, ולגבי השימוש השוטף יש הכרה במלא ההוצאות. לגבי מס

ההכנסה נשאלת השאלה, א. האם לגבי הרכישה רוצים שהאופנוע ישנו רכב פרטי,

ולכן לא יותר ניכוי מס התשומות, ב. לגבי השימוש השוטף, האם אנחנו רוצים

להצמד למס הכנסה.

היו"ר ג. גל; הרי אם אני קונה ווספה לטיולים אני אקבל את

המע"מ בחזרה?

א. שניידר; בתקנות מס הכנסה יש למעשה 4 מצבים, אם אתה

משתמש בנכס כל שהוא, נניח בווספה, אך ורק

לצרכים פרטיים, יש 0 ניכוי מס תשומות, גם אם אתה עוסק. אם אתה משתמש בו

100% לצורכי עסק, יש לך 1000/0 ניכוי מס תשומות, אם אתה משתמש בו עיקר

השימוש לצורכי עסק, מותר לך להוריד שני שליש ממס התשומות. אם אתה משתמש

עיקר השימוש לצרכים פרטיים, מותר לך להוריד רבע. אז בדוגמה שלך, אם אתה

קונה ווספה אך ורק לטיולים אתה לא מקבל שום דבר.

היו"ר ג. גל; כשוועדת הכספים החליטה להוריד את התיקרה של

500 לגבי מס הכנסה, מה היתה כוונתה?

א. שניידר; היא התכוונה שהשימוש השוטף, דלק וכל הדברים

האלה במס הכנסה, יוכר בניכוי.

היו"ר ג. גל; אני הייתי מתרגם את הכוונה שלנו שאנחנו

הסכמנו לא לחשב את המע"מ לרכב פרטי, משום

שהשתכנענו שאי אפשר לתת מצד אחד החזר מע"מ על רכב של 400,000 שקל,

והפתרון הוא שנחליט שזה רק על חלק, או 80,000.

א. שניידר; לא נגענו במע"מ, אמרנו שבעוד חודשיים

נדון.

היו"ר ג. גל; לא, הרי כל התביעה של הלקוחות כאן היתה שהם

לא רוצים את החוק הזה בגלל שלא נתנו פתרון

במע"מ, ואז הם אמרו שהם מסכימים שאין צורך לתת החזר מע"מ למי שקונה

אוטו של 100,000 דולר, והציעו שנעשה תיקרה של 80,000 שקל, זה לכאורה



נראה היה הגיוני, זה שכנע אותי ואת מוטי שזה מסרבל, ואז אמרו שזה ילך

על מסלול מעורב, מס הכנסה ומע"מ אי אפשר לעשות הפרדה וכוי. האופנוע הכי

יקר, כפי שאמרו פה, זה 50,000 שקל, ולכן אני שואל לצורך מה צריך להבדיל

ביו אופנוע של 500, אם זה לצורכי עבודה, למה לעשות את ההפרדה הזאת?

א. זייף; כי בפרוש מבדיקת השוק של האפנועים,

האופנועים האלה הם לא לעבודה, אנחנו לא

רוצים לעשות הסבה, אני לא יודע אם זאת מדיניות, כי כאן אנחנו מתערבים

כבר במדיניות ברורה של שוק האופנועים, אנחנו הולכים כאן ומוזילים בעצם

את האופנועים ב-17%, ואנחנו נביא למצב שבאמת במקום הווספות, אם כבר אתה

מדבר על מדיניות כזאת, אתה מעביר את כל זה לאופנועים המשוגעים. אני כבר

לא מדבר, שבמקום הווספות של השליחים היום, שהם נוסעים היום בתוך העיר,

נכללים בתוכם האופנועים הגדולים האלה, הם אופנועים שאנשים שברובם הם

לשימושי כיף של אנשים.

אנחנו נקלעים פה לכל הסיטואציות של המע"מ, אבל חייב להיות דבר ברור,

שבמכירה של הדברים האלה נכנס המע"מ, מוכרים אופנוע, קונים אותו

ב-50,000, מוכרים אותו אחר כך ב-40,000, כבר במכירה של היד השנייה

המחיר הוא משוכלל כולו במע"מ, כבר מכניסים למערכת, שנחזיר מע"מ אחר כך

נצטרך לעשות פחת, ועל הפחת לעשות העלאה במכירה.

היו"ר ג. גל; אז למה אתה נותן עד 500 סמ"ק?

א. זייף; כי אנחנו התייחסנו אליהם, לא רצינו לגמרי

לקפח, אמרנו שיש את הטנדרים האלה, שעליהם

אנחנו כך מחזירים מע"מ, או של אלה שעובדים, של האינסטלטור או של הצבעי,

או של הגנן, שהוא עובד עם הטנדר, שאצלו זה ההבדל הגדול. פה התלוננו כל

אלה שרצו לחגוג על חשבון המע"מ, זה ההבדל, כי מי שיש לו טנדר, אנחנו

מתייחסים אל האופנועים עד 500 כמו לטנדרים, ולכן הם מקבלים את המע"מ,

אנחנו מניחים שהם רובם לצרכי עבודה.

אני לא מבין, אדם יכול לקנות אופנוע רק

לטיולים ולהגיד שזה לצורכי עבודה?

א. זייף; תאורתית כן, תאורתית יהיה לו אוטו של מרצדס

ועוד אופנוע לצורכי עבודה.

א. שניידר; ניכו מס תשומות לרכב פרטי רק מהסיבה הזאת,

שיוצאים מתוך הנחה שתמיד רכב פרטי הוא

מעורב, וכדי לא להסתבך עם העניין אומרים, שלב ראשון לא מחזירים מס

תשומות, כאשר אתה תמכור אותו תהיה פטור.

היו"ר ג. גל; מוטי, תכתוב לנו מה קורה כשהוא קונה

אופנוע, לא רכב.

אני גם לא יודע מי אמר 50,000, היום

האופנועים מסוג סוזוקי עולים 80,000.

האופנועים האלה הכבדים, לא נוסעים איתם, אני לא ראיתי בעיר שליח שנוסע

עם סוזוקי של 60,000 שקל, נוסעים עם ווספות. אתה ראית משהו נוסע עם



סוזוקי לעבודה? אם אתה מביא לי 10 איש בארץ שאין להם עוד רכב, רק

סוזוקי לעבודה, אני אסכים.

א. שניידר; לפי המצב הקיים אופנוע איננו רכב פרטי,

ולכן אם הוא משמש מלא לצורכי העסק, הרכישה

שלו מוכרת באופן מלא, והוא יכול לקנות כל אופנוע. הרכישה משמשת לו

באופן מלא, אפשר לנכות מס תשומות, כאשר הוא מוכר את האופנוע הזה הוא

חייב במס רגיל, מס ערך מוסף, אם הוא מוכר אופנוע זה כמו מחשב או כל

ציוד עיסקי אחר, אם הוא קונה את האופנוע אך ורק לטיולים, אסור לו לנכות

מס תשומות, וזו רכישה פרטית שלו בכלל, וכשהוא ימכור אותו אין על זה

חיוב במס בכלל, בגלל שזה כמו מכירה של מכונית, או כל דבר אחר, זה לגבי

הרכישה.

לגבי שימוש שוטף דלק ותיקונים וכוי. מאחר ואם זה משמש אותו מלא לצורכי

העסק, הוא מקבל את מלא מס התשומות.

היו"ר ג. גל; אריה, אם למה אתה צריך להרע את המצב, אתה

מספר לי שאם ככה כולם יקנו אופנועים, אז

למה זה לא היה עד עכשיו ככה?

במצב המוצע משווים את האופנוע, כאן עושים

חלוקה בין שני סוגים של אופנועים, עד 500

סמ"ק ולמעלה מ-500 סמ"ק. אופנועים עד 500 סמ''ק נשארים במצב כמו שהיו,

ולכן מה שאמרתי קודם תקף עליהם, מותר לנכות תשומות וכוי, אופנועים מעל

500 סמ''ק משווים לרכב פרטי, וכתוצאה מכך, רכישתם איננה מותרת בניכוי מס

תשומות, ומכירתם, במידה ואפילו אם הם נמכרים על ידי עוסק, פתורה ממס.

היו"ר ג. גל; אנה, אם הבינותי את מה שאת אומרת, עד היום

כל האופנועים היו כדין טנדרים, ממחר והלאה

אופנועים עד 500 יהיו כטנדרים ואחרים לא.

א. זייף; אדוני יו"ר הוועדה, אני משאיר את המצב

הקיים, אני מושך את התיקון באופנועים.

ס. אלחנני; רק תסביר, אם בגלל שינוי ההגדרות של מס

הכנסה אין שינוי בפועל בניכויים של מע"מ.

לא, כמו שמס הכנסה לגבי רכב פרטי התיר

ואנחנו לא, יכול להיות גם המצב הזה ככה,

אין שום בעיה.

היו"ר ג. גל; אנה מאשרת את זה אם אין שינוי.

א. שניידר; היו צריכים באופן טכני להוסיף הגדרה של רכב

פרטי, כי היא נעלמה מההגדרות של מס הכנסה.

היו"ר ג. גל; אנחנו מאשרים את התקנות האלה, בכל הקטעים

שזה רק רישומי טכני, שאין שום שינוי מהותי

לגבי המצב הקיים, מה עם הג'יפ?

ג'יפ כעקרון מוגדר כרכב פרטי, בתקנות של מס

הכנסה עד היום היה מוגדר שג'יפ שעיקר

שימושו הוא בחצרי עסק או בשדות, יותר ניכוי מס התשומות, אנחנו לא רצינו

להרע את התנאים, והכנסנו את זה גם אצלנו.

היו"ר ג. גל; אז עכשיו אתם משפרים?

מ. איילת; משאירים את מה שהיה, ג'יפ בחצר המפעל או

בשדות יותר, ג'יפ על הכביש לא יותר.

היו"ר ג. גל; טוב, אז אנחנו מאשרים את התקנות למעט

השינוי שדיברנו עליו בסוף. אני מאוד מודה

לכם.



2. תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט ל-1995

א. זייף; אנחנו מגישים לוועדת הכספים, לאחר ששר

האוצר ושר החינוך חתמו על תקציב מועצת

ההימורים ל-1995. נדבר מספר מילים על תקציב 1994.

היו"ר ג. גל; יש פה אי הבנה, אריה, אנחנו לא ממהרים ושום

דבר לא צריך להיות בשתי דקות, מה שצריך.

א. זייף; אנחנו סיימנו אתמול את תקציב -1994, תקציב

1994 הסתיים בסך של 457 מיליון שקל, שזה

מעבר לתחזית שלנו. בתקציב 1994 אנחנו צפינו הכנסות של 426 מיליון,

סיימנו אותו ב-457 מיליון, שזה 31 מיליון ברוטו יותר, שזה תוצאות טובות

מאוד, זה לא 70/0, זה יותר מ-7%, כי תקציב 31 בדצמבר 83/ סיימנו ב-390,

זאת אומרת גדלנו בתקציב 94' מתקציב 93' ב-67 מיליון שקל, חלק זה תיקון

שנבע מהמחיר, אבל המחיר הוא לא על זה, כי יש לנו גם עלייה בטורים,

הבדיקה האינדקטיבית היא עלייה בטורים, וה-7% שאנחנו רואים בעלייה

בטורים, הם נובעים גם מפעילות שלנו, לדעתי בא לידי ביטוי גידול

האוכלוסיה, אנשים חדשים נכנסו למשחק, הפרסים נהיו יותר אטרקטיביים, רמת

החיים, זה בערך דומה לסיפור עם הסיגריות, למה קונים תוצרת חוץ, יש יותר

אנשים, יותר רמת החיים, טוטו תיקו, אנחנו מוכנים להחזיר אותו לוועדה,

כי הוועדה פה אמרה שהיא תחזיר לנו את הכסף שהוא עלה לנו, אבל זה דיל

שלא ניתן לעשייה. אני חושב שזו שנה ראשונה שהטוטו תיקו התחיל לתת קצת

פירות, זאת אומרת שבשלוש שנים בטוטו תיקו לא הרווחנו כסף, היו שנים

שאפילו הפסדנו, שנה ראשונה שאני חושב שאפילו 8 או 7 מיליון שקל כבר יצא

לנו מהטוטו תיקו, יש קושי, האשמה היא גם לא כל כך במשחק, בישראל אנשים

הם מאוד שמרניים בנושאים שונים, אנחנו מכניסים כל הזמן משחקים חדשים,

יש לנו קושי כי המשחקים שלנו יותר מורכבים משל הפיס, בפיס אתה צריך

לשחק על מספרים וזה פשוט, או לגרד, אצלינו זה משחקים, שבת, טופס של

משחקים, העסק הוא יותר קשה, ופה היה בזמנו הרכב של התחנה, שהרג את

המשחק בעצם.

הכנסנו השנה עוד משחקים חדשים, משחק של טוטו פיקס, זאת אומרת לעשות

מינוי על הטוטו, למרות שזה עוד פעם לא כל כך פשוט, כי אתה לא עושה

מינוי על מספר אלא אתה עושה מינוי על משחקים שכל שבוע משתנים, ואז לטור

קבוע יש את הבעייתיות שלו, אנחנו מקווים שכבר השנה נקבל איזה אור ירוק

נתחיל להערך להימורי סוסים, אבל בסך הכל שנת 94' הסתיימה יותר טוב ממה

שחשבנו, והתוצאות העיסקיות הן טובות, בעקבות זאת כמה דברים נעשו. גם

החלוקה לספורט, היתה שנה שעברה מכל וכל. סך הכל חולק לספורט 138, זה לא

עודף הכנסות, כי מאחר שאנחנו עוסקים בהימורים, מרקים של פלוס מינוס של

עד עשרה אחוז, חולק בפרופוציה, אבל חלק הלך לקרנות המועצה, כי המועצה

דולדלה.

היו"ר ג. גל; זה לא דורש אישור.

א. זייף; לא, אם היינו מגיעים ל-480 למשל, אז היינו

חייבים לבוא לאישור הגדלת תקציב, אני מקווה

שיהיה לנו, היה לנו כמה פעמים דברים כאלה, כשנתנו קפיצות של 100

מיליון, ואז באנו לאישורים. הכספים שירדו, חלקם יש לנו בקרנות המועצה

לתיקון להרבה מתקנים גדולים. יש מרכז הקליעה, שהפילו עלינו הרבה תיקים



גדולים, מרכז הספורט בתל אביב, שהוא לספורט לאתלטיקה הכבדה, לא לריצה,

לא אתלטיקת חוץ, אלא בפנים, התעמלות, התעמלות על מכשירים, הרמת

משקולות, נבנה שם מרכז יוצא מן הכלל, אפשר לעשות ביקור ולבוא עם בגדי

ספורט. ומרכז הקליעה בהרצליה, האולימפי הגדול, וסך הכל אני חושב

שהמועצה עשתה את עבודתה וגם ההוצאות האלה של השנה נתנו לנו קצת למלא את

הרזרבות ולייצב, כי אנחנו עד יום סותמים את 91', את שנת המלחמה, שלא

היה טוטו שלושה חודשים באמצע העונה, ובכל זאת המועצה קיימה את הספורט

באותה רמה. זה לגבי שנת 1994.

היו"ר ג. גל; ב-ו94' נכנס גורם נוסף להימורים, וזה

הטלוויזיה. כשיש הגרלות וכל מיני דברים, זה

לא נוגד את החוק?

א. זייף; זה לא נוגד את החוק שלנו, אנחנו המועצה

להסדר הימורים בספורט. ישנו פה עו"ד קמחי,

שהוא היועץ המשפטי של המועצה, אנחנו מועצה על פי חוק בספורט, איו

הימורים על הספורט, אם עושים הימורים על ספורט אז הם בילתי חוקיים, אבל

להימורים האלה יש ועדה באוצר, כדאי היה אולי לקיים על זה דיון.

היו"ר ג. גל; מר קמחי, האם ההגרלות בטלוויזיה הן

חוקיות?

ח. קמחי; הנושא של הגרלות הוא נמצא היום על פי היתר

כללי שהוציא שר האוצר, וההיתר הכללי של שר

האוצר קובע שבתנאים מסויימים כל אחד יכול לעשות את המהלך. הוא צריך

להעביר את זה בתוך האוצר, ברשות מסויימת וכוי, האוצר הפקיע מעצמו את כל

הפיקוח ונתן היתר כללי ופירסם תנאים להגרלות מסחריות וכוי. המועצה

להסדר ההימורים בספורט איננה פועלת על פי ההיתר הכללי, היא פועלת על פי

חוק. והחוק הזה מייחד אותם במובן זה.

היו"ר ג. גל; לפי דעתך ההיתר הכללי מאפשר להם לעשות

הגרלות בטלוויזיה?

ח. קמחי; זה צריך לבדוק, ההיתר פלוס חוק הרשות, אני

מניח שהרשות השנייה היתה בודקת את זה

בקפדנות.

א. זייף; הם היו אצלי במכס לפני שבוע בענייני המע"מ,

הם מוטרדים כי הם מקבלים 8% תמלוגים בגין

כל הכנסה כספית ויש להם בעיה אם ההגרלות האלה לא נעשות בכר, זאת אומרת

אם ההגרלות לא נעשות בחברות והן מפסידות את ה-8% תמלוגים ואז הם באו

לשאול אותנו אם שולם על זה מיסים וכדומה, אבל זה פן אחר. אבל בהיתר

הגרלות יש צוות שלם אצל המנכ"ל שעוסק בהיתר הגרלות, למעט חוק המועצה

להסדרים.

היו"ר ג. גל; אותי זה דווקא מטריד בנושא של הערוץ הראשון

והערוץ השני.

ח. קמחי; זה דופק את הערוץ הראשון.

זה מעמיד אותה בתחרות לא הוגנת. היינו

רוצים שהערוץ הראשון יעסוק גם בהגרלות?

מר קמחי, אתה מתעסק בענייני ההגרלות, אתה מוכן לבדוק אם זה חוקיי אני

מאוד מוטרד שמחר יתברר שכל התקשורת נמצאים בידי 3-2 גורמים.

א. זייף; זה כמו הבי.בי.סי 1 והבי.בי.סי 2, שאחד רק

ערוץ ממלכתי. זה מה שאני יכול לסכם לגבי

שנת 1994, שסך הכל היתה שנה טובה, למרות שאנחנו נמצאים בתחרות קשה

מאוד, רמת הספורט עלתה בישראל, אם נבדוק את ה-3 שנים האחרונות, ישראל

הביאה מדליות מהאולימפידה, ישראל מצליחה בכדור-סל, עלתה לגמר גביע

אירופה, ישראל מצליחה בכדור-רגל יפה מאוד, אנחנו רואים מה קורה עם

הנבחרת, כמובן שיש ענפי ספורט פחות מוצלחים, ואני חושב שבסך הכל הספורט

במדינת ישראל נמצא בתנופה, ואם היה מעבר למועצה להסדר הימורים, וזה כן

בנושא המשאבים שהמדינה היתה מקצה לספורט, היו קצת עולים, במיוחד

במתקנים, שזה מעמסה כבדה מאוד. ברור, המועצה הזאת, והיום קל לי לומר

אותו, כי אני בסך הכל עוסק במערכות אחרות בסכומים ענקיים, ואני יודע מה

זה תקציב מדינה, אז אנחנו בסך הכל בתקציב של 138 מיליון שקל, שזה הכסף

שהוקצב לספורט, בעצם מחזיקים את כל הספורט במדינת ישראל. את הקבוצות,

את ההתאחדויות, את הנבחרות, את המתקנים בונים עם זה.

מי אחראית על ספורט הנשים בישראל?

א. זייף; אין איגוד בפני עצמו, שולמית ניר וענת

דרייגו, שנכנסה עכשיו, אחראיות על פעילויות

מקומיות.

לאחר שסיימתי באריכות את תקציב 94' אני עובר לתקציב 1995. תקציב 1995

שמוגש לאישור הוועדה הוא תקציב של 490 מיליון שקל. אני מקווה שאנחנו

נצליח גם לעבור אותו. בתוך התקציב הזה, מתוכננים כ-155 מיליון שקל,

הקצבה לספורט בכללותו. זה 32.50/0. זה אחוז המתוכנן לחלוקה, יתר ההוצאות

הן הוצאות של הפעלת המערכת, כולל, כמובן, כמעט 48% פרסים שחוזרים

לציבור המהמרים.

עלויות תיפעול זה המכירה?

א. זייף; עלויות תיפעול ועלויות סוכנים ועמלות תחנות

וכוי.

היו"ר ג. גל; 14.50/0 זה סביר?

א. זייף; תחנות סוכנים, הפעלה, זה סביר מאוד.

היו"ר ג. גל; כמה זה בשיווק חלב, מר שבייק?

א. זייף; יותר, תראה כמה המערכת הזאת היא באמת, שני

הסעיפים הראשונים מתוך ה-14, עמוד 8.

היו"ר ג. גל; כמה בפיס?



א. זייף; אני לא יודע, אני לא מכיר את העמלות שלהם,

אם תפתח עמוד 8 רגע, אז תוכל לדעת, המרכיב

הגדול ביותר הוא עמלות תחנות, 8 מיליון, יש 1500 תחנות, והשני זה 3

מיליון שזה המפיצים שהם בעצם ערבים לכסף לכל הדברים וכדומה, יתר הדברים

הם באמת הוצאות נמוכות, וההוצאות האלה הן סבירות בכל העולם, ואנחנו עוד

נמוכים יחסית למדינות אחרות בעולם. יתר הדברים, כפי שנראה פה, זה כמובן

160 הקצבות.

היו"ר ג. גל; במה שונה התקציב הזה מהתקציב הקודם מאשר

חלוקת הכספים, יש הבדל?

א. זייף; אני מגיע לעמוד הבא, שהוא הקצבת הכסף

לספורט.

החוברת כרומו, מי מימן אותה?

א. זייף; משרד החינוך והתרבות, לישכת סגן השר. תקציב

החלוקה 167 מיליון שקל, יש בו מספר שינויים

לעומת תקציב 1994. בתקציב 1994 הכספים חולקו על פי ועדת ידלין, שהוקמה

לפני כ-7 שנים בראשותו של מי שהיה אז שר החינוך והתרבות, אהרן ידלין.

הוועדה הזאת קבעה קריטריונים לחלוקת כספי ההימורים בין הספורט. אבל מאז

שוועדת ידלין היתה, עד היום נוצרו מספר ענפי ספורט נוספים, פעילויות

נוספות באו לידי ביטוי, כמו החלקה על הקרח וסקווטש, וגולף וניווט, וכל

מיני ענפים, עם התפתחות הפעילות במדינת ישראל, שיצרה בעיה גדולה מאוד

בתקציב המועצה והביאה את המועצה לידי התכתשויות בבתי משפט, כולל בבית

המשפט העליון. בעקבות הדברים האלה הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של השופט

בן דרור, הוועדה הזאת דנה וקבעה קריטריונים חדשים לחלוקת כספי המועצה

להסדר הימורים בספורט. הוועדה קבעה בעצם שלושה דברים עיקריים, היא קבעה

שתקום ועדה קבועה שתמונה על ידי שר החינוך, בהתייעצות עם יו"ר המועצה,

שהיא תהיה ועדה שתלווה את תקציב המועצה ותקבע ותנחה, זה כתוב בדו"ח

ועדת בן דרור.

החלק האחר, קבעה הוועדה איזשהי קרן, שהיא קראה לה קרן שמורה לחלוקה,

לפי הדין, ופעילויות ספורט שונים, והחלק האחר היה שינוי בחלוקת הכסף

לקבוצות ולספורט בכללותו כפי שבא לידי ביטוי בתקציב 1995.

היו"ר ג. גל; אני זוכר את הפלחים שנתנו בחוברת של משרד

החינוך, מה נותנים לאגודות ומה לא, זה בעצם

מה שמופיע פה.

א. זייף; בגרפים שם חילקו את זה. פה למעשה מוציאים

את הוועדה מתפקיד, 75% יחולקו, פה השר יקבע

בתקנות ועדה והיא תחלק את הכסף איך שהשר יקבע, שהוועדה תהיה רשאית וכל

זה, זה החוק. זה דרך אגב אתם בישלתם, אז תאכלו את זה הלאה. יש מספר

שינויים, והם באים לידי ביטוי בתקציב, התקציב הזה הוגש לפי דו"ח בן

דרור. יש כמה הבדלים בין הגרפים האלה, שבאו לידי ביטוי בתקציב פה, יש

מספר תיקונים שלא באו לידי ביטוי בגרף, שנעשו לפני כמה זמן. אבל

בעקרון, ועדת בן דרור הקטינה את הכסף בסעיף המוסדות, והקטינה את הכסף

בסעיף מרכזים, והגדילה את הכסף בסעיף קבוצות, לכן המספרים לא מסתדרים



לך, כי כאן זה מופיע בחבילה אחת. זה מתפרק בפנים בין מרכזים לקבוצות,

אבל מאחר שהקבוצות מקבלות את הכסף מול מרכזים, אז אם יש פה מרכז הפועל

שמקבל 35 מיליון שקל, בעצם מרכז הפועל לא מקבל יותר ממה שהוא קיבל בשנה

שעברה, כי הקבוצות שלו מקבלות יותר, המרכז מקבל פחות, הקבוצות לא

יכולות עדיין לקבל ישירות, הן לא רוצות לקבל ישירות, יש להן בעיה עם

רישום עמותות עם עיקולים.

לכל קבוצה שולחים מכתב, זה הכסף המגיע לך,

או שתיקחי אותו דרך המרכז או ישירות!

א. זייף; היה פרסום בעיתון. מדובר באלפי קבוצות,

אנחנו לא יכולים להוציא אלפי מכתבים כאלה.

אבל איך הוא יודע מה מגיע לוי

א. זייף; אנחנו מפרסמים כמה מגיע לכל קבוצה, ניקוד,

לקבוצה בליגה לאומית מגיע 1,000 נקודות,

נקודה שווה כך, קבוצה בליגה ארצית כך, אנחנו מפרסמים. שינוי נוסף,

הושוו נשים לגברים, וקבוצות בליגות הנמוכות קיבלו תוספת כסף של 100%

במיוחד בכדורגל, קבוצות באזורי הצפון ואזורי הדרום, לפי קו רוחב מסויים

לפי רשימה שסוכמה עם משרד הפנים, נדמה לי שזה קו אשקלון קרית גת דרומה,

ואזור מעל הקריות, עכו צפונה.

מה שסוכם עוד, וזה בא לידי ביסוי פה בתקציב הזה על דעת כולם, כולל שר

האוצר שר והחינוך, שבשנה הזאת, בשביל לא לעשות זעזועים קשים, יש שלבי

הסתגלות, ולכן חלק מהכספים ניתנו חזרה גם להתאחדות לספורט, גם

להתאחדות לכדורגל וגם למרכזי הספורט. למרכזי הספורט הורידו 150/0,

הורידו 100/0 כללית ולא נתנו להם 150/0 בגין הקבוצות הבכירות בליגה

הלאומית בכדור סל ובכדורגל, כדי לא לעשות זעזוע גדול מדי. היתה

הסכמה, הורד השיטור השנה, שר האוצר הסכים שהשיטור ישולם משר החינוך,

והכספים שנחסכו מהשיטור ניתנו לצורך הסתגלות, לגופים שהיתה להם הורדה

דרסטית וקיצונית. אלה הם בעצם השינויים הגדולים, בסך הכל יושם בתקציב

הזה דו"ח ועדת בן דרור, עם תיקוני הסתגלות כדי לא לעשות את זה בראשון

בינואר השנה.

היו"ר ג. גל; הערבי מפתח תקווה, הוא קיבל משהו

לאיגודים שלו?

א. זייף; ברור שהוא קיבל, הוא יצא ברווח הכי גדול.

ז. ברוורמן; למרות ההכנסות הגדולות מהספורט השנה

הזאת, לספורט חולקו 28% לעומת שנים

קודמות שתמיד היה להם 30%, והסיבה העיקרית זה השנים הרזות שהיו לנו.

היו"ר ג, גל; חלוקה לספורט לעומת מתקנים?

ז. ברוורמן; לא, השנה מופיע 92% לספורט מהכנסות,

בשנים עברו, למעט 94', גם נתנו בסביבות

300/0, גם 360/0 בשנים קודמות, בשנה הזו הגענו ל-28%, כי בשנה הזו כספים

רבים הועברו לחזק את הקרנות שנחלשו בשנים הרעות, זאת אומרת המועצה



יוצאת השנה יותר מחוזקת. לקרן מתקנים למשל, היה חוב עצום משנים

קודמות, קרן לציוד ומיחשוב, קרן שמורה שבכלל היתה 0, שהיא קרן לימים

קשים.

היו"ר ג. גל; כאן כתוב מרכזי ספורט 3.60/0. ולפני כן היה

כתוב מרכזים וקבוצות 42%.

ז. ברוורמו; תחבר את המרכזים לקבוצות, ותראה כמה תקבל

ביחד. פה הוא פשוט פירק את זה, מה ששם

הוא עשה שני חלקים, זח לא אותו דבר, היתה באמת הטטה מפה לפה, אבל הטך

הכל הוא אותו דבר. יש עכשיו יותר, מרכזים וקבוצות יש עכשיו 46% אבל

הפרופורציה בפנים השתנתה.

קריאה; ישנח תזוזה מטויימת בנושא התשתית בטפורט

הישראלי, לפחות בשני ענפים, בענף

הכדור-טל והכדור-רגל בעקבות ועדת בן דרור. היתר הם דברים שהתחשבו גם

עם הגדיים ולא רק עם התיישים, וזה דבר מאוד חשוב כי אנחנו היינו ממש

בפירוק של חלק גדול מהתשתית ויכול להיות באמת שזה יעזור. מצד שני

הדפוקים נשארו, כלומר רוב הענפים האולימפים כמו ענף האתלטיקה או

שחייה או האבקות או אחרים, נשארו בקטנותם כפי שהיו, כלומר הם לא יכלו

קודם לעבוד ולא יכולים היום לעבוד כפי שוועדת בן דור הקציבה להם,

ולכן אני חושב שפה אין מנוט, אם אנחנו רוצים להשתתף באולימפיאדות

עולם שונות, צריך שממשלת ישראל תמצא את הדרך לטייע בענפים האלה.

הוועדה בתחילת הדרך נתנה ציוני דרך שהענפים האולימפים יהיו מועדפים,

אבל בטוף חלק מהנתונים האולימפים לא רק שלא מועדפים, אלא הורד גם

החלק הקטן שהיה להם, יכול להיות שמדינת ישראל, שרוצה כל כך את מדד

האולימפידה, תצטרך לחשוב איך לתקן את העיוות הזה עם הענפים הקטנים,

אבל בכל אופן יש כאן לחץ גדול, והענפים הגדולים השפיעו על הוועדה

בצורה זו או בצורה אחרת. והענפים שאני מדבר בהם, כמו השחייה והג'ודו

והאתלטיקה הקלה, שאלה באמת ענפים של כותרות, הם חדשים מבחינת הציבור,

מבחינת הרעש. למשל הג'ודו, זה אחד הדברים המגוחכים שחשבנו שאולי

הוועדה הזו תתקן עיוותים שנמשכים כבר שנים על גבי שנים, וזה נעשה גם

במטגרת האגודות וגם במטגרת ההתאחדויות שהם מארגנים למעשה את

התחרויות. כדאי לציין גם את נקודת התורפה, כיוון שאם נעבור על נקודת

התורפה בלי ההדגשים החשובים האלה, הרי לא נקדם שום דבר.

נושא נוטף שלדעתי לא נראה כל כך טוב מבחינה ציבורית, הוא ההדגש רק

לאזורי פיתוח בצפון ובדרום ולא ביתר חלקי הארץ. למה לא בקטמונים ולמה

לא בשכונות באזורי המצוקה? באיזה שהוא מקום זה הדגש שניתן לוועדה,

כלומר הוועדה קיבלה חומר, ובהתאם לחומר שהיא קיבלה אמרה כזה ראה

וקדש, ולדעתי לא התעמקה בנושא הזה. אני חושב שאי אפשר לעשות הפרדה או

הפליה בין אזור פיתוח זה או אזור פיתוח אחר. ברגע שאתה לוקח טוג

אוכלוטיה שאתה רוצה לעזור לו, לנושא הגיאוגרפי אין כל עניין וכל

חשיבות מיוחדת, ואני רואה פגם מטויים בנושא הזה שהדגישו שני אזורים.

היו"ר ג. גל; אני חושב שנושא פיזור האוכלוטיה ממשיך

להיות נושא בחשיבות ממדרגה ו-אשונה,

ופיזור האוכלוטיה לא יהיה בגלל חוק עידוד השקעות הון, פיזור

האוכלוטיה יהיה רק אם האנשים יחשבו שבאותם המקומות הם יקבלו חינוך

טוב לילדים ואיכות חיים טובה. ואני אתרום לכל מהלך שישפר . את רמת



החיים ואת רמת החיכוך בפריפריה. אתם מערבים שכונות, שזו בעיה בפני

עצמה, צריך לזכור את הלילות שהיינו בחדרים האטומים, זה חלילה יכול

לחזור ואני מציע שכשמדברים על פיזור האוכלוסיה, להכנס לתוך החדרים

האטומים ולחשוב אם זה חשוב. אז אם הטפורט יהיה יותר, התרבות תהיה

יותר, ההשכלה תהיה יותר בפריפריה, אז גם יהיה בסופו של דבר פיזור

אוכלוטיה, כי יש טיבות כלכליות טובות ללכת לשם, אז אולי עשו את זה

קרוב מדי למרכז הארץ, אבל אני רואה בזה דבר מאוד חיובי.

הכדור יד מקבל מה שצריך!

קריאה; אף אחד לא מבטוט, אבל כולם מקבלים מה

שצריכים.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את תקציב המועצה להטדר

ההימורים בספורט? מי נגדל מי נמנע?

התקציב אושר, תודה רבה לכם.



3. חוק ההסדרים במשק המדינה -

היו"ר ג. גל; אנחנו דנים בתקנות ההסדרים במשק המדינה,

הערכת תכולתו של פרק רז' לחוק ההסדרים

במשק המדינה.

א. ברזילי; אני היועץ של נציב מס הכנסה ואנחנו

מבקשים להאריך מכוח סעיף 245 את התכולת

של פרק ח' לחוק ההסדרים במשק המדינה. הסיבה לכך היא שפה מדובר בהסדר

קיבוצי. אנחנו במחשבה עם משרד האוצר, עם אגף התקציבים ונציבות מס

הכנסה, לגיבושו של הסדר שונה בעקבות מסקנות ועדה זוהרי. אבל בינתיים,

עד שיגובש הסדר חדש ושונה ונציע אותו בפני הוועדה, אנחנו מבקשים

להאריך את ההסדר הקיים ל-3 חודשים בהתאם לסמכותו של שר האוצר, בסעיף

245 לפקודת מס הכנסה.

היו"ר ג. גל; ההסדר קובע, שמחיקה לא נחשבת להכנסה

ושהשתתפות נחשבת להוצאה. לכמה זמן אתם

רוצים להאריך את זהי ל-3 חודשים? ואז תבואו עם תוכנית חדשה, משהו

בלתי רגיל?

א. ברזילי; זאת כוונתנו, משהו לא בלתי רגיל, אבל

משהו.

היו"ר ג. גל; איפה משתלב פה עניין הקרקעות?

א. ברזילי; אנחנו רוצים להגיע למצב של פטור ממס שבח,

במכירת קרקעות כשהקרקע משמשת לכיסוי חוב.

ואנחנו מבקשים להמשיך בכך, אבל למנוע, לפי מה שמסקנות ועדת זוהרי

קבעו, כל מיני שימושים לרעה בנושא של הפטור ממס שבח ובדיקה רב שנתית

של ההכנסות וההוצאות, כדי שלא יהיה מצב שבשנה מסויימת נעשה שימוש

בפטור, מנגד יש דחייה של הכנסות וכדומה.

היו"ר ג, גל; אז ב-3 חודשים האלה יכולים לעשות תרגילים

שלא מקובלים עליכם?

א. ברזילי; השיטה כיום אומרת, שמינהלת ההסדר נותנת

אישור שאומר שהקרקע פטורה ממס. הכסף הולך

לכיסוי חוב שמנהלת ההסדר בשלב הנוכחי איננה מסתכלת על כל היריעה של

אותו קיבוץ למשל. אנחנו מבקשים ליצור מצב שמסתכלים על כל היריעה. שלא

יהיה מצב שאמנם כסף הולך לכיסוי חוב, אבל יש כסף אחר, שאחר כך בא

כהכנסה. אנחנו עובדים על זה במרץ רב, ואנחנו מקווים לסיים את זה עד

תום ה-3 חודשים.

א. שניידר; יש לקחת בחשבון שיש פה בעצם אכיפה של חוק

באמצעות תקנות, כמו תקנות שעת חרום

ואחרות, אז צריכים להבטיח שבעוד 3 חודשים הם לא יבואו ויבקשו שוב 3

חודשים.

היו"ר ג. גל; הם לא יקבלו.

אבל לפי החוק הם יכולים לבקש?

א. שניידר; לפי הסעיף כתוב כל 3 חודשים, תיאורטית

כאילו אפשר אבל המגמה היא לא להגיע לכך,

כי אחרת זו בעצם אכיפה של החוק של הכנסת. האפשרות הזו קיימת, אבל

עדיף לא להשתמש בה כי זה למעשה אכיפה של חקיקה ראשית.

א. ברזילי; יש חוק נפרד שמכונה חוק גדליה גל, שהוא

חוק שהכיל את ההוראות של החוק הזה, אבל

הוא חוק עצמאי. התקנות מתייחסות לקיבוצים.

א. קרשנר; אז רק לקיבוצים, לא כפי שכתוב במכתב שר

האוצר, לחקלאים, זאת אומרת יש טעות

במכתב.

היו"ר ג. גל; התקנות האלה, לגבי המשק המשפחתי, בפנים.

במכתב כתוב לחקלאים, זאת אומרת, חקלאים

זה גם קיבוצניק וגם מושבניק, והוא אומר

שזה רק קיבוצים.

היו"ר ג. גל; למיטב הכרתי, חוק גל שעוסק במשק המשפחתי

הפרטי וההתיישבותי והמושבים השיתופיים,

הפרק הזה אומץ שם והוא רץ קדימה. אז מי שנשאר בחוץ היום זה הקיבוצים.

זאת אומרת, מדובר פה באמת על הפטור שניתן לחקלאים, אלא שכל החקלאים

האחרים נמצאים עדיין בחוק גל והוא רץ איתו עד אין סוף, מה שנשאר

בחוץ זה הקיבוצים. התקנה הזו יכולה לעזור רק להשוות את הקיבוצים לכל

מה שיש לכל השאר, ולא להשוות אותם למה שיש לכל האחרים דרך חוק גל

ההוא. מבקש, אנחנו רושמים לפנינו, שאתם תוך 3 חודשים פותרים את

העניין בדרך אחרת.

א. ברזילי; הדרך אחרת, זה בדרך של חקיקה ראשית,

חקיקה בהנחה שחוק ההסדרים לא יחזור

לשולחן הזה, דרך חקיקה ראשית זה לוקח זמן, כלומר אנחנו צריכים לשבת

גם עם הקיבוצים, גם עם מנהלת ההסדר, וזה לוקח זמן. לפי סמכות ב-245,

3 חודשים עם אפשרות להאריך עד סוף השנה. אנחנו לא מבקשים להאריך עד

סוף השנה, אבל אני רוצה להזכיר שהסמכות קיימת.

היו"ר ג. גל; טוב, תודה רבה, אושר!



4. תקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות ואגרות)

היו"ר ג. גל; על סדר היום תקנות הטלגרף האלחוטי

(רשיונות, תעודות ואגרות) (תיקון). אני

אבקש ממנכ"ל משרד התקשורת לומר לנו מה הכוונה בתקנות האלה.

ש. וקס; במסגרת חוק ההסדרים במשק לשנת 94' תתקבל

תיקון לפקודת הטלגרף האלחוטי שבמסגרתו

יוטלו אגרות על שימוש בספקטרום, כאשר הכוונה היסודית והבסיסית בנושא

הזה להתייעל בשימושים למיניהם בספקטרום. במסגרת הזאת, מינינו ועדה

בתוך המשרד שתבחן ותגיש המלצות איך משיטים את האגרה הזאת, כדי שזה לא

יהיה בחזקת עוד מס שמוטל על הציבור, אלא בחזקת אינסנטיב להתייעלות

בשימושים בספקטרום.

כאחד שהיה בעבר מן הנאשמים אני אומר, סול קול נאשמים על ביזבוז

בספקטרום, מתוקף תפקידי כמפקד חיל הקשר על הצוואר וכל הדברים האלו,

כשהגעתי למשרד וראיתי את המתחולל בתחום הזה, אז למרות ידיעותי במסגרת

הצבאית, גם כסגן יו"ר המועצה לקשר ואלקטרוניקה וגם כאחד שהיה בקיא

לכל השימושים, לא הנחתי ולא תיארתי לעצמי מה מצב הדברים.

היו"ר ג. גל; האינפורמציה שלך לא היתה מלאה, או שנקודת

התצפית שלך היתה שונה?

ש. וקס; האינפורמציה בתחום הזה, עם היכולות

להתייעל בתחום האזרחי, שלא לדבר בתחום

הצבאי, הפתיעו אותי עוד יותר כשהסתכלתי על זה מזווית הראייה השנייה.

ניסינו למצוא את הדרך שאכן למשתמשים השונים יהיה את אנסנטיב להשתמש.

וצריך לזכור, שבשום מדינה בעולם לא ניתן משאב לאומי שהוא משאב לאומי

ואספקטרום, משאב לאומי לחינם. באותה הזדמנות גם עשינו איזשהו סדר

במסגרת רישוי של כל נושא השימושים בספקטרום, ולצערי גם בתקופה הזו

אנחנו עובדים מתוקף פקודת הטלגרף האלחוטי, שהיא פקודה מנדטורית, שאני

מקווה שבעוד שנה כעת חיח, אם הכל ילך במישרין, גם יהיה לנו חוק תדרים

לאומי, ולפי זה אני אנהל את הדברים ויהיו דברים ברורים ומסודרים, אז

קבענו את הסדרים והצענו דיפרנציאציה בין התחומים. כאשר עד כמעט לסף

של סיום המגה הרץ הראשון, ועד לסיום של השלישי, סכום ב/ יש ג' ויש

די. בראש הוועדה הזו עמד ראש אגף כלכלה ותיכנון, שהוא יציג את

הדברים, עם הנציגים של האוצר, עם הלשכה המשפטית שלנו, כי בחנו את כל

הזוויות.

היות שמדובר על השטה גדולה, ואנחנו לא רוצים את הכסף, אנחנו רוצים את

ההתייעלות, בהחלטה עם האוצר ביחד, את הסכומים שנקובים במכתב הראשון

שהגיע, או בהצעה, חילקנו ל-3 תקופות. בשנה הראשונה מאישור הוועדה,

ישלמו כל המשתמשים 500/0. בשנה השנייה 750/0, והחל מהשנה השלישית ישלמו

1000/0 אגרות. וזה גם מתוך מטרה, א' לא להשיט במכה אחת את המחיר הכולל

על כולם, כי זה מחיר כבד לעיתים, אבל מה שיותר חשוב, הוא הב', כל אחד

יעשה את חשבון הנפש שלו, ואם הוא יגיע למסקנה שעדיף לו להתייעל מאשר

לשלם בהעלאה שהיא ידועה מראש אז הוא יתייעל. אנחנו הגשנו כאן על

שולחן הוועדה הצעה מתוקנת, אחרי ששמענו גם הצעות של מוטורולה, גם של

איתורית וגם של חברת בילה וגם עוד חברות במשק.



היו"ר ג. גל; האם ההצעה המתוקנת נמצאת גם בידי

החברותי

ש. וקס; עכשיו כולם קיבלו.

היו"ר ג. גל; אני מציע שתוך כדי דיבור, שאתם יודעים

ודאי במה מדובר, תעיינו בשקט בהצעות

החדשות.

ע. וייס; בתחילת שנה שעברה הטיל עלינו המנכ"ל

ליישם את החלטת הממשלה ואת חוק ההסדרים

לגבי קביעת האגרות עבור הספקטרום, . וזו היתה משימה מאוד מאוד קשה

וכבדה, קודם כל בגלל העובדה, שהיינו חייבים לעדכן את בסיס הנתונים של

המשרד בשביל לדעת בדיוק את המצב שהיה הנהוג עד עצם הרגע הזה, לדעת את

ההשלכות שיהיו לאגרות שאנחנו מציעים, ולפי המשל ליצור את השוויון,

ולא ליצור תהליך כזה שתמיד אחד מהזזים יפגע וירצו לתקן ועוד פעם

יווצר אי שוויון וחוזר חלילה. ואני רוצה בעצם לדבר קודם כל במה

הספקטרום תפוץ במגה הרץ הראשון.

צג המשטרה תופסים 480 מגה, זאת אומרת 48% מתוך ההיקף הזה, הטלוויזיה

והרדיו 270, 270/0, הקשר האזרחי הנייד כ-120 מגה הרץ, מתוך זה 40 מוקצה

למפעילים הסוללרים. בזק, מפעיל כ-100/0, חלקם באופן בלעדי חלקם בשיתוף

עם הצבא. ומטרת האגרות היא באמת לא לחפש, אנחנו לא מתעסקים בצד גביית

ההכנסות לקופת המדינה או בצד של הפיסכלי, כי על זה יש מגוננים יותר

טובים. אנחנו קבענו לעצמנו כמטרה שאגרות המבוססות על מחיר כלכלי של

שימוש בתדרים, העשויות ליצור תמריץ להתייעלות לשימוש בספקטרום ובאופן

קונקרטי יותר, זה החזרת תדרים שאינם בשימוש למאגר הלאומי, כדי לפנות

לשימושי תקשורת אזרחית ניידת ושימושים אחרים. יהיה לה שימוש בתדרים

על ידי עידוד המעבר ברוחב פס צר יותר ועידוד לטכנולוגיות ושימושים

המאפשרים העמסה מוגברת של מכשירים לתדר, זה בטכנולוגים. עידוד למעבר

לטכנולוגיות שמשתמשות בתדרים שמועמסות פחות באופן קונקרטי לתחומי

התדר היותר גבוהים, מעל הגיגה הרץ הראשון, ובקטעים מסויימים במעבר

בטכנולוגיות אולי שאינן אלחוטיות, כלומר סיבים אופטיים מאוד, דרך

התמסורת של בזק, ושלמה אומר לי שהלוויינים זו דוגמה מצויינת

לטכנולוגיה כזאת.

כשהוטלה עלינו המשימה, חשבנו לנכון לפנות לכל החברות שנוגעות בדבר

ולספרות עולמית, בשביל לראות באמת איך עושים את זה. אני לא רוצה לתאר

את מה שקראנו, כי בעצם יש את כל הטווחים, החל ממדינות שמתחילות

בתהליך של מכרז, שבעצם השימושים מתמודדים בשוק כלכלי חופשי על המשאב

הזה, וכל מיני מנגנוני הקצאה פחות מסודרים. אי אפשר להגיד שמנגנוני

ההקצאה היו על בסיס כלכלי, הם היו על הרבה בסיסים אחרים, חלקם

היסטוריים, לחצים של קבוצות ושימושים מסויימים, אבל בוודאי לא על

בסיס כלכלי. ואז אבן הדרך הראשונה שקבענו באגרות האלה היתה לא

להפלות, שלא הממשלה תיצור הפליה בין השימושים השונים. זאת אומרת, אם

זה משאב, בכל קבוצת תדר או בכל קבוצה רלוונטית לנושא הזה, המחיר יהיה

זהה, ולא ניצור, אנחנו כממשלה, עיוות והתערבות שרירותית בקביעת המשאב

הזה. אחד הקשיים שהיה לנו, שרצינו גם לראות בעצם איך זה נעשה, זה מה

שנקרא במושג של כלכלכה "מחיר הצל", כמה השירות או המוצר יכול לשלם

עבור התדר הזה. כממשלה, באופן עקרוני, בהגדרה, יש לנו בעיה לבדוק את



השירות, מה המחיר שלו, מה הרווחיות שלו, כל הצדדים האלה, בקטעים

הרלוונטים, בהחלט ניסינו לעשות את זה, בייחוד כלפי הסקטורים הגדולים,

כמו רשות השידור, בזק, אפילו הטל"כ. היה קשה לנו להכנס לכל שירות,

לכל מוצר, באמת לראות את היכולת שלו לשלם, אבל רצינו לשמור על

העקרון, לא ליצור הפליה בין השימושים.

מרכיב מאוד מאוד חשוב נוסף, עומד בין הרשויות, בין הממשלה לבין

האזרח. ואני אתן שתי דוגמאות פשוטות, עד היום במדינת ישראל, כל בעל

פלאפון היה בעצם בעל רשיון ממשרד התקשורת, כל מכשיר זימון חייב רשיון

מהממשל, לשיטתנו, הגופים המסוגלים שעליהם צריכים להפנות את האגרות,

זה בעצם המפעילים עצמם, הם ישלמו עבור ספקטור כמשאב ולא עבור כל

מכשיר וציוד, ומן הסתם היו כאלה שיטילו נטל על המשתמשים כולם, כמו

שהיום נעשה עם אגרות הרישוי, כמו כל מוצר בנושא של גמישויות. אנחנו

מניחים שבשוק של תחרות לא כל הנטל מוטל על הציבור, חלקו יתגלגל על

המפעילים, על ההתייעלות, יצור את ההתייעלות שבאמת רצינו.

כשנודע לבזק שהיא עומדת להיות אבות ספקטרום במסגרת העבודה השוטפת מול

משרד התקשורת, היא החזירה כ-20 מגה הרץ, אולי קצת יותר אפילו, כי היא

הבינה, שזה דבר שצריך להיות מחוייב עליו, אחר כך יתחיל משא ומתן. יש

תקופת מעבר של 50%, ובזק גם טוענת שבהיקפים כאלה יכול להיות שבחלק

מהם לא תהיה ברירה, יצטרכו לגלגל לבסיס התעריפים של החברה, אבל זה

משא ומתן שבעצם הוא עצמו המטרה של הספקטרום, להביא מימד כלכלי לתוך

השימוש הזה ולעשות אותו בצורה הרבה יותר מושכלת.

השוויון שיצרנו עבור הספקטרום הוא כמעט מלא, יוצאים מן הכלל שני

סוגים של משפחות. משפחה אחת, זה משפחה של השימושים של רדיו

וטלוויזיה, שירותים לאומיים, וכל זמן שהם כאלה ולא מתחרים בשוק

הפרטי, מצאנו לנכון להקל עימם בנושא של האגרות, התשלום שלה בקטעים

מסויימים זה 300/0 מאגרה מלאה, בקטעים מסויימים 150/0. הכל מותנה בזה,

שהם לא מתמודדים על לקוחות בשוק הפרטי.

הנושא השני שמצאנו לנכון להקל, זה במקומות שמידת השימוש בעצם לא

ניתנת למדידה, במאמר מוסגר זה אפילו תחומים שמשוריינים ומוקצים על

ידי הסכמים בינלאומיים, שגם אם אני פה אבוא ואטיל אגרה מלאה או

חלקית, אני לא אוכל להכניס שם משתמש אחר. דוגמה למשפחות האלה זה

שימושים כמו חובבי רדיו. יש בארץ 1,400 חובבי רדיו, לא נוכל לקחת מהם

אגרה מלאה, גם אין הצדקה לקחת אגרה מלאה, זה פס תדרים שמוקצה על ידי

ארגונים בינלאומיים, וכך הקלנו עליהם. משפחה גדולה נוספת, לפחות

מבחינת המשקל הציבורי שלה, זה כל שימושי הסימפלקס, שגם פח, אני לא

יכול לדעת בדיוק כמה כל אחד משתמש. במידה מסויימת יש פה הקלה בתחום

הזה, גם הם משלמים בסדר גודל של 40% ממחיר מלא של ספקטור.

פורמלית, יש ישומים שכולנו, אולי בחזקת עבריינים לפי הפקודה, זה

ישומים של מכשירים בהספקים נמוכים, טלפונים אלחוטיים, כל היישומים

האלה בגלל הספקים נמוכים הם לא יתחללו, לפחות נסתובב כולנו בהרגשה

טובה, שאנחנו לא עבריינים לפי שום חוק, אין להם גם השפעה על ניצולת

הספקטרום, הם לא מזהמים במובן זה את הספקטרום ולא מפריעים לאף אחד

אחר.



המשפחה העקרונית גדולה מאוד, בעצם היא בלתי מוגבלת אפילו תיאורטית,

זה מי שנמצא מעל המגה הרץ הראשון. כרגע זה משמש ליישומים, בעיקר

יישומים של מיקרוגל, בזק תוספת הרבה חלקים בתחומים בטווח של 1-3 מגה

הרץ, בתחום הזה הלכנו להקלה מאוד מאוד גדולה. עצם הטכנולוגיה הזאת,

עצם היישום הזה, השימוש הזה תופס בעצם 2 נקודות עם גלישות יחסית

קטנות, עם משפכים יחסית קטנים שמפריעים רק לנקודות מאוד מאוד סמוכות.

יש הטלת האגרות ובעצם ההקצאה שנעשית על ידי אגף הספקטרום במשרד, כולל

בדיקות פיסיות של קווי ראייה והפרעות לנקודות אחרות ולשימושים אחרים

ולצבא או לגופים כאלה. חייבו אותנו להתייחס לתחום הזה, אבל בפירוש לא

כמו במגה הרץ הראשון, האגרות מופחתות בהרבה, יש בהם הקלה גדולה מאוד,

לעומת המצב היום. היום זה היה סכומים של עשרות אלפי שקלים לעורק בלי

שום קשר לטווחים שלו, בלי שום קשר לאורך הפס שהוא צורך. אני חושב שיש

בתחום הזה הקלה גדולה והכנסנו רציונליזציה רבה.

מספר הקלות מינהלתיות, הפרדנו בין אגרות רישוי לאגרות תדרים. אגרות

הרישוי, בתחומים מסויימים שבהתאם למדיניות המשרד, החלטנו שאנחנו

רוצים שיהיה רישוי במדינה ונדע האם זה על צלחת שמגיעה מעבר לגודל

מסויים, ואם זה על תחנת ממסר מסויים, איפה נמצא המשדר לך, ובדברים

אחרים הקלנו. לדברים האלה יהיה רישוי סמלי, 300 שקל. בניגוד למצב של

3,350, שהיה עד היום ועוד היה אמור להתעדכן לפי המדד, וזו הקלה

גדולה, למשל התאים של הטלפון, החלטנו לפטור במסגרת העובדה שיש להם

רשיונות ואנחנו מכירים את התוכניות שלהם ויש ניצול רב של תדרים

חוזרים וכך הלאה, ממסרים כ-170 ממסרים, אז החלטנו שעדיין לא צריך

רישוי, כל המגמה היתה לכיוון של הקלה ואגרות הרישוי מינימליות.

מפעילים גדולים, אנחנו גם בקטע של הקלה, היות שאין כוונה להטיל את כל

נטל האגרה בראשון בינואר לפי התאריך, ומראש, לפני שהמפעילים גבו את

זה מהלקוחות שלהם, תהיה להם האפשרות לתשלומים רבעוניים, התייחסנו

לנושא הזה, כי באמת אין פה שום כוונה להכביד מעבר לאגרה עצמה, והיו

לנו פניות מחברות, בהחלט מצאנו לנכון שההערות האלו נכונות.

הכנסנו תיקונים, מרביתן המכריע בניגוד לצד המשפטי, אין לנו ויכוח עם

ההערה עצמה, מצאנו לנכון באמת להבהיר שלא תהיינה באמת תקלות. בקטע

אחד או שניים הקלנו, וגם זה מונח לפניכם.

ש. תירוש; אני מנכ"ל גילת ומנכ"ל חברת חלל, שתפקידה

לשווק את הלוויין עמוס בהגיע העת ויהיה

בהצלחה בשמים. אני מפנה אותך ראשית למה שנאמר כאן על ידי נציגי משרד

התקשורת בדקות האחרונות, שנית למכתבה של שרת התקשורת, אליך, ספציפית

לסעיף 4 שמופיע שם, וכן לחלק ב' בתקנות.

סעיף 4 מציג את עיקרי המטרות, דברים שבעצם נאמרו על ידי מנכ"ל המשרד

ועל ידי מר עופר וייס. הטענה העקרית שלי, שתקשורת לוויינים היא חיה

שונה לחלוטין מתקשורת אלחוטית קרקעית. זאת אומרת, מה שעומד מאחוריה

ומה שעומד בכך שהמדינה תמכה בשיגור עמוס, היא בסיכומו של דבר לפנות

ספקטרום תדרים, ולא הפוך. תקשורת הלוויינים בעצם משלמת עבור ספקטרום

מלאכותי, שנמצא 66,000 קילומטר בשמים, והיא משלמת עבורו מחירים הרבה

יותר גבוהים, עדיין ממה שמשולם היום אבל גם ממה שישולם לאור התקנות

האלה. כלומר, בתקשורת לוויינים יש השקעה בציוד קרקעי.



היו"ר ג. גל; כמה לוויינים יש לנו?

ש. תירוש; אנחנו משתמשים בלוויינים שונים של

תאגידים שונים, של אינטלסט, של יוטלטט,

נשתמש בעמוט. הטפקטרום חזה נמצא בכלל לא מעל מדינת ישראל.

היו"ר ג. גל; התשלום שנדרש זה ללוויינים?

כן, אין לנו עדיין לווייו שלנו, אין

עמוט.

היו"ר ג. גל; אבל בתקנות האלה אתם נדרשים לשלם בשביל

מחל

ש. תירוש; בנוטף לכך שאנחנו משקיעים בציוד קרקעי,

בנוטף לכך שאנחנו משלמים לתאגידים

הקרקעיים, אנחנו נדרשים לשלם תוטפת נוטפת כאגרות של חלק מהרישוי חזה.

היו"ר ג. גל; איפה אתה נדרש לשלם בתקנות?

ש. תירוש; לפי עמוד 12 חלק ח' תחנות לוויין. יש

תשלומים, רשתות הלוויין, או תקשורת

הלוויינים עובדים בערך בצורח שבח יש אפלינג, זאת אומרת, תחנח מרכזת

שעובדת מול עשרות, מאות ואלפים של תחנות קטנות, משדרת ללוויין

ומהלוויין זה משודר לתחנות הקרקעיות. הלוויין, דרך אגב, משדר, בין אם

משרד התקשורת יטיל עליו או לא יטיל עליו, מכטה את כל האיזורים, בין

השאר יכולה להמצא מדינת ישראל. התקשורת הזאת היא תחליפית לתקשורת

אלחוטית, ובאופיה היא די דומה לתקשורת קווית. אתה משקיע בציוד עצמו

עלויות שהן גבוהות מתקשורת קווית כמו שיש לבזק חיום, ובנוטף לכך אתה

משלם מדי שנה, מדי חודש בחודשו.

אני אתחיל בעמ' 12 טעיף 1, "מערכת לקליטה אישית" זוהי דוגמה למערכת

קליטה בלבד. זאת אומרת, לא רק שהיא לא משדרת, היא רק קולטת ועליה

מוטלת כרגע אגרת רישוי, חלה בעניין הזה הורדה.

היו"ר ג. גל; אני לא הייתי בהורדות, לפני רק מה שנמצא

כאן.

בטדר. משולם 150 ש"ח לשנה.

קריאה; שלמה, כמה מערכות כאלה יש בארץ?

ש. תירוש; בארץ, של התחנה של הדוגמה, נמצאות מאות.

קריאה; עד היום כמה שילמו?

ש. תירוש; שום דבר.

קריאה; אתה מערער על ה-150 שקל?



ש. תירוש; כן, אני חושב שהוא לא רק קונס אלא הוא

מטיל מס על בעל צלחת כזאת. אני רק מבקש

לעזוב את הסעיף הזה, כי הוא פחות נוגע לתקשורת המסחרית העסקית, שבו

יש השקעות. זה יכול להיות אדם פרטי, ששם לו 2.44, או חברת כבלים ששמה

לה במוקד, זוהי לא הדוגמה הקלאסית של תקשורת.

היו"ר ג. גל; האם זה משנה לפי דעתך כמה תחנות כאלה

יהיו בארץ?

ש. וקס; נא לדייק בנתונים, אם עבור אנטנת קליטה

כזאת שילמו 335 שקלים עד היום הזה, אנחנו

הורדנו ל-150, וזה כולל רישוי וכולל הכל, אז פשוט לדייק בנתונים.

ש. תירוש; ראשית כל, זה סוג תחנות אישיות שאני לא

מעורב בזה.

קריאה; יש מישהו שכן מעורב זה, בין המשלחות? אני

רוצה שתעסוק רק במה שמעניין אותך.

ש. תירוש; אני מדבר רק על סעיף 6, אנחנו מדברים על

רשתות תקשורת שפועלת כתחליף לתקשורת

קווית. כדי להפעיל את התחנות האלה, אני משקיע בכל תחנה כזאת סכום

שהוא גבוה על קו מקו, אני משלם עבור "ספיי סגמנט" לבעל המקטע חללית.

עד היום לא שילמתי עבור תחנה כזאת. אני גובה מלקוח סכומים, לדוגמה

מערכות להפצת מידע פיננסי, כמו רוייטרס, כמו קו מנחה, אני בונה רשת

כלל ארצית, וכל משתמש שהם רוצים להכניס אותו לתקשורת לוויינית, הם

פונים אלי ואני בונה התקן לאותו לקוח, וההתקן הזה עולה והם משלמים

לי. ההתקן הזה הוא לווייני, כלומר זו צלחת קטנה לקליטת לוויינים, עם

מקלט מודם, ואני נותן לו קו שהוא למעשה תחליף לקו קווי או לקו

אלחוטי. באופיה, התקשורת הזאת דומה מאוד לקו טלפון, קו מלם, קו

סיפרנט. ההשקעות שלי והתשלום החודשי הם מעל ומעבר למה שעולה קו

סיפרכט לבזק ומה שמשולם כל חודש. בנוסף לכך אני היום נדרש לשלם עוד

סדר גודל של 150 כ-50 דולר לשנה. זה בסדר גודל של10%-15% ממה שאני

גובה מהלקוחות.

היו"ר ג. גל; תחנת הקרקע ראשית היא שלך, נכון? המשושה

זה אנטנה.

ש. תירוש; התשתית כולה שלי, אני השקעתי בתשתית גם

עבור הלקוח בקצה וגם עבור המוקד. כדי

לכסות את ההשקעה הזאת וכדי לכסות את השימוש במקטע החלל החודשי או

השנתי, אני גובה מהלקוח סכום כסף, כאשר מה שקובע ללקוח לתשלום זה

המחיר האלטרנטיבי עבור קווים של בזק. אני גובה את המחיר הזה כמחיר

אחיד בכל הארץ והיום על שירותי התקשורת הלוויינים, שהם שירותי ינוקא,

אני למעשה לא רק שלא מרוויח, אלא במידה רבה מפסיד.

אנחנו מכניסים היום שירותים רבים נוספים, כמו לימוד מרחוק של

אוניברסיטה פתוחה, בכל רחבי הארץ. זה סוג שימוש שחוסך שימוש בתשתיות

אחרות, בספקטור אלקטרו מגנטי, מאפשר שימוש בצלחות. עד היום לא שילמנו

למדינת ישראל שום דבר, למעט עבור קבלת הרשיון, אבל אנחנו משלמים



סכומי עתק לבעלי תאגידים. עמוס יהיה בשמים בעוד כשנה, אנחנו נשלם

לעמוס סכומים שהם בסדר גודל של כ-100,000 דולר למגה הרץ, אלה סכומי

עתק. שימוש במקטע חלל עולה סדר גודל של 9-5 מיליון דולר לטרספונדר

לשנה. זאת אומרת, את הסכומים האלה המשתמשים צריכים לשלם.

היו"ר ג. גל; כמה שחקנים יש בזירה הזאת של רשת זעירהל

ש. תירוש; מעטים מאוד, קשה מאוד היום להחדיר את זה

לשוק הישראלי. אנחנו נלחמים קשה כדי

להכניס את השימוש הזה.

היו"ר ג. גל; חוץ מכם יש עוד מישהו שעוסק בזה?

ש. תירוש; למעשה הגורם היחיד שפועל היום בצורה

רצינית בתחום תקשורת הלוויינים מהסוג הזה

זה חברת גילת וחברת ספייסבום בעתיד, שהיא תשווק את לוויין העמוס.

כאשר מדינת ישראל נתנה את התמיכה ללוויין העמוס, אחת המטרות היתה

חסכון בספקטרום אלקטרו מגנטי.

היו"ר ג. גל; אם יהיו התקנות האלו, כמה תצטרכו לשלם?

ש. תירוש; אנחנו במצב הנוכחי נצטרך לשלם עשרות אלפי

דולר, כלומר אם אנחנו בסדר גודל של 300

תחנות קצה, מה שכאן כתוב תחנות מינוי זעירה, בנוסף לכך אנחנו צריכים

לשלם עבור מוקדים. היום יש לנו סדר גודל של 200 תחנות מינוי זעירות,

יש לנו כ-3 או 4 מוקדים, אנחנו מקווים שנצליח להכנס עם הרשת הזאת.

היו"ר ג. גל; מוקד זה מה שנקרא "חצר"?

ש. תירוש; זה יכול להיות בחצרים שונים, "תחנת קרקע

ראשית". יש כאלו היום כ-4 תחנות, אבל

יהיו להערכתי במדינת ישראל כ-15-10 תחנות כאלה.

ש. וקס; 4 תחנות שלו, לא של אנשים אחרים.

קריאה; מה זה הקבוצה השנייה?

ש. וקס; אני רוצה פשוט להבהיר, שלמה תירוש הוא לא

היחיד שמתעסק.

קריאה; ומה זה הקבוצה השנייה פה? עם החצרים?

ש. תירוש; עם החצרים, זה חיה שאני לא כל כך מבין מה

מטרתה כאן. הרשתות העיקריות שאנחנו

מדברים עליהן הן תחנת קרקע ראשית ותחנת מינוי זעירה.

היו"ר ג. גל; זאת אומרת, פה יש לך 4 כאלה ופה יש לך

200?



מ. אהלי; לא, 4 כפול 3,000, אם זה באותו מקום יש

לו 4 תחנות קרקע ראשיות, אז משלם 3,000

פלוס 3 פעמים.

ש. תירוש; בסדר, יש לנו כרגע כ-4 אפלינקים, או יהיו

לנו, אני מעריך שנגיע לסדר גודל של כ-20,

וכדי להגיע בכלל לכדאיות של השירות הזה, אנחנו צריכים להגיע

ל-3,000-2,000 תחנות קצה. פירוש הדבר, שנגיע למצב שתשלומים שהם בסדר

גודל, במצב כלכלי יציב של 1,000 תחנות, נצטרך לשלם 150,000 שקל רק

עבור תחנות הקצה.

היו"ר ג. גל; ואתם מתמודדים על אותם התדרים?

ש. תירוש; הדוגמה הקלאסית, ניקח 2 רשתות שאנחנו

היום מכניסים אותן לשימוש, אחת זה חברת

ביפר, מפנה למעשה תדרים שבהם היא השתמשה ממוקד השידור הארצי שלה

למשדרי הקצה והעבירה את זה ללוויינים, כך זה קיים בכל העולם גם.

דוגמה נוספת זה המכון הגיאופיסי, שתחנות למדידות ססמוגרפיות מפוזרות

בארץ, העביר אותם מתקשורת אלחוסית לתקשורת לוויינית.

היו"ר ג. גל; כשהביאו לפני שנה את החוק, אמרו שמדובר

פה במשאב שהוא מוגבל, וצריך לעשות מאמץ

לפנות את כל מי שרק אפשר. אני שואל, האם התדרים שבהם אתם מטפלים הוא

מוגבלי

ש. תירוש; הוא לא מוגבל, אני משלם עליו כסף, אני

יכול להשתמש בלוויין א', בי, גי ו-ז' ועל

כל אחד ממנו לשלם, נגמר לוויין אחד, אני עובר ללוויין השני.

נ. פיקס; מעבר לזה, התדרים שמשתמשים בהם, הם תדרים

שמוקצים על ידי ארגונים בינלאומיים,

ולמעשה הם לא נמצאים פיסית.

היו"ר ג. גל; זה כבר הבינותי, אני רוצה לדעת מה המניע

לקחת מהם אגרה.

הוא חילק את זה, כמו שנאמר פה קודם,

לאגרות רישוי שמהותן הוא ניהול אתרי

השידור במדינה והעבודה השמאלית, שזה אגרות ספקטרום, הם פטורים לשיטה

זו במרבית הנושאים מאגרות ספקטרום, התשלום ה-150 שקל, שהוא בעצם הכי

כבד, כפי שהציג שלמה מראש, הוא תשלום מינהלתי במסגרת הרישוי שעושים

במדינת ישראל.

היו"ר ג. גל; למהל

ע. וייס; אולי המנכ"ל יענה במסגרת צלחות לוויין.

אני רוצה להביך, העמודה הזו של האגרה, זה

בעד ההוצאות שיש בניהול המערכות, כל מה

שקשור ליצירת מצב שהשימוש יהיה כלכלי משוס שהמשאב הוא מוגבל?

קריאה; כן.

היו"ר ג. גל; כמה יעלה לך הסיפור הזה?

האגרה הזאת בכל המערכת שלי, עשויה להגיע

לסדר גודל של 70,000-50,000 דולר לפחות

לשנה.

היו"ר ג. גל; כמה היום?

ש. תירוש; היום זה יעלה לי בסדר גודל של 10,000.

המחזור הכולל שלי ההתחלתי היום, הוא בסדר

גודל של 300-200 אלף דולר, ואנחנו מפסידים, בשלב הזה, זה לא המצב

היציב, אני מקווה שהמחזור יהיה יותר גבוה.

היו"ר ג. גל; אנו מאחלים לך שהוא יהיה יותר גבוה.

ש. תירוש; אבל צריך לזכור, שאני מחזיר כאן השקעות

הון.

היו"ר ג. גל; יש לי הרושם שהבינותי למה אתה מתכוון.

ש. וקט; אני מבקש רק להוסיף כאן, מה שכתוב בתקנות

היום, כרמית, על אגרת רישוי.

היום אגרת רישוי לתחנת עסק לקליטה

מלוויינים שמוגדרת כתחנה לקליטת שידורים

מלוויינים למטרות עסק, יום האגרה הוא בסך 3,350 שקלים.

ש. וקס; ההצעה שלנו מדברת על 3,000.

היו"ר ג. גל; הוא לא יודע מזה?

ש. וקס; הוא לא יודע מה הוא יודע ומה הוא לא יודע,

הוא לא דיבר איתי. הוא בא הנה, התייצב

והתחיל לדבר.

ש. תירוש; אני חייב לתקו את העובדה הזאת, היא הובאה

לידיעתי בסוף שבוע שעבר, אני פניתי למשרד

התקשורת וביקשתי לדון איתי, כי לא דנו איתי בכלל בנושא הזה. אני פתחתי

בדברי ואמרתי שהחיה הזאת היא חיה שונה, ואני מוכן להכנס ברצון רב

לדיונים עם משרד התקשורת.

היו"ר ג.גל; האם היום תחנת קרקע ראשית משלמת 3,500? זה

מה שאמרתם?



בו. אהלי; הס היו אמורים לשלם, זה שהם לא שילמו זו

בעיה אחרת.

ש. תירוש; כשאנחנו קיבלנו את הרשיון לא ידענו על כך,

אם היינו יודעים על כך, לא היינו אי אפשר

לעשות את זה, אתם משווים אותי לדבר שהוא פשוט בניגוד לכללי עסק. אני לא

מכיר את זה, איש לא פנה, איש לא הפנה את תשומת ליבי שאני צריך על כל

תחנת עסק לשלם סכום כזה.

אז הוא עבריין בכלל. אז למה אתם לא מכניסים

אותו לכלא?

ש. וקס; יש עשרות ואלפים של עבריינים בתחום הזה,

לצערי.

ש. תירוש; ישימו אותי בבית סוהר, אבל אני לא חייב

לשלם.

היו"ר ג. גל; אז מה אתה מציע, שאנחנו נשאיר את המצב

הקיים?

ש. תירוש; אני מציע שנשאיר את המצב הקיים, של 3,000

שקל לתחנת עסק, אני עבריין שחייב הרבה

כספים למשרד התקשורת. אני מציע שמשרד התקשורת לא יגבה אגרה.

י. יוספי; אני מנהל המשרד לפיתוח עסקי ולקשר עם גורמי

ממשל בחברת מוטורולה. באופן כללי, החלק

האדמיניסטרטיבי של התקנות מאוד מאוד מבורך על ידנו, גם ציינתי את זה

במכתב שכתבתי ליו"ר הוועדה.

יש כמה דברים שרצינו להעיר את תשומת הלב, ישנן סוגי תחנות, שאנחנו

הערנו את תשומת לב המשרד שמשום מה נשמטו ולא כתובים כלל בהצעת התקנות,

מעיון מהיר שעשיתי בהצעה החדשה, אני רואה שדבר אחד כן מוכנס, ודבר שני

לא הוכנס, זה נושא של תחנות ממסר פרטיות.

ש. וקס; הוכנס.

י. יוספי; טוב, אז הוכנס.

היו"ר ג. גל; מדוע הם לא יכלו לקבל את זה קודם? אבל היות

והם נמצאים כאן לא ננהל על כך משא ומתן.

אני מזמין משלחות, אני לא חייב לקבל את דעתם, אבל הם ראויים להשמיע את

דעתם ולקבל את זה לפחות 3 שעות וחצי לפני הישיבה ולא בזמן הישיבה.

י. יוספי; בעמ' 6, הסעיף האחרון, סעיף 5 לחלק ד', זה

סעיף שהוכנס כנראה ב-24 שעות האחרונות,

אחרי ההערות, ואני חושב שמרוב חיפזון פשוט יש פה טעות בסכומים. מדובר

ברשת זימון פרטית. זו רשת זימון שמשמשת בבתי חולים, בבתי מלון,

במפעלים, בקיבוצים, בכל מיני מקומות כאלה, והסעיף הזה, משום מה לא היה



כלול בהצעה המקורית והוכנס עכשיו, ולדעתי הוכנס עם טעות, הסכום צריך

להיות חצי, משום שעבור 12.5 קילו הרץ התשלום צריך להיות 6,250.

זה לשנתיים.

י. יוספי; לשנתיים? אז ההערה הזו ירדה.

אתה בעל עניין בנושא הזהל מי משלם את זה?

י הלקוח שלי.

והלקוח שלך עד היום שילם את זהל

ודאי. בעקרון את כל האגרות למיניהם, כל

הלקוחות. משלמים.

היום הוא ישלם יותר או פחותי

בסעיף הזה הוא ישלם הכל יותר, מפני שהיה

מצב שזימון פרטי היה פטור, פקודת הטלגרף

האלחוטי לא חלה על מקלטי זימון מהשנים 82' עד 1990.

בכמה הוא ישלם יותר?

ב-1990, כשביטלו את הביטול, לא קבעו לזה

אגרה. זאת אומרת, כל התשלום זה תוספת, כי

לא היה חייב בתשלום.

אותי מעניין לדעת, כמה שילמו עד עכשיו

הקליינטים האלה.

לא שילמו שום דבר. והיום ישלמו מה שכתוב

פה.

1,250 שקל לשנה.

ההערה הבאה נוגעת לחלק ב', עמ' 5. פה אנחנו

שמענו הסבר ממנהל אגף הכלכלה של משרד

התקשורת שעסקים מהסוג הזה, מחייבים אותם ב-300 שקל, כל הסעיפים בטור

שנקרא "בעד רשיון לכל תחנה בעסק", הטור השלישי. עקרונית, זה מנוגד

למסמך שהוגש על ידי המשרד ונחתם בידי השרה, על זה שתהיה אחידות

בתשלומים של המערכות השונות. מערכות רדיו טלפון לא חייבות באגרה הזו,

ושמענו קודם בהסבר של מר עופר וייס, שזה נעשה כדי להבטיח רישום ומעקב

במשרד התקשורת. אני חושב שהסבר כזה, שכדי להסביר רישום ומעקב שישלמו

300 שקל, זו הפליה לא מוצדקת.

עד היום לא שילמו שום דבר?

שילמו.



היו"ר ג. גל; כמה?

י. יוספי; עד היום לא שילמו עבור ספקטרום, שילמו

3,350 עבור כל תחנה וגם שילמו 33 שקלים לכל

תחנת מנוי. בממוצע, אם נסתכל על התזכיר של כב' השרה בסעיף די שלו, זה

אומר שעסקי שירות כאלה, כמו בלישה או ממסרים, הכנסות המדינה תהיינה,

במקום 5 מליון 14 מליון, במקום 2 מליון 10 מליון. זה אומר, שינוי המצב

הנוכחי בסדרי גודל של עד 3500/0 תוספת. אני מקריא את הדברים מהנייר של

המשרד.

היו"ר ג. גל; אם אני לוקח סעיף סעיף, ממסרים, שירות,

מוקד, אלה שילמו עד היום אגרה?

כן, אבל מבנה התעריפים לא היה במתכונת

שמוצעת כרגע, כך שאי אפשר לעשות השוואה של

אגרה ספציפית, אבל המשרד טרח ועשה את החשבון הכולל והגיש את זה בתזכיר

שמלווה את התקנות, בסעיף ד'.

היו"ר ג. גל; אם כן, אתה נגד תשלום האגרות?

י. יוספי; לא, חס וחלילה, אני לא נגד תשלומי האגרה.

על תשלומי האגרה, לפי ספקטרום, אני מברך.

היו"ר ג. גל; מה זה אגרה עבור ספקטרום?

י. יוטפי; הטור השמאלי.

היו"ר ג. גל; בעד הרשיון אתה נגד?

י. יוספי; כן. אני נגד העניין הזה, בראש ובראשונה,

בגלל שזה מפלה לרעה לעומת עסקים שלא חייבים

בתשלום הזה.

היו"ר ג. גל; אתה אומר שיש הפליה לעומת רדיו טלפון?

י. יוספי; כן. הפליה שנייה, זה חלוקת התשלום בהדרגה

עבור העסקים האלה, ההדרגתיות הולכת לפי 70%

75% ו-100% בשנה השלישית. לעומת זה, ברדיו טלפון זה הולך 200/0, 400/0, 500/0

עד 1000/0 בשנה החמישית. זאת אומרת, יש הפליה לרעה של שירותי הקשר

האלחוטי.

היו"ר ג. גל; תן לי דוגמה של תחנה של עסק ממסרים. למי יש

דבר כזה.

י. יוספי; עסק ממסרים זה בדרך כלל בבעלות של חברות

שנותנות שירותים, ומי שעושה בזה שימוש זה

הלקוחות וזה כל הקהל.

היו"ר ג. גל; מה המשמעות של 300 שקל אצלם בנושא הזה,

לשנה, אתה רואה בזה איזושהי בעיה הפסדית?



י. יוספי; אני לא יודע אס זה כל כך.

הבא בתור. איתורית.

אנחנו רוצים לדבר בהכללה, ולא על הסעיפים

הבודדים. בעצם פה משנים את השיטה ומציגים

את זה, בעמ' 4 בדברי המכתב של השרה, הוא משיב על דברים הנוגעים לחברה

שלנו או לענף הזה. יש פה את אומדן ההכנסות בשיטה הנוכחית ובשיטה

העתידית. זה קצת עונה לשאלה ששאלת את חברי ממוטורולה. בלי מסכמים,

אנחנו מתבקשים פה בעוד 3 שנים לשלם350% יותר, וזאת מסיבות של יעילות

ולא הכנסות, כך מצדיקים את זה ואני מקבל את זה. כדי לייעל את השימושים

במשאב הלאומי, ומי שלא מסוגל, שיהיה ערוך לזה. כשמחליטים על דבר כזה,

גם אם מדברים עליו באוויר כבר כמה חודשים, אין פירושו שמישהו מחר בבוקר

יכול למצוא בהכרח את הפתרון הטכנולוגי. למשל איתורית, מבלי לחשוף יותר

מדי את נחיצותה שידועה לכולם בנושא הזה לעומת מוטורולה, איננה יכולה

ביום אחד, מבלי להשקיע ולמצוא בעולם את הארנדי המתאים, לחסוך באמת כדי

שתהיה התייעלות. אז אם מכריזים על כזאת שיטה וחושבים שעד עכשיו חסכנו

כסף ויום אחד יהיה פתרון, אני לא פה בישיבת גמ"ח מבחינת איתורית, אבל

במצבים היחסיים בין הצדדים שיושבים פה סביב השולחן, לא הכל זהה. ואם

מחפשים לטווח מיידי תחרות, באופן תיאורטי, ואני לא מניח שזה יקרה, אני

אולי לא אוכל למכור מכשירי קשר בשנה הקרובה, ולעומת זאת בעוד שנתיים או

16 חודש, כנראה יהיה לי פתרון, כי מישהו בעולם מחפש את המקביל לפתרון

שיש למוטורולה ושהיא לא מוסרת לי כדי להשתמש ביותר, משתמשים על אותו

רוחב סרט ומלים טכניות שכרגע אני ואתה לא רוצים להבין בהם, אבל זה בעצם

הביטוי פה.

כדי לדחוף אותי להתייעלות, שמים גם מחירים ריאלים. אני בכלל לא ראיתי

צד לעניין, אם היו רוצים פה במקום 3500/0 אולי גם 7000/0 אולי הייתי צועק

חמס, אבל יותר בגלל העיתוי. לא יכול להיות שאני מתבקש היום, אחרי שלחלק

מלקוחותי לקחתי לפי השיטה הישנה אתמול, לשנות את העניין, זה קצת הולך

עם השאלה ששאלת את חברי. 300 שקל ממסר זה כלום, אבל הוא יצטרך להעמיס

עליו גם את הדבר שהעמיסו על כל התדר, חלקי מספר המנויים. אנלס רוצה

להפסיד, כך שזה לא ה-300 שקל אלא התוצאה הכוללת של הכל ביחד.

אני לא רוצה להיות משפטן, גם בפרלל יודעים, אני בעצם הייתי מצפה שיהיה

3500/0, אם כך החליט המשרד, אבל לא ממחר בבוקר ולא בגרף של 3 שנים שמתחיל

ב-300/0. אני שוב פה מנוע מלהגיד בזווית איתורית, אבל 350% באיתורית זה

אחוזים מהותיים בעולם הדרישה. אתה שאלת קודם על מחזורים, אני לא אגיד

כי יושבים פה מתחרי, למרות שכולם יודעים את הכל, זה כבר לא אחוז או

שניים. אם זה המחיר הריאלי לשימוש במשאב זה בסדר, אבל תן לי זמן להגיב,

ולא ממחר בבוקר, מאחר שגם היכולת שלי להשיג טכנולוגיה אחרת, או להודיע

ללקוחותי רטרואקטיבית היא לא מיידית. לעניין הזה, אני כן חייב להזכיר

ולתמוך במה שאמר חברי, בעולם הפלאפון, עבר פה לאחרונה 200-100 עד 500

אלף שקל פר דבר מקביל, נתנו 5 שנים ונתנו אותם בקצבים של 20, 40, 60,

80. איתי מתחילים ב-3 מ-500/0.

היו"ר ג, גל; אתה אם כן מתכוון לטור השמאלי?

אני מתייחס לטור השמאלי שמוצע פה על ידי

המשרד, אני מקבל אותו, אני רק אומר שאני לא



מסוגל לעמוד בו ממחר, והנימוק הוא לא הכנסות למדינה אלא התייעלות, אז

מספיק שיודיעו לי שעוד J שנים או בעוד שנתיים אפשוט את הרגל או לא אהיה

מסוגל להשתמש בתדר או יקהו לי אותו חזרה אם לא אערך לזה. אבל לבוא

ולהגיד שזה משיקולי התייעלות, ממחר תשלם עוד מליוני שקלים בתיק שלי,

כדי שאני אמצא פתרון טכנולוגי שאני מוכן להתעסק איתו, אבל לא מסוגל

למצוא אותו בחודשים בודדים, אני מדבר על המחיר של הקצאת תדרים.

צ. להב; אנחנו מדברים על שני דברים, אחד העמוד

האחרון, עמ' 15, הוראת מעבר סעיף 13,

מבקשים להחיל על העסקים שלנו את אותם תנאי התשלום שהוטלו על המתחרים

הישירים שלנו, שזה פלאפון סלקו, כלומר לפרוש את זה על פני 5 שנים באותן

מדרגות.

היו"ר ג. גל; אז אתם אומרים שאתם מבקשים במקום 3 שנים 5

שנים.

א. כהן; ומדרגות שמתחילות ב-20 ולא ב-50, מסיבה

עניינית שזה לא תוכנית שיש לי אותה בכיס

ואני יכול מחר בבוקר להתמצות ובאמת להעביר את הלקוחות שלי בצורה יותר

יעילה. קודם המדיניות לא דחפה אותי לזה, רוצים לדחוף, תנו לי זמן לזה.

צ. להב; אני חוזר לעמ' 5, אותה עמודית של ה-300 שקל

שדובר עליה קודם, אנחנו גם בדעה שהיא

מיותרת. היא מיותרת גם מהסיבה של אי צורך בנושא של פישוט וייעול, והיא

אינה נדרשת לדעתי גם לצורך רישום, כי הרישום של התחנות נמסר, אם זה

בלישה, ממסרים, שירות, ידוע, אנחנו מחוייבים לדווח עליו, אין צורך והוא

גם מפלה לטובת הפלאפון באותה צורה. על הצד השמאלי אנחנו לא מדברים.

העבירו את השיטה במונחים ויזואלים של

אידיוט כמוני, ובצדק, שלם עבור הכביש שנתנו

לך ותשתמש בו יעיל ולא על מספר התמרורים והמשתמשים שיש לך. אז ב-300

שקל פתאום משלבים לי חזרה את השיטה הישנה. רוצים ממני תעריף על הכביש

שעומד לרשותי, כדי שאני בעתיד אעביר בו הרבה תנועה או אוותר על חלקו,

אבל אם יש לי יותר ממסרים או מוצרי קצה, שלם פתאום 300 שקל עוד הפעם.

קריאה; אני מדבר לא בשם תדיראן, אלא בשם אלקטרום

תדרים לשעבר. הייתי 15 שנה בנושאים האלה,

אני חושב שהגישה של לתת מחיר לספקטרום היא גישה נכונה, כל העולם המערבי

הולך אליה, התחילו עם זה גם בקנדה וארה"ב, הגישה של לעשות מדרגה מעל 1

מגה הרץ היא גם נכונה, כיוון שזה יותר גבוה הוא מנוצל פחות וניתן

להתקיים בו בצוותא, ותמשיכו בגישה הזאת, רק תעדכנו אותנו יותר גם לפני

וגם אחרי.

ש, וקס; ההחלטה הזאת התקבלה בדיוק לפני שנה, בשלישי

בינואר, חוק ההסדרים עבר בשלישי בינואר

94'. עבדנו וחרשנו את זה ישר, הפוך ובאלכסון. ואפילו ברגע האחרון, היות

שהם העבירו, ודרך אגב, בכל הנושא הזה היינו שותפים ושמענו את הדעות

שלהם, אי אפשר לרצות את כולם באותה החלטה ועשינו את המיטב.



היו"ר ג. גל; לא צריך לרצות, אבל זה אפילו משגה שלכם,

שאתם לא נותנים להם קודם, יכול להיות שמקום

זה הם היו באים הנה ורק משתפים אתכם, היה לכם אפילו בונוס, אז רצוי

תמיד לתת, אבל בכל אופן יש לי 3 שאלות. שאלה אחת, האם באמת יש צורך גם

באגרות רישוי וגם אחר כך בעד השילוש, אם זה לא אנרכליסטי, כי אני מביו

שה-300 האלה זה חשוב, ואם לא להסתפק בטור השמאלי, זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, היא האם ממה שאיתורית ביקש, יש לזה איזושהי הצדקה, האם

אפשר ללכת לקראתו, מה משמעות העניין הזה.

השאלה השלישית זה לגבי מה שהעלה גילת, בסעיף 6.

עד היום הזה, אם התקנות האלה יאושרו, אנחנו

עושים פרוצדורה של מאות אלפי רשיונות של

המכשיר הבודד, של הפלאפון הבודד, של הזימונית הבודד וכל הדברים האלה.

באנו ואמרנו, העמודה הימנית הזו זה אותו אחד שהוא בשבילי הרפרנס, כדי

לדעת שבתחנת מוניות הקאסטל יש 300 מכשירים. עד היום הזה המכשירים הללו

של תחנת מוניות הקאסטל, היו צריכים לבוא ולקבל כל אחד רשיון ממשרד

התקשורת. אז זו העמודה הימנית, והלכנו למינימום ההכרחי בכל העבודה, אני

צריך את זה.

היו"ר ג. גל; המוניות של הקאסטל כל אחת בנפרד שילמה?

ש. וקס; כל מונית שילמה 33 שקלים. היום אני לוקח

מגוף אחד ויחיד 300 שקל, משהו סימלי כדי

שיהיה רישום ושהוא יהיה מחוייב גם לעשות את החידוש אחת לשנתיים או אחת

לשנה.

ולמה לאגרה של רדיו טלפון אתה לא לוקח?

כי אגרה של רדיו טלפון זו האגרה הכי גבוהה,

בסופו של דבר אני מגיע לחצי מליון שקל, אני

נותן רשיון, יש גם אגרה לרשיון של כל הרשת. כאן אין, כאן יש תתי

חלוקות, עשרות חלוקות משנה למיניהם, ואז נפל ה-300 שקל, אם על זה תיפול

או תקום מוטורולה אוי לויי ואבוי לנו.

היו"ר ג. גל; בסדר, הלאה.

ש. וקס; במסגרת ועדת ביקורת המדינה, כנראה בשנה

הבאה אני אצטרך להסביר על אי גביות שלא

נעשו במשרד התקשורת. יש עשרות אלפים של מנויים שלא גבו מהם אגרה. יכול

לבוא ידידי שלמה תירוש ולומר שהספקטרום הזה מוקצה. נכון, הספקטרום

מוקצה, אבל אם אני לא מקצה אותו עבורו, אני לא נותן עליו הגנה. ברגע

שנתתי לו את הספקטרום אני נותן עליו הגנה.

היו"ר ג. גל; זה משאב מוגבלל

ש. יקס; בוודאי שזה משאב מוגבל, כי אם אני לא משתמש

עכשיו בתחום תדר מסויים בלוויינים במדינת



ישראל, אני עובד עליו בקרקע חופשי, זה לא משכה שהלווייו משדר, הוא לא

מפריע לי שהוא משדר כל הזמן.

זה שהוא קולט זה מפריע לך?

ש. וקס; בוודאי, כי אני צריך לתת לו הגגה, באותו

רגע אני לא נותן לאף גוף קרקעי להשתמש בתדר

הזה. כי אני יכול לעשות שימושים בי . . או ב-

היו"ר ג. גל; למה אתה לא נותן למישהו אחר?

כי הוא מכסה את כל הארץ והוא כלל ארצי.

היו"ר ג. גל; ואם מישהו אהר ירצה?

ש. וקס; הוא לא יקבל, כי הוא מפריע ללוויינים. אם

הלוויין לא בשימוש שלי.

היו"ר ג. גל; לפי מה אתה קובע מי יקבל ומי לאל

ש. וקס; יש לצורך הענייו גם הטרספונדר של הלוויין,

שהוא מוגבל במשאבים, זאת אומרת, הוא יכול

לשרת לקוהות בו זמנית.

היו"ר ג. גל; מי קובע, אם כן, מי יקבל?

ש. וקס; משרד התקשורת.

היו"ר ג. גל; אבל לפי מה אתה תקבע? אתה אומר, שקליטה

מלוויין אתה נותן רק לאחד ואתה מרחיק ממנו

את האחרים, נכון? זו אדמיניסטרטיבית, זה לא על ידי מחיר,

אדמיניסטרציה.

ש. וקס; הלוויין עכשיו משדר בתחום של 40 מגה הרץ,

את אותם 40 מגה הרץ אני יכול לחלק, לצורך

העניין, ל-40 משתמשים או לחלק ל-20 ואני יכול לחלק למשתמש אחד. אותו

דבר כמו שאם אתה תיקח עכשיו קאבל סיב אופטי, אני יכול לתת בו תמסורת

נתונה, אני לא יכול לתת בו יותר. אם עומד מעל המזרח התיכון איזשהו

לוויין באיזשהו גובה, ברגע שאין בו שימושים, גם אם הוא משדר קבוע אני

יכול להשתמש בקרקע חופשי לגמרי. עכשיו בא אדון שלמה תירוש ואומר, אני

לקחתי מיונטלסט, זה האיגוד הלוויינים האירופי, אני לקחתי לוויין, תחום

התדר שלו הוא כזה וכזה, אני משתמש בחלק מתחום התדר, אני מבקש לתת לי את

הרשיון להשתמש בתחום הזה, אני בוחן שאין כאן שימושים אחרים, אין כאן

התנגשויות עם אחרים וכל הדברים האלה, אם אין התנגשויות, אני מכניס אותו

לעבודה. תבוא סמדר ותבקש את אותו תחום, אני אגיד לה, מצטער, בתחום הזה

כבר אין, כמו שאני אגיד מצטער על התדר של איתורית, מה שקורה בקרקע.

היו"ר ג. גל; לכמה זמן אין?



ש. וקס; כל עוד הוא עושה את השימוש בזה, אי אפשר.

היו"ר ג. גל; אז למה אתה רוצה תשלום בשביל זהי

מה זאת אומרת, אני הקצאתי משאב של מדינת

ישראל, שאני לא יכול לעשות בו שימוש חוזר.

מה שהמטרה של שלמה גילת, הוא גס לא אומר דבר אחר בקול רם, איפה

היתרונות שלו. היתרונות שלו לא בהכרח במדינת ישראל, אבל היתרונות שלו

גם במדינת ישראל, כי אם הוא רוצה, אם אני צריך להעביר עכשיו שידור קבוע

לאילת מהמרכז בתל-אביב, אם אני אעשה השוואה בין השימושים בין רשת הבזק,

שהיא האלטרנטיבה לרשת הלווייו, אני באיזשהו מקום מאוזן. הוא רוצה

להוזיל את השירותים מתת לרשת הבזק, עוד שיקולים שלא נכנסתי כאן אליהם,

כי במיקרוגל, אם שמתם לב, יש עד 10 קילומטר, עד 20 קילומטר ומעל 30

קילומטר.

היו"ר ג. גל; מה המחזור שלוי

ש. וקס; אני לא יודע מה המחזור שלו. אני לא חושב

שב-150 שקל, ובתחנת עסק של 3,000 שקל לעומת

3,500, 150 זה ה-100%,הוא מתחיל ב-75 שקל על 200. אני אומר לך

באחריות, ואני מוכן לבדוק את זה עוד פעם, אני לא מסכן את המחזור שלו.

הוא בא הנה כשהוא ידע שהיה כאן 350 שקל, 300 שקל בהצעה הקודמת, אנחנו

בחנו את זה, הורדנו את זה לחצי ועשינו את התיקון.

היו"ר ג. גל; אתה חושב, וקס, שיש אפשרות לתת שנה נוספת?

זה משנה לכם מהותיתי

ש. וקס; ה- 50% זה הקלה, זה בערך למצב הקיים. אני

חושב שנתתי להם מספיק אורך זמן, אני הלכתי

לחברת הפלאפון, כי הייתי מחוייב למפעיל השני בתוקף המכרז בחישובים,

למפעיל הראשון התיישרתי כדי שלא יבואו ויגידו "הרצחת וגם ירשת", גם ככה

אומרים לי שהכנסתי תחרות במחיר, ובגלל זה אנחנו עושים את זה.

היו"ר ג, גל; השאלה שלי, אם אפשר להוסיף עוד שנה אחת עם

30% לכולם.

ע. וייס; ההנחה היא ש-50% לא מציב אותם בבעיה קשה.

ש. וקס; צריך לזכור ש-50% זה המצב הנוכחי.

היו"ר ג. גל; מה המצב הנוכחי, הוא בא הנה כדי לשלם פחות

ממה שהוא משלם היום?

ע. וייס; איתורית טען שבעסקי הבלישה הוא משלם 350,

שהאגרה תהיה מלאה. 50% מלאי 750/0, אבל אותה

איתורית מפעילה שירותי זימון, ששם יש הוזלה ממש.

היו"ר ג. גל; אתה אומר לי שבא אדון כהן ובעצם הוא רוצה

לשלם פחות, מה הוא בא למכור פה לוקשי הוא

דיבר על החבילה כולה. הוא לא בא הנה לשפר את כושר התחרות למה שיש לו



היום, הוא בא ואומר, שאם התקנות האלה יכנסו בשני הטורים, לא רק ה-300,

אז הם ישלמו הרבה יותר כבר בשנה הקרובה ממה ששילמו ב-94'. זה לא נכון?

ע. וייס; אולי בקצת יותר. לא ישלמו הרבה יותר.

קריאה; באיתורית יש זימון מאוד גדול, והזימון יורד

אבסולוטית ב-60%. הבלישה עולה פחות מפי 2.

ש. וקס; יש קיזוז נוסף שאנחנו מציגים את ה-175, זה

כל התשלומים של כל מכשיר ומכשיר בודד.

אדם לא בא למכור פה סיפור, אני לא מאמין

בזה. להתייחס צריך, יכול להיות שלא נקבל את

דעתו, אבל נבדוק אולי יש בזה משהו.

למה לא הבאת את החוק?

ש. וקס; מה שקורה עם החברות כבלים האלו, קודם כל יש

סיכום מסוים ביני ובין האוצר. אני רוצה

לבוא אליך כאשר תהיה לי תוכנית. היום שמו לי מט"ב, אם זאת תוכנית מהם

הם מתוכננים לחבר, אני רציתי לדעת מהם החיבורים ברדיו טלפון, במיקרו,

הם לא הראו במיקרו, מה בקאבל וכל הדברים האלו, ואז כשנדע את הדברים

האלה, נדע על מה אנחנו מתווכחים, על מה קמה הצעקה.

דרך אגב, 200 השקלים האלו זה כבר לוקח בחשבון את הדברים שלהם, כאן אם

אתה תאשר את זה, 200 השקלים המיקרולין, זה מה שאני התחייבתי, כשישבנו

אז בישיבה הקטנה בערב והראיתי לך.

קריאה; אנחנו נתנגד לכל הצעה של הסרת הסעיף הזה,

של חוק ההסדרים.

היו"ר ג. גל; אין לי בעיה, חוק ההסדרים חזר אליכם, מה

שתביאו אני אדוו בו.

ע. יייט; יש לנו הנתון, בשנה הקרובה, לאיתורית יש

התייקרות של 50% באגרות, והיא תעשה את מלוא

ההסבה הטכנולוגית תוך השנתיים ב-35% מקסימום גבייה. 50% יורד ל-35%.

כרגע, כשאני מפעיל את האגרות איתורית, זה יוצא50% תוספת. אם הם ימצו

את כל המעבר הטכנולוגי והסרת הפס, תוך 3 שנים יוכלו לרדת לתוספת של

350/0. זה לא 500/0 במחיר לצרכן, זה 500/0 ממה שאיתורית משלמת היום אגרות. מה

ההשפעה על סך כל המחזור שלהם או איך זה ישפיע במחירון לצרכן, זה קשה

להניח, אבל זה לא בהיקפים כאלה, זה בטוח.

היו"ר ג. גל; יש חזקה לתת בשנה אחת 50% העלאה.

ע, וייס; יש שירותים שעולים יותר באופן יחסי.

קריאה; רשות השידור עולה מאפס לעשרות שקלים, בזק

עולה מסדר גודל של 10 מליון ל-100 מליון,

אבל זה כשיש הסדרים כוללים, במאמר מוסגר, האיום הגדול של זימון, זה



הפלאפון שיכול להיות שאם הטכנולוגיה הזאת והשימוש הזה ינצח אז גם עם

אפס לא יוכלו להתמודד.

היו"ר ג. גל; האם אפשר פה לתת לאיתורית סידור מיוחד?

קריאה; אני חושש שזה ישבור לנו את הקו ולא נוכל

לעמוד, כי סך הכל נהגנו בעדינות כלפי כולם.

אני חושב שגם מצבה של מוטורולה לא משתפר, נכון שאיתורית היא קטנה

ממוטורולה ולמוטורולה יש יכולת תחרותית יותר גבוהה.

היו"ר ג. גל; באיזה נושא?

בעסקי בלישה. רק בבלישה.

היו"ר ג. גל; השאלה אם פה אפשר להוסיף להם עוד שנה אחת

בבלישה, זה יסבך אותך? יהיה משהו לא תקין?

אני מבין שזה הדבר היחידי שעולה באופן דרמטי כזה.

אני חושב שאולי כדאי לשמוע את היועץ המשפטי

של המשרד, אם אנחנו לא חשופים לסכנה.

יש עוד מישהו שעולה לו בשנה 500/0, חוץ

מבלישה?

בזק עולה ב- 1000%,רשות השידור מאפס למספר

מאוד גבוה, אני חושב שאולי כדאי לשמוע את

מנחם אהלי.

היו"ר ג. גל; אני שואל אותך, עוד לפני היועץ המשפטי, האם

אחרי שבדקת אתה חושב, שבמה שהוא אמר יש

משהו, או אין כזה משהו?

אני חושב שנהגנו בהגינות וחששנו בדיוק

מהמצב הזה של הפליה במשא ומתן מול כל חברה

בנפרד.

את שהוא אמר הבאתם בחשבון לפני זה?

הבאתי את זה בחשבון. לגופו של עניין הגוף

הזה אפילו שלח לפנינו את עמדתו, זאת אומרת,

היינו מודעים לה כבר שנה שלמה, עמדתנו נקבעה, אני חושב שהיא מאוד

הוגנת, לטווחים יותר גדולים יש לה גם פוטנציאל לחסוך, זה יקח 4-3 שנים,

כשהם יגיעו לרוחב תאר של 6.5 ואולי מתחת יש לו פוטנציאל לחסוך מהמצב

היום. תקופת המעבר הזאת יכולה לאפשר מצד אחד ללכת לדבר שהוא לא קריטי

שיסכן את העסק שלו, ואם נמצא לנכון שאגרה עוד שנתיים תהיה מלאה, אני

חושב שיהיה מספיק זמן למשרד לחזור בו אם הוא ירצה.

אני יכול לבוא בשנה הבאה ולהגיד, אני לא

רוצה העלאה. אני חושב שבאמת ובתמים הלכנו



לקראת כל איגוד המשתמשים, יש כאן בעיה אמיתית של איתורית, שאני מבין

אותה. ואנחנו עשינו לזה גם חלוקה נוספת, היות שאנחנו לא רוצים להשיט את

זה במכה אחת, הוא יוכל להשיט על הצרכן במכה אחת, אבל הוא משלם לנו כל

רבעון, הלקוחות הגדולים מעל מליון שקל משלמים כל רבעון את האגרה. זאת

אומרת, הלכנו כאן לקראת כל הכיוונים.

מה אתם אומרים?

לאשר את מה שהגשנו.

היו"ר ג. גל; ורשת זימון פרטית עד היום לא שינו שום

דברי

מ. אהלי; זה פשוט נפל בין הכטאות, עד כמה שאני זוכר

את הנושא הזה.

היו"ר ג. גל; וכמה ישלמו היופי

ש. וקט; 1,250 שקל לשנה. בדיחה מהלכת על שניים.

קריאה; כמה בית חולים ישלם מעכשיו?

1,250.

ומה זה ה-12.5?

זה המכפלה, אין אפילו בתעשייה אווירית, מי

שיקח תדר זימון עצמאי שלו של 12.5 קילו,

אין דבר כזה עד כמה שאני יודע, יש רק לחברות הגדולות.

עופר, יש פה עוד מישהו שמתמצא יותר ממני

בנושא של תקשורת, תציג אתה את הטיעון לפני

ח"כ א. פורז.

בהתאם לחוק ההסדרים, החלטת הממשלה, הוחלט

להטיל אגרות עבור הספקטרום. עד היום זה שהה

במחסור, במסגרת אותה פקודה, רוב האגרות היום לא היו על בסיס כלכלי אלא

על בסיס מינהלתי, סכומים מאוד מאוד גבוהים, באמת לא רציונלים. במסגרת

שנה שלמה בחנו איך להתאים את האגרות, ובעצם רצינו ליצור שוויוניות

בהיקף תשלומי האגרה עבור הספקטרום, והמחיר שעמד לפנינו זה המחיר בעצם

שנקבע במכרז למפעיל השני של הטלפון הסוללרי, חצי מליון שקל למגה הרץ.

מתוך רצון לא ליצור הפליה, זה אינדיקטור על סמך מחירים שלקחו באירופה

בתקופה ההיא, אינדיקטור סביר, זה היה הבסיס שלנו לא ליצור הפליה בין

שימושים שונים. הממשלה אומרת, לשימוש אחד מחיר אחד ולשימוש אחר מחיר

שני.

במגה הרץ הראשון עד 1,000 מגה הרץ, זה התשלום אחיד, זה הטכנולוגיה

הפשוטה שבעצם תוספת ספקטרום, כמו אבן בתוך מים במעגלים, תופסת את כל

הטווח. התחומים הגדולים באמת שנשתמש בהם, שזה הטלה בזק או מקרוגל, זה

התחומים של קשר בין נקודות כרגע, והיא מפריעה פחות לסובבים אותה.



ש. וקס; אם הוא עובד היום ב-25 קילו לערוץ זימונית,

אז הוא יכול לעבוד ב-12.5, ואם כבר יש

טכנולוגיה של 6.5.

ע. וייס; איתורית אומרת שהיקף האגרות בשנה הראשונה,

כשהם יהיו מלאות, עוד שלוש שנים, זה יהיה

3500/0, זה יכול להשפיע על היקף האגרות שלהם.

א. פורז; כמה הם שילמו איתורית עד היום וכמה הם עוד

צריכים לשלם?

ע. וייס; היום בעבור השרות הם משלמים בסביבות 1.2

מליון. זה כולל המכשירים. בשנה הבאה יצא

להם 3.6.

א. פורז; זה בהנחה שהם ישתמשו באותה כמות תדרים. אם

הם רוצים לחסוך לעצמם כסף, מה הם צריכים

לעשות?

ע. וייס; צריכים לעבור ל-12, הם יכולים, מוטורולה

מתחילים לעבור.

היו"ר ג. גל; הם אמרו שלמוטורולה יש כבר סידור לעבור, לא

מגלים להם, הם עובדים על זה, והם בטוחים

שבשנה אחת הם יצליחו לפתור את הבעיה.

א. פורז; נניח שמה שמנחה אתכם זה לא רצון לגבות כסף

אלא רצון לגרש פולשים לתחום התדרים, מבחינת

הפרט אתה לא מעוניין לקחת מהם יותר כסף, אתה רק מעוניין להשתמש בפחות

תדרים פולשים, אני חושב שאם המטרה היא לגרום להם שהם יזוזו מהתדרים, זה

צריך להיות משהו שהוא שווה ערך ליכולת הטכנולוגית שלעשות את זה, זאת

אומרת אם הוא לא מסוגל תוך שנה לעשות את זה, ואתה מסכים שהוא לא

מסוגל.

ש. וקס; אני לא מסכים, הבעיה שלו זה להכנס להשקעה,

הבאנו דוגמה כאן, בזק גם כן לא יכולה אבל

כשאני נותן לו את האגרה, מוטורולה עושה את אותו תהליך.

א. פורז; בשנה וחצי אתה היית יכול לעשות את זה

במקומם?

ש. וקס; שנה וחצי כן. אחד הדברים המדהימים שקרו לי,

שאני הגעתי למשרד היתה החלטה שבראשון ביולי

94' כולם יעברו ל-12.5 קילו, 600/0 לא עברו ל-12.5 קילו. ברגע שאתה יודע

שאתה משלם, ואם עכשיו יש לך את התחליף לתשלום הזה בטכנולוגיה חדשה,

ואתה חוסך את התשלום, אתה עושה את זה, כשאתה יודע שבעוד שנתים או שהכלב

ימות, או שהפריץ ימות, אבל השיירה עוברת. היה כאן קטע לא נעים בתקנות

משרד התקשורת, ואתה מכיר את משרד התקשורת אולי קצת יותר טוב ממני, מפני

שהיית בו יותר זמן ממני. אני מופתע שעשרות ומאות של מינויים לא משלמים

אגרה, עד היום הזה, בגלל דברים כאלו או אחרים, זה לא משנה כרגע מה



הסיבה, אגרת טלגרף ואגרות אחרות שנגבות בצורה אחרת, לא משנה. אם אני לא

מטיל עליו היום את התשלום, הוא יבוא ויגיד רבותי, ניצחתי במערכה

הראשונה, בא נמתיו עד שנצא למערכה השנייה.

א. פורז; אם אנחנו מאשרים תקנה, שהיא נכנסת אוטומטית

לתוקף במועד.

עכשיו הזמן שהיועץ המשפטי יאמר אם אפשר

לעשות פה עוד קבוצה שהיא נכנסת לא בשלוש

שנים אלא בארבע שנים, עם מדרגה אחת.

מ. אהלי; קשה לי לראות, מפני שאנחנו כאן נעשה אפליה

של מוטורולה לעומת איתורית.

למה? גם מוטורולה. לא ניתן לאיתורית, ניתן

לנושא.

מ. אהלי; יווצר מצב שעכשיו, בשנה הזאת, ישלמו פחות

מאשר בשנה שעברה, וזה מה שהדגישו הכלכלנים

קודם, כי רעיונית, לא באופן מדוייק, התעריפים כפי שהם כיום עם ההפחתה

ל-50% הם כמעט זהים לתעריפים של היום הזה.

ש. וקס; כשאתה לוקח את כל הקשת הרחבה, לא חותך

אותה.

א. פ1רז; מה שמפריע לי זה שאתה רוצה לגרש משהו

מהתדרים, אתה רוצה שהוא יצטמצם והוא יעשה

הכל, ברור שהמטרה היא לפנות את התדר, לא בשביל שיהיה פנוי.

היו"ר ג. גל; הסעיף בלישה הוא חלל

ש. וקס; זה חל על מוטורולה ואיתורית, זה חל על רשות

הדואר, ביפר לא.

היו"ר ג. גל; לא כולם ישלמו 500/0 יותר על התקנה הזוי

ש. וקס; לא.

היו"ר ג. גל; בלישה היא ארבע שנים, שנה ראשונה 35%, אז

בבלישה ישלמו לכם פחות ממה ששילמו לכם עד

היום?

ע. וייס; 35% זה בערך כמו היום.

היו"ר ג. גל; במקום שלוש שנים נעשה ארבע שנים. אז אני

שואל את עופר, האם אתה מעלה על דעתך עוד

איזשהו שרות?

ש. וקס; יבואו החברה של הביפר, אותו דבר יבואו.

ומה יקרה אם נעשה את זה לכולם, או נוסיף

עוד שנה של 35% מה-50%?

ע. וייס; חשבנו שה-50% זה מייקר מידי, כי אנחנו

רצינו לקבוע אולי 60 או 70. 50 זה היה סוג

מסויים של פשרה, אנחנו שוכחים גם שהאגרות קיימות והיו ממילא צריכים

להעלות בסדר גודל של כמעט 200/0, בגלל המדד שלא עדכנו.

בא לא נדבר כרגע לא על המספרים אלא על

הפילוסופיה, על הצדק, קודם כל לעדכן כרגע

את האגרות הנוכחיות צריך לעדכן, כדי שלא ירד במונחים ראלים.

היו"ר ג. גל; 35% זה המצב הקיים?

ש. וקס; 40, 60, 80, 100, רק בבלישה.

היו"ר ג. גל; מי עוד יכול לבוא?

ש. וקס; כל משתתף.

א. פורז; אני אומר ככה, כל משתמש שנמצא בתחום תדרים

ואתה רוצה לגרום לו לצמצם או לזוז, אתה

קודם כל צריך לחשוב מה עם תקופת ההסתגלות.

ש. וקס; הלכנו על 50%, יש בזה בנושאים מסויימים

הוזלה דרסטית, גם מתחת להוזלה הזאת עוד

הוזלה.

ע. וייס; היה ברור, אני חושב גם לוועד, שחלק

מהשרותים לא יצליחו לכסות את התשלום, ותהיה

פה בעצם העלאה של מחיר בשורה התחתונה, גם בעוד 3 שנים, כי סך הכל אנחנו

מגדירים פה אגרה חדשה, שהיא תשלום עבור מה שעד היום לא שילמו.

היו"ר ג. גל; האם אפשר לבוא ולאמר, לכל מי שהתקנות

החדשות יעלו את העלות שלו למעלה מ-40%, 40%

זה תיקרה?

ע. וייס; למשל זימון, אחת מהפונקציות כמה הוא משלם,

זה כמה מינויים יש לו, עכשיו יש לו תחרות

מול אלפים אחרים, אז אני צריך לחשב כמה פלח שוק הוא הפסיד מול הפלאפון

הביתי. זה סוג של חישובים שאנחנו כממשלה נמצאים עם ידיים קשורות מול

התעשייה, כי לחשב את זה זה סיפור.

בכל אופן לי לא נוח עם מצב שאני מכניס אותך

לעולם חדש, בשנה הראשונה תוספת של 500/0.

א. פורז; אם אתה רוצה לגרום לו לצאת, תן לו את הזמן

הסביר לצאת.

גם איו לנו עניין לשבש את כל.

ש. וקס; המשמעות הזאת היא הטלת הדיסנקציה על כל

הספקטרום, אני לא יכול לגזור אותו, יש כאן

הוזלה בהרבה מאוד שרותים שהולכים לציבור, זאת אומרת, אם אני עושה את

הדיפרציאציה הזאת, אז ההוזלה מגיעה אפילו ל- 80% לפעמים, ואני לא בדקתי

את המספרים האלה, ואל תתפוס אותי במילה, לכן אני אומר שמאוד מסוכן

לעשות את הדיפרנציאציה הזאת.

א. פורז; אבל למה לא לעשות את הדבר הפשוט, יש לך

תחום תדרים מסויים, אתה נותן תקופת

הסתגלות, אתה מייקר אז את השימוש, כל אחד שיצטמצם, מי שיכול יכול, מי

שלא יכול לא יכול, אתה יכול להתאים חליפות לפי מידה?!

היו"ר ג.גל; זה שאתם מוזילים למישהו, ופוגעים במישהו,

אז הפגיעה צריכה להיות סולידית, זה מה

שמטריד אותי. לא רק לגבי אלון כהן, כל אחד אחר שהיה בא הייתי אומר את

אותו הדבר, אם זה אכן 500/0.

קריאה; 500/0 מדובר על 600,000 שקל לשנה, שזה המון

כסף. אני לא חושב שלאיתורית זה המון כסף.

היו"ר ג. גל; מה המחזור של איתורית, מאיפה אתה יודע שזה

לא המון כסף?

א. פורז; אני שמעתי שלפלאפון הסוללרי החדש יהין גם

אלמנטים של מכשירים של איתוריות כאלה, אז

יכול להיות שנתח השוק של האיתוריות הקיימות ירד, אני לא יודע.

היו"ר ג. גל; אני לא אחראי על הרווחיות שלהם, אני צריך

לדעת מה אני מאשר לקחת מהם.

א. פורז; אני מציע לעשות את זה מדורג כמה שניתן.

היו"ר ג. גל; אני מבין לפי הקריאות ביניים של מר וקס,

שהוא מדבר על 40, 60, 80, ו-100, עוד מדרגה

זה לא הבדל דרמטי, זה במקום 50, 40.

מ. אהלי; אני מבקש לתקן רק את הפתיח מפני שבמשך הזמן

הזזנו סעיפים ולא דיברנו על מספרי הסעיפים

שהוועדה מאשרת, אז למעלה בשורה השנייה, ולעניין תקנות צריך להוסיף,

תקנות 11 ו-13 גם כן, כי זה במסגרת התקנות שהוועדה חייבת ומאשרת.

היו"ר ג, גל; מי בעד תקנות הטלגרף האלחוטי, עם התיקונים

שהכניס מר אהלי, כולל שינוי באחוזים בשלושת

השנים שהם תקופת המעבר לשלוש שנים ירים את ידו, מי נגד, אני מאוד מודה

לכם.

ש. וקס; עוד תקנה אחת שאנחנו רוצים להכניס, הרי

052, אתם יודעים מה זה, סלקום.

מי בעד לאשר את תקנות בזק תיקון מספר 3 כפי

שהוסבר על ידי מר אהליי מי נגד? אושר!

ט. אלחנני; אני אחזור לדיון שהיה בוועדת הכספים בתחילת

נובמבר 94, שבו התברר לוועדה שהיתה עלייה

בתעריפי הבזק שהיא על פי חוק, אבל גרמה לכך שהתעריפים הקבועים זה דמי

שימוש קבועים, עלו בשיעור מאוד גבוה, ותעריפי השימוש ירדו בשיעור מאוד

קטן. זה בדרך כלל נחשב לרגרסיבי, כלומר מי שעושה מעט שיחות, האימהות

הזקנות וכל אלה, הם משלמים עכשיו יותר, ואלה שיש להם שיחות נכנסות הם

משלמים עכשיו יותר, לאלה גם אין הרבה שיחות נכנסות, זו הצרה. היתה

ביקורת רבה על זה מצד חברי הכנסת, מצד הציבור, ואז התברר בוועדה שהכל

היה חוקי, זה היה על פי חוק, כי זה נפל בהגדרה שזה לא יותר מ-25%.

הוועדה אמרה, שבפעם הבאה יביא משרד התקשורת את תעריפי בזק המפורטים,

זאת אומרת את כל חוברת התעריפים, שכל סוג וסוג תעריף מפורט, לאישור

הוועדה לפני ההעלאה, כי מה שקורה עכשיו מביאים לוועדה בערך כמה שעות

קודם לפני הכנסת התעריף לתוקפו, חלק מהדברים הם ממש "אקספוס" ולא

אקסאנטר" אפילו. מנהל משרד התקשורת חזר, ופנה לוועדה ואמר אני לא יכול

לעשות את זה, עידכון תעריפי הבזק הוא משימה סבוכה, מחייב דיונים

מעמיקים בין משרד התקשורת לבין משרד האוצר, וגם עם חברת בזק, נסיון

העבר מלמד שההכרעה הסופית בדבר אחוז העידכון תמיד נופלת בדקה ה-90,

בסמוך מאוד ליום העידכון, ורק בקושי רב הצליח משרדינו לבצע את כל

העבודה הנדרשת, על מנת שהעדכון יתבצע במועד הנקוב בתקנות.

הדרישה הנוספת של עוד שלב דיון וערעור, תכביד עליהם בצורה שתהפוך את זה

למשימה בלתי אפשרית. מנהל משרד התקשורת מבקש לשחרר אותו מהחובה הזאת.

ש. והס; מצידי תתקנו בחוק שאני לא חייב לעשות את זה

ישר אחרי העידכון של ה-15 בחודש, אלא חודש

אחרי זה.

ס. אלחנני; הוא מבקש שיובאו רק עקרונות התעריפים

המעודכנים לוועדה לידיעתה בעת ביצוע

העידכון. אני עברתי ואמרתי ליו"ר הוועדה שלדעתי לא צריך, הנימוק הזה של

ההתדיינות עם חברת בזק ומשרד האוצר לא נראה לי, כי על העקרונות אפשר

להתדיין קודם, הרי מה שקובע פה זה שיעור העידכון, מתווסף, יש איזה

נוסחא שאומרת הצטבר המדד לשמונה וחצי אחוזים, הרי את זה יודעים כבר

חודשיים מראש, אפשר לשער. אז הצעתי בתור פשרה שיודיעו לנו את טווח

המחירים, זאת אומרת איזו רמה של מחירים, לא בדיוק את התעריף המדוייק,

ועדיין אני חושבת שמן הראוי לפחות בשתים שלוש העלאות הבאות, אחרי כל מה

הוויכוחים שהיו פה לוועדה עם משרד התקשורת, עדיין אני חושבת שאפשר

לעמוד במשימה הזאת.

מ. אהלי; לא מדובר כאן על התעריפים שעליהם צריך

להגיע לוועדה לפי סעיף 15 א' לחוק, עליהם

אין חולק על כך שבאים לוועדה בכובד ראש, ובעוד מועד. מדובר על אותם

תעריפים שמתחייבים מבחינת המדד לעדכן אותם, ועל כך יש תקנות מיוחדות,

תקנות בזק לאופן ישוב תעריפים. בתקנה 5 יש קביעה כזאת שאומרת שאם

ההעלאה בתעריפים, שמותר למשרד לגרום שלא לעלות בדיוק בכל השרותים באותו

שיעור, ובלבד שהרמה הכללית של ההכנסות תשאר זהה, או שווה, עידכון

דיפרנציאלי, אבל אם הדבר הזה גורם שבגלל הדפרנציאציה הזאת עולים על



25%, יש צורך באישור ועדת הכספים, זה לשון התקנה פחות או יותר. בפעס

האחרונה נגרם צו שהיו העלאות שלא הגיעו לכדי 250/0. אנחנו מתוך אדיבות,

ומאחר שבאותו מעמד היינו זקוקים לכמה תעריפים לאישורה של הוועדה, ואלה

היו בערך 3 או 4 פריטים שלא נגררו, אז אמרנו שמנומס יהיה להודיע לוועדה

שבד בבד עם הבקשה הזאת אנחנו מבצעים את העידכון, וזה מה שפחות או יותר

קורה. בדיון בוועדה עלתה מחאתם של כמה חברים, היתכן, זה לא טוב וכו'

ובעקבות הדיון כתבה סמדר מכתב שהיא מבקשת שכל מקרה, למרות ההוראה

בתקנות, שאנחנו בכל זאת נביא את זה לדיון בפני הוועדה. במילים אחרות,

היא לא צריכה לאשר, נביא את זה לדיון, פרושו של דבר שלמעשה אנחנו נצטרך

לקבל אישור על הכל, וזה במידה מסויימת, מנקודת ראות משפטית, זה מאיים

את הוראת אותה 4 ו-5. הבעיה הזאת של אותה שמירת רמה היא המלאכה הקשה

ביותר שיש לנו.

א. פורז; מדוע צריכה להנתן לכם סמכות לעגל באופן

דיפרנציאלי? אני מבין לעגל אגורות.

מ. אהלי; הוועדה בקדנציה הקודמת, כשניטחה במקור את

אותו סעיף, קיימה דיון מעמיק בנושא הזה,

ואמרה אף כמה היא רוצה מעורבות שלה, ובזה נקבע הסעיף הזה בתקנה, זה היה

ניסוח של הוועדה.

ע. וייס; אני רוצה להזכיר לוועדה, שוועדה ברשות

דורון שורר הגישה את הממלצות שלה לשר

התקשורת, ושר האוצר אימץ את זה, זה נידון בשולחן הזה, והוגש לוועדה

הזאת, השינויים הדיפרנציאלים שאנחנו עושים, זה בדיוק במסגרת דו"ח

הוועדה, למשל יש כוונה להוריד את תעריפי הפירסומת במדינת ישראל, יש

כוונה לייקר את דמי השימוש, זה אחד מנושאי המחלוקת, אנחנו כל דבר עושים

לפי המדיניות.

א. פורז; זה שהתקנה מאפשרת לכם זה ברור, השאלה היא

האם זה נכון שדברים כאלה, שהם לא עידכון

אוטומטי, שיש בהם קביעת מדיניות, יהיו בלי ועדת כספים או עם ועדת

כספים?

ע. וייס; מבחינת לשון התקנות, השינויים היחסית

קטנים. נותנים לנו את האפשרות עד 250/0

מתעריף נתון לעשות שינוי, אתה מציע לעשות את זה 200/0, את זה הוועדה הזאת

אישרה.

א. פורז; מבחינה משפטית אתה יכול כל שבועיים לתקן

ב-25%?

אם אני מבין נכון, הרגישות של הוועדה,

ובצדק, היתה לגבי דמי שימוש, מפני שפה

מדובר באנשים שצריכים את המכשיר, מדברים מעט, או שיחות נכנסות, ומעלים

להם, האם יש בעיה שאם אתם מתכוונים להעלות את דמי השימוש ביותר מאשר

4-3 אחוז מעל המדד, לבא לוועדה לפני זה?

ר. יהודה; קודם כל תעריפים מתעדכנים לפי התקנות, כל

פעם שהמדד מאז העדכון האחרון עלה ב-8.5



אחוזים, כך שזה לא יהיה יותר בשיעור האינפלציה של היום בין פעם לפעמיים

בשנה, ההמלצות של שעורי הרמו שניתן לעשות תיקונים צולבים ולנושא אחד

שהוא דמי השימוש הקבועים יקבעו גם את המנגנון של התיקון. המנגנון אומר

שדמי השימוש הקבועים יעלו בכל מועד עידכון, בשעור עליית המדד פלוס גובה

ההתייעלות השנתי, שזה היום 6%, זאת אומרת מדד פלוס 6% כאשר תוספת

הכנסות לבזק תנוקה מכל התעריפים האחרים.

היו"ר ג. גל; יש לנו בעיה, אם כל פעם שיעלה המדד יוסיפו

עוד6% מעל המדד. פעם הבאה זה ממילא

בוועדה, אז נדבר על זה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10