הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ה בטבת התשנ"ה (28 בדצמבר 1994). שעה 09:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' גולדשמידט

ד' תיכון

מ"מ

מ י איתן

א' ויינשטיין

רענן כהן

מבקרת המדינה מ' בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא, מ' בס, ש יונס ,

י' ששון, א' יעקבוביץ - משרד מבקר המדינה

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1995.

2) החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1994.

3) שינויים בתקציב לשנת 1994.

4) החלטה לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת.



תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1995

אני פותח את הישיבה. בימים אלו אנחנו מבלים לילות ארוכים על חוק ההסדרים. זה

עוד אחד הגורמים שמשפיעים על מספר המשתתפים המועט בישיבה. אני חושב שאנחנו בתקופת

מעבר במדינה הזו בהרבה מאוד שטחים, אנחנו חשים את זה במערכות בנות שבעים שנה -

קופת חולים, ההתיישבות, כור, חברת העובדים ואלף ואחד דברים. אני חושב שגם ארבעים

ושש שנים זה לא מעט, זה גם איזשהו גיל מעבר - אנחנו רואים את זה בכנסת בחיפוש

הדרך איך לעשות את הבחירות דמוקרטיות יותר. אני חושב שאנחנו עושים את הדברים קצת

מהר מדי ולא נותנים את הדעת על השפעה של צד אחד על המסגרת כולה. אנחנו במשטר של

מפלגות, אבל עשינו פריימריס הגורמים לכך שאם המצב יימשך כך, הם יהפכו את המפלגות

לבתי רלוונטיות ואז נוצר ואקום וחלל. אנחנו רואים שאנשים נדרשים לדון בחוק

התקציב שלושה ימים ושלושה לילות. אני מסתכל ורואה שהבעיה היא לא רק שהמליאה ריקה

משום שזה לא מדאיג את חברי-הכנסת, הם בצדק מבחינתם מדברים אל כלי התקשורת, אל

אותו ציבור שיצטרך לבחור, אבל שמתי לב שאם בעבר כשהיה דיון של יום - היו יושבים

בו כל הפקידים הבכירים של משרדי הממשלה ומקשיבים; מי שמסתכל היום, רואה ששולחים

נציג אחד מאגף התקציבים. אני מוכרח לומר ששמתי לב שאפילו הצוות של ועדת הכספים -

גם המזכיר, גם היועצת המשפטית וגם היועצת הכלכלית - שהיו בדרך כלל יושבים בדיון

ומקשיבים ורושמים, כולם נעלמו. במילים אחרות, כשיש פיחות - יש פיחות. לצערי הרב,

אנחנו עכשיו בשלב של פיחות, אני מאמין שהדברים יתאזנו, אני גם לא כל כך מאלה

החרדים מה יקרה אם בית המשפט העליון יפסול או לא יפסול. אני מניח שפעם אחת הוא

יפסול, פעם שנייה הכנסת תתקן, אחר כך גם בית המשפט ימצא את מקומו. אני מאמין

שבסופו של דבר הדברים יתאזנו וכל מערכת, אחרי כל המהומה הזו, תמצא את מקומה. אני

לא מאלה החושבים שצריך לעשות בעניין הזה חוקים וסימפוזיונים וכיוצא באלה דברים.

גבירתי המבקרת, היה ראוי שבדיון על תקציב תאמרו לנו גם, מנקודת ראות התפקיד

שלך, איך הדברים נראים במדינת ישראל? האם אנחנו מתקדמים, האם אנחנו נסוגים? בדרך

כלל כשעושים ביקורת, מציינים בעיקר את הדברים הרעים. אם אני מקשיב במשך שבוע ימים

למה שאני שומע במליאה, אני יכול לחשוב שאנחנו נמצאים במקום איום ונורא. לכן אני

עשיתי לי מנהג - אחת לשבוע לנסוע ברחבי הארץ ואני רואה שיש דברים נפלאים, שהאנשים

טובים, וכך אני חוזר מאוזן לעוד שבוע של עבודה. אנחנו היום עוסקים בתקציב, אבל

אשמח אם תפרסי קצת את היריעה איך הדברים נראים מזווית הראייה שלכם? לאחר מכן, מה

התוכניות שלכם לשנת 95'? וכמובן, דבר אחרון אולי די עיקרי - התקציב שלכם.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. מכל מקום, רציתי לומר שכאשר אני אומרת במדינות

אחרות בכנסים בינלאומיים שאני ממלאת שני תפקידים - גם של מבקר המדינה וגם של נציב

תלונות הציבור שנקרא בעולם "אומבודסמן" - הם פוקחים זוג עיניים. זה מאוד מעניין

אותם, הם קוראים את העבודות שלנו, הם פונים אלינו הרבה, אבל אין דוגמא כזאת, אולי

חוץ מאשר באיזשהו מקום קטן שהם חושבים שזה אותו הדבר. אלה שני תפקידים מאוד

כבדים. אני מקדישה, כמובן, לביקורת המדינה - מכורח הנסיבות, אי אפשר אהרת - את

רוב זמני, וחלק לא מבוטל גם לתלונות הציבור וגם, כפי שהזכרתי, לקשרים

הבינלאומיים. אנחנו מקובלים כבר באסיה וגם באירופה, מזמינים אותנו וקולנו נשמע,

אנחנו גם משתתפים לפעמים בעבודה בפועל ושולחים אנשים שלנו - יצא לנו שם טוב גם

מחוץ לישראל וגם לזה יש חשיבות לא קטנה.

מלבד זאת, יש לנו מטלות כביכול צדדיות אבל מאוד כבדות - למשל, מימון מפלגות.

זה נושא כבד מאוד שמצריך המון עבודה. אדוני היו"ר, הזכרת כאן את הפריימריס ולאן

זה מוביל. אני מוכרחה להסכים שזה הולך ומסתבך, זה דורש הרבה מחשבה ודורש אולי לתת

את הדעת על כמה דברים שלא נתנו את הדעת עד כה. יש לנו גם צדדים של ניגודי

אינטרסים של שרים וסגני שרים, שם יש לי מעמד של יועץ בלבד, אבל כל דבר דורש את

שלו. ישנו גם הביטחון שדורש המון תשומת לב. אין פירוש הדבר שאין עוד הרבה-הרבה

נושאים נוספים, אבל השנה נתנו את הדעת על כמה וכמה נושאים כבדים - אני מדברת על

רשויות מקומיות, שלטון מקומי, חברות ממשלתיות, כל מיני שאלות משפטיות-עובדתיות,



בלי סוף. לפעמים אני משווה בין המשרד שבאתי אליו, התמונה שבאתי אליה, לבין המצב

היום, וזה לבלי הכר ואני מנסה בההלט לא להגזים. פעם כאשר היו אומרים: 'כבר ענית

לשר?', ידעו במי מדובר. עכשיו מגיעים עשרות מכתבים, יום-יום, גם מפה גם משם

והעבודה הולכת וגדלה. השנה אני הושבת שאנחנו הוצאנו לא דו"ח שנתי אחד שהוא בפתח,

אלא מוכן חומר לעוד שני דו"חות. מתי עשינו את זה? אינני יודעת. אחר-כך קפץ עליי

עניין שחל-טרנר, גם את זה הטילו עליי. אז אילו היו מקימים ועדת חקירה ממלכתית או

איזה פורום אחר, היו עושים מזה עניין, מתפנים רק לזה, מביאים לשם את כל העדים,

עושים את כל ה"ט-ר-רם" כלפי הוץ, זה הכל נבלע כאילו עוד דבר אחד, עוד חוות דעת.

גם מבקשים חוות דעת לעתים קרובות מאוד. לרוב אנחנו כבר מכירים את הנושאים, אבל

ישנם דיונים. אנחנו גם בישיבות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שלוש פעמים

בשבוע, לפעמים ארבע פעמים בשבוע. כאשר צריך להכין אפילו את הסיכומים לקראת

המליאה, אנחנו גם כן שותפים לזה וצריכים לתת עזרה מקצועית. העבודה רבה מאוד-מאוד.

האם היא אפקטיבית? פה אני חושבת שדווקא חשוב להביר דברים שאולי נראים פשוטים

אבל לא מתפנים להשוב עליהם. מה היא האפקטיביות של הביקורת? האפקטיביות היא לבחור

את הנושאים המתאימים מכל מה שקורה במדינה, לא להזניח נושא שיהיה לא בסדר אם לא

נתייחס אליו. כלומר לדעת, בשיקול דעת בריא, לבחור את הבר מן התבן ולהיכנס לכל

נושא לעומקו, להשתדל לא לטעות בממצאים, להיות מדוייק, מפני שזה שאנחנו כל הזמן

מדייקים, על זה לא ידברו; אך אם פעם אחת נטעה באיזשהו דבר, במימצא כלשהו, זה יעשה

הדים, על זה ידברו - יגידו: 'הם טועים, הם לא יודעים' וכך הלאה. המעמד שלנו הוא

כזה והאחריות היא כזאת שאמון הציבור הוא החמצן שלנו. אילו לא היינו בוחרים

בנושאים הנכונים, לא היינו זוכים לאמון הציבור. אנחנו עושים את עבודתנו ברגע

שאנחנו כן בוחרים בנושאים אפקטיביים, ברגע שאנחנו בודקים אותם לעומק, ברגע שאנחנו

נותנים לכנסת את התמונה האמינה והנכונה ביותר שאנחנו מסוגלים לה בכוח האדם שעומד

לרשותנו, כי מגבלות יש לכל אחד - אנחנו מודים שיש לנו מגבלות, אין לנו מפה כגודל

השולחן, אנחנו מתרוצצים עם מפית כדי לכסות את השולחן ואי אפשר לכסות שולחן עם

מפית, אנחנו רצים לאותן פינות שהן הכי פרובלמטיות והכי חשובות.

בנוסף, כאשר אנחנו רואים שעומדים לעשות משהו שאינו בסדר ושעלול לגרום לנזק

גדול, אם יש לנו בסיס לומר את זה, מצאתי לנכון - ולפעמים גם קודמיי, שלא יחשב

שרק אני - להפנות את תשומה הלב של הרשות המבצעת ולשאול: 'האם שקלתם את השאלה

הזאת? האם נתתם את הדעת על העניין הזה? האם אתם לא עושים טעות שאחר-כך תצטערו

עליה?' אני רוצת להזכיר מתי התערבתי לראשונה בזמן אמת - זה היה בעניין החברה

הכלכלית, והדבר התקבל בתדהמה גדולה, לא על-ידי כולם. היו כאלה שחיכו לזה שפעם

נבוא לפני הזמן ולא אחרי הזמן, כדי רק לבקר את הנזק שכבר אי אפשר להשיב, שהוא כבר

בלתי הפיך. הערנו מה שהערנו. ועדת הכספים די הצדיקה אותנו אבל אמרה: 'איזו תדמית

תהיה לנו שחתמנו כבר על הסכם והממשלה לא תעמוד בו', כי כל ההסכם הזה היה כפוף

לאישור של ועדת הכספים, אבל נדמה לי שכל אחד יודע היום - לפחות חברי הוועדה

בוודאי יודעים - שצדקנו שהתערבנו בזמן. האמת, אינני רוצה להיות צודקת לגבי המפעל

של הכימיקלים בנגב, אני רוצה שזה יהיה טוב לכל עם ישראל. ובכן, אם אנחנו עושים גם

את זה וכאשר ישנו באופק נזק בלתי הפיך ויש לנו בסיס מספיק לצאת ולהתריע, אנחנו

מתריעים מראש ולא מחכים שהנזק יהיה עובדה קיימת ואז לבוא ולומר: 'עשיתם טעות' -

אני חושבת ששוב אנחנו אפקטיביים.

דבר נוסף שאנחנו עושים הוא לבוא לוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר מזמינים

את הגופים המבוקרים, כאשר קוראים אותם לסדר, כאשר מבקשים מהם לתקן את הליקויים.

אנחנו שם כדי אולי לתת עוד חערה, כדי לעזור לוועדה הנכבדה לעשות את עבודתה, כדי

לי ישם את הביקורת.

נותר עוד צעד מצידנו, והוא המעקב. אנחנו עוקבים אחרי הנושאים שנראים לנו

כבדים ופעם בשנה, פעם בשנתיים - תלוי בכובדו של הנושא - מבצעים את המעקבים. מה

נותר לנו לעשות אם הרשות המבצעת בכל זאת עומדת במרייה ואנחנו מוצאים שהדברים לא

תוקנו - שוב לבוא ולומר, שוב להעיר את עיניה של הכנסת שהדברים לא זזים.

האם מיישמים את הדברים שלנו? בהרבה תחומים כן, בכמה תחומים לא. זה תלוי, קודם

כל, באינטרס של הרשות המבצעת לבצע או לא לבצע. מצבנו הכי טוב כאשר ממשלה מתחלפת -

אני לא מאחלת את זה לאף אחד, אבל כאשר היא מתחלפת מצבנו מצויין. זאת משום שהממשלה



החדשה מוכנה להודות בכל השגיאות של קודמתה; להודות בשגיאות של עצמה - זה קצת פהות

נוח. אם הדברים הם כלל לאומיים, אם הנושאים טובים לעם ישראל כולו - אני מוצאת

אוזן קשבת בכל מקום, אבל אם אפשר לרכוש כוח ולחזק את השלטון גם בדרכים לא מי יודע

מה, אז חיזוק הכוח והרצון בשלטון גובר על כל דבר אחר. אם זה עניין של כוח פוליטי

או יוקרה של מפלגה זו או אחרת, המצב יותר קשה; זו לא האפקטיביות או אי האפקטיביות

שלנו. במקרים כאלה אני יוצאת לפעמים בהרצאות נגד הרשות המבצעת שאינה ממלאת אחר

דברינו ונגד מי שאולי יכול היה להגיש לפעמים תביעות כדי שהאדם שיושב במעמד גבוה,

בכיסא רם, וצריך למלא את תפקידו כהלכה - יידע שאם הוא משתמש לרעה בסמכויות ובכוח

שיש לו וחורג מסמכויותיו, כיסאו רועד; שיידע שהוא עלול לעמוד לדין, שיידע

שמאיימים עליו. אם הוא יידע שלא יקרה לו כלום, שבמקרה הגרוע ביותר הוא יצטרך

להחזיר סכום מסויים שהוא לקח מקופת המדינה בלי לתת את הדין, הוא ימשיך לעשות את

הדברים הללו. אני הרציתי על זה בהרבה מקומות וזה התקבל גם על-ידי משפטנים, גם

על-ידי אנשים חושבים וקיבלתי הדים טובים מאוד.

אם צריך לומר מהי האפקטיביות של הביקורת, מהי האפקטיביות של הרשות המבצעת -

היא לא תמיד אפקטיבית, היא לא תמיד עושה מה שרוצים. אנחנו ממלאים את תפקידנו עד

תום אם אנחנו נותנים לכנסת את הכלים הדרושים לדעת מה קורה ברשות המבצעת ועוזרים

לה ליישם את הביקורת. אינני יכולה לומר שהמצב הוא גרוע. אנחנו יכולים להראות

הישגים בהמון תחומים, אבל ההישגים האלה הם משום שיש קואופרציה, יש תיקון ליקויים

ויש עבודה חשובה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר היא מזמינה את המבוקרים,

מעמידה אותם על מקומם, מבקשת הסבר ודורשת דין וחשבון. נדמה לי שזה כלי מאוד חשוב

ואני בהחלט משתדלת, עד קצה האפשר, להיות נוכחת בישיבות של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, למטרות האלה. אם תהיה שאלה יותר ספציפית, אענה עליה אבל זו בערך הסקירה

שלי מה עלינו לעשות לפי הבנתי.

אולי רק הערה אחת - אני קיבלתי בזמנו מכתב לגבי מערכת הביטחון ואני לא יודע

מה ההתרשמות שלכם, אני מניח שהיא זהה לשלי. יש התקדמות רבה, דברי ההסבר לתקציב

כבר נעשו השנה על-פי הסעיפים שביקשנו, מפורטים ובהירים יותר; ההרשאה להתחייב

הוכנסה וכבר נתקלנו בבעיות שהתעוררו כתוצאה מהכנסת ההרשאה להתחייב שהיא קצת יותר

גדולה מההרשאה להתחייב הכללית, ואנחנו אישרנו את התקציב כפוף להחלטה שבמרוצת

שלושת החודשים הקרובים נטפל גם בנושא עלות השכר - לאו דווקא השכר האישי, אם כי

נטפל גם בזה - משום שכולנו רואים שהמספריים הולכות ונפתחות, התקציב שנשאר למחקר

ופיתוח ולהצטיידות הולך וקטן ואילו ההוצאה לשכר הולכת וגדלה בקצב הולך וגובר. כל

זה מחייב אותנו להתייחס לעניין ההרשאה להתחייב, ואני חושב שגם לכם ודאי היתה

תרומה בעניין הזה. אני מציע שניגש לתקציב משרדכם, תסבירו לנו את התקציב והחברים

גם יעירו וגם ישאלו.

אדרבא. המכתב הרי מונח בפני כבוד יושב-הראש, אבל אולי אקרא אותו עוד פעם כדי

שנדע בדיוק במה מדובר.

אני מבקש, אם אפשר, שתצייני גם מה ההבדל בין שנה זו לשנה קודמת ומה השינויים.

זה אולי הקטע היותר חשוב בישיבה הזו.

אולי אציין מה ההבדל בינינו לבין מה שהאוצר קבע.

בין מה שהאוצר קבע לבין מה שמוגש אצלכם, ההבדל הוא 4 מיליון שקל. את זה אנחנו

יודעים. אבל תסבירו גם מה היה בשנה שעברה, מה השנה, בכמה זה מסתכם.

התקציב המעודכן לשנת הכספים 1994 היה 67,230 אלפי שקלים.

זה כולל התקציב הנוסף, נכון?

זה כולל הכל. השנה אנחנו מבקשים 67,860 אלפי שקלים. הפירוט בתכלית הקיצור,

"בחישוב התקציב נלקחו בחשבון ההתייקרויות בשכר

וברכישות על-פי המדדים שנמסרו על-ידי האוצר לשנת 1995. התקציב מסתכם ב-75,130 אלף

ש"ח", ולסכום זה אנחנו מוסיפים כמה דברים. 75,130 זה תואם בדיוק את האוצר, אבל

האוצר רצה להוריד, במסגרת הקיצוץ של 2% מהתקציב, 1,391 אלפי ש"ח. אנחנו שקלנו

בכובד ראש אם ניתן לנו לעשות זאת. לאור העבודה המתרבה, אם אנחנו נדרוך במקום ולא

נבקש תוספת - עשינו את המקסימום, אנחנו פשוט לא מסוגלים מעבר לזה. זו תרומתנו,

אבל איננו יכולים מער לזה, אחרת ננגוס באיכות, והאיכות היא העיקר במילוי תפקידנו.

חסר כאן נתון משווה אחד - שיא כוח אדם המוצע השנה הוא 526. כמה זה היה ב-94י?

אותו הדבר. זה לא עולה.

בכל אופן מתעוררת שאלה - וגם בשיחה עם מנכ"ל המשרד לפני שבועיים אמרתי זאת -

אני מניח שההשפעה של תוספות השכר שהיו במשק באות לידי ביטוי גם אצלכם, זה רק

טבעי. אני מניח שתוספות השכר שהיו במיגזר הציבורי - ויתקנו אותי אם אני טועה -

באו לידי בטוי גם אצלכם.

נכון, זה גם כתוב במכתבנו.

אנחנו מבקרים קשות - מכל צידי הבית - את תוספת השכר שהיתה בשנה האחרונה, או

בשלושת השנים האחרונות, לא בגלל שאלה שקיבלו את התוספות יש להם שכר גבוה; השכר

הזה בוודאי לא מאפשר חיי תענוגות, כי בסך-הכל מדובר בציבור עובדי המיגזר הציבורי

שהשכר שלו איננו מהגבוהים, אבל חשבנו שמבחינת המקרו יש לזה השפעות שליליות על

האינפלציה, על הביקושים וכיו"ב. מה אנחנו אומרים לממשלה, ואני חושב שבצדק? אם

היתה תוספת שכר שמהווה בעיה מבחינת התקציב, ניתן לפתור את זה על-ידי כך שמתייעלים

ואז יוצא הפסדו בשכרו, משום שבסך-הכל זה דבר חיובי שיהיה שכר יותר טוב וההולכים

למיגזר הציבורי יהיו בעלי כישורים יותר טובים, ומצד שני תהיה יותר התייעלות. אני

חושב שהיה מן הראוי שאתם לא תהיו יוצאי דופן בעניין הזה, שאם יש החלטה על קיצוץ

של 2%- אתם תראו דוגמא שאתם לא יוצאים מתוך השורה, כי מה שנכון במשרדי הממשלה

ובכל מקום, נכון גם אצלכם.

זה נכון, ולכן שקלנו את העניין. מבחינת יעילות אנחנו נותנים את מיטב כוחנו

ואנחנו זקוקים לכל כוח האדם שעומד לרשותנו, כדי בקושי-קושי להרים את המטלות

שמכבידות עלינו מאוד ונעשות כבדות מיום ליום. ראיתי שגם במשרדי ממשלה אחרים יש

כאלה שביקשו בכל זאת תוספת, מפני שיש מטלות נוספות - פשוט מאוד. אינני רוצה

להשתוות לאף אחד, כל אחד והייחוד שלו , אבל המכנה המשותף הוא הצורך לתת את העבודה

הטובה ביותר, למצוא את כוח האדם היעיל ביותר במקום אלה שפורשים, ולצערי לפעמים

עוזבים אותנו מפני שמצאו משהו הרבה יותר טוב במקום אחר.

ההפרשה של ה-750 אלף (לפדיון ימי הופשה ומחלה לפורשים) מבטא את התופעה הזאת?

לא, זה סכום חד-פעמי לאנשים שפורשים לגמלאות. כרגע אני מדברת רק על ה-2% ועל

הסיבות שקשה לנו להתייעל ב-2%.

זה דבר מובן מאליו. רק שלשום היה פה דיון על תקציב הרשות לניירות ערך. שאלנו

את יו"ר הרשות כמה זמן מחזיק איש מפתח אצלם בעבודה, והוא אמר: חמש שנים, משום

שהביקוש - בעיקר לאנשים כאלה - בחוץ הוא גבוה, ומוכנים לשלם להם עד בלי די, אז

הוא מחליף את האנשים והוא רואה בזה אפילו התרעננות וברכה. זה חלק מהמערכת.

עזבו אותנו דווקא לחלק אחר של המערכת, שם הם קיבלו תנאים יותר טובים ויכולים

היו יותר לפרוס כנפיים. לנו קשה אחר-כך למצוא תחליף. זה טבעי שאנשים לא יושבים

במקום אחד לעולם ועד, ישנם כאלה שרואים במקום קרש קפיצה או התקדמות אבל רק למספר

שנים. הכל טבעי, אבל ברגע שקיים אצלנו חלל של אדם טוב מאוד, אנחנו בדילמה. קשה

לנו.

_

אף אחד לא אוהב ביקורת, במיוחד לא אני. אני מציע לא לאזכר את עניין ה-2% כי

במקרה הזה המשרד במהותו שונה ממשרדים אחרים, שהרי עיקר הפעולות של המשרד הן לא

בתחום המתקנים ולא בתחום המכוניות והציוד ופעולות הפיתוח; מדובר כאן בעיקר באנשים

שעושים ביקורת. אם מקצצים 2% ונותנים תוספת עבודה של 30%, מה שיוצא בפועל

שהביקורת יורדת ב-32% ואולי למעלה מזה. האוצר, בצדק, צריך לדרוש ממשרדי הממשלה,

אבל הוא גם לא דרש את הפעלת הקיצוץ הזה על משרד המשפטים, למשל, ונותן תקציב פיתוח

למשרד המשפטי ובצדק, כי הוא טען שיש צווארי בקבוק וזו העת לפתור חלק מצווארי

הבקבוק, למשל במערכת המשפט - עוד שופטים, עוד בתי משפט, עוד מתקנים. לכן טוב

שש1אלים את השאלה וטוב שאומרים גם לביקורת: אנחנו לא נצמצם את היקף הביקורת

כשהיקף הביקורת הולך וגדל, שהרי הביקורת היא בעצם מפלטו האחרון של האזרח כנגד

המנגנון שבוודאי, להערכתי, לא הלך והשתפר.

אני הייתי רוצה, בהזדמנות זו, לערב קצת יותר את ועדת הכספים בנושא הביקורת על

התקציב. פרק די נכבד בכל דו"ח של המבקרת עוסק בביקורת על תקציב המדינה. הוא

מצוי בדרך כלל בפתיח של הדו"ח וממוספר באותיות - מדובר בעשרות רבות של דפים,

כשעיקרם עוסק בביקורת על כל אלה שמגישים את החומרים לאישור ועדת הכספים. לעיתים,

כמו בדו"ח האחרון, יש גם ביקורת על הצורה שבה הוגש החומר לוועדת הכספים, נרמז שם

שקיימים אי דיוקים כשמגישים את החומר לוועדת הכספים ו-ועדת הכספים לעיתים מקבלת

החלטות על סמך חומר שנוי במחלוקת, ואני בכוונה לא רוצה לומר את אשר על ליבי

בעניין הזה. אני מציע שלכשירווח לנו בימים הקרובים, נזמן את אנשי ביקורת המדינה

לשיחה - לפחות פעם בשנה - על אותם עמודים שממוספרים באותיות ועוסקים בצורה שבה

מוכן תקציב המדינה, בצורה שבה נוהגים כלפי סכומים שמועברים, בצורה שבה מעבירים

אלינו בקשות להעברה. כי בסך-הכל נכון שהנושא צריך להיות נדון בוועדת לביקורת

המדינה אבל מטבע הדברים, בשל המורכבות שבעניין, הוועדה לביקורת המדינה לעיתים

נוטה לדלג על אותו קטע.

גבירתי המבקרת, אני התרחקתי מהעניין הזה בחודשים האחרונים בשל מעורבותי כאן

בוועדת הכספים, אבל אני עוקב מרחוק באמצעות אמצעי התקשורת ואני מרגיש שלא בנוח.

נדמה לי שנעשה נסיון מצד כל מיני גורמים לכרסם במעמד הביקורת - ביקורת שלוחת רסן,

שאיננה מבוססת על עובדות, מושמעת מכל מיני כיוונים ואני יודע עד כמה ביקורת

המדינה היא דייקנית. כשאין מסמך שמאשש את מה שכתוב, בוחרים לעיתים לא לומר את מה

שמתבקש מאליו, אבל לא נמצא מסמך אז לא אומרים את העניין הזה, כי ביקורת טובה היא



דייקנות ביותר. אבל ההשתלחות הזאת של כל מיני גורמים - אני חש שמישהו מנסה להבאיש

את ריחה של הביקורת בעיני הציבור ויוצא למאבק סמוי בדרכים שונים, כדי להמאיס את

החיים על מישהו, כדי שהמישהו הזה יחשוש: ימה אני צריך את הביקורות הללו, אז אני

אמתן קצת את הביקורת, אנמיך קומה'. אני יוצא נגד המגמה הזאת, מגנה אותה, חושב

שצריך לתת לה פומבי ואסור להחשות בזמן כזה. אני יכול לספר כאן סיפור שמכינים

תוכנית טלוויזיה מקפת על ביקורת המדינה וודאי שהיא מתמקדת במבקרת המדינה ואפילו

לא פנו אלי כדי לשמוע את דעתי. אבל פתאום מצאתי עוזרת מחקר והיא לחשה לי: ידע לך

שעושים תוכנית טלוויזיה מאוד פופולרית ובה ביקורת על מבקרת המדינה, אותך החלטנו

לא להזמין כי מן המוסכמות הוא שאתה תגן על מבקרת המדינה ולא לתוכנית כזו אנחנו

מתכוונים'. כמי שהיה בעבר יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני רק יכול לגנות

את כל אותם המשמיצים מאחורי הגב, לעיתים הם גם נסמכים על כל מיני דוקומנטים שאני

כשלעצמי אינני יודע איך הם מגיעים בכלל ומאין הם יוצאים, כאילו שיחות עם מישהו

במשרד מבקר המדינה, כאילו מסמכים והקלטות. אני שואל את עצמי איך וכיצד יכולים

אותם אנשים להדוף את הביקורת בקלות כזאת. אני מסכים שגם בתוך הבית הזה, לצערי, יש

לעיתים פיחות בנושא הביקורת.

מכל מקום, אם אני יכול לומר לך את דעתי, כמי שהיה קרוב אצל הביקורת - איש לא

אוהב ביקורת, במיוחד אני; וכשמבקרים אותי , יכול להיות שאני עדיין ישן טוב אבל

אשתי בשום פנים ואופן לא... אבל לא צריך להירתע, והביקורת צריכה להמשיך. הגענו

למצב שהביקורת היא זרוע רביעית חשובה ביותר, בעלת השפעה. אני עצמי מכיר הרבה שרים

שלאחר שהם באים לוועדה לביקורת המדינה, קוראים לעובדים שלהם ואומרים: 'בפעם הבאה

אתם תלכו. אתם עשיתם את זה, אתם תלכו. אני לא צריך לשבת ולהזיע ליד דן תיכון

כשהוא חוקר אותי וצולב אותי'. זה טוב - בין השאר, בנוסף - כי אם יש ביקורת שנגנזת

כספר מדף כפי שהיה במשך שנים, אז לביקורת אין שיניים. אני שמח שבתקופתי הגעתי

למצב שאומרים שכנראה לביקורת יש יותר מדי שיניים, והרי בסך-הכל, מלבד לכתוב ולדון

ולהעלות את הנושאים על סדר היום, אין לביקורת כמעט סנקציות כי הרי המבוקר בעצם

'המבקרת כתבה ודנו בזה, ואני בשלי. הרי אי אפשר לתלות אותי בכיכר

העיר, כי הרי לא תולים אנשים בכיכר העיר כי כל התהליך הזה צריך לעבור דרך היועץ

המשפטי לממשלה', והיועץ המשפטי לממשלה לפחות מצטייר כאחד שאיננו שמח לשתף פעולה

עם הביקורת. אני חושב שהעניין הזה צריך היה להיות מלובן, מיד וביד תקיפה, על-ידי

הכנסת, שהרי על הדברים שנשמעו מחוץ לכותלי הכנסת אסור היה לעבור לסדר היום.

מכל מקום, כמי שהיה פעם אחראי על הביקורת מטעם הבית הזה - והמבקרת כפופה אך

ורק לכנסת ולא לשום למוסד אחר - אני אומר שצריך לאשר את התקציב הזה שמה יפורש שגם

אנחנו מצרים את צעדי המבקרת, ואני לא הייתי רוצה שקונוטציה כזו תישמע בשום מקום.

בעמוד המצורף למכתב ישנם הסעיפים שמתחילים ב-04 - אלו עיקר ההפרשים ביניכם

לבין מה שמופיע בספר התקציב - זה גם מוזכר, אגב, בקטע האחרון של המכתב - מדוע זה

גדל? אני הייתי מבקש לשמוע קצת על התוספת המבוקשת לבינוי ותחזוקה, לפדיון ימי

חופשה ומחלה לפורשים ומיחשוב.

ראשית, אני שותף להערכה לביקורת משום שהביקורת חשובה וממלאת את תפקידה. אבל

יש לי כמה השגות - אחת במישור העקרוני. אני לא רוצה שוועדת הכספים תעשה צעד כלשהו

שיתפרש כפגיעה בביקורת. כלומר, הצעה להוריד בתקציב או הצעה לשנות ממה שמובא -

לגבי הביקורת יש לה משמעות, כי תקציב מבטא מדיניות וגם התקציב הזה, למרות שהוא של

משרד ביצועי, מבטא מדיניות.

זה מבטא גם השקפת עילם.

כן, מדיניות וגם השקפת עולם. אבל במידה מסויימת אני שותף לדעתו של יו"ר

הוועדה ואני אומר כך - יש לנו משרדים שההוצאה שלהם היא פונקציה של מה שקורה במשק.

דהיינו, אם יש מלחמה - תקציב הביטחון צריך לעלות והוא עולה, כי המלחמה כופה זאת



עליו. אם יש אינתיפאדה ויש יותר אירועים, המשטרה חייב להוציא יותר. המשרד לביקורת

המדינה הוא אחד המשרדים שקובע בעצמו את היקף עבודתו. יש לכם תוכנית עבודה שנתית

ואתם קובעים שבשנה X אתם הולכים לבקר Y ו-Z. כמובן שיש פונקציה של פניות הציבור

גם הוועדה לביקורת המדינה פונה.

הוועדה לביקורת בוודאי, אבל בסיכומו של דבר ביקורת המדינה יכולה לבוא ולומר:

'את הדבר הזה אני דוחה, משום שכרגע היקף התקציב שלי הוא Y' .

אתם רוצים בזה?

או י ואבו י !

עם כל הכבוד, לא רציתי לומר את זה אבל אני עוקב אחרי ביקורת המדינה ארבעים

שנה - משנת 54' התחלתי לכתוב על כל הדו"חות של ביקורת המדינה, אני מכיר את כל

מבקרי המדינה שהיו מאז, את דרך עבודתם, את דרך הביקורת והשקפת עולמם. אם תעיינו

בגנזכים - החל מעיתון הבוקר במעריב - תראו שכיסיתי כל דו"ח של מבקר המדינה משנת

54'. במשך עשרות שנים, ואני מכיר ויודע. מבקר המדינה לדורותיו קבע סדר בודה מה

הוא מבקר, כך שהעבודה שלכם היא פונקציה של מה שאתם מחליטים לעשות. הייתי אומר עוד

משהו, מתוך אותה היכרות - דו"ח חד וממצה על גורם אחד או על עשרה גורמים במערכת,

הוא הרתעה לגבי אחרים. אני יודע על תקופות שבחם הגופים המבקרים לא היו משיבים

לביקורת, לא היו משיבים על מכתבים, היו מעכבים אותם, ומבקרי המדינה היו כל--כך

חלשים עד שהם באו בתלונות שהם לא מקבלים תשובות מהמבוקרים על מכתבים שלהם. היום

אני יכול להניח שזה לא קיים - אמנם לא שאלתי, אבל אני מעריך כך, כי להערכתי

הביקורת היום היא הרתעה, בסיוע הוועדה לביקורת המדינה, בסיוע העיתונות, בסיוע

המציאות. היום, מאחר ואתם מהווים הרתעה, בניגוד לתקופות קודמות, הרי אתם יכולים

לוותר על ביקורת של משרד או אגף מסויים כתוצאה מכך שהתקציב נתון ואתם קובעים את

ההיקף. במצב כזה הביקורת לא נפגמת כי הגופים המבוקרים כל הזמן חוששים: ימה יהיה

אם היא תבוא?'. אני יודע שבדיונים של המשרדים הממשלתים, אומרים הרבה פעמים: 'אני

רוצה לעשות כך וכך, אבל מה יהיה אם תבוא הביקורת?' וזה גורם להחלטה אחרת. אני

אומר לך שבעבר זה לא היה. בעבר הביקורת היתה פרוצה ולא היינה הרתעה.

מכאן המסקנה שיכולה להיות היענות מצידכם לוותר על ה-2% - ואני לא אבוא ואציע

אי; זה בוועדה, שווה לי לא לעשות את זה משום שנראה שיש בכך פגיעה - בכל אופן, אם

הייתי במקומך, כך הייתי חושב. הייתי אומר: אם כל המערכת מוותרת על 2% ---

לא כל המערכת.

רוב המערכת.

אתם צריכים להיות הראשונים שמסוגלים לשמוע דברי ביקורת...

אני חוזר ואומר: לפי מיטב הבנתי וידיעתי - ואני חושב שאני יודע, לכן

הזכרתי אותן ארבעים שנות ליווי ומעקב - אני רואי; שיש לכם תוכנית עבודה שבה אתם

קובעים את הקצב, ולא תיפגעו באיכות הביקורת אם תחליטו שהטיפול באגפים מסויימים

י ידחה בשנה.

נקודה שנייה - ואני אומר את הדברים מתוך הערכה מלאה, אני הושב שהביקורת

היא הכלי החשוב ביותר בידי הכנסת, בידי העיתונות, בידי האזרח; כמובן גם בידי

בית המשפט אבל לבית המשפט מגיעים מי יודע מתי ואיך, ואנחנו יודעים מה קורה

מבחינת היכולת של האזרח לפנות, זה עניין של כסף, זמן עורכי-דין וכו'. ובכן,

הנקודה השנייה שברצוני לציין היא תופעה שקיימת היום יותר מבעבר - ושוב, אני

אומר זאת מתוך מבט רחב לאחור - יש היום תלונות על אי דיוקים. אלה עובדות.

העובדות הן שיש תלונות, לא שיש אי דיוקים, כי אי הדיוקים הם מזעריים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

סליחה, חה"כ ויינשטיין, אפשר לבקש דוגמא? כי זה דווקא מעניין אותי.

יש תלונות בעניין שבס, טרנר. אני לא אומר שהתלונות נכונות, אני הרי לא

יודע מה קורה כי אני לא בסוד העניין, אני מתרשם מהחוץ. ושוב, ההתרשמות הזאת

הולכת אחורה מתוך נסיון ונקודת תצפית על הביקורת במשך שנים. אם נבדוק עשרות

שנים אחורה, אני לא חושב שהיו תלונות של המבוקרים על אי דיוקים. כל מילה של

המבקרת היתה בסלע. אם אני טועה, תקנו אותי, אבל - תעייני בגנזכים ותקראו

עיתונות - אני זוכר שלגבי דיוק הממצאים של הביקורת לא היו תלונות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לכן אני בכל זאת צריכה לבקש - תן לי דוגמא. אם אתה מדבר על טרנר ושבס, זה

נמצא בבית משפט. אם אתה לא מדבר על זה, תן לי דוגמא, כי לא אוכל לענות באופן

כללי.

סליחה, נתתי את הדוגמאות האלה והייתי נותן עוד דוגמא או שתיים, שאני רוצה

להימנע מלתת אותן כאן, מסיבות מסויימות. בההלט אוכל לומר לך את זה בשיחה

בינינו. אני אזמין את עצמי אלייך, ברשותך.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אשמח.

לדעתי אין בהערות שהערתי כדי להאפיל או אפילו להטיל צל על הדברים

הכלליים, כי אתה בוחן מערכת שלמה כפי שהיא, אבל אני חושב שאותן שתי הערות

ראויות לפחות לתשומת לב. זה קיים, ואני יודע שאנשים נמנעים מלהביע ביקורת על

מבקר המדינה והביקורת; זו מערכת חזקה מאוד. לדאבוני אני גם לא רואה היום שיש

תלונות על משטרה, משום שכאשר יש כוחות חזקים, נמנעים מלמתוח עליהם ביקורת

ומבקר המדינה הוא חזק. אמרתי את הדברים משום שאני חושב שאלו דברים שראויים

להישמע כאן.



עכשיו, יש לי הצעה לנושא לביקורת. לאחרונה יש תופעה שהיא מאוד-מאוד משונה

וראויה לדעתי לביקורת - למשרדי הממשלה יש תקציבים, ובסוף השנה מתברר להם, בגלל

קשיי ביצוע במרוצת השנה, שלא כל התקציב הוצא. בדצמבר הם פונים לגורמים

י נא להוציא את הכסף במהירות', ואז הגופים שצריכים להוציא

את הכספים הללו, פונים לקבלנים שצריכים לעשות את העבודה, ומאחר והם מתבקשים

לעשות את כל העבודה ולהגיש את החשבונות תוך שבועיים, המכרזים אינם מכרזים,

האישורים של הגופים שצריכים לאשר את המכרזים אינם אישורים. הכל נעשה "חפיף"

ולמיטב הערכתי מדובר ביותר מעשרות מיליוני שקלים. כשהדבר נעשה בצורה כזאת -

ראשית, טיב העבודה פגום; שנית, טיב ההחלטה פגום; שלישית, זה פתח להוצאות יתר

משום שכולם מנצלים את המצב, החשבים מבקשים מהר את הקבלות, הקבלנים מתבקשים

להגיש מהר להגיש את המפרטים והמתכננים את התוכניות, הכל נעשה בשבועיים-שלושה.

זה דבר חמור שראוי לדעתי לביקורת, משום שהוא משליך על כל המערכות. אני אפילו

מתחיל לחשוש - אינני בטוח, אבל אני מנסה לחשוב מדוע זה קורה - שיכול להיות

שבמשרדים מסויימים אולי יש קשר בין נותן התקציבים לבין אלה שאמורים להוציא והם

מעדיפים להיות במצב של אי סדר, כי אי סדר הוא פתח לדברים. אני לא בטוח בכך

בכלל, אבל אני שואל - מדוע קורה דבר כזה? יש לנו היום מחשבים, יש דו"חות על

הוצאה, יש לנו החלטות שמתקבלות כבר באפריל-מאי על ההקצאה, אז הדברים האלה

נעשים בשבועות האחרונים של השנה? אני חושב שזה ראוי לבדיקה מהירה.

שאלו פעם את לסקוב ז"ל: מה הטעם לעשות כל יום חמישי מסדר המפקד - מנקים,

מצחצחים ואחר-כך כל השבוע לא מקפידים. הוא אמר: כך אני לפחות בטוח שפעם בשבוע

מנקים באופן יסודי ומסדרים את הדברים, וזה עדיף בעיניי על ביקורות פתע שאז

אולי יהיו מקומות שלא ינקו חודש-חודשיים או יותר... אני חושב שחלקים בציבור לא

תופסים נכון את הביקורת, משום שנדמה להם שאם חושפים הרבה פרשיות, סימן שמשהו

לא בסדר, להבדיל מהמצב האמיתי שבו אם לא מוצאים סימן שלא מחפשים. ברגע שמישהו

יבוא ויאמר שהביקורת הצליחה כל-כך שלא קורה שום דבר, זה יהיה רק סימן שלא

חיפ?ו כי טבע האדם רע מיסודו ותמיד יהיו כאלה, והמאבק צריך להיות מתמיד. אלא

יתראו מה קורה, תפסו כאן ותפסו שם'. לכן, בין שאר הדברים, אני

חושב שהמבחן שלכם הוא גם במינון הנכון ובעוצמות שאתם נותנים לדברים, ואני סומך

עליכם שאתם יודעים איך לעשות זאת.

אני נגד קיצוץ גורף במשרדי ממשלה, משום שלדעתי אסור להתייחס לכל המשרדים

כמיקשה אחת. יש לנו גם ויכוח מאוד נוקב לגבי התעשייה האווירית למשל, שאנחנו

אומרים שהתעשייה האווירית היא לא מיקשה אחת - יש מפעלים מרוויחים ויש מפעלים

מפסידים. מפעל מפסיד ראוי לא לקבל את הכל ומפעל מרוויח ראוי לקבל.

גם בקיבוצים, יש טובים ויש טובים פחות.

זה נכון גם לגבי הקיבוצים ועוד מקומות. דיברתי על זה אתמול עם חה"כ תיכון

כאשר הוא הזכיר את הקיבוצים - תשימו לב מה קורה, מדברים על הקיבוצים כבר שנים

בתור "הקיבוצים". אני פוגש חברים מקיבוצים שמצבם יוצא מן הכלל, חרוצים, עמלים,

גם המזל מאיר להם פנים, הם לא חייבים והם גם שילמו חובות של אחרים; יש כאלה -

אני מעריך שעיש - שהם במצב מצויין. אומר לי בחור ממיטב הנוער בארץ: 'אני

מתבייש. לאן שאני מגיע, מסתכלים עלי בתור פושט רגל, כי שמו סטיגמה על

הקיבוצים'. אבל אני חוזר לענייננו - אני חושב שמפעל בתעשייה האווירית, כמו

משרד ממשלתי, צריך להיבחן על-פי המשימות, על-פי ההצלחות. יש מקום שאפשר להוסיף

שכר, יש מקום שאפשר להוריד, יש מקום שצריך לקצץ וכיו"ב. אבל אני מוכרח לומר

שבמקומכם הייתי שואל את השאלה - מה התשואה שתהיה אם משרד מבקר המדינה ייתן

דוגמא שהוא קיצץ קצת בהוצאות מול הנזק האפשרי מכך שתהיה קצת פחות ביקורת? נדמה



לי שהתשואה היתה יותר גבוהה, לו משרד מבקר המדינה היה אומר: 'רבותי, במדינת

ישראל, שבה במרבית המערכות הציבוריות יש עודף כוח אדם, אנחנו נקצץ קצת'.

עוברים פה בחודש האחרון מפעל אחרי מפעל מהמפעלים שעומדים להפרטה, והדבר היחידי

'תדאגו שלא יפטרו אצלנו'. ב"שקם" הרחיקו לכת עד כדי

כך שאמרו שהם פוחדים שיפטרו 50% מהם. ואז אתה שואל אותם: 'הרי הקונה לא יוכל

למכור מקררים וציוד אחר בלעדיכם, משמע שאתם אומרים שיש לכם 50% אנשים

מיותרים'. באותה מידה בא הנה ועד העובדים של בנק לאומי, עובדי בנק המזרחי,

באים אנשי רפא'יל, כל המערכות הציבוריות ללא יוצא מן הכלל. אנחנו אומרים גם

לצבא שהם יכולים להצטמצם ויש להניח שיש יותר מדי מפקדות ויותר מדי גנרלים. יחד

עם זה, היות ואני שואל את עצמי מה תהיה התשואה אם אנחנו נחליט לקצץ לכם %2

מהתקציב שאתם הבאתם מול הפגיעה שתהיה במעמד שלכם, אני לא אציע לקצץ.

לא פגיעה במעמד, פגיעה בתוכנית העבודה, בביקורת.

יו"ר הוועדה מאמין שהם יכולים לספוג 2% בלי שתוכנית העבודה תיפגע.

אני לא הייתי רוצה לקצץ בקשה של מבקרת המדינה בוועדת הכספים, כי לפי דעתי

זה היה פוגע במעמד שלהם. אני מציע לחבריי לאשר את התקציב כמו שהוא, אבל - אנשי

משרד מבקר המדינה - יש בידכם עדיין את האפשרות לשקול עוד פעם את העניין, לבדוק

את עצמכם שוב, ואם תוכלו במרוצת החודשים הקרובים לעשות פעולה כזו (של קיצוץ

קטן), אני אראה זאת כדבר מאוד חיובי.

אני מצטרף לדברי היושב-ראש, אני חושב שבהחלט יש מקום שאנחנו נאשר את

הבקשה ולא נקצץ. יחד עם זאת ברצוני לומר כיצד אני רואה את תפקיד מבקרת המדינה

- אני לא חושב שהיא רשות נפרדת ועצמאית, היא חלק מהרשות המפקחת, הרשות

המחוקקת; היא זרוע של הרשות המפקחת והמחוקקת. כל המבנה הקונסטיטוציוני של

תפקיד מבקרת המדינה שאוב מהכנסת - היא אחראית בפני הכנסת, היא מוסרת דו"חות

לכנסת ותקציבה נקבע על-ידי הכנסת. על-פי הגדרת התפקיד בחוק יסוד מבקר המדינה,

אלה בעצם הפונקציות המרכזיות שעל יסודן נוסד הפרלמנטריזם בישראל - הרצון לפקח

על פעולות מי שמקבל את כספי משלם המיסים, לוודא שנעשית פעילות, שהוא יתן דו"ח,

'אתה מקבל את הכסף בתנאי שאתה שומר על דיווח והסכמה כללית לגבי

הביצוע '.

אני רוצה לומר, מנסיוני האישי - אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין - כשאני

הייתי זקוק לעזרתה של ביקורת המדינה על-מנת למנוע עיוות שנוגע לצורה שבה עושים

שימוש באוצר המדינה. על אף שהתרעתי מראש ועל אף שפניתי אחר-כך פעם שנייה

בדיעבד ועל אף שהבאתי את כל המסמכים המראים שנציג הממשלה אומר: 'אנחנו מוציאים

כסף בניגוד לחוקי - לא קיבלתי שוב תגובה. אני משאיר את זה כרגע רק כהערה, אני

גם לא מצפה כרגע לתשובה; אם היא תינתן, תינתן. אני שם את זה על השולחן, כי אני

חושב שיותר טוב שהדברים יושמו על השולחן. אני חושב שזאת חובתנו כחברי-כנסת

מתוך יחסי עבודה ומתוך השלמת הפונקציה שאנחנו צריכים לבצע - פיקוח על הרשות

המבצעת - לעלות על דברים, לבדוק ואם יש תקלות, בהחלט גם להעלות אותן על

השולחן.

אני מבין שאתה מתכוון להסכם עם אש"ף, להעביר כסף לשלטונות אש"ף.

גבירתי המבקרת, בבקשה. הזמן לרשותך.

ובכן, אתחיל בשאלתו של כבוד יושב-הראש. באמת ובתמים התלבטנו האם אנחנו

יכולים או לא יכולים לספוג 2%. רק לאחר הרבה לבטים והרבה מחשבה הגענו למסקנה

שאין לנו עוד רזרבות של כוחות בפנים למלא פונקציות שיחסרו על-ידי הקיצוץ הזה.

אנחנו מתאמצים עד קצה האפשר, בכל אופן חלק גדול מהמנגנון שלנו - לא אגיד שכולם

בסדר, יש לנו גם שניים-שלושה מקרים מאוד קשים של עובדים שאיננו יודעים כיצד

להסתדר איתם ואנחנו רוצים שהם יעזבו אותנו. גם זה קורה. זו משפחה גדולה של

מאות אנשים.

זה סימן שאתם נורמלים.

ממש נורמלים, אבל גם נורמלים במובן זה שיש גבול לכוחות. אני בכל אופן

יודעת על חלק ניכר מהאנשים - אני יכולה גם להעיד על עצמי - שמבחינת המאמץ

והיכולת נותנים את כל מה שיש להם, אי אפשר לתת מעבר לזה. החשוב ביותר בשבילנו,

הוא להיות אפקטיביים, להמשיך לשמור על אותו כוח הרתעה שחה"כ ויינשטיין בצדק

הדגיש כאן - היום אנחנו מהווים הרתעה ואני רוצה להמשיך לחוות הרתעה. אינני

'נושא כל-כך חשוב ואתם לא נתתם את הדעת עליו?'. אינני חושבת, עם

כל הכבוד, שבנקודה זו חהייכ ויינשטיין צודק. אנחנו חייבים לתת את המירב

שביכולתנו, ואילו יכולנו לתת יותר - היינו נותנים עוד יותר וזה עדיין לא היה

מכסה את כל השולחן. זו היתה עדיין מפית שרצה אחרי הנושאים ולא מפה שאפשר לפרוס

על השולחן כולו. לכן נדמה לי שמאוד חשובים פה האיכות, הדיוק, הצורך לעמוד על

המשמר, הצורך להיות מכשיר שנותן את הפירות הטובים ביותר לכנסת שאנחנו בהחלט

אחראים כלפיה - כפי שחהייכ מיכאל איתן הדגיש קודם; איננו רואים את עצמנו לא

כרשות, אלא כזרוע עצמאית לצד הכנסת, שאחראית כלפי הכנסת - וזה מה שאנחנו רוצים

לעשות. לכן, לצערי הרב, כמו כמה משרדים אחרים, איננו יכולים לקצץ - למשל, משרד

המשפטים; אני חושבת שזה אחד המשרדים החשובים מאוד, והעבודה בו רבתה והפשיעה

רבה והמשפטים והעומס בבית המשפט העליון רבים וצריך עוד שופטים ועוד דברים כדי

למלא את הפונקציות. גם אנחנו זקוקים לכוח האדם שלנו מפני שסוף-סוף איננו רוצים

להיכשל בעיקר, אני גם לא רוצה להיכשל באי-הדיוקים שדובר עליהם כאן, שאינני

יודעת את מקורם. אנחנו רוצים להמשיך לדייק, ונדמה לי שכל יושבי-ראש הוועדה

לביקורת המדינה יודעים טוב יותר מכל אדם בציבור אם אנחנו מדייקים או לא.

לשמחתי יושב כאן מי שהיה תקופה לא קצרה - אולי קצרה מדי - יו"ר הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אני הייתי גם בתקופה שיוייר הוועדה היה שר המשפטים דהיום, דוד

ליבאי, ושמחתי לשמוע ממנו בכל פעם: יעוד לא גילינו שום טעות מהותית'. אנחנו

רוצים שכך זה יימשך, ולטובת הציבור אנחנו עושים זאת ולא כדי שירווח לנו. זו

תשובתי ואין לי תשובה טובה יותר. יש כמה משרדים שקיבלו גם תוספות - אני מניחה

שבעיקר בענייני ביטחון, מפני שיש כל כך הרבה התפתחויות. קשה להשוות בין משרד

למשרד, אבל יש כאן רשימה שלמה שהיא בוודאי מונחת גם בפניכם.

כל התקציב גדל ריאלית ב-8%.

גם שיא כוח האדם.

על כל פנים, אנחנו שקלנו את העניין. למרות שרצינו להתעלם מהמשרדים

שהחליטו לא לקצץ או קיבלו רשות לא לקצץ ואלה שביקשו אפילו תוספות, וחצינו לשמש

מופת ודוגמא - נדמה לי שמופת ודוגמא אנחנו צריכים לשמש בעיקר בשירות הטוב

שאנחנו רוצים לתת לציבור, מסיבה זו, לצערי, אני מבקשת לא לקצץ.

בקשר לאי הדיוקים שהזכיר חה"כ ויינשטיין - כפי שאמרתי, אני לשמחתי לא

יודעת על אי דיוקים. יש טענות, הן תלויות ועומדות בבית המשפט הגבוה לצדק, ואני

לא מדברת על דבר שתלוי ועומד בבית המשפט הגבוה לצדק. גם שם השתדלתי - את זה

מותר לי לומר - לעשות רק צדק ורק אמת ולהגיע לתוצאות הנכונות. אם הצלחתי או

נכשלתי, בית המשפט יחליט, לא אני.

בעניין המסויים שהזכיר חה"כ מיכאל איתן - אנחנו עושים מעשים בזמן אמת,

אבל אנחנו מאוד זהירים בעניינים האלה. כאן, נדמה לי, שהיה מעורב גם שיקול

פוליטי. אם אתה רוצה שיחה יותר רצינית, אקח עוד פעם את הניירות ואקרא אותם.

לא הצעתי שנעשה את זה עכשיו. אסביר לחברים במה מדובר - אני פניתי בחודש

מאי למשרד מבקר המדינה והתרעתי על כך שעומדים להעביר כספים לאש"ף. לא קיבלתי

תשובה. אחר-כך, כשהעבירו את הכספים, פניתי פעם נוספת עם ההוכחות ושוב לא

קיבלתי תשובה.

בואו נקבל את הצעתו של חה"כ איתן, שאמר לו רצון לקבל תשובה דווקא עכשיו.

אם אתם רוצים לבדוק את הדברים והוא יקבל את התשובה בעוד שלושה ימים, זה בסדר.

חה"כ איתן קיבל תשובה למכתבו.

השיבו לי: "אנחנו בודקים כשיגרת עבודה" וכו'. זה נקרא לתת תשובה? פונה

חבר-כנסת עם עניין שבדיעבד הוכח כצודק ומבקש הסבר למה לא פעלתם, ואתם עונים לו

תשובה לקונית.

תשובתי, טובה או רעה, היא זו - בקיצור; יותר לעומק, בפעם האחרת, אבל קצת

אני בכל זאת חייבת לומר גם כאן - העבודה שלנו איננה כמו עבודתו של היועץ

המשפטי לממשלה, שיכול אולי לתת צו, כפי שהוא נתן, לא להעביר את הכספים, וטוב

שעשה כך. הפונקציה שלנו היא שונה - אנחנו באים בדרך כלל לאחר מעשה. לאחר מעשה

אנחנו בהחלט יכולים להגיב ואז לבדוק לעומק אם זה באמת בסדר או לא בסדר, אם היו

כאן שיקולים שהצדיקו את המעשה או לא; בנושא הזה היתה הצעת חוק בדרך, ולפעמים

היא באה בדיעבד ומאשררת, כך שזו התערבות בעניין שיש לו אספקטים פוליטיים

ואנחנו רוצים להיראות הכל חוץ מאשר פוליטיים, לכן אנחנו גם נזהרים. אינני

יודעת אם נתתי את התשובה כולה, בכל אופן החלטנו - את זה אני כן יכולה לומר -

שאנחנו לא נלך בעניין הזה לפני המעשה אלא רק לאחר המעשה, וכך צריך להבין את

שאנחנו ניתן לכך את דעתנו בדרך הרגילה.

סליחה שאני חוזר שוב - ואני אומר זאת לגמרי לא על בסיס אישי - מדוע כאן

יש בעיה? כי אני התרעתי מראש. אפשר היה למנוע את המעשה על מנת שהוא יתנהל

בצורה תקינה. אם מבקרת המדינה, ללא שום כוונה פוליטית, היתה עומדת על חוק

יסודות התקציב ומסבה לכך את תשומת ליבו של האוצר, אני בטוח שכל המכשלה לא היתה

מתעוררת. מה קרה הפעם? אני התרעתי מראש ---

די תיכון;

לא רק אתה התרעת.

לא הגיבו, ביצעו פעולה שהיא לא בסדר, אחר-כך הכשירו אותה. אבל בואו נעזוב

את זה.

היו להם חוות-דעת משפטיות שהכל בסדר, ואתה תמהת: איך יכול להיות שהכל

בסדר אם יש חוק שלא עובר ומעבירים כספים על-פי החוק שלא קיים.

ההתרעה שלי היתה עוד לפני החוק - מיד כשהם הודיעו שהם יעבירו כספים, עוד

לפני שהיתה הצעת חוק,

חה"כ איתן, מישהו יגיד שאנחנו באים יותר מדי בזמן אמת, מישהו יגיד שאנחנו

באים מעט מדי בזמן אמת. תמיד יהיה מישהו בדעה אחרת. אנחנו חשבנו שבנסיבות. האלה

אנחנו לא צריכים לבוא לפני מעשה, לא אנחנו; שמחתי לשמוע שהיועץ המשפטי לממשלה

עצר את הדבר, מפני שלכאורה זה היה ללא חוק וללא הצדקה. אם כן, אלה התשובות שלי

לשאלותיכם.

אני מצטרף להערכה שנשמעה פה מדברי החברים לגבי הפעילות שלכם. כפי שאמרתי

בהתחלה, לא קורה שום אסון אם הרשויות השונות קצת מתמודדות אחת עם השנייה, אני

בטוח שהקוביות האלה תסתדרנה בתוך הקופסה. אתם שמעתם מה שהיה לנו לומר, אנחנו

שמענו מה שאתם אמרתם. אם תחשבו שבכל אופן כדאי לעשות מחשבה נוספת לגבי חלק

מהדברים שאמרנו, בוודאי תעשו זאת. אם תוציאו מסקנות, נדע. אם לא תוציאו

מסקנות, גם נדע; לא נעלה זאת פעם נוספת. חה"כ ויינשטיין העלה סוגיה של

תקציבים. בשבוע הבא יש לנו דיון על ביצוע תקציב והנושא הזה יעלה, אבל הפנייה

שלו היא אליכם ואתם ודאי תשקלו את פנייתו.

אני מביא להצבעה את תקציב משרד מבקר המדינה. מי בעד אישור התקציב?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

יש לכם תקציב, אתם יכולים לפעול.

תודה רבה.



החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון מס' 2). התשנ"ה-1994

היו"ר גי גל;

סמדר אלחנני, הבאת בפנינו תיקון לגבי החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית.

תסבירי בבקשה.

מדובר בטעות טכנית שלהם. באוגוסט ביקשה הוועדה להכניס תיקון לההלטת

משכורת נושאי משרה שיפוטית, האומר ששופטים שעברו לכהן בכהונה שיפוטית מתפקיד

בשירות המדינה, גוררים איתם את ימי המחלה שעמדו לזכותם בתום שירותם בשירות

המדינה. אם לא ניצלו את אותה מיכסת ימי מחלה בתקופת כהונתם כשופטים - היא

תעמוד לזכותם בעת פרישתם לגמלאות מכהונתם כשופטים, לצורך פדיון ימי מחלה. דרך

אגב, מדובר בהרבה כסף, וזה קיים אצל עובדי המדינה.

מה קורה עם שרים?

לדעתי אין להם את הזכות הזאת, כי גם אין להם קצובת ימי מחלה. אני לא

יודעת מה קורה אצל שרים, זה נושא שראוי לטיפול, אבל שרים וחברי-כנסת לא דופקים

כרטיס נוכחות.

גם שופטים לא דופקים כרטיס נוכחות.

שופטים כן, הם אמרו שיש להם רישום של ימי מחלה. יש הצהרה של מנהל בתי

המשפט.

אני רוצה להבין - אם שופט עובר על מספר ימי המחלה שלו, האם המעביד לא

משלם? הוא מקבל את זה מהביטוח הלאומי?

אני לא יודעת מה נהוג לגבי ימי מחלה מעבר למיכסה. בכל אופן, אצל שופטים

זה אותו דבר כמו לגבי עובדי מדינה, זה לא יהיה שונה, כך שאני צריכה לבדוק קודם

כל מה קורה לגבי עובדי המדינה.

חה"כ איתן, פה מדובר בעניין שכבר אישרנו, רק שהיתה טעות טכנית.

סי אלחנני;

מה היתה הבעיה? אנחנו ביקשנו מהם לנסח את התיקון - כי מדובר במערכת

המשפט, היא אמינה עלינו לגבי ניסוח - ומסתבר שחם שגו בניסוח ולא הכניסו סעיף

תחילה. אנחנו סמכנו עליהם לגבי הניסוח ששלחנו לרשומות, כי העברנו את זה אליהם

להגהה ולבדיקה ועכשיו הם אומרים -

על העיקרון כבר דנו.

נכון, רק צריך להוסיף את סעיף התחילה.

מי איתן;

אבל למה רטרואקטיבית?

כי זה מה שהחליטה הוועדה - לתת את זה רטרואקטיבית ל-1 לספטמבר 89'.

זה התקבל בהצבעה של רוב ומיעוט. הרוב היה בעד.

היתה החלטה מפורשת לאשר את זה לכל השופטים שפרשו לגמלאות החל מה-1.9.89

ושגררו את ימי המחלה האלה מכוח שירותם בשירות המדינה קודם לתחילת כהונתם

כשופטים.

על כמה כסף מדובר?

אף אחד לא י ודע.

לא הרבה, מדובר בארבעה-חמישה שופטים. כמה אנשים עברו משירות המדינה ישר

לכהונת שופט? מדובר רק אלה שעברו משירות המדינה לכהונת שופט. זה היה ממילא

עולה למדינה אותו הדבר אם הם היו נשארים בשירות המדינה ויוצאים לפנסיה משירותם

במדינה.

אם כך, לא הבנתי כלום. את אומרת שהם היו עובדי מדינה והגיעו להם ימי

מחלה. כשהם הופכים להיות שופטים, הם גוררים איתם את ימי המחלה.

הבעיה היתה שאם מיום מינויים כשופטים, הם היו נופלים למשכב - הם יכלו

להשתמש בימי המחלה האלה, להיות חולים שנתיים ולקבל משכורת. עשה להם אלוקים חסד

והם לא היו חולים אף יום - כשהם יצאו לפנסיה, כל אותם 500 הימים שהיו להם מכוח

היותם פרקליטים בשירות המדינה, לא עומדים לזכותם בעת פדיון ימי המחלה. פדיון

ימי מחלה בעת יציאה לגמלאות זה תיקון שנעשה לאחרונה לגבי שופטים.

אם לעובדי מדינה יש פדיון ימי מחלה, למה להם אין?

יש להם, זה שאני מנסה להגיד כל הזמן. לשופטים יש ימי מחלה בגין ימי המחלה

שהם צוברים כשופטים. יש שופטים שעוברים מתפקיד פרקליט בשירות המדינה לכהונת



שופט. אני אמרתי - אם ימי המחלה שצברתם בשירות המדינה עומדים לזכותכם בזמן

כהונתכם כשופטים, הם עומדים לזכותכם בעת פרישה. הם טענו שזה לא כך ולכן צריך

תיקון לחוק. ובכן, באוגוסט עשינו תיקון לחוק האומר ששופטים שעברו לכהן בכהונת

שופט מיד לאחר תפקידם בשירות המדינה, בעת יציאתם לגמלאות הם זכאים לפדיון ימי

המחלה בגין אותה תקופה שהם שירתו בשירות המדינה.

מי איתן;

הבנתי.

מי בעד לאשר החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון מסי 2), כפי שמונח

בפניכם?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

ההחלטה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1994

לפני שבועיים דנו כאן בפנייה של משרד התעשייה והמסחר לשינויים פנימיים

הכוללת כמה סעיפים. את רובם אישרנו, להוציא סעיף אחד - 2 מיליון שקל לפיתוח

מערכות מיחשוב של המשרד, כי יש רושם שנושא המיחשוב הוא כלי ללא תחתית. חה"כ

מאיר שטרית קיבל על עצמו לבדוק את העניין, בינתיים הוא כנראה לא בדק ועברו

שבועיים. אם כן, אני מציע לאשר את הפנייה הזו, ואני אבקש ממנו שימשיך לבדוק

ואם יתברר שבאמת יש שם דבר לא נורמלי, נקיים דיון מיוחד.

מי בעד אישור פנייה 476?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 476 אושרה.



החלטה לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

יש פנייה של האגודה הישראלית להגנת הסביבה - אדם וטבע ודין. הם מבקשים

לקבל פרוטוקול של ישיבת הוועדה בנושא הארנונה, שבה היתה הצהרה של נציג האוצר

שיש להביא למינוי ועדות קרואות לשלוש עיריות ורק להצים פוליטיים מנעו זאת.

לאגודה הזאת יש עניין עם עיריית בני ברק שהקימה אזור תעשייה בקרית הרצוג שפוגע

בסביבה. הם רוצים את הפרוטוקול, כמובן שאמרתי להם שהוא יינתן להם רק באישור

הו ועדה.

אתה צריך להסב את תשומת ליבם שהפרוטוקולים של הוועדה הם "נוסח לא מתוקן"

ולא בטוח שזה בדיוק מה שהוא אמר.

עכשיו בדקתי את הפרוטוקול ומצאתי את הדברים של שי טלמון: "אם אתה שואל

אותי, יש היום מקום במדינת ישראל למנות ועדה קרואה לשתיים עד שלוש רשויות

מקומיות. אני גם מוכן לנקוב בשמות - בני ברק, באר שבע ועכו". את זה הם מבקשים

לקבל בגלל המאבק שלהם בעיריית בני ברק.

יש פה בעיה לא פשוטה. השאלה מה עומד לנגד עיני הוועדה. אם פקידים יידעו

שמה שהם אומרים כאן יכול לצאת החוצה -

אי קרשנר;

האגודה הזאת יודעת מזה, כי הדבר התפרסם בעיתון.

זו בעיה של העיתון, זו כבר לא בעיה שלי. הבעיה שלי מה קורה כשבא הנה פקיד

ואנחנו, חברי-הכנסת, חוקרים אותו ורוצים להוציא ממנו כמה שאפשר יותר מידע

ואצלו יהיה בראש שכל מידע שהוא נותן פה, הופך להיות נחלת הציבור כולו. אני

חסיד גדול של חופש המידע, אבל יש צדדים לכאן וצדדים לכאן. מבחינת המצב

התיאורטי, הייתי מעדיף שהפקידים יגידו כאן הכל ויגידו גם לציבור הכל. אבל

מבחינת המצב המעשי, אני מפחד שאם לא נגן על האינפורמציה, גם אנחנו בסוף לא

נקבל אותה ואז זה עוד יותר גרוע.

לפי דעתי, מה שהפקידים יחששו שייצא החוצה או אפילו יהיה בפרוטוקול, הם לא

יאמרו כאן.

אני יודע איך זה עובד - עד שאתה לא נכווה בפעם הראשונה, אתה מדבר. כשאתה

מקבל על הראש, אתה נעשה יותר מודע לזה ומשתדל להחביא. אדם מטבעו מדבר ומוסר

אינפורמציה, אך אם נוציא פרוטוקולים - תהיה מודעות להחביא דברים.

מר קרשנר, מה קורה כשהבר-כנסת מבקש פרוטוקול, אתה נותן לו?

כן-

אבל לחבר-כנסת יש מי גבלה, אסור לו לצטט דברים שנאמרו בוועדה.

אי קרשנר;

אבל אין לי שליטה אם אחר-כך הוא מעביר את זה למישהו אחר.

יש הבדל בין פרקטיקה לבין מצב משפטי. אם בפרקטיקה אנשים עוברים על החוק,

זה לא אומר בהכרח שצריך לשנות את החוק. לפעמים כן, לפעמים לא.

היו"ר גי גל;

אבל זה משפיע על ההחלטה שלך היום.

אדוני היו"ר, כשאני הגשתי בבית משפט תביעת דיבה על דברים שנאמרו כאן

בוועדה וצוטטו בעיתון על-ידי חיים חפר, לא לקחתי את הפרוטוקול והלכתי לבית

המשפט, והיה לי את הפרוטוקול ביד. הגשתי בקשה פורמלית והסברתי למה אני צריך את

זה אישרו לי.

היו"ר גי גל;

אם נלך בעקבות מה שאתה אומר, המסקנה צריכה להיות - אם בגלל החשש שישתמשו

בזה, פקידות לא תאמר פה את הכל, צריך לאסור גם על חברי-כנסת לקחת פרוטוקולים.

מי איתן;

לכן ביקשתי אישור, כל מקרה נבדק לגופו. שם היה מצב שצוטטו דברים כאילו

אני אמרתי אותם, ואני אמרתי; לא מיניה ולא מקצתיה ואני רוצה להוציא את

הפרוטוקול.

השאלה אם אגודת אדם טבע ודין לא ראויה שניתן לה את הפרוטוקול, כמו שאנחנו

נותנים לחברי-כנסת.

זה משהו אחר. פה מי שמבקש את הפרוטוקול זו עמותה, שלפי דעתי תיקח את דברי

הפקיד פה, וזה ישמש מנוף לעשיית סדר במערכת המשפטית. אותו פקיד יעמוד במצב קשה -

'איך אתה מדבר, אתה מאשים את הממשלה בפעולות על-פי לחצים פוליטיים'.

'אני מטומטם? מה אני מדבר שם בכלל'. לבן עליתי על כל העניין הזה.

חה"כ איתן, מה דעתך שבמקרה הספציפי הזה אני אשאל את שי טלמון אם הוא מוכן

שנמסור את הפרוטוקול. אם הוא מסכים, ניתן את הפרוטוקול. אם לא, לא ניתן.

זה צריך לעשות בכל מקרה. אם שי טלמון מסכים, אין לי שום בעיה. אבל אם הוא

יגיד לא, כדאי שגם נדע בשביל מה הם רוצים את זה.

אי קרשנר;

זה ברור למה הם רוצים את זה. הם מטפלים בתלונה של תושבי קרית הרצוג על

מחדליה ומעשיה של עיריית בני ברק בכל הקשור לסילוקם של מפגעים חמורים מאזור

תעשייה בלתי חוקי הקרוב קירבה מסוכנת לשכונת מגוריהם.

אבל הדיון שאת הפרוטוקול שלא הם רוצים, לא היה על מפגעים.

הם אומרים שעיריית בני ברק לא מתפקדת, ובפרוטוקול יש להם אסמכתא לכך.

מ י איתן ;

אני לא חושב שה המקרה שאנחנו צריכים לאשר הוצאת פרוטוקול. תחשבו על זה.

האם בדוגמא שאתה הבאת, הפרוטוקול לא היה לצורך שימוש בבית משפט?

יש כאן הבדל של יום ולילה, אני ישבתי פה בוועדה, והאשימו אותי שאני אמרתי על

השרה שולמית אלוני שאסור למנות אותה לוועדת משנה שהיא סכנה לבטחון המדינה. חיים

חפר עשה מזה מקאמה ו"ירד" עלי חזק מאוד. אני בכלל לא אמרתי את הדברים האלה,

ואמרתי שאין לי בעיה כזאת, אלא היתה בעיה של הרכב קואליציוני - הקימו ועדת משנה

לעניינים חסויים, אבל אני לא רוצה להלאות אותך בכל סיפור. מה שאני לומר - ההבדל

בין שני המקרים הוא, שאני לא גרמתי נזק לאף אדם ולא סיבכתי אף אהד. אני באתי

והסברתי שלא אמרתי את הדברים שיוחסו לי.

והאגודה הזאת מבקשת את הפרוטוקול כדי לתקוף צד שלישי .

אני לא פגעתי בסדרי עבודת הוועדה, לא גרמתי נזק לעבודת הוועדה בכך שחשפו את

הפרוטוקול והקטע שלי. כאן, האינטרס של הוועדה הוא לא לגרום לכך שפקידי ממשלה

שמדברים פה, ירגישו כאילו הם דיברו ברחוב ואחר-כך הם יצטרכו להיכנס לקונפליקט. יש

פה אינטרס של הוועדה, זה דבר אחרי לגמרי.

אני מקבל את מה שאומר חה"כ מיכאל איתן. אם אנחנו מתבקשים לתת חומר לצורך מחקר

היסטורי, זה בסדר. אם אדם אומר שציטטו אותו לא נכון והוא רוצה להוכיח שסילפו את

דבריו, אנחנו בדרך כלל מאשרים את הוצאת הפרוטוקול. אבל הוועדה לא צריכה לתת

למישהו פרוטוקול כדי לנגח צד שלישי. הוועדה לא צריכה, לפי דעתי, לתת חומר שישמש

צד שלישי בתביעות נגד צד שני. אני מקבל את מה שאמר חה"כ איתן שאם אנחנו נתחיל לתת

ציטוטים של פקידים, יש סכנה שהפקידים ייזהרו בלשונם ואינפורמציה שהיה ראוי שאנחנו

נשמע פה בחדר הזה, לא תינתן. אם האיש שבו מדובר, שי טלמון, יחשוב שאין לו בעיה עם

זה ויסכים לתת את הפרוטוקול, גם לנו אין בעיה, ואם הוא יחשוב שהוצאת הפרוטוקול

יכולה לפגוע בו ויש סכנה שזה יהיה בניגוד לאינטרס שלנו לשמוע דברים מהפקידים, לא

ניתן את הפרוטוקול.

אני הייתי רוצה לתקן קצת את הניסוח. לדעתי, כל החלק הראשון בדבריך הוא לא

רלוונטי. תקנון הכנסת, שהוא חוק, קובע שדיוני הוועדות יהיו סגורים, לא לפרסום;

זאת נקודת המוצא. המחוקק קבע את זה, משום שהוא רצה - כמו שאתה הולך לפסיכולוג ויש

הגנה מקצועית על מה שמספרים לפסיכולוג, ולהבדיל כשהולכים עורך דין - הוא רוצה

שלוועדה יהיה כלי עבודה נוח, שמי שיבוא וידבר בוועדה, דבריו לא יהיו לפרסום.

כשאנחנו מתבקשים לאשר פרסום, זכותנו המלאה לשקול בין כמה עקרונות מתנגשים. אחד

העקרונות שאנחנו מופקדים עליו הוא לדאוג שלא תיפגע יכולת העבודה של הוועדה

וחברי-הכנסת יוכלו להמשיך לקבל מידע באופן שוטף. כאן מדובר במקרה של פקיד ציבורי,

שבא הנה בעניין אחר לגמרי, לבירור מהותי של בעיה, וכדרך אגב הוא אמר אמירה -

בהקשר אחר, שלא נוגע לאותו עניין - ורוצים שאנחנו ניתן את הפרוטוקול על מנת שיהיה

אפשר להשתמש בו מבחינה משפטית או מבחינה אחרת. אני לא בטוח שאנחנו צריכים לאשר

זאת.

חה"כ איתן, אתה אמרת את מה שאמרת ואני אמרתי את מה שאמרתי. אני לא חוזר בי

מדבריי, וחה"כ איתן לא חוזר בו מדבריו - כל אחד והשקפתו - והסיכום הוא: אם שי

טלמון מסכים, האגודה מקבלת את החומר; אם שי טלמון לא מסכים, אומרים לאגודה

שהוועדה החליטה לא לתת את הפרוטוקול.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.