הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ח טבת התשנ"ה (21 בדצמבר 1994). שעה 09:15



נכחו: חבר י הוועדה;

ג' גל - היו"ר

י' ונונו

מ"מ

ע' עובדיה

המו זמנים;

שר הבריאות א' סנה

מי שני - מנכ"ל משרד הבריאות

שי הבר, י' שמילוביץ, מי מוהילבר, אי משה - משרד הבריאות

י' קליין - סגן ההשב הכללי, משרד האוצר

נ' ברניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי אהרון, אי עדס - ועדת הבחירות המרכזית לכנסת הארבע-עשרה

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

1) תקציב משרד הבריאות לשנת 1995.

2) תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת הארבע-עשרה.

3) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ה-1994.



תקציב משרד הבריאות לשנת 1995

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בתקציב משרד הבריאות, אדוני השר, זו

ההזדמנות שלך לפזר במשהו את הערפל הקיים באשר לנושא הבריאות בכלל ונושא חוק

הבריאות בפרט. אנחנו נמצאים ערב תחילת ביצוע החוק, אנחנו שומעים על טענות -

אלה טוענים שישלמו יותר, אלה טוענים שיקבלו פחות, אלה טוענים שיהרסו להם את

בתי החולים ועוד כהנה וכהנה דברים. על כל אלה ועוד, בוודאי תשכיל אותנו.

בבקשה.

עיקר הסקירה שלי תתייחס יותר לפעילות של המשרד ולא כל-כך תעסוק בפירוט

החוק, אם כי אין ספק שהחוק ויישומו הוא אחד הדברים שישפיעו על מערכת העבודה של

המשרד. אסקור כתחילת דבריי את מבנה שירותי הבריאות לפי ענפים - הראשון בהם הוא

שירותי האשפוז, בתי החולים הכלליים, בתי החולים הפסיכיאטריים ובתי החולים

למחלות ממושכות. התחום השני הוא השירותים המרפאתיים, הן בקופות החולים והן

בבתי החולים; שירותי הרפואה המונעת - הטיפול באם, בילד, בעובדים ובתלמידים;

שירותי הרפואה המונעת הסביבתיים למיניהם; שירותים קהילתיים, פסיכיאטריים,

גריאטריים, ביתיים ואחרים והשירותים המשלימים את המערכת הזאת, הם שירותי

העזרה הראשונה, הפינוי הרפואי וכוי.

תקציב 95' גדול ב-32% מתקציב השנה הקודמת, כאשר זה שיעור הגידול הממוצע

ברוב הסעיפים. אזכיר שבתחומים של ההכשרה המקצועית ובריאות הציבור שיעור הגידול

לעומת השנה הקודמת הוא גדול מהממוצע, כאשר המרכיב העיקרי בעלייה הזאת הוא

מרכיב השכר. כל תקציב משרד הבריאות עומד על כ-5,547.5 מיליון ש"ח. מבחינת

היעדים שהשפיעו על עליית התקציב, אציין שלוש משימות עיקריות של המשרד -

ההיערכות לקראת החלת חוק הבריאות ב-1 בינואר, המשך תהליך מתן העצמאות הניהולית

לבתי החולים הממשלתיים והמשך תהליך הרה-ארגון של המשרד ויחידותיו והפיכתו

ממשרד מספק שירותים למשרד מפקח, מכוון וקובע את רמות האיכות. שיעור ההוצאה

לבריאות מהתל"ג, במדידה האחרונה, היה 7.7% ואנחנו משערים שגם השנה השיעור יהיה

קרוב לזה. מספר המועסקים במערכת הבריאות כולה עומד היום על כמעט 110 אלף.

כדי לתת תמונה על המגמות הקיימות היום ברפואה הציבורית, אבקש להראות לכם

שני שקפים. השקף שלפניכם מראה את שיעור ימי האשפוז לנפש, כאשר המגמה לאורך

השנים היא מגמת ירידה גם באשפוז הכ-.לי וגם במחלות הנפש. כלומר, יש פה תהליך של

צמצום מספר ימי האשפוז. השתכללות הרפואה הביאה, בין השאר, לירידת במשך האשפוז

וגם הנטייה בעולם הפסיכיאטריה היא לצמצם אשפוז חולים ולהעבירם לקהילה.

האם זו השתכללות הרפואה או שזה בגלל שינוי בשיטת התשלום?

השכלולים הן בשיטות הניתוח, הן בשיטות הטיפול, הן באמצעי האבחנה גרמו לכך

שהצורך לאשפז חולה במחלקה - בין כירורגית ובין פנימית - הלך והצטמצם. כלומר,

ניתוחים שבעבר היו ניתוחים גדולים והצריכו תקופת אשפוז ממושכת, מצריכים היום

תקופת אשפוז קצרה. אבחנות שבעבר חייבו בירור ממושך בתוך בית החולים כדי להגיע

לאבחנה, נעשות היום בתקופה מצומצמת יותר. האמצעים הפכו יקרים יותר אבל האשפוז

התקצר. אותו הדבר במחלות הנפש - השתפרות הטיפול התרופתי הביאה לכך שאפשר היום

להשאיר אנשים פחות בבית החולים הסגור ויותר בקהילה. לעומת זאת, העלייה בתוחלת

החיים הממוצעת של האוכלוסיה, הזדקנות האוכלוסיה, השתפרות הרפואה, הביאה לכך



שיש עלייה במספר הזקוקים לאשפוז ושלקום סיעודי וגריאטרי. ובכן, האשפוז הכללי

ואשפוז חולי נפש יורד, ואילו אשפוז גריאטרי-סיעודי עולה. בשקף הבא רואים שוב

מה שאמרתי, אלא שכאן זה מתבטא בשיעור המיטות פר אלף נפש, כאשר יורד מספר

המיטות הכלליות והפסיכיאטריות ועולה מספר המיטות השיקומיות-סיעודיות.

אני רוצה לפרט, מתוך שלושת המשימות שציינתי, את הנושא של המשך העצמאות

הניהולית בבתי החולים. מתוך 26 בתי החולים של המשרד, היום נמצאים 25 מהם

בשלבים שונים של קבלת סמכויות לניהול עצמאי ו-7 מתוכם בשלים לניהול עצמאי מלא.

כלומר, זה תהליך שגורף את כל מערכת האשפוז הממשלתית, כאשר אנחנו רוצים להחיל

את תוכנית ההבראה של קופת חולים - כפי שמתחייב מלשון הסכם ההבראה - גם על בתי

החולים של קופת חולים.

היו"ר גי גל;

איזה בית חולים הכי מתקדם בעצמאות שלו?

שר הבריאות אי סנה;

בעצמאות עצמה לא מתקדם היום אף אחד. מי שבשלים, לפי הערכתנו, מבחינת

נתוניהם אלו ביילינסון וסורוקה.

אני מתכוון לבתי החולים הממשלתיים.

שיבא, רמב"ם, איכילוב, וולפסון, חדרה, נהריה, אסף הרופא. בבתי החולים

הפריפריים זה קשה יותר, כאשר בית ההולים בצפת הוא אולי בית החולים הכי

פרובלמטי של המערכת הממשלתית. אומר פה בסוגריים, שאחד היעדים שלנו בשנת 95'

הוא לנסות ולקדם את בית החולים הזה, שיש לגביו אי שביעות רצון גדולה. אמנם זה

לא שייך באופן יבש לנושא התקציב, אבל חשוב לומר זאת - שני בתי חולים יש בגליל,

אחד בגליל העליון המזרחי (צפת) והשני בגליל המערבי (נהריה). יש הבדל קיצוני

במידת שביעות הרצון של האוכלוסיה בין השניים האלה. הם נמצאים באותו קו רוהב,

אבל לגבי צפת אני מקבל רק תלונות ולגבי נהריה אני מקבל רק שבחים. נהריה הוא

אחד מבתי החולים שיש בו התקדמות עצומה בנושא הניהול העצמי, אבל בית ההולים לא

נגרר לקיפוח צדדים בלתי רווחיים רק כיוון שהוא רוצה להיות יעיל. יש שם לדעתי

ירידה כלפי מטה, חלחול כלפי כל שכבות העובדים, של הצורך בהתייעלות ובגישה

כלכלית, וזה מורגש בבית ההולים.

האם זה כיוון שהרופאים מעדיפים לגור בנהריה ולא בצפת?

לא, לא. זה דבר מורכב, זה עניין של ניהול, של מנהיגות בתוך בית החולים.

האם בית החולים ייקח על עצמו חלק מהתפקידים שהיום מרפאות ר ילה עוסקות

בהם?

פה אני רוצה לומר משהו, וסקרתי את הנושא די בהרחבה כאשר עניתי לשאלות שלך

לפני מספר שבועות. ייווצר מתח תחרותי בין הקהילה לבין השירותים האמבולטוריים,

בעיקר, של בתי החולים. כיוון שאם קופות החולים תרצינה לחסוך בהוצאות או במה



שהן משלמות לבתי החולים, הן תרצינה לפתה את השירותים האמבולטוריים. אם במרפאת

לין עושים ניתוח קטרקט, לא יבצעו אותו ברמב"ם. לפי דעתי - שוב, אני חוזר

לשאלות ששאלת אותי לפני שלושה שבועות - אם גם המחוזות של קופת חולים -

מאז נפגשתי עם מנהל בית החולים בחדרה לשמוע איך הוא רואה את הדברים. נדמה

לי - ואני אומר זאת לחיוב - שהוא רואה את בית החולים תופס יותר מקום בשיו-ותים

בקהילה.

לכן הקהילה רוצה למשוך חזרה, יש פה מצב של מתח ושל תחרות. אני מחזיר אותך

לנושא ארגון קופת חולים - לו גם האזורים של קופת חולים היו נמדדים ברווחיותם,

התחרות הזאת היתה מתחזקת.

אני רוצה להמשיך את דבריי בנושא הרכב תקציב משרד הבריאות, שהוא בסך-הכל

5,547 מיליוני שקלים - 2,469 מיליון שקל מתקבלים מהאוצר, 2,955 מיליון שקל

מתקבלים מהכנסות המערכת; השתתפות משרדי הממשלה, בעיקר משרד הביטחון, היא 122

מיליוני שקלים. מתוך התקציב הזה ישנה השתתפות שלנו בסל הבריאות ב-909 מיליוני

ש"ח, שזה החלק שלנו בבניית הסל מעבר למה שמתקבל ממס מקביל, מס בריאות וכו'.

עוד שינוי אחד בתחום הכלכלי, שהוא חידוש לשנה הבאה, הוא בנייתה של חברה

לשירותי אספקה. במקום אגף במשרד, תהיה חברה ששמה "שראל" והיא תרכוש תרופות

עבור בתי החולים ועבור מוסדות רפואיים אחרים. אנחנו מקווים שעל-ידי הרכישה

המורכזת הזאת היא תקטין את העלות. זו בעיה לא פשוטה, יש לה הרבה אספקטים, אבל

?זה כלי ציבורי להוזלת עלות התרופות.

למה תרופה שמוכרת בארה"ב צריכה לקבל אישור תקן גם בארץ?

הנושא הזה נדון לפני שנה. לרוב הFDA- קיצוני ופועל לעניין, אבל הסתבר

שהיו כמה מקרים שלחצים מקומיים הביאו לאישורי תרופות. לכן, אחרי בקרה, החלטנו

לא לנהוג באופן קבוע, אבל ההליך מקוצר היום ל-8 חודשים.

הבעיה היא שזה מעלה את מחיר התרופות.

לא, כי אנחנו לא מבקשים מחקר נוסף. אנחנו רק רוצים לקבל את המידע ולבדוק

אותו בעיניים שלנו. המחקר שהוגש לאמריקאים, מוגש לנו; אין צורך להגיש מחקר

נוסף. אבל הבקשה היא שהוועדה שלנו, בעיניים ישראליות, תראה את הנושא ותדון בו.

אין שום הוצאות פיתוח נוספות.

כשאמרתי התייקרות, לא התכוונתי שזה בגלל ההוצאות הנוספות, אלא בגלל

ההכבדות שאולי מרכזות את היבוא בידי מספר מצומצם של יבואנים.

הלום - בנלגוד למדלנה כמו שוודלה שיצרה סל ברלאות מאוד קטן - אנחנו מאוד

ליברליים בנושא הזה. אדרבא, אנחנו פותחלם את הסל לתחרות גדולה מאוד. יתרה

מזאת - גם בחוק בלטוח הברלאות, למרות שנאמר "מה שנלתן בקופת חולים כללית", כדל

לאפשר תחרות עברנו לשם הקבוצתל ולא לשם הספצלפל של התרופה, כך שאתה רשאי לבחור

מתוך כל קבוצה שתי תרופות. אתה חללב לתת כל קבוצה, אבל תבחר לפל השלקול הכלכלל

שלך אלזו משתל התרופות אתה נותן.

ובלבד שהאפקט הפרמקולוגל הוא אותו הדבר, שלא יורלדו רמה וירמו אותנו.

בשוק התרופות הפוטנצלאל להורדת מחלרלם הוא מדהלם, עד כדל הורדות של 60%

ו-70% - אנל מכלר את זה מתחום הווטרלנרלה. לא לאומן אלו מחירלם משתולללם שם,

ואנל לכול להנלח שזה נכון גם בתחום הזה.

הסלבה של הקמת החברה לשלרותל אספקה היא בדיוק התלבשות על הפער חזה. אנל

רוצה לעבור לנושא הפלתוח ולצללן את המגמות בו. אנחנו נמצאים בהשלמת השלב

הראשון של התוכנלת ובהמשך לשלב שני. אנחנו משללמים את בלצוע שלב אי, שאומר

בנייה בהיקף של 500 מיטות באשפוז הכללל ו-150 מלטות באשפוז הפסלכלאטרל. אנחנו

ממשלכים עם שלב בי, שהוא בנייה נוספת של עוד 700 מיטות באשפוז הכללי ועוד 600

מיטות באשפוז הפסיכיאטרי. גם את השירותים הסלעודילם אנחנו מגדילים על-לדל

ר:ישת שירותל אשפוז סלעודל בעוד 325 מלטות, כאשר 215 מתוכן נועדו לקיצור התור

הקללם הלום בהמתנה לאשפוז סיעודי שאנחנו עומדלם אותו בכ-1,500 אלש, ו-110

מלטות מלועדות לעוללם חדשלם. מדובר בעוללם שמגלעלם, הללשר מהמטוס, לאשפוז

סיעודי - בשום מדינה בעולם אלן דוגמא לכך שמהגר קשלש שזקוק לאשפוז סלעודי,

מקבל אותו מלד עם הגלע,-. אנל רוצה להזכלר שהשנה נבנה למעלה מ 20 מרפאות במיגזר

הערבל הבדואל והדרוזל, כחלק מהתוכנלת שלנו לצמצום הפערלם.

ברצוני לפרט מה אומרת תוכנית ההשקעות שלנו ובמה אנחנו ממשלכים השנה. בבלת

החוללם נהרלה אנחנו בונלם אגף ללדים ומוסלפלם עוד 36 מלטות. בבלת חוללם אשקלון

(ברזילי) אנחנו ממשיכים בבנללת עוד 144 מלטות אשפוז; יש עיכובים בבנייה, רק

אתמול דלברתי עם המנכ"ל עוזי ורדיזר והפצרתל בו להאלץ את הבנייה ולהפסיק את

העיכובים. בבית חוללם פוריה אנחנו מוסלפלם 36 מלטות פלוס חדרל נלתוח. בית

חולים רמב"ם - תוספת של 58 מיטות עם תשתיות. בית חוללם וולפסון - 72 מיטות. גם

באשפוז הגריאטרי אנחנו ממשלכלם בתוכנלת הרב-שנתלת שבה לש הרבה שותפים.

מה קורה בסורוקה?

בבלת חולים סורוקה אנחנו ממשלכלם בתוכניות הקלימות - חלק נגמור ממש עוד

מעט, ואנחנו מתחילים גם בתכנון של חדרל הל ולדות. חוץ מזה, בלת החוללם ייהנה

השנה מחלק של אותה הקצבה בסך 100 מלליון שקללם, מתוך סכום של 300 מלליון שקלים

שמחולק לשלוש שנים ומיועד לשיקום התשתית של בתי החוללם של קופת חולים. בית

חולים סורוקה, מחמת מצבו, בוודאי לזכה לחלק דל נכבד מההקצבה הזאת.

אותם 300 מיליון שקלים מיועדים לסורוקת בלבד?

לא, הסכום של 300 מיליון מיועד לכל מערכת האשפוז של קופת חולים. יש עוד

מקומות טעוני טיפוח - בבית החולים העמק בעפולה, המצב בכמה מחלקות הוא

קטסטרופלי. במחלקת הילדים שם הגג דולף ואם יעבור החורף בלי שהגג יעוף, זה יהיה

נס.

האם מחלקת הילדים בעפולה מתוקצבת?

הם יקבלו במסגרת תוכנית העבודה הרב-שנתית עם קופת חולים.

אני יודע שיש הקצבה של קרן רשי לבית החולים בעפולה.

נכון, קרן רשי נותנת חלק, וחלק הם יקבלו ממקורות של משרד הבריאות.

הם כל הזמן חושדים שבגלל מחלקת הילדים בפתח תקווה לא נותנים להם, אבל אני

לא מקבל את זה. אני יודע שיש התחייבות לתת להם.

אין לזה שום שחר. אני אישית ביקרתי במחלקת הילדים בעפולה עם מנהל המחלקה

ומנהל בית-החולים. זו מחלקה ששוכנת בצריף צפוף, גג דולף. בשלב ראשון המקום

ישופץ באופן דחוף, ועם הmatching- של קוץ רשי גם יהיה להם בניין חדש.

איך תתחלק ההקצבה של ה-300 מיליון?

זה יסוכם במהלך תחילת תוכנית ההבראה. קופת חולים תגיש לנו המלצות ובהתחשב

בהמלצותיהם, אנחנו נחליט איך זה יתחלק.

מה לגבי בית החולים באילת?

בית חולים יוספטל, כידוע לך, הוא הפסדי מובהק. בתוכנית ההבראה של קופת

חולים, המדינה קיבלה על עצמה לשאת בהפסדים. בית החולים מוחזק בגין מיקומו

המרוחק. זה מקום שיש בו תשתית של בית הולים אבל אין ביקוש לכל ההיקף שלו.

מכיוון שמדובר אילת ובעקבות האופציות החדשות של השלום ופתיחת הגבול לאילת,

אנחנו חושבים על רעיונות חדשים. באים אלינו, חדשות לבקרים, כל מיני משקיעים

ומחפשים השקעות במערכת הבריאות; הם רוצים להביא שייכים מאבו-דאבי וסולטאנים

מבחריין. אחד הדברים שאנחנו מציעים להם: 'אנא, קחו על עצמכם חלק מבית החולים



יוספטל. חדרי הניתוח קיימים, השירותים קיימים, התשתיות הרפואיות והמשקיות

קיימות. אתם רוצים להשקיע במיטות בישראל? בואו, פה זה מקום יפהפה, עם פתח

לעקבה ולעולם הערבי, שלושה שדות תעופה מסביבו'. זה יכול להיות פתח תקווה לבית

החולים הזה. רק מהפעלה הלאומית שלו, בגין מיקומו, הוא לא יכול להיות רווחי.

למי אתם מציעים להשקיע בי וספסל?

באים אלינו יזמים שרוצים להביא לארץ חולים מארצות ערב. זכותם לרצות

להרוויח כסף, אבל אנחנו אחראים על המערכת כולה. אנחנו משתדלים לכוון אותם

למקומות שתהיה בהם גם ברכה למערכת. אם מישהו היה מוכן לרכוש מחלקה בבית החולים

צפת ולהפעיל אותה על בסיס מסחרי, הייתי שמח מאוד. אם מישהו היה מוכן להתלבש על

בית החולים י וספסל, לפחות על חלקו, הייתי שמח.

אתם מציעים למכור את כל בית החולים או קסעים ממנו?

אנחנו לא יכולים למכור את כולו. מבחינת שותפות, זו אחת האפשרויות.

מספר מילים על פיתוח השירותים הפסיכיאטריים, גם בשלב אי וגם בשלב בי. בית

חולים מזרעה - 60 מיטות; בית חולים נס ציונה - תוספת 60 מיטות; שיפור תנאים

משמעותי בשתי מחלקות בשער מנשה, דבר שנעשה בשיתוף עם ועידת התביעות; בנייח של

היחידה לביטחון מירבי - 120 מיטות לפתרון הבעיה של כל אותם אסירים קשים

פסיכוטיים, זה עניין רגיש מאוד ונפיץ מאוד בגלל אופי החולים; בבית החולים לב

השרון (פרדסיה) - גם כן פרוייקט משותף עם ועידת התביעות; בינוי בבית חולים

אברבנאל; שיפורים בשתי מחלקות בבית החולים כפר שאול; בניית בניין אשפוז עם שתי

מחלקות, 80 מיטות, בבאר יעקב. אני מדגיש את העניין הזה, כי לאחרונה זיו מי

שהוציאו לרחוב, דרך התקשורת, כל מיני פרסומים מפחידים איך אנחנו מנוונים את

המערכה הפסיכיאטרית ואיך חולי נפש מסוכנים הסתובבו חופשיים ברחובות ישראל. אני

רוצה להדגיש שהמשרד גם משפר את האשפוז הפסיכיאטרי וגם בונת אופציות לאותם

חולים שמקומם לא יכירם בבית חולים סגור אבל הם צריכים השגחה.

פיתוחים נוספים בשלב יותר מאוחר, שבהם אנחנו ניגשים לתכנ???? וגם התכנון,

כידוע, עולה כסף. אנחנו מדברים על 0' מיטות בסורוקח, 108 מיטות בקפלן, 72

מיטות בבית חולים העמק. אנחנו ניגשים להפעלת הוסטלים לחולי נפש שיתנו פתרון

ל-180 חולי נפש ועוד 40 מיטות לאוטיסטים. שגם זו בעיה כאובה בפני עצמה. דברים

נוספים שהם פרוייקטים המשכיים של בתי החולים הממשלתיים - אגף מיון בהלל יפה,

חדרי ניתוח בבני ציון, אגף מיון בוולפסון, אגף מיון באסף הרופא, אגף ניתוחים

בבית החולים רמב"ם.

ציינתי את כל הדברים האלה, כדי שיהיה ברור מה הם כיווני ההתפתחות

והפיתוח. אני שומע, די בהבלגה, את כל הדיבורים על איך נקבל בשנה הבאה פחות

רפואה, כאשר התוכנית הזאת מעידה על כך שאנחנו מפתחים את המערכת ולא מצמקים

אותה, כולל המערכת האשפוזית שדווקא מראשיה אנחנו שומעים את הביטויים הבוטים

ביותר, ולפעמים המופקרים ביותר, על ירידת איכות הרפואה.

אמנם הנושא היום הוא 1995, אבל אני רוצה לומר אלו נושאים סיימנו ב-1994.

כשמסתכלים קדימה, לא מזיק להסתכל קצת גם אחורה ולראות מה השלמנו ומה גמרנו.

אני הולך מצפון לדרום: בנהריה - שתי מחלקות אשפוז, תוספת של 72 מיטות פלוס

מטבח; פוריה - חדר אוכל ומטבח; הלל יפה - אגף מעבדות, מטבח וחדר אוכל; אסף



הרופא - שתי מחלקות אשפוז, 72 מיטות; בית הוללים מאיר - 3 מחלקות אשפוז, 110

מיטות, ושיפור תשתיות. סורוקה - השקעות בתשתית וחשמל; זה עוד לא מספיק, מצב

בית החולים הזה לא טוב מבחינת תשתית, אבל אנחנו לפחות בולמים את תהליך

ההתפוררות על-ידי ביצוע השקעות של הממשלה בחשמל, מיזוג אוויר וצנרת הגזים.

לניאדו הוא גם כן בית חולים שזעקתו יוצאת השמיימה אבל הוספנו, בשותפות נכבדה

של המשרד, 80 מיטות, 3 מחלקות אשפוז, חדרי לידה ויחידת פגים.

למה הם טוענים שהולכים לסגור את בית החולים?

שר הבריאות אי סנה;

ראית יהודי שלא בוכה? זה מה שמאפיין היום - מקבלים ובוכים. הם רוצים

יותר, אבל אנחנו - כמשרד שאין לנו חלק בבעלות על בית החולים הזה - נתנו להם

50% מתוספת המיטות.

דברים שנעשו בתחום שיפור תנאי האשפוז הפסיכיאטרי - בניין אשפוז ומרפאות

יום; שיחלוף של 80 מיטות בלב השרון; שער מנשה - שני ביתנים; כפר שאול - שתי

מחלקות אשפוז. אלה הדברים שנעשו בתחום זה.

היו"ר גי גל;

איזה מוסד הכי גדול בפסיכיאטריה?

בית חולים אברבנאל עם 590 מיטות.

בתחום הגריאטריה, המרכז הגריאטרי בפרדס חנה הוא עם מספר המיטות הגדול

ביותר.

שר הבריאות אי סנה;

כמה מילים על המיטות הגריאטריות - במסגרת התוכנית הזאת מסתיימת בנייה של

1,185 מיטות לחולים סיעודיים, תשושים, תשושי נפש במוסדות ציבוריים, לא פרטיים.

עד סוף שנת 96י מתוכננת בנייתן של 1,640 מיטות נוספות, גם כן בסקטור הציבורי,

כחלק מתוכנית החומש. אנחנו מתכוונים לרכוש 325 מיטות, כפי שהזכרתי קודם, ונעשה

מאמץ לתקצב ממקורותינו עוד כ-200 מיטות, כדי לשפר את הטיפול בקשישים. פה אומר

משהו מבחינת השקפה חברתית של העניין - העובדה שבארץ מחכים כ-1,500 איש בתור

לאשפוז במוסד גריאטרי, בתנאים שחלקם מבזים ומחפירים, איננה לכבודה של המדינה

והחברה בישראל. אני מקווה שב-95' ו-96' אנחנו נעשה יותר כדי למחוק את התור

הזה, מתוך רחמנות על החולים ולכבודה של המדינה.

אוסיף עוד נושא אחד, ללא הפירוט התקציבי שלו, שגם אותו אני רואה אותו

כחלק מהמאמץ הלאומי של המשרד - קליטת העלייה. אנחנו מקדישים לעניין הזה סכומי

כסף קטנים מדי, פחות ממה שביקשנו, וחלק מההתמרמרות בקרב קהל העולים נובעת

מהיחס לו זוכים הרופאים הרבים שהגיעו עם העלייה מחבר העמים. אנחנו כמשרד, עם

משרד הקליטה, עושים מאמצים רבים - הן במסגרת המאגרות, הן במסגרת כל מיני

תוכניות התמחות שלנו - להכניס כמה שיותר רופאים, הכשירים מבחינת רמתם

המקצועית, למעגל הפעילות במערכת הבריאות שלנו. זה דבר קשה, לא פשוט, ויש עליו

מגבלות תקציביות קשות. אני די מאוכזב ממה שיש לי לשנת 95' בתחום הזה, אבל במה

שיש נשתדל לעשות את המירב והמיטב. עד כאן.

אומו- עכשיו דבר שהשמעתי אותו לא איות, אני אומר את זה כמעט לגבי תקציב של

כל משרד ואחזור על כך כי אני חושב שזה חשוב. לפי דעתי, הדברים היפים שעשינו

בארץ הזו, נעשו לא למרות האוייב שחי סביבנו אלא בגלל האוייב שחי סביבנו. הלחץ

שבו היינו נתונים במשך מאה שנה הוא שהכריח אותנו לעשות את הדברים הנפלאים

בחקלאות, בהתיישבות, ברפואה, במדע, בצבא וכמעט בכל תחום אפשרי. עם כל הביקורת

שיש לנו על המדינה, למדינת ישראל יש משהו נוסף שאין ליהודי בחוץ לארץ, ומי

שנולד בארץ והוא בסדר - לא ימצא את זה במקום אחר. השלום שכולנו מייחלים לו

בהחלט יכול לגרום לכך שאנחנו נהיה עוד מדינה במזרח התיכון ואז נאבד את הטעם

המיוחד שיש לנו. זה מחייב אותנו לא לשמור על מצב המלחמה, חלילה, אלא לחפש במה

אנחנו שונים. כשבא שר התיירות, אני חש שהוא רואה את המבחן שלו אם במקום 2

מיליון תיירים, יהיו פה 3 מיליון תיירים. אני לא הייתי רוצה לראות את מדינת

ישראל, כמדינה שבה היחס בין מי שמשרת תיירים לבין מי שעוסק במחקר וברפואה

ובאלקטרוניקה יהיה כזה שחלק ניכר מהציבור עוסק בתיירות, או שהמדינה תקבל אופי

של ארץ מעבר, שיהיו בה כבישים, אוטוסטרדות לארצות ערב ויציפו אותנו בתיירים.

כאן, אדוני השר, אני מגיע לנושא שאודותיו דיברתי אתך לא אחת - פיתוח

שירותי רפואה לתיירים שיבואו חנה, ינותחו פה או יעשו הפריות ועוד דברים. רק

טבעי שמי ששקוע במערכת הבריאות, עם כל הצרות המקומיות, לא מתפנה לנושא הזה;

אני מבין את הדבר הזה אבל לא יכול להשלים איתו. אני חושב שיש לנו פוטנציאל

גדול, אולי לא כפי שאומרים - בהתחלה חשבתי שהיא אין-סופי - אבל בהחלט יש

מקצועות שבהם יש לנו פוטנציאל, וצריך להשקיע בזה המון עבודה. אני מבין שכדי

שיבואו הנה מתורכיה, צריך שהרופאים התורכים ימליצו לחולים לנסוע הנה ולא למקום

אחר; אותו הדבר לגבי קפריסין. היום בחבר העמים יש אנשים שמתעשרים, כפי שאמר לי

מגיעים קליינטים עם מזוודה שמכילה 10,000 דולר

וסופרים את הכסף במזומן. יש ציבור גדול - הוא יחסית קטן ברוסיה, אבל במספרים

לגבינו הוא גדול - של מתעשרים חדשים. עכשיו אפשר להוסיף את כל ארצות ערב. אני

הייתי מעדיף טיבואו הנה אנשים להתרפא מאשר למלא את שפת הים. לפי דעתי, בעניין

הזה אנחנו לא עושים מספיק.

עושים.

כבר לפני שלוש שנים סיכמתי עם דוד בועז שיהיה סכום של מיליון שקל לפרסום

ולשיווק כדי לעזור לכם, ואיש לא בא לקחת את הכסף הזה. במשרד התיירות מוציאים

עשרות מיליונים על שיווק, והשיא אצלם ברפואה הוא להביא אנשים לים המלח. אני

חלילה לא מתנגד לזה שיבואו לים המלח, אבל מי שבא לים המלח ישאיר פה 1,000 דולר

ומי שיבוא לעשות ניתוח - ישאיר פה 20 ו-30 אלף דולר ויתן עבודה למעבדות

ולרופאים. אני לא עוסק בכך שמנהל הדסה לא נותן לרופאים שלו ללכת לאסותא

ולדברים נוספים; אני מדבר על שיווק יותר אגרסיבי, על עבודה, ואני מוכן לעזור

לגייס לכך תקציבים אך איש לא מבקש כסף.

צריך לראות את תמונת המצב. צריך לזכור שמהרגע שהתרגלנו לכך שהארצות

הערביות הנוספות נפתחו בפנינו, עברו בסך-הכל מספר חודשים. היום יש מספר חברות

ישראליות מסחריות-פרטיות שהתחילו בנסיון להביא ארצה חולים מארצות ערב, מדינות

המפרץ ומרוקו. כמו שאמרתי, יש כמה משקיעים שמתעניינים בבינוי ופיתוח של כל

מיני מתקנים רפואיים שייועדו ליבוא חולים עשירים. חלקם רציניים, חלקם היו פה

יותר מפעם-פעמיים. יש קבוצה שרק עכשיו יצאה מהארץ, ראתה את המנכ"ל ואותי -

אותי כבר פעם שנייה - שנתמכת על-ידי הכמיקל בנק; והכמיקל בנק הוא לא קופת גמ"ח



של עיירה, זה משהו רציני, והוא עומד מאחורי זה. יש לנו התלבטויות מקצועיות

קשות באלו תנאים אנחנו יכולים לקבל מוסד כזה. יש עוד לפחות שני יזמים מן

הגדולים בארץ, שמתעניינים בבנייה לצורך יבוא. בסך-הכל אנחנו לא בטוחים שבנייה

מיוחדת של מיטות לצורך תיירות רפואית, זה הדבר הכי טוב. אבל גם בתי חולים, גם

יזמים פרטיים, מתחילים לעבוד בתהום הזה. כשאני נפגש עם שרי בריאות שיש להם

פוטנציאל של משלוח חולים הנה, אני מעלה את הנקודה הזאת כמו שאני מעלה את

המחשבים של אלסינט והתרופות של טבע. תלוי עם מי אני מדבר - המרוקאים מאוד

התעניינו בזה, התוניסאים נעלבו, הם אמרו: 'אנחנו לא צריכים לשלוח חולים לישראל

כי יש לנו הכל אצלנו'; ביקשתי יפה סליחה, התביישתי בפינה וחזרתי. אבל מדינות

כמו חבר העמים - כמו שאתה אומר, יש שם אנשים מאוד אמידים ושירותי הרפואה שם לא

מספיקים - זה קהל שצריך לפתוח בפניו את האפשרות הזאת. אני בהחלט מסכים לכך

ואני חושב שאנחנו כמשרד, בסך-הכל מעודדים את היוזמות האלה במגבלות מסו י ימות.

פה אומר את השקפתי בעניין, ובוודאי פרופ' שני ואולי שרגא הבר ירצו להוסיף -

אני לא רוצה שייווצר פה משהו שבאופן מלאכותי יגדיל לי את ההוצאות מבלי

שהתכוונתי לכך, למשל שיבנו מיטה בשביל השייח' אבל יבוא צימרמן וגבעתיים ואני

אשלם בעדו עבור עוד מיטה אחת שלא נמצאת בתכנון הלאומי. אלו הספקות שבהם אנחנו

מתלבטים. כשבא מישהו רציני עם תכליס, אז אנחנו מתלבטים.

אני עוסק בנושא 15 שנח. לאברהם שכטרמן ז"ל היתה קרן שממנה הוא הקדיש רבע

מיליון דולר לשיווק, והיו גם גורמים אחרים שהקדישו לכך. אני לבד יודע על 4-3

מיליון דולר שהלכו לשיווק בנושא הזה. פוטנציאל - יש לנו, אבל קליינטים - יש

מעט מאוד בעולם. אירופה עצמה לא תשלח לפה חולים, בכל אופן כמויות גדולות לא

יגיעו. קפריסין יוצאת דופן, אבל אנחנו יקרים יותר מהאנגלים, אנחנו עומדים

בתחרות קשה ביותר עם האנגלים ובהרבה מקרים האנגלים מנצחים אותנו. קפריסין היא

באמת יוצאת דופן כי הצלחנו במאמץ. ממדינות חבר העמים - היחידה שגילתה עניין זו

אזרבייגין ופה ושם מספר מדינות בשוליים. זאת אומרת, לא מדובר במאסות. אם יבואו

למדינת ישראל 1,000 או 2,000 תיירים רפואיים, אפשר לבלוע את זה בקלות. תורכים

לא רוצים לבוא בגלל הגישה המוסלמית; יש שם מרקטינג מאוד חזק, יש יזמים

ישראליים שיושבים בתורכיה ומביאים רופאים ישראליים לתורכיה, פתחו מרכזים

לריסוק אבנים, ניהלו משא-ומתן על הפריות מבחנה וכוי. לפני חודש היו שלושה

נסיונית של בתי חולים מהארץ ביוון, זה נכשל. יש יוזמות, גם של בתי חולים

ציבוריים, גם של בתי חולים פרטיים, אך מאסות גדולות - אני לא רואה. לגבי ארצות

ערב צריך לזכור שני דברים. קודם כל, מהן לא יבואו מאסות משתי סיבות - התל"ג

במרביתן הוא מאוד-מאוד נמוך, כאשר ההוצאה הלאומית לבריאות עוד יותר נמוכה.

ישבתי בז'נבה לפני חודשיים והתוניסאים הציגו את העולם הערבי - זה מדהים. לגבי

העשירים שלהם, יש להם מוסדות באנגליה, הוקם שם בית חולים של 300 מיטות עם כסף

מאבו-דאבי שנותן להם שירותים, ולמעשה הם יצרו תזרים לשם. דרך אגב, בריאד יש

בית חולים של רופאים אמריקאיים שעושה 1,200 ניתוחי לב בריאד עצמה.

שנית, ההסתדרויות הערביות הן קיצוניות נגדנו. הירדנים, למשל, אפילו הרבה

יותר קיצוניים מאשר הרופאים במצרים. כך שלא צריך לעשות פריסה - למדינה שמאשפזת

כמעט מיליון איש בשנה, יש פוטנציאל לקלוט עוד הולים; אם אתה מדבר על 30-20

אלף, זה בשוליים ולא צריך להוסיף לשם כך אף מיטה. בשנתיים-שלוש הבאות אני לא

רואה מאסות יותר גדולות, למרות שיש הרבה כסף שיוצא לעניין הזה.

מרדכי שני, מה שאמרת זה נכון, אבל השאלה למה לא נסייע לאותם יזמים

פרטיים? הרי גם להם יש מגבלות כמה הם יכולים להוציא. למה לא לתת להם כדי לשמן

קצת את המערכת הזאת.

אני מוכן לדבר איתם. אקח על עצמי לבדוק את זה.

אני לא רוצה להגיד לך שהם פוהדים אהד מהשני ולכן אי אפשר לאסוף את כולם

יהד. אבל כדאי למצוא מפתה - לפי מספר הולים שיביאו, לפי ערך מוסף שישאירו פה,

משהו שידרבן אותם להמשיך להיאבק על זה.

בסדר, אנסה לעבוד על משהו.

הם טוענים שההכנסה היום היא פי שלושה ממה שהיתה לפני כמה שנים. היא ודאי

לא בשמיים אם -זה מגיע ל-30-20 מיליון דולר ולא יותר, אבל אסור להתייאש בנושא

הזה.

להתייאש - ודאי שלא.

ראשית, אני מברך את השר ואת צוות המשרד לגבי כל תוכניות הפיתוח בבתי

ההולים, במערכת הבריאות וכמובן גם התהלת היישום של חוק ביטוה בריאות ממלכתי.

אני רוצה להתחיל דווקא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי עכשיו נשמעות הזעקות של

מנהלי בתי החולים שהשירותים הרפואיים יירדו ברמתם, הציבור ישלם יותר והשירותים

יפהתו. אולי נשמע כאן באופן ישיר האם יש בסיס לזעקות שלהם או האם יש צורך

בהיערכות נוספת של משרד הבריאות כדי שרמת השירות לא תרד.

לגבי אזור הדרום והנגב - מתנהל פה ויכוח האם יש צורך בבית חולים נוסף

בנגב. אני מבין שיש כרגע הצעה להרחיב יותר את סורוקה במקום לבנות בית חולים

חדש.

לא מתכוונים להרחיב את סורוקה, אלא לבנות בית חולים נוסף בצומת להבים.

זה טוב, כי לא מזמן ראיתי הצעה להרהיב את סורוקה במקום לבנות בית חולים

נוסף, וזה נראה לי לא נכון. האם יש כבר החלטה של משרד הבריאות שבית ההולים

הנוסף יהיה בלהבים?

יש צורך בעליל בבית חולים נוסף בנגב. שרגא הבר, אולי תסביר את הנקודה

הזו.

יש עכשיו שלוש אופציות לגבי באר-שבע. אין ויכוה על כך שבדרום חסרות מיטות

לעומת אזורים אחרים. אנחנו עבדנו כבר שנים אחדות על בניית בית חולים נוסף.

בזמנו קיווינו שהוא יהיה דרומה מבאר-שבע, אך למרבה הצער היישובים באזור הזה לא

התפתהו במידה מספקת כדי להצדיק מיקום בית הולים שם. ההחלטה שהתקבלה היתה למקם

אותו בקטע שבין באר שבע לבין אשקלון, בעצם במשולש שבין קרית גת, אשקלון

והיישובים באזור אופקים. האתר שנבדק ונמצא מתאים הוא באזור להבים ושוריינו שם

אלף דונם למטרה הזו. זה שטח ענק.

שטח אדיר!

היתה הצעה להקים פארק רפואי בשטה הזה, שכולל תעשיות עזר, מיטות סיעודיות

ועוד נשאר עודף, אנחנו אמרנו שלנו יש עניין בקטע של הפארק בשני אלמנטים - בית

חולים ואולי מיטות סיעודיות ושירותי עזר רפואיים נטו. היה ויכוה עם האוצר,

שעודנו מתקיים, לגבי תחזית גידול האוכלוסיה. האוצר מסכים איתנו שבמצב של היום

חסרות בנגב כ-200 מיטות כלליות לטווח של עוד שלוש-ארבע שנים, מעבר לפיתוח של

סרוקה וברזילי. אבל בניית מיטות זה תהליך של מספר שנים. הוויכוח הוא האם אפשר

לקבל כבר היום החלטה על הקמת בית חולים נוסף בנגב או שנחכה עוד שנתיים ונראה

את מגמות גידול האוכלוסיה, העלייה, ואולי גם קשרים עם האזורים שמסביב ואז נקבל

את ההחלטה. אנחנו בדקנו את האופציה של הגדלת סורוקה - לא קיימת אופציה כזאת.

כדי לאפשר לסורוקה לעבוד, צריך להשקיע בו היום 130 מיליון שקל; לגבי הנתונים

יש הסכמה אפילו בינינו לבין האוצר, רק המקור בהיקף כזה חסר. בסורוקה אנחנו

מרחיבים עד גבול ההגיון, עד גבול התשתיות הקיימות, אחרת זה הופך לבלתי

רנטבילי. בינתיים, מאהר ולא התקדמנו במשא-ומתן לגבי לפחות תכנון בית חולים

בלהבים והקמתו בשני שלבים - שלב ראשון: 250 מיטות בשנים הקרובות ושלב שני

הרחבתו בתחילת המאה (עד אז ודאי נדע איפה אנחנו חיים וכמה נצטרך) - נאלצנו

לאשר בבאר שבע הקמת עוד שני מוסדות. נתנו היתר להקמת פרוייקטים לשני יזמים -

יזם אחד שקשור במכבי, ויזם פרטי שקשור ביאיר שפירא, חברה כלכלית שיש מאחוריה

גיבוי של אנשי מקצוע. אם תביאו בחשבון את ההרהבה של סורוקה, המיטות שאנחנו

בונים - כ-200 מיטות במימון המדינה ועוד 130 מיטות שאישרנו פה - והעובדה

שאישרנו כמה מאות מיטות גריאטריות לקשישים באזור הזה, סביר להניח שנתנו לשנים

הקרובות תשובה, אולי לא מרוכזת בקמפוס אחד, אבל מבחינת הכמויות נתנו תשובה.

יש שם גם בעיה קשה מאוד של יולדות בשל ריבוי היולדות הבדואיות בנגב,

ובעצם הפנינו חלק מתנועת היולדות מבאר שבע לאשקלון; אם לא מבאר שבע, אז מן

היישובים שקודם בית הולים סורוקה שירת אותם - נתיבות, שדרות, עזתה, כל הגוש

הזה. זו תמונת המצב לגבי הנגב.

בית החולים בלהבים ישרת את כל היישובים כמו אופקים, נתיבות, שדרות?

שי הבר;

כן. אם הוא יקום, בהתחלה הוא יהיה בית חולים בין 300-250 מיטות. תיבנינה

לו תשתיות ל-600 מיטות שתשרתנה את המדינה גם בעוד עשרים שנה.

האם להבים זה הממוצע בין ערד לנגב המערבי?

כן, כי בתמ"א הארצית החליטו שמבחינת פתיחת מוקד שירותים אזרחיים למרחב

כולו, גוש להבים מתאים לכך. בית חולים סורוקה ימשיך לשרת את היישובים שמדרום

לבאר שבע - כמו דימונה וירוחם - וכמובן את באר שבע עצמה שנמצאת בגידול מתמיד.

שר הבריאות אי סנה;

חה"כ ונונו, אני רוצה לענות על הטענה שבעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי

ישלמו יותר ויקבלו פחות. דווקא שכבות המצוקה ישלמו בעליל פחות, כיוון שקבענו

ריצפה מאוד נמוכה לבעלי ההכנסות הנמוכות ביותר - 47 שקלים. אלה שחיים רק



מקיצבה או רק מהשלמת הכנסה ישלמו את הסכום המינימלי הזה; אלו שנמצאים ברמות

השכר הנמוכות, ישלמו מס בריאות יותר נמוך. כך שאותן שכבות שלהן אתה דואג,

ובצדק, לא ישלמו יותר. מי שכן ישלם יותר, הן אותן משפחות שבהן שני בני הזוג

עובדים והשכר שלהם גבוה באופן משמעותי מהממוצע במשק. אני, שלא הייתי בין

המהוקקים של ההוק אלא קיבלתי אותו כמעט מן המוכן, לא מסתיר זאת - השכבות שבהן

שני בני הזוג עובדים והברוטו שלהם הוא מ-8,000 שקל ומעלה, ישלמו יותר; הם לא

ייהנו מכל ההנהות וההטבות וישלמו 4.8% - תעשה חשבון מה זה אומר מתוך 10,000 או

14,000 שקל ברוטו - כאשר כל אחד משלם לעצמו. מה שמשתנה בחוק הזה - ואת זה

אנשים לא מעכלים - זה המכניזם של ההקצאה הלאומית לבריאות. אנחנו, גם כחלק

מתוכנית חהבראה של קופת חולים, שמים קץ למצב שבו בית החולים עשה איזה פעולות

שהוא רצה וכמה שהוא רצה, הגיש את החשבון לקופת חולים וקופת חולים היתה מגישה

את החשבון לשר האוצר. כי אם ההוצאה הלאומית היא אלסטית, אם אין לה תקרה קשיחה,

אין גבול למה שעושים. מקצוע הרפואה הוא כזה שאם אתה אומר לחולה יבוא תעשה גם

טיפול נוסף', הוא אף פעם לא יגיד לא. הרי לא מדובר על החלפת פילטרים בטיפול

5,000 שדוחים אותה לטיפול 10,000 - תמיד כשמגישים לחולה הצעה לפעולה נוספת,

הוא יקבל אותה, מה עוד שהוא לא משלם והחשבון מוגש ל"ג'נטלמנים" מן האוצר. פה

אנחנו שמים תקרה. האם התקרה היא סבירה? היא חסרה בעיניי, אבל היא לפחות מסתמכת

על שנים שבהן הרפואה במדינת ישראל לא היתה חלילה בשפל המדינה - השנים 1993-94.

אגיד לך בסוגריים עוד דבר - מרוב שאנחנו מתרגלים לזה, אנחנו לא שמים לב

לכך: רמת הרפואה הציבורית בארץ היא מהגבוהות ביותר בעולם. איך יודעים זאת?

תבדוק מה תוחלת החיים בישראל ומה תוחלת החיים בבלגיה ובהולנד, ותראה אצל מי

היא יותר גבוהה. גם תמותת התינוקות אצלנו מאוד נמוכה. אגב, המקום היהידי שבו

אנחנו מפגרים בתמותת תינוקות זה המיגזר הבדואי. בסך הכל, ה- base line שעליו

אנחנו מדברים הוא לא מן הנמוכים. כל הדיבורים כאילו אנחנו הולכים להגביל את

מספר הפעולות בבית החולים, אין להם שום שחר. אנחנו אומרים לבית החולים: החל

ממספר פעולות מסויים ומעלה, לא תקבלו אותו תשלום שקיבלתם על הפעולה הראשונה.

כלומר, על הצינתור ה-900 לא תקבלו את התשלום שקיבלתם על הצינתור הראשון כי הוא

גם לא עולה לכם כמו הצי נתור הראשון. זה העניין, ועל כך הצעקה. היות והוועדה

הזו היא גם ועדה פוליטית, אני מוכרח לומר שזה נבע במידה רבה מכך שקודמיי

בתפקיד, ובייחוד האחרון שבהם, שידרו למערכת בתי החולים: 'תעשו כמה שיותר

ותרוויחו יותר כסף'. לכן נוצרה במערכת האשפוזית אווירה שכמה שנעשה יותר,

נרוויח יותר ולא נאמר לבתי החולים שבאופיו של החוק הוא קובע עלות מסויימת של

סל הבריאות.

מה שלא בסדר בחוק ביטוח בריאות, הוא המכניזם של העידכון ואני מאוד תמה על

המחוקקים שבחרו דווקא במכניזם הזה. מדדי השינוי של הסל בשנה הראשונה הם לא

רלוונטיים לעניין - מה השבר הכולל במשק צריך להשפיע על עלות סל הבריאות? לעומת

זאת, כן משפיע מדד השכר בסקטור הבריאות וגידול האוכלוסיה. בית החולים

באשקלון, למשל, מתמודד עם הגידול באוכלוסיה שסביבו. נושא נוסף שצריך להשפיע,

וכבר דנו עליו עם האוצר - הטכנולוגיות. אם אנחנו באמת לא רוצים להתחיל לפגר,

אנחנו צריכים להיות במצב שבמידה וייכנס איזשהו שיפור מדעי-טכנולוגי-תרופתי,

החולה הישראלי יוכל לקבל אותו.

אולי כדי להשלים את השאלה הזו - תאמרו לנו מה תהיה עלות סל הבריאות לשנת

1995 ומה הם מקורות המימון? זה יתן לנו את התמונה שתסביר לנו מה קורה.

אנחנו יכולים להגדיר את המקורות נכון לעכשיו, ואנחנו מניחים שיש זהות בין

המקורות לבין העלות. בעצם, מתכוונים לקיים מערכת שיש בה הגבלת הוצאה עד לגבול

המקורות.

נתחשבן איתכם אחר-כך... תגיד מה המקורות.

עלות הסל הציבורית לשנת 95' הלא בסביבות 14 מיליארד, אל תתפוס אותי אם זה

יהיה 200 מיליון יותר או 200 מיליון פחות. המקורות הם - 1.57 מיליארד מתקציב

משרד הבריאות, 12 מיליארד מהביטוח הלאומי (מהקפיטציה) ו-659 מיליון הכנסות

עצמיות של הקופות. כך מגיעים ל-14.2 או 14.3 מיליארד, ללא יולדות.

מי שני;

אם תוסיף את היולדות, זה עוד חצי מיליארד.

האם כ-14.3 מיליארד זו ההנחה, פחות או יותר, של עלות הסל? אני רואה ששרגא

הבר קצת חושש לנקוב במספר.

שרגא חושש, בצדק, פי המונח עלות הוא תמיד יחסי. אין ספק שיכולנו לפתור

חלק מהבעיות הגריאטריות והפסיכיאטריות אם היה לנו סכום יותר גדול, אבל עלות

הסל שאנחנו מסוגלים לזהות עבורה את המקורות, היא באזור של ה-14 מיליארד.

אתה מתאים את השימושים למקורות.

נכון, זאת המשמעות של מה שאנחנו אומרים.

עד היום התאימו את המקורות לשימושים, והיתה שארית בלתי מוסברת שכוסתה על-

ידי תקציב המדי נה.

גם עכשיו זה יהיה כך.

אם יהיו מקורות יותר גבוהים, נוכל למצוא שימושים יותר גבוהים - למשל

בגריאטריה ובפסיכיאטריה.

אבל הדבר היחידי שקבוע עכשיו זה הסל, והדבר שמשתנה אלו המקורות.

אבל בסכום הזה אסור - כפי שהדגיש השר - להעביר את האשפוז הסיעודי לקופות

כי הן תתמוטטנה. אנחנו, למשל, לא נוכל - במציאות של היום - להעביר את האשפוז

הסיעודי לקופות, כי יש 1,300 בהמתנה ויש 3,000 פרטי וכדומה. לכן, למרות שכתוב

בסל אשפוז סיעודי, אנחנו נותנים אותו עם מגבלות, ולא הקופות.

אבל אם יתברר שעלות הסל יותר יקרה, חוץ מהנושא הסיעודי, על-פי החוק

המדינה תצטרך להוסיף את הפער הזה.

נכון.

היו"ר גי גל;

את זה ידענו, ולכן צודק שרגא הבר שזה הנעלם הגדול. זו היתה הסיבה שאני,

לפחות, התנגדתי לחקיקה והייתי מעדיף להמשיך לתת כסף לקופות. אין שום ספק שכל

הוויכוח היה ויכוח פוליטי ולא ויכוח ענייני, הא ראיה שכאשר הבאתי לוועדה העברה

של 40 מיליון שקל לקופת חולים לאומית, לא נשמע פה ציוץ ואיש לא אמר מילה,

ובאופן יחסי זה בדיוק אותו סכום שנתנו לקופת חולים. אני חושב שבמיליארד שקל

בשנה היה אפשר להמשיך לסייע לקופות מבלי להיכנס לדבר שאנחנו לא יודעים בדיוק

מה התוצאה שלו, והלוואי ואני שוגה.

נ' ברניר;

רציתי להעיר שהסל לא נבנה על סמך המקורות; הסל נבנה על סמך השימושים, על

סמך השנה שעברה פלוס גידולים ריאליים באשפוז, בתרופות ובגין גידול אוכלוסיה.

הפרמטרים האלה כן נלקחו בחשבון, לפחות בתיקון לעלות הסל שנעשה בשבועיים

האחרונים.

זה ברור, הרי המפתח היה סל הבריאות של קופת חולים. אנחנו יודעים שזאת

היתה נקודת המוצא.

לגבי הרפורמה בניהול של בתי החולים, לגבי התאגידים - האם זה הולך להתבצע?

האם יש סיכום בעניין הזה? אני יודע שמתכוננים להתחיל את הרפורמה בסורוקה.

שר הבריאות אי סנה;

אני מבין שאתה מדבר על קופת חולים. לשון הסכם ההבראה של קופת חולים אומר

שהקופה מתחייבת, החל מה-1 בינואר 95', להתחיל בתהליך העברת בתי החולים שלה

לניהול עצמאי בדומה לבתי החולים הממשלתיים. כלומר, מה שחל על בתי החולים

הממשלתיים, יחול על בתי החולים של הקופה. אנחנו, כמובן, היות והקופה תלויה

במידה רבה בסיוע שלנו לקופה, אנחנו גם נעקוב אחרי התהליך הזה, לא נסכים שהוא

יישאר על הנייר ללא ביצוע. מה שיקרה, אם באמת בית חולים מסויים יצליח להגדיל

אה הכנסותיו והוצאותיו ב-30 מיליון ש"ח ואת ה-30 מיליון ש"ח האלה תשאיר קופת

חולים ברחוב ארלוזורוב 101 ועוד פעם תתפורר התשתית והצנרת תיחלד והציוד לא

יתוחזק ולא יוחלף - אז יש לי, גם בחוק וגם בהסכם ההבראה, כלים לסנקציה על קופת

חולים. אחרת נחזור לאותה נקודה שבה היינו קודם.

האם משרד הבריאות מעריך שניהול עצמאי יגדיל את המקורות של בית החולים?



שר הבריאות אי סנה;

ניהול עצמאי נ/ייעל ונותן לבית החולים אפשרות להשתפר ולהשתכלל באמצעיו

הוא. זה העיקרון בדבר. הרי הוא לא חברת מניות בבורסה, הוא לא מחלק דיבידנדים,

הוא משקיע את הכנסותיו בשיפורים ובשכלול השירות.

י' ונונו;

האם יש כבר דברים קונקרטיים שהולכים לעשות בחודשים הקרובים לגבי העברת

בתי חולים לניהול עצמי?

זה יתחיל השנה. אנחנו נשב עם קופת חולים ונשמע מהם איך הם מתחילים את

התהליך, זה דבר שהם מחוייבים אליו; אם הם לא יעשו אותו, הדבר ישתקף בדרך

האחזקה של בתי החולים שלהם.

י' ונונו;

אתם באמת מתחילים עם סורוקה?

שר הבריאות אי סנה;

נראה לנו שביילינסון וסורוקה הם המתאימים ביותר לתחילת התהליך. ביילינסון

בעיקר בגלל רמתו, וסורוקה במידה רבה גם בגלל מעמדו כבית חולים מרכזי יחיד

בנגב.

היו"ר גי גל;

האם על-פי החוק מנהל בית חולים צריך להיות רופא?

כן.

היוייר גי גל;

האם פוטנציאל המנהלים בין הרופאים הוא מספיק? האם לא צריך לשנות את החוק

בנושא הזה?

שר הבריאות אי סנה;

לא כל המנהלים האדמיניסטרטיביים והכספי ים של בתי החולים הם בכישורים לנהל

מפעל בהיקף הכספי הזה, אבל המנהלים הרפואיים של בתי החולים הם בדרך כלל אנשים

שיש להם גם השכלה פורמלית וגם נסיון בניהול מערכות רפואיות. אני מסכים אתך

שצריך לחזק הצד המקצועי בתחום הפיננסי.

היוייר גי גל;

הרי המנהל לא עוסק רק בתחום הרפואי אלא גם בתחום האדמיניסטרטיבי, ואז

נשאלת השאלה אם החוק הזה לא נוגד את הכוונה להפוך את בתי החולים ליעילים

ועצמאיים, ואם לא היה צריך לאפשר גם מנהל שהוא לא רופא.

שר הבריאות אי סנה;

אין מתאים יותר לענות לשאלתך ממרדכי שני.

בכל העולם בתי חולים גדולים, בסדר גודל של 500 מיטות ומעלי!, שיזם

אקדמאיים, מנוהלים על-ידי רופאים. בעיר בוסטון, למשל, ארבעת בתי החולים

המובילים - בכולם יש רופאים. זאת משום שצריך שילוב של הידע הניהולי והכלכלי

אבל גם של הידע האקדמאי והרפואי. דבר שני, בגלל החדירה המורכבת של הטכנולוגיה

לרפואה, מי שיכול לבלום את הרופאים ומי שיודע לדבר בשפתם ומבין אותם - זה

רופא. כשיבוא איש מינהל, אפשר "לכסח" אותו. בבתי חולים בסדר-הגודל שאנחנו

מדברים עליו - ובישראל מרבית בתי החולים הם בגודל של 400-300 מיטות ומעלה - לא

כדאי לשנות את השיטה. דרך אגב, בשנים האחרונות חל שיפור אדיר באיכות של כוח

האדם; אני חושב שאין כמו שרגא הבר, שמלווה את התהליך הזה שנים רבות, כדי לראות

את היכולת של האנשים לנהל יותר טוב את המוסדות.

יש עוד מקום לשיפור, אבל חל שינוי לטובה.

אחד הדברים המעניינים שקורים לנו בוועדה בחודש האחרון, כשעוסקים בהפרטה

או לקראת ההפרטה - הדבר היחידי שוועדי העובדים מבקשים (חלק באים לוועדה וחלק

יתנו לנו הגנה מפני פיטורים'. בעניין הזה אמרתי

ימה אתם בעצם אומרים? שאתם יודעים, אולי דאגתם לכך,

שיש יותר מדי עובדים. אתם בעצם יודעים שלא נתתם להתייעל'. המוזר הוא שכאשר

מדברים בבנק המזרחי או בשקם, אמרו שיפטרו 50%. זאת אומרת, הם יודעים שיש 50%

עודף, ומי שמשלם את העודף זו עקרת הבית והעסקים הקטנים. זה קורה בכל המערכות

ללא יוצא מהכלל, כולם באים ולא מבקשים שכר, לא מבקשים שום דבר, רק יתנו לנו

הגנה מפני פיטורים'. אין לי שום ספק זה נכון גם בצבא, בבתי חולים ובכל המערכות

שלנו; זה לא יכול להיות אחרת. ראיתי את זה בתע"ש, בתעשייה האווירית, בשק"ם,

בבנק לאומי, בבנק המזרחי, אז בטוח שזה כך בכל המקומות.

לכן היתה לנו הסמכות המוסרית לבוא ולומר לבתי החולים: 'רבותי, במדיניות

האשפוז לשנה הבאה, תתייעלו ב-2%. איננו אומרים לכם שתקטנו, אלא שהגידול לא

יהיה 4% (טכנולוגיה + עלייה באוכלוסיה) אלא רק 2%, כדי שתתייעלו'. לכן אני

משוכנע, בניגוד לחבריי שצועקים, ששום בית חולים לא צריך לבטל אפילו תור אחד

בגלל המדיניות הכלכלית לשנה הבאה, שהיא מדיניות מחירים. זו לא מדינות של

מיכסות 'אל תיתן טיפולי; זו מדיניות מחירים שונה, שבבסיסה 2% התייעלות ולכן

גידול ריאלי של 2% ולא 4%. אפשר להתייעל.

ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לחזור לרגע לנושא של עלות הסל, בשל

מרכזיות העניין. ככל שאני מכיר את הנושא, עלות הסל לא סגורה, היא לא מוסכמת

כרגע בינינו לבין האוצר; יש עוד שורה של נושאים שעשויים בהחלט להשפיע על הדרך

שבה נהיה מסוגלים לתפעל את המערכת. אתן רק דוגמאות אחדות בנושאים שלעניות דעתי

הן משמעותיים - למשל, גרעון הקופות הקטנות. אנחנו מתחילים עכשיו את הסיפור עם

גרעון של שתי הקופות, מכבי ומאוחדת, שמבחינתנו הם עכשיו נותני שירות כמו קופת

חולים כללית שעכשיו נפתרה הבעיה שלהם. נפתרה עכשיו גם הבעיה של קופת חולים

לאומית, ואתה בהחלט צודק שזה עבר בלי שמישהו פצה פה וציפצף, אבל אנחנו גוררים

איתנו בתחילת הסיפור בעיה בהיקף של כ-200 מיליון שקל במחירי 94'.

אנחנו בשלבים סופיים של גיבוש העניין.

אבל שרגא צודק שזו בעיה שעדיין לא נסגרה וצריך לסגור אותה.

נועז ברניר, האם אתם יושבים עם מכבי לעם מאוחדת?

כן.

ישבנו איתם.

שי הבר;

יש שם דברים קטנים אבל כשאתה מחבר אותם יחד, הם בהחלט יוצרים מאסה. למשל,

הסיפור של ה-35 מיליון למועצת הבריאות שמוזכר בחוק; זה מוסד עזר, מוסד מסייע

ליד שר הבריאות לניהול מדיניות הבריאות במערכת.

זה כלול במספר שננקב פה.

המשרד היה צריך לקבל 35 מיליון שקל כתוספת שבאה ממקורות האוצר, ועכשיו

האוצר אומר; 'לא, זה יבוא מן הכספים הקפיטציוניים'. בצורה כזאת, זה יבוא על

חשבון שירות שניתן לאזרחים. נושא הטכנולוגיה בהחלט לא סגור, והשר כבר עמד על

כך, ואיננו רוצים לרדת מן היכולות שהמערכת הזאת סיגלה לעצמה.

איך אפשר יהיה לקחת את זה מהאזרחים? אני אקח עורך-דין ואגיד שלפי סל

הבריאות זה מה שמגיע לי; אם אני לא מקבל את זה, אני הולך לבית משפט.

שי הבר;

זאת שאלה טובה, אני לא בטוח שיש לנו תשובה כה טובה. אני רק אומר; צריך

לדעת שבפריסה שלנו, לא נתנו לתשובה לעניין הזה - ולא מדובר פה בפרוטות, זה

עניין בעל משקל בהוצאה - אין לו מקדם של קבע בבניית המערכת. אני חושב שנכון

לעכשיו גם הנושא של גידול האוכלוסיה והבלתי מבוטחים לא סגור עד הסוף, יש הנחות

אבל זה לא סגור. לסיכום, אני לא רוצה שתהיה אשליה - לא בתוכנו ולא אצלכם,

המחוקקים - שנושא הסל סגור. הנושא עוד פתוח לדיון במסגרת הממשלה. יכול להיות

שכתוצאה מן הדיון הזה, משרד הבריאות ייאלץ לחזור אליכם ולהציג בעיה או שאריות

של בעיה או קטע של בעיה.

עוד הערה, ברשותך, שהיא לא חלק מהנושא, זו החלטה שמתגבשת מחוצה לנו -

עכשיו אני מדבר על תקן של איש קבע במערכת הבריאות - עיסקת החבילה. מקורות

המערכת לא חשובים רק מבחינת ההיקף אלא גם מבחינת המכניזם של הזרמתם למערכת.

אני, לפחות, רואה את זה כעניין מרכזי ראשון במעלה, אם מערכת הבריאות ניזונה

ממקורות הקבועים בחוק או מעסקאות ברמה הפוליטית. הרי כל הזמן טענתם - אתם,

הפוליטיקאים ואנשי החקיקה - שאתם רוצים להוציא את הפוליטיקה מן הבריאות, ומיד

בתחילת הסיפור אתם מכניסים לנו "ברז" ואומרים; ישלמו פחות פה, יתחשבנו בעניין

של תוספת היוקר ואם יחסר כסף, האוצר יממן; ואז נחזור אנחנו, ברמת הפקידים,

להתכתש עם האוצר, כאשר תמיד לאוצר ישנה המילה האחרונה. אני חושב שצריך לומר את

זה בלשון אזהרה לכם, המחוקקים, כי מבחינת האינטרס של הפעלת החוק באורח בלתי



מופרע בהבטחת השירותים לאזרחים, זה איננו הילד שאנחנו מייחלים לו. אנחנו

מבקשים שיהיו מקורות של קבע, ברורים ומוגדרים.

במידה ותהיה עיסקת חבילה, המימון של מערכת הבריאות יהיה צריך להיות מעוגן

בחוק. היום כתוב בחוק 4.8%, ואם יחליטו על מספר אחר, נצטרך לחוקק את החוק

מחדש.

היו"ר גי גל;

לא צריך לחוקק מחדש, אלא להכניס תיקון.

שר הבריאות א' סנה;

אם ייעשה תיקון - כמו שנתקן את 4.8%, יהיה גם תיקון איך ימומן ההפרש.

זה לא יישאר להתכתשות בין פקידים.

שתי תגובות קצרות - ראשית, אני חושב שבנושא עלות הסל, הפערים בינינו הם

כבר מאוד-מאוד קטנים ואני מאמין שנתכנס לשביעות רצון של שני הצדדים. שנית,

בנושא עיסקת החבילה - אין ולא היתה בכוונת עיסקת החבילה לפגוע באגורה אחת

בנושא הבריאות. כל מה שאנחנו מבקשים לעשות, שהמדינה תשפה מתקציבה - מדובר על

שווי של אחוז מסויים, שבמקום שהוא ייגבה מהאזרחים, המדינה תשפה בדיוק באותו

שווי. זאת אומרת, לא ייגרעו משאבים ממערכת הבריאות. הרעיון הוא להקטין את נטל

המס על האזרח ואפשר גם - כפי שנעשה בביטוח הלאומי - לקבוע את זה בחקיקה שתבטיח

שלא ייפגעו המשאבים.

אני מסכים עם נועז ברניר שלגבי עלות הסל ל-95', אני מניח שתוך מספר ימים

נסגור את הפערים. אבל אני רוצה להדגיש מה ששרגא הבר אמר בהיבט יותר נרחב -

בתקציב 95' כללנו גידול בבתי החולים ב-2% וכללנו, בהסכמת שר האוצר, תוספת

לתרופות בקהילה בשיעור של 4%, אבל זה הסדר ל-95י. מה ששר הבריאות סיכם אותנו

לאחרונה, שכמגמה לעתיד, מ-96' והלאה, נצטרך למצוא נוסחה קבועה ולא כל שנה

להתכתש עליה, כדי שהמדיניות הטכנולוגית תהיה משולבת בתוך הסל. כי כשאתה בא

לשאלה ואומר 'הרי זה כתובי, מה שכתוב זה עדיין במילים כלליות, אתה עדיין לא

נכנס לשאלה האם התרופה החדישה ביותר נכנסת. בוודאי שפה אפשר לשחק, ואם לא יהיה

גורם ברור שיגדיר את זה, ניכנס לגיונגל.

יש פניות וטענות לגבי בית חולים סורוקה, שקשישים משוחררים מבית החולים

מוקדם מכפי שצריך ושולחים אחות סיעודית כדי לטפל בהם בביתם. היתה פנייה ישירה

אלי לגבי מקרח אחד שאחר-כך הקשיש נפטר, והיה עוד מקרה שפורסם בעיתון, שגם בו

טענו ששלחו את החולה הביתה מוקדם מדי. אני מבקש שתבדקו את הנושא - באיזו מידה

יש שם מדיניות לשחרר את הקשישים מוקדם יותר.

נקודה אחרונה - לפי הנתונים פה, מספר המיטות ל-1,000 נפש הוא בירידה. מה

הסיבה? האם זה בגלל יעילות או בגלל שאנשים יותר בריאים?

שר הבריאות אי סנה;

הסברתי את זה לפני שהגעת.

יש בעולם מגמה לעבור לטיפול אמבולטורי. פעם ילדים היו שוכבים שמונה-תשעה

ימים בבית חולים, היום ילדים יכולים לשכב בבית חולים חמישה-ארבעה ואפילו שלושה

ימים. פעם אחרי ניתוח כיס מרה היו שוכבים בבית החולים שבועיים; היום, על-ידי

הכנסת צינור לפרסקופ אתה משחרר את האיש ארבעה ימים. בניתוח קטרקט, לפני 15

שנים, היו שוכבים שבועיים בלי לזוז; היום זה טיפול אמבולטורי. כך שמדובר על

מעבר מטיפול בבית החולים לטיפולים אמבולטוריים או לטיפולים יותר אינטנסיביים.

זו המגמה בכל העולם.

השאלה האחרונה שלי - ביום חמישי אנחנו מקיימים דיון על תקציב משרד

הביטחון. שם ישנו הסיפור שהצבא מממן לאנשי הקבע את המס האחיד שצריך לשלם כל

אזרח עבור השירות הרפואי. אני לא נכנס לצד הכספי וגם לא לשאלה מהי עלות איש

צבא קבע, אבל מה דעתכם מבחינת מערכת הבריאות, מהבחינה הערכית, מבחינות אחרות?

האם צריך לבוא ב-1 לינואר ולהגיד שאנשי הצבא הם כל כמו כל אזרחי ישראל וצריכים

לשלם את מס הבריאות, או שיש להשאיר את המצב כפי שהיה עד עכשיו.

ראשית, גיבשנו עם צהייל הצעה מעשית, לפיה הם כן ישלמו. מדובר על עקרונות

הבאים - איש הצבא עצמו מטופל על-ידי המערכת הצבאית; מושקע בה הרבה כסף, היא

נותנת טיפול ונושאת על כתפיה כל איש צבא שחלה או חלילה נפצע. לכן, עבור עצמו

איש צבא קבע לא צריך לשלם מס בריאות. מצד שני, מישהו צריך לשלם עבור משפחתו

שנופלת על אחת מארבע קופות החולים. לכן הגענו להסדר עם הצבא, לפיו איש צבא קבע

שהוא רווק לא משלם כלום. לגבי איש צבא קבע בעל משפחה - אם בת הזוג עובדת, היא

משלם; אם בת הזוג לא עובדת, איש הקבע ישלם. באותם מקרים - ובסך-הכל מדובר

ב-200 משפחות - שבהם גם הבעל וגם האשה הם אנשי קבע, עבור הילדים הם ישלמו סכום

מוקטן. ובכן, הגענו לפתרון שמתחשב בכך שאנשי הצבא מבוטחים על-ידי צהייל, אבל

עבור משפחותיהם הם כן משלמים כאהד האזרחים.

איזה אחוז הם משלמים?

2.4% אם האשה לא עובדת, ו-1.25% אם שניהם אנשי קבע. זו ההצעה שלנו.

בסדר, אבל זו פשרה, כי הרי איש הצבא משלם לא רק בשביל התקופה שבה הוא

משרת אלא גם כדי להבטיח שבעת זיקנה יהיו לו שירותים רפואיים.

כשהוא ייצא לאזרחות, הוא ישלם כמו כולם.

אני רוצה להמשיך את דברי היושב-ראש - הקופה בנויה על זה שאתה צורך את כל

מה ששילמת בשנת חייך האחרונה. זה בערך הממוצע. הצעירים בצבא לא עולים הרבה כסף

למערכת הבריאות, אבל הם צריכים לשלם במשך ארבעים שנה כדי שאחר-כך יוכלו לצרוך

הכל. אם היית כולל את זה יחד עם קופת חולים, זה דבר אחר, אבל מה יקרה עכשיו?

האם בזיקנתם הם יבואו לקופות?



היו"ר גי גל;

סמדר אלחנני, הוויכוח הוא לא עם שר הבריאות. הוויכוח יהיה - אם יהיה -

ביום חמישי כאשר נדון בתקציב משרד הביטחון. אדוני השר והנהלת המשרד, אנחנו

מאוד מודים לכם. אנחנו נזמין אתכם בעוד שלושה-ארבעה חודשים כדי שתספרו לנו איך

הדברים מתפתחים. תודה רבה לכם.

הישיבה הופסקה בשעה 50;10.

הישיבה התחדשה בשעה 10;11.



תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת הארבע-עשרה

באחת הישיבות הקודמות דנו בתקציב ועדת הבחירות המרכזית, שאלנו שאלות

וקיבלנו תשובות, חלק לשביעות רצוננו, חלק לא כל-כך לשביעות רצוננו, וחשבנו

שאולי יש מקום שוועדת התקציב של הכנסת תשזוף את התקציב הזה ותעבור עליו עוד

פעם. אבל אני קיבלתי את בקשת ועדת הבחירות המרכזית האומרת שהדבר נבדק והם

מבקשים בכל אופן שזה יישאר במסגרת ועדת הכספים, משום שהחוק מחייב שוועדת

הכספים תעסוק בזה וצריך להפריד את תקציב ועדת הבחירות מתקציב הכנסת, כדי שלא

יתקבל - אפילו למראית עין - הרושם שוועדת הבחירות נמצאת במסגרת של תקציב

הכנסת. אני קיבלתי את הבקשה, אני מחזיר את זה לדיון ואם לאף אחד מחברי הכנסת

אין הערות נוספות על מה שהעירו בישיבה הקודמת, אני אציע לאשר זאת. מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת הארבע-עשרה אושר. אני מאוד מודה לכם.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה). התשנ"ה-1994

היו"ר גי גל;

הנושא הבא - חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה). נמצא פה יצחק

קליין, סגן החשב הכללי, שרוצה להשיג על סעיף 9(ג). אם נוכל להגיע להבנה, זה

יהיה הדבר הטוב ביותר. לפני כן, חה"כ עלי, תאמר למה התכוונת.

יש שישה-שבעה מפעלים בארץ שאושרו כמפעלים מאושרים ולא הספיקו להגיש

דוייחות בזמן. לפי החוק, ערבות המדינה ניתנת לשלוש שנים, ולפעמים נוצר מצב

שהמפעלים האלה לא מצליחים לשלוח את הדוייחות שלהם בזמן. יש לי דוגמא קונקרטית

ממפעל מורז בעפולה שפיגר בשבועיים בהגשת הדו"ח - היה לו אישור של מפעל מאושר

עד ה-5 באוגוסט והוא הגיש את הדוייח שבוע או שבועיים לאחר מכן. נוצר מצב

אבסורדי שהמפעלים האלה מקבלים את המענק של 38%, אך את ערבות המדינה על הלוואות

הם לא מקבלים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. דיברתי גם עם משה דברת וגם עם החשב

הכללי. החשב הכללי אמר לי שאם היו נותנים לו שיקול דעת, הוא היה הולך לקראת

המפעלים הללו. הוא חושב שההחלטה הקיימת פשוט לא הגיונית והוא ביקש למצוא את

הדרכים לאפשר מתן ערבות מדינה גם כשיש פיגור טכני של שבוע-שבועיים, כמו במקרה

'תגיש הצעת חוק, אני מוכן לתמוך בה, כמובן בנוסח

שיתאים לעניין י. תבינו - אני לא מתכוון שתהיה פריצה, שאנשים ינצלו את זה לרעה.

אני מדבר על אותם מקרים -

אם אני מבין, אתה אומר: מה שחל לגבי המענק, שיחול גם לגבי הערבות.

בדיוק, זו הכוונה שלי, ואני אומר שזה גם יינתן לשיקול דעת. אני חושב

שצריך לתת שיקול לדעת לחשב הכללי או לשר האוצר או למישהו אחר, שבמקרים מהסוג

הזה, כשהשיקול נראה לא הגיוני, תהיה אפשרות של מתן הארכה של עוד שנה לעניין

הזה. זאת הכוונה, וזה על דעת החשב הכללי ומשה דברת.

דבר ראשון, ערבות המדינה ניתנת למשך מספר שנים - לחמש שנים או שבע שנים,

בהתאם למסגרת; הזכות למשוך אותה היא בתוך שלוש שנים.

אני חושב שהבנתם שזו גם הכוונה שלי.

יצחק קליין, אם יש בעיה בנוסח - כמובן שאנחנו פתוחים לשינוי.

המהות היא מה שחה"כ עלי אמר. אם הניסוח המוצע פה צריך תיקון, אין בעיה.

הניסוח פה מאוד גורף ואסביר את הבעיה שהוא יוצר. היום נקבעה תקופה של

שלוש שנים. רוב המפעלים לא משתמשים בכלל בערבות המדינה, אלא ערבות המדינה

משמשת להם רשת ביטחון בשביל לקבל דברים אחרים. העובדה שיש להם אפשרות למשוך את



ערבות המדינה מאפשרת להם לקבל אשראים זולים מבנקים. מתי הם מגיעים אלינו? בדרך

כלל או כשאלו מפעלים שלא מצלירוים לקבל הלוואות מבנקים ארורים, או כשהם מפילים

על ערבות המדינה את כל ההפסדים. אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך שבא לסגור את רשת

הביטחון והניסוח כפי שהוא מופיע פה, בעצם פותח את זה מחדש. לכן אנחנו מתנגדים

לניסוח הגורף. לגבי הבעיות הטכניות של שבוע ושבועיים -

אבל השבוע הפך כבר לחצי שנה.

לא נתנו למורז ערבות מדינה בגלל שאיחור בשבוע, אבל חטיפול בזה נמשך הרבה

זמן. כאן אני מקבל את הטיעון שלך. אני מוכן להגיע לניסוח -

אני במקרה עליתי על הנושא מפני שפנו אלי לגבי מפעל אחד, אבל משה דברת אמר

לי שיש עוד כמה מפעלים כאלה שאני לא מכיר אותם. אני חושב שמבחינת ההגיון והצדק

הטבעי, צריך לתקן את זה. אני לא בא לפתור רק בעיה של מפעל אחד. אם הבקשה שלי

לא הגיונית, אל תפתרו את זה. אני לא מתכוון לעשות משהו לא הגיוני רק משום

שמדובר בעפולה.

אני מקבל את רוח הדברים וגם את ההבנה של ראובן קוקולביץ. אני מציע ניסוח

אחר, אך לא התכוננתי לנסח עכשיו.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר נמצאת פה. בואו נגמור את זה.

אני מציע את המתכונת שלחשב הכללי תינתן הסמכות להאריך את מועד -

היו"ר גי גל;

חה"כ עלי מוכן לזה. בואו נוסיף את זה עכשיו לסעיף.

נכתוב כך; "לחשב הכללי תינתן סמכות להאריך בתקופה נוספת, ולא יותר משנה".

אני אמצא את הניסוח המדוייק.

מי בעד להכניס את התיקון בסעיף 9(ג) לחוק ההסדרים, כפי שנאמר עכשיו על-

ידי אנה שניידר עם תיקון ניסוח מתבקש, שנותן תוקף לדברים כפי שהציג אותם חה"כ

עלי ואישר אותם סגן החשב הכללי?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

התיקון אושר. אנה שניידר, תדאגי לזה בבקשה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.