הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 433

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ד בטבת התשנ"ה (27 בדצמבר 1994), שעה 10:00



נכחו ;

היו"ר ג' גל

א' גולדשמידט

אי פורז

ד' תיכון

מ "מ

א' ויינשטיין

ס' שלום

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

י י חג'בי - משרד החקלאות

נ' בן-סירא - מנכ"ל מועצת הלול

י' טובלי - מזכיר ארגון מגדלי עופות

שי זהבי - ארגון מגדלי עופות

א' צור - התאחדות האיכרים

י י עלי - ראש מועצה אזורית מבואות החרמון

י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

דורון לוי - נציב מס הכנסה

ח' דוקלר - סגן נציב מס הכנסה

מירי כהן - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

מ' אלון - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

ג' בינשטוק - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי דנקנר, י' אנטייג - דור אנרגיה

ש י בר - איגוד לשכות המסחר

מי קורניק, גי קרמר, די נתנזון - להב

די נתנזון - לשכת החשבונאים ויועצי המס

א' שניידר

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) מסגרת ערבויות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ.

2) תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מכסות לייצור ושיווק

ביצי מאכל), התשנ"ה-1994.

3) תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מכסות לייצור ושיווק

פטמים), התשנ"ה-1994.

4) תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב), התשנ"ה-1994.



מסגרת ערבויות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

בזמנו אישרנו מסגרת ערבויות בסך 800 מיליון דולר לחברת החשמל לשנים 1993

ו-1994. עכשיו החשב הכללי מודיע לוועדה שנשארה יתרה של 60 מיליון דולר והוא

מתכוון להשתמש בה בשבוע הראשון של ינואר 1995.

תודה. רשמנו לפנינו את הודעת החשב הכללי.



תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מכסות לייצור ושיווק ביצי מאכל)

התשנ"ה -1994

היו"ר ג' גל;

רבותי , אנחנו נעסוק הבוקר בענף הלול. דבר ראשון, יש לנו רוויזיה על התקנות

לגבי ביצי מאכל, שלא אושרו בישיבה הקודמת. הה"כ פורז ביקש רוויזיה, והיום נקיים

הצבעה חוזרת. מי בעד לאשר את התקנות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

תקנות תמועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מכסות לייצור ושיווק ביצי מאכל) אושרו.



תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מכסות לייצור ושיווק פטמים). התשנ"ה-1994

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לתקנות לגבי ענף הפטם. אודה למנהל מועצת הלול אם תסביר לנו במה

מדובר.

הנוסח של התקנות זהה לתקנות של ביצי מאכל. הכוונה היא לתת תמורה של 40 אגורות

לקילו פטם, כפוף לסעיף 34 (ד) האומר שכל בעל מיכסה יכול להחזיר את מכסתו למדינה

ולקבל תמורה אבל, כמו בנושא הקודם, כאן יש אפשרות שמי שמודיע תוך45 יום, מקבל

תמורה נוספת של 1.40 שקל לקילו ואז הוא יעמוד על 1.80.

מה קורה עם מי שמפספס את ה-45 יום?

הוא יורד ל-40 אגורות לקילו, כמו בביצים שהוא יורד ל-4 אגורות (היחס בין

הפטמים לביצים הוא 1:10). ההגבלה פה היא 15 אלף טון. במידה ויהיה רישום מעל 15

אלף טון - נלך מלמטה למעלה, כלומר נתחיל בקטן כלפי הגדול. כמובן שמדברים פה יותר

על המשק המשפחתי ולא על המשק הקיבוצי. אם זה משק קיבוצי, הנושא של מהקטן לגדול לא

עובד. הנושא של הציוד הוא גם כן זהה לתקנות של הביצים.

ההבדל המהותי, שפה אנחנ לא מדברים על ענף שהוא כרוני בעודפים, כמו בהטלה ששם

אנחנו רוצים להוציא עודפים, אלא פה אנחנו מדברים יותר על ענף שיש בו מגדלים קטנים

באוד שנכון להיום, במודל החדש של חגידול, לא מתמודדים עם עלויות הייצור ועם

ההתייעלות וזאת ההזדמנות שלהם לצאת מהענף עם פיצוי נאות. אנחנו חושבים שזה פיצוי

נאות, על-פי חישובים.

האם הסכום הזה צמוד באיזושהי צורה?

צריך לתת אותו תוך 45 יום.

ואם הוא לא יוצא תוך 45 יום ואתה חוזר ל-40 אגורות, זה לא צמוד?

אני מאמין שיצטרכו להתאים אותו.

לפי מה שכתוב פה, הסכום כנראה לא צמוד. עכשיו נשמע את המשלחות. יצחק טובלי,

מזכיר ארגון מגדלי עופות, בבקשה.

אנחנו שמחים שסוף-סוף התקנות האלה הגיעו לאישור, כי מגדלים שלא מסוגלים יותר

להתמודד עם ענף הפטם והם פורשים מהענף - הם כבר פרשו למעשה - יקבלו איזשהו פיצוי

עבור הרבה שנות עיסוק בענף. גם אם הסכומים הם לא סכומים שיאפשרו פנסיה או הכנסה

קבועה - מדובר פה ב-20 עד 40 אלף שקל, תלוי בגודל המיכסה, ואלה לא סכומים גדולים

- בכל זאת יש כאן איזשהו פיצוי בגין הענף שהם נאלצים לעזוב אותו.



א' גולדשמידט;

האם יש כאלה שכבר הודיעו?

י' טובלי;

יש כאלה שעזבו את הענף אבל לא החזירו מכסות. אני מבקש שאם בגלל התקופה או

בגלל האינפורמציה שלא תזרום, תוך 45 יום לא כל ה-15 אלף טון ינוצלו - לאפשר לנו

תקופה נוספת שבה נוכל להציע למגדלים להחזיר את מכסותיהם. מאחר והרפורמה הולכת

ופוחתת - בשנה שעברה זה היה 90% ועכשיו זה 88%, והסכומים האלה יאפשרו לפחות

מגדלים להישאר בענף, רק היותר יעילים יצליחו להישאר והם ירגישו את זה יותר מאוחר,

כאשר רשת הביטחון תגיע אליהם - לכן אנחנו מבקשים לאפשר להם להירשם בשל מכסות שלא

נוצלו.

א' גולדשמידט;

כמה זמן אתה צריך?

אני חושב שהתהליך של 45 יום הוא נכון, כדי להאיץ במי שצריך להחליט שיקבל את

ההחלטה. אבל אני מבקש שוב שאם תישאר יתרה, נוכל לחזור אליכם לבקש ארכה.

אריק צור מהתאחדות האיכרים, מה דעתך?

אי צור;

כנ"ל.

יצחק עלי, ראש מועצה אזורית מבואות החרמון, בבקשה.

י' עלי ;

בשם ראשי המועצות האזוריות בגליל, אנחנו תומכים בכל לב בתקנות האלה. אתמול

נפגשנו בשלומי כאשר נפרדנו מהרמטכ"ל, ודיברנו על הנושא. המעשה הוא נבון ונכון,

הוא מהווה עשיית צדק עם האנשים הכי חלשים ביישובים.

א' ויינשטיין;

האם יש מישהו מבין החקלאים, מבין קבוצות החקלאים, שמתנגד לתקנות?

אנחנו קיימנו ביום ראשון השבוע ישיבת מזכירות עם כל הסקטורים; השתתפו בה

נציגי כל זרמי ההתיישבות - הקיבוצים, המושבים, האיחוד החקלאי, חירות-בית"ר.

א' ויינשטיין;

מה אומר חה"כ אביטל?

ישבנו אתמול עם חה"כ אביטל ארבע שעות, היתה לנו ישיבה עם שר החקלאות. חה"כ

אביטל הסכים לכך בסיכום, ונדמה לי שיש אפילו מכתב אליכם. כל הנקודות הובהרו

ואנחנו נמשיך לטפל בבעיות שנשארו.

אני חושב שההחלטה היא החלטה נכונה, אך צריך לדאוג לכך שבמידה ויש חקלאים

שגולשים מה-45 יום - עד 60 יום - שהעסק הזה לא יהיה דרקוני. שלא יקרה שאם מישהו

הגיע ביום ה-47, הוא מקבלים 40 אגורות לקילו.

אי גולדשמידט;

ואם תכתוב 60 יום, מה יהיה עם החקלאי שיבוא ביום ה-62?

אני חושב שאפשר לתת פרק זמן של עוד שבועיים מעל ה-45 יום.

ג י בי נשטוק;

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהבקשה המקורית היינה 30 יום, ולפי החלטת הוועדה

הארכנו את התקופה ל-45 יום.

בפעם הקודמת, לפני שנה, כשהוצעה לנו הרפורמה, היינה כאן קבוצה גדולה של

חקלאים. השאלה אם בכל זאת ישנו קבוצות של חקלאים, שעוסקות בשיווק פטמים והן

בעלות מכסות ייצור, שמתנגדות לעניין הזה.

ש' זהבי;

אנחנו לא מכירים דבר כזה.

ביום ראשון היתה ישיבת מזכירות של כל הסקטורים, וכולם בעד.

המזכירות מורכבת מאנשים שהם תמיד בעד. אנחנו לא רוצים להיות מופתעים שפתאום

יבואו קבוצות שיאמרו שלא ידעו בכלל על מה מדברים ולא ניתנה להם האפשרות להציג את

עניינן. אם אתם חושבים שיש כאלה, אמרו לנו.

הם אומרים שאין קבוצות שלא מסכימות. לפני שהמשלחות הולכות, אני רוצה להתייחס

לחוק הגליל. אנחנו קבענו סידרת מחירים יורדת עד שנת 95', ומישהו יכול היה להבין

שכאילו אחרי 95' העניין נפסק. אבל זה לא כך - אני מודיע את זה לפרוטוקול - זה

יימשך כמו ב-95י. גם ב-96י והלאה. במידה ונצטרך לעגן את זה בחקיקה, נעשה זאת.

צריך לעגן את זה בחקיקה.

אני לא יודע מי קובע, ולכן ביקשתי מהיועצת המשפטית של משרד האוצר שתיתן לי

חוות דעת בכתב. אם יתברר, על-פי מכתב האוצר, שלא צריך לעגן את זה בחקיקה - זו

כאילו התחייבות, ואם צריך - נעשה תיקון חקיקה. אני מודה לכם שהייתם איתנו, תחזרו

לעבודה.

אנה שניידר, אני מבקש שתקראי את התקנות סעיף-סעיף. מנכ"ל משרד החקלאות יסביר

ואם יש שאלות, אנחנו נקבל תשובות.

אני מתחילה לקרוא את התקנות שמתייחסות לפטמים. לפני שאני מתחילה, ברצוני לומר

שהסתכלתי על שני הסטים של התקנות - של הביצים ושל הפטמים - ויש בהם סעיפים רבים

שהם זהים. שאלתי כאן בפתק, אולי היה כדאי לעשות תקנות כלליות, תקנות מסגרת, עם

תוספת שבה יש פירוט לגבי כל ענף - התעריפים שלו ושיעורי הפיצויים, נאמר לי על-ידי

מנכ"ל מועצת הלול שהתקנות הללו הן רק לגבי הביצים והפטמים, אין נושאים נוספים

שהתקנות צריכות לטפל בהם ולכן אין טעם לעשות עכשיו תקנות מאוחדות. ובכן, אחרי

שעברנו על התקנות לגבי הביצים, למעשה כמעט חסכנו את הדיון על התקנות לגבי הפטם,

כי רוב הסעיפים הם כמעט זהים.

בכל זאת, אני לא מבין את העניין לחלוטין. מה לא היה טוב עד עכשיו?

י י בשיא;

בשנה שעברה, במסגרת חוק ההסדרים במשק, החליטה הכנסת לתקן את חוק מועצת הלול

ולהוסיף את סעיף 34(ד) האומר - כל מגדל בעל מכסה יהיה רשאי לההזיר את מכסתו

למועצת הלול והמדינה תפצה אותו בסכום שיוחלט עליו על-ידי משרדי החקלאות והאוצר

באישור ועדת הכספים של הכנסת.

ד י תיכון ;

ולא היה כתוב איך ומה, וסביב זה היה ויכוח גדול.

י י בשיא;

נכון. סעיף 34(ד) כלל, כמובן, גם ביצים וגם פטמים. לגבי הביצים, הגענו ד

מוקדם להסכמה. לגבי הפטמים, לא רשו בכך צורך, מכיוון שהרפורמה שהנהגנו בענף הפטם,

היא רפורמה שאיפשרה לכל מגדלי הפטם להתפרנס היטב. בשנה האחרונה היו חודשיים שמחיר

הפטמים נפל והמדינה השלימה למגדלים את הסכום; המדינה היקצתה לנושא 50 מיליון שקל

וצרכה במהלך השנה רק כ-15 מיליון.

די תיכון;

לצורך מה הקציבה המדינה 50 מיליון שקל? מר בשיא, אתה רואה את העניין כאילו

הוא פשוט אבל אנחנו רחוקים מהנושא.

היו"ר ג' גל;

יונתן בשיא, אתה מצוי בתקנות האלה. מבקש חהייכ תיכון - ואני רוצה לקבל את

בקשתו - שתסביר לנו את העניין מההתחלה בשנה שעברה יצאנו לרפורמה. תספר מה היינה

הרפורמה, ומה התוצאות.

י י בשיא;

זה בדיוק מה שעמדתי להגיד. הרפורמה בענף הפטם אמרה את הדבר הבא - כל פעם

שהמחיר בשוק יפול מתחת ל-90% ממחיר חמטרה, מתחת למחיר של 3.45 שקל למגדל, חמדינה

תשלים למגדלים את הפער בין המחיר הממוצע של אותו שבוע בין 3.45 שקלים.

איך נקבע המחיר?

י' בשיא;

קבענו עלות ייצור של פטם (3.45 שקלים), ואמרנו שהמדינה תשלים את המחיר ל-90%

מעלויות הייצור. זאת היתה המגמה של יצירת יציבות בענף. היציבות בענף נשמרת מאז

השנה שעברה לשביעות רצונם של כל מגדלי הפטם. שמעתם פה את הקונצנזוס שהיה בעניין



הזה, דבר שבהחלט מעיד על כך שהמצב העכשווי בענף הזה הוא טוב. העיסוק הרב - גם של

ועדת הכספים - בשנה שעברה היה בענף ההטלה, שהוא ענף פרובלמטי בגלל אורך החיים, או

בגלל שהתרנגולת איננה, כמו בפטם, תשומה שמהליטים עליה כל חודשיים או כל שלושה,

אלא מהליטים עליה פעם בשנתיים והצי, ולכן אחרי שכבר ביצעת את ההשקעה הראשונית,

התוצאה קבועה ולכן היכולת לווסת את הענף הזה היא מאוד בעייתית. אנהנו עומדים -

כבר שלוש שנים - כל שנה עם עודף של למעלה מ-400 מיליון ביצים, וזו בעיה גדולה שבה

עסקנו קודם. אבל בנושא הפטם - הרפורמה הזאת, על דעת כל מי שעוסק בענף, ייצבה את

הענף.

ד י תיכון ;

לכם העניין הזה "בא מן השרוול", אתם יודעים בדיוק, אך אנחנו לא בקיאים

אלמנטרית בענף. תסביר לנו איך זה מתחלק, כמה יש, מי מגדל, איפה הבעיה. כשאוןה

מתחיל ממה שברור לך, אנחנו לא מבינים.

מכסות הפטמים בישראל הם 195 אלף טון, אנהנו מעריכים שמייצרים קצת יותר, כאשר

הצריכה היא בסביבות 230-220 אלף טון. ההתפלגות של כמויות הייצור בין אזורי הארץ

היא די שווה, לא כמו בביצים שכמעט חצי מהכמות היא בגליל - פה בגליל יש בסך-הכל

כ-30% ואפילו קצת פחות. יש פריסה של הפטם באזורים שונים בארץ, גם באזור הרי

ירושלים. הפריסה בין מושבים לקיבוצים היא ביחס 40%:60% לטובת המושבים. צריך לומר

שבחלק מהיישובים באזור הרי ירושלים - ולא בגלל הרפורמה בשנה אחרונה, אלא כבר מזה

שלוש שנים - רוב הלולים האלה ריקים. זה מכיוון שהשיטה שבה ניתנו למגדלים בין 15

ל-17 טון פטם לשנה כדי להתפרנס מזה, היא כבר כמעט בלתי אפשרית. מקדם המזון שם,

למשל, הוא בערך 2.8; כלומר לול לא יעיל, לא מחומם, לא ממוזג, עולה למגדל יותר -

על כל קילו פטם הוא צריך לשלם 2.8 קילו מזון, בעוד שהממוצע בארץ הוא 2.1 או 2.2.

רק מקדם המזון הזה יכול להקטין את הגידול שם.

למה י .ז . סגר את הלול שלו? כי לא היה כדאי לו?

ישנה גם הסיבה, בין השאר, שממחסנים מרוויחים יותר.

את זה אנחנו יודעים. אבל האם לול קטן הוא לא כדאי?

לול קטן לא כדאי. נוסף לכך, מאחר ויש מכסות, יש מסחר בתלושים. כלומר, אדם

כזה, נניח שהוא מצפה שהרווח שלו לקילו יהיה 20 אגורות -

לחקלאי בשם י.ז. יש מיכסה. מה הוא עושה עם זה כשהוא מפסיק לגדל?

עכשיו אני מסביר את זה, יש מסחר בתלושים. אנהנו איפשר, בין היתר, גם לבצע

מסהר בתלושים. תלוש זו הזכות לקנות אפרוח. מאחר ויש ארבעה מידגרים בשנה בממוצע,

אדם מקבל בשנה ארבעה תלושים כאלה. מאחר ופטם יוצא בממוצע ב-2 קילו, כל תלוש כזה

הוא שווה ערך ל-2 קילו פטם. המחיר שמקבלים עביר מכירת תלוש כזה ממגדל אחד למגדל

שני -

האם זו מכירה לעונה, לשנה או לצמיתות?

זו מכירה לרבעון (התלוש הוא לרבעון).

ד' תיכון;

וכל רבעון יש מסהר בתלושים?

י' בשיא;

נכון, והמהיר נקבע גם לפי הציפייה למהיר שיהיה ברבעון הבא. אם צופים שיהיה

עודף גדול, המהיר עולה, כי אז יידרשו יותר לרשת הביטחון שהזכרתי קודם - אדם יגדל

ללא השש אם הוא יודע שהמהיר לא הולך ליפול. אם המהיר הולך ליפול, הוא ירצה לקנות

תלוש על מנת להיות בטוה שיהיה מי שיכסה אותו, ואז הוא מוכן לשלם יותר עבור התלוש.

בממוצע בשנה האחרונה, המהיר לרבעון

לכאורה זה לא הגיוני - רשת הביטהון מבטיהה מהיר יותר גבוה.

נכון. לכן כאשר ארנה חושש שהמהיר יפול, ארנה רוצה שתהיה לך ההגנה של רשת

הביטחון.

די תיכון;

מתי מתעורר שוק התלושים? כשיש ציפייה שהמהיר יירד מתהת לרשת הביטהון?

י' בשיא;

בדיוק, אז מתעורר השוק.

ד' תיכון;

אני מבין שכל רבעון יש מסהר כזה. עכשיו, מה קרה ללולים הקטנים שהיו בהרי

ירושלים?

מושב לוזית, למשל, לקה את התלושים שלו ומכר אותם למגדלים באזורים אהרים. הוא

מקבל תמורת כל תלוש כזה סכום כסף מסויים כל רבעון.

די תיכון;

כל רבעון הם עושים מסהר - ישובי ההר, לוזית וכו'.

הי ו "ר ג' גל;

אל תעשה הכללות, כי באותו מושב של י.ז. - י.ז. בכלל מגדל ביצים, אז זה לא

רלוונטי. ואילו את הפטמים באותו מושב מגדלת האגודה, אבל בלולים גדולים, מבוקרים,

מודרניים, יפים וטובים, והם עושים את זה כאגודה.

ד י תיכון;

למה מגדלים פטמים בלולים מבוקרים ולמה ביצים מגדלים בלולים קטנים?

היו"ר ג' גל;

כי היו להם לולים בהצרות, ואהר-כך הם באו וביקשו אמצעי ייצור נוספים. כשנתנו

להם עוד תוספת של פטמים, הם אמרו: במקום לעשות את זה בלולים קטנים, נקים שלושה

מבנים גדולים, אולי אפילו עם הודים. הם מגדלים את הפטמים כאגודה, אז זה שייך

לאגודה.

לא היה לחץ של מגדלי הפטם להחזיר מכסות. כלומר בעקבות התקנות שמונחות לפנינו

עכשיו, אנחנו לא מעריכים שיימצאו אותם 15 אלף טון שימכרו. מה בעצם מוצע פה? במקום

שתמכור כל רבעון את התלוש שלך, תנצל את סעיף 34(ד) ותמכור את המכסה שלך לתמיד

למועצה, תמורת סכום של 1.80 שקל לקילו.

מאפשרים למגדל לפדות את המיכסה.

די תיכון;

כלומר, המועצה יכולה לקנות מכסות. למה ד.ת. (שזה אני) צריך למכור לך את המכסה

לתמיד כשאני יכול לעשות מסחר מהעסק הזה כל רבעון?

י י בשיא;

זה ו ולו נטרי .

אי גולדשמידט;

איזה תמריץ יהיה לו לעשות את זה?

חה"כ תיכון, עלית על נקודה נכונה. אחת השאלות שאני שואל - למה צריך בכלל

שהמועצה תקנה מכסות? היא צריכה לקנות מכיוון שיש חוק. אבל לגופו של עניין, אני

הצעתי - זה רעיון שמישהו נתן לי - שרצוי וראוי, ואני מבין שבאוצר בודקים את זה,

להאריך את ההסדר של הרפורמה, שאמור להיגמר בעוד שנת ים, לחמש שנים ואז למיכסה

יהיה ערך לטווח ארוך. במצב כזה, יבוא פלוני לאלמוני ויגיד לו: 'במקום לקנות כל

שלושה חודשים את התלושים, היות והרפורמה מבטיחה לך רשת ביטחון לחמש-שש שנים, תקנה

את המיכסה'. ואז לא הקופה הציבורית תצטרך לקנות את המכסות, אלא יקנו אחד מהשני.

הצעתי לאוצר - תיתנו עוד שלוש שנים רפורמה, ואז במקום שאתם תיקנו את ה-15 אלף

טון, יקנו האנשים אחד מהשני באגורה או שתיים יותר ממה שאתם נותנים. השוק יסדיר את

זה.

אני כפקיד חייב להגיש את זה אליכם, כי הכנסת חוקקה חוק שאומר שהממשלה חייבת

להביא לוועדת הכספים של הכנסת מחיר שבו ייקנו מכסות. אני אומר לך מעבר לזה, שמה

שאתה אומר הוא נכון מאוד ואנחנו מעריכים שהמגדלים יעדיפו לא למכור את מכסתם אלא

להמשיך את המסחר בתלושים, כי המחיר המהוון של התלושים לכך וכך שנים קדימה גבוה

יותר מאשר המחיר שמציעים להם כאן.

די תיכון;

אז למה מציעים תוכנית שלא תעבוד? צריך להיות טיפש כדי להסכים לזה.

י י בשיא;

כי יש כאלה שכן ירצו. למשל, המגדלים הקטנים והמבוגרים.

יש מגדלים שרוצים להיפטר מזה, נמאס להם, הם כבר עברו למחסנים.

י י בשיא;

הם מקבלים פה שלוש-ארבע שנים קדימה ויש מגדלים שזה מתאים להם.



ג' בינשטוק;

אני רוצה להחזיר את כולנו למטרות הבסיסיות של רזרפורמה. המטרות היו - היות ויש

יתרון לגודל, שייצרו יותר, ובמהלך תקופת מעבר של שנתיים לעזור להקלאי הקטן שלא

יטבע. נוצר מצב שנכנסים גופים גדולים לשוק והמדינה בעצם נותנת רשת ביטחון לאותם

גופים גדולים, היא כבר לא נותנת את זה כל-כך למשק הקטן.

היו "ר ג י גל;

אני מציע שהרפורמה תהיה במשך חמש שנים.

ג י בי נשטוק;

אבל צריך לבדוק מי מקבל את רשת הביטחון. אם המחיר יירד, מי שיקבל את רשת

הביטחון אלו כל התאגידים הגדולים שנכנסים ורוצים להיכנס לענף (אני בכוונה לא רוצה

לנקוב בשמות).

היו"ר ג' גל;

הם שילמו בעד זה.

ד י תיכון ;

תרשה לי לעצור כאן. איזה מבנה אנחנו רוצים לראות בשוק הפטמים? האם אנחנו

רוצים להעביר את כל העסק הזה ליצרנים גדולים, או שאנחנו מעוניינים עדיין שבכל

המקומות הקרים והעלובים האלה, שחיו בקושי מן הפטמים והביצים, יונצח העוני לעולמים

- בלוזית, בכסלון, כל היישובים האלה שפשוט בושה לבקר בהם. הרי נתנו להם את זה כדי

שיחיו ממשהו, והיות והם יישובי ספר אנחנו מוכנים גם לסבסד אותם. היום אתם באים

ואומרים; לעזאזל, יש לנו מדיניות חדשה, ישנם כנראה גורמים חיצוניים שמטפלים

בעניין ומעוניינים ללכת ללולים גדולים - לול אחד בכל הארץ שווה לנו יותר מאשר

אלפי הלולים הקטנים. אני שואל את עצמי; האם הגיע הזמן? האם אתם בדרך הנכונה? האם

המדינה שגרנה כשפיזרה את אמצעי הייצור הללו בקרב אותם תושבים מסכנים. אני מוכרח

לומר לכם שהם באמת מסכנים, איזו רמת חיים נמוכה יש להם שם. עכשיו אתה בא ואומר

להם; הוא ימכור את זה, ובעוד חודש יבוא גדליה גל ויגיד; 'ראית את המושב ההוא?

כמו עוצם. עניים מרודים!'

י י בשיא;

התשובה לכך היא פשוטה - אנחנו מטפלים באזורים האלה. בלוזית אנחנו משקיעים

השנה, במסגרת הטיפול הנקודתי, הרבה כסף. אנחנו חושבים שאם נמשיך לטפל בבעיה של

לוזית דרך - תסלח לי - הישבן של התרנגולת, לוזית לעולם תהיה במצב שבו היא נמצאת.

למשי;, באדרת - השכנים שלהם - עכשיו אנחנו מבצעים הרחבה של המושב, מביאים לשם 80

משפחות של עולים מארצות אנגלוסכסיות שרוצים להכפיל את היישוב, להביא לשם אוכלוסיה

צעירה. חלק מהאנשים האלה יעבדו באשדוד, חלקם בירושלים וחלקם ברמלה - זה אזור

שמבחינת כבישים נמצא במרכז המדינה, במרחק של 20 דקות מכל כיוון. הכיוון הנכון הוא

לחפש לאנשים פרנסות אלטרנטיביות ולא להנציח את העובדה שאנשים יעבדו עם 17 טון

פטם.

די תיכון;

בעצם, אתה אומר לאדרת - לא יותר חקלאות, אתם ישוב עירוני, אתם פרבר של

ירושלים. נסלול לכם כביש מהיר לירושלים, נגמרה החקלאות באדרת, למרות שבעוד חצי

שנה או שנה אדרת היא ישוב ספר, כמו נחל עוז. השאלה אם אנחנו לא עושים כאן שגיאה?

היו"ר ג' גל;

זה ויכוח שהתנהל בעבר - אז אנחנו טענו מה שארנה טוען ואתה טענת את מה שיעקב

טוען, וזה לגיטימי, אני לא אומר את זה לגנאי. כמו תמיד, האמת היא באיזשהו מקום

באמצע. אני תמיד חוזר ומדגיש שאי אפשר להפוך את עוצם ואת אדרת ולוזית לדוגמא למה



שקורה במושבים במדינת ישראל. אני טוען שבמרבית המושבים בארץ המושבניקים מתפרנסים

אם לא מזה, אז מזה, הם חבר המכים ומסתדרים. תסתכל מה קורה באזור ירושלים - פה

צומחים גדרות ופה קירות - אני לא רוצה להיכנס לתחום זה. יש גם עוצם, שאגב שם לא

עושים כמעט שום דבר, אין שם לולים. כלומר, אין פה מצב שלוקחים מהם את זה. אבל יש

לוזית ושדות מיכה ואדרת וצפרירים. אם אנחנו לוקחים בגדול את מושבי הגליל, הם

פטורים עם חוק הגליל. אם אנחנו לוקחים את אזור ירושלים, הם הופכים באמת להיות

אזור עירוני. ישבתי אתמול ושוחחתי עם חה"כ שמאי על גוש אלונה; יש שם התעוררות

כללית וביקוש גדול לקנות - הוא אומר שמטלפנים אליו; 'שמענו שאתה רוצה למכור את

המשק - משום שעוברים מחקלאות לנושאים אחרים, והחקלאות מצטמצמת יותר ויותר. במצב

כזה ארגה חייב לטפל פרטנית באדרת ובעוצם ובמקומות האלה, אבל אי אפשר בגללם להמשיך

מערכת שלא היתה נכונה.

בפרוזדור ירושלים קרה עוד משהו - לפני שנה הם גידלו פטמים על סוללות. אני

יכול לספר לכם שלפני 10 או 12 שנה הייתי יו"ר ועדה לבדיקת השירותים הווטרינריים

בענף הלול, והממלצה שלי היינה להוציא את הרופאים מהמשחטות ושהפטם ייבדק ביציאה.

הטענה שלי היתה שאם הרופא נמצא בפנים, הוא כבר חלק מהתהליך וכדאי שהוא יהיה בפתח

ויראה מה יוצא. באו אלי נציגי אזור ירושלים ואמרו: ימה אתה הולך להרוס אותנו?

הפטם שלנו גדל על סוללה, הוא פחות טוב ויפסלו את הפטמים', זאת אומרת, אי אפשר

יותר לאלץ את השוק לקבל פטם שהוא לא טוב, וגידול הפטם בסוללות באזור ירושלים לא

יכול להימשך. כדי לשנות את זה, צריך להשקיע הון עתק, והמסקנה היא באמת ליצור מצב

שהעסק יהיה גדול יותר. בדרך-כלל בעולם, ענף הלול בנמצא באינטגרציות גדולות של

שיווק במערכת אהת. מה שהיה אצלנו, לא היה אופייני למה שקורה במדינת ישראל; זה היה

בנוי בכוח ארגון הקניות והאווירה במושב ומחירי המינימום והסובסידיות, ומכל זה -

טוב או רע - אנסו אותנו להשתחרר ונכנסנו בהחלט לעידן אחר, שהוא יותר תחרותי. ללא

ספק, יש כאלה שירוויחו מזה, יש כאלה שיפסידו, ואני מבין שמשרד החקלאות אומר: ניקח

את אלה שהם במצב של שדות מיכה ואדרת, וניתן להם טיפול שמתאים להם.

בעקבות מה שארנה אומר, אני שואל מה קורה עם יישובי הפרוזדור - כנראה שצריך

לחזור ולהתרגל למינוח הזה, לאחר הרבה שנים. אורה ועמינדב לא מטרידים אותי, הם

כבר ירושלים. אבל עדולם ואדרת מטרידים אותי. אני שואל את עצמי - אתה עושה רפורמה

בפטם, לקחת להם את אמצעי הייצור קרוב לוודאי, מה קורה איתם? הם לא מגדלים? האם כל

הלולים ריקים?

רובם ריקים.

אני רוצה לשאול את המנכ"ל - אם אין לך התנגדות, לפחות את ה-40 אגורות להצמיד

באיזושהי צורה?

בוא נתחיל לקרוא סעיף-סעיף ונגיע לשאלות.

סעיף 1, הגדרות: "בתקנות אלה - יבעל מכסה' - מי שנקבע לו על-ידי ועדת המכסות

מיכסה לייצור פטמים לשיווק בשנת 1994".

אני רוצה להבין - מתי נקבעה החלוקה הזאת למכסות?

המכסות נקבעו לפני הרבה מאוד שנים, ומאז כל שנה הן עודכנו בטכניקה שבה מועצת

הלול מאשרת את המכסות היורשות, ולאהר מכן nr נחתם על-ירי שני השרים.

ד י תיכון ;

האם אפשר היה לומר למי שלא גידל ששוללים ממנו את המיכסה ללא תמורה?

י י בשיא;

לא.

די תיכון;

זאת אומרת, זכות למיכסה היא נכס כספי? היא רכוש?

בעבר ביטלו את המיכסה למי שלא גידל.

גי בינשטוק;

זו סוגיה משפטית מאוד-מאוד סבוכה.

למשל, יש שאלה משפטית אם מיכסה ניתנת לשיעבוד. זו פונקציה של השאלה אם מיכסה

היא רכוש או לא רכוש.

ד י תיכון ;

אם קובעים שההגדרה של בעל מיכסה היא "מי שנקבעה לו על-ידי ועדת המכסות",

יכולה לשבת ועדת מיכסות ליד מועצת הלול ולחלק כל שנה את הכל מחדש.

אבל פה זה כבר משהו קבוע, זה צילום מצב קיים.

היו"ר ג י גל;

אני אשאל אהרת - גיא בינשטוק, מי שלא גידל בשנת 93'. קיבל מיכסה גם ב-94'?

גי בינשטוק;

לפי מה שאני יודע - ויתקן אותי יונתן בשיא אם אני טועה - במועצת הלול המיכסה

התהדשה באופן אוטומטית. זאת אומרת, לא קורה מצב שמי שבמקרר; לא גידל, לא מקבל. אבל

חה"כ תיכון שאל שאלה יותר סבוכה - איך ארנה מתייחס למיכסה? ככלי תכנוני של המדינה

או כקניין של אותו מחזיק מיכסה? הנושא הוא מאוד סבוך מבחינה משפטית, וקצרה היריעה

מלהרחיב עליו. במקרה דנן, יש התייחסות לבעל המיכסה שיש לו קניין ביד, אחרת אין

סיבה שתקנה את זה ממנו.

א' שניידר;

האם הנושא הזה לא נמצא בדיון משפטי?

גי בינשטוק;

עד כמה שאני יודע, כרגע זה לא נמצא בדיון משפטי. ההיסטוריה מוכיחה שגם

כשביטלו את המכסות בעגבניות, החקלאים קיבלו פיצוי. גם ביטול המכסות בגזר ובבצל,

שעומד להיות על שולחן הממשלה, החקלאים יקבלו פיצוי. זאת אומרת, בפרקטיקה היו

תקדימים של הכרה במיכסה כנכס קנייני. כלומר, הממשלה שילמה פיצוי על כך שהיא לקחה

ממישהו מיכסה. האם nr טוב או רע? אינני רוצה להביע דעה.

מפעם לפעם התייחסתי לנושא הזה כשאמרתי שצריך לעשות רפורמה בפטמים ובביצים.

אמרתי שאני לא מבין למה נותנים מכסות למושבים כמו רמות השבים? שייקחו את המכסות

האלה ויחלקו ליישובי הספר, ובצורה כזאת יהיה להם מה לעשות, ממה לחיות ונחזיק

בואו נחלק מחדש את מכסות הביצים.

אתה שולל פרנסות מאנשים.

התשובה היתה: 'אתה נורמלי? הם חיים מזה עשרות שנים, הם פיתחו את העסק. פתאום

ניקח את המיכסה הזאת ונעביר אותה לגליל'. אני אמרתי: 'הממשלה תיכנס

למשא-ומתן איתם, תקנה מהם את המיכסה במחיר הוגן ותחלק את אמצעי הייצור מחדש לאותם

אזורים שאין להם משהו אחר זולת זה'.

באותה מידה תיקח מפעל בתל-אביב שקיבל עידוד השקעות הון, תפרק אותו ותעביר

אותו לספר. אי אפשר לעשות את זה, זו זכות.

ראשית, עשינו את הדברים האלה. אני לא אומר לקחת זכות, אלא לשלם להם את המחיר

ההוגן. שהממשלה תתחיל לרכז אמצעי ייצור -

מה שאתה אומר זה לא שוק חופשי .

בהחלט, וקיבלתי את התשובה שלכם: יאתה השתגעת?' (כך אמר לי פסח גרופר , אבל

השאלה היא אלו אמצעי ייצור אתה משאיר בידי החקלאים שאתה רוצה שיישארו בספר?

אני מודיע לך שאין שום דמיון בין מושב אחד לשני בספר, אין שום דמיון בין אחד

לשני בתוך המושב. כמו בכל מקום, יש מושב אחד שבו עומק הפיגור הכלכלי-חברתי עמוק

כמו באביבים, יש מושבים עם חבר'ה שעובדים בחוץ ויש להם גם משק והם גם השתלטו על

אמצעי ייצור. בגורן, למשל, יש חבר'ה שהשתלטו על לולים. המושבים אינם מיקשה אחת.

כשאתה בא ואומר לקחת מאנשי רמות השבים, צריך לראות מי הם אנשים רמות השבים. אלו

יקים, רופאים ומוזיקאים, שעלו בשנות השלושים והקימו בעצמם לול, הקימו אגודה

לתפארת והם חיים מזה במשך 60 שנה. אבל אומר לך יותר מזה - הרי החיים שלנו פה

עדיין מתנהלים לפי מי ששייך לאלה ומי ששייך לאלה, וחהייכ ויינשטיין עוד יספר לי

שיש מושבים ותיקים ומושבים צעירים. יש ענף ההודים, שמה שאיפיין אותו שהוא התחיל

להתפתח בבית חירות ואחר-כך בכפר ויתקין ונהלל. אני חושב ש-70% מהענף הזה הוא

במושבים הוותיקים ו-30% היה במושבים הצעירים. חצב ממשיכים בזה, אורה ברחו מזה, כי

זה ענף מאוד קשה. יום בהיר אחד באה מדינת ישראל והחליטה לבטל את המכסות - לקחו את

המכסות האלה שהיה להם ערך כלכלי במשך 30 שנה, ולפני שנתיים הפכו אותם לשום דבר.

חמור מאוד.



היו"ר ג' גל;

מה זה המור מאוד? זו עובדה, ואף אהד לא דיבר, כי אם זה בנהלל ובכפר ויתקין -

מגיע להם, הם יכולים להסתדר. כמו קופת הולים לאומית מול קופת הולים כללית - פה

אין בעיה לתת 40 מיליון, ופה כשנותנים 400 מיליון (וזה באותו סדר גודל לעומת מספר

ההברים), עושים צעקות.

א' גולדשמידט;

כמו כשנותנים כסף לקיבוצים.

די תיכון;

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה, יונתן בשיא - יש רפורמה, יש פיצויים; איזו

דמות ילבש הענף הזה? איך אתה רואה את ענף הלול? לאן אינה הולך? איך אני הי עם

הענף הזה בעוד שנתיים?

הענף הזה יעבור אותו תהליך שעבר ענף ההודים. קודם כל, כמו בהודים, לא תהיה

בריחה מהמושבים לקיבוצים. בענף ההודים, ברגע שביטלנו את המכסות, הלכו ונעשו פהות

מגדלים - אגב, במקרה גם במושבים וגם בקיבוצים היינה ממש אותה התפלגות, אותם

האחוזים - והגענו למצב שפהות אנשים עושים כמות הרבה יותר גדולה.

האם הולכים להוות?

אי גולדשמידט;

אני צריך ללכת, ולפני כן אני רוצה לבקש שתבדקו את עניין ההצמדה של ה-40

אגורות, כי זה דבר שהוא ללא הגדרת תאריך. עד 45 יום אין הצמדה, זה בסדר. אבל מה

אהר-כך?

הי ו "ר ג' גל;

נבדוק זאת כשנגיע לסעיף העוסק בזה.

י י בשיא;

אני ממשיך - מ-1,000 מגדלים הודים לפני עשר שנים, יש היום בסך-הכל בישראל סדר

גודל של 200 מגדלים, שמספקים את כל ה-100 אלף טון שישראל אוכלת, ואין להם הוות,

יש להם לולים גדולים. באירופה, שכבר עברה את התהליך הזה, יש מגדלי פטם שכל אהד

מייצר בין 400 ל-500 טון. עד היום קראנו יימשק לול קיבוצי יי, אבל גם המושבים עברו

את הרנהליך הזה.

די תיכון ;

האם ענף ההודים יוצא מהמושבים והולך לקיבוצים? זה י וצא מהקיבוצים והולך

למגדלים פרטי ים?

י י בשיא;

לא, כל אהד נשאר בסקטור שלו, אבל במושב אורה, למשל, במקום 10 לולים של 10

טון, עושים לול אהד של 100 טון ואדם אהד עובד שם. זה לדעתי יהיה הינהליך, כמו שקרה

בענף הודים. גם שם הששנו שתהיה השתלטות, אבל המערכת ממש התאזנה בצורה מסודרת.



די תיכון;

זאת אומרת, ממכשירי ייצור שבאו להחזיק אנשים ביישוב מסויים, אנחנו עוברים

לחקלאות כלכלית.

מאה אחוז . זאת חחגדרר?.

די תיכון;

חקלאות יעילה, לא יותר סובסידיה, למעט חוק הגליל.

חי ו "ר ג' גל;

עם רשתות ביטחון.

בסדר, על כל מה שמסתתר מאחורי התהליך הזה, אתה בעצם בא ואומר: אני, יונתן

בשיא, רוצה להגיע - תיאורטית (אני מביא את זה לקיצוניות) - למצב שבו יהיה לול אחד

במדינת ישראל שיספק את כל התוצרת. יכול להיות תהליך כזה, שיהיו לך ארבעה לולים

במדינת ישראל ותגמור עם כל העסק.

אסביר לך למה לא - אפילו מבחינת חתברואה, אסור שתהיה הצטברות גדולה מדי של

פטמים באותו מקום.

נניח שנתגבר על העניין הזה.

אין יתרון לגודל בלתי מוגבל. זה חשוב מאוד מבחינה סוציולוגית. אם, היפותטית,

היה יתרון לגודל עד אין-סוף, יכול להיות שהיית צודק. בלול זה לא קרה.

כשאני בא לטנסי , לאוקלהומה, לטקסס, אני רואה חוות כאלה שמייצגות את כל התוצרת

החקלאית במוצר הזה של ישראל. האם אנחנו הולכים היום לחקלאות תחרותית, יעילה,

ריכוזית וכל האידיאולוגיה נזרקת לפח האשפה? י ו "ר הוועדה אומר לי: בלאו הכי התהליך

הוא שהמושבים מאבדים את האופי שלהם, ועכשיו הקיבוצים יאבדו את האופי שלהם, והכל

הופך למה שחה"כ תיכון אמר לפני שנים וקראו לו "עוכר". זה מה שקורה. החזון של השוק

מתגשם. השוק מנצח.

אם אני לוקח לדוגמא את האזור שאני גר בו, אנחנו נמצאים בגוש עם שישה לולים,

כל לול דונם, שהוא היום כבר קטן - פעם זה נחשב גדול. אני מעריך שיש כל הסיכויים

שבעוד עשר שנים את ששת הלולים האלה יחזיק אדם אחד או שניים.

השאלה אם המדינה עוזרת לתהליך הזה.

אם היא לא תעזור, זה יקרה ממילא, ואז גם לא יהיה פיצוי לאלה שייצאו מהענף.

בואו נמשיך הלאה.

סעיף 2, הזכות לפיצוי: "בעל מיכסה שהודיע למועצה בכתב כי הוא מוותר על מלוא

מכסתו , זכאי לפיצוי מהמדינה בשיעור של 0.40 שיירו בשל כל קילוגרם פטמים הכלול

במכסתו".

על זה אומר חה"כ גולדשמידט שצריך להצמיד את זה למדד.

מה ארגה אומר, גיא בינשטוק?

התקנות האלה בעצם מבטאות איזון מאוד דק בין הרצוי למצוי. בסך-הכל הלכנו כאן

לקנות מכסות למרות שמבהינה כלכלית, במקרה דנן לא היתה הצדקה לעשות את זה. אני

רוצה שתבינו שה-40 אגורות האלה הן סכום שחושף אותנו לסיכון תקציבי אדיר. מדובר

ב-40 אגורות על כל יתרת המכסות שנשארה.

תיאורטית!

בההלט תיאורטית. היתרה שנשארה היא בסביבות 170 אלף טון, ואת זה צריך להכפיל

ב-40 אגורות. לכן אני הייתי מבקש לא לפתוח את הסעיף הזה, כי הדבר פשוט מגדיל לנו

את החשיפה התקציבית.

לכמה זמן הסכום של ה-40 אגורות?

הסעיף הזה הוא מהיום ועד עולם.

אבל זה לא הוגן לא להצמיד את זה.

אני מעריך שאם תהיה עוד פעם סיטואציה של רכישת מכסות -

אשאל אותך אחרת - גם בעוד שנה הסכום צריך להיות 40 אגורות?

בעוד שנה זה 40 אגורות, וגם בעוד שנתיים ובעוד שלוש.

זאת אומרת שאינה נותן תמריץ היום, ואומר להם: היום תעשו את זה, מחר כבר לא.

בוודאי . אגיד יותר מזה - אם היה לי מבנה משפטי לתת את זה רק היום ולא לתת

משהו עתידי, היינו נותנים רק היום.



די תיכון ;

למה לא תסייג את זה בזמן?

ג י בי נשטרק;

אני מסייג את הקטע השני, בסעיף 3(א)-

שאלת הבנה אחרונה - האם יכול להיווצר מצב שיצרן נקניק או בשר ירכוש הלק גדול

מהמכסות?

המכירה והקנייה של המכסות יכולה להיעשות רק בין בעלי מכסות. לא כל אדם במדינה

יכול לקנות את זה.

די תיכון;

נניה שלזוגלובק יש מיכסה, הוא יתחיל לקנות עכשיו מכסות. כדי לו לקנות את הכל

ואפילו לשלם יותר.

היפותטית זה יכול להיות.

די תיכון;

וזה מה שקורה ?

ג י בי נשטוק;

לא בהקצנה, אבל יש תהליכים שגופים גדולים שחושבים שזה ענף כלכלי, קונים יותר

ויותר מכסות.

היו"ר ג י גל ;

ובכל אופן, איך אפשר להשאיר את זה 40 אגורות לתמיד?

ג' בינשטוק;

אני מחדד. אם היה לנו את המבנה המשפטי לתת רק היום, כי זו המטרה שלנו - לתת

היום, כי הטענה יתה שהרפורמה גרמה לפגיעה בבעללי המכסות. הפגיעה היא היום, ולכן

אני מפצה היום. פה אני בעצם נותן את הזכות לקבל 40 אגורות מעכשיו ועד עולם.

בואו נקבע שאנחנו חוזרים לדון בזה בעוד שישה חודשים.

אני לא יודע אם זה יהיה רלוונטי עוד שישה חודשים. יכול להיות שעוד ארבע שנים

יהיה עוד פעם גל של דרישה לקנות מכסות, ואז נדון בזה.

גיא בינשטוק, אני מבין שאם זה היה תלוי בך, היית מגביל את התקנה הזאת לתקופה

קצרה.

אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מביא אותה. אני אומר לך את האמת.

אז התהליך ממילא היה קורה, אבל זה תהליך כואב.

בביצים לא ביקשתם הצמדה.

היו"ר ג י גל ;

אבל פה אני רוצה שנחליט היום על דיון נוקף בסוף השנה.

כלומר, אתה רוצה לקבוע תחנת יציאה.

כן, אני רוצה לקבוע תחנת מעבר, תחנת יציאה, תחנת בדיקה בסוף השנה.

הבעיה שלי שאתה אומר שאתה מוכן לדון בזה בעוד שנה, שאתה בעצם מביא לוועדה עוד

פעם את כל הנושא של רכישת מכסות. אני מעריך שכאשר זה יבוא לדיון בפני הוועדה, היא

לא תתמקד רק בשאלה כן הצמדה או לא הצמדה ל-40 אגורות, אתה חושף אותי פה -

אז למה לא תצמיד את זה? כדאי לך להצמיד את זה?

כי פשוט כל הצמדה למדד מגדילה את החשיפה בעוד 10 מיליון ש"ח.

הצמדה למדד משאירה אותך באותו מצב בעוד שנה.

אבל אני מעוניין לשחוק את זה, ולו רק מהסיבה שכל הצדדים -

י' בשיא;

לדעתי כדאי לקרוא גם את הסעיף הבא ולקרוא את זה ביחד, כי כך לא רואים את כל

התמונה.

א' שניידר;

סעיף 3(א): "בעל מיכסה, שהודיע למועצה על ויתור על מכסתו כאמור בתקנה 2יי -

צריך למחוק את ה-(א) - תוך 45 ימים מתחילתן של תקנות אלה, זכאי לפיצוי נוסף

מהמדינה, בסכום של 1.40 שייח בשל קילוגרם פטמים הכלול במכסתו".

זה תמריץ לעשות זאת תוך 45 יום.

זה גם עונה על עניין ההצמדה.

סעיף 3(ב): "נמסרו למועצה הודעות לפי סעיף קטן (א) בהיקף כולל הגדול מ-15,000

טון פטמים, תינתן עדיפות בתשלום הפיצוי הנוסף לבעלי מכסות קטנות, באופן שהפיצוי

נוסף ישולם בסדר עולה, מן הקטן אל הגדול, עד להיקף כולל של 15,000 פטמים".

לא הבנתי מה זה איכפת לך, אתת הרי רוצה לעשות סדר חדש ויעיל יותר.

י' בשיא;

אני מוגבל תקציבית, ואני הגדרתי שאני רוצה להיות חשוף ב-27 מיליון שקל.

למה כדאי לך להיות מוגבל? הרי אתה הולך לעשות סדר הדש בענף, וכמו שגיא

בינשטוק אומר, הוא לא רוצה יותר להיות מעורב בעסק הזה. 'אם אני מוציא כסף' - הוא

אומר - 'שזה יהיה כסף אחרון. אני מוכן לשלם כסף כדי שיהיה סדר חדשי. עכשיו, מה זה

15 אלף טון? כמה זה מתוך הענף? אם אני זוכר נכון את המספרים שלכם, מדובר ב-7% (15

אלף מתוך 195 אלף). האם זה כדאי לך?

היו"ר ג' גל;

זה לא 7%, זה הרבה יותר, כי ארגה לא קונה מקיבוצים ולא ממושבים שיתופיים, כך

שמדובר בסך-הכל על 40% מהענף.

גי בינשטוק;

כך שזה מתמקד, חה"כ תיכון, בדיוק על האוכלוסיה שאתה דיברת עליה. ממנה ארנה

קו נה.

אי שניידר;

אני ממשיכה בסעיף 3(ב): "האמור בסעיף קטן זה לא יחול על בעל מכסה שהינו קיבוץ

או מושב שיתופי".

סעיף 4, תנאים לפיצוי; "לא ישולמו פיצויים לפי תקנות 2 ו-3 אלא לאחר שהתקיימו

כל התנאים הבאים; (1) הוכח להנחת דעתה של המועצה, כי הציוד הדרוש לייצור הפטמים

אינו מצוי עוד במשקו של בעל המכסה, (2) נמסרה למועצה התחייבות חתומה על-ידי בעל

המכסה, בנוסה הכלול בטופס 1 שבתוספת". אין פה התוספת.

סעיף 6, תשלום פיצוי; "פיצויים לפי תקנות אלה ישולמו על-ידי המועצה תוך 45

ימים ממועד קיום התנאי שבתקנה 4(1), ובתנאי שהתמלא התנאי שבתקנה 4(2).

די תיכון;

האם אי אפשר לנסח את סעיף 6 קצת יותר טוב? מה יהיה עם הפיצויים לא ישולמו תוך

45 ימים?

ג י בי נשטוק ;

אני יכול רק לענות שיש לזה תקציב ושזה בא לפה.

פה באמת יש מקום לדבר על הצמדה. אנה שניידר, תוסיפי בסעיף 6 שאחרי 45 יש

הצמדה וריבית.

רבותי, מי בעד אישור התקנות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הי ו "ר ג' גל;

אושרו תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מכסות לייצור ושיווק פטמים).



ד י תיכון ;

אני עדיין לא רואה את התמונה הסופית שאתם רואים.

ג' בינשטוק;

סליחה ,אדוני היו"ר, במה שאמרת הצמדת גם את ה-40 אגורות. אין לי בעיה שההצמדה

תהיה רק על האקט החד-פעמי אבל לא לעולם.

היו"ר ג י גל;

באשר לניסוה, אנה שניידר תדאג שזאת תהיה הכוונה.

א' שניידר;

נכתוב בסעיף 6 שאם לא שולמו הפיצויים עד 45 יום, הם יהיו צמודים. אם תדאגו

לשלם תוך 45 יום, לא תהיה בעיה.

ג י בי נשטוק;

אני לא רוצה שייווצר מצב שמישהו יוכל לבוא עוד שנתיים ולבקש הצמדה על ה-40

אגורות. על הפיצוי היום, אני מוכן שאחרי איזושהי תקופה תהיה הצמדה.

היו"ר ג' גל;

מה שסוכם ומה שעבר את כל הרישום ולא ניתן אחרי 45 יום, יוצמד. זו הכוונה,

תעבור על זה היום עם אנה שנ"דר ותגיעו לניסוח מוסכם.



תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב). התשנ"ה-1994

היו"ר ג' גל;

רבותי , אנרונו חוזרים להמשך דיון על תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב).

בישיבה הקודמת שמענו את כל המשלחות, אבל נוכחתי לדעת ששניים-שלושה גורמים שהיה

להם עניין להופיע בוועדה, משום מה לא הגיעו. חשבתי שיש בהחלט טעם שנשמע גם אותם

לפני שנסכם. היות וכולם יודעים במה מדובר, אין צורך לחזור על כך. נמצאים פה

נציגים מדור אנרגיה ומלה"ב שלא היו פה בפעם שעברה. נמצא פה גם שלמה בר מאיגוד

לשכות המסחר - אמנם הם כבר דיברו, אבל היות ואינה היית חבר בוועדת דוקלר; אתן גם

לך להשמיע את דבריך. רשות הדיבור לשמואל דנקנר מדור אנרגיה.

אדוני היו"ר, כפי שאמרת הדברים ידועים. ישנה רפורמה במשק הדלק, שהיה סגור

לגמרי. לפני חמש שנים התחילה התחרות, והיום בכל מגזרי המשק הזה - למעט בנזין -

ישנה תחרות חריפה. להערכתי ציבור הצרכנים של סוגי הדלק האלה חוסך 300 מיליון שקל

מדי שנה. יש מצב ששוק הבנזין סגור משני טעמים עיקריים - א) החוזים הבלעדיים שלא

מאפשרים לבעל תחנה להחליף ספק; ב) קשה מאוד לפתוח תחנות חדשות, לדאבוני גם בגלל

מדיניות של מינהל מקרקעי ישראל שאולי כעת הולכת להשתנות. מכל מקום, קיים ההסדר של

המיחשוב - דלקן ופזומט - שהוא כשלעצמו, לדעת היועצים המשפטיים שלנו, הסדר כובל

ופנינו בתלונה לממונה על ההגבלים העסקיים, בלי קשר לתקנה המוצעת. אני חושש מאוד

שאם התקנה תתקבל -

תסביר את עניין הדלקן . אני מבין שהבעיה היא שלא בכל התחנות יהיה דלקן.

בצוואר של מיכל הדלק מותקן התקן מסויים - מה שנקרא טבעת - ובאקדח התדלוק יש

משהו מקביל, שבעזרתו אקדח התדלוק יודע לזהות את הטבעת. בתוך הטבעת יש סרט מגנטי

שבתוכו נמצאים כל נתוני הרכב - גם הבעלות וגם מספר הקילומטרים, זמן הנסיעה וכו'.

ברגע שמתדלקים, האקדח מזחה והאינפורמציה הזו מוזרמת למחשב שמוציא חשבונית שכוללת

את שעת התדלוק, תאריך וכל הפרטים הרלוונטיים. ישנה המערכת של דלק וסו נול, שתופסת

במרבית התחנות שלהם, שהן ביחד כ-300 תחנות. לצה"ל יש מערכת שמופעלת ביותר מ-200

תחנות. אם ארגה מתדלק בתחנת סונול או בתחנה של דלק, אין הבדל - זה עובד ואתה מקבל

חשבון מרוכז. אם מתדלקים אצלנו, אין את הקשר הזה; אין אינטגרציה של המערכות. זה

בדיוק כמו הסידור שקיים היום בבנקים לגבי כספומטים, שעם כרטיס אשראי של כל בנק

אתה יכול להוציא כסף בכספומטים של כל הבנקים, אבל אנחנו לא מחוברים למערכת הזאת.

אנחנו ביקשנו להתחבר, אך פז, דלק וסונול אינן מסכימות. זה כאילו הבנק הבינלאומי

יגיד שבכספומטים שלו הוא לא מוכן לשרת לקוחות של בנק הפועלים. זה הגבל עסקי.

פנינו לדייר טורבוביץ. אם תותקן התקנה, תינתן גושפנקא להגבל העסקי הזה.

כלומר, אם התקנה הזו תתקבל כלשונה, תהיה בעיה שאלה שמקבלים פטור ממס לא ירצו

לקנות אצלם דלק.

מה קורה עם פז? האם אלה שקונים בפז, יכולים לקנות בסונול ודלק?

לא, פז זו מערכת נפרדת מסונול דלק, אבל לפז לבד יש מעל 200 תקנות.

נניח שאדם ייתקל בתחנת פז, הוא לא ייכלל בעסק הזה?

שי דנקנר;

הוא כן יהיה בעסק. התקנה לא מדברת על פז או על דלק או סו נול; היא מדברת על

מערכת ממושכת שנותנת את הפרטים. לפז יש מערכת כזאת.

היו "ר ג' גל;

הבנו. ארגה אומר שזה יפלה לרעה את התחנות של החברות החדשות וירחיק מכם את

הקונים.

נכון, כי שליש מצי הרכב לא ייכנס לתחנות שלנו.

מה האלטרנטיבה?

האלטרנטיבה: כמו שלבנקים יש כספומטים, ואני בתור לקוח של בנק לאומי יכול, עם

הכרטיס המגנטי שלי, למשוך כסף מחשבוני בבנק לאומי בכספומט של כל בנק אחר - כך

צריך להיות גם בתחנות הדלק, ודרושה רק הסכמה של החברות להסדיר את העניין הזה.

אני יכול להעריך שיש שתי בעיות. אני מניח שפז וסונול הקימו מערכת כזו שעלתה

להם כסף. הם בוודאי רוצים משמואל דנקנר יותר ממה שהוא מוכן לשלם להם. שנית, הם

בכלל היו רוצים שהוא יהיה בחוץ, כדי שהוא לא יהיה בפנים ולא יתחרה בהם. אומר

יאנא תדאגו שבתקנות אני לא או פלה לרעה'. זו הבקשה שלו.

דהיינו, שתהיה אינטגרציה בין החברות השונות. פנינו בכתב לחברות, והם סירבו.

אנחנו מוכנים בהחלט להשתתף בהוצאות, איננו רוצים מתנות. אבל זה לא מצב שאמרו לנו

להשתתף, אלא ענו בשלילה מוחלטת,

אני רוצה להסביר עוד נושא מאוד מהותי - כלי הרכב שמתדלקים היום בצורה

הממווקשבת הזאת, באופן טבעי מתדלקים בפז וסונול ולא אצלנו. אבל היום הם במיעוט. עם

קבלת התקנה הזאת, הם יהיו לפחות שליש מצי הרכב. גם היום, המיעוט הזה לא נכנס

אצלנו ואיננו קונה בנזין מוזל. אם תהיה אינטגרציה, כל אחד יוכל לתדלק בכל מקום

וכלי הרכב שמורגלים לתדלק רק בחברות הוותיקות בלי הנחה, פתאום יראו שיש תחנות

וחברות שנותנות הנחה. זה יהווה לחץ די מיידי על פז, דלק וסונול. לחברות הוותיקות

זה שלילי, אך לצרכן זה מאוד חיובי, כך שיהיה בזה גם גיבוי ועזרה לפתיחת שוק

הבנזין. אני חושב שזה מאוד חשוב.

עוד נתון אחד כדי לסבר את האוזן - מוכרים היום 3 ליטר בנזין בארץ; אגורה אחת

הנחה לצרכן זה 30 מיליון שקל לשנה, אנחנו מעריכים שכאשר השוק ייפתח, התחרות תביא

להנחה של 8-7-6 אגורות, זה 240 מיליון שקל לציבור הצרכנים. מדובר בסכום עתק,

ואפשר לעסוק בכסף הזה הרבה שימושים טובים.

ראשית, אני רוצה לברך על כל מה שנעשה במסגרת הוועדה ועל התוצאה הסופית שלה,

למרות שאני מצר על כך שלא קיבלו את בקשתנו שכל העניין הזה ייחקק כמיקשה אחת - דבר

שנמנע מסיבות שלא תלויות בנו - כי זה היה פותר פעם אחת ולתמיד, להרבה שנים, את

הבעיה.



היו"ר ג' גל;

שלמה בר, את מי אתה מייצג.

ש' בר;

אני מייצג את איגור לשכות המסחר - למעשה גם את יבואני הרכב, את כל מי שחבר

בלשכות המסחר, ודובר בכ-3,000 חברות. במסגרת הזאת גם ייצגתי את הגוף הזה בוועדת

דוקלר והשמעתי את דבריי שם. ובכן, אני מברך אך מצד שני גם מצר על עניין המע"מ שלא

נפתר, כי זה משאיר בעיה מסויימת שיכלה להיפתר, אבל אני לא יכול להתערב בדברים

האלה.

הדבר היחידי שאני הייתי מבקש - שמישהו יעשה פוקוסים על אותם אנשים, שאני

חושב שהם מיוצגים על-ידי לה"ב, שבאמת עובדים בצורה לוקלית. כלומר, בעלי מקצוע שלא

נוסעים למרחקים גדולים אלא עובדים באזור מגוריהם.

הי ו "ר ג' גל;

אתה מתכוון לאלה שיש להם טנדרי והם נוסעים 8,000 קילומטר בשנה.

ש' בר;

אני מתכוון לאותו אינסטלטור שגר ועובד באזור תל אביב, לא נוסע למרחקים,

ועדיין הרכב משמש לו ככלי עבודה. לדעתי, כאזרח מן השורה - אפילו לא במסגרת הגוף

שאני מייצג אותו - זו לא בעיה שלנו איך נציגי מס הכנסה יבחנו נקודתית האם לאדם יש

צורך בשימוש ברכב או לא. אי אפשר שבגלל שספר החליט שהוא צריך רכב - ואולי הוא לא

צריך רכב, אני לא יודע - שגוף שלם שהוא גוף אותנטי שמחזיק כלי רכב לצורכי ייצור

ההכנסה שלו, י יפגע.

היו"ר ג' גל;

שלמה בר, עכשיו לי יש שאלה אליך - בישיבה הקודמת היו פה גם אנשים שאתה אומר

שארנה מייצג אותם. כשאני שאלתי אותם בסוף; האם לקבל את התקנות האלה כמו שהן (בלי

תיקונים לגבי המע"מ וכו') או להשאיר את המצב הקיים -

ש י בר;

בשום פנים ואופן לא לחזור חזרה, זה לחזור שנות אור אחורה.

כל החברים שלך שהיו פה, אמרו שאם הברירה היא בין לקבל את התקנות כלשונן או

להשאיר את המצב הקיים - הם מעדיפים את המצב הקיים. איך ארנה מסביר את זה?

ש י בר;

אנשים מתרגלים למצבים וישנה המילה שהיא מאוד פופולרית פה - חוסר ברירה - וזו

הרגשה שאי אפשר לקחת אותה מהקהל. אני רואה בזה צעד עצום קדימה לעומת מה שהיה

קודם, שהיה קטסטרופה. אני בעצמי מריץ חברה עם מספיק כלי רכב - הברה להנדסה עם

מהנדסים טובים, שבאמת נסעו בכלי רכב מסחריים. אנחנו עובדים המון בשטחים ובמחנות

צה"ל, בגבול הצפון, אנחנו משרתים ציוד שנמצא ברצועת הביטחון, ואנשים נסעו בכלי

רכב שאינם מתאימים לכך וזה גם עלה לי כסף.

א' ויינשטיין ;

מה תעשה ברכב המסחרי בתוך השלוש שנים? אתה לא מרגיש ירידה בערך הרכב המסחרי

שלך?



ש' בר;

מה שמכתיב לי את ניהול העסק, אלו לא תקנות מס הכנסה אלא הרו והיות שאני צריך

להראות. אני חייב להתאים את עצמי לתקנות, כדי לעשות את הטוב ביותר. התקנות אמנם

לא אידיאליות, אבל בוודאי שהמצב יותר טוב המצב בשנות אור מהמצב הקודם, גם מבחינה

אסתטית ציבורית, אגב, מי שנהנה מהמצב הקודם אלו רק מנהלי חברות ובכירים ולא

האנשים הקטנים; אצלי טכנאים נוסעים ברנו אקספרס. התקנות האלה הן הרע במיעוטו,

הן הרבה יותר טובות ממה שהיה קודם. שוב, אני רק מצר על עניין המע"מ שלא התקבל,

שהיה עוזר לי לפתור עוד בעיה בדלתה מסויימת.

היו"ר ג י גל ;

ארנה אומר שבחברה שלך - לדוגמא, כי אנחנו לא באים לפתור את הבעיה שלך - אם

בעבר קנית טנדרים כדי לשפר את מה שארנה יכול למצות, אחרי התקנות האלה תסתפק גם

מכוניות קטנות.

לא במאה אחוזים. אם יש לי מיגזר מסויים, שהייתי רוצה - גם מבחינה בטיחותית -

שייסע ברכב פרטי קטן, שהוא גם יותר זול מהרנו אקספרס -

עכשיו לא תהיה לך בעיה.

תהיה לי בעיה של המע"מ שאני חייב להביא אותה בחשבון, לא אוכל לקזז את המע"מ

בגין רכב פרטי קטן. אבל אם בזמנו כל הרכב שלנו היה מסחרי, היום אולי אוכל קצת

להתפשר. אידיאלית - אני טוען שבהרבה מקרים, מבחינה בטיחותית הייתי קונה רכב פרטי

לאותם מהנדסים שנוסעים במקומות מסוי ימים, שבהם הרכב המסחרי הוא לא מספיק בטוח.

ג'קי קרמר מלה"ב, בבקשה.

ראשית, אלדד בוקשפן מצטער על כך שלא יכול היה להגיע. אני אציג את העמדה של

לה"ב, ויש פה אנשי מקצוע מעולים כמו משה קורניק, ואני בטוח שלא תמנע גם ממנו

להעיר כמה הערות מקצועיות.

אני שמח ששלמה בר דיבר לפנינו כי הוא בסך-הכל ביטא את רוח הדברים של לה"ב.

אנחנו היינו מהאבות המייסדים של ועדת דוקלר, ובעצם התקנות שמונחות לפנינו -

במהותן, בשורש העניין, זה בהחלט מפנה, אפילו מפנה היסטורי מאוד מבורך. בזמנו,

בפגישה בין אלדד בוקשפן לשר האוצר, בה נכח גם נציב המס, סוכם על הקמת הוועדה על

מנת להביא תיקון לעיוות היסטורי שלא היתה הכרה לרכב הפרטי , למרות שלדעת הכל הוא

שימש כרכב לייצור הכנסה.

למען ההיסטוריה - ההצעה להקמת הו ועדר; היתה של חה"כ חיים קופמן.

בסדר, אבל היתה הישיבה שהזכרתי ובישיבה הזאת לחצנו להקים את הוועדה. מכל

מקום, הוועדה שישבה על המדוכה בחנה את הדברים וגיבשה שורה ארוכי- של המלצות, מתוך

ראייה כוללת ומאוזנת. כשאנחנו באים היום להציג את עמדת לה"ב, אנחנו מבקשים שלושה

דברים בסיסיים, אבל ראשית לכל אומר שאנחנו בעד לאמץ את התקנות ברוח העיקרית שלהם

כדרך המלך. אנחנו צריכים להתחיל לנסוע בדרך המלך, ואם יש פה בעיה של כמה צמתים



או כמה מהמוהות, תוך כדי נסיעה אפשר לתקן אותן וברוח הטיפול בתשתית, אפשר גם לתקן

את הצמתים. אנחנו רוצים להתייחס לשנה הזאת כשנת מעבר, שנת מבחן, שבה יופעלו

התקנות ונראה איך הן עובדות. כולם הציגו פה בעיות - הרבה מהן בצדק - וקיים מצב

של ערפל, לא יודעים אלו השלכות תהיינה לתקנות האלה, אז בתום השנה הזאת אפשר לשוב

לשולחן הזה, להפיק לקחים ולעדכן את הדברים. אבל במסלול הראשי, צריך לאמץ את

התקנות עם מספר שינויים קלים שאנחנו נציע, ואני מקווה שהאוצר ונציבות המס תקבל

אותם. ובכן , כפי שאמרתי , אנחנו מציעים שהשנה הזאת תיחשב כשנת מבחן של התקנון

ובתום השנה נשוב ונבדוק אותן.

הנקודה הראשונה שאנחנו מבקשים - נושא הקילומטרז'. זה לכאורה נושא שולי, אבל

יש בו הרבה מאוד מהות והרבה אסתטיקה. הוועדה קיבלה החלטה על קילומטרז', ואני רוצה

לציין שההחלטה הזו היתה פשרה, משום שהחישו בים והמתימטיקה דחפו את הוועדה לכיוון

ה-8,000 קילומטר. תזכרו שהיום, לגבי העצמאים, הסף של ההוצאות המשתנות הוא 9,000

קילומטר לשנה. לכן אנחנו חושבים שגם מבחינה אסתטית עדיף היה להיצמד להמלצות

הוועדה. מעבר לחישובים, 9,000 זה בסיס אמיתי ואנחנו מציעים שזאת תהיה גם רשת

הביטחון - שמיד נגיע אליה, בנושא של המע"מ - מבחינת החישובים והעלויות. קביעה של

9,000 קילומטר תיתן תחושה טובה וגם תהיה יותר צודקת.

סליחה, 9,000 קילומטר זה מה שמוצע.

ג י קרמר;

לא, מה שמוצע זה 9,900 קילומטר וזו תוספת של 10%. הכיוון היה צריך להיות הפוך

- 10% למטה ולא למעלה. לנושא של 9,000 קילומטר יש משמעות ואני מקווה שזאת תהיה

התוצאה והמצב יישאר בעינו, כמו לגבי ההוצאות המשתנות היום.

הנקודה השנייה - נושא המע"מ. אנחנו יודעים שזה נושא כבד גם מבחינה עקרונית;

גם מנהל המע"מ הסביר לנו את זה. אבל לה"ב חושבת שבד בבד עם הרעיון של התקנת

הדלקנים לבקרה - כשתהיה את רשת הביטחון, לא צריך רשת ביטחון אחרת. מעבר לשאלה

העקרונית שאפשר לפתור אותה במהלך השנה - ובמהלך השנה גם צריך להיפתר נושא הדלקנים

וכמו שנאמר לנו לקראת 96' תהיה חובת התקנת דלקנים - בד בבד, לאחר שנת מבחן, לאחר

שנבחנים הנתונים, יש לקבוע שבאופן עקרוני וקבוע שתהיה הכרה מלאה במע"מ, אחרת

י צרים עיוות חדש בין רכב מסחרי כך וכך מעל טון לבין רכב מסחרי אחר. אני מקווה

שתהיה הצהרה שהכוונה היא שהמע"מ יוכר לקראת השנה הבאה. ברור לי שהנושא של המע"מ

חייב להיות מוגבל בתקרה, כדי שמי שקונה רכב ב-400 אלף דולר לא ייהנה מהחזר מע"מ

מלא, תהיה הגבלה.

מה יהיה כשהוא ימכור את המכונית של ו ?

ג י להב;

הוא יהיה חייב במע"מ, נמצא את הפתרון הטכני. במשך השנה, אני סומך על משה

קורניק ועל לשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס שהם יפתרו את זה. זאת לא תהיה בעיה.

ברצוני לציין גם בהמלצת הוועדה מדובר בהחזר מע"מ עד תקרה מסויימת, כך שאנחנו

עדיין צמודים לרוח הוועדה.

לגבי הנושא הכבד של העסקים הקטנים, אותו ציינו שלמה בר והתאחדות המלאכה -

נאמר לנו שיש כוונה בנציבות ללכת לקראת העניין הזה. ההצעה שלנו היא כזאת: מתוך

הכרה שאכן יש בעיה עם הנסיעה לעבודה וחזרה שאיננה מוכרת, ובסך-הכל זה לא צריך

להיות מוכר לא לבעל טנדר ולא לבעל רכב פרטי , אך בכל אופן בעל מלאכה עושה שימוש

ברכב שלו לייצור ההכנסה - אנחנו חושבים שאם באמת תהיה הפרדה של רכב מסחרי

ממש,נפתור 75% מהבעיה הקיימת. צריך לזכור שבעקבות התקנות שהותקנו ונחקקו לפני

ארבע שנים, נוצרה פירצה גדולה והרבה מאוד אנשים, כמו ששלמה בר ציין, קנו כלי רכב

משיקולים כלכליים-פיסקליים ולא משיקולים ענייניים, והיה גם עיוות כלכלי וגם עיוות

בטיחותי; גם הרשויות התריעו על כך. על כן, אם נלך לפתרון ביניים, הוא גם יפתור את



עיקרה של הבעיה. כלומר, אם יוגדר שמדובר רק בטנדרים עם מושב אחד ולא דבל קבינה,

עם הפרדה בין הנהג לתא המטען - 75% מכלי הרכב שניקנו היום והם יותר משוכללים מרכב

פרטי, לא ייכללו בזה. אפשר ללכת על פתרון ביניים כזה, ולגבי אותם טנדרים למצוא

שלב בין 4,800 ל-9,900. להגדיל את זה ב-50% לסביבות 7,000-6,000 ולא לתת תחושה

שמכפילים להם את הקילומטרז'. זה גם יפתור את הבעיה לאותם אינסטלטורים שעובדים

באזור מצומצמם. אפשר להשיג את הפתרון הזה אולי במסגרת ועדת משנה שנקים לעניין

הזה, וללכת לקראת אותם גורמים שיש צדק בדבריהם, אי אפשר להתעלם מזה.

נקודה אחרונה - יש שורה שלמה של טענות של כל מיני גופים שכלולים בלשכת

התיאום, פחות בלה"ב, אבל צריך לדעת שאלדד בוקשפן הוא גם יו"ר לשכת התיאום ויש לו

מחוייבות ציבורית לייצג גם אותם. הם העלו את הנושא של הרבה מאוד כלי רכב שממש

צמודים לחברה. הרעיון שלנו הוא שוב, שגם את זה אפשר לסגור בהמשך דרך ועדת משנה -

שיהיו כללים מאוד מגבילים, כמו בתחומים אחרים, לעניין של רכב שצמוד לחברה ואז

אסור להצמיד אותו לאדם ויהיה לו קילומטרז' אחר וכללים אחרים.

הדבר האחרון אלו אנשים שעובדים מהבית. היום יש עצמאים שעובדים מהבית - אם

קורה להם אסון, ביטוח לאומי לא מכיר להם בתאונת עבודה -

ג'קי קרמר, אני מבין שאתם רוצים את הרפורמה הזאת; אתם ישבתם בוועדה עצמה.

התקנות צריכות להיות שנתיות ולכן או שהן ייכנסו בינואר או לא. אם יש בעיות

פרטניות קטנות ששמענו אותן כאן, ובעקבותיהן משנים משהו בתקנות, זה לא פוגע בכל

הסיפור. אבל אתה מעלה כאן נושאים שאם רוצים להכניס לתקנות, גמרת את ינואר. ארנה

מעלה עשר נקודות שכל אחת היא הר. למה לא נאבקתם על זה בוועדה?

ג י קרמר;

נאבקנו על זה בוועדה.

אני רוצה לשאול רק שאלה אחת, בהמשך למה שחה"כ ויינשטיין שאל - אנחנו יכולים

לאלץ את נציגי הממשלה לעשות אלף ואחד שינויים, אבל אז הם יקהו את התקנות, יתיישבו

ברכב, יסעו הביתה ובזה נגמר העניין. תיאורטית, אם הם יבואו ויגידו ששר האוצר לא

מסכים לשום שינוי , הוא רוצה שהוועדה תאשר את התקנות או לא תאשר את התקנות, מה אתם

אומרים?

ג י קרמר;

לאשר את התקנות. אני רק אומר שאפשר להקים ועדת משנה ולפתור את הבעיות במשך

השנה.

תעזוב עכשיו את ה"רק". משה קורניק, בבקשה.

אני מדבר גם כחבר ועדת דוקלר וגם כנציג לה"ב. המצב היה כזה, שהשוק התאים את

עצמו לתקנות. באה הוועדה ואמרה שבמדינת ישראל צריכים להרנאים את התקנות לשוק, כי

השוק היה לא נורמלי לחלוטין. אני לא יודע אם היו פה נציגי משרד התחבורה - הם

הצביעו על הנזק הבטיחותי שנגרם מכך שניסו להתאים כלי רכב לכללים של רכב מסחרי .

למשל, רכב נחשב מסחרי רק אם הוא בגובה 1.75, אז לקחו כלי רכב נמוכים יותר והתקינו

להם גלגלים גדולים על מנת להגיע לאותו גובה. ממש טירוף. יצאנו מתוך נקודת איזון

שאת הקילומטרז י של המסחרי מעלים למעלה, את הפרטי משאירים את משפרים את מצבו, כאשר

המוטיבציה לעבור מרכב מסחרי לרכב פרטי היא כדאית מבחינה כלכלית. אתה אולי מפסיד

מכאן, אבל אתה יכול להשתמש ברכב הרגיל שלך, בסוברו או בכל רכב אחר. אלו היו

המלצות הוועדה, כאשר כל ההמלצות היו כמיקשה אחת. עכשיו התחילו לדלות את הפרטים,



מכל מיני סיבות. אני מקבל את זה, אבל יחד עם זאת, אין שום סיבה לעלות מ-9,000

ל-9.900. זה נראה לי קטנוני, לא נכון ולא צודק. לנושא המע"מ -הצענו את זה

בוועדה ודיברנו על תקרה של 100 אלף או 120 אלף.

את נושא ה-9,000 קילומטר אפשר לפתור היום, את נושא המע"מ אפשר לבחון במשך

95' . אני רוצה לקבל את התקנות, מברך עליהן ואני מקווה שתאשרו אותן. אבל את השינוי

של ה-9,000 אפשר לעשות היום פלוס שינוי, כמובן, בעניין הרכב של העסקים הקטנים,

ואני מבין שיש הצעה בנושא.

יש לנו בקשה אחת. אנחנו לא מבקשים לעכב שום דבר, אבל הבקשה היא שבסעיף 9.

שכתוב "תחילתן של תקנה 5 [בנושא הדלקנים] במועד שייקבע", שייאמר: ובלבד שהמועד

ייקבע לאחר שתהיה אינטגרציה בין המערכות הממוחשבות.

אנחנו מאוד מודים לכם. אני מציע לכם להיכנס לרכב הפרטי שלכם, שעדיין אתם

צריכים לשלם עליו מס, ולחזור לעבודה.

(המשלחות יוצאות).

אני רשמתי לפניי את ההערות העיקריות, שאני רוצה התייחסות אליהן. אם החברים

ירצו להוסיף, נושא אחד - נושא המע"מ, שאני השתכנעתי מבירורים שעשיתי שאי אפשר

לקבל את העניין הזה ויורם גבאי יסביר. אני מבין שיש בעיה עם הדלקן. אני מבין

שאולי יש בעיה עם האופנועים. יש בעיה עם בעל טנדר שנוסע נסיעות קצרות - פחות

מ-9,900 קילומטר או אפילו קצת יותר. נדמה לי שאלה הבעיות העיקריות.

אני חושב שהתקנות גורמות לירידת ערך גדולה של רכב מסחרי. אתם מציעים תקופת

מעבר של שלוש שניב. אני הייתי מציע חמש שנים, כדי להגיע לפחת. כי אם הוא קנה את

הרכב לפני שנה, בארבע שנים הוא מקבל פחת של 15% כפול ארבע, שזה 60%, כך שהוא

מפסיד 40%. בכל זאת, יש חברות ציי רכב גדולים, ואם אפשר לתת להם פתאום - גם אם

מדובר רק בעשר או עשרים חברות - להפסיד הון של מיליונים בגלל התקנות. לכן צריך

להאריך את תקופת המעבר.

אני רוצה לדעת למה שיניתם את הקריטריון לגבי רכב מסחרי והחלטתם על 9,900

קילומטר כאשר עד היום זה היה 4,800 קילומטר. שאלה שנייה - מדוע ההלטתם לקראת

הרכב הפרטי? מה היתה המגמה שלכם?

לנושא הזה הוקדשו שתי ישיבות, כל נציגי המשק דיברו כאן ואני ריכזתי פה את כל

התזכירים שהם הגישו - פעם זה תיקון לכיוון הזה ופעם תיקון לכיוון השני . אני הייתי

פה כשהיתה פרשת אל-קמינו, שפתאום קבעו שהוא לא מוכר. אתם רואים אלו עיוותים

נוצרים למשק בגלל תקנות - המשק מתאים את עצמו לתקנות. זה יוצר שיקולים לא כלכליים

ברכישת כלי רכב ובשימוש בהם. כל מה שצריך לעשות - תיתנו לאנשים ולעסקים בדיוק מה

שאתם דורשים מהם בחובת הדיווח, כלומר תיתנו להם ניכוי על-פי מספר הקילומטרים ולא

על-פי סוג הרכב שבו הם נוסעים. תיתנו להם מיכסת קילומטרים, תיתנו פרמטר של

הוצאה, תכירו להם בהוצאה הזאת והדבר האחרון שאתם צריכים לעשות זה לשאול במה הם

נסעו .



ס' שלום;

איך את מונעת את השימוש תפרטי המופרז ברכב פרטי?

בכלל לא יהיה לו תמריץ לקנות רכב. אפילו אם הוא יעשה ניצול לרעה מסויים והוא

ירשום 2,000 שקל לחודש הוצאות לנסיעה במקום 1,500 - אז הוא הרוויח את ה-500 שקל

האלה. אבל בסך-הכל התועלות החברתיות שתהיינה למשק תהיינה גדולות יותר - הוא יסע

בטוסטוס, הוא יסע בתחבורה ציבוריות, הוא יסע במוניות; לא יהיה לו תמריץ דווקא

לקנות רכב. המקביל לזה צריך להיות, כמובן, סיבסוד גדול של התחבורה הציבורית.

ס' שלום;

זה מה שנקרא "כאילו".

ס י אלחנני ;

גם היום זה כאילו, והכאילו הזה גורם לאנשים לקנות רכב.

כמו פקידים שמקבלים הוצאות רכב למרות שהם לא נוסעים ברכב.

ס י אלחנני;

אבל הפקידים צריכים לקנות רכב בשביל זה.

ס' שלום;

אז הם שמים אותו ליד הבית ונותנים אותו לאשה.

ס י אלחנני;

אבל התקנות שאנחנו עוסקים בהן עכשיו לא שייכות לפקידים אלא לעצמאים. כל מה

שאני אומרת - תנסו קצת להשתחרר מהעניין הזה, כי הניצול לרעה וה"כאילו"

וה"ישראבלוף" קיימים היום הרבה יותר ברכב הפרטי בסקטור המסחרי. צריך להגיד לבעל

'קח 10,000 שקל, רק אל תספר לנו איך נסעתי. אם יהיה ניצול

לרעה, פקיד השומה יוכל להגיד לו: יתראה לי איפה נסעת פה 100 קילומטר ליום. תראה

לי את הפגישות שקיימתי. הרי צריך תיעוד. אם זה ארכיטקסט, הוא צריך להיפגש עם

קליינטים, להיות בבניין. פקיד השומה יאמר לו: 'הרי אתה לא בונה בחיפה, איך אתה

יכול לרשום לי נסיעות לחיפה?' הרי גם היום מקבלים את השומה לו. אם הוא יעשה שומה

מוגזמת, יירדו לפנקסים שלו והוא יצטרך להוכיח תיעוד של פגישות עם אנשים או נסיעה

למפעל מסויים להביא סחורה, אחרת לאן הוא נסע? לטייל? היכולת לבנות פרמטרים

ותחשיבים, כמו שפעם מס הכנסה היה עושה, היא גדולה מאוד היום. היום אנחנו מתעסקים

רק עם העצמאים, לא עם השכירים. לשכירים יש לי תשובה, אך פשוט לא אקה עכשיו את

הזמן.

לגבי סדר הדיון, בואו נלך לפי רשימת ההגדרות, כי זה יהיה הכי לוגי. בהגדרה

הראשונה מופיע עניין האופנוע.

בעניין האופנוע, ידענו שמדובר במספר מצומצם יחסית של כלי רכב. האפקט המשמעותי

בשאלת האופנוע היה יותר אלמנט שאולי אפשר לקרוא לו חינוכי - מדובר בעוד רכב שנעשה

בו שימוש, גם פרטי וגם עסקי, עם נפח מנוע משמעותי, עם עלות יקרה, והרי קשה לנו

לאבחן בין שימוש פרטי לשימוש עסקי - בוודאי בדברים כאלה - ולכן סברנו שראוי

להכניס גם את האופנועים הכבדים לתוך הגדרת "רכב", בין שאר סוגי הרכב.



היו"ר ג' גל;

האם לפי דעתכם אין מקום לשנות את זה?

ס' שלום;

מה עם הברת שליחויות שיש לה אופנועים?

דורון לו י ;

אופנועים של חברה לשליחויות חם בדרך כלל פחות מ-500 סמ"ק, ומצבם נשאר כמו

שהיה קודם - כל ההוצאות שלהם מוכרות. להגדרה כאן הכנסנו רק אופנועים שנפח מנועם

עולה על 500 סמ"ק. עניין האופנועים הוא יותר בעיה ערכית, מבחינה מספרית לא מדובר

במספר גדול - מאז 1993 ניקנו בסך הכל 733 אופנועים מעל 500 סמ"ק - ולכן אני לא

יכול לומר לכם שאנחנו לא מסוגלים לסגת מהעניין הזה. זה לא עניין עקרוני

מבחינתנו, אלא זו בעיה ערכית.

היו"ר ג' גל;

יש קבוצה שאומרת שהם עושים עבודה גם עם אופנועים גדולים.

חי דוקלר;

היום אופנועים מקבלים יותר מאשר רכב מסחרי. היום עורך דין שקונה אופנוע 800

או 1000 סמ"ק מקבל יותר מאשר בעל טנדר. אנחנו בסך-הכל רוצים להשוות ביניהם.

א' ויי נשטיין;

אני מבקש תשובה לשאלה אחת שמאוד מטרידה - מה קורה לגבר שנוסע בכביש אי ילון,

והוא אומר; 'עם אופנוע קטן יעיפו אותי, אני חייב לנסוע באופנוע גדולי?

דורון לוי;

כפי שאמרתי, הנקודה לטעמנו היא יותר ערכית, לפי המספרים שראינו כאן, מדובר

ב-733 אופנועים כאלה בשנת 93', ב-507 אופנועים בשנת 92', סדר גודל לא גדול.

אי פורז ;

דורון לו י , הקו של ה-500 סמ"ק הוא הקו הכי אידי וי. י שיכול להי ות. הוא בכלל לא

במקום. או שתפטור את כל האופנועים או שתפטור רק טוסטוסים בתוך העיר בנפח 50 סמ"ק.

זו גם קטגוריה נפרדת, לפי תקנות התעבורה. שם גם לא תפסיג הרבה כסף, כי כל ההוצאות

על טוסטוס 50 סמ"ק הם שום דבר. אבל מבחינה אחרת, אין שום הבחנה בין אופנועים מעל

או מתחת 500 סמ"ק; מקסימום תעשה את הקו ב-125 סמ"ק, כי אופנועים עד 125 סמ"ק הם

עדיין במסגרת שירותי שליחים וכל הסיפור חזה. כל יתר האופנועים הם באותה קטגוריה

וזה פשוט מגוחך שאנחנו נלך לפי השאלה אם בכביש המהיר הוא עף הצידה עם 200 סמ"ק או

עם 500 סמ"ק - זו בכלל לא הבחנה. ובכן, או שאתה מוותר על האופנועים בכלל, ולא

מדובר בכסף גדול, או לא. אני הייתי מציע, מאחר והאופנועים הם סיפור זניח - או

שמוותרים על הסיפור, תמשיכו את הדין הקודם לגבי האופנועים. אם לא - בעיניי

הקריטריון צריך להיות טוסטוסים 50 סמ"ק בלבד, והיתר ייכנסו להגדרת "רכב".

ס' שלום ;

מה עם וספות? וספות לא תהיינה פטורות?

נכין ששירותי שליחים בתוך העיר משתמשים גם באופנוע 100 סמ"ק, אבל מספיק גם 30

סמ"ק.

טוסטוסים זה 125 סמ"ק, 175 סמ"ק, עד 250 סמ"ק.

אני מציע לפטור אופנועים עד 350 סמ"ק, והשאר ייכללו בהגדרת רכב.

אי פורז ;

הקו צריך להיות מקסימום 150 סמ"ק, או שתעזבו את כל האופנועים.

אני רוצה רק להזכיר לכם שההגדרה פה היא הגדרה מגבילה. זאת אומרת, אם ארנה מציע

שרק אופנוע עד 50 סמ"ק לא ייכלל בהגדרת "רכב", זאת אומרת שלכל שאר האופנועים לא

יכירו בהוצאות עד ה-9,900 קילומטרים הראשונים.

אי פורז;

ושיכירו לאופנוע 50 סמ"ק מהקילומטר הראשון.

אני מציע לא להגביל ב-500 סמ"ק ולהכיר בהוצאות של אופנועים מהקילומטר הראשון.

הרי מספר האופנועים הוא לא משמעותי .

אז צריך למחוק את האופנועים מהגדרת "רכב".

זה עידוד לשימוש באופנוע.

אם יש מדיניות פיסקלית שרוצה לעודד שימוש באופנוע מטעמים אחרים, זה סופר

עידוד.

ובכן, אנחנו לא מגבילים את הנפח של האופנוע.

אז זה יהיה כמו משאית, ואנחנו רצינו לעשות אותו כמו רכב מסחרי.

אני לא נכנס לניסוח. פה היתה הגבלה של אופנוע עד 500 סמ"ק, אנחנו מורידים את

התקרה. אתם תשבו עם אנה שניידר ותנסחו את זה.

בעצם, האופנועים יוצאים מהגדרת "רכב". כלומר, מכירים להם בכל, מהקילומטר

הראשון.

כן, בסדר. עכשיו נעבור לעניין ה-9,900 מול ה-9,000 דורון לוי, מה יש לך

לומר בעניין הזה?



דורון לוי;

אנחנו סבורים שהקילומטרז' צריך להיות הרבה יותר גבוה. כשאתה לוקח את הרכב

המסחרי - ראיתם נתונים - 6% מכלי הרכב המסחריים מגיעים עד 9,900 קילומטר לשנה. כל

ה-94% מכלי הרכב המסחריים עוברים את ה-9,900 קילומטר לשנה. לכן הרף היה צריך

להיות הרבה יותר גבוה, ואנחנו מעמידים אותו על 9,900.

אי פורז;

מה שמטריד אותי nr דבר אחד - אני יודע שכל נורמה עושה אי צדק עם חלק מהאנשים

כי היא שרירותית, כמו כל דבר שרירותי. אבל אם היינו מצליחים למצוא הגדרה

לטנדר-טנדר - זאת אומרת רק מושב אחד בקבינה (חוץ מהנהג) ואין יותר משני נוסעים.

זה הנושא הבא.

אני לא הייתי בישיבה הקודמת ואני מבקש, אם אפשר, לדעת במה מדובר.

דורון לו י ;

התקנות הקיימות מאבחנות בין רכב פרטי לרכב מסחרי ומאבחנות בין הוצאות קבועות

להוצאות משתנות. המשמעות, בסופו של דבר, היא שרכב פרטי כמעט לא מקבל הוצאות

קבועות אלא מעל 36,000 קילומטר לשנה (אם הוא מגיע לזה) ומקבל הוצאות משתנות מעל

9,000 קילומטר שהוא נוסע - הכל פרופורציונלית. הרכב המסחרי מקבל כמעט הכל - הוא

מקבל את כל ההוצאות הקבועות, ומקבל הוצאות משתנות פרופורציונלית מ-4,800 קילומטר.

הפועל היוצא הוא שכל מי שנוסע ברכב פרטי לשימוש עסקי, מקבל הרבה פחות הוצאות

מותרות לעומת מה שהוא צריך לקבל. אלה שנוסעים ברכב מסחרי ועושים ברכב הזה, מן

הסתם, גם שימוש פרטי, מקבלים יותר מדי הוצאות לעומת מה שהם צריכים לקבל. זה גורם

לכך שאנשים קונים כלי רכב מסחריים גדולים שלא לצורך - כמו פריוויה אם.פי.וי,

בין אם הרכב מוגדר כפרטי ובין הוא מוגדר כמסחרי,

חזקה שנעשה בו שימוש פרטי - אדם נוסע לעבודה, נוסע לטייל, נוסע לים בשבת או

לכדורגל. את החזקה הזאת אנחנו מתרגמים, לצורך העניין, ל-9,900 קילומטר בשנה.

מעבר לזה, כל ההוצאות מוכרות, כי אנחנו מניחים שמדובר ברכב שנעשה בו גם שימוש

פרטי וגם שימוש עסקי .

אז למה העלית את הסף של הוצאות משתנות מבחינת רכב מסחרי , מ-4,800 ל-9,900

קילומטר?

כפי שאמרתי, החלטנו שאין מקום להבחנה בין רכב פרטי לרכב מסחרי, אין מקום

להבחנה בין הוצאות קבועות למשתנות. הכל אותו דבר, אני משווה בין שניהם. זה כל

הסיפור.

אם כל הנישומים היו הגונים וכל אחד היה באמת מדווח על ההוצאות העסקיות

והפרטיות שלו ביושר, לא היה צורך בכל הסיפור. אבל ההנחה היא שכולם "מסבנים" ובעצם

הופכים נסיעות פרטיות לנסיעות עסקיות ועל-ידי זה מקטינים את חיוב המס.

חה"כ פורז, בנקודת המוצא אני חולק עליך. תחשוב על עצמך, אם כל בוקר כשהיית

עולה לרכב, הייתי צריך להוציא מתא הנהג פנקס ולהתהיל לרשום, כמו שהיה לך בצבא...

אי פורז;

אבל הכל עניין שרירותי, ואני מסכים לעניין השרירותי. למה עשו בשעתו הבהנה בין

רכב פרטי למסחרי? כי היתה תחושה אינטואיטיבית וגם נכונה שבדרך כלל, בממוצע, ברכב

המסחרי עושים יותר נסיעות עסקיות וברכב הפרטי עושים יותר נסיעות פרטיות. זאת היתה

הנחת העבודה.

לא, לא! הנחת העבודה היתה אחרת. הנחת העבודה היתה שרכב מסחרי הוא רכב פשוט,

לא מפואר, כמו טנדר סוסיתא, ולא פריוויה ומאזדה.

אני רוצה לשאול את שניכם, דורון לוי וחיים דוקלר, אני מבין מה זה פריוויה

וריינגירובר וכו'. אני מציע שנעשה דבר כזה - נקבע לגבי טנדר האיש יהיה חייב ללכת

למשרד הרישוי ויכתבו ברשיון הרכב שמותר לו להסיע רק שני נוסעים, ובתנאי שגם

הביטוח שלו הוא לא ליותר משני נוסעים ואין ברכב שום מיתקן שמאפשר להסיע יותר משני

נוסעים זר; ייחשב רכב מסחרי. אתה מתאר לעצמך שהאיש ייסע בלי ביטוח, רק בשביל

לסדר אותך? לדעתי זה לא יקרה. ואז אני מוכן שברכב פרטי ישלמו קצר יותר, תעלה את

הרף.

היו"ר ג' גל;

רגע אחד, חה"כ פורז. אנשי מס הכנסה, האם חשבתם מה לעשות עם טנדרים שנוסעים

מעט קילומטרים?

דורון לוי;

יש לנו פתרון - לא לטנדרים אלא באופן כללי. הפתרון הכללי שאנחנו מוכנים לקחת

אותו בחשבון זה לומר כך - יש אדם שנוסע ברכב אולי נסיעות מצומצמות, בואו נקבע

שבכל מקרה הרף התחתון יהיה 20% - 25% מההוצאות שהוא הוציא. כלומר, כל מי שנסע עד

12,000 קילומטר, מקבל 20% או 25% מההוצאות שלו. זו הריצפה.

20% או 25%?

אני מציע 20%, אבל תאמין לי שזה לא מסוג הדברים שאתעקש עליהם.

מה הריצפה? הנסיעות העסקיות או הפרטיות? אם אדם נסע 9,000 קילומטר ברכב

מסחרי, מה מצבו לשיטתך?

דורון לוי;

לשיטתי הוא יקבל רבע מהכל. רבע מההוצאות יוכרו לו כהוצאות עסקיות, למרות

שעל-פי התקנות המוצעות היום הוא מקבל אפס.

יהיה "אך לא פחות מ-".

דורון לוי ;

נשים ריצפה שתפתור את הבעיה ו ותאמר: "אך לא פחות מרבע מההוצאות", והרבע הזה

נותן איזשהו מי נימוס.

אי פורז ;

למה לא חצי מההוצאות?

זה לא יכול להיות.

אותי מטריד - ואני יודע שיכול להיות שאין לזה פתרון - אינסטלטור שיש לו טנדר

מציוקמק, הוא נוסע בתוך העיר עם ה"טרנטע" הזה, ואתה אומר לו: עשית נסיעות פרטיות.

הפרזומפציה היא פרזומפציה, אבל אני גם מוכן - מה שאתם דוחים על הסף, ולדעתי אתם

לא צודקים - לחייב ספציפיקציה מיוחדת לרכב הזה, גם בביטוח וגם ברשיון.

בדקנו את זה בוועדה, הקדשנו לנושא הזה שתי ישיבות, אבל זה אי אפשר. היו אנשים

ממשרד התחבורה והסבירו לנו שזה לא ניתן, לא מבחינת הביטוח ולא מבחינת הרשיון.

רבותי , בואו נלך הלאה. אנה שניידר, ייכנס בתקנות - נוסף למה שכתוב פה -

שבמקרה ומישהו נוסע מעט קילומטרים, עד 12,000 קילומטר -

בכל רכב או רק ברכב מסחרי?

זה לא משנה, בכל רכב.

בכל רכב, עד 12,000 קילומטר - 25% יוכר כהוצאה לצורכי עבודה. זה שיפור לעומת

התקנות המוצעות. לא יצטרכו לקנות טנדר בשביל זה.

כל אדם?

אדם שהוא בעל עסק, עצמאי.

בעל מלאכה, שמאי, עורך-דין, סוכן ביטוח. כולם.

אבל על-ידי זה פגעתם בהכנסות המדינה? אתם לא צריכים לתקן את זה קצת במקום

אחר?

אנחנו חיים עם זה, זה בסדר.

עושים חישוב לפי 9,900. בכל מקרה ההוצאה המוכרת היא לא פחות מרבע מההוצאות.

תגלם את זה ותראה שזה בסדר.

בואו נתקדם. נעבור לעניין שחה"כ ויינשטיין העלה, להרחיב את תקופת המעבר, מה

התייחסותכם?

דורון לוי ;

אני הושב שבעניין הזה אנחנו בסך-הכל הולכים סופר-סופר, בצורה הכי טובה שיכולה

להיות. תראו מה קורה - חלק מסויים מאלה קנו כלי רכב מתוך ידיעה שהם קונים רכב

מסחרי כדי ליהנות מההוצאות. אתם אומרים: יזה היה המצב החוקי, מותר להם לתכנן את

המס שלהם; כל זמן שהם פועלים על פי ההוק, אין שום בעיה'.

איד נהגתם בפרשת אל קמינו? נתתם תקופת מעבר?

יום אחד הודיעו שאל-קמינו לא מוכר, וכל מי שקנה את הרכב הזה - נדפק.

עכשיו אנחנו נותנים עוד שלוש שנים מירווח.

דורון לוי, הופיעו כאן נציגי חברות השמירה שמעסיקות 100 אלף עובדים, ויש להם

צי רכב מסחרי. אם הם קנו רכב שנה או אפילו שנתיים לפני כניסת התקנות החדשות, אתה

משאיר אותם עם ירידה של 30% -40% בהון שלהן, משום שאלוה נותן 15% פחת לשנה, כפול

שלוש שנים שארנה נותן כתקופת מעבר זה 45%; נניח שתיתן עוד שנתיים, זה 60%-75% , ואז

ירידת ההון היא רק 25%. לכן אני אומר שהשלוש שנים לא מספיקות, אני צריך להסתכל

על החברות האלה שיש להן הון של רכב מסחרי אמיתי. החברות האלה מתחרות עם כל מיני

גורמים שלוקחים עבודות בפחות משכר המינימום, אז אי אפשר לפגוע בחברות המסודרות.

לכן אני חושב שצריך לחגדיל את תקופת המעבר ליותר משלוש שנים. זה משהו מהותי.

כשאומרים יוכר לו כל קילומטר מעל 9,900 קילומטר אך לא פחות מרבע מההוצאות עד

12,000 קילומטר - אני רוצה להציע, על-מנת שלא רנהיה לקונה בתקנות, שנכתוב משהו כמו

"הגבוה מבין שניהם", כדי לא להגיע למצב שזה דופק אותו.

לא תהיה בעיה, זה עניין של ניסוח.

כשנסיים את הישיבה, תשבו ותסכמו על הניסוח.

אני רוצה להעלות משהו - וטוב שיורם גבאי פה כי הוא גם הבוס של אריה זייף -

אני לא שלם עם הסיפור שהמע"מ ממשיך לרוץ במקביל.

עוד לא הגענו לנושא הזה. עכשיו אנחנו דנים בתקופת המעבר.

חה"כ ויינשטיין, אלה שישבו כאן העלו אוסף של טענות. בוא נלך על הכיוון שהציג

רו"ח צבי אורן מהברת השמירה בישיבה הקודמת. הוא אמר שהרכב שלהם נוסע 24 ביממה.

אני לא נוסע 24 שעות ביממה ואני נוסע 60 אלף קילומטר לשנה. רכב שנוסע כל הזמן,

מגיע ל-90-80 קילומטר לשנה - תוך שנתיים מוכרים אותו. אם היית שואל אותו כמה זמן

הוא מחזיק כלי רכב כזה והיית מקבל ממנו מיד את התשובה.

המשתמע ממה שאומר דורון לוי, שהוא באמת מקבל שהם נוסעים די הרבה, אז שלוש

שנים זה בערך הזמן שהם ממילא ימכרו את הרכב.

דורון לוי, אבל הופיעו פה גם נציגים של חברות - לא של חברות השמירה - שיש להם

12-10 כלי רכב, או שקיימות הברות כאלה שלא הופיעו כאן. אני לא רוצה בהזדמנות הזאת

להפקיע מהן רכוש. לדעתי אפשר לתת עוד שנה או שנתיים - כמו שנתת שלוש שנים, ארנה

יכול לתת גם ארבע-המש שנים, ואז אני פותר את העניין בכך שאני מפקיע רק 20% ולא

40%. גם אם לאדם יש שלושה או ארבעה כלים, זו הפקעת רכוש.

אבל זה לא מפקיע את הערך של הרכב שלהם.

א' ויינשטיין;

אבל הערך יירד כשהוא ימכור את הרכב, משום שהוא כבר לא באותו ערך.

בכל מקרה, הרי אנחנו לא נותנים את תקופת המעבר לרוכש חדש שרוכש רכב ישן, אז

זה לא משנה בכלל. חה"כ ויינשטיין, אתה צריך להבין דבר אהד - אנחנו באים ואומרים:

אם אדם מהזיק רכב שנמצא ברשותו כבר במהלך שנת המס 94', הוא יוכל לקבל בגין הרכב

שנמצא ברשותו עוד שלוש שנים את כל ההוצאות האלה.

זה ארבע שנים.

זה לפחות ארבע שנים. זה לא קשור לירידת ערך הרכב, מכיוון שברגע שהוא ימכור

אותו למישהו האחר, המישהו האחר שיקנה אותו ממילא לא יקבל את ההוצאות האלה.

אז זה בוודאי מוריד את הערך.

ולכן אני נותן לו עוד שלוש שנים!

ארגה מחזק את עמדתי - יהיו הרבה כלי רכב שבסידור החדש לא יקבלו את ההקלות

שמקבל הבעלים המקורי של הרכב, אז בוודאי שערך הרכב יפחת במכירה, איש לא יקנה

אותו. לכן שלוש שנים זה לא מספיק וצריך יותר.



חי דוקלר;

לפי מה שאתה מציע, יחיה תמריץ להחזיק רכב ארבע וחמש שנים.

אי פורז ;

האם נכון שהתוצאה תהיה עידוד לא להחליף את הרכב אלא למשוך את כלי הרכב האלה

עד סוף התקופה? כי זה מקלט מס שהוא צמוד לרכב.

נכון, את הרכב הזה כדאי יהיה למשוך.

בוודאי, זה מקלט מס צמוד לרכב.

אתם הצעתם שלוש שנים? אם אתה שואל אותי, הייתי אפילו מקצר את זה לשנתיים.

היות וחה"כ ויינשטיין רוצה להאריך את התקופה וחה"כ פורז רוצה לקצר, אני מקבל

את עמדתכם - נשאיר את תקופת המעבר שלוש שנים. עכשיו, מה עם הדלקן?

היינו יכולים לבוא עכשיו ולומר שאנחנו רוצים דלקן , אבל ברור לנו במאה אחוזים

שבסיטואציה הקיימת התקנה הזאת לא תעמוד במבחן בג"ץ.

א' ויינשטיין;

יכולה להיות לכם טבלה - אתם יכולים לדעת לגבי כל רכב איזה דלק הוא צורך. אתה

רוצה שאני אעשה רישום של סוג הדלק.

לא, הדלקן נותן את הכל. הוא נותן את מספר הקילומטרים והכל.

הרי אדם רושם את הקילומטרז' בתחילת השנה ובסוף השנה - זה הבסיס לחישובים. אינה

יכול לדעת מה הסבירות של מספר קילומטרים לליטר שנוסע רכב, אתה יכול לדעת איזה סוג

דלק הוא רוכש. מה אני צריך את כל ה:יפורים האלה עם הדלקן? אתה תראה פתאום

שהנישום מגיש לך הוצאות דלק כאילו הוא נסע 2 קילומטר לליטר בפיז'ו. תגידו, מה

עשיתם?

אבל אפשר להזיז את כמות הקילומטרים בקילומטרז י כרצונך. זאת הבעיה היום.

חי דוקלר;

אנשים מכניסים לדו"ח את הרכב של האשה וקונים בתחנת דלק ממתקים ודברים אחרים,

הכל על חשבון מס הכנסה.

אי פורז ;

אני מבין שהדלקן יודע באיזה תאריך תידלקתי וכמה ליטרים קניתי.

י י גבאי;

הוא יודע כמה קילומטרז', ובדיוק איפה ארנה בכל שלב. הדלק מוציא לך פתק

שבו רשום הכל.

איך הוא יודע את מספר הקילומטרים?

דורון לוי ;

כשאתה מתקין את המכשיר, הוא מכויל עם הספידומטר. מחברים אותו לספידומטר.

אי פורז;

כמה עולה דלקן?

60-50 דולר.

חה"כ פורז , אתה לא היית כשהיה פה נציג החברה החדשה דור אנרגיה. הוא אמר ששתי

החברות הגדולות שיש להם דלקן, לא נותנות לחברות הקטנות להיכנס לזה. החברות החדשות

רוצות שיהיה הסדר כמו בבנקים - כמו שכספומט של כל בנק נותן שירות לכל שאר הבנקים,

שכך יהיה גם עם הדלקן, והם הגישו תלונה לממונה על ההגבלים. בתקנות שלפנינו כתוב

שתקנה שעוסקת בדלקן תהיה רק במועד שייקבע. אם אני מבין נכון, אנחנו רושמים

בפרוטוקול שאנשי מס הכנסה והממונה על הכנסות המדינה אומרים לנו שהכוונה היא שתקנה

5 תופעל כאשר רנהיה אפשרות לכל החברות תהיה נגישות לדלקן .

הבנתי. אני לא נגד הרעיון, אבל לדעתי הנוסח צריך שהתקנה הזאת תיקבע על-ידי

שר האוצר - ולא על-ידי הנציב - באישור ועדת הכספים, ואז נראה את כל התנאים.

בנוסח התקנות שמו נח לפנינו, התקנה שעוסקת בדלקן היא תקנה 5.

בנוסח החדש זה תקנה 6.

לדעתי, בעניין הזה צריכות להיות שתי הוראות - אחת כללית שאומרת שהתקנה הזאת

תיכנס לתוקף כאשר לכל החברות רנהיה נגישות לדלקן . הוראה שנייה - לפני שזה ייכנס

לתוקף, זה יובא לוועדת הכספים.

בסדר.

אני רוצה להעיר משהו - התקנות האלה הן בתוקף מ-1 בינואר 95'. לגבי התקנה

שעוסקת בדלקן, צריך להיות ברור שעד שלא מתקינים דלקו, חל הדין הקודם.

כתבנו בסעיף התחילה: "תחילתה של תקנה זו [לגבי הדלקן] במועד שיפרסם הנציב

ברשומות".

ועד אז ?

יישאר המצב הנוכחי - רישום.

עד אז אני לא דורש את הדלקן .

אי פורז;

אז צריך לנסח מחדש את התקנה לגבי הדלקן. כפי שהתקנה מנוסחת היום, היא בכלל לא

מאפשרת לך שיקול דעת, כי אתה לא תוכל להכיר בהוצאות הרכב אלא אם כן מותקן דלקן.

היו"ר ג' גל;

אנחנו מאשרים את התקנות תחת הסיכומים שהיו עד עכשיו. לגבי הדלקן, אנחנו

מבקשים שהסעיף הזה יופרד - כל התקנות מתחילות ב-1 לינואר 95' או בסוף דצמבר,

ואילו התקנה העוסקת בדלקן , כשיחליטו להפעיל אותה, היא תבוא לאישור ועדת הכספים.

סליחה, אדוני היו"ר, מה שאמרת בסיכום - רק אמרת שכאשר יוחלט להפעיל את התקנה

העוסקת בדלקן, היא תובא עלינו. אבל צריך גם להנחות שהתקנה הזו תופעל רק כשיהיה

דלקן לכל המערכת, כדי שלא תהיה אפליה של החברות הקטנות לעומת החברות הגדולות.

היו"ר ג' גל ;

אין הפעלה של נושא הדלקן לפני שמביאים את זה לאישור הוועדה. זו הכוונה, ואני

סומך על אנה שניידר שהיא תנסח את זה כך.

אני רוצה להגיד משהו שאני יודע שאיננו שייך לתקנות האלה, אבל חייבים לומר זאת

כי זה כרוך בהן - סיפור המע"מ. אני אומר את זה ליורם גבאי, זה לא שייך לנציב מס

הכנסה. אני חושב שתכנון מס זה דבר לגיטימי במדינה מסודרת. אדם שנכנס להשקעה בנכס

שהפחת שלו הוא על פני מספר שנים, צריך לדעת מה יהיה המצב המשפטי גם בעוד כמה

שנים. רצוי שיידע, לפעמים אין מנוס. אני הבנתי שלגבי מע"מ הצעתם להשאיר את המצב

הקודם ולא לנגוע במע"מ.

י י גבאי ;

נכון, אני לא רוצה לגעת במע"מ,

אי פורז ;

אני חושב שזו טעות. אני חושב שגם לגבי המע"מ צריך לקבוע תקופת גמילה, והסיפור

צריך להיות מותאם לדבר הזה. צריך לעשות התאמה בהתאם.

אולי נבדוק את זה בעוד מספר שנים, אבל בשלב זה הבעיות של ההוזלה של עשרות

אלפי מכוניות במלוא המע"מ, הייחודיות של מע"מ כמס ובעיית ההחזר של המע"מ - נראות

לנו מורכבות מאוד, ואנחנו לא רואים שינוי בעניין המע"מ בשלב זה.

אדוני היו"ר, אני לא מתנגד לאישור התקנות. אני מבקש שנקבע כבר עכשיו מועד

וסמדר אלחנני תעקוב, שנניח בעוד שישים יום מהיום, משרד האוצר - לא מס הכנסה -

יבואו אלינו ויציגו את עניין המע"מ, את הפרובלמטיקה ואולי דרכים לפתרון.

תקנות המע"מ צריכות לעבור תיקון לאור התקנות האלה - כי יש שם הוראות שמקבילות

לתקנות הישנות של ניכוי הוצאות רכב - והן ממילא יבואו לכאן לאישור.

אני רוצה לטפל בעניין הזרז. לא נראה לי ששתי דיסציפלינות חיות במקביל כאילו הן

לא מכירות אחת את השנייה. יכול להיות שיש קשים, יכול להיות שבסוף אני ארים ידיים

ואגיד שאי אפשר לפטור ממע"מ.

היו"ר ג' גל;

חה"כ פורז . אני מקבל את ההצעה שלך ואני אחסוך עכשיו ממוטי אלון נאום. יורם

גבאי, תיתנו את דעתכם אם בכל אופן ניתן לפתור את בעיית המע"מ ובעוד חודשיים נקיים

דייו קצר כדי לשמוע מה העליתם ואם לא העליתם דברים, בוודאי יתווכחו אתכם. נקיים

על זה דיון נוסף.

לפי שיסתכם, על ריינג'רובר אני לא רוצה שאנשים יקזזו מע"מ וגם לא על פריוו יה.

יכול להיות שפה אפשר לעשות fine tuning. אולי אפשר לתת אינדיקציה לכלי הרכב האלה.

חה"כ פורז, בדרך לפה אישרו תקנות במע"מ לעניין הגדרה של רכב פרטי, כי עד היום

נסמכנו על הגדרות -

יפה, אנחנו נעסוק בזה.

דורון לוי;

היתה הערה של לשכת רואי החשבון בקשר להגדרה של "הוצאות החזקת רכב". חם טענו

שרשמנו "דמי שכירות בעד שימוש בו" אבל לא התייחסנו לשכר-מכר, לליסינג. בהתאם

להערה שלהם, ההצעה שלנו שהנחיה הגדרת "דמי שכירות" ויהיה כתוב בה: "דמי שכירות זה

לרבות דמי שימוש כמשמעותם בתקנות מס הכנסה (ניכויים מיוחדים למשתמש בציוד

בשכר-מכר). כך זח כולל גם את הליסינג.

רבותי אנחנו מאשרים את התוספת בעניין הליסינג, מי בעד אישור התקנות תחת

התיקונים שהוכנסו?

חצבעה. כולם בעד. אין נגד.

רפורמה יפה.

אושרו תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב). תודה רבה.

הישיבה ננעלה רשעה 12:23.