הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 431

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א' כ"ב בטבת התשנ"ה, 25.12.1994, בשעה 10:25

חברי הוועדה: היו"ר ג. גל

א. וינשטייו

ד. תיכון

א. מינטקביץ', יו"ר הרשות לניירות ערך

ד. עין דור, כלכלנית, משרד התחבורה

ע. להבי, לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ש. אלישר, מנהל מחלקת כלכלת רכב, משרד התחבורה

י. בן יהונתו, סגן מנהל המכס ומע"מ

י. מזוז, עו"ד, משרד האוצר

ח. בר-שי, ס/מנהל מינהל המזון, משרד המסחר

והתעשייה

מ. בקליניק, מזכיר רשות ניירות ערך

א. דריימן, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד. לביא, אגף תקציבים, משרד האוצר

י. המבורגר, נציבות מס הכנסה

צ. אנטבר, מפקח על יהלומים, משרד המסחר

והתעשייה

א. ארבל, אגף תקציבים, משרד האוצר

ח. פלץ, אגף תקציבים, משרד האוצר

א. קרשנר

א. שניידר

ס. אלחנני

חכר המתרגמים בע"מ

1. תקנות המילווה (סדרות שונות)

2. צו מכס 47 (תאורת חרום)

3. תקנות התעבורה (רשיון לאופנוע המונע בחשמל)

4. צו היטלי סחר (גלידה)

5. חוק התקציב ל-1995

6. תקציב הרשות לנ"ע ל-1995

7. שינויים בתקציב לשנת 1994

8. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

9. צו הפיקוח על יהלומים

10. חוק התקציב ל-1995



1. תקנות המילווה (סדרות שונות)

היו"ר ג. גל; נתחיל בדבר הראשון שעל סדר חיום. תקנות

המילווה (סדרות שונות).

י. מזוז; מדובר בתיקון טכני לתקנות מילווה המדינה.

אנחנו עושים את זה רק בכמה סדרות ישנות

מכיוון שבסדרות החדשות העניין כבר נעשה.

מדובר בתקנות שמאפשרות הנפקת אגרות חוב מסדרות שונות. אנחנו מציעים

תיקון על סדרות מירון, גריזים, איבל וכרמל. אנחנו מדברים על לתקן עניין

טכני. בתקנות מלווה המדינה הישנות, יש הוראה שקובעת שאם חל מועד תשלום

מסויים שריבית או קרן ביום שהוא יום מנוחה, כהגדרתו בפקודת ימי מנוחה,

וביום העצמאות, 1 בינואר ומועדים נוספים, יידחה המועד הנקוב ליום החול

שלאחריו. ההגדרה הזאת לא רלוונטית היום, כי גם 1 בינואר הפך ליום

עסקים, וזה מה שעומד כרגע על הפרק, ביום ראשון הבא.

אנחנו מציעים להחליף את ההגדרה ליום עסקים.

ד. תיכון; אם זה חל בשבת אז למה זה נדחה ולא מוקדם

ביום? תסבירי לי את ההגיון, כשהמשכורת שלי

יוצאת בראשון והראשון נופל בשבת, אני תמיד אקבל אותה בשני ולא ב-31.

לעיתים הערך ליום היה שווה למעלה מאחוז או כאחוז. אז אני מקווה שלא

נחזור לזמן הזה, אבל מדוע העיגול הזה כלפי מעלה ולא כלפי מטה?

היו"ר ג. גל; מה יכול להיות ההבדל בין למעלה ובין למטהי

ד. תיכוו; הבדל גדול מאוד, הבדל של יומיים, שני ימי

ערך זה משמעותי לעיתים מאוד מאוד. במיוחד

במצב שהולך ונוצר. אני אתן לך דוגמה מעניינת, אני הייתי צריך להעביר

איזה תשלום גדול ב-14 בחודש, והסכום הזה השתחרר חודש וחצי קודם מתוכנית

חסכון שאני חוסך כבר 17 שנים במדויק. כל פעם מאריך מאריך אותו. הסתבר,

שאם אני אאריך את זה בפק"ם ל-44 יום, אני מפסיד רבע אחוז בהשוואה

ליכולת שלי להאריך את זה ל-45 יום, שבשל היום הזה, אני אקבל תוספת של

רבע אחוז, שזה סכום של מאות שקלים, ההפרש הזה. והשאלה היא האם הממשלה

יכולה להיות נדיבה בגלל בעיות כאלה ולא צריכה להעניש את האנשים.

י. מזוז; אני לא יודעת לגבי משכורות. לגבי אגרות

החוב, קודם כל זה ההסדר הקיים, אנחנו לא

מציעים לשנות אותו. אבל אני חושבת שהאגרות הונפקו בתנאים האלו ואני לא

חושבת שצריך לשנותם. לפי התקנה, כמו שהיא קיימת היום, אז בראשון בינואר

אין פרעון ואין תשלומים, ולכן במקום לשלם תשלומים ביום ראשון הבא,

התשלומים ישולמו ביום שני, למרות שיום ראשון הוא יום עסקים.

ד. תיכון; תסבירי לי את ההגיון. כשאתם באים לאשר את

האמיסיות הללו על שמותיהם המעניינים של

ההרים בישראל, אנחנו הרי לא קוראים לפרטי פרטים את התקנות, בוודאי שלא

יורדים לסעיפים הקטנים האלה, אבל תסבירי לי בהזדמנות זו שאת מעלה את

הנושא, מה ההגיון לדחות את זה ביומיים, נגיד?



היו"ר ג. גל; תאמרי לנו מה המצב היום.

אס זה יוצא בראשון בינואר, לפי התקנות של

היום משלמים בשני בינואר. זאת אומרת, במקרה הזה מדלגים יום קדימה, אם

זה יוצא לפי התקנות של היום, שבת?

י. מזוז; אז גם כן זה זז ביום.

ד. תיכון; ואם זה יוצא יום שישיל

י, מזוז; אז משלמים ביום שישי, יום שישי הוא יום

עסקים.

ד. תיכון; למה כשראשון בינואר יוצא ביום ראשוו לא

תשלמו?

י. מזו?; לא, רק מכיוון שההסדר הקיים היום הוא ש-1

בינואר.

ד. תיכון; היו שנים רבות שהבנקים נסגרו בראשון, הם לא

נסגרים יותר, ובצדק.

י. מזוז; נכון, לכן צריך לתקן את התקנה. אני אומרת,

"חל מועד הנקוב בתקנות אלה ביום מנוחה

כמשמעותו בימי מנוחה או ביום העצמאות, יום פורים או אחד בינואר, ידחה

המועד הנקוב ליום החול שלאחריו". ההסדר הזה פשוט היה רלוונטי למה שנהג

עד לפני שנים ספורות, ש-1 בינואר לא היה יום עסקים.

היו"ר ג. גל; כל ההצעה הזו באה בגלל הראשון בינואר?

י. מזוז; כן.

ד. תיכון; את רוצה לתקן את הקטע של ראשון בינואר

בלבדי

י. מזוז; אני מעדיפה שלא לתקן רק את אחד בינואר, אלא

לכתוב הסדר אחר, שמדבר על יום עסקים. יום

עסקים בנקאי, ובפועל התוצאה תהיה ש-1 בינואר יבוטל.

ד. תיכון; אני אתן לך דוגמה נוספת מן החיים. לפני

שנה, מע"מ ה-15 בחודש יצא ביום רביעי, ערב

יום כיפור, אנשים שלמו בערב יום כיפור, 15 בחודש, זה עבר למע"מ רק ביום

ראשון. יום חמישי היה יום כיפור, יום שישי היה גשר, שבת היתה שבת ויום

ראשון החלו לעבוד. זאת אומרת, המחשב של מע"מ קנס את כולם ב-4 ימי ערב,

ושם הסכומים גבוהים ביותר. שולם ב-15 והחיוב התקבל ב-19 או ב-20.

י. מזוז; לא, הוא לא קונס, זו בעיה שלו.

ד. תיכון; הוא קונס אוטומטית.



י. מזוז; אני באמת לא יכולה לדבר על שום דבר אחר חוץ

מאשר על אגרות חוב.

היו"ר ג. גל; יש פה באמת שאלה פילוסופית. אס היית יכולה

לעשות לנו סידור, שבחצי זה יהיה יום אחורה

ובחצי יום קדימה, אז לפחות יש איזון. למה זה תמיד צריך להיות יום יותר

מאוחר, מי מרוויח מזה שזה יום יותר מאוחר? תמיד המדינה?

י. מזוז; המדינה. העקרון הוא שמשלמים לפי המועד

המקורי, אבל דוחים את התשלום רק.

היו"ר ג. גל; אני שואל, למה תמיד זה צריך להיות ככה? למה

זה לא יכול להיות ככה?

י. מזוז; אני מניחה שהעקרון הזה נקבע בזמנו, מכיוון

שיש תקנות שיש בהן מדד בגין, שאם אתה זז

ביום אחד, אז אתה זז בחודש או משהו כזה. אבל אני לא יודעת לומר את זה

בוודאות.

הממשלה רצתה באותן השנים להרוויח "גנבה

קטנה", אין הגיון, ממשלה צריכה להיות

נדיבה, במקרה כזה היא צריכה להקדים יום.

י. מזוז; באגרות חוב, תמיד אנחנו אומרים, אם אתה

מנפיק אותם יומיים אחרי המועד הנקוב בהם,

ואתה משלם על זה ריבית, זה מתבטא בריבית, יש לך את דחיית מועדים

בתשלומים אז זה מתבטא במחיר, הכל במכרז הרי.

היו"ר ג. גל; יש לי הצעה, אולי גם ח"כ ד. תיכון יסכים

איתה. כל התקנות האלה באו, בעצם, רק בגלל

יום אחד בשנה, ראשון בינואר, ששם דווקא מציעים להיטיב, זאת אומרת,

שמעתה ואילך ראשון בינואר לא יעבור להיות שני בינואר אלא ישאר ביום

ראשון בינואר. אם אנחנו נרצה לשנות את תוכלי למשוך את התקנה, נכון? אם

החברים יחשבו שאפשר להפוך את הסדר, ובאמת זה לא דרמטי, אני חושב שמדובר

פה בכסף קטן ולא בכסף גדול, אבל זו שאלה של עקרון, למה צריך להיות תמיד

יום יותר מאוחר. אם הם יסכימו אז תביאי חזרה ואפשר יהיה לגמור, אם לא,

אני אציע לאשר את זה.

ד. תיכון; אני אציע סידור אחר, נאשר את מה שאת רוצה

כהוראת "אד-הוק" ותבואו בתוך חודש ימים עם

ליבון כל הפרשה של הדחיות. מקובל עליך? כי אני מבין שזה רלוונטי לגבי

השנה.

ע. לחמי; אני לא שייך לדיון הזה, אבל ישנו את חוק

הפרשנות שקובע את מה שנקבע באותן תקנות.

י. מזוז; לא, אני חושבת שיש לי פה הסדר מיוחד. זה לא

חוק הפרשנות, זה כסף. הכוונה, שזה ההסדר

המקובל בכל אגרות חוב שמונפקות בהלוואות בחוץ לארץ.



היו"ר ג. גל; אנחנו מאשרים את זה, אנחנו נקיים במוקדם או

במאוחר.

אני יכולה גם לחזור עם דוגמאות, שבכל אגרות

חוב שמונפקות גם בארץ וגם בחו"ל בהלוואות

מול בנקים בארץ ובחו"ל עם דחיית מועד למחרת, אין קדימה.

היו"ר ג. גל; אנחנו מאשרים את זה, תכינו לנו חוות דעת

שלך, לא משפטית, מה קורה בעולם, מה קורה

אצלנו, האם בכל אופן יש מקום לעשות איזשהו שינוי. אחר כך נראה אם יש

טעם להתעסק עם זה. תודה.

מי בעד אישור תקנות מלווה המדינה (סדרות שונות)? אושר!



2. צו מכס 47 (תאורת חרום)

י. בן יהונתו; אם רק יורשה לי להעיר לח"כ דן תיכון, שהשנה

אנחנו דחינו את התשלום במס ערך מוסף ל-19

בחודש, בגלל המיוחדות של השנה הזאת, שכל החגים נפלו באמצע השבוע ואז

היתה בעיה.

במקרה שלנו מדובר בתאורת חרום, אותן תאורות קבועות, מנורות פלורסנט

שנמצאות, וכאשר החשמל מתנתק אז הנורה הזו נדלקת. זה נמצא בכל בית.

משתמשים בזה בדרך כלל במקומות חשוכים שבלי חשמל לא מסתדרים.

המצב הוא כזה שהנורה עצמה היא פטורה ממיסים, אבל כאשר ישנן נורות,

הנורה שבתוך הנורה והמצבר חייבים במיסים בגובה של 250/0. נוצר מצב, שכאשר

נורה כזאת מגיעה מחו"ל, היא פטורה מן המס, גם אם היא מגיעה עם נורות

ועם המצבר, והיצרן המקומי, שהוא מייצר את הדבר הזה, הוא קונה את המצבר

והוא קונה את הנורה ומחליף בתוך המכשיר, הוא שילם על זה מס, עכשיו יש

כאן איזשהו אבסורד שלא מתקבל על הדעת. מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו

קובעים על היבוא איזשהו מס ממוצע על המנורה שכוללת גם את המצבר, וגם את

הנורה, ובמקום שישלמו 25% לכל אחד מהם אנחנו לוקחים על כל הנורה 150/0.

היו"ר ג. גל; את המוצר זה ייקר או יוזיל?

י. בן יהונתן; בהשוואה ליצור המקומי זה לא צריך לייקר ולא

צריך להוזיל. כי זאת השיטה, זה הממוצע. עד

היום נהנה היבוא מהעדפה לא מוצדקת לעומת היצור המקומי.

היו"ר ג. גל; ליבואנים היתה איזו התנגדות לזה?

י. בן יהונתן; ליבואנים לא היתה התנגדות, גם התנגדות

הייצור המקומי ישלם מיסים יותר גבוהים,

תהיה הגנה על היבוא, כנגד היצור המקומי, לא סביר.

אגב, נורות כאלה, שהן ניידות, לא קבועות, יש להן את אותו שיעור מס של

150/0, בסך הכל אנחנו מוסיפים את אותו מטר מס כמו שיש על נורות החתם

הניידות, המטלטלות.

סך הכל, תיקון שבא לעשות צדק.

היו"ר ג. גל; מי עושה את המטלטלות?

י. בן יהונתן; יצור מקומי יש, התלונה באה מהם בעצם,

שאנחנו מפלים את היצור המקומי לעומת היבוא.

ועכשיו אני מתכוון להטיל מס על היבוא, שמשום מה לא הוחל על זה מס, ועל

היצור המקומי כן הוטל. אני משווה את נטל המס, כך שעל היבוא והייצור

המקומי יהיה אותו דבר ובמקום 250/0 יהיה 150/0, שהוא בעצם המשוכלל.

היו"ר ג. גל; ואז לגבי הצרכן הסופי זה יהיה פחות או יותר

אותו דבר?



י. בן יהונתן; יהיה אותו דבר, לגבי הייצור המקומי ודאי

אותו דבר, לגבי היבוא, אני מניח שהיבוא

ודאי ניצל את העדיפות שנתנו לו אז ונהנה.

היו"ר ג. גל; יש הערות חברים? מי בעד לאשר את הצו? מי

נגד? אושר!



3. תקנות התעבורה (רשיון לאופנוע המונע בחשמל)

יש כאן שני נושאים, נושא אחד זה אופנוע

חשמלי. הוא הגיע לאזורנו. יש יבואנים

שמעוניינים לייבא את האופנוע הזה, זה אופנוע שלא היה קיים עד כה. אבל

אגרה על אופנוע חשמלי איו לנו, אגרה לרכב חשמלי כן יש בתקנות. וכדי

להכשיר את הקרקע כדי שנוכל לייבא את האופנוע הזה, אנחנו רוצים לקבוע לו

אגרה.

היו"ר ג. גל; מה האגרה היום על אופנוע שהוא 50 סמ"ק?

ד. תיכון; יש אופנוע על שני גלגלים עם מצברי

ש. אלישר; כן. יש. טווח הנסיעה שלו זה 70 קילומטר ואז

הוא צריך להטעין את המצברים. המהירות שלו

יותר דומה לאופנוע עד 50 סמ''ק, פחות או יותר, הביצועים שלו הם די טובים

אבל המהירות לא טובה. אגרה עד 50 טמ''ק היא 22 שקל היום באופנוע רגיל.

היו"ר ג. גל; אתם רוצים את אותו מחיר?

ש. אלישר; כן, את אותו מחיר, זה ממש סימלי.

היו"ר ג. גל; הערות? מי בעד אישור האגרה? השוואת אופנוע

חשמלי לאופנוע רגיל באותו סדר גודל? מי

נגד? אושר! תודה רבה. מתי זה יגיע לארץ?

ש. אלישר; היבואנים רוצים לייבא את זה כבר. האופנוע

הזה דומה בתכונות שלו לאופנוע עד 50 סמ"ק,

כי המהירות שלו זה 50 קילומטר, מבחינה אקולוגית, אנחנו מעוניינים שהרכב

הזה יכנס כי הוא לא מזהם אוויר ולאופנוע הזה אין נפח מנוע, יש לו רק

הספק.

היו"ר ג. גל; אגרה זה לא מס אגרה, זה דמי טיפול ברכב

הזה.

טוב, אושר! תודה.

ש. אלישר; הנושא השני זה נושא של העברת בעלות על רכב

לא מנועי, זאת אומרת, נגרר. כיום הרכב הזה

רשום במשרדי הרישום, ומי שרוצה להעביר בעלות צריך להגיע למשרדי הרישוי,

ולא מוטלת על זה אגרה. אנחנו מקיימים מערכת אינפורמציה עליו, כמו כל

רכב, כי זה נע בכבישים ויש לנו עניין ציבורי, כפי שיש לנו עניין ברכב.

אנחנו מבקשים בעצם, להתייחס לזה כמו אל רכב, ואז אפשר יהיה להעביר

בעלות בכל סניף בנק דואר, זאת אומרת, מצד אחד אנחנו מקלים על האזרח.

אנחנו מבקשים להכיר בזה כרכב רגיל לצורך העברת בעלות, ולהשיט על זה

אגרה. אז מצד אחד אנחנו מקלים על האזרח. אתה לא יכול להעביר בעלות אלא

במשרדי הרישוי.

היו"ר ג, גל; ההחלטה לתת אפשרות להעביר את זה גם במכוני

רישוי, היא קשורה באגרה?

כן, יש עלות גבייה יותר רחבה. היום יש אגרת

העברת בעלות לגבי כל רכב, אופנועים, רכב

מנועי, אופנוע בנזין, אופנוע דיזל, זה שלוש סוגי האגרות.

כשאתה בא לעשות טסט במכון רישוי, אתה משלם

את האגרה, מה עושה מכון הרישוי עם הכסף

שהוא מקבל?

ש. אלישר; מכון הרישוי נותן לך שרות והוא לוקח את זה

לכיסו, זה תמורת שירות. זה לא אגרה, יש שני

סוגים, כשאתה בא לעשות טסט שנתי זה משהו אחר. אתה משלם שני סוגי אגרות.

אגרה זה הולך לממשלה, חוץ מזה אתה משלם את דמי הטסט, שזה 29 שקלים,

במקרה הזה זו העברת בעלות. אם אתה מוכר למישהו אחר, רק העברת בעלות,

אתה החלטת למכור לפלוני אלמוני את הרכב הלא מנועי שלך, היום אתה צריך

לכתת את רגליך למשרד הרישוי, לחכות בתור ולפעמים זה לא נעים.

מצד אחד פותחים בפניך אפשרות להעביר את זה בכל סניף דואר, מצד שני זה

כרוך באגרה. אנחנו מציעים את האגרה המינימלית האפשרית, יש לנו 3

קטגוריות, 32 ש"ח, שזה רכב.

היו"ר ג. גל; מבחינתכם היה כדאי לעשות את זה גם אם לא

היתה אגרה?

ש. אלישר; גם אם לא היתה אגרה היה עדיף, זה שיפור

השירות לאזרח.

היו"ר ג. גל; בהזדמנות זו, מה זה הנגררים האלה?

ש. אלישר; הנגררים זה כל עגלה שרתומה למשאית, יש לה

כתובת, יש לה מספר, היא יצור חי בפני

עצמו.

היו"ר ג. גל; ואלה שמעבירים אופנועים או סירות וכדומה?

ש. אלישר; אלה כיום משלמים. יש לנו 3 קטגוריות של

העברת בעלות, שהיום רשומה בתקנות ומשלמים

דמי העברת בעלות. אופנוע משלם 32 ש"ח דמי העברת בעלות, רכב פרטי מכל

סוג עם מנוע בנזין משלם 92 ש"ח ומנוע דיזל 164 ש"ח. אנחנו מבקשים העברת

בעלות בגובה 32 ש"ח, כמו לאופנוע שזו הקטגוריה הנמוכה ביותר.

היו"ר ג. גל; ואיך הבנק גובה את דמי השירות שלו?

ש. אלישר; הבנק גובה את דמי השירות, כשהוא מורשה

להחזיק בכסף תקופה של ימים.

היו"ר ג. גל; את 32 השקלים מזה הוא חי?

ש. אלישר; הוא מורשה להחזיק בכסף שהוא גבה עד 3 ימים,

והערך של ה-3 ימים זה מה שהבנק.

זאת אומרת, הוא לא גובה עמלה בכללי

ש. אלישי; רק עמלה רגילה שבנק גובה עבור שירות שהוא

עושה, היום זה 1.35.

היו"ר ג. גל; אבל בעד 32 השקלים האלה, הוא גובה גם כסף

ממישהו? לי יש טריילר כזה, ואני מחר אבוא

לבנק, האגרה 32, חוץ מזה אני אשלם עוד משהו בבנקל

ש. אלישר; את האגרה שהבנק גובה בעמלה רגילה, בבנק

הדואר לא גובים שום דבר מעל זה. בבנק

המסחרי הרגיל, תלוי, כל בנק גובה עמלה בעבור השירות הזה לפי מה שהוא

קבע, נדמה לי שבנק הפועלים זה 1.35, בנק לאומי זה 1.45 וכן הלאה. אבל

רוב הציבור עושה את זה היום בבנק הדואר, בבנק ששם הוא לא משלם שום עמלה

נוספת.

היו"ר ג. גל; למה בבנק רגיל, אם הוא מחזיק 3 ימים, הוא

צריך לשלם גם עמלהי

ש. אלישר; לא, אני לא יכול להסביר.

היו"ר ג. גל; בנק הדואר לא יכול להחזיק את זה 3 ימים.

איו לבנק הדואר חשיבות על זה, הוא לא נותן

הלוואות, כך שלא חשוב לו להחזיק, אולי הוא מחזיק בפקדון, אבל למה הבנק

הרגיל צריך פעמיים להנות מזהו

ש. אלישר; אין לי תשובה.

היו"ר ג. גל; גם זו תשובה.

מי בעד לאשר את הבקשהל הבקשה אושרה!

ע. לחמי; ברשותכם, יש לי רק בקשה אחת, אתמול דיברתי

לפני הישיבה, אני אפרסם את זה בפרסום אחד,

את שניהם בפרסום אחד, רק לידיעתכם.

היו"ר ג. גל; כשאתה אומר רק פרסום אחד, מה האפשרות

האחרתל

ע. לחמי; שני פרסומים.



4. צו היטלי סחר (גלידה)

פגשנו את שני היבואנים ודיברנו, הם חזרו על

הטענות הישנות, ביניהן מכתב שהם שלחו לסמדר

בכספים אליך והאנשים שמטפלים בהאגן-דאס, הם לא אמרו את הקונספציה של

ההיטל, הם רק אמרו שכדי להכנס באופן קבוע, להשקיע במערכת הפצה וכל

הדברים, אז צריך לדעת אם ההיטל ישאר בגובה כזה או בגובה אחר, צריכים

יציבות.

לא שמענו טענות חדשות מעבר למה ששמענו קודם ויש לנו טענות נגד על כל

דבר. קודם כל ההיטל לא מיועד רק לסידס, הוא מיועד לכל הגלידות ויש

גלידות מאוד זולות. בהיטל קצוב היופי הוא בזה שהוא עומס גדול על מוצר

זול, הוא עומס קטן על מוצר יקר, יחסית. כאן במקרה הזה, העומס על סידס,

שהוא הצרכן הישיר, הוא בשלב האקס-פקטורי, 10% ליחידה.

א. וינשטייו; מעדויות כאן, הוכח שהיבוא הוא מזרים. אני

חושב שהגלידה מחוץ לארץ לא מהווה תחליף

לגלידה הישראלית, טעמים שונים, ביקוש שונה, מחירים שונים. במקרה אצלנו

בבית, לפני שבועיים פתחתי גלידה מהמקרר, זה היה מאוד טעים לי, זה תוצרת

חוץ וזה טוב. אז אני חושב שהחוק אומר נזק ממשי שנגרם, זה החוק ואני

ישבתי עליו. אם הייתי אחד מהגורמים הייתי בהחלט הולך לבג"צ לעניין הזה

להוכיח, אני מתנגד לעניין הזה, הוא ללא שום הצדקה. אני חושב שאנחנו

עושים טעות, ואני חושב שזה פתח לבג"צ, סביר מאוד, מתוך עדויות כאן, לא

נזק ממשי, שום דבר לא מחייב את זה, אין כמויות גדולות, לא מסכן שום

דבר, זה פשוט התאבדות של מערכת שלמה, מימין ומשמאל, גם משק פרטי וגם

משק הסתדרותי שבאו והשיגו את זה, אני יודע שיש מפעלים במצב הרבה יותר

קשה שלא נענים על ידכם ואתם לא מטפלים בהם, אז אני רוצה כאן להתנגד

לעניין הזה, ואני אבקש בהודעה, אם תהיה כזאת, שלדעתי יש מקום לבג"צ כי

הוועדה לפי הערכתי לא שוכנעה שהחוק אמנם מצדיק את האישור הזה. אם היה

מאוד אכפת לי העניין, אז הייתי מבקש מהיועצת המשפטית וגם הכלכלנית שלנו

להכין לנו נייר, מה הכמויות כאן, לא קיבלנו נתונים על כמויות היבוא

וכמויות הייצור המקומי, אין נתונים על זה.

אני מסכים עם ח"כ א. וינשטיין שלא הוצגו

נתונים בסיסים שהיו מאפשרים לנו לאשר או

לדחות את הבקשות. אני גם מסכים איתו שלא הזמינו, לא נהגו כשורה עם

היבואנים שרצו להופיע ולא ניתן להם אספקט. שוחחתי במרוצת השבוע עם כל

מיני גורמים בענף הזה, והוצגה בפני הבעיה הספציפית שנובעת מהגנות

שמוטלות על ידי השוק המשותף בנושא אבקות חלב ושומנים. כולנו יודעים על

אגמי החלב והיינות והרי החמאה שמצויים באירופה, מוצעים לכל מיני גורמים

בכל העולם במחירי "דמפינג". רק בהתחשב בעובדה שמדובר על שני המרכיבים

הללו בלבד, אני נוטה לקבל את ההמלצה ופונה למשרד התעשייה והמסחר בבקשה

שיעשה שימוש במסורה, בכל היטלי הביטחה, שהרי לעיתים נוח להשתמש בהיטל

הביטחה כדי להענות לאיזה לחץ כזה או אחר. הפעם זה אולי מוצדק בקושי,

אבל להזהר מאוד.

חיים, אתה איש מקצוע, תן את חוות דעתך

המקצועית. מדוע אתה חושב שצריך לעשות את

זה.



ח. בר-שי; קודם כל, אנחנו לא הטלנו היטל מגן, הטלנו

היטל משווה, מכיוון שאנחנו צמצמנו את זה

לסכום הפער שמתחייב. זה מצומצם בזה, אין כאן שום הגנה מעבר לזה, ככה

שלקחנו בחשבון את הנקודה.

שנית, אני קורא בזמן האחרון, שהאגן-דאט רוצה להכנט, הוא מיצא בצרפת,

אני שומע שיוני לבר היה בקשיים כספיים ואחת הדרכים שלו לנסות ולהגדיל

את השיווק שלו זה למכור בישראל, ואני מסתכל ברשיונות היבוא שאני מקבל

בזמן האחרון, אני מקבל שם גלידות בשווי של 3 דולר לק"ג. פה זה 3.30,

3.40 דולר לק"ג, 3 דולר מאיטליה וארה"ב, זה מחיר שהוא מאוד זול. אני

בדקתי גם מה קורה במחירים של סידס, שהוא אמנם שבר קטן, הוא רק 6%-7%

מהשוק היום, אבל אני בדקתי גם מה קורה שם. הוא מקבל את הגלידות שלו

במחיר סיף שהוא פחות מהמחיר אקס-פקטורי של המפעלים. והוא מוכר את זה

יותר יקר. זאת אומרת, קורה כאן דבר מוזר, שבמקום שהוא יוזיל את הגלידה

הוא מייקר אותה.

מה שרע בנקודה הזאת, שחלק גדול מההתחרות בין היבואנים והיצרנים נעשה

היום דרך נתחי השיווק. כשאני בא לחנווני ואני מציע לו מקרר, וקירור

ובתחשיב יותר גבוה, הוא יעדיף למכור את מה שאני נותן לו בתחשיב יותר

גבוה, זה קיים לא רק בגלידות, זה קיים בענפים אחרים. זאת אומרת, שיש

כאן מומנט של התחרות, שהסיבסוד של הקהיליה או ההחזרים של הקהיליה

מחריפים אותו. זאת הסיבה, שאני בכל זאת נעניתי לאנשים והלכנו לנושא של

ההיטל.

על מה שהולכים להטיל היטל ביטחה, ההיקף של היבוא היום הוא בסדר גודל של

מליון וחצי דולר בגידול, כי אני רואה לפי הרשיונות ולפי הידיעות שאני

צובר בעיתונות, שזה נמצא בקו עלייה, זה גם יותר מכפליים משנה שעברה

כשפתחנו את היבוא, וזה הולך וגדל.

א. וינשטיין; אתה תתן על כל מפעל שיבוא אליך עם היקפים

כאלה היטל ביטחה, תבוא לכאן עם מליון

וחציל

על ההפרש של הסיבסוד של מרכיב החלב, מגיע

לו. זה נעשה בכל יום.

א. וינשטיין; יש לך מפעלים שמייצרים X, ואני מטיל היטל

ביטחה על יבוא Y, אז אם אתה תאמר לי שתיתן

על 1.5% היטל ביטחה למפעלים שיבואו ותצהיר כאן, אז אני אצביע בעד זה,

אבל אם אתה תאמר לי שזה 30% -40% אז לא.

היו"ר ג. גל; מה קורה עם מפעל שאין לו לוביסטים והוא

הגיע לאחוז וחצי ואתה תחשוב שהיבוא הזה הוא

יבוא "דמפינג" או יבוא מסובסד, גם אז תבוא ותבקש היטל ביטחה? זו

השאלה.

ח. בר-שי; הגישה הבסיסית שלנו כשיש מצב עולמי שבו יש

הוזלה וזה פוגע פוטנציאלית בייצור מקומי,

אנחנו הולכים לנושא. כאן יש פוטנציאל שהולך וגדל, כי הסיבסוד של החלב

כבד. אם אני אמצא שהסיבסוד מינימלי, יכול להיות שאתעלם מזה.



א. וינשטיין; אס אתה תאמר שעולם מקיים תחרות בלתי הוגנת,

בהחלט, באיזו צורה שהיא אתה תבין, זו תחרות

בלתי הוגנת, כי כאן מדובר בסיבסוד מאסיבי.

הנושא של היטל ביטחה לא מרוכז בידי מערכת אחת?

ח. בר- שי; אני לא רוצה לענות על דבר שאני לא עשיתי

עליו את החשבון. אני ממונה על מינהל המזון

ואני עוסק בהיטלי הביטחה למזון. שמה יש ניואנס שאיננו בהיטלים אחרים,

וזה מרכיב חקלאי.

היו"ר ג. גל; גבריאלה עוסקת בכל התחומים, היא מרכזת את

זה, הוא בא אליה עם נושאים של מזון.

ס. אלחנני; העניין של היטל ביטחה, נדמה לי שזה

"אקספוס" ולא "אקסאנטי", אני פשוט מנסה

לראות מה היתה ההגדרה המדוייקת, הנזק צריך להראות, זה לא "אקספוסט" זה

"אקסזמטיב".

ח. בר-שי; לא רק שנגרם, אלא גם שעלול להגרם.

היו"ר ג. גל; מי בעד אישור היטל על גלידה ירים את ידו?

מי נגד? היטל אושר!



5. חוק תתקצי5 ל-1995

ד. תיכון; כל החלק של חוק התקציב, פלוס שקל מינוס

שקל, נדון במסגרת מוגבלת של דיון סיעתי.

אתה יכול להגיש 20,000 הסתייגויות, תדבר על פי הקצבה שהסיעה שלך נותנת,

לכל סיעה נתנו הפעם 7 שעות, בדרך כלל הס נותנים 4 שעות, אז לכל אחד

יוצא 10 דקות. אבל 7 שעות, התחלת ב-9:00 ביום חמישי, אתה מתחיל את

ההצבעות לאחר שנשמעו כל ההסתייגויות ב-19:00 בערב, ב-23:00, 24:00,

01:00, 02:00 בלילה אתה גומר.

היו"ר ג. גל; למה שאנחנו לא נאמר, שבחוק התקציב אי אפשר

לעשות את הדברים האלו. אני שואל אותך

ואותי.

מפני שההסתייגויות הן הסתייגויות אישיות,

וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל הוא

לא יכול לנמק את זה.

היו"ר ג. גל; אני שואל למה צריך להכביד על כל המערכות,

עם הדפסות וכוי.

ד. תיכון; אני הרי ממציא השקל, שקל פלוס ושקל מינוס.

שאלו אותי תמיד, מה המובן של שקל פלוס ושקל

מינוס. אמרתי שאני באמצעות השקל פלוס והשקל מינוס מציין ציונים לשבח

וציונים לגנאי. למשל נשיא המדינה יודע שאם הוא מקבל ממני פלוס שקל אז

אני מציין אותו לשבח, כשאני מוריד ממנו שקל בסעיף מסויים אז זה ההיפך.

היו"ר ג. גל; אני עדיין לא מבין מדוע כל המערכת צריכה

לעבוד ימים ולילות על תוספת שקל בתקציב.

אבל לא יקרה שום אסון אם אני לא אבין את הכל.

השנה ירדתי לגמרי מפלוס שקל, מינוס שקל.

ואני יכול להעריך שב-90% מהמקרים עשו את זה

ההוזים הפרלמנטרים לפי איזה החלטה

שרירותית.

ד. תיכון; במשך 3 שנים נשאלתי כל פעם לפני כן

ותידרכתי את כולם, תמיד מצאתי חברי כנסת

שיעשו את ההיפך ונשללה מהם זכות הדיבור. הפעם ישבו איתי לפני חודשיים

והסברתי להם שלב אחר שלב, לא נעים לי לומר, אבל יש כאן גם הרבה חברי

כנסת שהם חברים כבר ב-3 כנסות ועדיין לא מבינים מה מותר ומה אסור.

היו"ר ג. גל; כן, אבל אני חושב שכל דבר צריך להיות

במסגרת של טעם טוב. גם כשעושים חילופי

חילופין וכל הדברים האלה, זה צריך להיות באיזושהי מסגרת.

ד. תיכון; לא נותר לי אלא להסכים איתך שבחילופי

חילופין יכול להיות אולי אחד אולי שניים.



היו"ר ג. גל; מצידי יהלה השנה מצב כזה שלא יגמרו את

התקציב עד לראשון בחודש, לא יהיה אסוך ואז

יבואו גס אנשי הליכוד וגם אנשי מפלגת העבודה ויאמרו הרי פעם אתם בשלטון

ופעם אנחנו וצריך להפסיק עם החקיקה וישבו ויעשו משהו נורמלי.

איך מתחיל דיון כזה? הם באים ואומרים, צריך

להגביל את זכות הדיבור של האופוזיציה. לא

היום. ואז אני אומר, להגביל, מה אתם השתגעתם, במקום לבוא ולהגיד, בואו

נשב, יש ועדת הסכמה, בואו נראה, אנחנו צריכים הסתייגויות ל-4 ימים,

אנחנו מגבילים את עצמנו ל-4 ימים ואחר כך מורידים את הכל, מי שהספיק

הספיק, מי שלא הספיק לא הספיק. הפעם הפילובסטל הוא חסר תקדים מן הבחינה

הזו שמשתתפים בו עשרות חברי כנסת. אני לא יודע מה יהיה באמצע הלילה,

והטירוף הזה של לסגור את זה ב-01:00 שמפלגת העבודה עמדה על זה, זו

הטפשות הכי גדולה, כי בשעות כאלה נושרים 90% מחברי הכנסת, ואז ממילא

הכל נגמר.

היו"ר ג. גל; אני חושב שאנשים נורמלים יכולים לשבת

ולהחליט מהם כללי המשחק, מה החסרונות.



6. תקציב הרשות לנ"ע ל-1995

אריה מינטקביץ, אני נותן לך את כל הזמן

שאתה צריך גס כדי שתיתן קצת רקע, לספר לנו

קצת על הרשות, מעבר לזה שאנחנו שומעים אותם בחקיקה, זו ההזדמנות

שמדברים על תקציב, קיבלתם תוספת של כל כוח אדם לפני איזשהו זמן, מה זה

טרם, מה הפיגור, האם יש פיגור, מה קורה עם החקירות. תרחיב קצת את

היריעה והזמן לפניך.

ד. תיכון; היות ואני בשלב מסויים אצטרך ללכת, אני

מציע שכדי שזה יהיה מכובד, לפחות יאושר

בנוכחות שני חברי כנסת ויענה על כל השאלות שלו כמה שהוא רוצה, מתי שהוא

רוצה.

היו"ר ג. גל; לפני שתצא, אם זה ימשך מעבר לזה אז נצביע.

אני הרבה פעמים ביקשתי לסקור בפניכם בצורה

הרבה יותר יסודית את עבודת הרשות, וגם

ביקשתי שתבואו לבקר אצלנו כדי להראות לכם מקרוב את הדברים.

בתקציב יש גידול מסויים שנובע מ-3 מניעים בעיקר, יש גידול אחד בשיא כוח

אדם, וכוח האדם הולך כולו להגדלת מספר התשקיפאים אצלנו והחוקרים, גם

עורכי דין וחשבונאים שעוסקים בתשקיפים. עם העדר תשקיפים אנחנו מכשירים

את כוח האדם. זאת אומרת, אני בהחלט צופה שתהיה בעתיד הקרוב גם פרישה

אצלנו, יש לנו הרכב של אנשים ותיקים, אנחנו מכשירים הרבה מאוד

תשקיפאים, רואי חשבון ועורכי דין. סך הכל נדמה לי שאנחנו מחזיקים היום

את התשקיפאים הכי טובים, זאת אומרת, לאנשים טובים כמו אלה שגדלו אצלנו

יהיה ביקוש בעולם, ואם תחול התאוששות בשוק אז האנשים הראשונים שיפנו

אליהם זה האנשים שלנו. אני סיפרתי כאן בהזדמנות מסויימת על כל מיני

ציידי מוחות, ונדמה לי שזה הביטוי למחפשי אנשים מקצועיים שהיו מסתובבים

אצלנו במסדרונות ומציעים לכל האנשים לבוא לעבוד אצלם בשכר מאוד מאוד

גבוה, עד היום הצלחנו להחזיק אותם, בעיקר בזכות המוטיבציה, אבל אני

מעריך שתהיה פרישה. אני גם מברך על הפרישה, כי אני חושב שצריך לעשות

איזשהו סבב, לחדש.

היו"ר ג. גל; כמה זמן מחזיק אצלכם משקיף?

א. מינטקביץ; נכון להיום, וזה לא מספרים מוחלטים, סדר

גודל של 5 שנים, וזה בערך פרק הזמן שאני

רוצה להחזיק אותם במערכת, כי אחרי 5 שנים אדם כזה נשחק, אני רוצה

להכניס אנשים חדשים, אבל כל אלה שנמצאים היום אינם מובטלים, זאת אומרת,

על אף הירידה הדרמטית.

ד. תיכון; איזה שכר מקבל אדם כזה אצלך? וכמה הוא יכול

לקבל בשוק הפרטי מיד לכשהוא עוזבי

א. מינטקביץ; יש אצלנו שני סוגים, המנהלים מקבלים שכר

לפי חוזים, לפי חברות ממשלתיות זה יכול

להגיע ל-12,000 ברוטו, 90% מנכ'יל, 80% מנכ"ל, זה המנהלים. יש לנו

אישורים מהממונה על השכר.



ד. תיכון; אתה עובד בצמוד לתקשיר, לסולם השכר של

שירות המדינה?

א. מינטקביץ; ודאי. המנהלים שמועסקים על פי חוזים

אישיים, שוב עם הממונה על השכר, מגיעים

ל-12,000, ונדמה לי שהבכירים, מנהלי מחלקות, עד 15,000-14,000 ש"ח

ברוטו, אין להם שעות נוספות.

ד. תיכון; כמה מרוויח היועץ המשפטי שלך? סתם ככה

לצורך השוואה עם בתי המשפט בנושא אחר

שאנחנו עוסקים.

א. מינטקביץ; הוא מקבל 90% משכר מנכ"ל דרגה 9, אני יודע

במקרה שזה פחות משופט מחוזי כי השאלה הזאת

עלתה בהקשר אחר לגמרי.

יש בעיה, אנחנו בינתיים מצליחים להתגבר עליה, גם בזכות, ואני מברך על

העובדה הזאת, שאנשים באמת באים ללמוד מקצוע, והציפייה שלהם ושלי היא,

שהם יעזבו אחרי כמה שנים, יפיצו את הדבר במובן הזה שהם יצאו עם נורמות

ציבוריות תקינות יותר מכפי שאולי יש היום בשוק ודור חדש יבוא במקומם.

אני מכיר את התופעה הזאת עוד מהקדנציה הקודמת שלי במשרד האוצר, מה קורה

ליוצאי משרד האוצר, שמתפזרים בשוק הכלכלי, הם בהחלט תורמים לנורמות,

וזה מה שאני צופה שגם יקרה אצלנו.

על כל פנים, היום אנחנו מעסיקים לא מעט רואי חשבון ועורכי דין, אנחנו

הזנחנו תקופה מסויימת את נושא בדיקת הדו"חות הכספיים, בגלל העומס האדיר

של התשקיפים, ובשיא אנחנו הגענו קרוב ל-200 תשקיפים לרבעון, שהם מספרים

דמיוניים, אז בתקופות השיא אנחנו הזנחנו במידה מסויימת את נושא בדיקות

הדו"חות הכספיים, והיום אנחנו נותנים דגש הרבה יותר חזק, גם לבדיקת

הדו"חות הכספיים וגם לבדיקת הדו"חות המנהלים שזו פעם ראשונה שאנחנו

מיישמים אותם, ואנחנו שמים הרבה מאוד דגש על הערות, בדיקות ועל חינוך

השוק להגשת דו"חות המנהלים. זאת אומרת, האנשים אינם הולכים בתלם. לכן

אותן 10 משרות יאויישו, חלקם יופנה להגדלת מצבת כוח אדם בחקירות, שם

המצב יותר קשה, הפרנסה שם מצויה בשפע וידי משרד החקירות עמוסות לעייפה,

גם ויסות פרשיות שחלקם פורסם וגם בזכות דברים אחרים שאנחנו בודקים,

שקודם כל ניתן להחיל נורמות של התנהגות נאותה יותר בשוק ההון.

מקור גידול אחר בתקציב הוא המקדמים של אגף התקציבים, זאת אומרת השכר

לפי מקדם אגף התקציבים עולה ב-22% השנה. על כל פנים, אנחנו הגדלנו

ב-22% לפי מקדם אגף התקציבים והוא הדין לגבי הרכישות, אם אני לא טועה

8.50/0 זה מקור גידול נוסף. והמקור האחרון הוא הגדלה די משמעותית של

הוצאות שנוציא על שכר דירה, כי בשני המשרדים, גם בירושלים וגם

בתל-אביב, אנחנו עוברים למקומות גדולים יותר, וגם פה תהיה הגדלה

ניכרת.

חשוב לציין שיסוד התקציב הזה לא מופיע במסמך של שר האוצר אליכם, אבל זה

מופיע במסמכים שלנו מול משרד האוצר. בשנים 1990 ו-1992, כשהיה לנו גל

הנפקות גדול וההכנסות מההנפקות היו גבוהות מאוד, ביוזמתנו באנו וביקשנו

להקפיא את ההצמדה למדד. עכשיו, כשמספר ההנפקות הוא קטן, אז על דעת שר

האוצר אנחנו מבטלים, או מציעים לבטל, את ההקפאות שחלו בשנים 90' ו-92',



ולחזור לאותו מצב שהיינו נמצאים בו אילולא ביטול ההקפאות דאז. זאת

אומרת, אנחנו לא מבקשים את ההכנסות רטרואקטיבית, אבל מכאן אנחנו נחזור,

החל מהשנה הזאת, לסכום שהיינו מגיעים אליו אילולא ביטול ההקפאות דאז.

זאת אומרת, נתנו הנחה, אם אפשר לומר כך, לחברות בשנים 90 ו'-92', מקום

שההכנסות שלו היו גבוהות מההוצאות, באנו ובאישורם הקפאנו. היום

כשההכנסות מההנפקות יהיו קטנות, אז אנחנו מבקשים לבטל את ההצמדה הזאת,

אם יהיה שוב "בום" בשוק ההנפקות וההכנסות יגדלו, נחזור שוב על הרעיון

של ההקפאה, כי ביסוד התקציב שאנחנו לא רוצים עודף הכנסות, אנחנו

משתדלים תמיד לשמור על איזון בין ההכנסות לבין ההוצאות. הפעם אנחנו לא

מאוזנים, אנחנו נחזור לאותו מצב.

הבקשה לתיקון התקנות בעניין האגרות, עד כמה שאני מבין, עוד לא הגיעה

אליכם, אבל היא תגיע אליכם בימים הקרובים וזה עומד ביסוד התקציב. זה

תלוי זה בזה.

אנחנו נערכים כבר היום לשני דברים בעלי היקף מאוד גדול, אחד זה נושא

הקרנות.

אריה, אי אפשר לאשר את זה באופן מהותי,

לפחות את התקציב, כי אם ההכנסות כאן לא

תהיינה נכונות.

א. מינטקביץ; אני יודע שבדעת שר האוצר לפנות בבקשה

לתיקון.

אבל את הסדר היה צריך להפוך.

מינהל תקין לא יכול לאפשר הליכה בדרך

עקומה. זאת אומרת, את צד ההכנסות יביאו לנו

יותר מאוחר. את ההוצאות נאשר.

אבל גם את ההכנסות אנחנו מאשרים, והן על

בסיס לא נכון.

לא, על בסיס שאנחנו לא יודעים כי הוא לא

אושר. הבעיה היא לא מה אתה אומר, הבעיה היא

שעל פי הסדר הציבורי והחוק, אי אפשר לאשר את התקציב ללא האגרות, אפשר

לאשר לך 1/12, 3/12.

אריה, התקציב הזה בנוי על הוצאות, על

הכנסות. אם תיקח את ההכנסות מהאגרות

שקיימות היום אז אין לך את ההכנסה הזאת, נכון?

אז אפשר לאשר אולי 6/12.

בסדר. נאשר לך רבע שנה. נאשר לך תקציב

בינתיים.

בסדר, אין לי קושי עם זה.



אני מקווה שבמהלך חודש ינואר, זה יהיה.

אנחנו נערכים היום לשני נושאים גדולים, לאחד נערכנו כבר במשך שנים, אבל

עכשיו הוא הגיע אל היישום וזה חוק הקרנות, שאושר לפני מספר חודשים. יש

למעלה מ-300 קרנות, שווייו היום בין 20 מליארד ל-30 מליארד, יותר קרוב

ל-30, את המספר המדוייק אני לא יכול לומר לך. את היחידה המיוחדת כבר

הקמנו כאשר אנחנו מעבים אותה ואנחנו מטפלים בצורה יותר מסודרת בקרנות,

כאשר אנחנו מטפלים בכוח סמכויות.

היו"ר ג. גל; אני מביו שאריה רוצה לתת לנו סקירה, אז

ניתן לו ללכת עם הסקירה שלו.

ד. תיכון; יש לי הצעה אחרת, מאחר שמתכוננים לאשר

חלקי, להעביר את הדיון על התקציב לוועדת

משנה שאני אעמוד בראשה ואז באמת להכנס לתוך הקרביים של העסק הזה. ונאשר

את התקציב הזה, אם בכוונתך לאשר חלק.

היו"ר ג. גל; אי אפשר אחרת.

ד. תיכון; אני דווקא הצעתי חצי שנה, אבל אם אתה אומר

רבע שנה, ובינתיים ועדת המשנה תיכנס לדיון

מקיף בעניין התקציב. הרי זה אופי הסעיף שהם יכולים לדון בזה הרבה יותר

לעומק מאשר אנחנו נשמע.

היו"ר ג. גל; אין לי בעיה, אבל היות שאני בכל אופן

בוועדת משנה, אני רוצה לשמוע אותו.

א. מינטקביץ; לגבי הקרנות, אנחנו פעלנו כבר בקרנות, אבל

קודם פעלנו יותר מתוך דו-שיח, לא הייתי

אומר חוסר סמכות, המלה חוסר סמכות היא קצת חריפה מדי, אבל פעלנו יותר

מתוך דו-שיח מבלי שהיתה לנו היכולת לאכוף על הקרנות את המשטר שאותו

אישרנו בחוק הקרנות החדש.

עכשיו אנחנו עוברים לפזה אחרת, זו פזה שיש לה כמה היבטים, אחד זה קיום

הפיקוח בקרנות, באותה מתכונת שאושרה בחוק, אז הנאמנים הם אלה שמפקחים

על הקרנות, אנחנו מפקחים על הנאמנים, לראות אם הנאמנים מפקחים על

הקרנות.

יש פאזה לא פחות חשובה והיא ההכנסות המינהליים, שאני צריך לאכוף אותם.

ויש את כל המשטר של הקרנות, החל מהופעה באסיפות הכלליות, שזה דבר

שמתארגן עכשיו, אין לנו נגיעה ישירה לעניין הזה, אבל יש לנו בהחלט

נגיעה עקיפה, אם מסתכלים על הדברים ואפשר לומר שלפחות נקודה כזאת, של

השתתפות המשקיעים המוסדיים באסיפות הכלליות של החברות, כבר גרמה מהפכה

במשטר החברות. זאת אומרת, העיתונים מלאים כל יום בהחלטות שלא עברו או

במשאים ומתנים קשים מאוד בין בעלי שליטה בחברות לבין המוסדיים.

ד. תיכון; זה מצליח, ההחלטה הזאת של הוועדה?

א. מינטקביץ; לדעתי, זה זמן קצר מאוד, אבל מההתרשמות

הראשונה שיש לי, ההצלחה עונה על המצופה.

הצלחנו לחסום את התופעה של שדידת הקופה

הציבורית?

א. מינטקביץ; אני חושב שזו הצלחה.

היו"ר ג. גל; לפני חודש סיפר לי אריה שהיו כבר 3-2 מקרים

שבאו לאסיפה ולא נתנו להעביר הקלטות.

א. מינטקביץ; העיתונים מלאים בזה כל יום, אני יכול לספק

לכם הרבה מאוד קטעי עיתונות, על אסיפות

כלליות שמתנהלות כפי שאסיפות כלליות של חברות צריכות להתנהל. זאת

אומרת, יש ויכוח.

ד. תיכון; . זה לא יותר חותמת גומי של צמדי "ברוכים

הבאים"?

א. מינטקביץ; זה לא חותמת גומי. אני ביקשתי שיעשו מחקר

על המחקר, אבל בגלובס פרסמו, זה לא מחקר

אלא נתונים סטטיסטיים על כל החברות הציבוריות, מה שיעור ההטבה שבעלי

עניין משכו להם במהלך שנת 93'. אפשר לקבל את זה, המספרים פשוט

מדהימים.

היו"ר ג. גל; נניח שבחברה מסויימת, ציבורית, מחליטים לתת

ליו"ר שכר כזה וכזה, זה לשנה אחת?

א. מינטקביץ; הם יכולים להחליט מה שהם רוצים, הם יכולים

להחליט ל-3 ול-4 שנים.

קריאה; אז אתה צופה מצב שבו יבואו אלה שהתכוונו

ויגידו בואו לבדוק את זה מחדש?

א. מינטקביץ; לא, אין להם סמכות לבוא ולדרוש. הם יכולים

לשאול את הכל.

עד היום, עד לקיום החוק, באו בעל שליטה לאסיפה הכללית, ורק הם בעצם

באו, אני מדבר על תופעה שקרתה בסקטור, ואני מנותק מהשאלה מה היתה

היכולת הפוטנציאלית של גורמים אחרים, ה"אחרים" לא הופיעו והיינו עדים

במהלך 93'. אני אשלח לך את המחקר הזה, זה מכיל 500 חברות.

ד. תיכון; מה היתה השדידה?

א. מינטקביץ; למה שאני אדבר, אני אתן את הנתונים. אלה

נתונים אובייקטיבים, התמונה שמצטיירת

מהמחקר הזה היא קשה מאוד.

ד. תיכון; וזה זכה להדים כאן?

א. מינטקביץ; לא, אני אשלח לך את זה כבר היום, המספרים

מדברים בעד עצמם. אני ביקשתי לעשות איזושהי

מחלקה כלכלית להוראה, ביקשתי לעשות מחקר על המחקר הזה, כי זה בעצם רק



חומר גלם מעובד, אנחנו יודעים את שיעור ההטבה שבעלי העניין לקחו לעצמם,

על כל פנים כבר לפני קבלת החוק, כבר ראינו תבנית, צללית של התופעה,

שהמשקיעים המוסדיים, קרנות הנאמנות, היום כבר גם קופות גמל, מכוח צו של

הממשלה, יש שינוי, לטעמי, ואין לזה ביסוס אמפירי, לא עושים על זה עדיין

מחקר מדעי. אבל לתחושת הבטן שמצטיירת ממה שקורה בחברות, יש מהפכה ערכית

מוחלטת בחברות. זאת אומרת, לא עוד שדידת הקופה הציבורית.

אני אתן לכם דוגמה שאדון קינדרמן היה שותף לה. בנק דיסקונט רצה לפצות

את עצמו על כניסת העיתונים לפני מספר ימים על אחת מהקופות שלו. זאת

אומרת היתה שם אחת, שמצאו לה בעצם זכויות הצבעה ובאסיפה הכללית קרנות

בנק לאומי וקרנות בנק הפועלים באו והתנדבו, אדון קינדרמן מופיע בשם

"קרנות בנק לאומי" והם לא הצליחו לקבל את הפיצוי. זאת אומרת, בשלב

הראשון הם ירדו מההצעה, ואני מדבר במספרים שהם לא בדוקים, מקריאה

בעיתונים, מסדר גודל של 10% פיצוי הם הציעו 4.5% פיצוי לבעלי השליטה,

וגם את זה לא הצליחו להעביר. בית המשפט הסכים למנות מומחה, פרופ'

סווארי, והוסיף והטעים שעמדת המומחה רק תובא בפניהם, הוא לא כופה עליהם

את הפיצוי. זאת אומרת, אנחנו בהחלט רואים כאן שינוי, שאני הייתי מגדיר

אותו "שינוי מהפכני" בתרבות ההתנהגות של החברות. הם יודעים שיש היום

משתתפים באסיפה הכללית, קרנות הנאמנות וקופות הגמל, כאשר יש להם מיעוט

חוסם.

אי אפשר לקבל החלטה היום בנושאים שבעלי עניין קשור בו, בלי להגיע

להסכמה ולקבל תמיכה אקטיבית של המוסדים, ואת זה לא מקבלים.

ד. תיכון; איך זה נעשה מבחינת יחסי הכוחות באסיפה

הכללית? תרענן את זכרוני. נניח שקרן מחזיקה

או קופת גמל, 5%, מה הוטו?

א. מינטקביץ; לפי פקודת החברות, כפי שתוקנו לפני שנתיים,

החלטה בכל נושא שבעל עניין כרוך בו, בעסקה

שטמונה בניגוד ענייני בעצם, זאת אומרת, כשעניינו של בעל שליטה בחברה או

של נושא משרה בחברה כרוכים בו, צריכה לעבור 3 שלבים, צריכה לקבל אישור

ועדת הביקורת של החברה, צריכה לקבל אישור הדריקטוריון ואחר כך האסיפה

הכללית. באסיפה הכללית, כך הוספנו בפקודת החברות, 1/3 מאלה שאינם

נגועים צריכים לתמוך באסיפה, 1/3 מהנוכחים בקרב הציבור חייב לתמוך

פוזיטיבית. מה שקרה בפועל, וזה קיים כבר שנתיים, שכל הציבור הזה לא

הופיע, כך שלא היה 1/3. היו כאלה שהעבירו אחד עם מניה אחת והוא היה

ה-1/3, לא הופיע, באנו וכפינו עליהם להופיע.

ד. תיכון; נניח שבאים בעלי העניין שהם 75% ובאה קרן

שיש לה 50/0, אלה שני הגופים שהגיעו, מה

קורה?

אם באה קרן, וזה המשתתפים באסיפה הכללית,

אז הוא צריך לקבל 1/3 מבין הנוכחים באסיפה

הכללית, באסיפה הכללית הגיעו 75% פלוס 50/0, ה-7%, היות וזו החלטה שטעונה

אישור, פסולים, הם מצביעים אבל הם היו צריכים לקבל תמיכה של 1/3 מבין

אלה מהציבור שהופיעו, זאת אומרת הוא מקבל תמיכה של לפחות אחוז וחצי

מהנוכחים שלא מבין בעלי השליטה.



ך. תיכון; ניקח דוגמה אחרת, נניח שאלה 60 ואלה הופיעו

200/0?

א. מינטקביץ; עדיין, אם הוא 20 הוא צריך לקבל 1/3 מה-20.

זה חסם רציני מאוד. ובלעדיהם אי אפשר לקבל.

כיוון שקבענו, שכל בעלי המניות מטעם הציבור, כל המוסדים, חייבים להופיע

היום, אז בעצם רואים תופעה, אנחנו מסתכלים על הממוצע הכללי. בעניין הזה

חל שינוי לרעה בזמן האחרון שמחריף מאוד לרעה בזמן האחרון, בקרן, בעניין

אחזקות בעלי שליטה בחברות, אבל אם המודל הממוצע עד לפני שנה היה 70%

בידי בעלי שליטה ו-30% בציבור, אז ה-30% האלו התחלקו, בדרך כלל 20%

בידי קופות גמל וקרנות נאמנות ו-10% בידי הציבור היותר רחב, זה מנהלי

תיקים פרטיים שהחזיקו במישרין. זאת אומרת, גרמנו בזה שסדר גודל של 20%

לעולם מופיעים באסיפה הכללית. וזה עשה שינוי דרמטי.

אנחנו עוקבים אחרי הדברים, אני מניח שבתום שנה מקבלת החוק יהיה מספיק

חומר כדי לעשות איזשהו מחקר כלכלי ולראות מה קרה בהחלטות של האסיפות

הכלליות. אני יודע שיש התעניינות מאוד רצינית של המוסדיים, מתי יש את

האסיפות, מה הנושאים. אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם כרגע, ויכול

להיות שנבוא אליכם עם תקנות יותר מסודרות בעניין הזה, אם יהיה צורך, זה

לחייב את החברות לתת פירוט יותר גדול על הנושאים שנדונים. שכולם ידעו

מראש מה קורה. הרשות גם מספקת למנהלי הקרנות את הריכוז של האסיפות

הכלליות כדי שיהיה יותר קל לעבוד עם הדברים, אבל נדמה לי, וזו התחושה

שלי מנסיון, אנחנו מדברים על משטר של 4 חודשים, שזה עשה "מהפכה ערכית

בחברות".

היו"ר ג. גל; אריה, היתה טענה שכל ההכבדות האלה יצרו מצב

שאנשים לא יהיו מעוניינים לקיים קרנות

נאמנות, להקים קרנות נאמנות שזה יצמצם את השוק הזה, אתה חושב שיש

איזשהו סימן כזה?

א. מינטקביץ; לא שאני ראיתי, אבל אני יכול לומר מהנטיוו

הלא ארוך מאוד שלי, שכשבאנו אליכם, אתה עוד

לא היית יו"ר ועדת הכספים, אבל באנו עם הדו"חות הרבעוניים למשל, אחת

הטענות נגדנו היתה, שאנחנו הורסים את השוק. החברות לא יצליחו לעמוד

במעמסה הזאת, זה יהרוס את השוק, זה יגרום לקאוס, וכוי, אני חושב שאין

אדם אחד היום שלא חושב או לא מצהיר שהדו"חות הרבעוניים זה אחד הכלים

הניהוליים החשובים בנושא של החברות, אבל אני זוכר כאן את התופעות

הנוראות שהיו על הרעיון של הדו"חות הרבעוניים שלנו, וזו דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, והיא הרבה יותר טרייה, זה דו"ח המנהלים.

קריאה; רק נתון אחד, לאחר פרסום החוק כאן בשבוע

שעבר אושרו 7 קרנות חדשות.

היו"ר ג. גל; וכמה יש היום?

קריאה; יותר מ-300. אחרי פרסום החוק 7 כבר אושרו

ועל "הקנה" עוד הרבה קרנות חדשות.



א. מינטקביץ; בסדר, הרי תמיד מזהירים ומאיימים עלינו

בדברים הכי נוראים שיקרו, בינתיים לא

ראיתי.

הדוגמה השנייה שרציתי להביא זה דו"ח המנהלים, גם על דו"ח המנהלים היו

צעקות אדירות וכבר היום אנחנו יכולים לראות איך זה משפר את איכות

הדיווח.

היו"ר ג. גל; אנחנו אז אמרנו, שאחת הסיבות שמחזיקות את

החקיקה, זה העובדה שהנאמנים לא פנו בשום

מקרה ובאו ואמרו שמשהו לא בסדר. יש כבר פניות של נאמנים?

א, מינטקביץ; אני אמרתי כאן, כשהיו הדיונים על החוק, שלי

לא ידוע על אף מקרה, אני מדבר על המשטר

הקודם, שנאמן פנה. תיקנו אותי חברי ואמרו שזכור להם מקרה אחד, אני רוצה

לתקן את עצמי עוד ממה שאמרתי אז, לא נכון יהיה לומר שאף פעם לא פנו,

פנו. אלה לא פניות ברמה הפורמלית, אבל יש פה פניות ברמה הלא פורמלית

וזה אחד הדברים שהתכוונתי אליהם כשאמרתי שאנחנו מתחילים לאכוף את החוק.

זאת אומרת, מתחילים לראות מה עושים הנאמנים, כיצד הם מקיימים את החובות

שלהם, ואנחנו מסתכלים על דברים מאוד מקרוב. הפעם עם סמכות, חשוב מאוד

לצייו שאנחנו עושים את הדברים האלה בצורה, יחסית, רפה. זאת אומרת,

אנחנו נותנים תקופת הכנה- ולימוד, אנחנו לא יושבים עם 40 פטישים ומכים

להם על הראש כמו עם דו"ח המנהלים. את הרבעונים הראשונים אנחנו מקדישים

יותר ללימוד ולהפקת לקחים, גם לעצמנו, וגם אנחנו באנו עם תיקונים אחרי

דברים שעשינו, אבל בעיקר לאפשר לשוק ללמוד את המשטר החדש, להתארגן עליו

ורק אחר כך אנחנו נעבור לשלב של אכיפה הרבה יותר דרמטית.

לכן, אם השאלה היא האם החוק החדש יפריע לקרנות חדשות, אז כבר שמענו

נתון שלפיו זה לא כך. מה שכן קרה, ואני מברך על מה שקרה, שהקרנות העלו

את שיעור האסיפה. זאת אומרת, את דמי הניהול. הוציאו את כל הדברים האלו

ושמו אותם על השולחן. כי עד היום לקחו מהגורן ומהיקב. היו קיזוזים

למיניהם, זאת אומרת היה יתרון לקרנות הגדולות, אז הם עשו קיזוזים

וניכו, עשו כל מיני דברים שאני לא רוצה בדיוק להכנס אליהם, אבל התחרות

היתה תחרות שווה, כי היה יתרון סמוי לטעמי, לא הוגן, לקרנות גדולות על

פני קטנות, היתרונות האלה נעלמו, עכשיו, וכולם מתחרים היום על בסיס

שווה.

היתה אלינו פנייה מגוחכת, מצחיקה, מעליבה, אני לא יודע איך להגדיר

אותה, של חלק מהקרנות שבאו ואמרו, שעד היום אם קיזזו, זאת אומרת, אם

למנהל קרן היו שתי קרנות, קרן אחת רצתה למכור נייר מסויים ב-100

והשנייה רצתה לקנות את אותו נייר ב-80, לבורסה שלחו את עודף ההיצע של

20, אבל חייבו את הלקוחות, כאילו עשו פעולות ב-200. אני לא אמרתי

שמועה, זה מה שהם עשו. באנו בחוק החדש ואסרנו את הקיזוזים האלה, חלק

ממנהלי הקרנות אמרו, כשעשינו את הקיזוזים, אז בעצם לא היינו צריכים כל

כך הרבה תשקיפים כדי להנפיק יחידות, כי בעצם אנחנו קיזזנו פנימית ולא

עשינו עוולות, לכן האגרה ששילמנו יחסית היתה נמוכה.



כשאתם אוסרים עלינו לקזז, אנחנו צריכים בעצם להנפיק יותר יחידות ולכן

תואילו להפחית את האגרה בהתאם. אני חושב שזו טענה, אני לא רוצה להגדיר

את הטענה.

ד. תיכון; יש לקיזוז כזה חשש לכאורה לעבירה על החוק?

א. מינטקביץ; אני לא חושב שהיה שם חשש לעבירה על החוק,

כיוון שלא היה חוק שהסדיר את העניין הזה.

ד. תיכון; כן, ולכן זה מדאיג.

א. מינטקביץ; תיקנו את המצב.

נכון שתיקנת את המצב, אבל עד אז, בכל זאת,

כל התקופה הזו תחכה הרבה בצורה כזו. אני

רואה לפחות מאמרים ראשיים, אני שואל האם זו לא היתה חלק מתופעה שהשכל

הישר לא היה מסכים לקיומה.

א. מינטקביץ; אני חושב שהגדרתי אותה בצורה הכי ברורה,

היא היתה לא הגונה אבל ... לא היה בה עבירה

על החוק.

היו"ר ג. גל; אריה, יש כבר היום דברים שאתה חושב שאתה

צריך לשנות בחוק או בתקנות?

א. מינטקביץ; אנחנו עוד לא ביררנו את כל סט התקנות. 8

סטים של תקנות אושרו, אנחנו נבוא עוד, אני

חושב שזה מוקדם מדי לומר אם יש לנו מקום לתיקון החוק. לגבי החוק, אני

לא חושב שטעינו.

היו"ר ג. גל; אתה רואה דברים שלא עלינו עליהם או שעלינו

עליהם בצורה לא נכונהי

א. מינטקביץ; עוד לא, אבל זה מוקדם.

ד. תיכון; תרשה לי לשאול אותך בעניין זה, אז היו

מעצרים לאנשים וחלק כבר מאושרים למשל

צוברי.

א. מינטקביץ; אדון צוברי הורשע בעבירה של שיבוש הליכי

משפט.

ד. תיכון; אבל יש שני בנקים שמעורבים בעסק הזה,

ושניהם בין במישרין ובין בעקיפין הבטיחו

לפצות את העמיתים, אף אחר מהם, לפי מיטב ידיעתי, לא עשה דבר, חוץ מאשר

הצהרה.

א. מינטקביץ; אני חושב שבנק דיסקונט פיצה את העמיתים,

אני לא בקיא בפרטים.

אם הוא היה למשל עמית ב"תמר", לא קיבלתי כל

מכתב, לא קיבלתי כל הודעה.

א. מינטקביץ; בנק דיסקונט עוסק כרגע בפיצוי הנפגעים, אני

לא רוצה לסמן אותם תחת הכותרת, "תמר" קופת

גמל זו, קופת גמל אחרת, הוא מזהה את הנפגעים שלו.

ד. תיכון; ח"כ ג. גל אומר נכון, אם היו מפצים כבר היו

מפרסמים את זאת, מטוס היה טס בשמי ישראל.

בנק הפועלים הודיע כאן, אבל אנחנו לא שמענו על דיסקונט.

א. מינטקביץ; אני לא שמעתי על בנק הפועלים.

כשנלחצים אתה לא צריך לקבל דיווח על כך?

א. מינטקביץ; כאשר מדובר על קופות גמל, התשובה היא לא,

כי אני לא מפקח על קופות הגמל ואני בעצם לא

יודע מי כך מפקח על קופות הגמל, זו שאלה אחרת לחלוטין. אני יודע

כעובדה, לגבי החלק של בנק דיסקונט, הוא מפצה. לגבי בנק הפועלים, יכול

להיות שכן, אני לא בקיא. אני מציע להמתין עוד כמה זמן עד שאנחנו נסיים,

המועד הנכון הוא לבדוק בדיוק מה קרה ואיך קרה, עם הגשת כתבי אישום, שאז

יש את כל החומר, החומר צריך להיות גלוי. כי היום פנו אלי, ואני גם כן

לא רשאי למסור, לא לבנק דיסקונט ולא לבנק הפועלים חומר, שעל יסודו

אנחנו יודעים מה קרה שם, כי החומר הוא עדיין חומר חקירה, והפרקליטות

אוסרת עלינו למסור את החוק הזה.

ד. תיכון; מתי הם צריכים בעצם לפצות? לאחר ההרשאה?

לא, הם יפרסמו על הבסיס האזרחי. לכן ההרשאה

איננה רלוונטית כאן, אבל החומר כולו יבוא

לידיעתם כשנגיש כתבי אישום, ואני מעריך שזה לא יקח עוד הרבה זמו, עד

שיוגשו כתבי אישום. אבל עד אז, חלק מהחומר איננו גלוי בפניהם, הם לא

יודעים את כל הפרטים שאנחנו יודעים. את הסכומים, את השיעורים, את שמות

המניות. אני יודע שגדעון לכט פנה אלי, ביקש ממני חומר ואני לא הייתי

מסוגל לאפשר את העיון בחומר, כי הפרקליטות אסרה עלי, זה חומר שבחלקו

מוגדר כחומר חקירה. אבל אני יודע שמתעניינים.

ד. תימן; אני יודע שלא תסכים לענות, אבל בכל זאת,

האם ישנן חקירות כלפי מוסדות בנקאיים

נוספים בעצם ברגעים הללו, אני לא שואל אותך נגד מי וכוי.

א. מינטקביץ; אני מבקש לא לענות.

ד. תיכון; מירב סימה אמרה בראיון איתה דברים קשים

ביותר שמולידים ועדת חקירה ללא כחל וסרק,

מאמר של סטרסלר מסתמך על ידיעה שלי ביום ראשון שעבר. מה שאני אומר

עכשיו, זה היה בידיעה שפורסמה ב"הארץ", הדברים חמורים ביותר, מה דעתך

כרשות?



א. מינטקביץ; כרשות אין ולא יכולה להיות לי עמדה בעניין

הזה. זאת אומרת, הסמכויות של הרשות הן

מוגדרות בחוק, הן פשוטות והן ברורות לחלוטין.

אבל פרידמן אומר, אני ידעתי שהם יפסידו כסף

ונתתי להם כסף.

היו"ר ג. גל; אלה שני דברים נפרדים.

ד. תיכון; בסדר, אבל במסגרת ברורה, אי אפשר יותר

להגיד זה רק קפריזה של דן תיכון שרודף את

הבנקאים פעם נוספת. את זה הם אומרים על עצמם, לא דן תיכון אומר עליהם

בגדר רכילות.

א. מינטקביץ; אני חושב שזאת שאלה שאפשר ואולי צריך

להפנות למפקח על הבנקים, כי יש כאן משטר

אחר, אלה גופים מפוקחים בידי גוף אחר שאמון על הבנקים ועל הבנקים לבדם.

השאלה שאתה מעורר קשורה בעצם בשאלה הרבה יותר רחבה, והיא שאלת האשראי

שניתן בסוף שנת 93' אפילו שנת 94'. ואני חושב שבעניין הזה שלא במסגרת

תפקידי, כי הרשות איננה מופקדת על הנושאים הללו, אתם שמעתם אותי גם

בקול רם וגם שלא בקול רם, זה תחום אחריותו של בנק ישראל, של המפקח על

הבנקים.

ד. תיכון; שני מאמרים מונחים על שלחני מאז יום ראשון.

הודעה שלי ב"הארץ" באיזה הליך אני פותח,

מאמר המערכת חשוב מאוד בעקבות ההודעה של נחמיה שטרסלר, שפונה אלי

בעקיפין ואומר לי, אני עומד מאחוריך בעניין הזה ציבורית. הוא אומר

שרימו את כולם. אותם הגורמים שהולידו את בייסקי א' פעלו בבייסקי ב',

אותו דבר הוסיף לזה את המאמר של "ידיעות אחרונות" של השבת, שהוא כבר

פחות מקצועי, מה חוליה של הבורסה. הוא מעיד על ויסות מניות בהיקף חסר

תקדים, כמעט כל המניות הורצו. מה עוד צריך לקרות כדי שיחליפו, צריך

לטפל בעניין הזה ברצינות, הרי זה לא יאומן.

א. מינטקביץ; את הנושאים האלה שנאמרו ב"ידיעות", ונאמרו

במקומות אחרים, אנחנו לפחות לוקחים עוד

ברצינות, אני חושב שגילינו תופעות, גם בתחום העבריני, שאת פירותיהם אתם

תראו בעתיד הלא רחוק, שיצביעו בהחלט על מצב לא תקין בשוק ההון בסוף שנת

1993 תחילת שנת 1994, ואני חושב שחלק מהבעיה צמח על קרקע כלכלית שאפשרה

את זה.

ד. תיכון; אני קיימתי כמה ישיבות בענין הזה באותה

תקופה, ונראיתי כתמהוני. אף אחד לא הבין מה

כואב לו לדן תיכון שהכל עולה, כולם מרוויחים.

א. מינטקביץ; אני לא חושב שנראית תמהוני, אני חושב

שהכתובת היתה על הקיר, ואני חושב שאתם

שמעתם כאן הדיון הלא התפתח במידה מסויימת, זה היה הטריגר, זה לא היה

העניין, סביב חיתום היתר, שהצמיח כבר אז.



ד. תיכון; אז לא ידענו את העניין, חתימות יתר ידענו,

אבל באשראי לא ידענו.

א. מינטקביץ; אני אז התבטאתי ואמרתי, שהחום כשלעצמו

איננו מחלה, החום הוא סימפטום שמעיד על

מחלה, וחיתום היתר היה סימפטום של איזה מחלה הרבה יותר עמוקה, וידענו

שהמחלה קיימת, והמחלה במידה מסויימת לטעמי לפחות, הונעה על ידי אשראים

שאיפשרו תופעות שהיום אנחנו מטפלים בהן.

היו"ר ג. גל; ההתעקשות אז להוריד את מחיר הריבית, לבטל

את מחיר המקסימום.

ד. תיכון; אנחנו ידענו ולחצנו והצלחנו בסופו של דבר.

היו"ר ג. גל; אבל הדבר השני הוא אמר שזה שולי.

א. מינטקביץ; הם בהתחלה דיברו על סכומים יותר נמוכים,

אבל דרך זה עלה הדיוו על האשראי. זה עלה,

ועמדתי בענייו מחירי המקסימום היתה, שהפתרון הנכון הוא בחצר של בנק

ישראל דרך הטיפול באשראי, אבל כיוון שבנק ישראל הודיע גם כאן וגם לשר

האוצר וגם בציבור שהוא לא מוכן לנקוט בהליך הזה דרך האשראי, בלית ברירה

הלכנו לפי המקסימום. אני אמרתי כאן, שזה לא הפתרון העדיף בעיני.

ד. תיכון; אבל לא זו הבעיה, זו בעיה שולית היום.

מהקרחון הזה, היתה השתוללות חסרת תקנה

בתחום האשראי שקרוי מדיניות מפורשת של הבנקים.

היו"ר ג. גל; אתה אומר, שלא קשור להנפקות.

ד. תיכון; כן, בוודאי, זו הרי הבעיה של היום, שפתאום

מתברר שכל הלקוחות התמימים ביותר קראו להם

ופתחו במבצע שיווק אגרסיבי ונתנו להם אשראי לקנות קרנות, לקנות מניות,

של הקונצרבים ואשראי, אך אני אמרתי לאנשים שלא הייתי נותן להם אשראי של

3,000, נתנו 150,000 שקל אשראי.

נכון, חלק מהמשבר דהיום, הוא פועל יוצא.

ד. תיכון; מה דעתך? זה לא בתחומך?

א. מינטקביץ; לא, זו לא דעתי.

דבר שני שאנחנו מתחילים כבר להערך לו, היתה

לנו הערכות לפני שנים, אבל אחרי שהדברים לא

זזו לא טיפלנו בזה, אנחנו רוצים להכנס עכשיו לפעילות נמרצת לקראת חוק

היועצים, זכר להקמת מנגנון, מנגנון בחינות, מנגנון רישוי, זה סיפור לא

פשוט ואנחנו נזדקק, כפי שמוצע בחוק, לסדר גודל של תקופה של שנה רק

להערכות לדברים, זה מהלך שלם. אני מעיד על עצמי והעדתי כאן לפניכם,

שמשום שלא נעשתה עבודה מסודרת בדברים האלה, אני לא יודע מה האוכלוסיה

הפוטנציאלית שם. מסקר מאוד גס שעשינו, עולה שקיים סיכוי, שיש לנו עניין

בו, אוכלוסיה של יועצים שחלקם יושבים בבנקים, אבל חלקם יושבים מחוץ

לבנקים, בסדר גודל של 3,000 ומעלה יועצי השקעות ומספר בלתי ידוע של



מנהלי תיקים. זאת אומרת, פה בהחלט נצטרך לעשות פעולת הערכות גדולה

מאוד, וחלק מכוח שאדם שאנחנו שאנחנו מגייסים, חלק מאגף הרשות ישמש

למטרה הזו.

אנחנו בהחלט מכבדים את מערכת החקירות שעובדים שם במלוא הקצב, המחלקה

עובדת קשה מאוד והקושיות שעליהם אתם עונים, מעסיקות אותנו לא מעט. מטעם

הרשות עובדים היום 8 פרקליטים ו-3 מתמחים בפרקליטות המחוז, שכל תפקידם

הוא הגשת כתבי אישום וטיפול בכתבי אישום בבתי המשפט. המספר הזה של 11

איש סך הכל, 8 פרקליטות ועוד 2 פרקליטות בפרקליטות האזרחית, 10

פרקליטות פלוס 3 מתמחים, אנחנו כבר מעסיקים שם כוח אדם לא מעט בנושאים

שלמעשה הם לא נושאים חשובים. פרקליטות המדינה היתה צריכה לספק את

השירות הזה, אבל כיוון שאין ביכולתה, אנחנו נותנים את כוח האדם הזה,

מאוד יתכן שבלחץ הקיים נאלץ אפילו להגדיל את כוח האדם. כי אנחנו עומדים

בפני חומר בכמויות שכאלה שעשויים להצריך הגדלת כוח אדם.

היו"ר ג. גל; אנחנו נאשר לך, במסגרת התקציב שהובא

בפנינו, להוציא במשך 6 חודשים את החלק עד

500/0 מהתקציב שנמצא פה, ואילו את התקציב בשלמותו נאשר לאחר שנקבל את

האגרות החוב ובהתאם, אם הם יאושרו כלשונם אז התקציב יהיה בסדר, אם הם

לא יאושרו כלשונם יצטרכו לעשות התאמות.

דבר שני, בעקבות הדיון הזה, אנחנו נזמין את אוולס לדיון בשבוע השני או

השלישי של ינואר, שיאמר לנו מה ידוע לבנק ישראל היום שלא ידע בישיבות

קודמות שניהלנו איתו לגבי ניתוח המניות, ואם ידוע לו מה הוא מתכוון

לעשות.

ד. תיכון; העניין שאני מעלה אותו לא נעלם מענייני

מנהלי הבנקים במשך תקופה ארוכה. וכל אחד

מהם דאג לשלוח מכתב לנגיד ולהגן על עצמו. והדברים הגיעו למימדים כאלה

שלא היה מנהל בנק שלא פנה אל הנגיד וביקש ממנו ואמר לו, אתם מפעילים

מדיניות כזאת וידוע לך שאני פועל על פי המדיניות שאתם מנהיגים במשק,

קרי עידוד מתן אשראי לצורך רכישת מניות. כי לכולם היה ברור, שכשירד

המסך ותתגלה התמונה האמיתית של מה שהיה, יתעורר רעש גדול. אפילו אני,

שצריך להיות מודע למה שקורה בנושא הזה, לא ידעתי על היקף האשראי, הצורה

והמכונה שעבדה, ואיך האנשים הופלו והתהליך הולך עכשיו כמפלצת שבעצם

משפיעה על כל הפעילות הכלכלית, אין מחלוקת על כך שהיא משפיעה על כל

הפעילות הכלכלית של המשק, ואנחנו לא יודעים את ההיקף של הבעיה, והכל

בחדרי חדרים, ומנהלי בנקים מתחילים לרמוז והם רומזים רק שהם פורשים, או

במסגרת חיסול חשבונות, והציבור בכלל לא יודע עוד לאן הוא נקלע.

היו"ר ג. גל; המפקח על הבנקים שומר על יציבות הבנקים,

אבל הוא צריך גם להגן על הלקוחות. יש לו

תפקיד כפול, לא רק יציבות הבנקים. אבל אני מוכן גם להרחיב את זה, נזמין

את הנגיד ואם הם איתרו את הגורמים, דברים שעוד לא ידעו עד עכשיו.

אם ועדת משנה לשוק ההון תרצה לעסוק בתקציב אז אדרבא ואדרבא.

אנחנו מאוד מודים לך, מר מנטקביץ.



7. שינויים בתקציב לשנת 1994

היו"ר ג. גל; 0471, בבקשה.

א. דריימן; זה שינוי פנימי בתקציב הוצאות שונות לתוספת

של 500,000 שקל להחזר מיסיס של בית הספר

האמריקני, על פי סיכומים, יש פשוט תקציב נמוך מדי, ולארגון היל'יר שמטפל

בתביעות של ארגונים יהודיים על החשבת רכוש.

ד. תיכון; יש כאן שני נושאים שאין קשר ביניהם, ואתם

עושים חטא לנושא השני, כשאתם מערבבים אותו

עם הנושא הראשון. הנושא הראשון, בית הספר האמריקני, דעתנו לא נוחה מן

העניין הזה, והעניין הזה נדון לפני כמה שנים כאן, בוועדה. אתם מבינים

למה נותנים בבית הספר האמריקני פטור ממע"מ ומכל מיני נושאים והבטחות של

השגריר האמריקני לדורותיו, שבא ותובע תביעות לילדי דיפלומטים. מדוע כל

ההקלות האלו לא יהיו נחלת עם ישראל. אני לא זוכר מה סיכמנו פעם בשעתו,

הנושא הזה נדון מספר ישיבות.

היו"ר ג. גל; אריאל, תסביר אולי יותר פרטים.

לא, אני חושב שצריך לדון בעקרון, אבל אם

בינתיים העקרון של הקלות במיסים קיים.

ד. תיכון; זה ניתן כהבטחות של שרים, בעיקר פרס אוהב

להבטיח בסעיף הזה והוא נתן הבטחות אישיות.

אם אתם חושבים שצריך לעשות את זה, תעגנו את זה בחקיקה ראשית, אבל אי

אפשר להחזיר כסף על סמך הבטחות של שר כזה או אחר. זה לא מתקבל על

הדעת.

היו"ר ג. גל; אתה אמרת, שהתקציב לא הספיק, למה התכוונתי

א. דריימן; יש את האומדן בתחילת שנה של כמה החזר מע"מ

נצטרך.

היו"ר ג. גל; וזה מופיע בתקציב המדינה?

א. דריימן; וזה מופיע בתקציב המדינה, אם בשנה מסויימת

אנחנו מקבלים את האומדן מאוחר מדי.

היו"ר ג. גל; אם זה מופיע בתקציב המדינה, אז למה צריך את

זה בחקיקה?

ד. תיכון; זה לא מופיע בתקציב המדינה, זה מופיע בסעיף

כללי.

א. דריימו; לא, יש תקנה, החזר מיסים בית ספר אמריקני.

ד. תיכון; אני יודע, אנחנו לא רואים את התקנות. אנחנו

הבענו את אי שביעות רצוננו, כמדומני, בשנים

89'-90'.



היו"ר ג. גל; למה לך להכניס את זה לחקיקה אישית?

אני לא יודע מה זה, זה הסכם שנעשה בלחץ.

היו"ר ג. גל; אבל הוא אחיד לכולם, יש עוד בתי ספר לילדי

דיפלומטים.

ד. תיכון; זה לא רק ילדי דיפלומטים, גם ישראלים

לומדים שם, זה בית ספר הילדיסטי שנותנים לו

יותר ממה שצריך לתת לו, אני מניח שיש בנצרת בתי ספר של תושבים זרים.

היו"ר ג. גל; אני חושב שזה רק בכפר שמריהו.

ד. תיכון; על פי זכרוני, הנושא הזה עלה בעקבות הבטחה

של פרס, גם כן בעקבות בקשה כזאת, והבענו את

מחאתנו בעניין הזה.

היו"ר ג. גל; אריאל, אתה מתמצא בעניין? מה קורה בעולם

בשטח הזה?

א. דריימן; לא.

היו"ר ג. גל; אז יש שתי אפשרויות, אפשר לאשר ואפשר

להזמין את מי שעוסק בזה.

ד. תיכון; נקיים דיון בעניין זה, נשמע שוב מה גודל

הבעיה.

היו"ר ג. גל; טוב, תזמין את מי שעוסק בזה, מי שבקיא מה

קורה בעולם, מי שבקיא על מה מוציאים את

הכסף בארץ, האם זה בית ספר אחד, כמה בתי ספר, כל מי שבקיא בעניין.

ד. תיכון; אני מבין שההקלות במיסים זה סעיף מאוד כללי

שיש בו הרבה תקנות, מתחומים שונים בכלל.

א. דריימן; הגופים שמקבלים אין ביניהם קשר. הם לא

קשורים זה לזה.

היו"ר ג. גל; ואם זה לא עובר השבוע, מה קורה עם הכסף

הזה?

א. קרשנר; יצטרכו להקציב לזה מחדש בשנה הבאה.

ד. תיפו(; למה, זה עובר לאגרות הלא מנוצלות, כל

האגרות הלא מנוצלות עוברות אוטומטית.

הנושא השני, אני בעד לאשר, אני יכול לספק מידע אם אתה לא יודע. אני

אפוטרופוס של העסק הזה החל מיום רביעי, אנחנו נכנסים למדינות חדשות ויש

שם רכוש יהודי עצום שיורד לטמיון, הולך לאיבוד.



היל'יר זה ראשי תיבות, בראש הארגון הזה עומד לביא, מקרן היסוד, שהיה פעם

עוזר של אשכול, הם נכנסים למשא ומתן. רבין שלח מכתב לכל ראשי הממשלות

והוא מבקש שיתוף פעולה, אנחנו דורשים מכל נציג, כנראה מהארצות הללו,

שתהיה חקיקה, שתדאג להחזר הרכוש.

היו"ר ג. גל; טוב, אנחנו מאשרים את ה-30,000 ו-500,000

בדיון נוסף.

א. דריימן; 0472, זה שינויים פנימיים בתקציב הנשיא של

הפשרת רזרבה להתייקרויות השכר. זה בתקציב

הנוסף הוספנו מליון שקל לסעיפי שכר מתקציב נשיא המדינה.

ד. תיכון; מה ההתפרצות לנבון, למה שווה יותר?

א. דריימן; לא, זה בהתאם לביצוע, יש 4.5 עובדים אצל

הנשיא נבון, כמו בכל ההסכמים.

להרצוג יש פחותי הרצוג פחות פעילל

היו"ר ג. גל; לא, השאלה היא לא רק פחות פעילות, לשני

הנשיאים נתנו את אותו סכום פחות או יותר,

ביסוד, ועכשיו בתוספת יש הבדל, אתה יודע ממה זה נובע?

ד. דריימן; אצל הנשיא הרצוג יש עובד אחד פחות מאשר אצל

הנשיא נבון, כך שכבר ההפרשים שונים.

ההוצאות של הנשיא הרצוג הן הרבה יותר גבוהות, כי הלשכה שלו יותר גדולה.

זו שנה ראשונה שיש לנו שנת פעילות עם הנשיא הרצוג, כך שההערכות לא היתה

מדוייקת, לא היתה מאורגנת. לעומת זאת, אצל הנשיא קציר, יש לו באופן

חריג מיעוט.

ד. תיכון; אתם לא חושבים לקבוע תקן לנשיא לשעבר?

א. דריימו; יש, רק שהנשיא לא חייב לדרוש את כל המגיע

לו.

ד. תימן; בינתיים, הנשיא קציר הוא הצנוע ביותר, הוא

בכלל לא יודע שהוא יכול.

ד. דריימו; הצנוע ביותר, הוא סירב לקבל לשכה.

היו"ר ג. גל; הוא יודע, אבל הוא לא רוצה.

ד. תיכון; נעבור לטיסות בחוץ לארץ, אתה מקטין את זה,

אני מציע פלוס שקל לנשיא המדינה שלא נסע

לחוץ לארץ אלא פעם אחת בשליחות הממשלה למלך הבלגי, פעם שנייה נסע לדרום

אפריקה.

היו"ר ג, גל; הוא יוכל לתקן את זה ב-95'.



ד. תיכון; לא, הוא מבטיח שלא, ועכשיו הוא נסע פעם

שלישית והוא מתאפק ומציג את זה בכרטיס

הביקור שלו.

היו"ר ג. גל; ? מי בעד לאשר את הבקשהו הבקשה אושרה!

א. שניידר; לגבי הפנייה הראשונה, היצר מיסיס, אני

יכולה להסביר מידיעה אישית כיצד מתבצעים

הדברים האלה. למשל, לעניין מס ערך מוסף, יש הסדר מינהלי שעל פי

חשבוניות מחזירים את המיסים לשגרירות בקונסוליות, על פי הסדר הדדיות.

זה נעשה, כי לא רוצים שיווצר מצב שנותני שירותים וספקים יהיו פטורים

ממס, לכן נותני השירותים והספקים חייבים במס, ואז אותו מוסד מגיע לתושב

הכללי ועל פי קריטריונים מסויימים מקבל החזר המיסים האלה. יכול להיות

שגם אותו בית ספר אמריקני ולהיל"ר יש איזשהו הסדר שלא מוכר לי. לבית

הספר האמריקני אולי יש איזשהו הסדר מכוח אמנה כלשהי או משהו כזה שלא

ידוע לי עליו, אבל ישנה ועדה במשרד האוצר, שמאשרת את הדברים האלה, וזה

הסדר תקציבי, כדי לא לפגוע במהלך הרגיל של גביית המיסים.

היו"ר ג. גל; 0509. לשכר במס הכנסה, מה זה?

א. דריימן; זה בתקציב הנוסף למס הכנסה שמנו 29 מליון

918,000 שקל השלמה לתקציבי שכר, ופה יש לנו

את החלוקה.

ד. תיכון; יש הסכם שכר שנותן להם תוספות מיוחדות?

א. דריימן; לא, אבל הסכם השכר הרגיל בא לידי ביטוי

באופן משמעותי. זאת אומרת, תוספת של 30%

שהיתה עד היום לאגפי המס, לא באה לידי ביטוי, כאשר בן אדם הרוויח פחות

משכר מינימום כיוון שהוא פשוט קיבל 30% תוספת והשלמת ההכנסה היתה נמוכה

יותר.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר קשה 0509? מי נגד? הבקשה

אושרה!

0512 אתם ביקשתם להשהות את זה עד שיעבור

החוק בנושא העברת הכספים לאוטונומיה. נאמר

פה, הגבייה, מיבוא לאוטונומיה דרך ישראל. אני לא הצלחתי להבין את ההסבר

למה זה צריך בהוצאה מותנית בהכנסה ולא במימון ישיר, זה בא למנוע,

למעשה, תשלום כפול.

א. שניידר; אם זה מיסי יבוא בחוק שעבר, נאמר שזה לא

חלק מתקציב המדינה. במפורש הוסף סעיף, שזה

לא יהיה חלק מתקציב המדינה.

א. דריימו; איך הם נותנים החזר אם כך?

א. שניידר; זה לא החזר, זה העברת כספים שמיועדים עבור

האוטונומיה, לגבי טובין.



היו"ר ג. גל; בכל המקרים שאנחנו העברנו כספים, שכתוצאה

מגבייה מאנשי האוטונומיה נאמר שזה לא דורש

את אישור הוועדה, אבל היתה פה איזו מסורת שהביאה את זה לאישור הוועדה.

א. שניידר; כן, אבל עכשיו במפורש כתוב בחוק יישום

האוטונומיה שזה לא חלק מתקציב המדינה, הצעה

מותנית בהכנסה זה חלק מתקציב המדינה. על פי חוק יסודות התקציב, זה דורש

אישור של ועדת הכספים, אך אם עכשיו זה לא חלק מתקציב המדינה ואלה המלים

המפורשות בחוק, אז אני כבר לא בטוחה שיש צורך.

ד. תיכון; לא בקיאים בחוק עדיין. הבקשה הזאת נוסחה

לפני שהחוק עבר בכלל, כמו הבקשה הזאת, יש

הרבה בקשות שאושרו.

היו"ר ג, גל; אבל אמרו אותו דבר על תקציב המינהל האזרחי,

היו מביאים הנה ותמיד היו מזכירים שאין

צורך בזה והיינו מאשרים או מעכבים.

מי בעד לאשר 0512? אושר!

א. דריימן; 0523, יש איזשהו ארגון של מחקר על ימים

ואגמים, דברים מהסוג הזה. 110,000.

היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר 0523? מי נגד? אושר!

ד. לביא; 0524. הבקשה היא הגדלת מימון 10 מליון שקל,

העברת כסף ממימון מכספים המשכיים למימון

חדרי בטחון. יש הסכם בין משרד הבטחון, משרד השיכון ועוד כמה גורמים

לגבי מימון של חדרי בטחון בקו העימות. מאחר שההוצאה נלקחה על ידם

בחשבון, במסגרת התקציב הזה, הוחלט שכל שנה יעברו 20 מליון שקל מתקציב

משרד השיכון לנושא הזה. אני חושב שמדובר על 60 מליון שקל בסך הכל, אבל

מתוך משרד השיכון מדובר על 20 מליון שקל למימון הפעילות הזאת. עקב

בעיות מימון, בהתחלה משרד הבטחון נתן 8 מליון שקל מימון ביניים למשרד

השיכון עבור מימון של הנושא הזה, בהמשך משרד השיכון החזיר את הכסף

למשרד הבטחון והיום הוא רוצה, בעצם, להשלים את המימון לנושא של חדרי

בטחון.

נקודה חשובה שכדאי לשים לב אליה, שלא מדובר פה על הגדרת פעילות או כל

פעילות חדשה, אלא מדובר פה בסך הכל על המימון של ההרשאה שכבר ניתנה

לפני כמה חודשים.

נושא המימון הוא כזה, אתה חותם הסכם עם קבלן או הסכם עם כל גורס אחר

בהרשאה להתחייב, יש לך השראה 10 מליון שקל, חתמת חוזה, אחרי זה יש

תקציב בשביל לשלם לזה. ההרשאה להתחייב כבר ניתנה וכבר אושרה וכבר עברה.

מגיע אותו קבלן ורוצה את התשלום עבור העבודה שהוא ביצע, לצורך העניין

הזה הוא צריך את התקציב, את המימון של הדבר הזה. לכן אני אומר, קשה

לדבר על הרשאה להתחייב, מדובר על הגדלת פעילות, אתה יכול לחתום על

חוזים חדשים. כשאתה מדבר על הגדלת מימון, אתה בסך הכל מגדיל את התקציב

עבור תשלום הפעילות לאותו קבלן, ופה מדובר על הגדלת המימון ולא על

הפעילות עצמה שהיא הרשאה להתחייב.



היו"ר ג. גל; זו הוצאה תקציבית? הוצאה תקציבית נקראת

מימון?

7. לגיא; הוצאה תקציבית נקראת מימון, מפני שבפועל,

הסעיף שבעצם קובע את הפעילות של המשרד

יבוצע בהרשאה להתחייב. אס השר חותם הסכם קבלן לפי הרשאה להתחייב, גם יש

לו מימון מאוד גבוה, לפני הרשאה להתחייב הוא לא יוכל לבצע כל פעילות,

וגם אם אין לו מימון הוא יכול לפדות מול קבלנים כל צ'ק של הרשאה

להתחייב.

מי בעד לאשר את 0524? אושר! הלאה. 0527,

0526.

ד. לביא; זה מה שחזרנו קודם, אנחנו הוספנו מליון שקל

תקציב נוסף, והסכום נמוך מדי, ההערכה לא

נכונה.

ד. תיכון; מה זה תגבור סעיפי שכר?

ד. לביא; היו שם כמה תנודות, אנשים שיצאו לפנסיה.

ד. תיכון; זה בעקבות ההחלפה של הנשיאים?

ד. לביא; יכול להיות, זה קצת קשה לנטרל, אבל בעקרון

החלפת הנשיאים כבר הוקפאה.

0527, 0526 מאושר! 0528 זה חקלאות. 0533 זה

ודאי שלך.

א. דריימן; כן. יש גידולי פעילות מאוד גבוהים במס

הכנסה השנה, ויש הרבה הוצאות שהן הוצאות

קשיחות לחלוטין, ברגע שמספר הנישומים גדל, ככה שאנחנו מעבירים 3 מליון

שקל מהרזרבה הכללית לשינויים פנימיים על מנת לממן את זה. אם יש נישומים

חדשים שצריך לשלוח להם שוברים, כל פעילות השוברים, כל פעילות הפיקוח,

פעילות מחשוב, אז השנה היה גידול מאוד משמעותי במספר הנישומים, שהביא

להגדלת פעילות.

היו"ר ג. גל; 0533 מי בעד? מי נגד? אושר! 0535, מינהל

אזרחי בחבל עזה.

ד. תיכון; מה שמרגיז אותי בסכום הזה של מס הכנסה,

נציגות בחוץ לארץ. אף פעם לא הבנתי, אף פעם

לא אבין, מה הם צריכים נציגות כמו המכס.

א. שניידר; כדי לקבל אינפורמציה.

ד. תיכון; אז יש שגרירות בשביל זה. אני לא מבין את

שרות החוץ של המכס ושרות החוץ של מס

הכנסה.



א. דריימן; מדובר פה בשינויים פנימיים בתקציב של

המינהל האזרחי בעזה, אלה ההתאמות שנעשות

עכשיו עם סגירת החשבונות, התאמות לסגירה, לא לפתיחה, מסתבר שהיו

גרעונות בסעיפים.



8. אישור עמותות לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

א. שניידר; יש כאן עמותה מספר 5, מה הקשר בין חברת

"אלה הובלה", שהיא חברה קבלנית, לעמותה,

כאשר בראשה עומד אהרן אלה?

במציאות, קיימות עמותות כמו רקנטי, יש לו

גם כן קרן לתמיכה, השאלה היא מה המטרה, הוא

רוצה לקדם ספורטאים, עד כמה שידוע לי זו המטרה. יש עמותות שהמטרה שלהם

היא בתחום הוולונטרי, ספורט או עזרה וכל מיני דברים כאלה.

א. שניידר; אם החברה תתרום לעמותה הזאת כספים, תהיה

לזה השפעה על המס?

י. המבורגר; לפי החוק, אם העמותה הזו תוקם ואתם תאשרו

את זה, אז הוא יכול לקבל זיכוי, בהחלט. זה

נותן זיכוי הרי 35% עד תקרה מסויימת.

א. שניידר; יש לו שליטה בשני המקומות והוא יכול להזרים

את הכספים מתי שהוא רוצה, אני לא בטוחה שיש

לזה קשר, אבל זה נראה לעין שלי ורציתי לדעת אם הם מודעים לזה, כאשר הם

מאשרים את העמותות.

י. המבורגר; ודאי שהם מודעים.

א. שניידר; הערה שנייה מתייחסת לעמותה מספר 10, מוסדות

תורה וחסד, והיא נוסדה כעמותה בדצמבר 88'.

יו"ר העמותה היא הגב' יפה דרעי, האם אין מניעה היום להמשיך לאשר את

העמותה הזאת.

י המבורגר; הם הציגו כעמותת סעד, לתת לנתמכים במחירי

עלות, זה היה דיון אצלינו, הרי יש גם ועדה,

עוזר הנציג גרי, הוא רואה חשבון, והשתכנענו שמדובר בעמותה לנזקקי סעד.

א. שניידר; יש פה שתי מחלקות נפרדות, לקבל ולהעביר?

י. המבורגר; רוצים להקים בית חיל האוויר, שזה לחיילים,

ויש שני שגם יסמוך, אבל הם שני דברים

נפרדים.

א. שניידר; אין בזה החלשה, כלומר אם אתה מתפזר, אז

יותר מדי.

י. המבורגר; אני לא יודע אם בסמכותינו להגיד, רבותי יש

כאן כך וכך עמותות באזור הזה אין צורך

באוכלוסיה, הם באים למטרה הזו אבל הם שונים על אף כל זה, אחד רוצה

להקים משהו גדול יותר, נקרא בית חיל האוויר, להנצחה. הם לא תיאמו

בינהם, זה באקראי, אלה אנשים שונים פה.



היו"ר ג. גל; מי בעד לאשר את בקשת הממשלה מיום ה-12

בדצמבר, בעניין תרומות על פי סעיף 46 ב-61

לחוק מס שבחל הבקשה אושרה, אני מאוד מודה לך שהיית איתנו.



9. צו הפיקוח על יהלומים

צ. אנטבר; באתי לבקש משהו חריג, לבקש הורדת מס. אנחנו

היום עומדים על 3,450,000,000 דולר יצוא,

נטו של יהלומים מלוטשים, בנוסף לזה יש עוד קרוב ל-500 מליון יצוא של

גלם, אנחנו הפכנו למרכז עבוד גלם בשביל יצרנים אחרים, בהודו בעיקר, שהם

מצד אחד מתחרים בנו, אבל מצד אחר הם גם קונים. זה כמו הדג הקטו שמנקה

את שיני הלוויתן, הם קונים מאיתנו את שיברי היהלומים, ואת אותם שאריות,

שמהם ניתן ללטש, בעבודת ידיים זולה מאוד, אז הם קונים אצלינו, ואני

מניח שחלק גדול מה-400 מליון או 500 מליון הולך להודו, אם כי קשה לנתב

את זה מפני שהרבה חברות הודיות יושבות בבלגיה, וקונות דרך שם. אצלינו

בארץ יש כ-30 חברות הודיות שקונות ישר אצלינו, אז סך הכל, אנחנו

מתקרבים ל-4 מליארד דולר יצוא, ולא היתה שנה כשנה הזו, אף פעם לא היה

יצוא יהלומים כשנה הזו, זה הצד המלא של הכוס. הצד הלא מלא הוא

שהרווחיות בענף היהלומים נשחקה בצורה קשה מאוד, המצב הקשה שהיה בארה"ב,

שהיא התחילה לצאת ממנו, ושעדיין שורר. ביפן ובחלק גדול מארצות אירופה,

שאלה השווקים העקריים שלנו, הגיעו לכך שהצטמצמה הרווחיות לגמרי, הם

דורשים אשראים ארוכים, אשראים זה ריבית, הגלם נשאר חזק ויקר מאוד,

ומחיר העבודה אצלינו כולו הוזל, גם הפער דולר/שקל במחיר העבודה לא עזר

לנו בעניין הזה, ובסך הכל יש הרבה אנשים שהפסידו הרבה כסף מיהלומים

בשנתיים שלוש האחרונות, בהמשך היצוא שלהם, אבל יש מחוייבות ויש תקוות

לעתיד טוב יותר, אז ממשיכים.

היו"ר ג. גל; כמה עובדים בענף הזה?

צ. אנטבר; נכון להיום אנחנו מעריכים שיש בסביבות

8,500 עובדים צווארון כחול בלבד, אם תוסיף

לזה מנהלים, מנהלי עבודה.

היו"ר ג. גל; כמה מרוויח איש כזה?

צ. אנטבר; אנחנו מעריכים שבסביבות 1000 דולר, והוא

עבד קבלנות, הוא לא עובד חודשי. רוב עובדי

היהלומים עובדים בקבלנות, היתה תקופה שבה היתה "פרוספרטי", שבעלי הבתים

הרשו לעצמם גם לשלם מתחת לשולחן לפועלים בלי מיסים, לא תפסנו אותם,

בנקודת הסיום זה דופק את הפועל. היום התופעה הזו נגמרה, מפני שכשאין

מאיפה אז גם התופעה הזו לא קיימת, אז בסך הכל ענף היהלומים עבר תקופה

של משבר קשה, ואני לא חושב שהוא עבר אותה היום, אז זה מצב נכון להיום.

היו"ר ג. גל; שמעתי שקונים מרוסיה.

צ. אנטבר; זה סיפור בפני עצמו, רוסיה חתומה על הסכם

עם הסינדיקט, ש-95% מהיהלומים של היצוא היו

אל הסינדיקט, ו-5% הנותרים לשוק החופשי. מה שהם עושים, שבמסגרת ההסכם

שלהם כתוב, שחלק מהתפוקה של המכרות הולך לתעשייה הרוסית, וכאן זה פרץ

גדול מאוד כדי להוציא יהלומים החוצה, ודרך הצינור הזה מגיעים גם אלינו,

ויש הערכות שמסתובבות בין 100 מליון ל-400 מליון דולר, של גלם יהלומים

המגיע לישראל דרך רוסיה, שהוא יותר זול ואפשר יותר להרוויח עליו. זאת

אומרת אם נניח שיהלומן הוא סוחר שמייצר מגלם מהסוג הזה, אז הוא בנושא

הרווחיות במצב הטוב, אנחנו לא נגד העניין הזה רק בגלל הסיבה הזו של



רווחיות. אני עצמי יושב בבניין בורסת היהלומים, ויש לנו משרד הפיקוח על

היהלומים, היושב בבורסה. מעל הבורסה יש לנו קומת פיקוח, אני מסתכל ואני

מפקח. אבל הנכון הוא שמבחינת פיקוח אנחנו עושים שם יותר עזרה לענף מאשר

פיקוח.

היו"ר ג. גל; אתה מבקש להקטין את ההיטל על היהלומים,

בגין מחקר, איך הם יחזיקו את המוזיאון אם

התקציב שלהם יהיה יותר קטן?

צ. אנטבר; יש שני סעיפים שבהם אנחנו לא נוגעים בכלל,

יש סעיף אחד של אגרות, שאני לא נוגע בו,

והיא הולכת לשם. יש סעיף שני שהוא הוטל על ידי הממשלה, בגין יבוא

מלוטש, לגבי זה אנחנו גם לא נוגעים. כל היבוא המלוטש שעליו אנחנו

לוקחים שני תחומים והוא מממן בעיקר את הפעילות.

היו"ר ג. גל; אבל בזה שאתה מוריד, המקור יקטן.

צ. אטנבר; המקור יקטן. מה שקרה באופן היסטורי, אני לא

מציין את זה כאן, אנחנו בדקנו שהמכון לא

יפגע. מה שקרה זה שבסך הכל, ההכנסות גדלו בגלל היקף הפעילות. היקף

הפעילות בגלם ובמלוטש, ההכנסות גדלו מאוד. בזמנו, אוצר המדינה ביקש

לקחת את היתרה ועל זה קמה צעקה גדולה, אנחנו ממסים את עצמנו בשביל

פעילות שלנו, והיה סיכום שמעבירים את זה לקרן, הקרן הזאת תהיה לטובת

טכנולוגיה. מסתבר שההכנסות מספיק גדולות לקיים את הפעילות וגם להעביר

לקרן, והקרן עומדת. אז לא תהיינה העברות לקרן או תהיינה העברות יותר

קטנות של עודפים, לא יהיו עודפים.

ס. אלחנני; ההיטל הזה הוא כמו ההיטלים הארסיים האלו

שקיימים סתם לעשות מה שהם רוצים פה, אבל

אותי מטריד שפה מדובר בתקציב המדינה למוזיאון הזה. לפי מה שכתוב פה זה

אומר שנוסף על מה שאתם גובים יש "מצ'ינג" של תקציב המדינה. זה מה

שמטריד אותי פה.

צ. אנטבר; אין מג'יק, היה כאשר הוקם העניין, ואז

המדינה אמרה לירה מול לירה, הלירה של

המדינה נגמרה מזמן, השקל האחרון שניתן על ידי המדינה היה בשנת 91', מאז

אין השתתפות מתקציב המדינה בתמיכה במוזיאון, הכל בכספים שנגבים על ידי

הענף.

היו"ר ג. גל; אני מבין שמה שאתה רוצה שנאשר זה צו הפיקוח

על יהלומים.

צ. אנטבר; את התיקון.

היו"ר ג. גל; טוב, מי בעד התיקון? מי נגד? התיקון אושר!

אנחנו מאוד מודים לכם, מאחלים לכם שתמשיכו

לפקח, העבודה הולכת וגדלה, כי זה ענף שהרווח בו לחלק מהאנשים הוא לא

הכי מרשים בעולם.



צ. אנטבר; יש מצבים יותר גרועים, לא כל אחד מקבל

3,000 ש"ח. אנחנו מתפלאים ששכר המינימום

הגיע ל-3,000 ממוצע.



10, חוק התקציב ל-1995

א. ארבל; בסעיף ההגדרות, סעיף 1, במקור שלנו, כתוב

"שכת הכספים 95' בתקופה המתחילה והמסתיימת

ביום חי בטבת תשנ"ה'' צריך להיות תשנ"ו. זה דבר שצריך לבדוק שהוא

יתוקן.

היו"ר ג. גל; מה השוני בין מה שכתוב השנה בהצעת חוק

התקציב לבין מה שהיה לפני שנה?

א. ארבל; חוץ מהמספרים שהותקנו, התקציב כמובן שהותקן

לפי התקציב או המשרות, בסעיף 9 העידכונים

של הסכומים.

היו"ר ג. גל; נעבור סעיף סעיף. סעיף 2 זה ברור. סעיף 3,

לפי מה אתם קובעים את היקף ההוצאה המותנית

בהכנסה?

א. ארבל; לפי סך הכל.

היו"ר ג. גל; לפי סך הכל ההכנסות שתהיינה?

א. ארבל; לא. בטבלה 1 יש הפירוט בכל משרד מה ההוצאה

המותנית בהכנסה.

היו"ר ג. גל; כמה טיסות היו בשנת -94'. ולי אמרו שהכוונה

היתה שיהיה 2% פחות.

א. ארבל; אנחנו הגענו לממשלה בשלב הראשון עם שיא כוח

אדם מסויים, שהוא בא עם כל ההחלטות שנבעו,

הוא שונה מהתקציב של 94', זאת אומרת, הוסיפו שם שוטרים לפי ההסכם של

ה-1,000 שוטרים שהיה בזמנו, הוסיפו רופאים, על כל התוספות האלו עשו

הפחתה של 2%. כלומר שבסך הכל יש כאן תוספת. אחרי ההפחתה עדיין יש

תוספת.

ס. אלחנני; שיא כוח האדם ב-94' היה 68,114, והשנה זה

68,909, ורק אחוז אחד של תוספת, וכפי שאני

כתבתי איך זה מתיישב עם ההצהרות, אחוז זה 681 איש משנה שעברה.

היו"ר ג. גל; כמה יש פרישה טבעית?

א. ארבל; כעקרון במשרה, מי שפורש, מגיע תקן ומתחיל

משהו חדש, אני מעריך שבשנה 3%-4%.

היו"ר ג. גל; אי אפשר לדעתכם לצמצם יותר את מספר

המשרות?

א. ארבל; לפי דעתנו אפשר לצמצם בחלק מהמשרדים יותר.

אבל כרגע החליטו על קיזוז אחיד בכל

המשרדים.



ס, אלחנני; אתם הצהרתם "קיצוץ כוח אדם בסקטור

הציבורי", אבל זה לא מתיישב עם המספר הזה.

א. ארבל; לא, היתה תוספת של 3% שנבעה בעיקר מתוספת

מערכת הבריאות ותוספת שוטרים, זה הדבר

העקרי, ואחרי התוספת הזאת, חוץ מההפחתה של ה-2%, יש לנו תוספת של

אחוז.

היו"ר ג. גל; מה המשקל של אחוז, יש לזה ערך כלכלי,

בהורדה של אחוז מפהל סך הכל התקציב הצמוד

שכר זה מעל 40%, אבל את זה צריך לחלק לתקציב לשכר ישיר.

ס. אלחנני; 68,000 זה כ-20 מליארד מתוך 140, זה שביעית

בערך.

א, ארגל; הקיצוץ של ה-2% לא היה על משרד הבריאות,

אבל סך הכל זה היה 50 מליון שקל, המשמעות

הכספית שלו.

היו"ר ג. גל; כמה עולה עובד ממוצע מ-68,000 למדינה?

א. ארבל; סדר גודל כ-60,000 שקל בלי הפנסיה.

כמה זה 60 כפול 700.

א. ארבל; לא 700, תוריד את הבריאות. בבריאות לא

נכנסו לבסיס הכסף.

ס, אלחנני; כל כך בזול 60,000 זה כולם השכר הממוצע

במשק? 60,000 זה מחירי 95'?

א. ארבל; כ-70,000-60,000 יכול להיות קצת יותר.

ס. אלחנני; הבעיה היא במועסקים בסקטור הציבורי, שזה

איפה שאין לנו שליטה בכלל. שזה העיריות,

המלכ"רים, היועצים המשפטיים בעיריות קטנות, כמו ששמעת.

היו"ר ג. גל; יש לזה משמעות סימלית?

א. ארבל; קודם כל, יש לזה משמעות, בעיקר עכשיו

שהתחילה איזו מגמה של עלייה, זה משמעות של

מע"מ.

היו"ר ג. גל; אז אולי אני לא אאשר 68,000?

ס. אלחנני; תגיש הסתייגות.

היו"ר ג. גל; למה הסתייגות, שהממשלה תגיש הסתייגות.



ס. אלחנני; אתה יכול לעשות ברזרבה של התקציב!

א. ארבל; ברזרבה האחריות היא על 750 משרות. לבטל את

הרזרבה זה מרהיק לכת, אבל להוריד משהו

ברזרבה זה לא יעשה כלום.

היו"ר ג. גל; למה שאני לא אוריד פה אחוז, בסעיף 4?

א. ארבל; אבל אז זה לא עקבי עם הלוחות האחרים. בשביל

זה, על מכת להוריד אחוז צריך להוריד את זה,

וצריך להוריד את הכסף שמקביל לאותה משרה.

היו"ר ג. גל; איפה מופיעה הרזרבה?

בריכוז הסעיפים יש גם רזרבה. כשאתה מצביע

על הסעיפים, בסעיפי 47 יש גם שיא כוח אדם

רזרבה. אז אתה יכול לטפל בזה פה, במקביל להוריד את הסכומים ברזרבה, כי

זה הולך אחד עם השני.

א. ארבל; לא, זה לא מקביל.

היו"ר ג. גל; אני אציע להוריד אחוז אחד בסעיף 4. איפה

הרזרבה הכללית? 5 (ב).

א. ארבל; יש שם רזרבה שהיא משמשת לשינויים לא צפויים

במהלך השנה הזאת.

היו"ר ג. גל; חיים פלץ, למה שלא נוריד אחוז במשרות

מה-68,000 משרות!

ח. פלץ; אני בעד, באופן אישי. כנציג ממשלה, אני לא

יכול. יותר מזה, אני חשבתי להציע עכשיו,

הרי הממשלה הולכת על עסקת חבילה והולכת להציע קיצוצים בתקציב, חשבתי

שזה כבר גבוה.

היו"ר ג. גל; מר קרשנר, אני מבקש להוריד 679. אני מוריד

מה-750. אני משאיר את ה-61.

י. פלץ; חשבתי שתעשה צעד אחר, הטעות היא שבכל מקום

ומקום אתה מוריד אחוז. בכל משרד אתה מוריד

אחוז, זה משהו אחר לגמרי.

היו"ר ג. גל; אני עקרונית נגד ההורדה הטוטאלית של החוק,

אני בעד להוריד איפה שצריך להוריד.

ח. פלץ; אני אגיד לך מה הייתי עושה, הייתי אומר

ככלל, מורידים לכל משרד ממשלתי אחוז, שזה

יוצא כ-600, מגדילים את הרזרבה של המשכרות ב-100 משרות, ואת ה-100

משרות שר האוצר, למי שהוא ימצא לנכון, יחזיר חזרה. זה קיצוץ עם סדרי

עדיפויות. שר האוצר באישור ועדת הכספים, יקצה את ה-100 חזרה.

מה שח"כ ג. גל מציע זה שלב אחד יותר קצר.

אתם חושבים שאם אין רזרבה אין מאיפה לקחת.

א. ארבל; יאכפו את זה, יש מה שנקרא חודשי עבודה,

מוריד כסף, מוריד משרות, זה ברור, זה חד.

וגם כסף צריך להוריד כמובן.

היו"ר ג, גל; אנחנו מורידים אמרנו, ארועים ב-750 יש לי,

כל ה-750 ישלים לפי סדר עדיפות.

ס. אלחנני; ה-750 לא עשית שום דבר, כי ה-750 הם לא

קיימים, זה הרזרבה, אתה תוריד עכשיו מכל

משרד אחוז אחד, במשרדים שזה פחות מבן אדם שיוריד בן אדם שלם. אפשר לקבל

מכם כמה מועסקים יש בדוברות, יחצ"נות, יחסי ציבור, במשרדים, כי כל משרד

בא עם איזה שישה כאלה.

ח. פלץ; ח"כ ג. גל, אתה אומר שאתה מוריד אחוז אחד

לכל משרד, ואתה מוסיף ששר האוצר יתאים את

תקציבי המשרדים, את התקציב הכספי של המשרדים להפחתה?

היו"ר ג. גל; אני אומר לשר האוצר, שאתה יכול 750 תיתן

לפי סדר עדיפות, זה הכל.

ס. אלחנני; בשביל לחסוך עבודת הדפסה היה מספיק לקצץ את

הרזרבה הזאת, זה לא שום דבר.

היו"ר ג. גל; עודפים מיוחדים, יש פה גם הרשאה להתחייב?

ח. פלץ; ההרשאה להתחייב נמצאת במשרדים עצמם.

היו"ר ג. גל; סעיף 4, שיא כח אדם דיברנו, תקציב הוצאה

מותנית בהכנסה דיברנו, על התקציב עצמו

עסקנו חודשיים, תקציב מפעלים עסקיים, במה מדובר?

ח. פלץ; יש פה רשימה של המפעלים העסקיים, מנהל

מקרקעי ישראל, מפעלים של משרד התקשורת שזה

בעצם בנק הדואר, נמל יפו.

היו"ר ג. גל; בסדר, סעיף 6, עודפים מיוחדים, מה זה?

ח. פלץ; פה יש את הרשימה הזאת, שזה בעצם אומר שגם

אם המשרד סך עשירית נגמר במחסור אפשר

להסדיר את זה עם התקנות האלה.

היו"ר ג. גל; "הוראות לעניין סעיפים מסויימים" זה ברור,

"הלוואה מבנק ישראל", זה מעודכן ריאלית?

ח. פלץ; לפי התחשבנות עם בנק ישראל, זה לאו דווקא

עידכון.



ס. אלחנני; אני רוצה להציע משהו, הסעיף הזה נועד

להחזיר את ההלוואה שבנק ישראל העמיד. זה

חשוב לבנק ישראל, כי זה רשום כחלק מהנכסים שלו, זה חסר משמעות הדבר

הזה, אבל לבנק ישראל זה חשוב כי זה רשום לו במאזן, אם לא יהיה את זה זה

כאילו יקטין את המאזן שלו, ולבנק ישראל מאוד חשוב איך נראה המאזן שלו

בחו"ל, לא יודעת למה. אני מציעה, מכיוון שאין כבר יותר הלוואות, שתהפכו

את ההלוואה לאיגרת חוב צמיתה, ככה שמאזן בנק ישראל לא יפגע בצורתו,

ואנחנו נרד מהסכום הזה שסתם מנפח את התקציב, זה עושה מספרים שאין להם

תוכן, הריבית צריכה להופיע בהוצאות השותפות, לא בתקציבי פיתוח, לא בחלק

ג'.

ח. פלא; זה נשמע סביר, אבל זה אחד הדברים שצריך

לשמוע מה החשב של בנק ישראל אומר, ואם הוא

מסכים, אפשר לעשות בדיקה.

ס. אלחנני; כל שנה אני מציעה את זה, וכל שנה אומרים

שיעשו בדיקה.

היו"ר ג. גל; אנחנו מטילים עליך בחודש אוגוסט 95' לבוא

בדברים עם חיים פלץ ולפני שיגמרו להדפיס.

בדרי מציע להוריד אחוז אחד מסעיף כח אדם

בכל משרד ומשרד, כולל נגיד כנסת משרד

הבטחון. אני אמרתי שהיות ויש סדרי דיון מיוחדים לשני הסעיפים האלה,

תקציב הכנסת הוצבע בוועדה משותפת, תקציב הבטחון בוועדה משותפת, האם

ועדת הכספים יכולה עכשיו להצביע על מספר אחר. נדמה לי שלא, אני יכול

אולי רק להגיש הסתייגות למליאת הכנסת.

היו"ר ג. גל; אין לי שום בעיה עם הבטחון, היות ובוועדה

השוטפת ביום שישי סיכמנו, שבנושא של עלות

השכר, קרי תקנים ושכר, נקיים דיון מיוחד במרוצת שלושת החודשים הקרובים,

אז זה יהיה רק לגיטימי וטבעי, שאנחנו נוריד אחוז כשאנחנו מכריזים

שאנחנו הולכים לדון בעניין הזה, אולי נוריד שם הרבה יותר, זה דווקא

לוגי בעקבות ההחלטה של יום שישי. אני לא מוריד אחוז במערכת הבטחון, כי

זה יהיה מצחיק שאנחנו הולכים לדון בכל נושא התקנים שלהם ופתאום נוריד

אחוז.

ס. אלחנני; אבל היתה שאלה אם בכלל אפשר להוריד את זה

כאן, לדעתי לא.

היו"ר ג. גל; אז מהסיבה שאמרנו להוציא את מערכת הבטחון,

את הכנסת אפשר להשאיר בפנים לשם שינויי

ס. אלחנני; גם לא.

היו"ר ג. גל; אנחנו נקבל החלטה שנוריד אחוז בכל המשרדים,

להוציא את המשרדים שבוועדה משותפת.

ח. פלץ; סמדר אמרה דבר נכון, אם באמת עושים את

האחוז הזה אז מן הראוי שגם הכנסת מיוזמתה.



היו"ר ג. גל; אם זה יעבור נעשה זאת, יש עוד הערות? ובכן

אני מכריז על גמר דייך, ההצבעה תהיה כאמור

מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00